ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 825, 2012-04-04 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורן לביאן: תחילה אסקור בקצרה את המצב הנוכחי הקיים ולאחר מכן אציג את תזכיר החוק.

אורן לביאן: בנק הדואר כיום מעניק לציבור שירותים כספיים מצומצמים שעיקרם העברות כספים.

אורן לביאן: הוא עוסק בניהול מערך תשלומים, דהיינו שירותי גבייה עבור מוטבים שונים, שהלקוח העיקרי שלו היום הוא ממשלת ישראל.

אורן לביאן: הוא עוסק גם בשירותי העברות כספים בארץ ולחו"ל ומחו"ל לארץ.

אורן לביאן: יש לו פעילות ענפה בשירותי קניה ומכירה של מטבע חוץ וכן הוא מנהל שירותי חשבונות עובר ושב קרדיטוריים.

אורן לביאן: דהיינו הוא מנהל חשבונות עובר ושב בסיסיים ללא אפשרות להתיר משיכת יתר, להיכנס לאשראי.

אורן לביאן: בבנק הדואר יש כיום כ-350,000 חשבונות פעילים שכ-90% מתוכם הם עבור לקוחות פרטיים הנמנים עם אוכלוסיות מסוימות ומגזרים מסוימים.

אורן לביאן: בנק הדואר מעניק שירותים לשני סוגי לקוחות: בעלי חשבונות ולקוחות מזדמנים.

אורן לביאן: כיום שירותי בנק הדואר הם למעשה מגזר פעילות בתוך חברת הדואר, הם ניתנים באמצעות חברת הדואר על ידי עובדיה, במתקניה, באמצעות התשתיות של חברת הדואר.

אורן לביאן: חברת בנק הדואר בע"מ היא למעשה חברה בבעלות מלאה של חברת הדואר.

אורן לביאן: היא חברה רישומית בלבד – אני רוצה להדגיש את זה – שכל תכליתה היא שמירה על כספי המפקידים, הגנה על הכספים על מנת שנושי הדואר לא יוכלו לשים יד.

אורן לביאן: היא מהווה מעין כספת לכספי המפקידים.

אורן לביאן: לחברת הבת, על פי החוק היום, אין עובדים, אין לה נכסים, אין הכנסות, אין לה רווחים.

אורן לביאן: היא למעשה משוללת כל הון עצמי.

אורן לביאן: לחברת הבת אין דירקטוריון, אין הנהלה, אין עובדים.

אורן לביאן: על פי חוק הדואר יש לה דירקטור אחד והוא מקרב עובדי חברת הדואר.

אורן לביאן: לחברת הבת אין זכויות בכספי המפקידים, למעט הזכות לבצע את מתן השירותים הכספיים.

אורן לביאן: דבר נוסף שראוי להדגיש הוא שבנק הדואר למעשה אינו בנק ואינו תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי).

אורן לביאן: יש לו היתר מיוחד מנגיד בנק ישראל לעשות שימוש בשם בנק אך למעשה הוא עוסק בעיקר בהעברות כספים וניהול חשבונות קרדיטוריים.

אורן לביאן: יש לו פעילות דומיננטית במערך התשלומים במשק, בסליקת מזומנים ובסליקת שיקים.

אורן לביאן: הצעת החוק למעשה באה לחולל שינוי דרמטי באופן פעילות בנק הדואר ובשירותים והמוצרים שאותם הוא יהיה רשאי לספק עם כניסת הצעת החוק לתוקף.

אורן לביאן: אני רוצה גם לציין שהשינוי הזה הוא השינוי הראשון שנעשה כמדומני ולמיטב ידיעתי מיום הקמת בנק הדואר, למעט שירותי מט"ח, שאי שם בתחילת אמצע שנות ה-90' בנק הדואר הורשה לספק.

אורן לביאן: מטרת התזכיר היא לקחת את בנק הדואר ולהצעיד אותו קדימה צעד משמעותי, הדגש הוא לכיוון של גוף פיננסי בנקאי בדגש על המגזר הקמעונאי.

אורן לביאן: התזכיר בא לתת לבנק הדואר את האפשרות להתקדם ולפתח את השירותים לציבור.

אורן לביאן: בבסיס התזכיר יש שלוש מטרות עיקריות וחשובות.

אתי בנדלר: הצעת חוק, אנחנו כבר אחרי תזכיר.

אורן לביאן: סליחה.

אורן לביאן: בבסיס הצעת החוק יש שלוש מטרות עיקריות וחשובות שכל אחת עומדת בפני עצמה.

אורן לביאן: המטרה הראשונה היא הרחבה, פיתוח וקידום של המוצרים והשירותים הפיננסיים בנקאיים, בשימת לב לפערים כלכליים בחברה ובהתחשב בצרכים ייחודיים של אוכלוסיות שונות.

אורן לביאן: הרחבת השירותים נעשתה במלואה.

אורן לביאן: אנחנו הרחבנו את כל השירותים הפיננסיים הבנקאיים תוך שמירה על העיקרון שבנק הדואר אינו תאגיד בנקאי, כך שגם לאחר הצעת החוק בנק הדואר לא יהיה רשאי להתיר משיכת יתר, לספק אשראי בעצמו ולא יהיה רשאי לשלם ריבית זכות על פיקדונות.

אורן לביאן: עיקר השירותים שאנחנו מביאים בהצעת החוק הם הפצת אשראי עבור גופים פיננסיים.

אורן לביאן: כוונתנו היא שכיום יש גופים פיננסיים רבים שאין להם נקודות קצה בהפצה כמו שיש לבנק הדואר, כמו חברת ביטוח, והם יוכלו להפיץ את המוצרים שלהם, הם יוכלו להפיץ פיקדונות.

אורן לביאן: בנק הדואר יהיה רשאי לתת מתן שירותי ייעוץ השקעות וייעוץ פנסיוני, מתן שירותי ברוקראז, סליקת ניירות ערך – כיום הוא סולק שיקים ומזומנים, אנחנו רוצים להרחיב את זה לכיוון הזה – מתן ייעץ כספי וכלכלי, שיווק השקעות וניהול השקעות כסוכן עבור הציבור ולא כסוחר.

אורן לביאן: וכן יש עוד שירותים נוספים שכשנעבור על ההצעה נראה.

אורן לביאן: המטרה השנייה של הצעת החוק הינה הנגשת השירותים הפיננסיים והמוצרים הפיננסיים בנקאיים לכל הציבור בכל הארץ, בדגש על אזורים מסוימים ועל אוכלוסיות מסוימות.

אורן לביאן: המטרה השלישית, שהיא לא פחות חשובה, היא לחזק ולבסס את הכנסות חברת הדואר על ידי הרחבת תמהיל ההכנסות של בנק הדואר.

אורן לביאן: כיום הכנסותיו של בנק הדואר מהוות כ-20% מהכנסות הדואר, המטרה היא שעם יישום מלא של הצעת החוק שהכנסות בנק הדואר יהוו כ-40% מהכנסות הדואר ואפילו עוד יותר.

אורן לביאן: התפיסה עליה מושתת הצעת החוק שבאמצעותה ניתן להשיג את המטרות היא ניצול היכולות הקיימות בבנק הדואר ופיתוחן.

אורן לביאן: לבנק הדואר יש יכולות בסליקת כספים, העברות כספים, ניהול חשבונות עובר ושב.

אורן לביאן: ניצול מיטבי של תשתיות חברת הדואר, שזה מערך הסניפים הפזור בכל רחבי הארץ, יש להם כ-650 יחידות דואר.

אורן לביאן: מערך הרכבים והשינוע, יש להם מערך רכבים מאוד ענף.

אורן לביאן: יש להם מערכות מידע מקוונות בסניפים שהן מקוונות למערכת מידע אחת מרכזית בנקאית, שהפעילות הבנקאית מבוצעת במשרד אזורי אחד.

אורן לביאן: כמו כן, חשבנו שיש לנצל את המוניטין של הדואר, ולדעתי לפחות, לדואר יש מוניטין כגוף אמין וזול, יש לו ממשק רחב וטוב עם הציבור.

אורן לביאן: התפיסה היא גם ניצול הסינרגיה בין פעילות הדואר לבין פעילות בנק הדואר, יש סינרגיה רבה בפעילות.

אורן לביאן: וכן, יש יצירת התמחות והתמקצעות בפעילות פיננסית בנקאית קמעונאית על מנת שבעתיד, אחרי שנראה את היישום בפועל ונראה שהוא מוצלח, נוכל להרחיב עוד יותר את פעילות בנק הדואר לכיוונים פיננסיים ובנקאיים.

אורן לביאן: עכשיו אני אפרט את האמצעים שמובאים בהצעת החוק ובאמצעותם אנחנו מבקשים להשיג את המטרות.

אורן לביאן: הראשון הוא הסרת החסמים הקיימים בחוק הדואר.

אורן לביאן: זה למעשה יציקת תוכן ממשי לחברת הבת ולמעשה מדובר בהפרדה בין הפעילות הריאלית, שזו הפעילות הדוארית והאחרת שיש לחברת הדואר, לבין הפעילות הפיננסית בנקאית שיש לחברת הדואר.

אורן לביאן: זה לתת אפשרות לחברת הדואר לצבור רווחים, להחזיק בנכסים, להעסיק עובדים, לצבור הכנסות.

אתי בנדלר: לחברת הדואר או לחברת הבת?

אורן לביאן: לחברת בנק הדואר.

אורן לביאן: לאפשר לה עכשיו לצבור רווחים, לצבור הכנסות, להחזיק בנכסים, מה שהיא לא עושה כיום.

אורן לביאן: להרחיב את השירותים שבנק הדואר, כמו שאמרתי, יוכל לספק לציבור, בדגש על המגזר הפיננסי בנקאי קמעונאי.

אורן לביאן: אנחנו מציינים גם בתזכיר שהשירותים יינתנו באמצעות חברת הדואר או על ידי חברת בנק הדואר בעצמה, כך שהמטרה היא שכל הרווחים יועברו לחברת הדואר ויהיו לרשותה על מנת לבסס את האיתנות הפיננסית של חברת הדואר.

אורן לביאן: התזכיר מבקש לכונן ממשל תאגידי לחברת בנק הדואר, דהיינו, דירקטוריון, ועדות דירקטוריון, הנהלה, עובדים.

אורן לביאן: בתזכיר יש סמכות לשר לקבוע בהיתר שחברת בנק הדואר תידרש לספק שירותים מסוימים בשימת לב למגזר קמעונאי, לאוכלוסיות מסוימות ולאזורים מסוימים בארץ.

אורן לביאן: חשוב לומר שהתזכיר גם מעגן את תשתית הפיקוח וסמכויות הפיקוח, לרבות אמצעי האכיפה.

אורן לביאן: זה דבר שנדרש כבר כיום מאחר וכבר כיום בנק הדואר מחזיק בכספי ציבור בהיקפים משמעותיים.

אורן לביאן: הכספים שעוברים אצלו כבר כיום הם מאוד משמעותיים וזה דבר שבפני עצמו ביקשנו לעגן את זה עכשיו במסגרת תקנות.

אורן לביאן: בתזכיר יש עיגון הוראות צרכניות והוראות העוסקות בשירות ללקוח.

אורן לביאן: עד כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רוצה לומר משהו באופן כללי?

כרמל שאמה-הכהן: אני רק לא מבין, יש אצלכם יתרות זכות בבנק?

ברוריה מנדלסון: לא.

אורן לביאן: יש יתרות זכות.

אורן לביאן: בנק הדואר מקבל פיקדונות שאינם נושאים ריבית.

ברוריה מנדלסון: יש יתרות זכות, לא מקבלים על זה ריבית.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין כסף שנמצא אצלכם ונושא ריבית מבחינת בנק ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: למה ההגבלה הזו לא לתת ריבית?

אורן לביאן: הנושא לאפשר לבנק הדואר לתת ריבית על פיקדונות עלה בגיבוש תזכיר החוק, בדיונים שהיו בין כלל גורמי הממשלה, נבחנו אפשרויות מסוימות, בסופו של דבר החלטנו שלאור הסיכונים הקיימים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה החלטתם אני יודע, תסביר לי למה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבדל אם כבר בן-אדם נתן לי כסף – נניח שבנק ישראל רוצה לשמור על הכספים של הציבור, עכשיו אתם כבר מורשים להחזיק כסף של הציבור, למה לא לשלם לציבור ריבית?

אורן לביאן: מאחר ולשלם ריבית לציבור אתה צריך להתחייב בפני הלקוח שלך לשלם לו ריבית מסוימת.

אורן לביאן: אתה צריך לקחת את הכסף ולייצר ממנו כסף עודף, כך שהוא יכסה את הריבית שהתחייבת אליה ויכסה את הרווח וההוצאות של חברת הדואר.

אורן לביאן: כיום באופן כללי במשק אנשים ועסקים מחזיקים פיקדונות משני מניעים.

אורן לביאן: מניע אחד הוא מניע החיסכון, המניע השני הוא מניע עסקאות.

אורן לביאן: כמובן שבבנק הדואר החזקת הכספים נושאי הריבית יהיו ממניע החיסכון.

אורן לביאן: מניע החיסכון הוא מניע לא ודאי שיש בו תנודתיות רבה והוא דורש שיהיה לבנק הדואר מלווה של מוצא אחרון.

אורן לביאן: דהיינו, במקרה שהחוסכים או המפקידים יבקשו את הכספים טרם המועד בנק הדואר יידרש לתת את הכסף ולא יהיה לו את הכסף, לכן הוא צריך גיבוי או של ממשלת ישראל או של בנק ישראל.

אורן לביאן: הוא צריך לפתח עוד יכולות.

אורן לביאן: כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהתזכיר הזה למעשה מוביל את בנק הדואר שלב אחד מאוד מאוד קדימה ודרמטי.

אורן לביאן: במידה ואנחנו נראה שהיישום שלו טוב אני מניח שהנושא הזה שוב יעלה, ואולי בהמשך, אחרי שנראה שיש לו הון עצמי, יש לו יכולות של מערכות מידע, יש לו יכולות מקצועיות של עובדים.

אורן לביאן: עד היום בנק הדואר לדוגמה לא עסק בדברים האלה כך שהתשתית הקיימת אצלו היא מאוד מועטה.

אורן לביאן: אנחנו רוצים שבאמצעות התזכיר הוא יפתח את ההתמחות, את המקצועיות בתחום ואולי בעתיד אפשר יהיה לתת את זה.

אורן לביאן: לשלם ריבית זה בעצם לעסוק בתיווך בריבית, זה דבר שדורש מיומנויות, לצידו המון סיכונים.

אורן לביאן: אתה יכול להבטיח למישהו את הריבית אבל אתה גם צריך לשלם לו, אתה צריך לשלם לו ממקורות עודפים ולא להישאר בגירעון.

אורן לביאן: בשלב הזה אנחנו חושבים שכדאי לקחת את התזכיר, לקדם אותו קדימה, לתת לחברת הדואר ליישם אותו, לחברת בנק הדואר לקרום עור וגידים, להיכנס לפעילות הפיננסית.

אורן לביאן: על ידי כך שהיא לדוגמה תפיץ אשראי היא תוכל ללמוד, להתמקצע.

אורן לביאן: היא מפיצה היום תוכניות חיסכון של בנק ירושלים, שזה רק התחיל בחודשים האחרונים.

אורן לביאן: אחרי למידה, עוד כמה שנים, אנחנו לא סוגרים את התשתית.

אורן לביאן: כמו שאמרתי, אחת מהתפיסות פה היא פיתוח יכולת והתמקצעות, התמחות.

אורן לביאן: בעתיד ניתן יהיה לבחון את זה.

אורן לביאן: בשלב הזה כל גורמי הממשלה סברו בסופו של יום שיש להותיר את המצב הזה על כנו.

אורן לביאן: אין ערבות למדינה לכספים, הכספים אינם מובטחים.

אורן לביאן: ההגנה היחידה היא הכספת הזו.

אורן לביאן: אין לנו את הסמכויות שיש לבנק ישראל בסעיף 8(א), סמכות לערוב לכספי המפקידים באישור הממשלה וועדת הכספים, אבל אין את זה.

אורן לביאן: במקרה של כשל, הנזק לציבור, שהציבור – אם אפשר להגיד אותו בצורה יותר ספציפית – זה ציבור אנשים שמעט חוסכים.

אורן לביאן: אנחנו חושבים שאת השירות הזה של פיקדונות או תוכניות חיסכון חברת הדואר כן תיתן, היא תיתן את זה באמצעות גורם שלישי.

אורן לביאן: היום, או יותר נכון לאחר ועדת בכר, נמצאו המון גורמים פיננסים שרוצים לתת אשראי, שרוצים להפיץ פיקדונות אבל חסרה להם תשתית ההפצה שיש לבנקאים.

אורן לביאן: את תשתית ההפצה הזו יש לחברת הדואר ולחברת בנק הדואר ועל ידי הסינרגיה הזו אנחנו חושבים שנוכל להנגיש ולהרחיב את השירותים של בנק הדואר, להגדיל את ההכנסות ולקדם אותו, כך שבשלב מסוים, מאוחר יותר, כשנראה שהיישום מתקדם ומצליח, יש הון עצמי, יש יכולות, יש התמחות, יש מערכות מידע תומכות ומתאימות – שאלה השקעות לא קטנות שכבר כיום אני חייב לציין שחברת הדואר מנסה ליישם ולהשקיע, היא משקיעה לא מעט כסף במערכות מידע – אבל בעתיד כשזה יהיה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: ונניח נושא כמו שירות של ערבות בנקאית?

אורן לביאן: ערבות בנקאית משמעותה מתן אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: מול פיקדון.

אורן לביאן: גם היום אפשר להוציא המחאה בנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: לא המחאה בנקאית, ערבות בנקאית.

נתי ביאלסטוק: אבל כדי שהם יוכלו לתת מול פיקדון צריך שיהיה להם פיקדון, הם לא יכולים להחזיק פיקדון נושא ריבית.

אורן לביאן: אם יש לך פיקדון של 100,000 שקל אתה יכול לקבל המחאת דואר על 100,000 שקל שהיא משוכה על חברת בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: המחאה כן, אני שואל לגבי ערבות בנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: ערבות בנקאית כנגד פיקדון, זה דבר מקובל במערכת הבנקאית.

נתי ביאלסטוק: אתה מדבר על ערבות בנקאית שכנגדה מרותק פיקדון נושא ריבית?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה העניין.

אורן לביאן: פיקדון נושא ריבית לא.

נתי ביאלסטוק: הם לא יכולים להחזיק פיקדון נושא ריבית.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים כי אסור להם, אם תינתן להם האפשרות איזה סיכון יש שאדם מפקיד בבנק הדואר 100,000 ש"ח נושא ריבית – פה אבל יש מקור כי אתה מרוויח עמלה שהיא בהגדרה יותר גבוהה מהריבית.

אורן לביאן: הוא לא יכול להפקיד פיקדון נושא ריבית כי נניח שהערבות לא ממומשת הוא צריך להחזיר את הפיקדון עם הריבית שהוא התחייב, ולזה התייחסתי לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, וניהול ניירות ערך?

אורן לביאן: ניהול כן, יש את זה.

אורן לביאן: הם חייבים רישוי לנושא של ייעוץ השקעות או ייעוץ פנסיוני מהרגולטור, שזו הרשות לניירות ערך, אבל על פי התזכיר אנחנו מאפשרים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אני יכול לפתוח חשבון ניירות ערך בבנק הדואר ולקנות ולמכור?

אורן לביאן: לעשות שירותי ברוקראז כן.

אורן לביאן: אם הם יקבלו רישיון של יועץ השקעות הם יוכלו גם לייעץ, אם הם יקבלו רישיון של מנהל תיקים הם יוכלו לנהל תיקים.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניהול תיקים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי 100,000 ש"ח, אני רוצה להפקיד אותם בבנק הדואר ודרך האינטרנט או דרך הטלפון לקנות ולמכור מניות.

אורן לביאן: כן, אם הם יקבלו את הרישוי ויקבלו את הרישוי להיות חברים במסלקה הבורסאית כן.

אורן לביאן: התזכיר מאפשר את זה.

נתי ביאלסטוק: החוק מאפשר את זה אבל עדיין לא מייצר את זה.

אורן לביאן: התזכיר מאפשר את זה, עדיין נדרש אישור של הרגולטורים שזה להיות חבר במסלקת הבורסה, נדרש אישור של הרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו כולם.

אורן לביאן: ונדרש מה שאנחנו מצפים וחושבים שחברת בנק הדואר תעשה ואלה מערכות מידע באינטרנט תומכות, כי כיום יש להם מערכות מידע באינטרנט לצפייה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אף אחד לא יפתח אצלכם חשבון כזה אם לא תהיה לכם באמת את הפלטפורמה של האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר מבחינה חוקית.

אורן לביאן: מבחינת חוק הדואר אין חסם.

כרמל שאמה-הכהן: אין חסם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז אפשר להתחיל להקריא את החוק.

ששי שילה: אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ששי שילה: בוקר טוב.

ששי שילה: אני כמובן מצטרף לדברים ואני מברך על הצעת החוק הזאת שתקדם את בנק הדואר ואת חברת הדואר כמה צעדים קדימה ללא ספק, אבל אני גם הייתי רוצה להסתכל על חצי הכוס הריקה.

ששי שילה: קודם כל בהיבט של הממשל התאגידי ומה שקורה היום בהתנהלות הבנק, בעובדה שבעצם זה איזשהו סוג של תאגיד שאני לא מוצא לו דומה במשק הישראלי מבחינת המבנה שלו שהוא ללא דירקטוריון, ללא הנהלה, ללא עובדים, דוח המאזן שלנו הוא רק בהיבט של הכנסות, אין הוצאות, כל ההוצאות הן חלק מחברת הדואר וכל השירותים ניתנים על ידי עובדי חברת דואר ישראל.

ששי שילה: מהבחינה הזאת אין ספק, אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזו צעד ענק אחד קדימה וזה רק יעשה טוב.

ששי שילה: אבל אני חייב לומר שצריך לזכור מה קורה לא רק בארץ אלא מה קורה בעולם בהקשרים של בנקי דואר ולאן בעצם זה יכול להגיע וללכת.

ששי שילה: אנחנו בישראל, על אף שאנחנו מאוד מאוד מתקדמים בשירותי הדואר עצמם, בחלוקה, במיון, בטכנולוגיות ובמוצרים כאלה ואחרים, הרי שבכל מה שנוגע לשירותים הפיננסיים והשירותים הבנקאים חברת בנק הדואר מפגרת מאוד מול הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי, ולא רק בעולם המערבי, בשירותים שהיא נותנת או יכולה לספק לתושבים.

ששי שילה: לחברת דואר ישראל ולבנק הדואר יש תשתית יוצאת מן הכלל, מערך הסניפים שלנו והפריסה שלו – ניקח את כל בנקי הדואר ומערך הסניפים של כל הבנקים ביחד, הם לא מגיעים למערך הפריסה שיש לדואר ישראל בכל נקודה בארץ.

ששי שילה: זו תשתית שאיכשהו אני חושב שמדינת ישראל צריכה לדעת ולהשכיל לנצל כדי לתת את מקסימום השירותים לכל תושבי מדינת ישראל ובמיוחד בפריפריה, במיוחד לאותן אוכלוסיות שהן unbankable, שאין להן נגישות ו-access לבנקים, הם חסומים וכו', ולנצל את התשתית ואת העובדה שיש פה חברה בבעלות ממשלתית כדי, אל"ף, להצטרף לאותה חבורה של בנקים סגורה ולפתוח לתחרות או בי"ת, להוסיף אותנו כמתחרה נוסף בתנאים שווים ולספק את כל השירותים לכלל תושבי מדינת ישראל.

ששי שילה: אין לי ספק שהגברת התחרות הזו תעשה משהו גם למחירים, גם לעמלות וגם לעלות השירותים שתושבי מדינת ישראל רוכשים מהבנקים בכלל.

ששי שילה: אני חושב שצריך לראות בעניין הזה יעד.

ששי שילה: יש לנו במקרה כאן היום אורחים מסין.

ששי שילה: סגן יושב-ראש הפרלמנט הסיני וסגן יושב-ראש הבנק הסיני באו לביקור בארץ והם נמצאים כאורחים שלנו.

ששי שילה: אז בנק הדואר הסיני, כדוגמה, הוא הבנק השישי בגודלו בסין ומספק שירותים בנקאיים מלאים וזו רק דוגמה, ולקחתי דווקא דוגמה מהמזרח.

ששי שילה: אגב, בשירותי דואר הם מאוד מאוד לא מתקדמים, הרבה מאוד מאחורינו, אבל דווקא בשירותים הפיננסיים ובשירותי הבנקאות הם הרבה יותר מתקדמים מאתנו ויש לנו מה ללמוד.

ששי שילה: אני כבר לא מדבר על מדינות המערב ומקומות אחרים.

ששי שילה: אבל בתוך עמי אני חי ואני גם מבין את האילוצים אבל היה לי חשוב לומר לוועדה שגם נראה את חצי הכוס הזו.

ששי שילה: אנחנו כן היינו רוצים להגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחוק בהקשר של שירותים בנקאיים מלאים, גם אם זה לא יהיה מחר בבוקר וגם, נכון, דרושה היערכות כוח-אדם, מחשוב וכו', אבל כשנראה את האופק בעוד 3 שנים, 4 שנים ונערך אז אנחנו נדע לעשות את זה.

ששי שילה: מה גם שיש שירותים שהיום הצעת החוק לא תאפשר לנו לעשות ואני חושב שאנחנו בהיערכות יחסית קצרה, ואתה רק הזכרת את נושא מתן ריבית על פיקדונות, אנחנו כן נוכל לעמוד בדרישות גם של בנק ישראל ונוכל לעמוד ולתת את השירותים הללו.

ששי שילה: אגב, לעניין ניירות ערך נדמה לי שיש כאן טעות שנאמרה.

ששי שילה: אנחנו לא נוכל גם על פי הצעת החוק לעסוק בניהול ניירות ערך, אנחנו כן נוכל אחרי אישורים לעסוק בייעוץ וכסוכן אבל לא בניהול, חשוב לציין את זה לפחות לפרוטוקול.

ששי שילה: עוד נקודה אחת.

ששי שילה: אנחנו בהחלט רואים את המטרות החברתיות, אנחנו רואים את מטרות התחרות, מטרות היציבות גם של חברת הדואר ואנחנו מברכים על זה.

ששי שילה: בעולם, אגב, הכנסות משירותים פיננסים עומדות על 60%-50% מסך כל ההכנסות של חברות דואר.

ששי שילה: בסך הכול, בפעילות המסורתית של הדואר יש ירידה והפעילות הפיננסית תופסת מקום מאוד מרכזי בהכנסות.

ששי שילה: יחד עם זאת, אנחנו ניכנס לתוך הסעיפים אבל באמירה כללית, אנחנו היינו מאוד רוצים לאפשר לנו את הגמישות במתן השירותים.

ששי שילה: נכון, על פי הצעת החוק היום יש הרחבה של ספקטרום השירותים שהחברה יכולה לתת, אבל עדיין, אדוני יושב-ראש הוועדה, לתת או לספק או לפתוח שירות חדש – ואני לא בא בטענה לאף אחד, שזה לא ישתמע –הבירוקרטיה והרגולציה במדינת ישראל היא כזו שמכבידה מאוד על תהליכים.

ששי שילה: אנחנו צריכים לעבור ממש מסע ארוך של אישורים כדי לספק שירות חדש כזה או אחר.

ששי שילה: עם כל המאמצים והנכונות, ויש נכונות ויש מאמצים, מטבע הדברים זה לוקח זמן.

ששי שילה: מה אנחנו באים ואומרים?

ששי שילה: תנו לנו באותה מסגרת היתר, כפי שזה ניתן אגב לגופים פיננסיים אחרים, תגדירו את מגרש המשחקים שלנו ותנו לנו לשחק בתוך המגרש הזה.

ששי שילה: תנו לנו להיות פעילים בתוך המגרש הזה תחת הפיקוח והבקרה כמובן, מבלי שנצטרך על כל שירות ועל כל דבר – כפי שנאמר פה קודם – אם אנחנו רוצים שירותים כזה או אחר אז לרוץ לחתימה של שני שרים.

ששי שילה: תנו לנו גמישות.

ששי שילה: אם נרצה לפרוץ וללכת למשהו שהוא מחוץ למה שקבוע בהיתר נצטרך לעבור בתוך המסלול לקבל את האישורים וכיוצא באלה.

ששי שילה: זה מה שאנחנו באופן עקרוני מבקשים.

ששי שילה: כמובן שאנחנו נדרש, ואנחנו עוד לא שמענו גם את עמדת העובדים, אני חושב שהם גם לא היו מוזמנים, אבל אני חושב שנצטרך לשמוע גם את עמדתם ודעתם.

ששי שילה: אני לא צופה שתהיה איזו בעיה מיוחדת אבל בהחלט האמירות שנאמרו כאן בקשר ליציבות חברת האם שמעסיקה 7,000 עובדים היא בראש מעיינינו, ובשירותים הנוספים, בהכנסות הנוספות, נוכל בסופו של דבר גם לייצב את החברה.

ששי שילה: זה באופן עקרוני מה שרציתי לומר, תודה.

אורן לביאן: אני אתייחס לדברים שאמר יושב-ראש הדואר.

אורן לביאן: ראשית, צריך להגיד שחברת הדואר גם נרתמה אתנו לגבש את הצעת החוק ותמכה בה.

אורן לביאן: לעניין ניירות הערך אני חושב שזה לא נכון פשוט כי מותר לחברת בנק הדואר לקנות ולמכור ניירות ערך כסוכן, לא כסוחר, מותר לה לשמור ולנהל מסמכים סחירים לרבות ניירות ערך.

ששי שילה: אמרתי סוכן לא סוחר.

ששי שילה: סוכן ויועץ.

אורן לביאן: סוכן מותר לכם, לסחור בעצמכם אסור.

אורן לביאן: אתה יכול לעשות את זה עבור לקוח, עבור ציבור.

אורן לביאן: זה כדי לדייק.

אורן לביאן: לגבי הגמישות שדיבר יושב-ראש הדואר, וזה אישורי שני השרים, גם כיום נדרשים אישורי שני השרים.

אורן לביאן: אישורי שני השרים נדרשים על מנת שלפני שנכנסים לשירות חדש שהרגולציה תבדוק את ההשלכות, לדוגמה הלבנת הון.

אורן לביאן: כיום, מהניסיון שלי בשנים האחרונות, זה עובד בצורה אפקטיבית ויעילה.

אורן לביאן: האישורים לא נתקעו.

אורן לביאן: כשהם ביקשו הם קיבלו את האישורים בזמן מידי, אלא אם כן קיימות מגבלות חוקיות.

אורן לביאן: אני אתייחס בקצרה לעניין העולם.

אורן לביאן: קיימים בעולם שני מודלים עיקריים להרחבת הפעילות של בנקי דואר.

אורן לביאן: מודל ראשון הוא מודל העצמאות, שלקחו בנקי דואר ובאופן עצמאי הפכו אותם לתאגידים בנקאיים, כמו בנק הדואר הגרמני, אבל פה צריך לציין שבנק הדואר הגרמני כפוף לרשות הפיננסית הייעודית, 51% מונפק בבורסה, הוא לא נמצא בבעלות ממשלתית.

אורן לביאן: המודל היותר דומיננטי הוא מודל השותפות, שבנקי דואר, לגבי מוצרים של אשראי ופיקדונות, עשו שותפות עם גופים פיננסיים אחרים.

אורן לביאן: המודל שאנחנו בחרנו בתזכיר הוא מודל אמצע.

אורן לביאן: לבוא ולהגיד: תשמעו, את כל השירותים תתנו בעצמכם, קחו את מודל העצמאות.

אורן לביאן: לעניין שירותי הפצת אשראי וריבית זכות על פיקדונות, בשלב זה תעשו את זה באמצעות שותפות, בשלב הבא שנראה את זה – אני לא חושב שיש מישהו מגורמי הממשלה שיראה את בנק הדואר פועל וצומח ומיישם כיאות ולא יהיה מוכן לבחון את זה שוב.

אורן לביאן: אנחנו בחנו את זה עכשיו, אנחנו חושבים שגם היום השינוי הוא כל כך דרמטי, הוא כרוך בסיכונים לא מעטים שאנחנו חושבים שחברת הדואר תדע להתגבר עליהם.

אורן לביאן: אנחנו רוצים לקדם את זה, לראות את זה מתיישם ואחרי זה אנחנו נרחיב.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בנק הדואר יכול לעשות שותפות עם בנק ירושלים ואני יוכל לפתוח חשבון בסניף הדואר?

אורן לביאן: כן, בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: ולהפקיד שם כסף?

אורן לביאן: כן.

ששי שילה: אם אני אקבל אישור של השרים אני אעשה את זה.

ששי שילה: זאת אומרת, זה סוג של פעילות שאני צריך מראש לקבל אישור מהשרים.

כרמל שאמה-הכהן: אה, גם לזה צריך אישור?

ששי שילה: ודאי.

אתי בנדלר: בנק ירושלים מצידו גם צריך לקבל אישור מבנק ישראל?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: אורנה יכולה להגיד, התשובה היא כן, הוא צריך היתר מהמפקח ומהנגיד.

אורן לביאן: זה נעשה עכשיו, בחודש יוני האחרון, אני לא חושב שחברת הדואר נתקלה בקושי לקבל את האישור, דווקא שמחנו ושמחנו שזה בנק ירושלים, שזה בנק קטן ולא בנק גדול כמו "פועלים", שהם עושים אתו שיתוף פעולה, שאז אולי יש חשש - - -

הרצל בר-מג: זה נעשה גם היום, זה לא משהו חדש, זה לא משהו שהצעת החוק הולכת לאפשר.

הרצל בר-מג: זה נעשה גם היום.

אורן לביאן: הצעת החוק תאפשר ותעודד את זה.

אורן לביאן: גם היום אתה עושה את זה ואתה יכול לעשות את זה.

הרצל בר-מג: הצעת החוק לא תשנה כלום לגבי זה.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: לגבי אשראי וריבית זכות הצעת החוק באה לעודד אתכם לעשות את זה באמצעות גורם שלישי, כמו חברות ביטוח, כמו בנקים קטנים.

אורן לביאן: זה נכון, אנחנו לא מסתירים את זה.

אורן לביאן: הם לא יהיו רשאים לתת אשראי.

אורן לביאן: המגרש של האשראי הוא לא המגרש של משרד התקשורת.

אורן לביאן: בנק הדואר כיום מקבל פיקדונות, מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי כאחד חייב היתר אשראי מבנק ישראל, דהיינו חייב רישיון בנק.

אורן לביאן: זה לא המגרש שלנו.

אורן לביאן: כשאני התייחסתי לשלב הבא אני דיברתי על ריבית הזכות לא עכשיו, לא בשנים הקרובות, צריך לראות איך אנחנו מיישמים את זה, איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אורן לביאן: בשלב זה יעשו את זה עם גופים שלישיים כמו חברות ביטוח, כמו חברות השקעות שמשוועות לנקודות קצה והפצה שיש לדואר ומשוועות למוניטין של הדואר ומשוועות לממשק הטוב של הדואר עם הציבור.

אורן לביאן: אנחנו חושבים שבדבר הזה תהיה תרומה חזקה.

כרמל שאמה-הכהן: הדואר היום יכול לתת הלוואות?

אורן לביאן: הדואר יכול לתת הלוואות באמצעות גוף שלישי.

אורן לביאן: דהיינו הדואר לא נושא בסיכון האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא לא יכול לתת הלוואות?

אורן לביאן: כדי לתת הלוואות הוא צריך להיות בנק, לקבל אישור מבנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: למה, כרטיס אשראי זה בנק?

אורן לביאן: אם אתה נותן אשראי ומינוס - - -

ברוריה מנדלסון: כדי להיכנס למינוס כן.

אורן לביאן: לדואר יש היום כרטיס אשראי שהוא דביט, דהיינו, אם יש לך יתרה בחשבון - - -

ששי שילה: זה לא אשראי.

נתי ביאלסטוק: זה לא כרטיס אשראי, זה ארנק אלקטרוני.

אורן לביאן: כרטיס אשראי זה כרטיס שמעניק אשראי, יתרת חובה.

אורן לביאן: היום, אם יש לך חשבון בבנק הדואר אתה יכול לקבל כרטיס חיוב, כרטיס החיוב יכובד במידה וסכום העסקה שווה או נמוך מהיתרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל מה ההבדל אם אני ניגש היום לחברת "ישראכרט" לקחת הלוואה, למה אני לא יכול לעשות את זה בבנק הדואר?

נתי ביאלסטוק: כי לחברת "ישראכרט" יש רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: איזה רישיון יש להם?

נתי ביאלסטוק: של בנק ישראל, לתת אשראי.

אורנה ואגו: לא, לא בגלל זה.

אורנה ואגו: כי חברת "ישראכרט" לא מקבלת פיקדונות.

אורנה ואגו: מי שנותן רק אשראי לא צריך אישור מבנק ישראל.

אורנה ואגו: במקרה, חברות כרטיסי אשראי הן תאגידי עזר אז הן בפיקוח של בנק ישראל אבל מחר יכולה לקום חברת אשראי שהיא לא תאגיד עזר, החלק של הסליקה יהיה בפיקוח שלנו לאור התיקון האחרון אבל היא לא תהיה בפיקוח שלנו כל זמן שהיא לא רוצה גם לקבל פיקדונות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא יכולים להקים גוף שיהיה בנפרד מהפיקדונות, שיהיה מופרד ולתת הלוואות?

אורנה ואגו: חוק בנקאות (רישוי) לא מאפשר את זה.

ששי שילה: זה בעצם לעבוד על עצמנו.

ששי שילה: זה לבוא ולהגיד: תראו, את האשראי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא מסכן את הפיקדונות, למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי תחום ריווחי.

אורן לביאן: כי חוק הבנקאות (רישוי) לא מאפשר את זה.

אורן לביאן: אם אתה מתכוון לדוגמה שחברת הדואר תעמיד את האשראי ובנק הדואר יקבל את הפיקדונות, צריך להסתכל על זה כ חברת אם ובת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, זה ברור לי שבלי שימוש בפיקדונות.

כרמל שאמה-הכהן: הפרדה.

כרמל שאמה-הכהן: לייצר הפרדה אבל שתהיה לך את האפשרות לתת הלוואה.

אורן לביאן: מאיזה כספים?

נתי ביאלסטוק: מאלו מקורות?

כרמל שאמה-הכהן: אין לך אפשרות לגייס הון משום מקום?

אורן לביאן: מאיזה כספים?

אורן לביאן: אם חברת הדואר תרצה להקים חברת בת נוספת שתהיה אחות של בנק הדואר - - -

כרמל שאמה-הכהן: שותפות עם משקיע שיזרים את ההון?

כרמל שאמה-הכהן: הנפקה מהציבור?

אורן לביאן: אדוני היושב ראש, שותפות, חברת בנק הדואר יכולה לעשות עם כל גוף שנותן אשראי והיא תפיץ את האשראי לציבור.

אורן לביאן: מה שאמרת, אם הבנתי נכון, הוא: למה שחברת הדואר לא תקים עוד חברת בת אחרת, חברת אשראי, והיא תיתן אשראי.

אורן לביאן: אין בקשה כזאת.

אורן לביאן: במידה והיא תהיה צריך לשקול אותה אבל צריך מקורות לתת אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני עכשיו משקיע, אני בא לבנק הדואר ואומר: יש לכם את היתרונות, יש לכם נגישות למיליוני אנשים בחודש, יש לכם המון סניפים, אתם גם איכשהו יודעים להתעסק עם כסף – התחום של ההלוואות היום לציבור, בטח ההלוואות הקטנות, תחום מאוד ריווחי נראה לי, אני רואה את הריביות של כרטיסי האשראי, זה משהו שהוא לא "מסובסד".

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא תעשו אותו גם אתם?

אורן לביאן: הם יעשו את זה.

נתי ביאלסטוק: זה מה שהם עושים.

אורן לביאן: הם יעשו את זה, הם עושים את זה.

אורן לביאן: הם עשו את זה עם "ויזה כאל", עם עשו עם "מימון ישיר", הם הפיצו את האשראי שלהם, או קרי את הלוואות.

נתי ביאלסטוק: על פי הצעת החוק הם יכולים להיות הצינור שמחבר בין - - -

כרמל שאמה-הכהן: תשמע, אם אתה מפיץ את "ויזה" אז לא עשינו בזה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שיש איזו בשורה בחוק הזה של קידום התחרות בתחום הפיננסי למשקי בית.

אורן לביאן: יש.

נתי ביאלסטוק: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: הבשורה היא עתידית.

אורן לביאן: לא, הבשורה היא ממשית.

כרמל שאמה-הכהן: הבשורה היחידה הממשית היא שינוי ממשל תאגידי, שזה לא אומר כלום לרחל מחדרה.

אורן לביאן: לא, לא.

נתי ביאלסטוק: אדוני, יש הרבה מאוד גופים במשק שיש להם הרבה מאוד כסף שהם עוסקים במתן אשראי אבל כרגע הם חסומים ללקוחות הקטנים משום שאין להם נקודות ממשק אתם, למשל חברות הביטוח, למשל חברות פנסיה, למשל כל מיני חברות לניהול השקעות כאלה ואחרות, שיש להן יתרות כסף שהן מעוניינות לתת באמצעותן אשראי אבל אין להן נגישות ללקוחות.

נתי ביאלסטוק: באמצעות בנק הדואר אותן חברות יכולות להיכנס למערכת ולתת את שירותי האשראי גם כקמעונאים ולא רק לגופים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו לא ממש תחרות אמיתית כי יש פה - - -

נתי ביאלסטוק: זו בהחלט תחרות, זה עוד כסף שנכנס למחזור לצורך אשראי ללקוחות שכרגע אין נגישות אליהם.

נתי ביאלסטוק: זו בהחלט תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך למה זו לא תחרות אמיתית, כי מ"ויזה" אתה לוקח ישיר, כל מי שייקח דרכך כסף של מישהו אחר, יש פה גורם מתווך בדרך.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא תחרות אמיתית, זו תחרות נכה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם יש מתווך בדרך ואני מתחרה מול מישהו ישיר, בהגדרה קשה לי להתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר טוב מאי-תחרות לגמרי אבל זו תחרות נכה.

אורן לביאן: אבל אם חברת "כלל" שיש לה אשראי וחסר לה את מה שיש לבנקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא צריכה לשלם לך?

אורן לביאן: ברור.

אורן לביאן: אבל גם בשרשרת של הערך הזה, גם בנק שנותן את האשראי, יש לו את נקודות הקצה, את הסניפים וזה גם עולה לו כסף.

אורן לביאן: פה יש חיבור של שני הדברים האלה.

אורן לביאן: בשרשרת ערך אתה לא מפסיד יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא רוצים אני לא יכול להכריח אתכם.

יואל נוה: אני רק אגיד מילה אחת בעניין הזה.

יואל נוה: בנושא הזה הצעת החוק לא משנה דבר, צריך להבין.

יואל נוה: אנחנו מסוגלים היום להפיץ אשראי בדרך שבה מתוארת הפצת האשראי, כפי שתיארו אותה נציגי משרד התקשורת.

יואל נוה: גם היום, בתוך החקיקה הקיימת, בהנחה שכל הגופים, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה קודם, יקבלו את ההיתרים המתאימים.

יואל נוה: כלומר, אנחנו צריכים לקבל היתרים במסלול הרגיל היום משני שרים, ולדוגמה, אם זה יהיה מחר בנק, כדי להפיץ באמצעותנו אשראי הוא יצטרך לקבל היתר ספציפי לעניין הזה גם מבנק ישראל.

יואל נוה: כל אחד יעבור את התהליך הרגולציה הרלוונטי לו.

יואל נוה: זה נכון גם היום במהלך החוק הקיים.

יואל נוה: בהקשר הספציפי הזה של הפצת אשראי או הפצת מוצרי חיסכון של גורמים אחרים, כמו שאנחנו אגב עושים היום במסגרת פיילוט שאנחנו מרחיבים אותו עם בנק ירושלים, הצעת החוק לא משנה דבר.

אורן לביאן: למעט דבר אחד, הצעת החוק מכוונת את חברת בנק הדואר לתת את השירותים האלה ולהנגיש אותם לציבור.

אורן לביאן: לא סתם ציינתי שיש סמכות לשר בהתייעצות עם החברה להורות להם לתת שירותים מסוימים באזורים מסוימים ולאוכלוסיות מסוימות.

אורן לביאן: אני חושב שבשונה מהיום – שגם היום אם הוא רוצה להפיץ אשראי נגיד עם "כלל" אז הוא פונה אלינו בבקשה, אנחנו בוחנים אותה, מסתכלים על הרגולציה, על הסביבה ונותנים או לא נותנים את האישור – הפעם, בהצעת החוק, בחוק עצמו יש הכוונה שבהיתר השר יוכל לתת הוראות להנגיש את השירותים האלה, ולא סתם חזרתי ואמרתי לאוכלוסיות מסוימות, באזורים מסוימים ולמגזר הקמעונאי, כי תחרות באשראי העסקי לא צריך במשק, אני חושב שיש מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שוב: למה אתם לא יכולים לתת אשראי ישירות?

אורן לביאן: כי בנק הדואר מקבל פיקדונות מהציבור, מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי כאחד הוא חייב רישיון של בנק ישראל.

אורן לביאן: זה לא במגרש שלנו, זו אופרה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: בהפרדה מהפיקדונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין למה לא רוצים לסכן את הפיקדונות אבל בהפרדה מהפיקדונות?

אורן לביאן: כי אי אפשר בהפרדה, איך?

נתי ביאלסטוק: זה אותו דבר, אתה תסכן את החברה.

אורנה ואגו: השאלה היא מאיזה מקורות.

אורנה ואגו: המקורות הם מקורות של הציבור, פיקדונות, בין אם מפרידים את זה ובין אם עושים את זה באותו גוף, אנחנו לא מאפשרים את זה ללא מתן היתר מהנגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרתי שאם יש מצב שיש כסף שהוא לא מהפיקדונות – יכול להיות מצב כזה, יכולים להנפיק לציבור, יכולים להכניס משקיע – אם יש כסף שהוא לא מהפיקדונות, למה שלא יוכלו לתת אשראי ממנו?

אורנה ואגו: זה מצב היפותטי מפני שהם לא מנפיקים ואין להם הון וכשהם ידברו על זה אז נדבר על זה.

אורנה ואגו: כרגע, במצב הקיים, זה מה שהונח על השולחן.

אורנה ואגו: אמרנו שזה לא יהיה כל זמן שזה לא תאגיד בנקאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, עם כסף שהוא לא קשור לפיקדונות, יש לכם בעיה שהוא יינתן כאשראי לאנשים?

אורנה ואגו: באותו גוף כן.

אורנה ואגו: על מי הסיכון?

כרמל שאמה-הכהן: לא על הפיקדונות, אם יוצרים מצב שאין סיכון על הפיקדונות.

כרמל שאמה-הכהן: חברת בנק הדואר, כמו שהיא מקימה עכשיו חברה, לא יכולה להקים עוד חברה למתן אשראי, דואר קרדיט?

אורנה ואגו: חוק בנקאות (רישוי) לא מאפשר את זה.

עידו יד-שלום: יש פה בעיה במהות של ניהול של סיכון.

עידו יד-שלום: כלומר, מה שאתה כל הזמן רומז הוא להקים מעין בנק שהוא לא בנק.

עידו יד-שלום: כלומר הוא יפעל לפי כללים שונים של רגולציה, הוא יסכן את הפיקדונות ויכול להיווצר בעתיד מצב מאוד בעייתי מהסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא מסכן?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: אם יוצרים מצב שהוא מופרד מהפיקדונות, כמו שנותן אשראי של בנק ירושלים, הוא מסכן את הפיקדונות של הדואר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מקימים חברה נוספת שקוראים לה "קרדיט דואר" והחברה הזו נותנת אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא תגייס את ההון זו לא בעיה שלכם, זה יכול להיות משקיע, גיוס מהציבור.

עידו יד-שלום: אבל אז לא צריך את הדואר, אז הוא יכול לעשות את זה בעצמו.

עידו יד-שלום: כל הסיפור משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

עידו יד-שלום: אתה מדבר על מצב שבו קיים בן אדם, רוצה להשקיע כסף כדי להעמיד אשראי, הוא יכול לעשות, הוא לא צריך את בנק הדואר בשביל זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לבנק הדואר יש יתרון מאוד גדול שיש לו - - -

אורן לביאן: לחברת הדואר.

אורן לביאן: אז חברת הדואר, אם תרצה להקים עוד חברת בת נוספת לעניין האשראי – בסדר.

אורן לביאן: זה לא עלה, אי אפשר לערב את זה עם פעילות בנק הדואר שמחזיק בפיקדונות ציבור, אי אפשר לגרום בבת אחת לסיכון כזה.

אורן לביאן: זה לא יעלה על הדעת.

אורן לביאן: אם חברת הדואר תרצה, כמו שהיא רצתה לעסוק בתיווך בביטוח, בתיווך בביטוח היא הפיצה פוליסות ביטוח אלמנטרי עבור סוכנות "מזרח", פנתה, ביקשה אישור להקים חברת בת שהיא חברת אחות לחברת בנק הדואר והיא קיבלה אישור.

אורן לביאן: אם היא תרצה להקים, לנצל את התשתיות שיש לדואר, את הפריסה, את המוניטין, כמו שאמרנו לבנק הדואר, לדואר אשראי היא תעשה את זה אם יהיו לה מקורות.

אורן לביאן: חברת הדואר זו גם חברה ממשלתית 100% אז לגייס משקיע, ענייני הפרטה, זה בעייתי.

אורן לביאן: אנחנו רוצים בשלב הזה, כל עוד היא חברה ממשלתית, להכין אותה ולחזק אותה כמה שיותר בשלב א' מהותי, אחרי זה, כשיעלו נושאים אחרים, כמו להכניס משקיע הפרטה, שזה לא עומד על סדר-היום היום, ישקלו את זה.

ששי שילה: אני חייב לומר משהו, הבקשות שלנו אגב הרבה יותר צנועות ממה שעולה כאן, הרבה הרבה יותר צנועות.

ששי שילה: אני כבר לא הולך לעניין של הקמת חברות אני רק רוצה להציג שתי אנקדוטות.

ששי שילה: אחת, חברת דואר ישראל – אני מדבר רגע על החברה, אני סוטה רגע מהנושא כדי להמחיש משהו – היתה הראשונה להגיש בקשה למשרד התקשורת להיכנס כשחקן בנושא ה-MVNO, תחום התקשורת, המפעיל הוירטואלי.

ששי שילה: בשעתו חייבו אותנו להקים חברת בת.

ששי שילה: הגשנו את הבקשה להגיש חברת בת למשרד האוצר, לרשות החברות וכמובן, כפי שאתה יודע, כדי להקים חברת בת בחברה ממשלתית צריך אישור ממשלה וכו'.

ששי שילה: עד היום לא קיבלנו את האישור הזה להקמת חברת הבת.

ששי שילה: עכשיו אני אשים את זה רגע בצד, אני לא בא ממקום של להלין ואני לא מחפש בשולחן הזה פיתרון.

ששי שילה: אני רוצה להגיד דבר אחד, אני רוצה לבוא למקום, ואולי גם להתחבר לדברים שנאמרו כאן ולהתחבר למה שביקשתי קודם.

ששי שילה: תנו לנו – במסגרת מה שהצעת החוק תאפשר לבנק הדואר לעשות – תנו לנו את הגמישות לעשות את זה ואל תכבלו לנו את הידיים במסגרת אישורים והיתרים נוספים.

ששי שילה: זה מה שאנחנו מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיפים האלה נדבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר לביא.

צבי לביא: אני רוצה לדבר כנציג הציבור, כנציג הלקוחות.

צבי לביא: מה שעולה בעיני, כלקוח, הוא שישנה בעיה שחברת הדואר הולכת לכל מיני תחומים מאוד מרתקים אבל מזניחה את התחום הבסיסי של מתן שירותי דואר.

צבי לביא: מתפארת ב-650 סניפים ומתעלמת מהסניפים שנסגרו ומהסוכנויות שנסגרו.

צבי לביא: אם אני אקח לדוגמה את ירושלים, אני גר באזור של גבעת מרדכי, בעבר היתה לי סוכנות דואר על יד הבית והיו עוד סוכנויות והיום יש רק סניף אחד בבית הכרם שאליו מתנקזים כל תושבי השכונות, ולקבל מכתב רשום כרוך שם בהמתנה של 50-40 דקות עד שעה בתור כמו בקופת חולים עם מספרים.

צבי לביא: אז יושב הלקוח ומקבל כל מיני פרסומות, תעשה ביטוח רכב, תקנה מטבע חוץ, את הדואר הוא לא מקבל.

צבי לביא: אם אני צריך להמתין 10 ימים למכתב שנשלח בתוך ירושלים מרחוב המלך ג'ורג' לגבעת מרדכי, 10 ימים, וזה לא פעם ולא פעמיים, או מכתב שאני שולח מירושלים לתל-אביב לוקח 7-6 ימים, משהו פה לא תקין.

צבי לביא: אז לפני שהולכים ומתפארים בנקודות הקצה, אני לא יודע כמה נקודות הקצה האלה יוכלו לנצל את כל השירותים הבנקאיים, אבל קודם כל אני חושב שחברת הדואר צריכה לבסס ולשפר את שירותי הדואר שלה ולא לסמוך על העובדה שחלק מהדואר היום עובר לדואר האלקטרוני.

צבי לביא: יש היום הרבה שירותים שאתה חייב לקבל את שירותי הדואר הקונבנציונליים האלה.

צבי לביא: אני רואה שאתם מדברים על כך שסין באה אלינו אז אנחנו הולכים לקראתם לפחות מבחינת שירותי הדואר המפגרים ורוצים להתקדם בשירותים הפיננסים.

צבי לביא: עכשיו לגבי השירותים הפיננסיים, אתם מדברים כסוכנים, אני גר באיזשהו יישוב נידח, אני יכול לבוא לסניף הדואר הנע, האוטו הזה יכול לספק לי שירותי ייעוץ פיננסי, שירותי ייעוץ פנסיוני?

צבי לביא: מי יכול לספק?

צבי לביא: יושב שם רק אדם אחד על ידי האשנב, אז מה כל הסיפור הזה?

צבי לביא: לאותם שירותים אלה שאתם משמשים להם כסוכנים, יש כאן עניין של עמלות הפצה, מי נושא בעלות של עמלות ההפצה האלה?

צבי לביא: אני יודע שבוועדת בכר התווכחו ורבו על הנושא הזה, מי יישא בעמלות ההפצה, האם זה שהפיץ או זה שמוכר את המוצר והאם בסופו של דבר העמלה הזו לא מגולגלת על הלקוח.

צבי לביא: הנקודות האלה לא כל כך ברורות.

צבי לביא: אם היא רוצה לקבל שירות של ייעוץ ניירות ערך אז אותו פקיד, אותו נהג שמפעיל את מכונית הדואר הנע יכול גם להגיד לי איפה להשקיע או לתת לי פחות או יותר – אפילו שתקבלו איזשהו היתר לייעוץ, איזה עבודות הוא יכול לעשות?

צבי לביא: כלומר, המערך הזה שאתם מדברים עליו הוא מערך שהוא נכון לסניפים בעיקר ביישובים - - - שיש כמה וכמה סניפים, במידה שהם לא יסגרו כתוצאה מכל מיני פעולות התייעלות שאתם מבצעים.

צבי לביא: איך כל מאות הנקודות הקצה האלה שאתם מדברים עליהן, נקודות הקצה הפריפריאליות, איך הן בכלל יוכלו לעמוד במטלה הזו כשאני לא יודע עוד כמה זמן לוקח לאדם שגר שם לקבל מכתב שהוא מחכה לו מאיזשהו משרד בעיר?

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנוגע לשאלתו של מר לביא, דווקא לחלק הראשון של שירותי דואר, אני מבקשת התייחסות לעניין נוסף.

אתי בנדלר: לפי דברי ההקדמה שנשמעו כאן הצפי הוא ש-40% מרווחי חברת הדואר יבואו משירותי בנק הדואר.

אתי בנדלר: דהיינו, רוצים לבסס את האיתנות של חברת הדואר כשהחלטות ממשלה קודמות שבאו לידי ביטוי גם בתיקון האחרון שנעשה לחוק הדואר לפני מספר שנים, דיברו על פתיחת שירותי הדואר לתחרות, השאירו בינתיים, בשלב זה, ללא תחרות את שירותי דואר בתחום המוסדר, מה שנקרא – נדמה לי שזה מכתבים עד 500 גרם, אם אני זוכרת נכון – וההצהרות היו על כל פנים שגם תחום זה יפתח לתחרות בעתיד.

אתי בנדלר: מה שקורה, יש קשיים בנושא מתן שירותי דואר דווקא בתחום המוסדר שלא נפתח ככל הנראה לתחרות.

אתי בנדלר: מייעדים עכשיו את רווחי בנק הדואר לצורך ביסוס האיתנות הכספית של חברת הדואר, אבל מי יתקע כף לידי הוועדה שאכן הרווחים האלה יביאו מצד אחד לשיפור השירות לכלל הציבור בתחומים שעליהם מופקדת חברת הדואר, ומצד שני, אולי לשכלל תחרות בתחומי הדואר כי הדבר הזה עשוי להביא רווחה לכלל הציבור?

ששי שילה: אני חייב להתייחס.

ששי שילה: אתם פשוט לוקחים איזושהי נקודה וטועים לאורך כל הקו ולאורך כל הדרך.

ששי שילה: תראו, נושא של פתיחת הדואק לתחרות, הדואר הכמותי כפי שאנחנו קוראים לו – נעזוב את הצד הכלכלי של מה שהוא עשה לחברת דואר ישראל, אבל בואו נדבר רגע אל נציג הציבור שיושב כאן – עשה רע, רע לשירות של תושבי מדינת ישראל.

אתי בנדלר: פתיחת התחרות?

ששי שילה: כן, ואני אסביר גם למה.

ששי שילה: כי אם חברת דואר ישראל מחויבת שקרוב ל-90% מכל דברי הדואר יגיעו ליעדם בתוך יומיים, הרי שלמתחרים אין שום מחויבות כזאת.

ששי שילה: אני גם לא אתפלא שלדואר שלו, שלוקח לו 10 ימים להגיע, הוא בכלל של המתחרים ולא של חברת דואר ישראל.

צבי לביא: לא.

ששי שילה: אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אני לא רוצה להתפלמס פה.

ששי שילה: אני רוצה לדבר על הנושא הזה כי להם אין שום רגולציה ואין שום מחויבות.

ששי שילה: אני כבר לא מדבר על מחירים ואני לא מדבר על הצד הכלכלי.

ששי שילה: כך שהפתיחה לתחרות, שאנחנו אגב בעדה ומוכנים ואומרים גם: תנו לנו להתחרות באותם תנאים ולא נותנים לנו, אבל זה לא המגרש ולא הנושא.

ששי שילה: נפתח פה משהו לעניין חברת הדואר והשירות שלה.

ששי שילה: אני רוצה לומר לכם שזה עשה רק רע לתושבי מדינת ישראל.

ששי שילה: זה עשה טוב למדוורים הגדולים, אותן חברות כרטיסי אשראי, אותן חברות ביטוח שמשלמות הרבה פחות עבור דבר הדואר שהן שולחות, זה נכון.

ששי שילה: אבל מצד שני השירות שהלקוח מקבל – כשהוא מקבל את הדוח מהבנק או את התשלום מחברת חשמל וכו' הוא מקבל אותו באיחור רב, ניכר, ולא בסטנדרטים ולא תחת איזשהו פיקוח ורגולציה של מדינת ישראל.

אתי בנדלר: אבל אדוני מדבר על השירות של התחרים, הוא לא מדבר על שירות של חברת הדואר.

אתי בנדלר: אתה תוקף את השירות של המתחרים.

ששי שילה: אני מתייחס לדברים שלך.

ששי שילה: דיברת על העניין של הפתיחה לתחרות, אני אגיע גם לדברים האלה.

ששי שילה: אותן 650 נקודות לא כולל את הדואר הנע, אנחנו מגיעים כל יום, גם אם אין לשלוח דואר, לכל נקודה ונקודה במדינת ישראל, כל יום וגם באמצעות הדואר הנע, כולל רכבים ממוגני ירי שרכשנו רק לאחרונה כדי לספק את השירותים לתושבי יהודה ושומרון ומקומות כאלה.

ששי שילה: בשירותים האלה, אגב, גם אם אין מה לתת, הולכים כי אנחנו מחויבים להיות שם.

ששי שילה: אני לא חושב שיש איזשהו גוף במדינת ישראל, בטח לא בקרב המתחרים שלנו או בקרב הבנקים שבא ונותן שירותים מקוונים באמצעות רכב נע לכל יישוב ויישוב.

ששי שילה: יתרה מכך, שאלת מה נותנים באמצעות הדואר הנע, אז קודם כל לא רק את דברי הדואר, הדואר נע גם מחובר בתקשורת, אפשר לשלם חשבונות, אפשר לבצע פעולות בחשבונות בנק הדואר, אפשר להפקיד, אפשר לעשות כמעט כל פעולה שאפשר לעשות אותה בסניף דואר.

ששי שילה: לעניין מיומנות העובדים וייעוץ פיננסי כזה או אחר באמצעות הדואר הנע, לקחנו את זה לנקודת קיצון.

ששי שילה: תנו לנו קודם כל להתחיל בפיילוט, תנו לנו במקומות הגדולים, נגיע גם למקומות האלה.

ששי שילה: מר לביא, ירינו קצת רחוק מדי בעניין של מי יבטיח שאותו – היום אגב גם את זה אין, גם את האלטרנטיבה הזו.

ששי שילה: הרי הבנקים לא באים עם דואר נע או עם רכב נע לאותם יישובים ונותנים ייעוץ פיננסי לתושבים שם, אין את זה בכלל ואנחנו עוד מגיעים לשם.

צבי לביא: ומה עם הדואר שמאחר?

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון אחר.

ששי שילה: עוד משפט אחד אחרון.

ששי שילה: מאז שחברת הדואר עברה מרשות לחברה ב-6 השנים האחרונות, לא רק שלא סגרנו, הרחבנו.

ששי שילה: עשרות יחידות דואר נפתחו בכל רחבי הארץ, וזה מעבר למה שאנחנו נדרשים על פי הרישיון.

ששי שילה: זה גם כן בשביל הפרוטוקול.

אורן לביאן: אני אתייחס למה שהיועצת המשפטית שאלה, מי יתקע לה כף.

אורן לביאן: אז הצעת החוק תוקעת לך כף במבנה.

אורן לביאן: חברת בנק הדואר תהיה חברה בבעלות מלאה של חברת הדואר, דהיינו, שכל הרווחים יועברו לחברת הדואר, או באמצעות דיבידנד או באמצעות זה שחברת הבת תרכוש שירותים כמו שירותי שינוע, שירותי סניפים, שירותי פקידים ובאמצעות הזו אנו מבטיחים שכל הרווחים יועברו לחברת הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את החוק.

רועי ברית: "הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "כסוחר"?

אורן לביאן: סוחר זה שהוא קונה לעצמו, לא לציבור.

אורן לביאן: סוכן הוא יכול.

אורן לביאן: אני מדגיש את זה להערה שהיתה.

אורן לביאן: סוכן עבור הציבור, עבור הלקוחות, הוא יכול.

אורן לביאן: לסחור בעצמו מהנוסטרו לא.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "שירותים המנויים בפסקאות (5), (6), (12) ו-(13)"?

אורן לביאן: (5) זה מתן אשראי, (6) זה השקעה בניירות ערך או בזהב המיועדים לצרכים מוניטריים שזה תחום של בנק ישראל.

אורן לביאן: (12) זה עיסוק שהותר במפורש לבנק לפי חוק, ואני קורא מתוך חוק בנקאות (רישוי) אז זה לא רלוונטי, ו-(13) זו פעולה אחרת הנלווית לעיסוק שמותר לבנק, ופה אני אציין שזה שייך לבנקים, אצלנו יש שירות עזר ושירות נלווה ונראה את זה בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר, יש?

ברוריה מנדלסון: היום יש כבר בחוק שימוש במונח "היתר" בתחום הדואר.

ברוריה מנדלסון: היום אפשר לקבל רישיון או היתר.

ברוריה מנדלסון: כיוון שבתיקון המוצע אנחנו רוצים להעניק לבנק הדואר היתר לשירותים כספיים, על מנת ליצור בידול ושלא יהיה בלבול אנחנו קוראים להיתר לשירותים הדואריים "היתר כללי" ולהיתר של השירותים הכספיים "היתר לשירותים הכספיים" ולכן יש צורך לעשות את התיקון.

ברוריה מנדלסון: זה תיקון טכני אבל הוא בשביל להעביר שיש היתר היתר כללי, שהוא מתייחס לשירותי דואר, והיתר לשירותים כספיים, שהוא מתייחס לשירותים הכספיים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ברוריה מנדלסון: היום יש בחוק סמכות לשר התקשורת לדרוש ולקבל מבעל רישיון מסמך ומידע שהם צריכים לצורך פיקוח או ביקורת.

ברוריה מנדלסון: אנחנו רוצים להוסיף גם סמכות לבקש ולקבל מידע לשם הסדרת תחום הדואר, לצורך רגולציה.

אתי בנדלר: ממי אפשר לקבל את זה?

ברוריה מנדלסון: לדרוש ולקבל מבעל רישיון.

אתי בנדלר: ועד היום לא היתה לכם סמכות לקבל מידע מתחום הדואר?

אורן לביאן: אנחנו מעגנים את זה בשביל לעשות סדר.

נתי ביאלסטוק: היה תחום פיקוח, לא היה תחום הסדרה לצורך העניין.

ברוריה מנדלסון: פיקוח או ביקורת, אנחנו רוצים לכתוב את זה במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4.

ברוריה מנדלסון: היום סעיף 5א(3) עוסק בכך שהשר ייתן לחברה – חברה זו חברת הדואר – רישיון כללי למתן שירותים המפורטים והוא רשאי לקבוע תנאים.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, הסעיף מפרט מהם השירותים שתהיה רשאית חברת הדואר לתת.

ברוריה מנדלסון: סעיף (3) הנוכחי קובע שבין היתר היא תיתן שירותים כספיים מטעם חברת הבת כמשמעותה בסעיף 88יד.

ברוריה מנדלסון: לפי המוצע בהצעת החוק השירותים הכספיים כבר יינתנו על יד חברת בנק הדואר, היא תוכל לתת את זה באמצעות החברה, אבל לכן יש צורך לתקן את הסעיף ואנחנו רוצים במקום "האמור בו" – "כל שירות לחברה הבת, הניתן לצורך מתן השירותים הכספיים".

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף שדן בחובת מתן שירותי דואר בסיסיים, בשירותים שיש חובה לתת אותם בכל המדינה ולכל דורש.

ברוריה מנדלסון: הסעיף היום מדבר גם על שירותי הדואר וגם על השירותים הבסיסיים.

ברוריה מנדלסון: כיוון שהוצע בהצעת החוק לעשות פרק נפרד לכל השירותים הכספיים אנחנו מציעים להפריד – זה רק משהו טכני פה – ולהעביר את השירותים הבסיסיים הכספיים לסעיפים 88.

ברוריה מנדלסון: לכן אנחנו מוציאים אותם מפה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף (2) אנחנו מציעים לקבוע שהחובה לתת את השירות כמובן בכל המדינה תהיה בכפוף להוראות כל דין, כלומר, אם יש מניעה לפי דין לספק למישהו שירות לא תחול חובה לספק את השירות.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

ברוריה מנדלסון: לדוגמה חוק איסור הלבנת הון מחייב אותך לעשות "הכר את הלקוח".

ברוריה מנדלסון: יבוא בן אדם וירצה לפתוח חשבון ויגיד: אני לא מוכן שתעשו לי "הכר את הלקוח" אז החברה לא תהיה מחויבת לפתוח לו חשבון או לספק שירות דואר אם יש איזשהו סעיף לפי דין שמחייב משהו, כרגע אין לי דוגמה.

אתי בנדלר: אני תמהה אם צריך את זה אבל זו לא הערה עקרונית.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הוראת חוק היא בכפוף לכל דין אחר, זה ממש לא ברור לי למה מכניסים את זה.

אתי בנדלר: ניחא, שיהיה.

אורן לביאן: להבהיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7.

הרצל בר-מג: לחברה הבת קראת, נכון?

אורן לביאן: חברה הבת, חברת הדואר נותנת שירותים לחברה.

יואל נוה: להבנתנו יש פה הרחבה של חובת התמלוגים על חברת האם.

יואל נוה: כי בעוד שהיום החברה מחויבת לשלם תמלוגים למדינה על שירותים ספציפיים המנויים שהתעריפים שלהם נקבעים בתקנות, הרי שמחר, בהנחה שאת רוב השירותים של החברה הבת, לפחות בצד הסניפי שלה, תיתן החברה האם, כי הסניפים נשארים בחברה האם, הרי גם שירותים היום שמצויים לחלוטין בתחרות, כמו לדוגמה שירותים שכרוכים בהמרת מט"ח שבהם התחרות היא תחרות גדולה מאוד ושירותים שתיתן החברה האם לחברה הבת בנושאים של המרות מט"ח, תהיה עליהם חובת תמלוגים.

יואל נוה: הדבר הזה לטעמנו הוא לא נכון ולא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר מה זה חובת תמלוגים.

יואל נוה: יש חובת תמלוגים על החברה האם שקבועה היום בחוק, שהחברה אמורה לשלם תמלוגים למדינה.

ברוריה מנדלסון: היום זה אפס, לא?

יואל נוה: זה נכון שזה קבוע לאפס אבל אני אומר שוב, ברמה העקרונית, כשאתה כבר מתקן את החוק יש כוונה – הרי השירותים האלה שהתעריף שלהם מנוי בתקנות הם שורה ספציפית של שירותים.

יואל נוה: יש הרבה מאוד שירותים אחרים שנותן היום בנק הדואר באמצעות חברת הדואר שהם מצויים בתחרות, אין עליהם חובת תמלוגים.

יואל נוה: בנק הדואר מתחרה בהרבה מאוד גורמים אחרים, ופה בדלת העקיפה – אני לא יודע אם זו היתה הכוונה אבל יצא מצב שאם מחר בבוקר בנק הדואר יקנה שירותים מסניף של הדואר בנושא המרת מט"ח, שזה שירות שהוא בתחרות, הרי שהוא ישלם לחברת האם כסף על השירות הזה וחברת האם, על ההכנסה הזו מחברת הבת, תהיה מחויבת בתמלוגים גם על שירות שנמצא בתחרות.

יואל נוה: זה לא הגיוני.

אורן לביאן: יש לי שני דברים להגיד.

אורן לביאן: אחד, כיום שיעור התמלוגים שחברת הדואר משלמת הוא אפס, היא לא משלמת כלום.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר לשנות אותו?

ברוריה מנדלסון: בתקנות, שיעור האפס נקבע בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: תקנות באישור הכנסת?

ברוריה מנדלסון: כן, שינוי שיעור התמלוגים טעון אישור הוועדה, סעיף 37א(ג).

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אורן לביאן: דבר שני, מה שמנהל בנק הדואר התכוון לומר, ואני רוצה לחדד את זה, הוא שהיום חברת הדואר חייבת לשלם תמלוגים בשיעור אפס על ההכנסות מהשירותים שהתעריף בעדן נקבע בתקנות התעריפים, על יתר השירותים היא לא צריכה לשלם, זה נכון.

אורן לביאן: רק צריך לעשות הבחנה שעל חלק היא כן צריכה.

יואל נוה: אני אומר שהיא צריכה לשלם היום על אותם שירותים שהתעריף שלהם קבוע בתקנות ומטבע הדברים מתייחס להם גם המחוקק בעבר כי הם לא שירותים שנמצאים לדוגמה בתחרות, למרות שגם הם נמצאים היום בתחרות אבל נעזוב את זה.

יואל נוה: אבל קח לדוגמה את שיעור המרת המט"ח שבנק הדואר מספק באמצעות הדואר, זה שירות – אין לנו טענה לגבי התמלוגים במתכונת שקיימת היום, בטח לא לגבי השיעור אבל גם לא לגבי התחולה שלהם, הרי זה חלק מהחוק – אבל אני חושב שאין שום סיבה בהזדמנות החגיגית הזאת להרחיב את תחולת התמלוגים.

יואל נוה: היום זה אפס, אמר יושב-ראש הוועדה והוא צודק, אבל מחר בבוקר תחליט הממשלה להטיל על חברת האם תמלוגים היא תוכל בהחלטה אחת ובסיס התמלוגים פשוט מורחב.

יואל נוה: לכן, אני אומר שוב, זהו מהלך שגם אין לו היגיון כלכלי כי אתה בדרך כלל לא מטיל תמלוגים על שירותים שמצויים בתחרות על חברה ממשלתית שעוסקת בעסק הזה בתחרות, לפעמים אפילו עזה, מול גורמים פרטיים אחרים שלא חלה עליהם שום חובת תשלום תמלוגים.

יונתן רזניק: שיעור התמלוגים, כמו שמנכ"ל בנק הדואר אמר, הוא כיום אפס.

יונתן רזניק: לפני שאנחנו נעשה איזשהו שינוי שהוא דורש גם את אישור הוועדה אם אני לא טועה, כמובן שזה לא יהיה איזשהו שינוי שרירותי ועכשיו אנחנו לא רואים סיבה לשנות את הנוהג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 8.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו טכני?

ברוריה מנדלסון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

ברוריה מנדלסון: יו"ר הוועדה רוצה שנסביר כל סעיף קטן בנפרד?

כרמל שאמה-הכהן: איך שאתם חושבים, איך שאתם מעריכים את המורכבות של ההסבר.

ברוריה מנדלסון: לדעתי כדאי שנעבור סעיף סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אם יש הרבה הערות על כל סעיף אז כן.

ברוריה מנדלסון: סעיף (1) הוא עניין טכני, בכותרת השוליים להוסיף את החברה הבת.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

ברוריה מנדלסון: בסעיף (2)(א) במקום הרישה אנחנו רוצים שיהיה כתוב:

ברוריה מנדלסון: החברה הבת תיתן את השירותים הכספיים בהתאם להיתר לשירותים כספיים.

ברוריה מנדלסון: מתכונת הפעילות של החברה תהיה בהתאם להיתר לשירותים כספיים שינתן לה ולתנאים שיקבעו בו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף (2)(א)?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף (ב)?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אני חושבת, אדוני, שלו למען ההיסטוריה והפרוטוקול כדאי שמישהו לפחות יגיד מה הסעיפים האלה אומרים.

אתי בנדלר: אני הרי, כידוע, לא קראתי ולא עיינתי בדברים האלה.

אתי בנדלר: אני מניחה שהכול מצוין, אבל אדוני מבין מה הסעיפים האלה אומרים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, לי זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם למישהו לא ברור תמיד אפשר לשאול שאלה, אני שואל אם יש הערות, זה גם אם יש שאלות.

אתי בנדלר: אם זה ברור לאדוני היושב-ראש אז בסדר, לי אין מושג מה זה אומר.

אורן לביאן: אני אסביר.

אורן לביאן: סעיף (ב)(1): יבוא החזקתם, בנק הדואר כיום מחזיק גם בכספים, זה נועד לצורך הבהרה והוספנו הגדרה של חשבון סילוקין כדי שזה יהיה ברור שזה חשבון סילוקין המתנהל עבור לקוח ולא חשבונות כלליים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ג).

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ברוריה מנדלסון: מטרת הסעיפים האלה היא להחליף את שני הסעיפים הקיימים היום שפשוט השירותים שמתוארים שם הם שירותים שהם קצת ארכאיים, או פחות קיימים היום, ובמקומם אנחנו קובעים את השירותים האלה.

ברוריה מנדלסון: היום קבעו "העברת כספים באמצעות המחאות כסף", "העברת כספים באמצעות המחאות דואר", אז במקום השירותים שכבר אינם קיימים היום אנחנו מבקשים להכניס את השירותים המעודכנים, כפי שהוא קרא אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות גם אחרי ההסבר.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

ברוריה מנדלסון: סליחה, הם תיקנו אותי.

ברוריה מנדלסון: נכון, גם השירות הרביעי שלא הקראתי: "קבלת שטרי חוב מבעל חשבון סילוקין לגוביינה" זה שירות שנמחק.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מוחקים שלושה שירותים ובמקומם שמים שניים.

יונה גוטשטיין: אני רוצה להעיר הערה.

יונה גוטשטיין: יש פה שירותים פיננסיים ויש פה שירותים כספיים, אתם לא הגדרתם את המונח "שירותים כספיים".

אורן לביאן: הוא מוגדר היום בחוק הדואר בסעיף 1 אז לכן אין תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי את ההגדרה, יש הגדרה כזו.

אורן לביאן: הוספנו הגדרה לשירותים פיננסיים.

יונה גוטשטיין: אנחנו נחזור לזה אחר כך, לאו דווקא בצורה של הגדרה, אבל אנחנו חושבים שתצטרך להיות הבחנה בין מה שיש ב-(1), (2), (3) לבין שאר השירותים פה.

אורן לביאן: מה זה (1), (2), (3)?

יונה גוטשטיין: בסעיף 88א (1), (2), (3).

יונה גוטשטיין: נגיע לזה אחר כך, אני רציתי רק להדגיש את זה כי חשבתי שאולי אפשר להגדיר פה את השירותים הכספיים בצורה אחת ואת הפיננסיים בצורה אחרת.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מחליפים פה את ההגדרה של שירותי עזר, גם בעקבות המחיקה של השירותים מ(1) עד (4) ובמקומם יש לנו (1) עד (3).

ברוריה מנדלסון: אנחנו אומרים שאלה שירותים המתאפשרים מאופן מתן השירותים האמורים או מדרכי הבקרה עליהם.

אורן לביאן: וזו המקבילה של סעיף 13 של חוק בנקאות (רישוי) של שירות עזר הנלווה לפעילות הבנק.

אורנה ואגו: לא, זה לא בדיוק, זו לא המקבילה.

אורן לביאן: זה לא בדיוק, זה המקבילה שלנו.

אורנה ואגו: אנחנו רואים את השירותים הנלווים כמשהו שבא לאפשר את מתן השירותים האחרים, לא הפוך – שאתה נותן שירות אחר ואגב זה מתאפשר לתת גם שירות אחר.

אורנה ואגו: אצלנו זה לא שירות אחר.

אורן לביאן: אצלנו זה יותר רחב, אוקיי.

אורנה ואגו: זה יותר רחב פה.

אתי בנדלר: מה זה אומר אם זה יותר רחב?

אתי בנדלר: התקנה אומרת: שירותי עזר המתאפשרים מאופן מתן השירותים או מדרכי הבקרה עליהם, מתאפשר מכך כמעט הכול.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאפשר גם למכור לחם, זה לא סותר, אז למה הכוונה?

אורן לביאן: לחם לא כל כך מתאפשר.

אתי בנדלר: למה?

אורן לביאן: דוגמה למשל שלקוח מסוים מבקש מהם שהוא יגבה עבורו כספים - - -

אתי בנדלר: תראה, אתה יכול לתת את הדוגמאות הנוחות לך אבל אני יכולה לתת דוגמאות שאולי פחות נוחות לך ואני מתעקשת לדבר על הלחם.

אתי בנדלר: אם דרכי הבקרה לא מונעות את זה וזה מתאפשר מאופן מתן השירות, לכאורה אפשר לתת כאן כל שירות, כל שירות יכול להיכנס לתוך ההגדרה הזו של שירותי עזר.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות נלווה לשירותים, איך לחם יכול להיות נלווה?

אתי בנדלר: נלווה, בסדר, אז הוא ימכור לו – אתה יודע מה?

אתי בנדלר: אני חוזרת בי, לא לחם אבל מעטפות מצויצות שמשמיעות קולות שלתוכן יכניסו את הדולרים.

אתי בנדלר: זאת אומרת הכול, אין לזה גבולות.

נתי ביאלסטוק: ואיפה פה הבעיה, אתי?

דנה נוייפלד: צריך לשים לב באיזו מסגרת אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בשירותי עזר הנלווים לשירותים המנויים.

דנה נוייפלד: זו המסגרת.

דנה נוייפלד: זה לא שירות שהוא בעלמא.

אתי בנדלר: מדוע סטיתם מההגדרה בחוק בנק ישראל?

ברוריה מנדלסון: לא, מראש, ההגדרה שלנו תמיד היתה שונה, זה לא שעכשיו סטינו.

ברוריה מנדלסון: ההגדרה שקיימת היום בחוק היא שירותי עזר לשירותים הכספיים, זה לא שבמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו סוטים מההגדרה.

אתי בנדלר: תראו, יש מידה רבה של מקבילות בין ההוראות, אני מניחה, שמתייחסות למתן שירותים כספיים על ידי בנק הדואר לבנקים אחרים.

אתי בנדלר: השאלה היא אם סוטים מההוראות הכלליות שחלות לגבי תאגידים בנקאיים, האם יש לזה סיבה מושכלת.

אתי בנדלר: ייתכן שכן אבל אני חושבת שצריכים להציג אותה.

ברוריה מנדלסון: אחת הסיבות לפחות תהיה, כפי שאמרו, שרשימת השירותים היא רשימה סגורה ורצינו שתהיה אפשרות להרחיב את השירותים כל עוד הם באמת נלווים וקשורים לשירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: גם יש צורך באישור השרים פה, זה לא אוטומטית.

ברוריה מנדלסון: יש פה עין שמבקרת ובודקת אם זה באמת נלווה, האם יש קשר בין השירותים, זה לא משהו אוטומטי שניתן.

ברוריה מנדלסון: זה הפתח בעצם לאפשר הרחבה של שירותים.

אתי בנדלר: גברת ואגו, את יכולה לדייק קצת בהבחנה בין שירותי העזר לתאגידים בנקאיים לפי חוק ישראל לבין מה שמוצע כאן?

אורנה ואגו: אני מסכימה קודם כל עם ברוריה שזה לא שינוי דרמטי ממה שהיה קודם, זה רק שינוי נוסחי, סמנטי.

אורנה ואגו: אצלנו אנחנו מאוד מקפידים שהשירותים הנלווים יהיו כאלה שמאפשרים את השירות שמ-(1) עד (12).

אתי בנדלר: זאת אומרת שאלה שירותים שבעצם צריך לתת אותם לצורך מתן השירותים העיקריים וכאן זה משהו הרבה יותר רחב ולא מוגדר.

אורנה ואגו: אנחנו מפרשים בצמצום את השירותים הנלווים.

יונה גוטשטיין: אם יורשה לי בכל אופן רק להעיר שבניגוד לחוק בנק ישראל, שמתייחס לעיסוק הנלווה לגבי כלל השירותים שמותרים לבנק שמוגדרים בצורה מאוד מאוד נרחבת, כאן מדובר על עיסוק נלווה ל-(1) עד (3),שאלה שירותים מאוד מצומצמים, אז צריך לראות גם למה אנחנו נלווים.

יונה גוטשטיין: ההגדרה הבסיסית היא הגדרה מאוד מאוד מצומצמת.

יונה גוטשטיין: אחד הדברים שתהינו הוא למה זה לא מופיע על כלל הסעיפים אלא רק על הסעיף הזה, אבל יש בזה איזשהו היגיון, אומרים: יש לך איזה core business שאנחנו לא רוצים להתערב בו יותר מדי, אנחנו נותנים לך לעשות אותו ואת השאר אנחנו נגדיר לך לפי סוג, לפי צורה, לפי שירות.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שיש היגיון באיזושהי הגדרה שנותנת לך גמישות כלשהי כאשר הבסיס הוא כל כך מצומצם.

יונה גוטשטיין: בבנק ישראל, אם תראי, יש 12 סעיפים - - -

נתי ביאלסטוק: 13.

יונה גוטשטיין: 13, סליחה, עוד יותר.

יונה גוטשטיין: שם זה קצת אחרת, וההגדרות שם מראש – ואני מוכנה לעשות השוואה, יש לי פה את חוק הבנקאות (רישוי) –הן הרבה הרבה יותר נרחבות ממה שיש אצלנו.

יונה גוטשטיין: לכן אי אפשר לדעתי לראות את הדברים מחוץ להקשרם.

יונה גוטשטיין: ההקשר הוא משהו מאוד מצומצם, דברים שמתאפשרים על ידו.

יונה גוטשטיין: אני, בתור יועצת משפטית חיצונית, אם מישהו היה רוצה למכור לחם על פי זה לא הייתי מאפשרת לו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים להעיר על זה, אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יונה גוטשטיין: דיברנו על כך שאנחנו חושבים שאלוהים פה הוא בפרטים הקטנים.

יונה גוטשטיין: היושב-ראש אמר שאנחנו מוכנים ללכת במגבלות שמטיל החוק, והן רבות, אבל צריך לתת לנו איזושהי גמישות במה שאנחנו כן יכולים לעשות.

יונה גוטשטיין: ההיתר הוא המקור של הסמכות ביחד עם החוק.

יונה גוטשטיין: יש פה חוק שאומר מהם גבולות הגזרה ויש היתר שקובע את התנאים שבהם מותר לנו לעשות את זה.

יונה גוטשטיין: אנחנו חושבים ששלב שלישי של אישור נוסף לשירות הוא פשוט קשה מדי.

יונה גוטשטיין: עכשיו גם בואו נראה איך זה מוגדר.

יונה גוטשטיין: מדובר פה – אלא אם אני לא הבנתי את החוק ואז אני אשמח שיתקנו אותי – כתוב פה: הפצת שירותים פיננסיים הניתנים על ידי גורם אחר כפי שאישרו השרים.

יונה גוטשטיין: לא מדובר על אישור סוג, מדובר על אישור.

יונה גוטשטיין: מחר בנק ירושלים רוצה להפיץ?

יונה גוטשטיין: אנחנו צריכים אישור ספציפי, מחרתיים קרן הפנסיה "מבטחים" רוצה להפיץ?

יונה גוטשטיין: אנחנו צריכים אישור ספציפי.

יונה גוטשטיין: כאן מתחילה ונגמרת יכולת הגמישות שלנו.

ברוריה מנדלסון: אתם נתקלתם עד היום - - -

יונה גוטשטיין: אם יורשה לי ברשותך לסיים את דברי.

יונה גוטשטיין: אנחנו מסכימים מאוד שהחוק מציב מטרות נהדרות אבל צריך גם ליישם אותן והחוק לא הולך מספיק כדי ליישם אותן, כדי ליישם את המטרה שנותנת לנו גמישות.

יונה גוטשטיין: הרעיון של היתר הוא רעיון מאוד מבורך.

יונה גוטשטיין: תנו היתר, נעשה דיון, מצידנו שהוא יאושר על ידי מי שיאושר אבל שבהיתר הזה יהיו לנו איזה שהם גבולות גזרה, שלא על כל "פיפס" שאנחנו עושים אנחנו צריכים לרוץ.

יונה גוטשטיין: אם הסמכות היא בהיתר – הרי מה יקרה בסוף?

יונה גוטשטיין: ההיתר יעתיק אחד לאחד את מה שכתוב בסעיף 88א ובעצם לא שינינו את מצבנו בכלום.

יונה גוטשטיין: להיתר, שאגב, ההיתר ניתן בסמכות שהיא יותר מצומצמת, באישור יותר מצומצם מאשר השירותים עצמם כי ההיתר ניתן על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר ואילו האישורים צריכים אישור של שני השרים.

יונה גוטשטיין: זאת אומרת שבהיתר אנחנו נקבל משהו דומה.

יונה גוטשטיין: מה שאנחנו מבקשים זה משהו מאוד מאוד פשוט: שכל הסמכויות של האישור יהיו בהיתר, להוריד את המילים "כפי שאישרו השרים".

יונה גוטשטיין: אני מניחה שמה שיהיה כשיגיע ההיתר הוא כזה דבר: יגדירו סוג מסוים או פרמטרים מסוימים של שירותים שנוכל לעשות באופן אוטומטי, ומעבר לזה, דברים שנרצה לחרוג בתור סעיף סל, יהיה לנו סעיף שגיד: ואותם תבקשו את האישור של א', ב', ג', ד', ה', ו'.

ברוריה מנדלסון: מכוח איזו סמכות?

ברוריה מנדלסון: אתם תגידו שאין לנו סמכות לבקש אישור של שרים כי תגידו שהחוק קובע שמותר לכם לתת את זה.

יונה גוטשטיין: סליחה, אני חייבת להגיד לך שלפי הבנתי החוק לא עשה את מה שעושה חוק הבנקאות (רישוי).

יונה גוטשטיין: חוק הבנקאות (רישוי) נותן לבנקים סמכויות, אחר כך בנק ישראל נותן להם היתר ויש לו רשות להגביל את זה, אבל הוא לא זה שקובע את הסמכות.

יונה גוטשטיין: כאן החוק נתן מסגרת פעילות וההיתר הוא זה שקובע את הסמכות, ובהיתר כתוב שמותר להתנות בתנאים ולכן, אם ירצו להתנות בתנאים של אישורים נוספים, למיטב הבנתי אפשר לעשות את זה.

יונה גוטשטיין: אתם רוצים לכתוב פה שהתנאים יכולים לכלול אישורים נוספים?

יונה גוטשטיין: תכתבו שהתנאים יכולים לכלול אישורים נוספים.

יונה גוטשטיין: אבל התהליך התלת-שלבי שנוצר בחוק הופך את העניין – אולי אני קוראת לא נכון אבל לפחות תנו לי להגיד את מה שאני מבינה מהחוק – שנוצר תהליך תלת-שלבי.

יונה גוטשטיין: קודם כל יש חוק שקבע את המסגרת, אחר כך יש היתר שצריך לעשות לקראתו עבודה ואחר כך צריך עוד לקבל אישורים ספציפיים.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שלא על כל שירות שאנחנו רוצים לתת נצטרך לבקש אישור.

יונה גוטשטיין: יש היתר, שההיתר יקבע סוגים של פעילויות שמותרות לנו וככל שלא נפלנו לזה ההיתר יכול לקבוע שעל כל דבר אחר אפשר לפנות אל השרים.

יונה גוטשטיין: זאת הבקשה שלנו.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שהיא מאוד סבירה בגלל שללכת על כל דבר – ותזכרו, זה שוק תחרותי, זה שוק שצריך לעבוד בו מהר, אתם רוצים שאנחנו ניקח ונפיץ דברים בכלל הארץ, עד שאתה מתחיל לעשות פרויקט כזה, מיד כל המתחרים שלך כבר קמים ומנסים לעשות לו תחרות.

יונה גוטשטיין: אם אנחנו רוצים ליצור תחרות אמיתית ולפתוח את השירותים ברצינות אנחנו צריכים גמישות.

יונה גוטשטיין: סיימתי.

אורן לביאן: אני אתייחס.

אורן לביאן: דבר ראשון, אנחנו לא שינינו כלום בהצעת החוק, זה המצב הקיים.

יונה גוטשטיין: אנחנו אומרים שלא שיניתם כלום בהצעת החוק.

יונה גוטשטיין: אני אחזור על מה שאתה אומר, אכן, לא שיניתם כלום, סליחה, אם יורשה לי, הוספתם משהו נוסף.

אורן לביאן: לא הוספנו משהו נוסף.

יונה גוטשטיין: רגע, רגע - - -

אורן לביאן: אני נתתי לך.

יונה גוטשטיין: אני מתנצלת, אתה צודק.

אורן לביאן: לא הוספנו משהו נוסף.

אורן לביאן: גם כיום, כשקבענו את הרישיון לחברת הדואר השארנו את השירותים שחברת הדואר באה וביקשה וקבענו אותם ברישיון.

אורן לביאן: לאחר מכן, כשחברת הדואר רצתה עוד שירות, קיבלנו את אישור השרים ותיקנו את הרישיון.

אורן לביאן: זה המצב שנמצא בתזכיר.

אורן לביאן: עכשיו לגבי הגמישות שלכם, הבדיקה הזו של השרים לפני כל אישור להפעלת שירות נדרשת מטעמי רגולציה.

יונה גוטשטיין: איזו רגולציה?

יונה גוטשטיין: זאת הרגולציה שאתה כותב כרגע.

אורן לביאן: למשל לבדוק סוגיות של הלבנת הון, במיוחד סוגיות של הפצה של מערכת סגורה.

אורן לביאן: אם את מפיצה עבור "כלל" צריך לדעת שיש תיאום בין זה ויש אישור לזה.

אורן לביאן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד לך הוא שאני לא רואה את זה כמגבלה.

אורן לביאן: כשביקשו ממני את הבקשה לבנק ירושלים אני חושב שתוך יומיים-שלושה קיבלתם אישור, כשביקשו ממני דברים אחרים קיבלתם את זה בפרק זמן של מספר ימים.

אורן לביאן: יש לנו דרכי עבודה טובות ומשותפות עם בנק הדואר, שברגע שהם רואים שהשירות עומד לקרום עור וגידים הם מעדכנים אותנו, אנחנו נותנים את reference, ברגע שהם רוצים להפעיל אותו הם שולחים את המכתב הרשמי ומקבלים את האישור רשמי.

יונה גוטשטיין: ברשותך, אין גוף פיננסי שעובד כך.

אורן לביאן: אנחנו לא יכולים לאשר לך דברים מראש בלי לדעת.

אורן לביאן: את אומרת שנקבע כללים בהיתר, אז מה נעשה?

אורן לביאן: אז שוב יהיה כתוב בהיתר שאפשר לקבוע כללים ושוב נידרש לאישור השרים, זה היינו הך.

יונה גוטשטיין: אולי אנחנו מדברים על דברים טיפה שונים ואני מניחה שכאשר אתם רוצים שבנק הדואר יתפתח אתם נותנים לו גם כן איזשהו קרדיט על זה שהוא יודע לעשות את העבודה שלו, וחברה או כל גוף פיננסי מקבל איזה שהם פרמטרים של פעילות בלי שבודקים אותו על כל צעד ושעל.

יונה גוטשטיין: לזה יש פעולות פיקוח.

יונה גוטשטיין: יש לכם את כל סמכויות הפיקוח האפשרויות ואתם יכולים לפקח בדיעבד על כל דבר.

יונה גוטשטיין: בעצם מה שאתה אומר לי זה כזה דבר: אני כל כך לא סומך עליהם שאני לא מוכן לאשר להם את זה לפי קריטריונים, אני לא מוכן להגיד שזה תחום הפעילות שלכם אלא אני אומר לכם:

יונה גוטשטיין: תדעו לכם שיש לכם לאן לשאוף אבל על כל דבר אני אצטרך לתת אישור ספציפי.

יונה גוטשטיין: זה לא מקובל לגבי גופים פיננסיים, זה לא מקובל לגבי גופים רגולטיביים בכלל.

יונה גוטשטיין: מה שאנחנו מבקשים הוא דבר מאוד פשוט, ואנחנו לא מבקשים לקפוץ מעבר למה שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו מבקשים שאם נקבע שהמסגרת היא היתר אז זאת תהיה המסגרת.

יונה גוטשטיין: אחר כך נצטרך לדון האם ההיתר יקבע את זה לפי סוג, שזו דעתנו, עם חריגים שצריכים אישור מיוחד או שיבקש על כל אישור – מה שאינו סביר בעינינו היום – על כל פעילות את האישור.

יונה גוטשטיין: אבל אם על כל פעילות עדיין צריך את האישור אנחנו לא מבינים בכלל מה ההיתר נותן לנו.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שיש פה איזו הבחנה שצריך לעשות בין פיקוח - - -

אורן לביאן: אני אסביר לך ואני אתן דוגמה ספציפית.

אורן לביאן: לא מזמן, לפני מספר חודשים, פנו אלינו חברת הדואר, ביקשו להפיץ פיקדונות, תוכניות חיסכון של בנק ירושלים והם קיבלו את האישור.

אורן לביאן: מאוחר יותר הם ביקשו אישור גורף להפיץ פיקדונות עבור כל תאגיד בנקאי.

אורן לביאן: אמרתי להם שכרגע הבקשה שאושרה היא בנק ירושלים, אנחנו לא סבורים שצריך לתת אישור גורף לכל תאגיד בנקאי כי אנחנו לא מעוניינים למשל שבתשתית של הדואר ישתמש, לדוגמה בנק לאומי או בנק פועלים, ויקנה כך את התחרות.

אורן לביאן: לכן נדרש אישור ספציפי וענינו לכם אוף דה-רקורד.

אורן לביאן: אם תרצי להגיד לי על הפצת אשראי:

אורן לביאן: אני רוצה להפיץ אשראי עבור כל תאגיד בנקאי, אנחנו, כשמשרד התקשורת, על מנת לעודד את התחרות, להנגיש את השירות, נשמח מאוד אם דבר ראשון יעשו את זה עבור בנקים קטנים שרוצים להתחרות בגדולים ולא בנק הפועלים שירצה להשתמש בתשתיות שלכם וביכולות שלכם להפיץ אשראי.

אורן לביאן: זו דוגמה מסוימת שאני יכול להביא בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, כמה זמן הם יכולים למשוך אישור כזה, שזה מפריע לכם?

אורן לביאן: אני חושב שיושב-ראש הדואר יכול להגיד שבשירותי בנק הדואר לא היתה לכם תקלה מלפני כניסת הרישיון לתוקף.

אורן לביאן: לא נמשך שום דבר יותר מפרק זמן של מספר ימים.

יואל נוה: אני אומר דבר כזה: אין לנו טענות בהקשרים הספציפיים שציין המפקח על בנק הדואר ובזה הוא צודק.

יואל נוה: יחד עם זאת, אנחנו בונים חוק.

יואל נוה: חוק הוא לא תלוי במערכת יחסים כזו או אחרת בין אנשים ובין אינסטנציות ולכן בסיטואציות אחרות הדבר הזה יכול להימשך הרבה מאוד זמן.

יואל נוה: לדוגמה, בעולם של הדואר – ואולי חברי יוכלו להעיד – יש תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן עד לקבלת אישורים לשירותים נוספים.

יואל נוה: בסופו של דבר יש כאן בעצם גם התניות נוספות.

יואל נוה: כלומר, הנושא של הפצת שירותים של גורמים אחרים, היום אנחנו עושים את זה במסגרות כאלה ואחרות, שחלקן באמת יכולות להיות תולדה של גופים שמנהלים אצלנו חשבונות ואנחנו נותנים להם כל מיני שירותים – ובמקרים האלה אגב אנחנו לא חייבים לקבל אישור שרים – מחר בבוקר לדוגמה זה עלול להיכנס לתוך הסעיף הזה של הפצת שירות.

יואל נוה: כי אם גוף פיננסי אחר מנהל אצלי חשבון ומחר אני לדוגמה גובה בעבורו תשלומים יכול להיות שזה עלול להיחשב מחר כהפצת שירותים של גוף פיננסי.

אורן לביאן: תן דוגמה ספציפית.

ברוריה מנדלסון: בדוגמה שנתת אתה נותן לו שירות, אתה לא מפיץ שירות.

אורן לביאן: יואל, המטרה של הסעיף היא לא להקשות, היא לשמור על הסטנדרט הקיים.

אורן לביאן: אם אתה יכול לתת דוגמה של שירות שאתה נותן היום ואתה סבור שעם כניסת הצעת החוק לתוקף יידרש אישור, תן דוגמה ונשמע.

אורן לביאן: אני פשוט לא מצליח לאבחן מקרה כזה.

נתי ביאלסטוק: הבקשה היא לכאורה לתת סוג של שיק פתוח במסגרת אותם תנאים - - -

יונה גוטשטיין: לא, וודאי שלא.

יונה גוטשטיין: ממש לא.

נתי ביאלסטוק: סליחה, עמדתי על זכותך לדבר בלי שתופרעי אז תני לי לפחות לסיים.

נתי ביאלסטוק: הבקשה היא לתת באותה מסגרת של ההיתר סוג של שיק פתוח.

נתי ביאלסטוק: זאת אומרת, אם אתה נופל לתנאי ההיתר אז תוכל לעשות כל פעולה שניתנת שם.

נתי ביאלסטוק: לדעתי, אין הבדל.

נתי ביאלסטוק: אם כך ההיתר ייכתב בצורה כל כך מצמצמת שכנראה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אולי בשביל לאפשר להם לזרום נהפוך את השרים לבעלי זכות וטו ולא מצריכים אישור.

אורן לביאן: המטרה שלנו היא מטרה משותפת.

נתי ביאלסטוק: במצב שאורן מתאר היום זה יעכב את העניין מכיוון שאז נצטרך לתת להם פרק זמן סביר ואחר כך פרק זמן סביר לשר השני ואנחנו נגיע לפרקי זמן ארוכים יותר ממה שקורה להם בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אורן לביאן: כי אתה נותן זכות סירוב, אתה מציע זכות סירוב, זכות וטו.

כרמל שאמה-הכהן: יצטרכו להפעיל אותה.

נתי ביאלסטוק: היום למשל יש תהליכים מול "בזק" שניתנים במנגנון הזה וסך כל הימים ש"בזק" צריכה לחכות אם אנחנו לא רוצים להתנגד הם כ-45 יום לצורך העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר:

כרמל שאמה-הכהן: למה לא באמת שהם יוכלו לעשות הכול במסגרת ההיתר?

כרמל שאמה-הכהן: אם השרים חושבים שפעולה מסוימת בעייתית - - -

אורן לביאן: אז אני רוצה להגיד פה שכשנבוא להכין את ההיתר עם האישור של הצעת החוק אנחנו נפנה אליהם, כמו שעשינו ברישיון, ונגיד להם: תאמרו לנו איזה שירותים אתם רוצים, נבחן אותם ונאשר אותם במסגרת ההיתר ונרשום אותם במפורש.

אורן לביאן: מה שהם מתייחסים זה על שירותים אחרי שההיתר יכנס לתוקף.

ששי שילה: אבל אתה לא יכול לעשות את זה.

ששי שילה: אם אתה כובל את עצמך פה בחוק אתה לא יכול לעשות את זה.

אורן לביאן: כך היה הרישיון.

אורן לביאן: פרלי היתה אז בתהליך, ביקשתם מספר שירותים חדשים, הלכנו לשרים, החתמנו אותם במעמד הרישיון וקבענו אותם ברישיון.

אורן לביאן: מה שאנחנו מדברים, אם אני מבין נכון ותקנו אותי אם לא, שאחרי שיכנס ההיתר לתוקף תרצו לעשות שירות חדש, להתקשר לדוגמה עם בנק איגוד להפיץ אשראי, כמו היום, מה שקורה הוא שאתם מעדכנים אותנו, אנחנו נותנים את אישור השרים ונותנים לכם אישור להפעיל את זה, ואחר כך, בזמננו אנחנו מתקנים את הרישיון, או את ההיתר במקרה הזה.

יונה גוטשטיין: אנחנו באמת מבקשים שכל הסמכויות האלה יועברו להיתר.

יונה גוטשטיין: תזכרו שאחרת אנחנו צריכים לעבור תהליך שהוא תלוי באנשים, במגמות ובחקיקה.

נתי ביאלסטוק: סליחה, את מצטער גברתי אבל "תלוי באנשים" – את מדברת על שני שרים לצורך העניין.

נתי ביאלסטוק: אני חושב שהשרים שהופקדו - - -

יונה גוטשטיין: אני מדברת על עיקרון, על עיקרון שעל פיו פועלים במדינת ישראל, ככל שאני מכירה, גם חברות אחרות וגם מוסדות פיננסיים אחרים.

יונה גוטשטיין: בדרך כלל, כשאתה מדבר על היתר אתה מדבר על מסגרת פעילות, אתה לא מדבר על היתר שאומר שכל דבר שצריך להיכנס אליו הוא פרטני ואחרי שעבר אישור של שרים.

יונה גוטשטיין: אני רוצה לחזור על מה זה אומר.

יונה גוטשטיין: מה שזה אומר, וברור לי לחלוטין מכל מה ששמעתי, אני לא מלווה הרבה זמן, ששיתוף הפעולה הוא יוצא מן הכלל ויש פה מאמץ אדיר לקדם את חברת הדואר, ודאי לא משהו פרטני, אבל מסגרת שבה אתה נותן היתר צריכה להיות המסגרת שמגדירה את גבולות הגזרה.

יונה גוטשטיין: ברגע שהמשמעות של ההיתר היא נייר שכל פעם, בשביל כל אות נוספת שאתה צריך, אתה לא יכול לזוז ימינה ושמאלה כי כל דבר שאתה רוצה לעשות בבנק הדואר, אתה צריך עכשיו לעשות שני דברים, גם לקבל היתר וגם לקבל אישור.

יונה גוטשטיין: איך זה הגיוני?

אורן לביאן: אני לא חושב שאת צודקת.

אורן לביאן: אני אקח דוגמה מהרישיון הקיים של חברת הדואר, הוא נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2008.

יואל נוה: 15 בינואר.

אורן לביאן: 15, אתה צודק.

אורן לביאן: לפני כן פנתה אלי חברת הדואר וביקשה ממני להפיץ פיקדונות עבור תאגידים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים.

אורן לביאן: שקלנו את זה, מצאנו לנכון כן לאשר את זה באופן גורף.

אורן לביאן: הם לא ביקשו להפיץ לתאגידים בנקאיים.

אורן לביאן: אני אומר שאם הם היו מבקשים לכל התאגידים היינו אומרים לא.

אורן לביאן: מצאנו לנכון לאשר תאגידים פיננסיים כי ראינו בזה יכולת לתרום לתחרות.

אורן לביאן: אתם, בזמן ההיתר, יכולים להגיש את כל הבקשות שאתם רוצים, מה שיהיה אפשר לאשר במסגרת שאושרה בסימן 8 – ותבדקי אותי, אין מולי את הרישיון – הפצת פיקדונות עבור תאגידים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים ללא שתחמנו איזה גוף.

אורן לביאן: לדוגמה הפצת אשראי, הפצת אשראי עבור תאגידים שאינם תאגידים בנקאיים ונדרש לעדכן ולקבל אישור עבור הוספת כל תאגיד.

אורן לביאן: המסגרת הזו נעשית.

יואל נוה: לא, היא לא נעשית.

אורן לביאן: היא נעשית.

יואל נוה: אני אתן דוגמה.

יואל נוה: שאלת אותי על שירותים, אני אתן לך דוגמה.

יואל נוה: אנחנו מפיצים היום אשראי של גוף חוץ בנקאי קטן, בדיוק מה שהחוק רוצה לעשות.

יואל נוה: אנחנו נותנים שירותים על גבי המערכות שלנו לגוף חוץ בנקאי שמתעסק היום במתן אשראי כנגד שיקים במשמרת.

יואל נוה: התהליך הזה, להבנתי, לא עבר אישור שרים, הוא חי בתוך מסגרת הפעילות שלו.

יואל נוה: הוא לא קיבל אישור ספציפי והוא לא היה צריך על פי ההבנות שלנו היום לקבל אישור ספציפי.

יואל נוה: זה ברמה הזאת.

יואל נוה: מחר בבוקר האישור הספציפי הזה לחברה הספציפית הזאת יצטרך לקבל אישור שרים.

יואל נוה: אני גם חושד בעוד עניין עקרוני אחד, לדעתי.

יואל נוה: אמר המפקח, ואולי הוא צודק, שיכול להיות שהשרים לא רוצים שאנחנו נפיץ שירותים פיננסיים עבור התאגידים הבנקאיים הגדולים.

יואל נוה: זה הגיוני.

יואל נוה: אז אפשר להגדיר את זה ככזה.

יואל נוה: אין היגיון לקחת ולאשר כל התקשרות, עם כל חברה ספציפית.

יואל נוה: היום בנק ירושלים כן, אבל השרים אולי לא ירצו מחר שבנק יהב לא.

יואל נוה: למה?

יואל נוה: אין פה תבחינים, אין פה כלום.

יואל נוה: בהקשר הזה זו סמכות גורפת שהיא גם לא כל כך הגיונית.

יואל נוה: אין היגיון לאשר כל התקשרות ספציפית עם כל גורם שאותו צריך להפיץ.

יואל נוה: תגידו מה מותר.

יואל נוה: תגידו בגדול: תאגידים בנקאיים גדולים מעל גודל מסוים לא – אין בעיה.

יואל נוה: אנחנו כבר נעשה את העבודה בתוך אותה מסגרת.

אורן לביאן: יואל, אבל אלה דברים שאפשר לקבוע בהיתר.

אורן לביאן: לעניין הפצת אשראי אתה לא צודק כי ברישיון - - -

יואל נוה: לא, זו סמכות בחוק, זה לא נכון.

נתי ביאלסטוק: אורן, די.

נתי ביאלסטוק: לא לנהל ויכוח.

אורן לביאן: ברישיון כתוב:

אורן לביאן: ניתן להפיץ אשראי עבור גופים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים, לכן לא היית צריך אישור נוסף.

יואל נוה: אבל מחר בבוקר – יש פה סעיף בחוק, סעיף בחוק היום גובר על ההיתר.

יואל נוה: סעיף בחוק, להבנתי, גובר על ההיתר.

יואל נוה: עד היום כל נושא של הפצה לא היה בחוק ואם היה צריך מתוקף ההיתר או מתוקף העובדה שזה היה שירות עזר כזה או אחר אז הלכנו וקיבלנו את האישור הרלוונטי.

יואל נוה: מחר בבוקר, שירותים שהם אפילו קיימים כרגע, יידרשו עכשיו לאישור שרים בגלל הסעיף הזה.

נתי ביאלסטוק: יואל, אני רוצה להחזיר אותנו לקונטקסט.

נתי ביאלסטוק: מדובר פה בחברת בנק הדואר שהיא חלק מקבוצת הדואר, נקרא לזה ככה, והשרים שיש להם אחריות גם כלפי חברת הדואר, עובדיה והציבור שמקבל את שירותי הדואר ואת שירותי בנק הדואר.

נתי ביאלסטוק: בהסתכלות הכוללת הזאת אחריותם של שני השרים לבוא ולהחליט, לפעמים אחרי הגורם החמישי להגיד לא.

נתי ביאלסטוק: למה?

נתי ביאלסטוק: כי הם לא רוצים שהשירותים האלו ייקחו יותר מדי נפח מפעילות הסניף, כי הפעילות ניתנת על-ידי סניף הדואר, ולפגוע בשירותי הדואר.

נתי ביאלסטוק: יכול להיות שזה שיקול שייכנס.

הרצל בר-מג: זה כבר נקרא - - - בשירות עצמי.

נתי ביאלסטוק: הרצל, אני מבקש.

נתי ביאלסטוק: יכול להיות שזה שיקול שהשרים ירצו לשקול במעמד מתן האישור לחברה החמישית או לפעילות החמישית או השישית או השתיים-עשרה במסגרת היתר מסוים.

נתי ביאלסטוק: לא מדובר פה על נתינת הזכות או חובת האישור והטלתה על שני אנשים סתם.

נתי ביאלסטוק: מדובר פה על שני שרים שיש להם אחריות כבדה מאוד לתקינות המערכת הזו שנקראת הדואר בישראל.

נתי ביאלסטוק: זה לא דבר שצריך לברוח ממנו.

אורן לביאן: אפשר לתת עוד דוגמה.

ברוריה מנדלסון: גם בתחום התקשורת יש צורך באישורים.

ברוריה מנדלסון: גם חברות התקשורת בתוך התחרות מקבלות אישור לשירותים.

נתי ביאלסטוק: לא צריך לתת דוגמאות ספציפיות.

נתי ביאלסטוק: אורן, לא צריך לתת דוגמאות ספציפיות כי הדיון פה ברמת העיקרון.

נתי ביאלסטוק: כל הרישיונות של חברות התקשורת אומרים שמה שכתוב שם - - -

יואל נוה: אתה מדבר פה על גוף פיננסי ולא על גוף תקשורת וזאת אחת הבעיות.

יואל נוה: הגוף הזה פועל במסגרת של תחרות עם גופים פיננסיים.

יואל נוה: זו בדיוק אחת הבעיות המרכזיות שאותה החוק כמובן לא פותר אבל אין מה לעשות.

יואל נוה: אבל צריך להבין שיש פה פיקוח אולי בסטנדרטים שהם מיועדים לגוף תקשורת על גוף שפועל בעולם הפיננסי, ועכשיו, כשנעשתה הפרדה, או כשיעבור החוק ותיעשה ההפרדה, הרי חברת הבת היא חברה שנותנת שירותים פיננסים בלבד.

יואל נוה: נכון, היא צריכה להתקשר עם חברת הדואר וחלק גדול מהשירותים יינתן באמצעות חברת הדואר או על גבי התשתיות שלה, אבל בסופו של דבר יש פה גוף שמטרתו, כמו שהוא מוגדר בחוק, לתת שירותים פיננסיים.

יואל נוה: מסגרת הפיקוח בהקשר הזה – וגם אמרנו את זה תמיד למשרד התקשורת – כל סמכויות הפיקוח שיש למפקח על הבנקים לצורך העניין הזה, למרות שזה עדיין לא תאגיד בנקאי, מקובלות עלינו ואנחנו נשמח לקבל אותם עלינו, בין אם זה יהיה בנק ישראל ובין אם זה יהיה המפקח ממשרד התקשורת.

יואל נוה: צריך לתת לגוף הפיננסי הזה במסגרת המצומצמת שבה הוא פועל – הוא פועל במסגרת מאוד מצומצמת שהוגדרה בחוק ועל זה דיבר גם יושב-ראש הוועדה קודם – לפעול בגמישות ולעשות למען השגת המטרות שקבועות בחוק.

יואל נוה: ולצורך זה יש לו דירקטוריון, ולצורך זה צריכה להיות לו הנהלה, ולצורך זה יש לו חברת אם שצריכה לשקול גם את השיקולים האחרים ויש לו עוד חובות אחרים שלא מוטלים על תאגידים פיננסיים אחרים, כמו הסמכות של השר להורות לו לעשות שירותים וכמו החובה שלו לתת שירותים באופן מאוד נרחב בצורה גיאוגרפית וכלפי אוכלוסיות במקומות שלא מחויבים תאגידים פיננסיים אחרים.

יואל נוה: הדברים האלה קיימים וצריך לעשות פה איזשהו איזון בתוך המהלך הזה.

נתי ביאלסטוק: זה נכון.

נתי ביאלסטוק: אני לא רואה איך זה פוגע במטרות האלה.

אורן לביאן: יואל, זה האיזון.

אורן לביאן: אני אתן עוד שתי דוגמאות.

אורן לביאן: למשל, תרצו לתת שירות פיננסי עבור גוף שלא חלה עליו רגולציה והלבנת הון, ועדיין יש כאלו גופים בישראל - - -

יואל נוה: אבל חלה עלינו רגולציה והלבנת הון.

יונה גוטשטיין: חלה עלינו בצורה לא פחות מאשר על בנקים.

אורן לביאן: לא משנה.

אורן לביאן: או יכול להיות שתרצו להפיץ למשל פיקדונות לא של תאגיד בנקאי, לא של מוסד פיננסי מוכר אלא של אדם מסוים.

יונה גוטשטיין: אבל זה כתוב פה, זה כתוב בחוק, זה מוגבל בחוק.

יונה גוטשטיין: ברשותך אני רוצה לתת עוד איזשהו היבט קצת יותר נרחב, אם יורשה לי.

יונה גוטשטיין: קודם כל, כתוב: מכוח סמכותו על פי דין.

יונה גוטשטיין: דבר שני, אין ספק שאתם יכולים להגביל בהיתר וזה מאוד הגיוני.

יונה גוטשטיין: כשדיברנו על הגבלות לפי סוג לא חשבנו שתכתבו – וגם לא נבקש את זה –בהיתר שאנחנו יכולים להפיץ כל שירות פיננסי.

יונה גוטשטיין: ברור שזה יהיה מוגבל, למשל לגוף שהוא מפוקח, שירות פיננסי של גוף מפוקח.

יונה גוטשטיין: זה מה שנקרא מגבלה לפי סוג, בעיני.

יונה גוטשטיין: אני רק רוצה לתת ברשות

יונה גוטשטיין: כם את התמונה הקצת יותר רחבה ולהגיד מאיפה בא התסכול שלנו כי אנחנו כל כך מסכימים אתכם על המטרות של החוק וכל מה שכתוב בהצעת החוק כל כך מקובל עלינו.

יונה גוטשטיין: אם תסתכלו, את אותה הערה יהיה לנו שלוש פעמים אז אני אומרת אותה מראש כי בעצם על כל דבר שאנחנו רוצים לעשות, חוץ מאשר (1), (2), (3) בסעיף 88א אנחנו צריכים לקבל אישור.

יונה גוטשטיין: אנחנו רוצים לעשות אפצ'י?

יונה גוטשטיין: אנחנו צריכים לקבל אישור מיוחד משני השרים.

יונה גוטשטיין: זה קיים ב-(7), ב-(8) לגבי כל השירותים הפיננסיים וזה גם לגבי הסעיף ששכחו למחוק ב-88ה(א) לגבי שירותי עזר.

יונה גוטשטיין: כל דבר שאנחנו רוצים לעשות, נלווה, לא נלווה, לכול אנחנו צריכים לקבל את אישור השרים, אז בשביל מה ההיתר הזה?

יונה גוטשטיין: החוק אמר: הנה המטרות שלכם.

יונה גוטשטיין: אמרו לנו: רגע, מטרות זה לא מספיק טוב, אתם עוד לא בנק, אי אפשר להעניק לכם סמכות רק מכוח חוק.

נתי ביאלסטוק: את חושבת שאפשר לוותר על ההיתר?

יונה גוטשטיין: לא, אני מבקשת שההיתר - - -

נתי ביאלסטוק: אפשר לוותר על ההיתר וללכת רק לאישור שרים?

יונה גוטשטיין: תראה, אנחנו לא עושים פה משחק, אנחנו מדברים על מטרות אמתיות.

יונה גוטשטיין: אני מבינה שאתה המפקח?

נתי ביאלסטוק: לא, אני חבר של המפקח.

יונה גוטשטיין: אנחנו באמת רוצים לעשות את הדברים שלהם נועד החוק באחריות רבה.

יונה גוטשטיין: באחריות רבה זאת אומרת שאנחנו מוכנים כמובן שההיתר יהיה – היופי בהיתר הוא שברגע שהוא נקבע על פי סוגים הוא גם יכול להתפתח, כמו שנעשה עם בנקים שונים אגב ועם מוסדות אחרים.

יונה גוטשטיין: הוא יכול להתפתח לפי סוגים עם ההתפתחות של בנק הדואר, הוא לא כרוך בחקיקה והפרוצדורה היא מאוד ברורה.

יונה גוטשטיין: אפשר לקבוע בהיתר סוגים.

יונה גוטשטיין: אפשר להרחיב אותו או לצמצם אותו עם הזמן ואפשר להוציא את זה מהחוק.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שזו דרישה מאוד הגיונית והיא אפילו לא סובסטנטיבית.

יונה גוטשטיין: היא רק פרוצדוראלית כדי לאפשר לחברה הזו לעבוד כמו שצריך ולהגשים את המטרות.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר, בבקשה.

יונתן רזניק: האינטרס והתיאבון פה של בנק הדואר הם מובנים וברורים אבל כמו שציין המפקח על הדואר מוקדם יותר, לפעמים האינטרסים והראייה של השרים הם רחבים יותר.

יונתן רזניק: התהליך שמוצע פה הוא תהליך שמאזן בין שני הרצונות האלה, בייחוד שהיום המפקח על בנק הדואר לא מעכב את הפעילות של החברה.

יונתן רזניק: צריך להשאיר את זה ככה.

יונתן רזניק: מדובר פה בגוף שהוא אמנם גוף פיננסי אבל זה עדיין לא בנק, זה רחוק מאוד מלהיות בנק.

יונתן רזניק: צריך שההתחלה שלו תהיה התחלה מדורגת, התחלה שהיא בשליטה ואחרי זה נתקדם.

יונתן רזניק: היום למעשה המפקח לא מעכב להם שום דבר.

יונתן רזניק: יש בהצעה הנוכחית איזשהו איזון בין רצון הבנק לבין האינטרסים של השרים והרצון שהבנק ייתן שירותים שיהיו מפוקחים עם ראיה רחבה יותר.

יואל נוה: לצורך העניין הזה הרי כתוב בחוק ויש היתר שצריך להיות מאושר, אם אני מבין נכון, גם כן באותה פרוצדורה.

יואל נוה: והרי ההיתר הוא זה שנותן את מגרש המשחקים והוא זה שמגביל.

יואל נוה: הוא הרי לא יכול להתיר יותר ממה שכתוב בחוק, הוא רק יכול להגביל יותר.

יואל נוה: אז אחרי שניתן ההיתר ונעשתה כל המחשבה, והוא הוגדר ותחליטו שאת זה כן ואת זה לא והכול טוב ויפה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אחרי זה, אם תרצו משהו שהוא לא כלול בהיתר?

יואל נוה: לא נוכל לעשות מה שלא כלול בהיתר אלא נצטרך לבקש לשנות.

ברוריה מנדלסון: אם תרצו לתת עוד שירות?

כרמל שאמה-הכהן: אז אתם מגבילים את הגמישות שלכם?

יואל נוה: לא.

יואל נוה: אני אומר: ההיתר הוא תולדה של החוק.

יואל נוה: מה שקרה פה הוא שיש שלוש שכבות, כמו שנאמר קודם.

יואל נוה: יש חוק, שהרי אי אפשר לצאת מהמסגרות שלו והוא מקובל לצורך העניין, והוא כבר הגביל את הפעילות של בנק הדואר בתחומים שאליהם התייחסת קודם, אדוני היושב-ראש.

יואל נוה: מעבר לזה, יש את ההיתר.

יואל נוה: ההיתר, מטבע הדברים, יקבע הגבלות נוספות ויקבע תנאים לפעילות.

יואל נוה: ולאחר שניתן ההיתר על ידי אותו גורמים מפקחים, כל שירות חדש במסגרת אותם כללים שנקבעו בהיתר הוא באופן ספציפי צריך לקבל אישור נוסף על-ידי שני שרים.

דנה נוייפלד: כל שירות חדש ראוי שייבחן, ויש פה כמו שאמר יונתן ובצדק – עוד לא ראיתי מפוקח שהוא בעד הגדלת הרגולציה או בעד שמירת הרגולציה כמו שהיא.

דנה נוייפלד: זה ברור.

דנה נוייפלד: המתח הוא ברור.

דנה נוייפלד: יחד עם זאת, כמו שיונתן הסביר, יש פה אחריות רחבה יותר וראייה רחבה יותר שהיא לגיטימית במקרה של הדואר ושל בנק הדואר וממילא לא הצלחתם להצביע על מקור לבעיות ולכן אנחנו בכל זאת מבקשים, יושב-ראש הוועדה, להשאיר את ההצעה כמו שהיא ולאשר אותה.

יואל נוה: רק בשורה התחתונה צריך לזכור שבהצהרת הכוונות של המשרד או של הממשלה בהצעת החוק דובר על כך שהולכים להרחיב את השירותים ולהסיר חסמים בפעילות של בנק הדואר, הרי שהמנגנון המשולש הזה הוא רק מכביד יותר.

נתי ביאלסטוק: הוא רק מתווה את הדרך לעשות את זה.

יואל נוה: לא, הוא מכביד על הפעילות.

הרצל בר-מג: אני רוצה להגיד משהו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

הרצל בר-מג: אנחנו צריכים לזכור, כפי שהציג אורן בהתחלה, בנק הדואר לא משיג את המטרות שלו היום בגלל החסמים שעומדים בפניו, והוא הציג את הסרת החמסים כמטרה ראשונה.

הרצל בר-מג: בוויכוח בינינו שניטש פה עכשיו אנחנו טוענים שמנגנוני האישור בהצעת החוק מחמירים לעומת המצב הקיים ומשרד התקשורת ומשרד האוצר אומרים: לא, הם לא יותר מחמירים, הם אותו דבר כמו המצב הקיים.

הרצל בר-מג: נלך לשיטתם ואני שואל: אם הם נותרו במצב הקיים, איפה השינוי הדרמטי?

הרצל בר-מג: איפה הסרת החסמים?

הרצל בר-מג: אנחנו מחמיצים את המטרה העיקרית.

הרצל בר-מג: איך בנק הדואר יוכל להשיג את מה שהוא לא השיג עד עכשיו בגלל החסמים אם לא הסירו את החסמים האלו?

נתי ביאלסטוק: המצב הקיים נשאר לעניין הליך האישור לצורך העניין אבל החוק מרחיב ומאפשר להם לתת שירותים נוספים שהיום הם לא יכולים.

ברוריה מנדלסון: מגוון השירותים גדל.

יונה גוטשטיין: באישור יכולנו גם קודם.

הרצל בר-מג: זה לא משנה דבר.

הרצל בר-מג: הצעת החוק הזו, מבחינת הרחבת השירותים, בואו נהיה כנים, לא משנה דבר לעומת המצב הקיים.

הרצל בר-מג: היא לכל היותר, כמו שאנחנו חושבים, מחמירה.

הרצל בר-מג: שנדע את האמת.

נתי ביאלסטוק: זו האמת בעיניך, הרצל.

נתי ביאלסטוק: לדעתנו הצעת החוק מרחיבה את מגוון השירותים.

הרצל בר-מג: לא, לשיטתכם.

הרצל בר-מג: הרי אתם אומרים שזה לא משנה כלום, אני לא אומר, לא לשיטתי.

נתי ביאלסטוק: אמרתי שזה לא משנה כלום לעניין תהליך האישור.

הרצל בר-מג: מה זה "תהליך האישור" – זה הסרת החסמים.

הרצל בר-מג: מה היו החסמים עד עכשיו?

נתי ביאלסטוק: הרצל, עדיין תהליך האישור יחול על יותר שירותים ממה שהוא היה יכול לחול קודם.

נתי ביאלסטוק: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם האלמנט להגביל את השרים בזמן מתן התשובה כדי שלא יהיו עיכובים?

הרצל בר-מג: אז אני רוצה להגיד לך בעניין הזה: היום שר התקשורת מוגבל ברישיון של חברת דואר ישראל, הוא צריך לתת תשובה על שירות חדש שאנחנו מבקשים תוך 30 ימים.

הרצל בר-מג: ביקשנו כ-15 שירותים כאלה מאז שקמה החברה, לא היה ולו מקרה אחד שמשרד התקשורת עמד אפילו ב-60 ימים.

הרצל בר-מג: היה מקרה שחיכינו שנתיים ובסוף לא קיבלנו.

ברוריה מנדלסון: אדוני, מדובר פה בתחום הדואר.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שבתחום בנק הדואר יעיד יואל שזה לא קרה מעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על מנגנון שאם לא אישור השרים תוך 30 ימים, נניח, תחשב הבקשה כמאושרת.

הרצל בר-מג: מצוין.

נתי ביאלסטוק: זה מנגנון failing.

הרצל בר-מג: מצוין, לא הסכימו לתת לנו את זה.

נתי ביאלסטוק: דרך אגב, זה כנראה מאריך את לוחות הזמנים בהתנהלות מול בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

נתי ביאלסטוק: כי כיום הם מקבלים את זה בפחות זמן מ-30 יום.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין לא מונע ממך לתת את זה בפחות זמן.

אורן לביאן: צריך לקחת לתשומת הלב שההצעה הזו יכולה לשנות את מערכת העבודה עם בנק הדואר.

אורן לביאן: היום בנק הדואר יודעים שהם צריכים לקבל את האישור, הם טורחים – ואני אומר את זה לחיוב – מבעוד מועד לעדכן אותנו, לעדכן אותנו בתהליך, לשמוע את ההתייחסות שלנו, כך ברגע שהם רוצים להפעיל הם מקבלים את זה, ותתקנו אותי אם אני טועה, בטווח של ימים בודדים.

אורן לביאן: שני שרים, לא אחד, שני שרים.

אורן לביאן: כשאתה יוצר מנגנון כזה בחוק - - -

הרצל בר-מג: אורן, מי לידינו יתקע שכאשר השרים יתחלפו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, להפסיק להפריע אחד לשני.

אורן לביאן: אני אענה לך על הכול.

הרצל בר-מג: אתה תהיה מנכ"ל של איזה משרד, יבוא מישהו אחר במקומך.

אורן לביאן: אז מה?

אורן לביאן: הוא בתפקיד שלי, יש לו אותה חובה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי מה הבעיה עם המנגנון הזה.

אורן לביאן: כשאתה קובע מנגנון כזה אתה מתמרץ אותם לא לעדכן אותנו מבעוד מועד.

כרמל שאמה-הכהן: אל תאשר להם.

דנה נוייפלד: לא, צריך סיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיבה היא כי לא הכינו כמו שצריך.

דנה נוייפלד: זו לא סיבה.

אורן לביאן: אתה לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: בטח שזו סיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין לך סיבה לא לאשר אז תאשרי.

דנה נוייפלד: בכל מקרה סעיפים של אישור שכאלה, שאתה מדבר עליהם, ממילא דורשים שהאישור יהיה 30 יום מקבלת המידע המלא.

דנה נוייפלד: זה בכל מקרה צריך להיות, זו לא שאלה.

נתי ביאלסטוק: אם המשרד לא ירצה לאשר את זה תוך 30 ימים זה לא יאושר תוך 30 יום גם במקרים כאלה כי תמיד יהיו חסרים לי טפסים.

כרמל שאמה-הכהן: תראה, אם השרים באים לשחק משחקים, ישחקו משחקים.

כרמל שאמה-הכהן: יש תקשורת, יש חברי כנסת, יבקרו אותם, אבל תהיה מסגרת לדברים.

אורן לביאן: גם אם לא רוצים צריך לנמק.

כרמל שאמה-הכהן: נו, זה מה שאמרתי, אז אני לא מבין מה הבעיה.

אורן לביאן: לא יכולים להגיד סתם "לא", כי בא להם.

כרמל שאמה-הכהן: תנמק, ואם תנמק ותגיד שהם לא היו בסדר הנימוק הזה יעמוד למבחן.

אורן לביאן: אבל אז זה יגרור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שיקים פתוחים לכול, הבנתי את הגישה שלכם כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים הכול, הכול אצלכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הולך ככה בחיים.

נתי ביאלסטוק: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הרי אתם לא מעלים נימוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לשאול אתכם.

נתי ביאלסטוק: אני הסברתי.

אורן לביאן: בנק ירושלים רצה להתקשר עם בנק הדואר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז עדיין אני אומר לך: יש לך 30 ימים עם אפשרות לסרב כפוף לנימוק, מה הבעיה?

נתי ביאלסטוק: הנימוק שלי לתת את האישור פוזיטיבית של השרים הוא מכיוון שהשרים אחראים על מערכת שלמה והם צריכים לראות את התמונה כולה ואז הם יוכלו לתת אישור גם במסגרת היתר, להחליט איקס מסוים של נימוקים שיצטרכו לנמק אותם היטב ולהגיד "לא".

נתי ביאלסטוק: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: שיגידו "לא", מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם 30 הימים?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר אתי פה על ימים, נתתי לו פי חמש או פי עשר, תלוי על כמה ימים הוא מדבר.

אורן לביאן: זה תלוי בשיתוף פעולה אתם.

אורן לביאן: אני הסברתי לך, אתה יוצר פחות מוטיבציה לשתף פעולה.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים אישור, המוטיבציה שלהם לקבל את האישור שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם יתנו לך פתח, אם הם חושדים בך שאתה לא רוצה לתת את האישור ואם הם לא יציגו נתון מסוים או לא יכינו הכנה כמו שצריך ולך יהיה בסיס לנמק לא לאשר, אז מה?

אורן לביאן: אני לא הבנתי מאיפה נובע החשש שלהם היום שהם לא מקבלים את האישורים במועד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע כך - - -

דנה נויפלד: אם זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו אני רוצה לבקש שתי בקשות.

דנה נויפלד: האחת, יש לנו אישור של שני שרים ולכן צריך לתאם ביניהם, יש לנו מנגנון דומה לזה כבר בחוק התקשורת.

דנה נויפלד: דבר שני, שתהיה אפשרות להארכת המועד, שהמפקח יכול לבקש זמן נוסף.

ברוריה מנדלסון: שמראש זה יהיה 30 פלוס 30, 30 לשר התקשורת, 30 לשר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

ברוריה מנדלסון: לאישור.

נתי ביאלסטוק: כי אחרי ששר האוצר לא אמר כלום תוך 30 יום, שר התקשורת - - -

אורן לביאן: אתם תפסידו.

ששי שילה: אני אגיד לכם משהו.

ששי שילה: אתם אומרים: תפסידו.

ששי שילה: אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על משהו שלא פרסונלי, אני חייב לומר.

ששי שילה: זה לא אורן, שעושה את כל המאמצים ויש תקשורת מצוינת ויש תקשורת מעולה עם השר והכול בסדר, אנחנו מדברים על משהו שהוא לא פרסונלי, הוא לא אישי.

ששי שילה: מחר אני לא אהיה, אתה לא תהיה, השר לא יהיה ויהיו פרסונות אחרות לגמרי.

ששי שילה: אף אחד מיושבי החדר לא יהיה.

ששי שילה: זה משהו שהוא לטווח ארוך.

ששי שילה: לכן יש מקום לקבוע פה עגינה.

ששי שילה: אני רוצה להגיד גם משהו מההיבט האחר באותו עניין של גמישות.

ששי שילה: גם אנחנו שבאים לאותם שותפים עסקיים ואומרים להם שאנחנו יכולים להגיד לכם: go, no go תוך פרק זמן קצוב – וההצעה שלך היא מצוינת אגב בהקשר הזה – אז אנחנו יודעים לתת להם וודאות.

ששי שילה: אנחנו לא יכולים להשאיר אותם באוויר, להגיד להם: אנחנו צריכים לקבל אישורי שני שרים וכו'.

ששי שילה: הם יגידו לנו: טוב, כשתקבלו את אישורי השרים תבואו תדברו אתנו, לא עכשיו.

ששי שילה: זה נותן וודאות גם עסקית וגם ברמה הניהולית ולכן אני חושב שלהגביל את זה בזמן זו הצעה סבירה וטובה.

ברוריה מנדלסון: יש לי הצעה שאומרת שאולי בהיתר נקבע את המועדים למתן האישורים.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף קצת מסובך כי צריך לקבוע גם את המועדים וגם שזה יהיה מלוא המידע.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו דנו על סעיף (1) כבר כמעט 40 דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמיצינו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שתאושר היא כפי שאמרתי, השרים יתנו את אישורם תוך 30 ימים.

ברוריה מנדלסון: כל אחד 30 ימים, סך הכול 60?

נתי ביאלסטוק: אני אציע את המנגנון הבא, אדוני, ששירותים במסגרת ההיתר יצטרכו להינתן על-ידי שר התקשורת, אם הוא לא אמר כלום תוך 30 ימים יראו את זה כהסכמתו ואז צריך לתת לשר האוצר עוד 30 ימים לתת את הסכמתו גם, כי שר האוצר לא יודע מה עמדת שר התקשורת עד ששר התקשורת לא אומר לו את זה.

יונה גוטשטיין: אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע משר האוצר לגבש את העמדה שלו?

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא תלוי בעמדה של שר התקשורת?

נתי ביאלסטוק: מכיוון שנדרשת הסכמת שרים.

כרמל שאמה-הכהן: הסכמה זה משהו אחר, נפגשים בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן שאם יש מחלוקת ביניהם יהיו להם עוד 15 ימים, רק במידה ויש מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: אם שניהם מסרבים - - -

נתי ביאלסטוק: הגורם המקצועי שמכין את העמדה זה משרד התקשורת.

נתי ביאלסטוק: זה המנגנון גם שיש מול "בזק".

דנה נויפלד: הסיבה היא שיש שיקולים שונים ששר האוצר שוקל אותם לעומת שר התקשורת.

דנה נויפלד: שר התקשורת בא מראייה של גם בנק הדואר וגם הראייה הדוארית.

כרמל שאמה-הכהן: שניהם מתחילים לחשוב ביום שמבקשים מהם.

כרמל שאמה-הכהן: התהליך לא תלוי אחד בשני.

נתי ביאלסטוק: אני אומר שזה המנגנון שמקובל בגלל שהבקשה מוגשת לשר התקשורת לצורך העניין, אם הוא שותק שר האוצר עדיין יכול להגיד שהוא מסרב, גם אם שר התקשורת הסכים.

יונתן רזניק: גם מדובר פה בשירותים פיננסיים.

יונתן רזניק: הדחיפות שמציגים פה בנק הדואר היא לא כזאת קריטית לעומת החשיבות של הבחינה שצריכה להתבצע.

דנה נויפלד: צריך לזכור שאלו כספי ציבור, יש פה אלמנטים מאוד משמעותיים, בכל הכבוד לבנק הדואר.

יונתן רזניק: יש פה דברים קצת יותר רחבים שהדחיפות יכולה לחכות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הסכמה בין השרים תהיה להם הארכה של 15 ימים.

דנה נוייפלד: לא, אם אין הסכמה, אין הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הסכמה בין השרים.

אורן לביאן: אם אין הסכמה אין אישור.

נתי ביאלסטוק: אם אין הסכמה אין אישור כי אתה צריך הסכמה פוזיטיבית של שני שרים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הסכמה לבקשה אפשר לתת גם את אי-ההסכמה אחרי יומיים, אתם לא צריכים לתת עוד זמן כדי לתת אי הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על מקרה שאין הסכמה בין שני השרים ועדיין אחד רוצה לשכנע את השני אז תהיה להם הארכה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אם רוצים לתת תשובה חיובית - - -

דנה נויפלד: ממילא אפשר לתת תשובה חיובית לפני תום הזמן.

דנה נויפלד: אתה מדבר על פרק זמן מקסימלי.

דנה נויפלד: זה בסדר, בכל מקרה אם רוצים להסכים יכולים גם תוך שעתיים.

דנה נויפלד: זאת לא השאלה.

דנה נויפלד: השאלה היא כמה זמן לוקח לבחון את הבקשה והשאלה באיזה שירות מדובר, יכול להיות שהשירותים שם מורכבים.

דנה נויפלד: לבוא ולקבוע סד זמנים – כל הדיון הזה אגב הוא דיון תיאורטי כי עוד לא דיברנו על איזה שירותים מדובר.

אורן לביאן: ובאיזה הסכמים.

דנה נוייפלד: אני מבקשת שנייה לעשות סדר.

דנה נוייפלד: יינתן היתר, ההיתר יפרט שירותים, אנחנו באים ומדברים עכשיו על מספר שירותים נוספים שהם יהיו שירותים חדשים שכרגע אנחנו בכלל לא יודעים מהם אותם שירותים.

דנה נוייפלד: המסגרת הראויה היא שתינתן השהות הנדרשת, ככל שהיא נדרשת, לשרים לעשות את הבחינה הרצינית והמעמיקה שהם נדרשים לעשות, בשים לב לסוג השירותים שעליהם אנחנו מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בעיה במדינת ישראל עם שהות נדרשת ואישורי ממשלה לפעמים, לא משנה איזה שרים, זה הולך למקומות – מנסים לרדוף פה אחרי אישור בנושא אחר, בנושא תשתיות, לחברות לחיפוש גז או נפט, והממשלה שם זה סוג של סיפור חלם לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ואז אתה שובר את הראש, אתה בכלל לא יודע איך לעקוב אחריהם מרוב שהם מסבכים את העניין.

נתי ביאלסטוק: אנחנו מקבלים את גזירת הוועדה לצורך העניין לגבי סדים של זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: החלטת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא גוזרת גזירות, היא מחליטה החלטות.

נתי ביאלסטוק: את החלטת הוועדה שממנה נגזרת החובה שלנו לקבל החלטות תוך סדי זמנים קבועים וברורים מראש.

נתי ביאלסטוק: בסדר גמור.

נתי ביאלסטוק: אבל בכל זאת יש את התהליך הראוי, שר האוצר צריך לתת את הסכמתו להחלטת שר התקשורת ועד ששר התקשורת לא מחליט הוא לא יכול לתת אותה.

נתי ביאלסטוק: שר התקשורת מחליט בצורה של אי אמירת כלום רק כעבור 30 יום אז הוא לא יכול לעשות את זה קודם.

כרמל שאמה-הכהן: איפה כתוב שהאישור של שר אחד תלוי בשר האחר?

דנה נויפלד: "בהסכמת שני שרים".

יונתן רזניק: מדובר פה בתהליך מדורג שקודם שר התקשורת בוחן את זה ואז זה עובר לשר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה כתוב פה?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי.

אורן לביאן: התהליך הוא שהבקשה מגיעה אלינו, לאגף הפיקוח, אנחנו בוחנים אותה וממליצים לשר התקשורת.

אורן לביאן: במידה והוא מאשר את זה הוא פונה לשר האוצר ומבקש את אישורו.

אורן לביאן: עכשיו אני רוצה להגיש לתשומת לב יושב-ראש הוועדה, יש הסכמים ושירותים מסוימים, למשל, אם ירצו להפיץ – דבר שאנחנו מאוד נשמח – אשראי בפריפריה, לעסקים קטנים, לאוכלוסיות מסוימות ויתקשרו בהסכם עם גורם מסוים.

אורן לביאן: צריך לבחון היטב את ההסכם, לראות שזה באמת מה שכתוב במכתב שלהם, אלה הסכמים לפעמים בני מאות עמודים.

נתי ביאלסטוק: לראות שזה נופל בכלל לגדר ההיתר.

אורן לביאן: בהסכם עם בנק ירושלים אנחנו הסכמנו עם יואל שיעוגנו עקרונות בהסכם ואחר כך ההסכם יעבור אלינו.

אורן לביאן: היה לי הסכם לדעתי בין 140 עמודים שהיה צריך לעבור עליו.

אורן לביאן: אנחנו לא יכולים לפעמים להספיק את זה ביום-יומיים עבודה.

אורן לביאן: צריך גם לקחת את זה בחשבון.

אורן לביאן: לא בכדי אני מדגיש בפני הוועדה שהשירותים כתובים בחוק, מטרתם והנגשתם כתובה בחוק, אנחנו כפופים לכל המשפט המינהלי וחייבים להשיב תוך 14 יום ונשמח לפני.

דנה נוייפלד: לא 14 יום.

אורן לביאן: לא משנה, אני לא מכיר את זה אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה בזמן.

אורן לביאן: אנחנו אומרים את זה בכנות כי זה התפקיד שלנו, התפקיד שלנו הוא לא להגיד להם "לא", הוא להגיד להם מה אפשר, זה לקדם אותם, לעזור להם.

אורן לביאן: אחד הדברים שאני תמיד אומר להם והם מסכימים אתי, שאם הם יהיו מפוקחים כהלכה זה יעזור להם להתפתח ולהתקשר.

אורן לביאן: אני לא מכיר כל הסכם שיש להם או לאיזה פרטים הן יכולים להיכנס אבל בעיקר אם מדברים על micro-finance, שזה מה שהתזכיר מכוון אליו, יכולים להיות הסכמים מאוד מורכבים שידרשו בחינה.

אורן לביאן: לא צריך לעמוד לנו עם סטופר, אנחנו לפעמים צריכים לקרוא.

אורן לביאן: אני אומר שהתהליך שאנחנו עושים היום הוא מספק.

אורן לביאן: זה כך קיים היום בחוק הדואר.

אורן לביאן: כשנבוא לקבוע היתר הם יבקשו את כל המסגרות הכלליות, למשל יבקשו להפיץ פיקדונות – אני אומר את זה פה לפרוטוקול – עבור תאגידים בנקאיים קטנים, אנחנו נשקול לתת אישור כזה.

דנה נוייפלד: כבר עכשיו.

אורן לביאן: כבר עכשיו.

אורן לביאן: אני לא אומר שאי אפשר לקבוע בהיתר את הכללים אבל לבוא ולהכניס את זה – זה גם נותן מוטיבציה לא טובה, כי איך אומר יושב-ראש הדואר?

אורן לביאן: יש שיתוף עבודה מעולה, יום אחד הוא לא יהיה פה אז יבוא מישהו אחר ויגיד: אני לא אעדכן את המפקח, אני אשלח לו את הבקשה ואני אתחיל אפילו את שעון העצר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שני דברים שונים, אתה אומר שהמוטיבציה שלו היא שתאושר הבקשה ואתה אומר שהוא יחבל בה.

אורן לביאן: הוא לא יחבל בה, הוא יפגע ביכולת שלי לבחון אותה.

ששי שילה: אורן, אתם תתנו תשובה שלילית, ברגע ש - - -

אורן לביאן: אבל, ששי, כדי לתת תשובה שלילית צריך לחשוב טוב טוב לפני שנותנים.

נתי ביאלסטוק: ששי, כדי לתת תשובה שלילית אנחנו חייבים תמיד לנמק, תשובה חיובית אנחנו לא צריכים לנמק.

אורן לביאן: המטרה היא לא לתת תשובה שלילית.

כרמל שאמה-הכהן: כל התנהגות שלהם שהיא לא סבירה ולא בתום לב היא עילה מצוינת לסירוב.

נתי ביאלסטוק: אבל אתה צריך לבדוק את זה, אתה צריך את הזמן הראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם משהו שאתה לא שם לב אליו אז אל תגיד לי שהוא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם לא שמת לב שהם התנהגו לא בתום לב או לא עשו את כל מה שצריך במידה סבירה כדי לספק לכם את הנתונים ולתאם אתכם אז מה הבעיה?

נתי ביאלסטוק: אדוני, אני רוצה להסביר מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחרון.

נתי ביאלסטוק: אתה צריך לבדוק שני דברים במסגרת הזאת.

נתי ביאלסטוק: אל"ף, שהבקשה שלהם בכלל נופלת לגדר ההיתר, ובי"ת, היתה ונפלה – שהיא גם באמת ראויה ותואמת את התכלית שלשמה הממשלה רוצה לתת את האישורים האלה.

נתי ביאלסטוק: הדבר הזה מצריך זמן מכיוון שמדובר כאן בהסדרים מאוד מאוד מורכבים עם מאות עמודים והרבה מאוד נספחים שמצטברים אליהם והאחריות פה מאוד כבדה.

נתי ביאלסטוק: אני אומר את זה ממקום של אחריות, לא ממקום של לחבל במאמצי הדואר חלילה.

יונתן רזניק: יש פה תחומים שהם יכולים להיכנס אליהם שהיום יש בהם ואקום, תחומים כמו micro-finance - - -

כרמל שאמה-הכהן: תנו לי דוגמה לבקשה הכי מסובכת שלהם.

נתי ביאלסטוק: לא קיבלתי אותה, אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לחשוב עליה בתיאוריה.

כרמל שאמה-הכהן: להפך, יכול להיות שהם אפילו לא יבקשו אותה, אני מבקש ממך את הבקשה הכי מרחיקת לכת שיש.

נתי ביאלסטוק: אנחנו מאוד רוצים שתגענה בקשות בתחום של micro-finance, מה שנקרא, אותן הלוואות קטנות לגורמים שלא צריכים ערבונות מאוד גדולים.

אורן לביאן: מגוף שאינו מפוקח.

אורן לביאן: לתת אשראי בלבד לא דורש פיקוח.

אורן לביאן: נניח שהם יבואו ויגידו לנו: תשמעו, אנחנו רוצים להפיץ אשראי של גוף בשם א', גוף לא מוכר, לא מפוקח, בפריפריה לאוכלוסיות חלשות, היקפי אשראי כאלה וכאלה.

אורן לביאן: אנחנו נצטרך לבדוק את הגוף גם, להסתכל עליו.

אורן לביאן: זה יכול לדרוש זמן.

יונתן רזניק: אם רוצים להפעיל micro-finance לדוגמה בדרום, למיעוטים, לבדואים וכדו', אלה דברים שאנחנו צריכים לבדוק גם אל מול כלים אחרים שיש לממשלה.

יונתן רזניק: אלה דברים שאם אנחנו נעשה אותם בדחיפות בלי לבחון אותם לעומק תהיה לכך השלכה.

יונה גוטשטיין: סליחה, ברשותכם, אני חושבת שנעשה פה איזשהו בלבול בין סמכות אישור לסמכות פיקוח.

יונה גוטשטיין: בואו נחזור בכל אופן - - -

דנה נוייפלד: בכלל לא, אישור מראש - - -

יונה גוטשטיין: אני מבקשת לסיים.

יונה גוטשטיין: יש שני מוסדות מוכרים, אישור מראש ופיקוח.

יונה גוטשטיין: לכל אחד יש מקום בפני עצמו ואני חושבת שהגיע הזמן שיתנו קצת מקום.

יונה גוטשטיין: אם רוצים להרחיב, אם המטרה היא לתת פה איזשהו אחריות לגוף הזה אז צריך לתת את הסמכות מראש קצת יותר רחבה ואת הפיקוח, כמו שאמר יואל, כל פיקוח שאתם רוצים.

יונה גוטשטיין: אני אזכיר שמותר לכם לצמצם היתרים אם אנחנו לא פועלים כיאות.

יונה גוטשטיין: מותר לכם לתת הוראות ספציפיות לגבי שירותים.

יונה גוטשטיין: סמכות הפיקוח היא מאוד נרחבת וזה בסדר.

יונה גוטשטיין: אגב, אין לנו שום הערה על כך, להפך.

יונה גוטשטיין: אם רוצים שהחברה הזו תוכל להתפתח צריך קצת לשנות את האיזונים.

יונה גוטשטיין: לא יכול להיות שתגידו לנו: אתם לא תעשו כלום, אבל כלום, אם לא נתנו לכם אישור ואחר כך נפקח עליכם.

יונה גוטשטיין: תנו קצת מרחב, לא ביקשנו מרחב גדול, ביקשנו כרגע רק להעביר אותו להיתר שאתם רוצים.

יונה גוטשטיין: תנו איזשהו מרחב, לא פנטסטי, לא מדהים אבל סביר, לחברה הזאת להתפתח ואחר כך תפקחו עליה כמו שצריך.

אורן לביאן: אז המרחב הזה יינתן בהיתר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסעיף (ה), נכון?

רועי ברית: היינו בפסקה (7).

כרמל שאמה-הכהן: פסקה (7) אבל בעצם אישורי השרים חוזרים גם בסעיפים (8) ו-(9).

אורן לביאן: לא, רק ב-(8).

כרמל שאמה-הכהן: גם ב-(9): "השר, בהסכמת שר האוצר" זה אישור השרים, היינו הך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע למה החליפו פה - - -

ברוריה מנדלסון: ב-(9) זה משהו שמגיע מהשרים, זו לא בקשה שמגיע מהם.

ברוריה מנדלסון: הכיוון הוא הפוך.

אורן לביאן: זו לא בקשה שמגיעה מחברת בנק הדואר, זו בקשה שמגיעה מהשרים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז (7) ו-(8).

כרמל שאמה-הכהן: אז בסעיפים (7) ו-(8) המנגנון יהיה – את (8) עוד לא אישרנו אבל זה יהיה תקף – שתוך 45 ימים.

ברוריה מנדלסון: ימי עבודה, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה?

ברוריה מנדלסון: אל תעשו אתנו – אתם יושבים כאילו יש פה משרד שלא רוצה לעבוד ולא רוצה לאשר לכם את השירותים.

אורן לביאן: צריך להבין, אני גם רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, יש בקשות שאני לא מכיר אותן אבל נתתי לך מספר דוגמאות שידרשו מאתנו בדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: 45 ימים זה מספיק זמן.

אורן לביאן: ימי עבודה?

יונתן רזניק: מדובר פה על שירותים פיננסיים, שווה לתת את הזמן הראוי לבחון אותם.

כרמל שאמה-הכהן: זה זמן ראוי, אני חושב ש-45 ימים - - -

אורן לביאן: 45 ימי עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה ימי עבודה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה ההבדל?

אתי בנדלר: זה תלוי, בדרך כלל יש 5 חמישה ימי עבודה בשבוע אבל למשל עכשיו, חול המועד, כל החג לא נחשב ימי עבודה.

ששי שילה: אדוני יושב-ראש הוועדה, רק לחדד נקודה, אתה מדבר על זכות סירוב, נכון?

ששי שילה: זאת אומרת, אם אין התייחסות תוך 45 ימי עבודה זה מאושר אוטומטית?

כרמל שאמה-הכהן: מאושר.

דנה נוייפלד: זה מנגנון יותר חריף.

דנה נוייפלד: אנחנו הולכים לפי הדירוגים אז יש לנו קודם כל אישור מראש שבלי האישור מראש אין שום דבר.

דנה נוייפלד: אחר כך אתה יכול להגביל בזמן את מתן האישור והבקשה שהוא מבקש של אי התנגדות, זה המנגנון הכי פחות חמור, אבל זה המנגנון שהוא גם הכי מסוכן.

כרמל שאמה-הכהן: המנגנון פה אומר שאם תוך 45 יום לא נתת תשובה – אישור.

דנה נוייפלד: זה המנגנון עם הכי מעט פיקוח, זה המנגנון הכי פחות מחמיר מכיוון שהיעדר תשובה זה כבר תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: תני תשובה, מה הבעיה לכתוב תשובה?

אתי בנדלר: לא כתבתי "לא השיבו השרים".

אתי בנדלר: איך את רוצה, "לא השיבו השרים" או לא יישבו השרים"?

דנה נוייפלד: יש נוסח ב15(א).

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא נגענו ב(8).

דנה נוייפלד: השאלה אם אדוני לא רוצה ליצור דיפרנציאציה בין סעיף (7) ל(8)?

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא אישרנו את (8), אני מדבר על סעיף (7).

כרמל שאמה-הכהן: אני בדיוק מתלבט.

ברוריה מנדלסון: 60 ימים, לא ימי עבודה וזה בסדר.

רועי ברית: כמו בפקודת הבנקאות.

דנה נוייפלד: בפקודת הבנקאות יש 60 ימים.

אורן לביאן: 60 ימים, כמו בפקודת הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: מה העמדה שלכם בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: מוכנים להיענות לבקשה שלהם?

ברוריה מנדלסון: בעיניהם זה מוגזם, 10 ימים זה מספיק, לא?

דנה נוייפלד: הם רוצים שעתיים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא שמעתי שהם ביקשו שעתיים.

נתי ביאלסטוק: הם ביקשו כלום, הם ביקשו בלי אישור שרים.

ששי שילה: 60 יום עם זכות סירוב זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, 60.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים שבסוף אתם מסכימים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (7) אושר עם המנגנון הזה.

דנה נוייפלד: המנגנון אומר - - -

יואל נוה: אם לא השיבו השרים תוך 60 יום השירות אושר, זה מה שאמר היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: לא השיבו תשובה מנומקת.

דנה נוייפלד: זה ברור, מובן מאליו.

נתי ביאלסטוק: לא צריך לכתוב, זה חייב היום ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אני התכוונתי "לא השיבו השרים" שלא השיבו שני השרים.

דנה נוייפלד: הם חייבים שניהם להסכים.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ברוריה מנדלסון: פה מדובר בשירותים פיננסיים שבעצם חברת הבת מבקשת מהשרים שיאשרו לה ובגלל היחסים בין חברת האם לחברת הבת קבענו שגם יש צורך באישור דירקטוריון חברת האם.

אורן לביאן: פה מדובר בשירותים פיננסיים שדירקטוריון חברת הדואר יאשר, החברה הבת תבקש וזה לא חייב להיות גורם אחר שמפוקח כמו בסעיף (7).

אורן לביאן: פה אנחנו מבקשים להשאיר את זה כמו שזה.

ששי שילה: מה ההבדל?

אורן לביאן: בסעיף (7) זה "על- ידי גורם אחר מכוח סמכותו לפי דין", גורם מפוקח.

אורן לביאן: בסעיף (8) אתה יכול לבוא ולהגיד לי לדוגמה: משה רוצה להפיץ פיקדונות.

ששי שילה: והדירקטוריון אישר שמשה יפיץ פיקדונות?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: תיאורטית כן.

ששי שילה: אני שואל אותך עכשיו שאלה, הדירקטוריון אישר - - -

נתי ביאלסטוק: אתה רוצה להיכנס לוויכוח הפרסונלי?

ששי שילה: - - - עם אחריות פלילית ואחריות דירקטורית הוא אישר?

אורן לביאן: למה אחריות פלילית?

ששי שילה: יש לדירקטור אחריות.

אורן לביאן: אה, בסדר.

ששי שילה: והדירקטוריון אישר שמשה - - -

יואל נוה: ועוד חברת האם, לא סתם.

יואל נוה: לא רק בחברת הבת, גם בחברת האם.

אורן לביאן: סעיף (7) מדבר על שירותי הפצה שהם שירותים תפעוליים, סעיף (8) כבר לא מדבר על שירותי הפצה.

יונה גוטשטיין: מה זה משנה איזה שירותים?

יונה גוטשטיין: כשאנחנו רוצים להיות סוכנים של ניירות ערך - - -

אורן לביאן: זה הרבה יותר מורכב, זה יכול להיות שירותי ברוקראז.

ששי שילה: כל הדוגמאות שנתתם קודם, אורן, היו בדיוק לסעיף הזה, לא לסעיף ההוא.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: הנה הנייר שלי, אני יכול להקריא לך את הדוגמאות.

יואל נוה: איזה שירותים פיננסיים לדעתך אני יכול לבקש, חוץ מלסחור בניירות ערך נניח, דבר שאין לי היום?

יואל נוה: וגם אז, אני צריך ללכת לקבל - - -

אורן לביאן: להיות חבר במסלקת הבורסה.

יואל נוה: יפה, נו.

יואל נוה: כמה אישורים צריך לקבל בדרך להיות חבר בורסה שאינו בנק?

יונה גוטשטיין: יש גם את האישורים על פי דין.

יואל נוה: ועוד את כל האישורים של הרשות לניירות ערך ולהיות תחת הפיקוח.

אורן לביאן: (7) זה הפצה, ב-(8) אתה יכול גם להיות יצרן, לא רק מפיץ.

יואל נוה: איזה יצרן?

יואל נוה: של מה?

יונה גוטשטיין: שירות פיננסי?

יונה גוטשטיין: יש הגדרה של שירות פיננסי.

יונה גוטשטיין: כתוב בחוק הבנקאות (רישוי) בדיוק מהו שירות פיננסי, זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה גם לא למכור לחם.

אורן לביאן: למשל ייעוץ כספי וכלכלי שתרצו לתת ציבור.

יואל נוה: ייעוץ כספי וכלכלי כפוף לחוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: מספיק להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: אם הבקשה היא קיצונית והזויה שמשה רוצה להפיץ שירותים פיננסיים אז קל גם לסרב לה.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך שנה כדי - - -

דנה נוייפלד: צריך הנמקה לסירוב.

אורן לביאן: אבל צריך לבדוק לפני שמסרבים.

אורן לביאן: לפני שמסרבים צריך לבוא ולהיכנס לבדיקה, אני לא יכול סתם להגיד לא.

אורן לביאן: אני חייב לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אומרים שזה יותר מורכב.

אורן לביאן: נכון, אנחנו פה מבקשים לא להגביל בזמן.

נתי ביאלסטוק: פה מדובר בשירותים הרבה יותר מורכבים עם סיכון גם הרבה יותר גבוה גם לציבור וגם לחברה.

נתי ביאלסטוק: לא מדובר בהפצה, מדובר פה בייצור.

נתי ביאלסטוק: לא רק בזה שלוקחים ממישהו אחר, שעיקר הסיכון אצלו ואתה רק אורז ומעביר הלאה אלא אילו שירותים שיכול להיות שמרבית הסיכון נמצא בחברת הבת וצריך גם לשמור עליה.

אורן לביאן: למשל בשירותי סליקת ניירות ערך יש סיכונים תפעוליים לא קטנים.

אורן לביאן: פה באמת הבקשה היא להותיר את זה על כנו.

יואל נוה: אנחנו נגיע הרי עוד לסעיף שבו מתבקשת הסמכות לאשר מניין של דירקטורים בחברה הבת שעומדים בקריטריונים כאלה ואחרים, זו סמכות שקיימת גם לגבי תאגידים בנקאיים בבנק ישראל, נושא משרה וכל מה שקשור בזה, ואין לנו התנגדות כמובן.

יואל נוה: בסופו של יום, מצד אחד מתוארות פה מערכות של יחסי אמון והבנה, ומצד שני, הגישה שמגולמת בהצעת החוק הזו ובהתנגדות של חברי מהממשלה היא גישה של חשדנות קיצונית כלפי מי יודע מה, איזה תככים ואיזה מזימות יוזמים בבנק הדואר או בחברת הדואר, שהיא בסופו של יום חברה ממשלתית שהמינוי של הדירקטורים בה נעשה על-ידי אותם שרים ועוד אושר על-ידי המפקח, על פי הסמכויות שלו, ומישהו פה שהוא גונב סוסים בצורה – צריך להבין שסמכויות הפיקוח הן מלאות, הן כמה שיותר גדולות כמו שמקובל בבנק ישראל.

יואל נוה: בסוף זה לא איזה גוף שפועל בחלל ריק.

יואל נוה: יש עליו אחריות כבדה, זה נכון, הוא אמור להתנהל בממשל תאגידי מתוקן על פי הצעת החוק הזו, במקומות האלה צריך גם אישור של חברת האם או של דירקטוריון חברת האם ולכן אני חושב שהאיזונים פה הם מספיקים.

יואל נוה: בסופו של יום יש מטרות לחוק הזה וצריך להשיג אותן.

יואל נוה: כדי להשיג אותן לא יהיה נכון כל היום להשקיע את כל האנרגיה הניהולית בחברה הזאת להשגת האישורים ובהתמודדות כזו.

יואל נוה: צריך להביא את העסקים האלה, לפתח אותם ולתת את השירותים לציבור.

יואל נוה: לכן אנחנו חושבים שגם בסעיף הזה המנגנון שהצעת, אדוני היושב-ראש, הוא המנגנון הראוי והנכון.

יואל נוה: לטעמנו, אם היה אפשר להסתפק בהיתר זה היה עדיף, אבל אם כבר צריך עוד אישור ספציפי אז הוא צריך להיות בסיטואציה הזו.

קריאה: ואם רוצים לשנות את ההיתר?

אורן לביאן: בגלל זה אני לא מבין את הטיעון הזה של ההיתר.

ברוריה מנדלסון: אני לא כל כך מבינה את הטיעון תמיד של ההיתר.

ברוריה מנדלסון: ההיתר יינתן כמה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, אבל אחר כך תגידו מה השירותים, מה יקרה אחר כך.

אורן לביאן: אחרי שלוש שנים תרצו להוסיף שירותים.

יואל נוה: תשנו אותו, תמיד, זו סמכותכם.

ברוריה מנדלסון: אז בדיוק פה צריך את אישור השרים.

אורן לביאן: אנחנו משנים את ההיתר בנושא השירותים בדרך כלל, לפחות היום, לפי בקשות שלכם.

נתי ביאלסטוק: אני חוזר ואומר, פה מדובר בשירותים שמרכיב הסיכון לציבור ולבנק גבוה יותר מאשר קודם.

נתי ביאלסטוק: שם הם רק מפיצים ועיקר הסיכון נמצא על גורם אחר.

נתי ביאלסטוק: אני עוד לא יודע להגיד לך מהם השירותים האלה כי עוד לא הוגש לי שום שירות לאישור.

נתי ביאלסטוק: לכן אנחנו מבקשים שפה, בגלל רמת הסיכון הגבוהה יותר, גם רמת האישור תהיה חמור יותר.

נתי ביאלסטוק: זה הכול.

יונה גוטשטיין: שאלתם מה יהיה בהיתר אז כדי להיות קונקרטיים אנחנו ניקח את אותן סמכויות שאתם מאשרים לנו ונבקש שיהיו סוגי פעילויות וסעיף סל.

יונה גוטשטיין: כמובן שלסעיף סל אין לנו בעיה שבהיתר תרשמו שאתם רוצים אישורים נוספים ויש לכם את הסמכות.

יונה גוטשטיין: עוד פעם, אנחנו מנסים לייצר את המנגנון ואני חושבת שיש פה גם התייחסות, אנחנו חיים בתוך עולם, אנחנו חיים בעולם תחרותי, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם גופים, ברגע שיודעים שהמנגנון שלנו משולש הכוח התחרותי שלנו נופל מאוד.

יונה גוטשטיין: אנחנו חיים בעולם הזה, לא בעולם אחר.

יונה גוטשטיין: כל גוף, ואני מכירה את זה גם מהגופים הפיננסיים, כל גוף שרוצה לשתף אתנו פעולה, לאפשר לנו שירות פיננסי, שמבין שמעבר לזה שמותר לנו לעשות את זה בערך לפי ההיתר אנחנו צריכים לעבור עוד מנגנונים, אנחנו פשוט לא נצליח לעשות הרבה דברים.

יונה גוטשטיין: נכון שהיום שיתוף הפעולה הוא מצוין והלוואי שזה ימשיך כך וכולנו נהיה שמחים, אבל בסופו של דבר, באופן מבני, גוף צריך לעבוד לפי מתחם סמכויות.

נתי ביאלסטוק: אני לא מסכים עם מה שאת אומרת.

נתי ביאלסטוק: אני פשוט לא מסכים עם כל הניתוח לעניין התחרות אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן כי חבל על זמנם של המשתתפים.

אורן לביאן: לגופם של דברים תבקשו בהיתר, אנחנו נשקול.

נתי ביאלסטוק: כמובן שככל שסמכות אחר כך תהיה חלשה יותר מבחינתנו אז כנראה שההיתר יהיה מצומצם יותר או מצמצם יותר.

נתי ביאלסטוק: שיהיה ברור העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה את אותו מנגנון רק נאריך אותו ל-90 ימים בסעיף (8).

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (8) אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא סעיף (9).

דנה נוייפלד: אני רוצה להבהיר שאנחנו מבקשים גם לעניין האישור פה וגם לעניין הקודם שיכנס להחלטת הוועדה שזה צריך להיות מנגנון של מלוא המידע, בדומה למה שקיים היום בחוק התקשורת.

דנה נוייפלד: אנחנו ננסח את הסעיף של האישור.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי במה מדובר.

נתי ביאלסטוק: שמלוא המידע הועבר.

רועי ברית: אם אתה מבקש מידע נוסף זה מאריך את פרק הזמן שניתן.

דנה נוייפלד: האישור צריך להינתן רק אחרי שיש את מלוא המידע אז אם אנחנו מבקשים מידע נוסף - - -

הרצל בר-מג: אבל אז צריך להגביל את פרק הזמן שבו הם רשאים לבקש מידע נוסף כי הם עלולים לחכות 90 יום ואז לבקש.

נתי ביאלסטוק: אבל זה במסגרת הימים האלה.

רועי ברית: התחלת עם הבקשה, לקח לך זמן ואתה מגלה שחסר לך מידע.

הרצל בר-מג: שיבקשו מידע נוסף תוך שבוע או תוך כמה ימים.

נתי ביאלסטוק: לא, אני לא יכול לדעת, אני נורא מצטער.

דנה נוייפלד: ואם אני לא יודעת שאצטרך מידע נוסף?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מידע מהותי חסר וחסרונו הורגש רק בסוף ובאמת לא יכולתם לבקש אותו בהתחלה או לא היה ברור מלכתחילה שהוא חסר אז זו סיבה טובה לסרב.

דנה נויפלד: אנחנו לא רוצים לסרב, אנחנו פשוט לא רוצים שזה יבוא בחישוב בימים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם היה ברור שנתון חסר מלכתחילה וביקשתם אותו רק ביום האחרון?

נתי ביאלסטוק: ואם קיבלנו את הנתון רק ביום האחרון?

כרמל שאמה-הכהן: כל השאלה מתי הסבירות שיכולת לשים לב שהמידע הזה חסר ומתי ביקשת מהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה השילוב של הדברים.

נתי ביאלסטוק: יש לי 60 ימים לפעול, אני רוצה שהם יספרו בתנאי שהתקבל מידע מלא.

דנה נוייפלד: ומרגע שיתקבל מידע מלא.

כרמל שאמה-הכהן: זה מייתר את כל מה שעשינו פה.

דנה נוייפלד: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי "מידע מלא" משאיר את זה פתוח, תבקשי מהם איזה נתון שולי ביום האחרון וקיבלת ארכה.

אורן לביאן: בפער הזה בין לא לרשום "מידע מלא" להשאיר את זה ככה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הזכות היא שלכם בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, זה לא איזה גורם שלישי פה שמכריע, אתם מכריעים.

כרמל שאמה-הכהן: אם משהו חסר והוא באמת חסר ולא יכולתם לדעת שהוא חסר מהיום הראשון שהונחה הבקשה - - -

נתי ביאלסטוק: אז אנחנו נצטרך לסרב מחמת זה שאין לנו מידע מלא.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ולנמק.

נתי ביאלסטוק: הנימוק יהיה שאין לי מידע מלא.

דנה נוייפלד: בסדר.

דנה נוייפלד: אם ההבנה היא שככל שיש מידע חסר אנחנו מסרבים וזה מפסיק את שעון הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מידע חסר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני אומר את זה לפרוטוקול ושיהיה ברור: אם יש מידע חסר המבחן של היכולת לסרב בגין אותו מידע חסר הוא מתי סביר שאתם צריכים הייתם לשים לב שהוא חסר ומתי ביקשתם מהצד השני להשלים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מבקש מכם לעשות משהו שאתם לא מסוגלים, לקבוע עמדה נחרצת עם מידע מהותי שחסר.

אורן לביאן: בסדר.

נתי ביאלסטוק: אז נצמצמם עוד יותר את ההיתר.

כרמל שאמה-הכהן: ההנחה היא שהם לא יחסירו מידע, למה שהם יחסירו?

דנה נוייפלד: זה לא חייב להיות – לפעמים הם לא יודעים מה אנחנו רוצים לבדוק, אנחנו תוך כדי מתגלגלים ורואים מה נדרש.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז אתם פונים אליהם והם יבינו את זה.

ברוריה מנדלסון: בחקיקה זה דבר מאוד מקובל לכתוב "מידע מלא", זה כתוב גם בחוק התקשורת, גם בתקנות שאושרו פה של ועדת חריגים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו תמיד כותבים שמניין הימים מתחיל מרגע שקיבלנו את מלוא המידע אז לפחות נשתמש באותה טרמינולוגיה של "מידע מלא".

אתי בנדלר: אני ביקשתי שילכו להביא לי את הנוסח של חוק - - -

יואל נוה: מה זה "מלוא המידע"?

יואל נוה: "מלוא המידע" זה דבר שהוא לא מוגדר, הוא לדעתכם לא המידע.

דנה נויפלד: אפשר לבקש להביא את הנוסח המקורי.

אתי בנדלר: ביקשתי.

דנה נוייפלד: לא, לא מהבחינה הזאת.

דנה נוייפלד: פשוט אנחנו נמצאים פה בלחץ של זמן אז אנחנו ננסה לעשות חשיבה לגבי הנוסח שיוצע ואם תהיה בעיה אז - - - ?

כרמל שאמה-הכהן: מה את אומרת לי?

דנה נוייפלד: כי כבר הצבעתם על הסעיף ההוא, בגלל זה הייתי אומרת שהייתי מבקשת שלא תצביע אבל כבר הצבעתם על הסעיף הקודם אז אנחנו יכולים לבוא בישיבה הבאה ולהציע נוסח אם זה מקובל.

אורן לביאן: לסעיפים (7) ו(8).

דנה נוייפלד: (7) כבר הצביעו.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים השארנו את זה כך, תמיד נוכל להוסיף סעיף שמגדיר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (9).

כרמל שאמה-הכהן: הסבר כבר שמענו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

ששי שילה: אני רק רוצה הערה לפרוטוקול, אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו מבינים את המטרות החברתיות וכו' אבל עלול גם להיווצר פה איזשהו מצב – וזה צריך להיות ברור – שנכפה על החברה לבצע פעילות שהיא לא פעילות כלכלית.

ששי שילה: יכולה להיכפות כאן על החברה פעילות שהיא לא כלכלית, החברה תצטרך לסבסד אותה ולחברה לא יהיה say.

ששי שילה: אז התייעצות זה בסדר, אבל זו רק התייעצות, זה לא אישור ולא הסכמה, זו התייעצות.

ששי שילה: החברה תגיד את דעתה אבל עדיין השרים יכולים לכפות את דעתם ואת רצונם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הסעיף הזה?

ששי שילה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז זו לא סתם הערה לפרוטוקול.

ששי שילה: לא, אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה.

ברוריה מנדלסון: לעניין הזה נשיב שההחלטה של השרים, כמו כל החלטה מינהלית, חייבת להיות סבירה.

ברוריה מנדלסון: יש להם את כל הכלים שעומדים לרשותם.

ברוריה מנדלסון: ככל שההחלטה תהיה קיצונית ולא סבירה, ברור שאם יהיו פה איזה שהן עלויות עתק שעלולות לפגוע בחברה אז ההחלטה היא לא סבירה.

ברוריה מנדלסון: זה שיהיו עלויות – יכול להיות שיהיו עלויות, זו כל המשמעות.

ששי שילה: עסקית.

נתי ביאלסטוק: זה בדיוק הסעיף שבו השרים יבואו וידרשו לצורך העניין לפתוח סניף של בנק הדואר במקום שכנראה כלכלית לחברת הדואר לא משתלם.

נתי ביאלסטוק: זה בדיוק אותו סעיף.

נתי ביאלסטוק: למה לא משתלם?

נתי ביאלסטוק: מכיוון שהפעילות שם דלה, מכיוון שהתושבים שם לא בעלי אמצעים.

נתי ביאלסטוק: כל מיני סיבות שכנראה אף אחד אחר לא היה פותח שם בנק אלא אם השרים היו מורים על כך.

נתי ביאלסטוק: זה אחד הצעדים החברתיים ביותר שיש בחוק הזה ואי אפשר לוותר עליו בעינינו.

הרצל בר-מג: זאת, אגב, דוגמה ממש לא טובה משום שברישיון שלנו כתוב איפה אנחנו צריכים להחזיק יחידות דואר לרבות אותן יחידות שהן לא רווחיות והרישיון גם לא מאפשר לנו להזיז אותן היום, לאחד אותן, למזג או לסגור חלק מהן.

הרצל בר-מג: אז עכשיו, בדלת האחורית עם החוק, אפשר יהיה לתת לנו הנחיות לפתוח סניפים בכל מקום.

נתי ביאלסטוק: תוכל לפתוח סניף בנק דואר בלי סניף דואר, מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

נתי ביאלסטוק: זו לא דלת אחורית.

נתי ביאלסטוק: לתת שם שירות מסוג מסוים.

הרצל בר-מג: אני רק אומר שזה ממחיש את מה שהיושב-ראש אמר.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש פה חשש כזה אז נעשה כך: החליט השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, אוקיי?

כרמל שאמה-הכהן: ואז יש עוד מנגנון, שלא יכפו עליהם.

ברוריה מנדלסון: למה צריך את אישור ועדת הכלכלה?

דנה נוייפלד: אנחנו מדברים פה על שירותים פרטניים, על נושאים מאוד מקצועיים, לבוא ולקבל אישור למתן שירותים זה רק יעכב אותם עוד יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שהם חוששים מזה.

ששי שילה: לא, זו יוזמה שלכם, זו לא יוזמה שלנו.

ברוריה מנדלסון: זה יעכב אותנו.

דנה נויפלד: אוקיי, אז בואו ניקח את הדיון אחורה ונגיד כך - - -

ברוריה מנדלסון: לא אישרה הוועדה תוך 60 יום.

דנה נוייפלד: נכון.

דנה נוייפלד: אפשר גם פה לשים סד זמנים?

נתי ביאלסטוק: לא התקיים דיון בוועדה תוך 90 יום.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש, להימנע מזה.

אתי בנדלר: זו החלטה עקרונית לגבי כל ועדות הכנסת, אנחנו מתנגדים לכך באופן קונסיסטנטי ועקבי.

אתי בנדלר: כידוע, קביעת סדר-היום היא בידי יושב-ראש הוועדה ואם יושב-ראש הוועדה לא רוצה לאשר משהו מסוים, הדבר הנוח ביותר הוא שהוא פשוט לא יקבע את זה לדיון ואז יראו את הוועדה כאילו אישרה, או ההפך.

אתי בנדלר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי להשאיר את זה בצורה כזו ולא ראוי לקבוע דבר כזה.

אתי בנדלר: הממשלה רוצה להכניס את זה כבר הרבה מאוד זמן לגבי ועדות הכנסת ובאופן עקבי הכנסת התנגדה לכך.

נתי ביאלסטוק: למה זה ראוי כשהממשלה צריכה להיות נתונה במצב כזה וזה לא ראוי כשזה הכנסת?

אתי בנדלר: אנחנו יכולים לנהל לגבי זה ויכוח, עדיין, הממשלה היא מנגנון בירוקרטי, זה שונה לחלוטין אבל זה כבר במסגרת היחסים שבין הכנסת והממשלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא ראוי לעורר כאן את הדיון.

נתי ביאלסטוק: אני מסכים אתך שלא ראוי לעורר כאן

נתי ביאלסטוק: את הדיון אבל אני חושב שזה מיותר להביא את זה לאישור הוועדה כי אלו עניינים מאוד פרטניים, מאוד מקצועיים, מאוד ספציפיים.

נתי ביאלסטוק: ואת יודעת מה?

נתי ביאלסטוק: לא הייתי רוצה גם להעמיד את חברי הוועדה בדילמה שנוצרת כתוצאה מהדבר הזה.

אורן לביאן: זה לא לפתוח סניף, זה יכול להיות קשור למשל למתן שירות.

נתי ביאלסטוק: נתתי את זה כדוגמה.

דנה נוייפלד: סניף זה לא כי מדובר בשירות פיננסי.

אורן לביאן: למשל אם יהיה באזור מסוים סניף דואר או סוכנות שלא נותנת את כל השירותים ויהיה אפשר להגיד להם: תשמעו, את השירות הזה תתנו.

אורן לביאן: ברור שזה יעשה בשימת לב להתייחסות שלהם, אין שום כוונה שהם יפסידו כסף, שהשרים יתנו החלטה שהם מפסידים כסף ואז אין להם הון עצמי.

נתי ביאלסטוק: אגב, זו המשמעות של שירות אוניברסאלי, שבחלק מהמקומות אתה מפסיד.

דפנה גלוק: זה השירות עצמו שאתם מאשרים פה, לא את אופן מתן השירות, זה נמצא בכלל במקום אחר ואת זה אתם יכולים לתת.

דנה נוייפלד: מדובר פה על אישור למתן השירות, זה נכון.

דנה נוייפלד: מדובר על אישור לשירות פיננסי, זה הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הדואר, תחדדו לי עוד פעם את החשש שלכם.

דנה נוייפלד: הם חוששים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, הם.

נתי ביאלסטוק: הוא ביקש מהדואר, דנה.

ששי שילה: אמרתי דבר אחד.

ששי שילה: העליתי את החשש של אותה כפיה, שהיא אגב לא רק לגבי פתיחת סניף בפריפריה, לזה יש לנו ואנחנו עושים, יש לנו הרבה מאוד סניפים, עשרות, אולי מאות, שהם לא כלכליים, זה לא העניין, מדובר פה על שירותים.

ששי שילה: אנחנו העלנו רק את החשש שיכפה עלינו גם אם נציג באותו שימוע שיעשה או באותה התייעצות נימוקים שהשירות הספציפי הזה הוא לא כלכלי לחברה והוא מטיל עליה נטל כלכלי וכספי כבד, הרי שאולי האינטרס האחר יגבר, שאגב, גם הוא לגיטימי אבל הוא לא האינטרס הכלכלי.

ששי שילה: ואז מה?

ששי שילה: אז בכובע האחר שלי יבואו אלי בטענות: איך אתה מנהל חברה עם גירעונות וכו'.

ששי שילה: לכן אנחנו נמצאים פה באיזשהו סד ואני אומר לכם שאני גם באופן אישי בדילמה כי אני כן מכיר ומוקיר את המטרות החברתיות מצד אחד, אבל מצד שני אני אומר שצריך לעשות את זה תחת איזה שהם איזונים כלכליים ולא בכל מחיר ובשם העניין הזה להוריד את החברה הזו לפי פחת בהיבט הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר מבחינה כלכלית?

ששי שילה: מבחינה כלכלית, בהיבטים הכלכליים.

ששי שילה: היציבות הכלכלית חשובה פה בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אולי שתהיה התייעצות עם חברת הבת או בשים לב למצבה הפיננסי?

ברוריה מנדלסון: היציבות הכלכלית חשובה ביותר לשרים גם.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שמציגים פה מין תמונה שזה לא מעניין את השרים, ההפך.

ששי שילה: אני רוצה להגיד משהו בלי להזכיר שמות, שרים, בכל זאת יש שרים ויש שרים.

ברוריה מנדלסון: יש פה גם את שר האוצר, זה לא רק שר אחד.

ששי שילה: כן, אני אומר את זה.

ששי שילה: לי מותר, אגב, להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה אמרת?

ששי שילה: אמרתי שיש שרים ויש שרים.

ששי שילה: מותר לי להגיד, זה משפט לגיטימי.

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון.

ששי שילה: נכון, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אפשר להוסיף "בשים לב למצבה הפיננסי של החברה"?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא רוצה למוטט את החברה.

ששי שילה: כן, בסדר גמור.

ברוריה מנדלסון: של חברת הבת?

דנה נוייפלד: כן.

אורן לביאן: אז מה שיקרה הוא שלא נוכל להגשים את המטרה.

אתי בנדלר: זה במקום "באישור ועדת הכלכלה"?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: "שירותים פיננסיים שעליהם החליט השר, בהסכמת שר האוצר - - -

כרמל שאמה-הכהן: שהשרים יהיו חייבים לשקול את המצב הפיננסי לפני.

דנה נוייפלד: של מי?

כרמל שאמה-הכהן: של מי שהם מטילים עליו את העלות.

דנה נוייפלד: הם יעלו את כל הרווחים למעלה, מעלים רווחים.

אתי בנדלר: אז "בשים לב למצבה הפיננסית של החברה הבת", לא של החברה האם.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

נתי ביאלסטוק: אבל החברה הבת היא ריקה כי כל הזמן מעלים את הרווחים למעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין לה בעיה.

דנה נוייפלד: אמרנו שהרווחים של חברת בנק הדואר, חברת הבת, אמורים לשמש את החברה האם ולכן את הרווחים הם מעלים למעלה.

יואל נוה: לא, תסלחי לי, יש הערה ספציפית בחוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: וגם אם זה נכון אין בעיה, עדיין מצבה הפיננסי בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אם תזרים המזומנים שלה הוא בסדר ואם אין גירעון – הרי גם כשמעלים למעלה אי אפשר לעלות גירעון.

דנה נוייפלד: זה נכון, גירעון אי אפשר לעלות.

אורן לביאן: אבל השיקול הזה הוא אחד מהשיקולים שבוודאי יילקחו בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז אנחנו שמים לו דגש.

אתי בנדלר: אז זה "בשים לב למצבה של החברה הבת", כן?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יואל נוה: אגב, בנוסף להוראות חוק החברות - - -

אורן לביאן: וגם האם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים גם חברת האם – אין בעיה, גם האם, קיבלת.

יונה גוטשטיין: כן, אם חברת הדואר עושה המון כסף פתאום אז אנחנו נסבסד את חברת הבת.

כרמל שאמה-הכהן: הבת והאם.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה ביקשה.

נתי ביאלסטוק: לא, הממשלה לא ביקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (9) אושר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר לכם שהרי מצבה של חברת האם הוא לא מצב פיננסי טוב, ואחת המטרות של החוק הזה הוא לשפר את מצבה הפיננסי של החברה האם ואם לא ישפרו את זה מספיק אז לא יוכלו להטיל עליהם לבצע שירותים פיננסיים נוספים בפריפריה בעיקר.

יונתן רזניק: חייבים לשקול את שני השיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: חייבים, ברור, באים ומטילים עוד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעיצומים כספיים ביקשנו לשקול אם מישהו עבר עבירה ואנחנו אומרים: לא נטיל עליו קנס בשים לב למצב הפיננסי.

דנה נוייפלד: לא, אם זה יביא אותו לגירעון.

אתי בנדלר: את מידת הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: מידת הקנס.

דנה נוייפלד: זה שיקול אחד.

אורן לביאן: זה שיקול של חדלות פירעון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, גם פה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "מצבו הפיננסי", זו רק חדלות פירעון.

נתי ביאלסטוק: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: בטח.

דנה נוייפלד: ברור מאליו שיש לנו עוד שיקולים לשקול.

דנה נוייפלד: אדוני נתן דוגמה מצוינת כי שם זה שיקול אחד מיני 8 או 9 שיקולים, זה לא השיקול המרכזי ולא העיקרי.

כרמל שאמה-הכהן: גם פה.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק שיקול שאמרנו שהם חייבים לשקול, הם יכולים לשקול עוד אלף שיקולים, רק שאת השיקול הזה הם ישקלו.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא רשימה סגורה.

דנה נוייפלד: אנחנו מבקשים שאם אדוני מתעקש – ואנחנו מקבלים את התעקשותו – אז השאלה האם אפשר להגביל את זה למצבה של החברה הבת?

כרמל שאמה-הכהן: אתם ביקשתם גם את החברה האם, אני לא מבין את זה.

נתי ביאלסטוק: לא.

אורן לביאן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם אומרים לי "לא"?

כרמל שאמה-הכהן: שאני אצביע על מי שביקש?

אורן לביאן: אני, אבל אנחנו חוזרים בנו.

נתי ביאלסטוק: אורן התבלבל.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים גם וגם.

יונה גוטשטיין: אנחנו חושבים שזו המטרה של החוק, יש לנו פיקדונות של ציבור מצד אחד - - -

אורנה ואגו: זאת לא המטרה היחידה של החוק.

נתי ביאלסטוק: זאת לא המטרה היחידה של החוק, מדובר פה על פעולות - - -

אתי בנדלר: מטרת החוק היתה להגיד את השירותים הפיננסיים לציבור, בעיקר בפריפריה.

אתי בנדלר: את זה אני עוד זוכרת מוועדת החקירה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נחשוב עד סוף היום, בינתיים השארנו את זה כך, מקסימום נעשה רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אושר כבר אבל אנחנו פה עד 16:00 אז יש זמן לרביזיות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר לביא.

צבי לביא: אני מקשיב לוויכוח הזה ובאיזשהו מקום הדיון פה על העצים והיער נשכח.

צבי לביא: הבנק הזה ובנק הדואר, לפי המטרות, ודיברתי עם נגיד בנק ישראל, יש לו אכן תפקיד אחד להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, דבר שני להשיג את המטרות החברתיות.

צבי לביא: מה שקורה כאן הוא שהחוק הזה לא נותן לבנק הזה כנפיים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה כבר הבנו.

צבי לביא: אני דיברתי עם הנגיד ואני יודע שהנגיד מעוניין לתת לבנק הזה סמכויות של תאגיד בנקאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב.

נתי ביאלסטוק: עם איזה נגיד דיברת?

אתי בנדלר: בבנק ישראל לא שמעו על כך.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי עמדה אחרת מבנק ישראל.

נתי ביאלסטוק: עם איזה נגיד דיברת?

נתי ביאלסטוק: עם הנגיד של בנק ישראל?

צבי לביא: כן, נגיד בנק ישראל.

צבי לביא: זה החלום שלו, שבנק הדואר יהפוך להיות בנק תחרותי.

דנה נוייפלד: לא בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי הפוך לגמרי.

אורנה ואגו: בתנאים מסוימים ותחת פיקוח בנק ישראל אבל עוד לא הגענו לשם.

אורן לביאן: יש עוד דרך ארוכה.

דנה נוייפלד: אנחנו מסכימים.

צבי לביא: החוק הזה שמוצע כאן מוסיף משקולות על רגלי הבנק, זה דבר אחד.

צבי לביא: דבר שני, אם בנק הדואר רוצה להתחרות ולהכניס שירותים שבעצם גם יתחרו עם הבנקים האחרים, השאלה היא האם במגבלות תנאי העבודה של הדואר, של שירות המדינה, הוא יכול להעסיק את בעלי המקצוע שיכולים בעצם לקבל משכורת הרבה יותר גבוהה במערכת הבנקאית, למה שילכו לעבוד בדואר?

נתי ביאלסטוק: חברת הדואר היא חברה ממשלתית, היא לא בשירות המדינה ותנאי העסקה שם כפופים להסדרה אחרת לחלוטין.

צבי לביא: יפה, והעובדים שם מקבלים שכר יותר גבוה מהמערכת הבנקאית?

יונתן רזניק: אבל זה לא צריך להיות הדיון עכשיו.

נתי ביאלסטוק: זה בכלל לא קשור.

אתי בנדלר: בכל מקרה העובדים לא הוזמנו אז דברם לא נשמע.

צבי לביא: העובדים לא הוזמנו והייתי אומר שזה לבנות את הרפת בלי בעל הבית.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף (3).

אתי בנדלר: האם הכוונה היא לכפות על סוכני הדואר את מתן השירותים מטעם בנק הדואר, אלה שכרגע נותנים בעיקר שירותי דואר?

הרצל בר-מג: כולם נותנים את שירותי בנק הדואר.

אתי בנדלר: כולם נותנים.

אתי בנדלר: והם כולם בעלי כישורים?

הרצל בר-מג: עושים מכרז, הם נבחרים במכרז עם איזה שהם תנאי סף.

יואל נוה: לא כל השירותים הכספיים שנותן היום בנק הדואר ניתנים בכל נקודה במדינת ישראל, נגיע לכך עוד מעט בהגדרות החוק.

יואל נוה: יש שירותים בסיסיים שניתנים בכל נקודות הדואר, אנחנו חייבים על פי הרישיון לתת אותם בכל מקום, ולצורך מתן השירותים האלה הסוכנים אמורים וכשירים לעשות את זה.

אתי בנדלר: וההרחבה של השירותים הפיננסיים?

אתי בנדלר: אני פשוט שואלת את זה משום שאני מבינה שגם סוכני הדואר ככל הנראה לא הוזמנו, ואולי גם להם יש מה לומר בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני פשוט מבקשת התייחסות לנושא.

יואל נוה: אני אומר שוב, ככל שהשירותים ניתנים באמצעות חברת האם כמו שכתוב בחוק, הרי הם ניתנים בין בסניפי החברה המיואשים על ידי עובדי החברה ובין על ידי סוכני הדואר ולכך דיבר החוק.

יואל נוה: מטבע הדברים, וגם המצב הנוכחי וגם החוק החדש, לא כופים על חברת הבת לתת את כל שירותיה הכספיים בכל היחידות.

יואל נוה: הוא קובע שורה מסוימת של שירותים שהיא חייבת לתת בכל מקום במדינה, כלומר שירותים בסיסיים, ולכן היא מחויבת לתת אותם, להבנתי, ברשת הסניפים והסוכנויות של החברה, כפי שהיא עושה את זה היום.

יואל נוה: לכן מבחינת הסוכנים ממשיכים להיות סוכנים של חברת האם ומצבם לא אמור להשתנות כתוצאה מהחוק הזה.

אתי בנדלר: אני בכל זאת רוצה לברר את הנושא הזה קצת יותר לעומק.

אתי בנדלר: הרי הרעיון הוא לאפשר עכשיו הרחבת השירותים הפיננסיים ולהנגיש אותם דווקא לנקודות פריפריאליות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם שם יש יותר סוכני דואר או סניפי דואר שאינם בגדר סוכנויות אבל הרבה יותר קל – אני מניחה, תתקן אותי אם אני טועה – "לנפנף", במירכאות כפולות, סוכני דואר שאין להם כישורים מתאימים למתן אותם שירותים פיננסיים שרוצים לתת אותם באותן נקודות לעומת עובדי דואר.

אתי בנדלר: השאלה היא איך מתמודדים עם העניין.

אתי בנדלר: האם הדבר עלול להביא לכך שהתקשרויות שלכם שקיימות היום עם סוכני דואר יופסקו ויהיה צורך להחליף את סוכני הדואר לצורך הרחבת השירותים הפיננסיים בנקודות קצה, בנקודות רחוקות?

יואל נוה: אני אומר:

יואל נוה: השירותים הבסיסיים במצב הנוכחי דומים לרשימת השירותים הבסיסיים שנמצאת בהצעת החוק, כלומר אין פה הרחבה משמעותית של אותם שירותים בסיסיים בנקודת - - -

אתי בנדלר: לא, יש את הנושא של ניהול חשבונות עובר ושב.

יואל נוה: אנחנו מנהלים חשבונות עובר ושב היום בכל היחידות.

יואל נוה: בכל היחידות ניתן לפתוח חשבונות עובר ושב או חשבונות סילוקין, כמו שהם מוגדרים, בכל היחידות.

יואל נוה: אפשר למשוך, להפקיד ולעשות פעולות בחשבונות בכל היחידות.

יואל נוה: זה אחד היתרונות של בנק הדואר, שהוא בנק של סניף אחד.

יואל נוה: כל לקוח יכול לעשות איזושהי פעולה שהוא רוצה בכל אחת מהיחידות וחשבונו לא מתנהל ביחידה ספציפית, הוא מתנהל בבנק.

יואל נוה: בהקשר הזה, שירותים כספיים נוספים יותר מתוחכמים מופעלים בין השאר גם על ידי שיקולים ששוקל החוק וגם על ידי שיקולים כלכליים של החברה גם בסוכנויות.

יואל נוה: אני אתן דוגמאות, אנחנו לאחרונה התחלנו להנפיק ולהפיץ כרטיסים נטענים במט"ח, אנחנו נותנים את השירות הזה בכל היחידות ואין עם זה שום בעיה.

אתי בנדלר: כמה סוכנויות יש לכם היום?

אתי בנדלר: בעיקר מעניינת אותי הפריסה שלהם.

הרצל בר-מג: 430.

אתי בנדלר: 430 נקודות של סוכני דואר?

הרצל בר-מג: כן.

אתי בנדלר: הפריסה שלהם היא בכל הארץ או שהיא יותר ממוקדת בנקודות?

הרצל בר-מג: בכל הארץ אבל השכיחות שלהם גדולה יותר בפריפריה.

אתי בנדלר: האם אתם יכולים לומר שבעצם הצעת החוק הזאת לא תשפיע עליהם?

אתי בנדלר: אדוני, אני שואלת את השאלות האלה משום שאני חושבת שראוי היה שדברם של העובדים ושל הסוכנים ישמע כאן אבל בכל זאת הייתי שמחה אם היתה התייחסות מטעמכם לנושא השפעה צפויה, אם בכלל.

הרצל בר-מג: ראשית, אני מסכים אתך שראוי היה שכל הנוגעים בדבר, לרבות סוכני הדואר והעובדים, קולם ישמע.

הרצל בר-מג: לעצם השאלה, להערכתי כתוצאה מהצעת החוק per se, כשהיא לעצמה, לא אמור לחול שינוי כלשהו בהעסקתם של סוכני הדואר ובשירותים שהם נותנים, וככל שבנק הדואר מתכנן לתת שירותים חדשים ולהרחיב אותם הוא עושה את זה בלי קשר להצעת החוק הזאת וכבר קודם שמעתם אותנו אומרים שהיא לא הולכת לשנות את המצב לגבי הרחבת השירותים.

הרצל בר-מג: היא לא הולכת לאפשר לנו להרחיב – אנחנו לא רואים שנה אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור איזושהי מהפכה בשירותים שבנק הדואר הולך לתת.

נתי ביאלסטוק: הרצל, איך זה רלוונטי לשאלה?

הרצל בר-מג: אגב, היתה עבודה של ועדת רותם שהמלצותיה אומצו על ידי משרד האוצר, בזמנו מנכ"ל האוצר היה ירום אריהב והחשב הכללי שוקי אורן והיא כללה בפנים גם מתן ריבית על פיקדונות.

הרצל בר-מג: היתה גם הסכמה של החשב הכללי דאז לתת לנו את המקור למלווה של מוצא אחרון והעניינים האלה בסופו של דבר לא יצאו לפועל.

הרצל בר-מג: יכול להיות ששם היתה טמונה הרחבה צפויה בשירותים של בנק הדואר אבל אנחנו לא שם כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

רועי ברית: בזמנו ניתנה זכות לחברת האם לתת את השירותים האלו.

רועי ברית: מוצע כאן לתקן את זה, להבהיר שחברת הבת עכשיו, כשלפי ההיתר היא תוכל לתת את השירותים, לא תידרש לשלם למדינה תמורה כלשהי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין לאף אחד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף(5).

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לקרוא גם את סעיף (6).

נתי ביאלסטוק: תיקונים טכניים שמבהירים שהשירותים ניתנים על ידי החברה הבת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (7).

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ברוריה מנדלסון: סעיף 48 לחוק בנק ישראל קובע שהממשלה לא יכולה לקבל שירותים בנקאיים אלא מבנק ישראל.

ברוריה מנדלסון: הסעיף הזה בעצם מתיר לבנק הדואר לספק את השירות שמופיע בסעיף (1), שזה קבלת כספים בחשבון - - - וסילוקם לממשלה.

ברוריה מנדלסון: סעיף שבא לגבור על ההוראה שקיימת היום בחוק בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות לכך?

הרצל בר-מג: אז איך אנחנו נותנים היום שירותים, מכוח מה?

אורנה ואגו: מכוח הסכם.

אורנה ואגו: סעיף 48 לחוק בנק ישראל קובע שבנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה בשקלים ויש סעיף שמתיר לממשלה בהסכמת בנק ישראל לקבל שירותים מגופים אחרים, אבל זה צריך להיות בהסכמה.

אורנה ואגו: יש הסכם מכוח הסעיף הזה.

יואל נוה: עכשיו אנחנו מעגנים את זה בחוק בעצם?

אורן לביאן: לא, זה היה מעוגן.

אורן לביאן: גם היום זה מעוגן.

הרצל בר-מג: אז מה השינוי?

יונה גוטשטיין: למה מחקתם את(2) ו-(3)?

יונה גוטשטיין: זה מה שלא כל כך הבנתי.

ברוריה מנדלסון: היום אנחנו משנים את זה מ"החברה" ל"חברה הבת".

יונה גוטשטיין: את זה הבנו.

יונה גוטשטיין: למה מחקת את- - -

ברוריה מנדלסון: גם מעבירים את זה רק לשקלים.

ברוריה מנדלסון: חוק בנק ישראל צומצם היום רק לפעילות בשקלים ולכן צמצמנו את זה.

יונה גוטשטיין: ומה עם העברת כספים?

ברוריה מנדלסון: היום כבר אין העברת כספים, זאת אומרת, לפי הצעת החוק (2), (3) ו- (4) תוקן.

אורנה ואגו: אם זה לא בשקלים זה לא מעניין אותנו, אין לנו סמכות.

אורנה ואגו: אולי זה מעניין אותנו אבל אין לנו סמכות.

אורן לביאן: סעיף (2) הוא במטבע חוץ.

ברוריה מנדלסון: בדיוק, סעיף (1) הוא היחיד שהוא בשקלים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: אושר

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 11.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר על הסעיף.

ברוריה מנדלסון: בסעיף הזה אנחנו מציעים שמסגרת הפעולה של חברת הבת תהיה באמצעות היתר, ההיתר יינתן על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר, יקבעו בו תנאים.

ברוריה מנדלסון: יש אפשרות גם לשנות את התנאים, זאת אומרת שהתנאים ייקבעו בשים לב לשיקולים שמפורטים בסעיף 1ב(ב) היום לחוק, הם בשינויים המחויבים, אני אקריא אותם: מדיניות הממשלה בתחום שירותי הדואר:

ברוריה מנדלסון: התאמתו של מבקש הרישיון ויכולתו לתת את השירותים שלגביהם הוא מבקש, תרומת מתן רישיון לתחרות בתחום שירותי הדואר ולרמת השירותים בו ושיקולים שבטובת הציבור.

ברוריה מנדלסון: כמו כן, הוספנו עוד שני שיקולים: קידום ושיפור מתן השירותים לציבור והרחבת הנגישות.

ברוריה מנדלסון: אלה שיקולים שבשים לב אליהם ייקבעו התנאים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

ששי שילה: אני רק רוצה לחדד פה.

ששי שילה: תראו איזה סמכויות יש פה בסך הכול, בהתקשר לדיון הקודם שקיימנו על סמכות כזו או אחרת, יש פה סמכות מאוד מאוד רחבה לשרים.

ששי שילה: אז השאלה כמה רחוק אנחנו הולכים עם העניין הזה של הכבדת הרגולציה על החברה.

נתי ביאלסטוק: אין פה הכבדה של רגולציה, ששי.

נתי ביאלסטוק: אלה השיקולים לתת היתר.

ששי שילה: אני אומר שיש המון כוח בהיתר, המון סמכות לשני השרים, ההערה הזו מתחברת לדיון הקודם שקיימנו בהקשר הזה, זה הכול.

נתי ביאלסטוק: זה לא היתר לפעילויות מסוימות, זה ההיתר הכללי לפעילות החברה.

ששי שילה: אני יודע.

ששי שילה: פה אתה יכול להכניס מה שאתה רוצה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסכים עכשיו לזה?

ששי שילה: בסדר, כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא, דנה, שכתוב "ההיתר יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת" הכוונה גם לכל שינוי או לצמצום בו?

דנה נוייפלד: ודאי.

אתי בנדלר: אז אולי אנחנו נגדיר את זה בנוסח?

נתי ביאלסטוק: אנחנו תמיד מפרסמים.

נתי ביאלסטוק: באתר שלנו יש נוסח משולב מה שנקרא.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88ב1.

ברוריה מנדלסון: זה רק תיקון טכני, זו סמכות שכבר קיימת היום בסעיף 5ג לחוק אבל לאור הפרק החדש שעשינו לשירותים הכספיים רק העברנו את הסעיף שמדבר על שירותים כספיים בסיסיים מקום.

יונה גוטשטיין: אבל זה לגמרי שינוי טכני.

ששי שילה: אנחנו נבקש בגוף ההיתר לדון על אותם שירותים שמוגדרים כשירותי חובה שאנחנו נצטרך להידרש לתת אותם בכל היישובים, בכל הנקודות, בכל המקומות.

ברוריה מנדלסון: רק להבהיר, השירותים האלה לא יקבעו בהיתר.

ברוריה מנדלסון: הם נקבעים בתקנות, הם כבר קבועים היום בתקנות.

ברוריה מנדלסון: זה לא קבוע בהיתר.

ברוריה מנדלסון: יכול להיות שתקני האיכות והשירות יקבעו בהיתר אבל עצם השירותים – "יקבע" זה בתקנות.

ברוריה מנדלסון: כבר היום יש לנו תקנות.

ברוריה מנדלסון: כמובן שאפשר, אם יש לכם הערות, להביא את זה.

ברוריה מנדלסון: זה גם תקנות באישור הוועדה, אם השרים ימצאו לנכון הם יתקנו את התקנות.

אורן לביאן: גם אפשר לעשות את זה היום בלי קשר.

יואל נוה: רק נושא אחד שרציתי להאיר את עיניה של הוועדה לעובדה שזה להערכתי הגוף הפיננסי היחיד במדינת ישראל שלשירותים פיננסיים נקבעו בו תקני איכות ושירות.

יואל נוה: כלומר, בנקים, גורמים אחרים שאנחנו לכאורה אמורים גם להתחרות בהם, אין להם שום תקן שמחייב אותם לרמת שירות.

יואל נוה: כמובן שכשהשירותים האלה ניתנים אז יש שאיפה לתת אותם ברמה טובה וזו הגדרה שקיימת היום לחברת הדואר וההחלה שלה על חברת הבת בהקשר הזה לטעמינו היא לא נכונה כי השירותים הכספיים שנותנת החברה הבת הם שירותים שכולם כולם נמצאים בתחרות וזו לא יצירת איזשהו מערך שווה בהקשר הזה.

יואל נוה: יש חובה לתת אותם בכל הארץ, זה נכון, את זה אנחנו מקבלים על עצמנו כחלק מהמטרות של החוק.

יואל נוה: אין לנו כוונה לא לתת אותם בכל הארץ אבל אני אומר, הקביעה הנוספת של תקני איכות לשירותים כספיים היא דבר שלא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

יונה גוטשטיין: כן, יש לנו עוד שתי הערות.

יונה גוטשטיין: אחת, רשימת השירותים הכספיים הבסיסיים שהיתה קודם, הרי אפשר להרחיב אותה – ואת צודקת, זה בתקנות – קודם השירותים הכספיים היו בעצם רק לפי מה שסעיפים (1), (2) ו-(3) לסעיף 88א, כיום לכאורה את יכולה להכניס לרשימת השירותים הכספיים גם דברים אחרים שנובעים מהוראות אחרות של סעיף 88א.

יונה גוטשטיין: אנחנו חושבים שראוי באמת להגביל את זה ל-88א(1),(2),(3).

אורן לביאן: למה?

יונה גוטשטיין: כיוון שמדובר פה על שירותים מאוד מאוד בסיסיים שאתה רוצה - - -

אורן לביאן: אני מבין אתה מה שאת אומרת, אני שואל למה את חושבת שיש הרחבה מהמצב כיום?

יונה גוטשטיין: זה חוזר לשאלת ההגדרה ששאלתי קודם.

יונה גוטשטיין: שירותים בסיסיים מוגדר (1)-(9), אני הצעתי ששירותים כספיים יוגדר (1)-(3).

יונה גוטשטיין: זו היתה ההערה שלי קודם כי אני חושבת שמהם כוונה אחרת, אני מניחה שלא התכוונתם למעבר לזה.

יונה גוטשטיין: אני מניחה שהתכוונתם שהשירותים הכספיים הבסיסיים יהיו אלה שנופלים בגדר (1)-(3) בגלל שלא סביר להניח שאתם תרצו לאכוף עלינו בתור שירות בסיסי - - -

אורן לביאן: השירותים הכספיים הבסיסיים אלה שירותים שנקבעים על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה.

אורן לביאן: במקרה שאת שואלת אז יכול להיות, כן, שהכוונה שלנו היתה שאם נחשוב להרחיב על מנת להנגיש שירותים מסוימים אז כן נידרש.

אורן לביאן: זו התשובה.

אורן לביאן: אני עונה לך באופן כנה.

יונה גוטשטיין: אז אני חייבת להגיד שאני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

יונה גוטשטיין: אני רוצה להוסיף את הנדבך השני שזה קצת בעייתי בעינינו וזה הנושא של סירוב סביר.

יונה גוטשטיין: אין לנו את האפשרות פה לסרב סירוב סביר ואני חושבת שזה חסר.

יונה גוטשטיין: אם אני אקח בהשוואה לדיני הבנקאות, בדיני הבנקאות יש גם כן שירותים בסיסיים שחובה לתת אותם על פי דין על פי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) אבל שם מותר לסרב סירוב סביר.

יונה גוטשטיין: אני מוכנה לעשות הפרדה ואני חושבת שיש היגיון לעשות הפרדה לאור המטרה החברתית של החוק בין סירוב סביר מטעמי מדיניות לבין סירוב סביר אחר.

אתי בנדלר: לאדם מסוים?

אתי בנדלר: ללקוח מסוים?

יונה גוטשטיין: כן.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שאם מסתכלים על החוק צריך גם - - -

נתי ביאלסטוק: אותו לקוח שזרקו אותו מכל בנק ולא היה לו - - -

אורן לביאן: את מקדימה את המאוחר.

דנה נוייפלד: זה סעיף שמגיע מאוחר יותר.

יונה גוטשטיין: לא, אני לא מקדימה את המאוחר.

אורן לביאן: בהצעת החוק קבענו סירוב סביר.

יואל נוה: לא לשירותים הבסיסיים.

אורן לביאן: רגע, אני אענה.

אורן לביאן: לשירות כספי בסיסי לא אפשרנו את הסירוב הסביר כי אנחנו חושבים שברגע שיש שירות כספי שהשרים באישור ועדת הכלכלה יסכימו שיש לתת אותו בכל הארץ לכל אדם בישראל.

יונה גוטשטיין: נתעקש על הנקודה הזאת כי יש לה המון משמעותיות בעיני.

יונה גוטשטיין: אם נסתכל על הרבדים של החוק, ואולי אז אני גם אגיד את הנקודה יחד עם הנקודה השנייה, יש שני רבדים: יש רובד של שירות כספי בסיסי ויש רובד של כל שירות כספי שניתן.

יונה גוטשטיין: בשום מקום, שאני מכירה לפחות, אין מצב שאתה לא יכול לסרב לתת שירות אלא אם מדובר על שירות בסיסי.

יונה גוטשטיין: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע שבשירותים בסיסיים, מאוד דומים לשירותים הבסיסיים פה, מותר לסרב רק סירוב סביר.

יונה גוטשטיין: אתם בעצם הרחבתם מאוד.

יונה גוטשטיין: אתם אמרתם: את כל השירותים אתם חייבים לתת אלא אם יש לכם סיבה סבירה לא לתת אותם, את השירותים הכספיים אתם צריכים לתת ואפילו אם יש לכם סיבה סבירה לא לתת אותם אתם צריכים לתת אותם.

יונה גוטשטיין: אני לא חושבת שזה סביר.

יונה גוטשטיין: אם אני אמשיך, לפעמים יש דברים שהם במגרש החוקי אפילו.

יונה גוטשטיין: נכון שכתוב פה: "בכפוף להוראות הדין", אבל הוראות הדין זו גם הוראה של פרשנות.

יונה גוטשטיין: אנחנו לפעמים רוצים לסרב סירוב כי אנחנו חושבים שהבן-אדם הזה הוא אדם חשוד, מתעסק בדברים שאנחנו לא מצליחים להבין מה הוא רוצה.

יונה גוטשטיין: צריך להיות משהו שהוא סביר.

יונה גוטשטיין: מה שאמרתי קודם, רק כדי להסביר את הנקודה שלי, הוא שיש שני סוגים של סירוב סביר.

יונה גוטשטיין: יש סירוב סביר שהוא באמת צריך להיות לפי מבחני הסבירות הרגילים ויש סירוב סביר שהוא סירוב במדיניות.

יונה גוטשטיין: מותר לנו להגיד שאנחנו, במדיניות שלנו, לא נותנים שירותים לאנשים מסוימים.

יונה גוטשטיין: את זה אנחנו לא מבקשים להחיל פה.

יונה גוטשטיין: אבל סירוב סביר שלא מטעמי מדיניות צריך להיות על כל שירות באשר הוא.

אורן לביאן: אז אני אחזור ואענה לך.

אורן לביאן: חילקנו לעניין של הסירוב שסביר את השירותים הכספיים לשניים: לשירותים כספיים שאינם בסיסיים יש לכם זכות לסרב סירוב סביר, לשירותים כספיים בסיסיים אנחנו רוצים שתתנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין לא נקבעו?

יונה גוטשטיין: למשל, האם אנחנו צריכים לפתוח חשבון - - -

אורן לביאן: רק שניה, תני לי לענות לך.

אורן לביאן: אנחנו חשבנו שבשירותים כספיים בסיסיים שיקבעו השרים באישור הוועדה לא יחול הנושא של סירוב סביר.

אורן לביאן: לדוגמה, יבוא בן-אדם ויבקש לפתוח חשבון, שהיום זה שירות כספי בסיסי, אני לא יודע איזה נימוקים יש לך.

אורן לביאן: אם את חושבת שהוא רמאי - - -

יואל נוה: אני אתן לך דוגמאות.

נתי ביאלסטוק: אדוני, אני לא רוצה להיכנס לדוגמה הפרטנית.

נתי ביאלסטוק: לצורך העניין, ברמת העיקרון, אותה רשימה של שירותים בסיסיים ששני שרים באישור הוועדה חושבים שזה אותו סל שירותים בנקאיים שזכאי לו כל אזרח בישראל באשר הוא יתכבד הבנק וייתן.

יואל נוה: גם אם הוא נוכל?

נתי ביאלסטוק: ואם הוא נוכל והוא יכול להוכיח שעל פי דין - - -

יואל נוה: זה בדיוק העניין, אני לא יכול.

אורן לביאן: יואל, אם הוא נוכל יש את תקנות בנק הדואר, סעיף 35, אם אני לא טועה, (שירותים בבנק בדואר) 1974, שאתה, כמנהל בנק הדואר, יכול לסגור לו את החשבון אם הוא עשה שימוש לא ראוי.

יואל נוה: זה לא שימוש לא ראוי - - -

יונה גוטשטיין: הוא פותח כדי להתחמק, אני יודעת שהוא מנסה להתחמק.

אורן לביאן: אתם לא משטרה, מאיפה אתם יודעים?

דנה נוייפלד: איך את יודעת שאתם מתחמק מהמשטרה?

יואל נוה: מאוד פשוט.

יואל נוה: אנחנו יודעים.

יונה גוטשטיין: אני חייבת להגיד לך שנורא קל לדעת את הדברים האלה.

יונה גוטשטיין: כשאדם מתחמק מעיקול אנשים נכנסים ואומרים: יש לי עיקול על כל החשבונות שלי בבנק, אני פותח פה חשבון.

יונה גוטשטיין: כל מי שמתעסק בבנקאות יודע את זה.

אורן לביאן: אז כשהוא יפתח חשבון נטיל עליו עיקול.

יונה גוטשטיין: לבן-אדם חזרו שיקים מכל הבנקים.

נתי ביאלסטוק: אם צריך לפתוח חשבון לאדם שמנסה להתחמק מאימת המשטרה אבל המחיר שלא לאפשר את זה או לאפשר לדואר לסרב אני חושב שזה מחיר יקר בשביל מטרות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

יואל נוה: אני אסביר רק עוד דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, די, הסברנו מספיק.

יואל נוה: כי יש פה פגיעה בלקוחות הרגילים של בנק הדואר והיא פגיעה חמורה באותם לקוחות שעליהם רוצים להגן ואני אסביר.

יואל נוה: אם בנק הדואר הופך, כתוצאה מחוסר היכולת לסרב סירוב סביר, מקלט לגורמים שבאופן סדרתי לדוגמה מקימים חברות, פותחים חשבונות, נעלמים, והמידע הזה קיים הרי, הוא קיים היום, בחוק נתוני אשראי אפשר לראות אותו, לא בגלל שלבן-אדם אין יכולת כלכלית, זו לא הכוונה.

יואל נוה: היום, לפי התקנות ולפי חוסר היכולת לסרב סירוב סביר נוצר מצב שלגורמים כאלה חייבים לפתוח חשבונות בבנק הדואר.

יואל נוה: מה שקורה הוא שיש היום 350,000 בעלי חשבונות בבנק הדואר, רובם הם אותם אנשים שאנחנו אמורים לתת להם שירותים, אנשים הוגנים, אנשים שמתנהלים באופן תקין, בנק הדואר נותן להם את השירות.

יואל נוה: ברגע שהתדמית של בעלי חשבונות בבנק הדואר נפגעת כתוצאה מהעובדה שאנשים לא ראויים מנצלים את חוסר היכולת שלנו לתת סירוב סביר ופותחים חשבונות ופועלים בבנק הדואר, הרי שכל אותם אנשים הוגנים ואותם מעוטי יכולת פשוט נפגעים.

אורן לביאן: אתה דיברת על חברות למשל, יואל, לכם אתם אסור לתת אשראי.

אורן לביאן: גם אם לחברה יש חובות לבנקים אחרים היא יכולה לפתוח אצלם חשבון, אתם לא נותנים אשראי, הבנק האחר, ירצה, יטיל עיקול על החשבון ובזה נגמר העניין.

יואל נוה: יש פה עניינים שאנשים מנסים להעלים נכסים מנושים באמצעות העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר: (א)(1) כנוסחו, (א)(2): "השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה" וסעיף (ב) כנוסחו.

ברוריה מנדלסון: יש פה אולי צורך אחידות.

ברוריה מנדלסון: יש לנו גם את השירותים הדואריים וגם שם אין לנו את הוועדה בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: פה תהיה הוועדה, אני רוצה לשמוע איך שר האוצר מנמק שפה יש תקני איכות ובבנקים לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהוא יבוא וינמק לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הרבה פעמים רוצה להביא תקני איכות לבנקים והאוצר עוצר את זה אז בואו נראה, שהוא יבוא לנמק.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא בבקשה את סעיף 12.

ברוריה מנדלסון: הסעיף הזה רק נועד להבהיר – גם היום כבר יש איסור על החברה לשלם ריבית – עכשיו אנחנו, קודם כל, רק הופכים את זה מ"החברה" ל"חברה הבת" ומבהירים לעניין הפרשי הצמדה, שגם את זה אסור לשלם.

ברוריה מנדלסון: זה מופיע כבר היום ורצינו להבהיר את זה עוד פעם בנוסח בצורה טובה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה הם לא יכולים לשלם שום ריבית, ריבית שהם יכולים להשיג לא בהקצאת הכסף?

כרמל שאמה-הכהן: אם בנק הדואר יכול נניח לקנות מק"מים בכסף הזה, למה שהאנשים האלה לא יקבלו ריבית?

כרמל שאמה-הכהן: או שהוא יפקיד את זה בפיקדון באיזה בנק, יהיה איזשהו סוג של ריבית.

נתי ביאלסטוק: הוא עושה את זה, רק לא בעצמו אלא הוא עושה את זה בתיווך כי כך הוא לא עוסק בסיכון.

אורן לביאן: זה נושא הסיכונים.

אורן לביאן: היום בנק הדואר נהנה מהכנסה מריבית, הוא נהנה, ההכנסות מריבית הולכות אליו.

אורן לביאן: הוא צריך לקחת את הכסף, ליהנות מריבית של המק"מ ולחלק את זה עם הלקוח, לנכות מס במקור, להפעיל מערכת סיכונים, להתעסק עם - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה סיכונים יש לו אם הוא לוקח את הכסף, לא מלווה אותו לאף אחד אחר, מפקיד אותו בבנק, במקומות סגורים שאין בהם סיכון, שבפיקוח של - - -

אורן לביאן: אם הלקוחות באים ומבקשים את הכסף לפני המועד, נניח חיסכון, רוצים לקנות דירה, רוצים לעזור לילד, והוא הפקיד את זה בבנק והבנק מסרב לתת לו את הפיקדון?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יפקיד את זה בפיקדון יומי.

כרמל שאמה-הכהן: בנק יסרב לתת כסף?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

נתי ביאלסטוק: אתה כבר מנהל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה כסף שהולך לאיבוד.

כרמל שאמה-הכהן: למה מנהל אותו?

נתי ביאלסטוק: כי אתה כבר מנהל אותו, אתה אומר: אז שיפקיד את זה בפיקדון יומי.

עידו יד שלום: זה תיווך בריבית.

כרמל שאמה-הכהן: לא זה לא הדיון, זה דיון אחר לגמרי.

עידו יד שלום: זה דיון שהתחלנו אותו, עם הריבית, לא?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עידו יד שלום: אנחנו חושבים שמצב כזה, שהוא מתחיל לתת ריביות, שהוא מתחיל לנהל פעילות בנקאית שלמה בלי שיש לו את הרגולציה כמו לבנק, זו מערכת שהיא מסוכנת מדי.

עידו יד שלום: אנחנו זוכרים גם שחלק גדול מהמשבר בארצות-הברית נוצר מתחרות לבנקים מגורמים חוץ-בנקאיים שלא היו מפוקחים והתחילו פעילויות.

עידו יד שלום: אתה אומר פעילות מסוימת קטנה כזו שאנחנו חושבים שזה מסוכן מדי, שזה עובר איזה גבול של להיות בנק שהוא לא בנק.

כרמל שאמה-הכהן: כמה יתרת הפיקדונות אצלכם?

אורן לביאן: 1.4 מיליארד.

ששי שילה: 1.2 מיליארד, בכל רגע נתון כ-1.2 מיליארד.

אורן לביאן: 1.4 מיליארד שקל.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה היום בן-אדם יכול לקבל ריבית באפיק בטוח אצל בנק לשנה?

עידו יד שלום: כל אחד לפי התחרות אבל זה לא כספים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מקבלים אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מקבלים היום?

כרמל שאמה-הכהן: הריבית הכי בטוחה היום במשק?

אורן לביאן: תלוי בסכום, בריבית עו"ש זה כמה שקלים בודדים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא כמה שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם מיליארד.

אורן לביאן: יואל יכול לתת, יש להם ב-2011 בערך 1.2 מיליארד.

יואל נוה: 1.2 מיליארד, זה אובר-נייט, זה כסף - - -

אורן לביאן: זה נתן לכם 18 מיליון הכנסות מימון בערך ב-2011?

אורן לביאן: אלה הכנסות שנדרשות.

אורן לביאן: הסכום 1.2 מיליארד מורכב מהמון סכומים.

אורן לביאן: כמו שאמרנו, שיעברו את השלב הדרמטי הזה, יישמו אותו עוד כמה שנים, נראה שזה טוב ונוכל לשקול את זה.

נתי ביאלסטוק: שיצטברו בינתיים נכסים, ניסיון, הון עצמי כדי שהם יוכלו לערוב לדברים כאלה.

אורן לביאן: בניהול פיקדונות ללקוחות פרטיים שהמניעים שלהם הם מניעי חיסכון יש סיכון גדול ברגע שאין לך מלווה של מוצא אחרון שיעמיד לך תמיד את האשראי לשמור לך על הנזילות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם לא עושים כלום עם הכסף חוץ מלשמור אותו.

נתי ביאלסטוק: אם הם לא עושים כלום חוץ מלשים אותו בכספת הם לא מקבלים עליו כלום.

אורן לביאן: אם הם שמים את ה-1.2 מיליארד פיקדון יומי אין להם מה לחלק ללקוח.

אורן לביאן: אין להם כי זה רק יכסה את הוצאות התפעול.

כרמל שאמה-הכהן: מה דעתכם בעניין?

ששי שילה: אני את עמדתי אמרתי מלכתחילה בהקשר גם של השוואה בין-לאומית וגם כאן, זו חצי הכוס הריקה של הצעת החוק הזאת.

ששי שילה: עם כל זה שההכנסות היום הן הכנסות לחברה בהקשר של אותן יתרות מזומנים שאנחנו מנהלים, אנחנו כן היינו רוצים ללכת צעד אחד קדימה למקום של לתת ריבית על פיקדונות.

ששי שילה: מאידך, אני אומר, אם נושא כזה יעכב את הדיון או הממשלה תמשוך אותו וכו' אני מוכן לקחת את זה כרגע רק כדי להתקדם, כי אני חושב שבסופו של דבר החוק הזה הולך אתנו כמה צעדים קדימה, אחד החסרונות שלו הוא באמת העניין הזה של הריבית על פיקדונות.

ששי שילה: לא ביקשנו לתת אשראי, ביקשנו ריבית על פיקדונות תחת מגבלות מסוימות ולא כסוכן אלא בצורה ישירה.

כרמל שאמה-הכהן: ומאיפה אתה מייצר את ההכנסה לריבית הזאת?

ששי שילה: היום?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם נאשר לכם.

יואל נוה: הכסף שהיה מושקע בערוצים שמאשר לנו שר האוצר להשקיע את הכסף.

יואל נוה: הכסף היום, שהוא לא פיקדון אלא יותר יתרה בחשבונות ומושקע בפיקדונות בנקאיים, בבנקים בדירוגים גבוהים בלבד, ובמק"מ.

ששי שילה: וזה על פי אישור שאנחנו מקבלים משר האוצר.

יואל נוה: אישור ספציפי של שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: איזו תשואה ממוצעת הוא נותן?

יואל נוה: תלוי בריבית.

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל.

יואל נוה: זה היום ריבית בנק ישראל מינוס ולפעמים טיפה פלוס.

יואל נוה: מה שנותן המק"מ.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה ריבית בנק ישראל – 2.5%?

יואל נוה: 2.5%.

אורן לביאן: דנו בזה.

אורן לביאן: הכניסה לתחום הזה צריכה להיות השלב השני.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה דיברת על פעילות בנקאית שכוללת - - -

יונתן רזניק: - - תיווך בריבית.

יונתן רזניק: כשאתה בא ואומר לאזרח: תביא לי 100 שקל - - -

כרמל שאמה-הכהן: על תיווך בריבית אני מוכן לשמוע טיעונים רק כשיש סיכון.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שאין סיכון, תסביר לי - - -

אורן לביאן: כדי שהוא יוכל לתת ריבית, מה שהיום האוצר מאשר לו זה לא מה שהוא יידרש לו.

אורן לביאן: הוא יצטרך כלים שיניבו לו ריבית הרבה יותר גבוהה, כדי שיהיה לו מרווח.

אורן לביאן: הוא עומד בפני סיכון נזילות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהכספים מושקעים היום בערוצים שהאוצר מאשר.

נתי ביאלסטוק: אבל זה לא נותן לו מספיק מרווח על מנת לחלוק את הרווחים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע לו איזו ריבית מינימום שהוא צריך לתת ללקוח?

כרמל שאמה-הכהן: ייתן ללקוח 0.1%, מה אכפת לי.

נתי ביאלסטוק: העלות התפעולית שלו, רק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא כבר עושה את הפעולה.

נתי ביאלסטוק: הוא עושה את הפעולה, אבל הוא לא עושה אותה מול הלקוחות.

נתי ביאלסטוק: מול הלקוחות זה ייצר לו עוד עלות תפעולית.

נתי ביאלסטוק: הוא לוקח את הכסף הזה ומשתמש בו כדי לממן - - -

יונתן רזניק: צריך להיעשות מדורג.

יונתן רזניק: הוא צריך מגנון סטטיסטי, זה לא ר פשוט.

יונתן רזניק: זה צריך להיות בשלב הבא, אם זה ילך טוב.

יונתן רזניק: רבים פה הסיכונים.

יונתן רזניק: אלה כספי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתם גורמים לכך שהאנשים הכי מסכנים לא יקבלו ריבית על הכסף.

אורן לביאן: לא נכון, באמצעות בנק ירושלים – מי שרוצה ויש לו כסף - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש שם מיליארד ומשהו – לא בנק ירושלים ולא בנק נעליים, אצלם.

כרמל שאמה-הכהן: מי מקבל על זה את הריבית?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים לא מקבלים ריבית, זה הכול.

יונתן רזניק: רק שהם מקבלים - - - ג'מבו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מגן עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הלקוחות שלהם, מקבלים את הריבית.

אורן לביאן: ה-1.2 מיליארד הוא לא רק של הלקוחות הפרטיים, הוא גם של הלקוחות העסקיים.

יואל נוה: ה-1.2 מיליארד הוא לא פיקדון שבן-אדם סגר אותו לתקופה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, זה כמו פיקדון יומי.

יואל נוה: זה הכסף שנמצא, כמו לכל לקוח אחר, ביתרת העו"ש שלו.

יואל נוה: הוא יכול למשוך אותו בכל נקודת זמן.

אורן לביאן: אדוני, אם הלקוח ירצה לעשות פיקדון, יעשה את זה – היום באמצעות בנק ירושלים, אחרי התזכיר אני מניח שיהיו מגוון פיקדונות.

נתי ביאלסטוק: אותו לקוח מסכן, שעליו אתה מר, שלא יכול לפתוח חשבון עובר ושב ולהפקיד ממנו כספים לפיקדונות בבנק מסחרי רגיל, לצורך העניין, יכול לבוא לדלפק בבנק הדואר ולקנות באמצעותו את הפיקדון הזה בבנק ירושלים, מה שלא התאפשר לו קודם.

יונתן רזניק: בנק ירושלים יודע לתת את זה יותר טוב מבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: מה האינטרס שלו להציע את הפיקדון של בנק ירושלים ולא שהכסף יהיה אצלו?

אורן לביאן: א', הוא מגדיל את כמות חשבונות הסילוקים.

אורן לביאן: בנק ירושלים לא מגיע לכל הארץ, הוא לא מגיע לכלל האוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: לא בנק ירושלים, בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: היום כל הריבית נשארת אצלו, כל המרווח.

אורן לביאן: יש חלוקה בתמורה בין בנק ירושלים לבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שיש חלוקה בתמורה, אבל עכשיו כל התמורה נשארת אצלו.

אורן לביאן: הוא מרוויח את הפעילות של הלקוח.

אורן לביאן: בא לקוח ופותח חשבון, הוא עושה בו פעילות.

נתי ביאלסטוק: מה היתרון שלו תשאל אותו, לא אנחנו צריכים לענות.

דנה נוייפלד: הוא רוצה להבטיח את מתן השירות, אז מתן השירות מתאפשר על-ידי דרך אחרת, שהיא לא בנק הדואר.

דנה נוייפלד: זאת אומרת, אם אדוני מוטרד מזה שלא יהיה מי שיקבל את השירותים, אז - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מוטרד מזה שמי שמסבסד את הפעילות של בנק הדואר זה הכספים של השכבות הכי חלשות במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני מבין מהתמונה פה וזה מטריד אותי, זה מה שקורה.

נתי ביאלסטוק: לא, ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: איך לא?

כרמל שאמה-הכהן: אם הם לוקחים ומפיקים מזה רווח - - -

יואל נוה: אנחנו מחלקים 350,000 חשבונות לאנשים, שכמו שאמרת, חלקם הם אנשים מהשכבות החלשות ביותר באוכלוסייה.

יואל נוה: כל חישוב כלכלי מראה – כולל הכנסות שלנו מריבית – שהפעולה הזאת היא הפסדית לבנק הדואר, היא ממומנת פעולות אחרות.

יואל נוה: המצב הוא בדיוק הפוך, גם עם ההכנסות שיש לנו היום מריבית.

יואל נוה: הכוונה במתן ריבית על פיקדונות היא לא בהכרח לתת רבית על יתרת העו"ש.

יואל נוה: בגלל שעד היום החוק לא איפשר לנו את זה ולא מאפשר לנו כרגע לעשות את זה בעצמנו, אז הגענו להסדר עם בנק ירושלים.

יואל נוה: אנחנו מרים על מתן יכולת אמיתית לאנשים לחסוך, שזאת הבעיה האמיתית בנגישות.

יואל נוה: כלומר, אדם שמנהל את חשבונו בבנק הדואר בלבד, גם אם הוא מקבל קצבה של 3,000 שקלים, ראוי ותמיד נכון שישים 200 שקלים בחודש באיזשהו חיסכון.

יואל נוה: היום, לפני שיתוף הפעולה עם בנק ירושלים, הר הזה לא מתאפשר, החוק לא מאפשר לנו לתת את זה בעצמנו.

יואל נוה: מה שאנחנו מציעים היום ללקוחות, עם בנק ירושלים, אלה תוכניות חיסכון לטווחים יותר ארוכים.

יואל נוה: אנשים הרי לא מסוגלים לחסוך את כל הכסף שלהם, אלא שמים קצת כסף בצד, ודווקא לאותה אוכלוסייה זה אחד המכשירים החשובים ביותר שאפשר לתת, כי גם אוכלוסייה שחיה מקצבאות ומהכנסות מאוד נמוכות, חשוב שבמקרה של אירוע לא צפוי יהיה לה סכום חיסכון בצד.

יואל נוה: למה אנחנו עשינו את זה?

יואל נוה: עשינו את זה בראש ובראשונה מתוך המטרה החברתית ומתוך זה שאנחנו רואים את בנק הדואר כפלטפורמה לתת נגישות לשירותים פיננסים, ולכן אנחנו שמים את זה.

יואל נוה: ההכנסות שלנו מהפעילות הזאת הן מאוד נמוכות יחסית.

יואל נוה: אני אומר שוב, זו המהות של תשלום רבית על פיקדונות, ואין ספק שגם אם היה ניתן לנו לעשות את זה בנקודת הזמן הזו הרי שהיינו עושים את זה בהדרגה ובאיטיות ונכנסים לפעולה הזאת בשום שכל, בצעד אחרי צעד.

יואל נוה: זה נכון מה שנאמר פה קודם, שכדי להשיג תשואה עודפת נידרש להשקיע גם במכשירי השקעה נוספים.

יואל נוה: אבל זה כבר במגרש של שר האוצר, דורש את הסכמת שר האוצר.

יואל נוה: כרגע זאת הסיטואציה.

נתי ביאלסטוק: או לתת אשראי – זה גם בשביל להשיג תשואה עודפת.

יואל נוה: לא ביקשנו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על סעיף 12.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 13 בבקשה.

רועי ברית: "תיקון סעיף 88ד.

רועי ברית: בסעיף 88ד לחוק העיקרי, אחרי "החברה" יבוא "הבת".

רועי ברית: "

דנה נוייפלד: זה תיקון טכני.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 13?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 13 נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

רועי ברית: "14.

רועי ברית: תיקון סעיף 88ה בסעיף 88ה(ב) לחוק העיקרי, אחרי "החברה" יבוא "הבת".

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14 נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר.

יונה גוטשטיין: יש פה סעיף שלא נערך בו תיקון, אבל למעשה הוא מתייתר, וזה סעיף 88ה(א), שהשתמשו בו בעיקר לשירותים נוספים שרצו לתת.

יונה גוטשטיין: אבל עכשיו, משניתנה סמכות לתת שירותים פיננסיים נוספים, אני חושבת שצריך למחוק אותו.

יונה גוטשטיין: השימוש שנעשה בו עד היום, כפי שאני מבינה, זה כדי לאשר שירותים פיננסיים חדשים, עכשיו - - -

אורן לביאן: לא, לא, יש לנו שירותי עזר ושירותים פיננסיים.

אורן לביאן: סעיף 88ה(א) מתייחס לשירותי עזר.

יונה גוטשטיין: קודם כול, כבר הזכרתם את הסמכויות בסעיף 88א(א) ושירותי עזר, כפי שהבנתי, להם לא צריך אישור נוסף ולכן נעשה שימוש בסעיף הזה לשירותים נוספים.

יונה גוטשטיין: אני מבינה שזו היתה ההיסטוריה.

אורן לביאן: לא, לא, דורשים את אישור השרים גם היום.

יונה גוטשטיין: זאת אומרת שגם שירותי עזר אנחנו צריכים, בנוסף לחוק ולהיתר, לבקש מהשרים?

אורן לביאן: כמו היום.

יונה גוטשטיין: אז אנחנו מבקשים שזה יבוטל, כי אנחנו כבר מרים על שירותים נלווים.

יונה גוטשטיין: לא רק שאנחנו צריכים לשירותים חדשים, אלא גם אם אנחנו רוצים שירות עזר נלווה שנקבע בהיתר, גם בשבילו אנחנו צריכים אישור שרים.

יונה גוטשטיין: אנחנו חוזרים לאותו עניין וזה רק מביא את זה עד אבסורד.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שהחלק הזה יבוטל.

יונה גוטשטיין: לשירותים פיננסיים חריגים ולשירותים הפצה קיבלנו אישור חריג עם מגבלות, ועכשיו גם שירותי עזר - - -?

אורן לביאן: שירותים פיננסיים זה הרחבה, שירותי עזר זה היה ר קיים.

אורן לביאן: יש פה אנשים שיושבים ומכירים את המגבלה המצומצמת שהיתה בנוסחו של הסעיף, אז אנחנו מנסים להרחיב אותו.

אורן לביאן: מאז ומעולם זה דרש את אישור השרים.

אורן לביאן: אני מבין מה שאמרתם לגבי ההחרגה שלכם למועדים, יחד עם זאת אנחנו חושבים שלא צריך להגביל אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אחשוב על זה.

יונה גוטשטיין: זה אותו דיון כמו קודם, רק במשהו הרבה יותר קרוב לעיסוק העיקרי שלנו.

ברוריה מנדלסון: זה יעלה את החשש שהעלתה היועצת המשפטית, כי כל השיקול האם מדובר בשירות עזר או לא שיקול עזר – זה בדיוק שיקול הדעת של השרים.

נתי ביאלסטוק: האם ממכר לחם זה שירות עזר?

נתי ביאלסטוק: יכול להיות שבמקומות מסוימים, לאוכלוסיות מסוימות - - -

אתי בנדלר: השאלה אם מדובר בשירות עזר או לא היא שאלה נפרדת מהשאלה בתוך כמה זמן צריך לתת תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תפתחו דיון על זה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף 15.

רועי ברית: "הוספת סימן ב' וכותרת סימן ג' לפרק ו'1.

רועי ברית: 15.

רועי ברית: אחרי סעיף 88ה לחוק העיקרי, יבוא: "סימן ב': שירות ללקוח.

רועי ברית: הגדרה 88ה1.

רועי ברית: בסימן זה, "לקוח" - אדם המקבל שירות כספי מהחברה הבת.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: יש על זה הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ה1 אושר.

רועי ברית: "חובה לתת שירותים כספיים מסוימים 88ה2.

רועי ברית: (א) בלי לגרוע מחובתה של החברה הבת לספק שירותים כספיים בסיסיים לפי סעיף 88ב1, לא תסרב החברה הבת סירוב בלתי סביר לתת שירות כספי שאינו שירות כספי בסיסי כאמור.

רועי ברית: "

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שזה יחול רק על הוראות (1) עד (3).

יונה גוטשטיין: אנחנו חוזרים ומבקשים שהאיסור לתת סירוב בלתי סביר יחול רק על השירותים הבסיסיים, בדומה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

ברוריה מנדלסון: מה יחול על (1) עד (3)?

יונה גוטשטיין: ביקשנו שהאיסור לסרב סירוב בלתי סביר - חובה לנמק סירוב בסבירות - יחול רק על השירותים שמנויים ב-(1) עד (3) בסעיף 88א(א), בדומה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אורן לביאן: אנחנו סברנו שזה צריך להיות על השירותים הבסיסיים.

יונה גוטשטיין: אמרתם שלגבי השירותים הבסיסיים אסור לנו לסרב, ויושב ראש הוועדה קיבל את זה.

יונה גוטשטיין: עכשיו מתירים לנו לאשר סירוב בלתי סביר, אבל בניגוד לבנק או לכל מוסד פיננסי אחר, שיכול לשקול שיקול דעת, לנו יש את כל השירותים.

יונה גוטשטיין: כל שירות שאנחנו רוצים לתת עכשיו, אנחנו חייבים לתת לכולם אלא אם סירבנו סירוב בלתי סביר.

יונה גוטשטיין: לא הגיוני לעשות את זה בצורה כזאת רחבה.

יונה גוטשטיין: כל מה שאנחנו מבקשים זה שזה יוחל על השירותים המרכזיים שנמצאים ב-88א (1) עד (3).

כרמל שאמה-הכהן: הדרישה פה היא רק שהסירוב יהיה סביר.

יונה גוטשטיין: שהסירוב יהיה סביר, אחרת זה מטיל עלינו חובה לתת לכולם את השירותים.

יונה גוטשטיין: חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שמנוסח - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא ר מובן מאליו, שהסירוב צריך להיות סביר?

יונה גוטשטיין: לא, אני לא בהכרח רוצה לתת את השירות בכל מקום.

יונה גוטשטיין: זה מטיל עלי - - -

דנה נוייפלד: היא רוצה סירוב, גם סירוב לא סביר.

נתי ביאלסטוק: לא מנומק אפילו.

נתי ביאלסטוק: בכל מקום זה רק הבסיסי.

ברוריה מנדלסון: לא בכל מקום, אבל אם ייכנס מישהו לסניף ויבקש לקבל שירות, מה זה משנה אם זה (1) עד (3) או (6)?

יונה גוטשטיין: אני רוצה שאם ייכנס מישהו לסניף ואני עשיתי איזשהו שיתוף פעולה עם "מגדל", שאני מוכרת עבורה את הרים והיא הגדירה לי מראש לאיזה פרופיל של לקוחות אני יכולה למכור את זה, אני רוצה שכשייכנס אותו לקוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה סירוב סביר.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא הגדירה סתם.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, תלוי מה הפרופיל.

אתי בנדלר: זה ממש לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אז ש"מגדל" תגדיר רים סבירים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: יכול להיות שפרופיל הלקוחות ש"מגדל" הגדירה לא יעמוד במבחן של סירוב בלתי סביר.

יונה גוטשטיין: אחזור עוד פעם.

יונה גוטשטיין: אני לומדת קצת מחוקי הבנקאות, בחוקי הבנקאות יש סעיף מאוד דומה.

יונה גוטשטיין: הסעיף הזה חל על פתיחת חשבון עובר ושב, על העברה כספית או, במילים אחרות, במה שיש פה בסעיף 88א(1) עד (3).

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שאותו דין יחול עלינו.

דנה נוייפלד: המשמעות של מה שאת אומרת היא שאנחנו לא מרחיבים את ההיצע בהכרח, כי אחת ממטרות החוק היא להרחיב את ההיצע לאותם לקוחות שלא מקבלים שירותים בבנקים רגילים.

דנה נוייפלד: את מציעה להשוות את המצב.

אורן לביאן: הסירוב צריך להיות סביר.

ששי שילה: קח הפצת אשראי לצורך העניין.

ששי שילה: הפצת אשראי אנחנו לא עושים בעצמנו, לא תוכלו לחייב אותנו לתת לכל אחד ובטח השותפים שירצו להפיץ אשראי לא יהיו מוכנים לתת אשראי לכל אחד.

ששי שילה: לא יעזור.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו אמר שלסרב לתת לאדם אשראי זה סירוב לא סביר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יונה גוטשטיין: לפי חוק הבנקאות (רישוי) אתה לא חייב.

יונה גוטשטיין: אני לא רוצה להגיע למצבי קצה.

יונה גוטשטיין: כל מה שאני מציעה ומבקשת זה שהסעיף יושווה בחלק הזה למה שנקבע לגבי הבנקים.

יונה גוטשטיין: מה שנקבע לגבי הבנקים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא עוד יותר מצומצם ממה שאני מבקשת.

יונה גוטשטיין: אני מבקשת שזה יוגבל למה שכתוב בסעיף 88א(1) עד (3).

יונה גוטשטיין: בחוקי הבנקאות זה עוד יותר מצומצם, אנחנו גם חייבים למכור מט"ח ולעשות העברות.

אורן לביאן: זאת אומרת, הפצת אשראי תוכלי לסרב לכל אחד, לא באופן סביר.

אורן לביאן: אולי נקרא את הסעיף ונראה מה זה כולל.

יונה גוטשטיין: לנו יש מטרה והמטרה האמיתי שלנו היא להפיץ את השירותים שלנו לכמה שיותר לקוחות.

יונה גוטשטיין: יש בצד השני של האיסור לסרב סירוב לא סביר חובה.

יונה גוטשטיין: זאת אומרת, יש לי את החובה שאני חייבת להציע לכלל הציבור, ואני אומרת מראש שיש שירותים יסודיים, שאנחנו לקחנו על עצמנו את הדגל ומציעים אותם לכלל הציבור.

יונה גוטשטיין: יש שירותים עוד יותר בסיסיים, שאנחנו אפילו לא יכולים לסרב סירוב סביר לתת אותם.

יונה גוטשטיין: אבל אנחנו לקחנו את הדגל.

יונה גוטשטיין: יש מגוון די רחב של שירותים ב-(1) עד (3), בכל הפריפריות ולכל הלקוחות אנחנו נותנים אותם.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שאת השירותים האחרים נוכל לעשות לפי שיקול דעתנו העסקי.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שזה מאוד-מאוד סביר.

אורן לביאן: עניינו של הסעיף הוא ששירותים כספיים בסיסיים, שייקבעו על-ידי שרים באישור הוועדה, אי-אפשר להחיל עליהם סירוב סביר.

אורן לביאן: יתר השירותים, יחול עליהם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אי-אפשר סביר גם אי-אפשר בלתי סביר.

יואל נוה: שום סירוב.

אורן לביאן: שירותים כספיים אחרים, כלל השירותים, סירוב יהיה סירוב סביר.

אורן לביאן: מה את רוצה, שייכנס אדם ובגלל צבע העיניים שלו תסרבי?

יונה גוטשטיין: אני רוצה להראות את זה רגע במשקל קצת אחר.

יונה גוטשטיין: המטרה של החוק הזה היא מטרה חברתית מאוד חשובה ואנחנו מאוד רתומים אליה, באמת רתומים אליה, בכל ההתייחסות שלנו לחוק גם מבחינה מעשית.

יונה גוטשטיין: כנגד זה יש גם את הנושא של יציבות.

יונה גוטשטיין: כדי שבנק הדואר יוכל לתפקד כמו שצריך ולקחת פיקדונות של הציבור – ולכן אתם דואגים שלא נוכל לעשות כל מיני רים - צריכה להיות יציבות וכלכליות, זה איזון בין רים.

יונה גוטשטיין: אני חייבת להגיד שבהרבה מאוד רים שדיברנו עליהם עד עכשיו האיזון הוא הרבה מאוד לטובת החברתיות וקצת פחות לטובת היציבות הכלכלית.

נתי ביאלסטוק: זה בעיני המתבונן.

יונה גוטשטיין: תזכרו, יש שלושה נכים בנושא של החברתיות; יש את הנך השני, של השירותים הכלליים – כל השירותים שאנחנו נותנים; ויש נך שלישי, שבכלל אפשר לכפות עלינו לתת שירותים כי השר יכול להחליט שהוא רוצה לתת משהו בתנאים מסוימים וגם אותו אנחנו צריכים לתת, וגם לזה לא התנגדנו.

יונה גוטשטיין: מבין הרים האלה, אני מבקשת שאותם רים שאנחנו חייבים לתת לכולם ואנחנו צריכים לשקול את השיקול הסביר של אותו אדם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, מותר לך לסרב.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את ה- - -

יונה גוטשטיין: לא, סירוב בלתי סביר הוא פר אדם.

יונה גוטשטיין: אני צריכה להציע את זה בכל המקומות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל מותר לך לסרב.

יונה גוטשטיין: אני חייבת להגיד שהמונח "סביר" מפורש בצורה מאוד מצומצמת עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: אם את מגיעה לכך שאת מסרבת לאדם, זה צריך להיות משהו מאוד רציני.

כרמל שאמה-הכהן: למה שתסרבי לתת?

יונה גוטשטיין: אדם מרקע כלכלי מסוים - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה סירוב סביר.

יונה גוטשטיין: אני חייבת להגיד שככה אני לא מכירה את הפירוש.

יונה גוטשטיין: אם הוועדה רואה את הסביר כר מאוד רחב - - -

ברוריה מנדלסון: זו מדיניות עסקית שלכם, אם הוא יאשר אותה - - -

אורן לביאן: ששי, בסעיפים (ב) ו-(ג) יש פירוש לזה.

יונה גוטשטיין: העניין הוא שאנחנו נעשים לא תחרותיים בכלל, שאנחנו עלולים לפגוע במוניטין שלנו.

יונה גוטשטיין: אתם רוצים שתהיה תחרות ואנחנו רוצים שתהיה תחרות, אבל המגבלות והחסמים נעשים בלתי סבירים.

נתי ביאלסטוק: אנחנו רוצים שתהיה תחרות, אבל יש כאן עקרונות ובסיס חברתי מאוד רציניים לתהליך החקיקה הזה.

נתי ביאלסטוק: אני נורא מצטער שאני שומע מגרונך עדיין את קולם של הבנקים: אני רוצה לסרב ללקוחות שלא נראים לי.

יואל נוה: אני חושב שמה שאמרת הוא לא ראוי.

יואל נוה: זה פשוט לא הוגן.

יואל נוה: אתה לא מבין על מה אתה מר.

יואל נוה: אם תסתכל על השירותים שנותן בנק הדואר, תשאל את המפקח שיושב על ידך ותסתכל מי הם לקוחות בנק הדואר - - -

נתי ביאלסטוק: אני יודע מי הם לקוחות בנק הדואר.

נתי ביאלסטוק: אני רוצה להרחיב להם את השירותים, אני לא רוצה לגרוע מהם את השירותים שאתה רוצה - - -

יואל נוה: אם הייתי נותן את השירותים, כחברה ממשלתית, והיתה המדינה כופה עלי לתת את השירותים האלה, לתת אותם לכולם והיתה דואגת גם ליציבות של החברה הזאת, שהיא תוכל לתת את השירותים האלה לא רק מחר אלא גם מחרתיים, אז אולי היה לך מעמד ראוי בהקשר הזה.

יואל נוה: אבל אם אני צריך להביא שותף, שהוא שותף עסקי, שפועל למטרות עסקיות, ואני כבול בעובדה שברגע שהצבתי את השירות הזה על הדלפק בדואר אני לא יכול לסרב סירובים מהסוג הזה ואני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לסרב.

אורן לביאן: אתה יכול לסרב, אבל במבחן הסבירות.

יואל נוה: מה הוא מבחן הסבירות לדעתך?

אורן לביאן: אז בסעיפים (ב) ו-(ג) פירטנו את מבחן הסבירות.

יואל נוה: יכול לבוא בן-אדם, ויש מדיניות עסקית - - -

אורן לביאן: הרי בסעיפים (ב) ו-(ג) פירטנו אותו עוד לפני שנכנסו לוועדה.

אורן לביאן: אני יכול לקרוא.

אורן לביאן: בסעיף (ב) כתוב: "התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות כספי, דינה כדין סירוב בלתי סביר לתיתו.

אורן לביאן: (ג) בלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בר הסבירות של סירוב כאמור, תודיע החברה הבת למפקח על מדיניות עסקית שקבעה לעניין מתן השירותים הכספיים, ואם לא נתקבלה מהמפקח הודעה על התנגדותו למדיניות האמורה, ייחשב סירוב הנובע מאותה מדיניות, כסביר.

אורן לביאן: " דהיינו, פה הלכנו על הגישה עוד לפני הוועדה.

יונה גוטשטיין: אנחנו צריכים עוד אישור אחד.

אורן לביאן: את לא צריכה אישור, את צריכה להודיע על המדיניות.

יואל נוה: אחת ממטרות החוק הכי משמעותיות היא להפיץ אשראי לאותם אנשים שאולי לא מקבלים היום אשראי במידה סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: באשראי הסבירות שלך היא כמעט אין-סופית.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יכריח אותך לתת אשראי לבן-אדם, אין ר כזה.

יואל נוה: אבל כשאני הולך לעשות הסדר עם מישהו שייתן אשראי, מחר בבוקר מדיניות האשראי של אותו גוף, שהוא לקח את סיכון האשראי, שהוא לא צריך לאשר אותו בשום מקום, כפופה עכשיו לאישור של המפקח על בנק הדואר?

יואל נוה: זה מנגנון לא הגיוני, אי-אפשר יהיה לעשות כך עסקים.

יואל נוה: מצד אחד אתם אומרים: לכו לגופים העסקיים, תביאו אותם כדי שיעשו עסקים על הפלטפורמה של בנק הדואר.

יואל נוה: מצד שני, כל גוף עסקי שיגיע לתת שירותים בבנק הדואר, כל המדיניות העסקית שלו כפופה בשירות הזה לאישור המפקח על בנק הדואר או לעובדה שהמפקח על בנק הדואר לא יסרב לו.

יואל נוה: לא ניתן יהיה לעשות כך עסקים.

אורן לביאן: אני רוצה לתקן רק ר אחד.

אורן לביאן: אם תתקשר עם "כלל" לתת אשראי ו"כלל" תקבע לך את התנאים האלה והאלה, ובתנאים האלה תהיה אפליה בוטה ולא סבירה אני חושב, בלי קשר לתפקידי כפקיד ציבור, שלא ראוי לעשות ר כזה.

אורן לביאן: גם אם "כלל" עושה את זה משיקולים עסקיים ורוצה את הרווחים ולכן עושה את שיתוף הפעולה אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יכול לבוא בטענות על סירוב לתת אשראי.

יואל נוה: אסביר למה.

יואל נוה: בדירוג אשראי, לדוגמה, בדרך נותנים אשראי לפי מודלים היום.

יואל נוה: המודלים נותנים ניקוד לאנשים לפי מאפיינים כאלה ואחרים, בדרך כלל זה מ-0 עד 1,000.

יואל נוה: מדיניות עסקית יכולה להחליט שלא נותנים אשראי למישהו שהוא מציון 300 ומטה, כי הוא מסוכן מדי.

יואל נוה: זה סביר?

יואל נוה: אולי הסביר זה 250?

יואל נוה: אולי הסביר זה 320?

אורן לביאן: אם תהיה מדיניות שנותנים אשראי למישהו מעל מספר נקודות – נניח 300 - אבל אם יבוא מישהו שהוא 250 ותיתנו לו ולאחרים תסרבו, זה נקרא לא סביר.

אורן לביאן: אנחנו מרים על רים שהם חסרי סבירות.

אורן לביאן: אני גם אומר לכם את זה פה, וזה יהיה בפרוטוקול של הוועדה – אני לא חושב, ואני גם לא מאמין לפי ההכרות שלי - שאם יתנו לכם גופים מסוימים תנאים בלתי סבירים שגובלים באפליה בוטה, שתסכימו לזה.

אורן לביאן: מדובר פה בשירותים כספיים בסיסיים שנקבעים על-ידי שרים באישור הוועדה ואין את האפשרות של סירוב סביר.

אורן לביאן: יתר השירותים אתם יכולים לסרב סירוב סביר, אתם לא צריכים אישור אלא צריכים להודיע על מדיניות ואם לא מתנגדים לה היא מאושרת, נקודה.

אורן לביאן: זה מה שכתוב, לא כתוב משהו אחר.

אורן לביאן: אני קורא מה שכתוב, לא כתוב משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך בקריאה.

רועי ברית: "(ב) התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות כספי, דינה כדין סירוב בלתי סביר לתיתו.

רועי ברית: (ג) בלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בר הסבירות של סירוב כאמור, תודיע החברה הבת למפקח על מדיניות עסקית שקבעה לעניין מתן השירותים הכספיים, ואם לא נתקבלה מהמפקח הודעה על התנגדותו למדיניות האמורה, ייחשב סירוב הנובע מאותה מדיניות, כסביר.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: בעצם דנו כבר בסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88ה2 אושר.

רועי ברית: "איסור הטעיה 88ה3.

רועי ברית: לא תעשה החברה הבת - במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת - ר העלול להטעות לקוח בכל ענין מהותי למתן שירות כספי ללקוח (להלן - הטעיה); בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו עניינים אלה כמהותיים: (1) המהות והטיב של השירות; (2) מועד מתן השירות; (3) התשואה והתועלת שניתן להפיק מהשירות; (4) זהות נותן השירות; (5) התשלום הנגבה בעד השירות; (6) חוות דעת מקצועית שניתנה לגבי טיב השירות או מהותו; (7) תנאי האחריות לשירות; (8) תקופת מתן השירות ודרכי חידושו.

רועי ברית: "

אתי בנדלר: האם זה מקביל לאמור בחוק הבנקאות (שירות ללקוח)?

ברוריה מנדלסון: הורדנו משם כמה רים.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף 3 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) והסרנו את סעיף (1).

אורן לביאן: הסרנו את פסקה (5): החסות, העידוד או ההרשאה שניתנו למתן השירות.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: מותר להם לקבל חסות, עידוד או כיוצא באלה?

יונה גוטשטיין: כן, זה חלק מהעניין, שאנחנו מפיצים שירותים לאחרים.

אורן לביאן: זו לא רשימה סגורה.

אתי בנדלר: כשמבססים רשימה על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) או לחלוטין על הסעיפים המקבילים בחוק הגנת הצרכן ומשמיטים פסקאות מסוימות, יש לזה כוח פרשני לאחר מכן.

אתי בנדלר: יכול להיות שיש מקום להשמטה, אבל צריכים להבין מה ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: איזה פסקאות השמטתם?

אורן לביאן: פסקה (5) לחוק הבנקאות (רישוי): "החסות, העידוד או ההרשאה שניתנו למתן השירות".

אתי בנדלר: אולי נציגי בנק ישראל או המפקח על הבנקים, אם הם נמצאים כאן, יוכלו להסביר.

אתי בנדלר: מכל מקום, אני מניחה שכשיש גורם מסחרי שעומד אחרי מתן שירות מסוים אז אדם שמקבל אותו שירות צריך לדעת שיש גורם מסחרי אחר שמאיץ את אותו שירות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ייתכן שיש כאן שיקולים שהם לא לגמרי שיקולים לטובת הלקוח אלא שיקולי גוף שלישי שלכן משווקים את המוצר שלו ולא מוצר אחר, שיכול אולי להיות בתנאים מיטיבים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה מוחזר?

כרמל שאמה-הכהן: מוחזר.

אתי בנדלר: אז תקראו שוב.

אורן לביאן: אז צריך להוסיף פסקה (9).

אתי בנדלר: בסדר, נעשה את זה לפי הסדר בחוק הבנקאות.

אורן לביאן: זה סעיף 3(5) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אורן לביאן: זו הפסקה היחידה שהושמטה.

ברוריה מנדלסון: כן, ויש פסקה אחת ששונתה.

ברוריה מנדלסון: פסקה (6) אומרת: "המחיר הרגיל או המקובל הוא מחיר שנדרש בעבר בעד השירות".

ברוריה מנדלסון: אנחנו כתבנו רק: "התשלום שנגבה בעד השירות".

ברוריה מנדלסון: לא הבנתי מה זה המחיר המקובל.

אתי בנדלר: גברת ואגו, את יודעת?

אורנה ואגו: לא, אני לא יודעת.

אורנה ואגו: אני מתנצלת.

אתי בנדלר: אין כאן נציגי המפקח על הבנקים?

אתי בנדלר: אין.

יואל נוה: זה לא סתם הורד לדעתי, כי המנגנון הוא לא שאנחנו מייצרים את השירותים אלא אנחנו מפיצים אותם, ולכן נושא של עידוד ועניינים אחרים לא קשורים ליחסים בינינו לבין הלקוח, אלא - - -

ברוריה מנדלסון: לא הכול אתם מפיצים, אתם רוצים לתת שירותים פיננסיים בעצמכם.

ברוריה מנדלסון: כספת תיתנו בעצמכם, לא תפיצו.

יונה גוטשטיין: נוריד את החסות ואת העידוד ותשאירו את ההרשאה שנותנים למתן השירות, כי ודאי שאסור לנו להטעות בנוגע להרשאה שניתנה למתן השירות, אבל את החסות והעידוד, שהם לא בשליטה שלנו בהכרח וחלים על מי שנותן אותם חוקים משלו – נבקש את זה להוריד.

אתי בנדלר: למה?

יונה גוטשטיין: כי איסור ההטעיה הוא לא רק במעשה, הוא גם במחדל.

יונה גוטשטיין: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאני מפיצה שירות שהוא מטעמו מפרסם את זה בצורתו שלו.

יונה גוטשטיין: זה יכול להיות חסות ועידוד, לעומת הרשאה.

יונה גוטשטיין: אני לא רוצה שתהיה לי אחריות על מה שהוא עושה, יש לו את הרגולציה שלו.

יונה גוטשטיין: זה כל מה שאני מבקשת.

יונה גוטשטיין: מכיוון שאנחנו לא נותנים את השירותים היותר רגישים בעצמנו, אנחנו חושבים שהיה הגיוני - - -

אתי בנדלר: תקראי את הרישא של הסעיף.

אתי בנדלר: כל מה שהוא אומר זה שלא תטעי אותו בקשר לנושאים האלה, זה הכול.

יונה גוטשטיין: אחזור ואגיד – אם זה היה רק במעשה, לא היתה לי בעיה עם זה.

יונה גוטשטיין: ודאי שאסור לי במעשה להטעות בשום ר.

יונה גוטשטיין: מחדל זה גם אומר שאני צריכה לבדוק את הפרסומים של אלה שנותנים את השירות.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מכוח מה את קוראת את זה?

יונה גוטשטיין: "מחדל" – זאת אומרת, אם אני מפיצה את השירות של בנק ירושלים - - -

אתי בנדלר: את לא תצטרכי לעשות את זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת נותנת לזה פרשנות רחבה לחלוטין.

יונה גוטשטיין: אני לא רוצה לחזור למה שהיה קודם.

יונה גוטשטיין: מנקודת הראות שלי ההערות שלי הן גם הערות של הסיכון המשפטי שיכול להיות לבנק הדואר.

יונה גוטשטיין: זה גוף שצריך להיזהר מתביעות, כמו כל גוף אחר, בוודאי מתביעות ייצוגיות.

יונה גוטשטיין: אנחנו צריכים להיות בעולם שיכולים לחיות בו.

יונה גוטשטיין: אגב, זה קשור גם לסירוב הבלתי סביר אבל לא רציתי להעלות את זה גם שם, כי אחת הבעיות ברים האלה היא שברגע שנטל ההוכחה הוא עליך ברים שאין לך שליטה בהם או שלא סביר שתהיה לך שליטה בהם, אתה פותח את עצמך להרבה מאוד תביעות כשנטל ההוכחה עליך.

יונה גוטשטיין: אני דווקא הבנתי יפה ולא היו לנו שום הערות לגבי ההוספות לגבי איסור ההטעיה כי אנחנו חושבים שצריך שיהיה איסור הטעיה בחוק, זה בסדר.

יונה גוטשטיין: אבל אם כבר מגיעים לחסות ועידוד אני חושבת שבצדק השמטתם את זה.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שהיה בזה חשיבה נכונה שקשורה לפרופיל השירותים שאנחנו נותנים, בשונה מהבנקים.

ברוריה מנדלסון: חשיבה נכונה – אני מסכימה אתך, אנחנו פשוט לא זוכרים מה חשבנו.

אורן לביאן: אני חייב לומר בכנות שישבנו והשמטנו את זה, זה בטוח היה בגלל איזו חשיבה.

אורן לביאן: לא מצליח לזכור ואני יותר מצליח להסכים עם מה שיואל אמר.

אתי בנדלר: אני מאוד מוטרדת מכך שבסופו של ר נניח יהיו שני שירותים פיננסיים שתשווקו של שתי חברות שונות, וחברה אחת תדחוף יותר עם הפרסומים שלה וכו'.

אתי בנדלר: בסופו של ר יסתבר שבהשוואה נכונה יסתבר שהמוצר השני יותר משתלם ללקוח.

יונה גוטשטיין: אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

יונה גוטשטיין: זו לא החובה שלנו.

אתי בנדלר: כל מה שאת צריכה זה לא להטעות בעניין הזה, שזה יהיה שקוף בפני הלקוח.

יונה גוטשטיין: אבל מחדל?

יונה גוטשטיין: אני מפיצה שירות שמישהו אחר מעודד, אני מפיצה שירות שמישהו אחר נותן לו את הפרסום.

יונה גוטשטיין: האם אני עכשיו צריכה לבדוק את כל הפרסומים שלו?

יונה גוטשטיין: לא יעלה על הדעת.

יונה גוטשטיין: מחדל - אני רוצה להגיד לך שבקלות אני יכולה לעשות מזה תביעה ייצוגית.

יונה גוטשטיין: "מחדל" זה למה לא בדקתי את הפרסומים שלו.

יונה גוטשטיין: זה לא הגיוני.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, מדוע זה רלוונטי לגבי כל תאגיד בנקאי ולגביך לא?

אתי בנדלר: מדוע את צריכה להיות חריגה?

יונה גוטשטיין: כי הוא מייצר את השירותים בעצמו.

אתי בנדלר: לא, מדובר כאן על חסות או הרשאה.

יונה גוטשטיין: חסות או עידוד - אם יורשה לי, אבל יש פה אנשים יותר מומחים ממני בעניין - אני באה מהמערכת הבנקאית, אז אני יכולה להגיד שבדרך כלל זה מפורש כשאני מפיצה משהו.

יונה גוטשטיין: למשל, כשאני נותנת הלוואות לרכישת דירות בפרויקט שאני מממנת.

יונה גוטשטיין: אלה רים שקשורים לשירותים משלימים, לא להפצת שירותים.

יונה גוטשטיין: בנק לא מפיץ שירותים של אחרים, לרוב.

אורן לביאן: בנק מפיץ מוצרים.

יונה גוטשטיין: הבנק מפיץ מעט מאוד מוצרים של אחרים, אצלנו זה שירות עיקרי.

יונה גוטשטיין: אמרתי את שלי, אני לא חושבת שיש לי עוד הרבה מה להגיד.

יונה גוטשטיין: דעתי היא שזה הושמט בצורה נכונה וזה מעלה את הסיכון המשפטי בצורה לא מוצדקת.

יונה גוטשטיין: להטעות ודאי לא נטעה.

אתי בנדלר: אני מבינה את החשש.

אתי בנדלר: עם זאת, אני חוששת עוד יותר מהשמטת העניין לעומת תאגידים בנקאיים אחרים.

אתי בנדלר: הייתי משאירה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אתי בנדלר: איזה עוד שינויים אמרתם שיש לעומת שירות ללקוח?

ברוריה מנדלסון: המחיר.

ברוריה מנדלסון: לא הבנו מה זה "המחיר הרגיל או המקובל או המחיר שנדרש בעבר בעד השירות".

ברוריה מנדלסון: אני מבינה מה זה "המחיר שנדרש בעבר בעד השירות".

ברוריה מנדלסון: כתבנו במקום זה: "התשלום הנגבה בעד השירות", שתהיה חובה לגלות מה התשלום הנוכחי.

יונה גוטשטיין: בסדר.

אתי בנדלר: אני יודעת מה אמרו כאן, אני לא יודעת מה המשמעות של זה.

אתי בנדלר: אם בנקאי אומר לי שכדאי לי מאוד לקבל ממנו שירות מסוים משום שהמחיר המקובל הוא X והוא לוקח ממני X מינוס Y - בקשר לזה אסור לו להטעות אותי.

אתי בנדלר: הוא לא חייב להגיד מה הוא המחיר המקובל, אבל הוא לא יכול להטעות אותי בקשר למחיר המקובל למתן אותו שירות.

אתי בנדלר: וזה שונה, כי מה שהם אמרו זה: אתם רק תגידו לי כמה זה ה-X מינוס Y. המחיר שאני גובה הוא מחיר מסוים.

אתי בנדלר: הסעיף, בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) אומר: אל תטעה אותי, אבל מה הוא המחיר המקובל בקשר למתן אותו שירות?

אתי בנדלר: לי זה מאוד ברור מה זה אומר, ברוריה.

נתי ביאלסטוק: זה ברור לך מחוק הגנת הצרכן, שגם פה יש הוראה דומה.

אתי בנדלר: לא עשיתי את ההשוואות.

אתי בנדלר: אלה רים שאני בדרך כלל עושה כשאני מכינה את עצמי.

אתי בנדלר: עכשיו אתה מחזק אותי עוד יותר.

נתי ביאלסטוק: בחוק הגנת הצרכן, הכוונה היא ברגע שאתה מפרסם מחיר מבצע אתה צריך - - -

אתי בנדלר: אני מרת על חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

נתי ביאלסטוק: פה אני לא יודע.

נתי ביאלסטוק: אני לא מכיר סיטואציה כזאת של מבצע.

אתי בנדלר: לחלוטין לא מדובר על מבצע.

אתי בנדלר: למשל, עמלת רכישת מטבע זר.

אתי בנדלר: בנק הדואר יגיד: אצלי הכי משתלם, אני בכלל לא גובה עמלות או אני גובה את העמלה הנמוכה ביותר או אני לוקח שער חליפין הכי נמוך.

אתי בנדלר: יסתבר שהמידע הזה הוא לא מידע נכון, משום שמה שמקובל בגופים פיננסיים אחרים זה לתת את זה בעמלה עוד יותר נמוכה או בשערים יותר נמוכים.

אתי בנדלר: אם הוא אומר: אני גובה עבור השירות הזה X או Y או אני לא לוקח בכלל עמלה עבור העניין – זה בסדר גמור, זה המחיר שהוא גובה.

אתי בנדלר: אבל ברגע שהוא אומר לי: אני גובה פחות מהמקובל בשוק – אחרי סוג כזה של מידע הוא צריך לעמוד.

אתי בנדלר: אם מסתבר שזה לא נכון - - -

נתי ביאלסטוק: אני מבין מה שאת אומרת.

נתי ביאלסטוק: זה אמת בפרסום.

אתי בנדלר: זה נטל שמוטל על כל תאגיד בנקאי, ואתה אומר שגם לפי חוק הגנת הצרכן – לא בדקתי את זה – והשאלה היא אם ראוי לפטור דווקא את בנק הדואר מהעניין הזה.

אתי בנדלר: אני סבורה שהשמטה של חובות גילוי או איסור הטעיה שחלות על תאגידים בנקאיים היא לא נכונה בנסיבות העניין לגבי בנק הדואר.

נתי ביאלסטוק: אני הבנתי את זה אחרת, לא באופן שאת ראית את זה.

נתי ביאלסטוק: הבנתי שמדובר במחיר שגובים עכשיו לעומת מה שהיו גובים תמיד.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אל תטעה אותי לגבי מה הוא המחיר הרגיל או המקובל.

אתי בנדלר: מותר לך לעשות כל פרסומת שאתה רוצה, לרבות השוואות, רק אל תטעה אותי בעניין הזה.

אתי בנדלר: זה הכול.

אתי בנדלר: זה נטל שמוטל על כלל העוסקים, זה הנטל המוטל על תאגידים בנקאיים, והשאלה אם ראוי לפטור מהנטל הזה את בנק הדואר.

ברוריה מנדלסון: אנחנו לא נתנגד להוסיף.

ברוריה מנדלסון: מוסיפים סעיפים קטנים (5) ו-(6).

יונה גוטשטיין: את הסעיף על חסות ועידוד נוריד?

כרמל שאמה-הכהן: הוספנו.

יונה גוטשטיין: בקשתנו אינה מתקבלת?

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמץ את דעתה של היועצת המשפטית בעניין הזה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מוסיפים את סעיפים (5) ו-(6) מחוק הבנקאות, ובמקום (5) שלנו יבוא (6) של חוק הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: את הסדר תתאמו.

כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו על המהות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ה3 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף הבא.

רועי ברית: "איסור פגיעה בנסיבות מיוחדות 88ה4.

רועי ברית: לא תעשה החברה הבת - במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת - ר שיש בו משום ניצול מצוקתו של לקוח, חולשתו השכלית או הגופנית, בורותו, אי-ידיעתו את השפה או חוסר ניסיונו, או הפעלת השפעה בלתי הוגנת עליו, הכל כדי לקשור עסקה של מתן שירות כספי בתנאים בלתי סבירים או כדי לתת או לקבל תמורה השונה במידה בלתי סבירה מהתמורה המקובלת.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

אורן לביאן: זה כמו חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

כרמל שאמה-הכהן: אחד על אחד?

אורן לביאן: צריך להסתכל.

אתי בנדלר: אגב, הסעיף הזה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא סעיף שהיה בנוסחו מקביל, פחות או יותר, לסעיף בחוק הגנת הצרכן, שהוועדה אישרה את תיקונו באחד התיקונים האחרונים לחוק הגנת הצרכן.

נתי ביאלסטוק: הרבה פעמים אתם מתקנים את זה יחד כי חוק הגנת הצרכן לא חל על הבנקים.

אורן לביאן: בדקתי, זה אחד על אחד לפי חוק הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות על הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ה4 אושר.

רועי ברית: "גילוי נאות 88ה5.

רועי ברית: (א) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, לקבוע בתקנות חובה על החברה הבת, לפי הפירוט והדרך שנקבעו בהן: (1) לגלות ללקוחותיה כל פרט מהותי לגבי תכנו, היקפו, תנאיו ומחירו של שירות כספי שהיא נותנת והסיכונים הכרוכים בו; (2) לציין פרטים מסוימים בכל פרסום שלה בר השירותים הכספיים; (3) ליתן ללקוחותיה, במועדים קבועים, דוחות על שירותים כספיים הניתנים להם ולציין בהם פרטים מסוימים.

רועי ברית: (ב) היה לשר יסוד סביר להניח כי הר דרוש למניעת הטעיה כאמור בסעיף 88ה3 או למניעת פגיעה בלקוח כאמור בסעיף 88ה4, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, לחייב בתקנות את החברה הבת לערוך הסכם בכתב עם הלקוח, לציין בהסכם את הפרטים שנקבעו בתקנות ולמסור ללקוח העתק חתום של ההסכם; השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות גם הוראות לעניין האותיות בהסכם, ובכלל זה הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות כאמור, היחס בינן לבין השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן, וכן רשימת תנאים מהותיים בהסכם, הבלטתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אורן לביאן: זה כמו סעיף 5 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בשינויים המחויבים – נגיד בנק ישראל, ועדה מייעצת וכדומה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות לסעיף גילוי נאות?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם אומרים לגבי הטיעון שבסעיף המקביל שם יש חובה על הנגיד להתייעץ עם הוועדה המייעצת?

אורן לביאן: לנו אין ועדה מייעצת, לכן כתבנו: בהסכמת שר האוצר.

אתי בנדלר: ההתלבטות היא לגבי ביקורת של פורום רחב יותר, שזו ועדת הכלכלה לצורך העניין הזה, אבל אני לא בטוחה.

דנה נויפלד: על מה, על הגודל של הפונט?

אתי בנדלר: כן, בחוק הגנת הצרכן אנחנו בפירוש עוסקים בזה.

כרמל שאמה-הכהן: עסקנו כמה פעמים בגודל של הפונט.

אורן לביאן: אפשר לכתוב: "הודעה לוועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: הודעה – לא, התייעצות – לא.

אתי בנדלר: או אישור או כלום.

דנה נויפלד: אפשר להזכיר שמדובר פה בחברה אחת?

דנה נויפלד: כלומר, להבדיל מתקנות הגנת הצרכן, שעוסקות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו חברה חברה.

דנה נויפלד: אני לא מזלזלת, אבל זו רק חברה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף מאוד צרכני.

הרצל בר-מג: היא עוד לא נולדה החברה הזאת.

הרצל בר-מג: בחוק הגנת הצרכן יש כבר התייחסות לגודל האותיות, אז אני לא מבין, בשביל מה צריך?

הרצל בר-מג: יש שם כבר - -

נתי ביאלסטוק: בתקנות מכוח חוק הגנת הצרכן יש.

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף מאוד צרכני, שאני חושב שדווקא פה יש רלוונטיות - - -

נתי ביאלסטוק: שם הותקנו תקנות עם גודל פונט והכול.

הרצל בר-מג: כן, אז למה צריך את זה עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף, בכפוף לשינוי שייכנס האלמנט של אישור ועדת הכלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88ה5 מאושר, בכפוף להכנסת האישור של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף מאוד צרכני.

קריאות: איפה?

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לעצת היועצת המשפטית, גם בסעיף קטן (א) וגם ב-(ב).

אתי בנדלר: והיועצת המשפטית אמרה שבסעיף המקביל בחוק הבנקאות יש ועדה מייעצת גם לגבי (א) וגם לגבי (ב).

אורנה ואגו: אבל ועדה מייעצת לענייני בנקאות זו ועדה ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: למה זה מטריד אתכם, בנק ישראל?

אורנה ואגו: רק העמדתי רים על דיוקם, זה הכול.

אורנה ואגו: ועדה מייעצת יש בה גם בנקאים.

אורנה ואגו: זו רק חובת התייעצות.

אתי בנדלר: כן, זה נכון.

ברוריה מנדלסון: מכניסים פה גם את שר האוצר.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, זה לא גורם אחד שמחליט, זה גם בהסכמת שר האוצר.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, אנחנו מאוד-מאוד מכבידים פה.

ברוריה מנדלסון: המקבילה לוועדה שיש שם, נכון שזו לא ועדה וזה בסך הכול גורם אחד, אבל זה שר האוצר אפילו.

אתי בנדלר: אולי באמת אפשר להוריד את שר האוצר, כי אלה נושאים צרכניים, ולהוסיף את ועדת הכלכלה במקום זה.

דנה נוייפלד: אפשר לבקש את המועדים באישור הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד בעד.

ברוריה מנדלסון: אז הוועדה היא בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה עד 13:45, שבמהלכה אמור להגיע האוכל שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תתחיל לקרוא בבקשה.

רועי ברית: "מסירת מידע על התשלומים הנגבים בעד שירותים כספיים 88ה6.

רועי ברית: (א)

רועי ברית: בלי לגרוע מהוראות סעיף 88ה5, החברה הבת תמסור ללקוחותיה מידע בכתב על התשלום שהיא גובה בעד כל שירות כספי הניתן ללקוח; המידע יימסר בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

רועי ברית: (ב) מידע על תשלומים שגובה החברה הבת בעד שירותים כספיים שהיא נותנת, כאמור בסעיף קטן (א), שאינו מתייחס ללקוח מסוים, יוצג במקום בולט לעין בכל מקום שבו ניתנים שירותי החברה הבת, לרבות באתר האינטרנט של החברה הבת.

רועי ברית: (ג) מדי שישה חודשים תשלח החברה הבת לכל בעל חשבון בחברה הבת שבמהלך ששת החודשים שחלפו נגבו ממנו תשלומים בעד שירותים כספיים שקיבל, הודעה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל התשלומים שנגבו ממנו; קיבל בעל חשבון הודעה כאמור באמצעות מחשב, תהיה החברה הבת פטורה מהחובה לשלחה לבעל החשבון.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך לקרוא גם את הסעיף הבא.

רועי ברית: "התניית שירות88ה7.

רועי ברית: (א) לא תתנה החברה הבת מתן שירות כספי בקניית שירות אחר או נכס, ממנה או מאדם אחר שהחברה הבת ציינה, אלא אם כן קיים קשר עסקי סביר בין השירות המבוקש לבין קיום התנאי.

רועי ברית: (ב) בלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בר הסבירות של קשר כאמור, תודיע החברה הבת למפקח על מדיניות עסקית שקבעה לעניין התנאת מתן שירות כספי בקניית שירות אחר או נכס כאמור בסעיף קטן (א), ואם אישר המפקח, את המדיניות האמורה, ייחשב קשר בין שירות מבוקש לבין קיום התנאי כקשר סביר אם הוא נובע מאותה מדיניות.

רועי ברית: מועדים לזקיפת חיובים לחשבון לקוח 88ה8.

רועי ברית: השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות הוראות בר המועדים שבהם ייזקפו חיובים לחשבון של לקוח המתנהל אצל החברה הבת בשל תשלום שהחברה הבת גובה בעד מתן שירות כספי.

רועי ברית: אחריות להטעיה 88ה9.

רועי ברית: היתה הטעיה בפרסומת של החברה הבת, יראו כמטעה את החברה הבת ואת האדם שהביא את הר לפרסום וגרם בכך לפרסומו, ואם המוציא לאור, העורך, המדפיס, המפיץ או מי שהחליט בפועל על פרסום אותה פרסומת ידעו כי הפרסומת מטעה או אם על פניה הפרסומת מטעה - יראו גם אותם כמטעים.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: תסביר את 88ה6.

אורן לביאן: מדובר על הוראה שנלקחה מחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אורן לביאן: הבקשה היא שהחברה הבת תמסור ללקוחות שלה מידע בכתב לגבי עמלות שהיא לוקחת.

אורן לביאן: אם המידע הוא לא ללקוח מסוים אלא לכלל הלקוחות, הוא יכול להימסר במקום בולט לעין בו ניתנים השירותים וכן באתר האינטרנט של החברה הבת.

אורן לביאן: הוראה נוספת היא שמדי חצי שנה החברה הבת תשלח הודעות ללקוחות שמהם גבו עמלות באותם שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ה6 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר את סעיף 88ה7.

מאורן לביאן: מדובר בכלל צרכני של איסור התניית שירות בשירות.

מאורן לביאן: יש סייג לכלל הזה – במידה שהתניית שירות בשירות נובעת מקשר עסקי הם יוכלו לעשות את זה.

מאורן לביאן: כמובן שהם יצטרכו לשלוח הודעה ולמפקח תהיה זכות להתנגד.

מאורן לביאן: זה בדומה להוראה שקיימת בסעיף 7 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

טל רוטשטיין: יש לנו הערה.

טל רוטשטיין: למעשה הסעיף הזה פותח פתח רחב יחסית באפשרות להתנות וולא כולל שיקולי תחרות.

טל רוטשטיין: זה מתקשר לחשש כללי שיש לנו – ואנחנו כמובן לא חושבים ככה - שיכול היה להיטען שיש פה איזשהו הסדר ספציפי שגובר על חוק ההגבלים העסקיים.

טל רוטשטיין: רצינו שיובהר שגם ההסדר הזה וגם הסדרים אחרים בחוק כפופים לכל דין, ובכלל זה לחוק ההגבלים העסקיים.

דנה נוייפלד: מה שטל מבקש לעשות זה להבהיר לפרוטוקול את המובן מאליו מבחינתנו ולכן זה לא מצוין.

דנה נוייפלד: לצורך הבהרת הרים והעמדתם על דיוקם אנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, אני רוצה שהיועצת המשפטית תשמע את ההערה לעניין התניית שירות בשירות.

טל רוטשטיין: התניית שירות בשירות זו דוגמה אחת.

טל רוטשטיין: הפתח שמאפשר התניית שירות בשירות הוא קיומו של קשר עסקי סביר, כשברור שבמקום ירצו להתנות וזה עלול לעורר קשיים תחרותיים יהיה קשר עסקי סביר.

טל רוטשטיין: לדוגמה, יבוא אדם ויבקש להעביר בעלות ברכב, אז יגידו לו: אין בעיה, אבל גם תעשה את הביטוח דרכנו.

טל רוטשטיין: כמובן שזה מעורר קושי תחרותי וזה לא יאושר.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה הכוונה ב"קשר עסקי סביר"?

נתי ביאלסטוק: הכוונה היא שאם אתה רוצה לעשות העברה מחשבון לחשבון, אז שיהיה לך חשבון.

אתי בנדלר: אני מניחה שהעתקתם את זה שוב מחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אבל בתאגידים בנקאיים נותנים רק שירותים כספיים.

אתי בנדלר: כאן מדובר במגוון רחב של שירותים שהם נותנים.

נתי ביאלסטוק: בחברה הבת.

אתי בנדלר: בחברה הבת, נכון.

אתי בנדלר: אני חוזרת בי.

אתי בנדלר: אבל, למשל, התאגידים הבנקאיים לא מורשים למכור ביטוחים.

ששי שילה: אנחנו רק מתווכים, לא מוכרים.

יואל נוה: על-פי החלטת הממשלה, כדי שקבוצת הדואר תוכל להפיץ שירותי ביטוח יש אישור ממשלה להקמת חברה בת ספציפית לצורך זה שהיא סוכנות ביטוח, וזה נמצא בתהליכי אישור.

יואל נוה: זו לא חברת הבת הזו שבחוק.

אתי בנדלר: ככל שמדובר אך ורק בשירותים שנותנת חברה הבת, בין בעצמה ובין מטעם אדם אחר, יש עם זה קושי?

טל רוטשטיין: אנחנו רק רוצים להבהיר שזה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים.

טל רוטשטיין: כלומר, אם זה מעורר קושי תחרותי זה צריך להגיע לבחינת רשות ההגבלים העסקיים, על-פי הוראות החוק.

אתי בנדלר: גם בבנקאות זה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים, אז מה הרבותא?

נתי ביאלסטוק: זו רק הבהרה לפרוטוקול.

דנה נוייפלד: כל הכוונה היא להבהיר את מה שנראה לנו מובן מאליו, שאין בהוראות האלה כדי לגבור על הוראות חוק ההגבלים העסקיים.

קריאה: או כל חוק אחר.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: וחוץ מזה הסעיף הוא אחד לאחד כמו חוק הבנקאות (שירות ללקוח)?

אתי בנדלר: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88ה7 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר לסעיף 88ה8 בבקשה.

אורן לביאן: מדובר בסמכות של השר לקבוע את המועדים שבהם חברת בנק הדואר תוכל לחייב את הלקוחות בעמלות.

אורן לביאן: מובן שהחברה מחייבת בעמלות רק לאחר מתן השירות, והכוונה היא שתהיה סמכות.

אורן לביאן: שוב, זה הועתק מחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ה8 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר לסעיף 88ה9 בבקשה.

אורן לביאן: הסעיף הזה הועתק גם הוא מחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אורן לביאן: מדובר על החברה הבת להטעות את הלקוחות בפרסומת.

אורן לביאן: יש שם סעיף שגם אם החברה בת מתקשרת עם גורם שלישי למתן שירות והיא מאפשרת בפרסומת להטעות, אז נראה גם את החברה הבת כמטעה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ה9 אושר.

רועי ברית: פרסומת המכוונת לקטינים 88ה10.

רועי ברית: השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות, עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת המכוונת לקטינים, לרבות איסור פרסומת העלולה להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו או חוסר נסיונו; תקנות כאמור יכול שיתייחסו לקטינים דרך כלל או עד גיל מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר, באישור ועדת הכלכלה.

רועי ברית: "סימן ג': הוראות כלליות לעניין מתן השירותים הכספיים".

רועי ברית: תיקון סעיף 88ו 1.

רועי ברית: בסעיף 88ו לחוק העיקרי, אחרי "מהחברה" יבוא "הבת";"

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88ו1 מאושר.

רועי ברית: "הוספת סעיף 88ז1 1.

רועי ברית: אחרי סעיף 88ז לחוק העיקרי יבוא: "שמירת מסמכים 88ז1.

רועי ברית: (א) החברה הבת תשמור כל מסמך המשמש לצורך מתן השירותים הכספיים לרבות מסמך המשמש לצורך העברה, קבלה או הוצאה של כספים, למשך שבע שנים לפחות מיום מתן השירותים הכספיים, בהתאם להוראות שייתן המפקח לעניין זה.

רועי ברית: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), החברה הבת תשמור כל מסמך הנוגע לפתיחה ולסגירה של חשבון למשך שבע שנים לפחות ממועד הסגירה.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: לאיזה צורך הסעיפים האלה?

אתי בנדלר: זה לא בלאו הכי לפי חוק ההתיישנות?

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: לפי חוק ההתיישנות, חוק הארכיונים, יש מועדים שהם פחות משבע שנים.

אורן לביאן: רצינו להשוות את זה גם לסטנדרט בהלבנת הון.

כרמל שאמה-הכהן: גם יש פה הוראות שהמפקח ייתן איך לשמור.

אורן לביאן: איך לשמור – האם לשמור במדיה מגנטית ולסרוק ורים כאלה.

אורן לביאן: לזה זה נועד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ז1 אושר.

רועי ברית: "החלפת סעיף 88ח 1.

רועי ברית: במקום סעיף 88ח לחוק העיקרי יבוא: "אחריות החברה הבת והחברה 88ח.

רועי ברית: (א) החברה הבת תהיה אחראית למילוי כל התחייבויותיה בנותנה את השירותים הכספיים, לרבות בנותנה את השירותים כאמור באמצעות החברה.

רועי ברית: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היתה החברה הבת לחדלת פירעון כאמור בסעיף 258(3) לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, תהיה גם החברה אחראית לכספים כהגדרתם בסעיף 88יא.

רועי ברית: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאים השרים, לאחר קבלת חוות דעתו של המפקח, לקבוע בצו, כי אחריות החברה לפי סעיף קטן (ב) לא תחול; קביעת צו לפי סעיף קטן זה תעשה בהתחשב באיתנות הפיננסית של החברה הבת ובמנגנוני הפיקוח והבקרה עליה, ובלבד שצו כאמור לא ייקבע בטרם חלפו 18 חודשים לפחות מיום תחילתו של חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

אורן לביאן: הכלל כאן הוא שהחברה הבת היא האחראית למילוי כל התחייבויותיה כלפי הלקוחות בנותנה את השירותים הכספיים.

אורן לביאן: זה סעיף (א).

אורן לביאן: יחד עם זאת, מאחר שמדובר ביציקת תוכן לחברה בת ובשלבים הראשונים קיימת אצלנו אי-ודאות לגבי יכולתה, קבענו שאם היא תהיה חדלת פירעון חברת הדואר תהיה אחראית לכספי המפקידים – אלה הכספים כהגדרתם בסעיף 88יא.

אורן לביאן: לאחר 18 חודש לפחות, לאחר שנבחן את היציבות הפיננסית של חברת בנק הדואר ולאחר שנתייחס למנגנוני הפיקוח והבקרה, יהיה ניתן להסיר את האחריות מחברת הדואר.

אתי בנדלר: למה להסיר את האחריות מחברת הדואר אם אתם מייעדים את רווחיה של חברת הבת לחברת הדואר?

אתי בנדלר: זאת אומרת, היא תיהנה מהרווחים אבל לא תהיה אחראית.

ברוריה מנדלסון: כמו כל החברות.

אתי בנדלר: סליחה, לא כל החברות מחזיקות כספים של הציבור.

אתי בנדלר: היא מנהלת פעילות דומה לתאגיד בנקאי.

יונה גוטשטיין: הרי חברת האם מקבלת את הכספים כדיבידנדים, זה לא שהכספים עוברים אליה אוטומטית.

יונה גוטשטיין: גם בתאגידים בנקאיים וגם בקבוצות בנקאיות אין אחריות מלמעלה ובסופו של ר זה מאזן מיוחד והרווחים עולים כדיבידנדים.

יונה גוטשטיין: אפשר לתת סדרה שלמה של תאגידים כאלה בשוק.

יונה גוטשטיין: החריג פה הוא דווקא כן קביעת האחריות.

אתי בנדלר: אני מומחית קטנה מאוד-מאוד בנושא של יציבות תאגידים בנקאיים, אבל אני יודעת מדיונים אגב נושאים אחרים שהמשימה, אם לא העיקרית אז בין העיקריות של המפקח על הבנקים, היא להבטיח יציבות התאגיד הבנקאי, וזאת גם על חשבון מתן שירות ללקוח, שיקולי תחרות ושיקולים אחרים שהיו רלוונטיים, אולי, ביתר עוצמה לולא השמירה המאוד קפדנית על האיתנות הפיננסית של התאגידים הבנקאיים.

אתי בנדלר: כאן אני מניחה שהמפקח יעשה גם מאמצים לעשות עבודה מקבילה, אבל עדיין אין אותם מנגנונים שיבטיחו את היציבות הבנקאית.

אתי בנדלר: לומר שמצד אחד ניתן יהיה לחלק רווחים לחברת הדואר ומצד שני להסיר את האחריות של חברת האם לחובות של בנק הדואר, זה נראה לי קצת מסוכן.

אורן לביאן: הכלל התאגידי הוא שעושים הפרדה בין החברות.

אורן לביאן: אם יהיה חשש ליציבות הפיננסית של חברת בנק הדואר כתוצאה מחלוקת דיבידנד לחברת האם יש סמכות, שנראה אותה כאן, למנוע את החלוקה ולבקש מהם לא לחלק.

אתי בנדלר: יש התייחסות לעניין הזה בהמשך?

אורן לביאן: כן, הוראות ניהול בנקאי תקין, בהחלט.

אורן לביאן: לא ספציפית, אבל יש סמכות למפקח להורות להם לשמור על הון עצמי מינימלי.

אורן לביאן: זאת אומרת, אם יש סמכות לדרוש אז אתה יכול למנוע מהם לחלק את כל הרווחים ולעשות מה שהם רוצים.

אורן לביאן: חשבנו שבתקופה הראשונה, לפחות 18 חודש, לא נסיר את האחריות מחברת הדואר כי זו חברה בהקמה.

אורן לביאן: אחר כך, כמו כל חברה בהפרדה תאגידית, צריך לשמור על ההפרדה האמורה ויש מנגנוני פיקוח – כמו מתן הוראות, כמו שמירה על הון עצמי שבאות בהמשך - שנועדו לשמור על היציבות הפיננסית.

נתי ביאלסטוק: יש גם את חוק החברות הממשלתיות שלא מאפשר.

יואל נוה: צריך לזכור שהמהלך שנעשה פה הוא מהלך מאוד חריג.

יואל נוה: הרי כל הרעיון הוא לעשות הפרדה תאגידית - זה עיקרו של החוק, זה הר המרכזי שנעשה בו.

יואל נוה: עצם הטלת האחריות על החברה האם באופן אוטומטי והרמת המסך בעצם מייתרת את כל פעולת הדירקטוריון בחברה הבת, כי בסופו של ר הכול חוזר למעלה ושום ר לא יוכל להתנהל בחברה הבת בלי שהחברה האם תהיה מעורבת בתהליך.

יואל נוה: אז בעצם חזרנו לנקודת המוצא.

אתי בנדלר: בסדר, אם יש לו סמכויות למנוע חלוקת דיבידנדים זה נראה לי נאות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ח אושר.

רועי ברית: "תיקון סעיף 88ט 1.

רועי ברית: בסעיף 88ט לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "חובת סודיות על החברה הבת ומי מטעמה"; (2) בסעיף קטן (א), אחרי "החברה" יבוא "הבת", ובסופו יבוא "או הפועל מטעמה".

רועי ברית: "

ברוריה מנדלסון: אלה תיקונים טכניים של חובת סודיות, ומחילים אותם עכשיו על החברה הבת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88ט אושר.

אתי בנדלר: דרך אגב, הסעיף הזה חוקק בסופו של ר גם לגבי בנקים?

אתי בנדלר: אני זוכרת שכשהוספנו בשנת 2004 את סעיף הסודיות לא היתה - - -

דנה נוייפלד: גם היום - - -

אתי בנדלר: עדיין אין?

ברוריה מנדלסון: שאלתי את עורכת הדין אורנה ואגו, וחובת הסודיות הבנקאית היא מכוח פסיקה.

ברוריה מנדלסון: אין להם סעיף ספציפי.

אתי בנדלר: נכון, גם אז זה היה מכוח פסיקה.

אתי בנדלר: אגיד לך מה, אדוני, זה סעיף עונשי והעונש הצפוי למי שעובר על חובת הסודיות כאן הוא יחסית עונש נמוך, 61א2, שנדמה לי שזה סדר גודל של 50,000 שקלים.

יונה גוטשטיין: זה באמת חריג במערכת.

רועי ברית: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול מה כתוב.

רועי ברית: "הפועל מטעמה" – אנחנו מכוונים גם לסוכני הדואר.

אתי בנדלר: ברור.

רועי ברית: "הוספת סעיפים 88ט1 ו-88ט2 1.

רועי ברית: אחרי סעיף 88ט לחוק העיקרי יבוא: "כפיפות להוראות דין אחר 88ט1.

רועי ברית: שירותים כספיים המוסדרים גם לפי דין אחר, יהיו כפופים להוראות לפי חוק זה ולהוראות הדין האחר.

רועי ברית: סמכות השר לדרוש מידע 88ט2.

רועי ברית: הסמכות הנתונה לשר כלפי בעל רישיון לפי סעיף 1ו תהיה נתונה לו גם כלפי החברה הבת או החברה לצורך הסדרת תחום השירותים הכספיים, ויחולו לעניין זה הוראות הסעיף האמור, בשינויים המחויבים.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיפים 88ט1 ו-88ט2 אושרו.

טל רוטשטיין: נחנו חוששים מטענות עתידיות שיגידו: טוב, אמרתם ששירותים כספיים המוסדרים לפי דין אחר יהיו כפופים גם להוראות הדין האחר.

טל רוטשטיין: מה עם יתר הרים שמוסדרים בחוק הזה?

טל רוטשטיין: אז אנחנו רוצים להבהיר שאין פה כוונה ליצור הסדר שלילי, לפי מה שאני מבינה.

אתי בנדלר: אז למה הסעיף הזה נדרש בכלל?

ברוריה מנדלסון: הכוונה היא להבהיר שאם יש שירות כספי שמוסדר לפי עוד הוראת דין, כמו חוק איסור הלבנת הון, יחולו גם ההוראות שלנו.

אתי בנדלר: למה צריך לומר את זה?

אתי בנדלר: האם זה לא ברור מאליו?

אתי בנדלר: האם לא כל הוראות החוק כפופות גם להוראות דין אחר?

אורן לביאן: הבעיה היא בעיית רישוי.

אורן לביאן: למשל, ייעוץ השקעות דורש אישור מהרשות לניירות ערך.

אורן לביאן: לפי הצעת החוק אנחנו מאפשרים להם, וזה כתוב במפורש.

אורן לביאן: לכן אנחנו אומרים שאם הם יעשו זה לא יאיין את החובה שלהם לקבל את הרישוי.

דנה נוייפלד: בגלל שההצעה הזאת עניינה רישוי של פעולות ספציפיות ושל פעילות ספציפית רצינו להבהיר בחקיקה שזה לא בא לגבור על הוראות רישוי אחרות, ובוודאי ובוודאי שלא חשבנו שזה יכול לגבור על הוראות כלליות, כמו חוק ההגבלים העסקיים לדוגמה.

אתי בנדלר: לפעמים הרים המובנים מאליהם, כשהם נאמרים בצורה כזאת עלולים לתת להם פרשנות אחרת.

דנה נוייפלד: נכון, ועל-כן אנחנו מבקשים להבהיר את זה פה.

דנה נוייפלד: החשש היה יותר לעניין שירותים ספציפיים.

אתי בנדלר: יכול להיות שפשוט ננסח את זה בצורה כללית, שנאמר שאין בהוראת חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, או משהו כזה.

דנה נוייפלד: האמת היא שהיתה לנו דילמה בעניין כזה כי האופציה השניה היא לכתוב הוראה האומרת שאין בחוק לגבור על כל הוראות חוק אחר – וזו הוראה קצת מצחיקה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה יותר מצחיק, אבל בסדר.

אתי בנדלר: זה ברמה של נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הסעיף הבא.

רועי ברית: "תיקון סעיף 88י 1.

רועי ברית: בסעיף 88י לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים"; (ב) בפסקה (2), אחרי "החברה" יבוא "הבת" ובסופה יבוא "או העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברה בנותנה שירות לחברה הבת לצורך מתן השירותים הכספיים"; (ג) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תנאי הכשירות הנדרשים מנושאי משרה בחברה הבת."; (2) סעיף קטן (ב) - בטל.

רועי ברית: "

ברוריה מנדלסון: עשינו פה כמה שינויים.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף שמקנה לשר סמכות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, בעניין חלק מהפסקאות להתקין תקנות.

ברוריה מנדלסון: (1) זה לקבוע תשלומים בעד השירותים הכספיים, ורצינו לאפשר פה גם לקבוע תשלומים מרביים או מזעריים - זאת אומרת, תשלום מינימלי או תשלום מכסימלי – אז הוספנו את זה.

ברוריה מנדלסון: לגבי סעיף (2), זו הטלת חובת ביטוח, אז הפכנו את זה לחברה בת והרחבנו: או העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברה בנותנה שירותים לחברה הבת לצורך מתן השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: כמו כן, הוספנו סמכות לשר לקבוע תקנות לעניין תנאי הכשירות הנדרשים מנושאי משרה בחברה הבת.

ברוריה מנדלסון: היום קיים סעיף שמאפשר לממשלה להחליט, באישור הוועדה, כי התקנות בר ההסדרה והפיקוח לעניין מתן השירותים הכספיים יותקנו בידי שר האוצר.

ברוריה מנדלסון: עכשיו, ככל שהצעת החוק הזאת תעבור, אנחנו מעגנים את הפיקוח והבקרה במשרד התקשורת וכבר אין צורך בסעיף הזה.

יונה גוטשטיין: לנו יש רק הסתייגות מסעיף (1) – אנחנו מקבלים את כל השאר.

יונה גוטשטיין: אנחנו חושבים שיש פה הרחבה די נרחבת.

יונה גוטשטיין: זאת סמכות פיקוח שהיום קיימת למגוון מאוד מצומצם של שירותים.

יונה גוטשטיין: אנחנו חושבים שזה צריך לחול על שני חלקים: על סעיף 1 ועל סעיף 9 ב-88, מכיוון שאם השר החליט לחייב שירות מסוים אז אנחנו חושבים שחלק מהסמכות צריך להיות גם לקבוע תשלום מזערי או מרבי.

יונה גוטשטיין: אנחנו לא חושבים שצריך לחול על שירותים כספיים אחרים, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות התערבות במחירים שנגבים על אותם שירותים.

ברוריה מנדלסון: דיברנו על (1) ן-(9) יותר בקשר של הסביר, אבל לגבי הסמכות לקבוע תעריף – גם היום הסמכות היא לגבי שירותים כספיים.

ברוריה מנדלסון: היום שירותים כספיים זה מה שמוגדר בסעיף 88א(א)(1) עד (6), שזה כולל שירותי עזר, כולל הכול.

ברוריה מנדלסון: אני לא חושבת שיש בעיה לתת לשר סמכות לקבוע תשלומים.

ברוריה מנדלסון: זה מופיע גם בחוק התקשורת כר מאוד רחב.

ברוריה מנדלסון: זה לא מחייב אותו לקבוע תשלומים, מה שלא נקבע עד היום – אי-אפשר להבטיח - צריך שיהיה טעם ממשי כדי שיהיה עליהם פיקוח.

ברוריה מנדלסון: לכן אני חושבת שהסמכות צריכה להיות לגבי השירותים הכספיים בכלל, ואין סיבה להגביל את זה רק ל-(1) ו-(9).

אתי בנדלר: היום, לפי מה שאני רואה, הרי יש לשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, לקבוע תשלומים בעד כל השירותים הכספיים.

אתי בנדלר: מה שהם אומרים זה שהסמכות הזאת תורחב באופן שהוא לא יהיה חייב לקבוע בדיוק את התשלום, הוא יכול להשאיר לבנק הדואר לקבוע את התשלום והוא יקבע רק את התשלום המרבי או התשלום המזערי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זו איזושהי הרחבה נוספת - - -

יואל נוה: לא, אין לנו בעיה עם מנגנון הפיקוח.

אתי בנדלר: אבל מדובר היום לגבי כל השירותים.

יואל נוה: אבל השירותים הכספיים שונו, החוק הזה שינה את תכולת השירותים הכספיים.

יואל נוה: ההגדרה של השירותים הכספיים שונתה באופן מהותי.

יואל נוה: שירותים שאנחנו נותנים היום, שאינם נמנים בשירותים - - -

ברוריה מנדלסון: למה?

ברוריה מנדלסון: שירותי עזר הם חלק מהשירותים הכספיים גם היום בסעיף של התקנות.

ברוריה מנדלסון: זה לא הסעיף של התשלום הסביר.

אורן לביאן: בדקנו את זה, הוא לא עושה את זה.

פרלי שר: אבל יש סמכות לקבוע עם בעל חשבון, שאתו נערך הסכם - - -

ברוריה מנדלסון: זה עדיין נשאר.

ברוריה מנדלסון: הסעיף הזה נשאר.

פרלי שר: אבל בכל אופן, שירותי העזר זה יוצא מן הכלל.

פרלי שר: יתר השירותים המנויים מ-(1) עד (9) כפופים להגדרה, הם בעצם השירותים הכספיים כהגדרתם בסעיף 1, ולכן לשר יש סמכות לקבוע תקנות לגביהם בר תשלומים.

פרלי שר: נכון שזה גם תשלומים מרביים או מזעריים, אבל עדיין יש לו סמכות.

ברוריה מנדלסון: מה הבעיה?

ברוריה מנדלסון: זה לא משנה, גם היום זה כך.

ברוריה מנדלסון: אמנם הרחבנו את השירותים הכספיים - - -

פרלי שר: נוסחו של סעיף 88א היום איננו הנוסח שיש בהצעה.

פרלי שר: למשל, סעיף 2 היום הוא העברת כספים באמצעות המחאות כסף; סעיף 4 היום הוא קבלת שטרי חוב מבעלי חשבון סילוקים לגוביינא; ובהצעה הסעיף משתנה.

פרלי שר: יש לנו ב-3 קניה או מכירה של מטבע חוץ.

אורן לביאן: בקנייה או מכירה של מטבע חוץ, אם השר רוצה הוא יכול לקבוע לזה תעריף גם היום.

ברוריה מנדלסון: גם לפי החוק היום.

פרלי שר: אבל באופן מיוחד, אנחנו מצביעים שזה לא מעשי.

ברוריה מנדלסון: למה לא מעשי?

ברוריה מנדלסון: אם השר ירצה לקבוע, תיאורטית יש לו סמכות.

יונה גוטשטיין: שערי המטבע כפופים להתקשרות עם גורמי חוץ.

אורן לביאן: זו אחת הסיבות שאף שר לא קבע עד היום תעריף לשירותים כאלה.

פרלי שר: אז למה הוא צריך את הסמכות?

ברוריה מנדלסון: זה יש לו גם היום, אנחנו לא רוצים לגרוע.

הרצל בר-מג: אבל אני חוזר – אנחנו מרים על הסרת חסמים.

הרצל בר-מג: במקום להסיר חסמים אנחנו מוסיפים חסמים.

נתי ביאלסטוק: אנחנו לא מבטלים את הפיקוח על הבנק בהזדמנות זו.

הרצל בר-מג: בשוק חופשי שבו קונים ומוכרים מט"ח, מישהו מעלה על דעתו שיגבילו אותנו במחיר מזערי או במחיר מרבי?

הרצל בר-מג: מיד אנחנו מחוץ לשוק.

הרצל בר-מג: אז בשביל מה צריך את הסמכות הזאת?

אורן לביאן: אבל יש את הסמכות גם היום, ולא נעשה בה שימוש כי זה שוק תחרותי.

אורן לביאן: נשאלת השאלה למה אתה חושש.

הרצל בר-מג: אני חוששים שלפעמים הוא ייאלץ להפעיל אותה אם מישהו יפנה אליו.

נתי ביאלסטוק: אז למה הוא לא הפעיל אותה עד היום?

הרצל בר-מג: כי עד עכשיו זה לא עלה.

פרלי שר: היום אין מט"ח.

ברוריה מנדלסון: אז מכוח מה את נותנת מט"ח היום?

פרלי שר: מט"ח היום נמצא, לפי מיטב זכרוני, בנספח של הרישיון הכללי, ברשימת שירותי העזר.

ברוריה מנדלסון: אז זה ב-(5), אז זה בפנים.

פרלי שר: אבל כיום שירותי עזר לא כפופים לתקנות.

פרלי שר: המחירים של שירותי העזר לא נקבעים בתקנות.

ברוריה מנדלסון: הם לא נקבעים, אבל יש סמכות לקבוע אותם בתקנות.

יונה גוטשטיין: נגיע לשירות סביר ונר.

ברוריה מנדלסון: תשלום סביר זה משהו אחר.

יונה גוטשטיין: האמת היא שזה לא רים אחרים, ולכן אנחנו מתעקשים.

יונה גוטשטיין: מטריד אותנו שהיום, כשהמגמה חיובית ומצוינת אנחנו עובדים מאוד טוב.

יונה גוטשטיין: פה אין אפילו התייעצות עם החברה.

יונה גוטשטיין: אנחנו מאוד דואגים לנושא של היציבות, במובן הזה שנותנים לנו סמכויות מאוד מצומצמות, אנחנו צריכים לעבור הרבה אישורים, ומצד שני כובלים לנו את הידיים בהרבה רים.

יונה גוטשטיין: גם לחברתיות צריך לשים איזשהו איזון.

יונה גוטשטיין: אז מצד אחד אנחנו צריכים לקבל אישור על כל ר, אנחנו מאוד-מאוד מוגבלים במה שאנחנו הולכים לעשות, ואז כשאנחנו באים לקבוע מחיר, שאיכשהו יסבסד חלק מהרים שאתם רוצים שנעשה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי גם שם אפשר להגביל אותנו.

יונה גוטשטיין: בסופו של ר נוצרת אנומליה שלא נותנת הרבה גמישות בפעילות של החברה הזאת.

נתי ביאלסטוק: לו ייקבעו המחירים – אני מסכים אתם; כל עוד לא נקבעו, מה הבעיה?

נתי ביאלסטוק: יש סמכות.

נתי ביאלסטוק: מה, את חושבת שהשר יפעיל את הסמכות כעונש?

יונה גוטשטיין: לא, אבל אני חייבת להגיד לכם – וזה מה שמפריע לי - שכל הדיון פה אומר:

יונה גוטשטיין: כל כך מהר אנחנו נותנים לכם אישורים, אנחנו לא מפעילים את הסמכויות שלנו.

יונה גוטשטיין: אנחנו לא עושים דיון על האנשים שיושבים היום מסביב השולחן, יכול להיות שעם האנשים שיושבים מסביב לשולחן היה מספיק לחתום על הסכם.

יונה גוטשטיין: אנחנו מרים על משהו שיהיה קיים גם עוד חמש שנים ועוד עשר שנים במגמות אחרות, ואנחנו רוצים לדעת שיש לנו את הרוח הגבית.

יונה גוטשטיין: החוק במבנה שלו לא יוצר את הרוח הגבית למה שרצינו להשיג.

אורן לביאן: הוא יוצר גם יוצר.

יונה גוטשטיין: אנחנו חושבים אחרת, אחרת לא היינו מתווכחים.

יונה גוטשטיין: אנחנו רוצים להתווכח?

יונה גוטשטיין: אבל בואו נתקדם, נר על - - -

אתי בנדלר: אתם מוכנים לשקול שוב את עמדתכם בעניין הזה?

ברוריה מנדלסון: לשקול להחריג קנייה ומכירה של מטבע חוץ.

ברוריה מנדלסון: ננסה להגיע להסכמה.

ברוריה מנדלסון: "וסטרן יוניון" וכל אלה הם כן בתקנות.

יונה גוטשטיין: ברוריה, אולי נדון ברים האלה ואת זה נביא בפעם הבאה לוועדה?

יונה גוטשטיין: בואו נדון בשירותים באופן פרטני כדי לדעת מה סביר שייכנס פה לסמכות.

אורן לביאן: אבל אני רוצה שירשמו את זה בפרוטוקול ויזכרו - עד היום לא עשו שימוש בסמכויות האלה.

אורן לביאן: יכול להיות שבעוד חמש שנים, כמו שאת אומרת, ישתנה שוק מטבע החוץ ותהיה החלטה אצל כלל הרגולטורים להכניס את התעריפים לפיקוח.

אורן לביאן: אם אחריג את הסמכות, בעוד חמש שנים אעמוד בפני שוקת שבורה.

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף הבא.

אתי בנדלר: יש מספר תיקונים לסעיף 88י.

אתי בנדלר: מוצע לתקן את פסקה (1) שבסעיף קטן (א).

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לאשר את (ב) ו-(ג) בנפרד?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים נתקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מאושרים.

כרמל שאמה-הכהן: נשארה מחלוקת לגבי (א).

ברוריה מנדלסון: "תיקון סעיף 88יא 1.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 88יא לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א)ההגדרה "החברה הבת" - תימחק; (ב) בהגדרה "הכספים", המילים "באמצעות החברה" - יימחקו, ואחרי "שישולמו לחברה" יבוא "הבת";" מדובר בתיקונים טכניים של המעבר מהחברה לחברה בת.

אורן לביאן: הוא לא טכני, (א) הוא מהותי כי אנחנו יוצקים תוכן בחברה הבת.

ברוריה מנדלסון: "החברה הבת תימחק".

פרלי שר: זו המהות של החוק.

ברוריה מנדלסון: מחקנו רק את ההגדרה, זה טכני.

ברוריה מנדלסון: אחר כך תהיה לנו המהות.

ברוריה מנדלסון: "(2) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישה, הקטע החל במילים "שעיסוקה הבלעדי" עד המילים "יתקיימו כל אלה:" - יימחק; (ב) פסקאות (1) עד (5) - יימחקו;" זה השינוי המהותי.

ברוריה מנדלסון: במסגרת התיקונים האלה אנחנו מבקשים להסיר את החסמים שקיימים היום על החברה הבת.

ברוריה מנדלסון: האיסור שלחברה יהיה מניה אחת בלבד, יהיה דירקטור אחד, לא תעסיק עובדים, לא תחזיק בנכס כלשהו זולת הכספים ולא יהיו לה רווחים - אנחנו מבקשים להסיר את זה ולמחוק את זה.

ברוריה מנדלסון: "(3) בסעיף קטן (ג), במקום "מניית" יבוא "כל מניות", ובמקום הסיפה החל במילים "את המניה" יבוא "מניות בחברה הבת, למשכנן או לשעבדן";" בעקבות הביטול המוצע של הסעיף שקובע שתהיה לה רק מניה אחת, כלומר לפי הצעת החוק כבר אין מגבלה שתהיה לחברה הבת רק מניה אחת, אנחנו מבקשים לתקן גם את סעיף קטן (ג).

ברוריה מנדלסון: הסעיף יהיה ככה: החברה תחזיק את מניות החברה הבת ולא תהיה רשאית להעביר לאחר את המניות בחברה הבת, למשכנן או לשעבדן.

אורן לביאן: כאן יש יותר ממהות.

אורן לביאן: בתכלית אנחנו לא רוצים לנתק את בנק הדואר מחברת הדואר, כמו היום.

אורן לביאן: אנחנו רוצים שחברת הדואר לא תוכל למכור או למשכן את המניות שלה, שתמיד תהיה את הסינרגיה.

אורן לביאן: על זה אנחנו רוצים לשמור.

אורן לביאן: אנחנו רוצים לאפשר לה הון עצמי.

אורן לביאן: כיום, לפי החוק, מותר לה להחזיק מניה אחת, לדעתי של 1 שקל.

אורן לביאן: היא תוכל לצבור הון עצמי, אם חברת הדואר תרצה להזרים לה כסף, מניות – אין בעיה, את זה נאפשר.

אורן לביאן: זה לב החוק, ליצוק תוכן לחברה הבת.

ברוריה מנדלסון: "(4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) בלי לגרוע מההוראות לפי חוק החברות, לא תתקבל החלטה על חלוקה כהגדרתה בחוק האמור, בחברה הבת, אלא לאחר שדירקטוריון החברה הבת קבע כי אין חשש סביר שהחלוקה תמנע מהחברה הבת את היכולת לעמוד בחובות המוטלות עליה לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים.

ברוריה מנדלסון: " זה הסעיף של הדיבידנד, שקובע שהחברה הבת לא תוכל לקבל החלטה על חלוקת דיבידנד אלא לאחר שהדירקטוריון שלה קבע שאין חשש סביר שחלוקה תמנע - - -

אתי בנדלר: איזה פיקוח רגולטורי יש על זה?

אורן לביאן: זה לא קשור לפיקוח, זה סעיף אחר.

אורן לביאן: נגיע לזה בפרק של הפיקוח.

נתי ביאלסטוק: אגב, אני מזכיר לך שיש את סעיף 33 לחוק החברות הממשלתיות, שאומר אי-אפשר לחלק דיבידנד סתם ככה.

ברוריה מנדלסון: "(ג2) שליש מחברי הדירקטוריון של החברה הבת, לפחות, יהיו בעלי השכלה וניסיון בתחום פעילותה של החברה הבת, ויחולו עליהם תנאי הכשירות החלים לגבי דירקטור חיצוני לפי סעיף 240(א1), (ב), (ג), (ד) ו-(ו) לחוק החברות.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: כמה דירקטורים יש בחברה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: זה כתוב איפה שהוא?

אורן לביאן: זו חברה ממשלתית.

נתי ביאלסטוק: זה צריך להיות קבוע בתקנון שלה.

ששי שילה: יש עד 12.

אורן לביאן: לפי חוק החברות הממשלתיות.

אורן לביאן: זו חברה ממשלתית.

נתי ביאלסטוק: אבל זה לא חוק החברות הממשלתיות, תקנון החברה קובע את זה.

ששי שילה: יש מגבלה בחוק למכסימום של 12.

ששי שילה: התקנון יכול לקבוע פחות, זה נכון.

אתי בנדלר: יש מינימום?

ששי שילה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מינימום הם קובעים פה – שלושה.

ברוריה מנדלסון: אמרנו ששליש יהיו בעלי השכלה, לא קבענו מספר.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שלא יפחת משלושה.

ברוריה מנדלסון: הוא גם יכול להיות היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ועדת ההשקעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לאפיין פה את הדירקטוריון של חברת הבת?

כמאל טיבי: תשעה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת ההשקעות היא לא בהכרח שליש, היא בהכרח שלושה מינימום.

נתי ביאלסטוק: אז צריכים להיות לפחות תשעה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא מוגדר כשליש, השליש מתייחס למשהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: השליש מר על הפרופורציה של בעלי ניסיון מסוים והכשרה לדירקטוריון הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת ההשקעות - - -

ברוריה מנדלסון: למה להתערב במינימום ולקבוע כמה?

נתי ביאלסטוק: זה נקבע בתקנון החברה.

נתי ביאלסטוק: תקנון החברה זה יחד עם רשות החברות הממשלתיות, זה בכלל לא המגרש שלנו.

כמאל טיבי: שלא יפחת משלושה.

הרצל בר-מג: אפשר להבין שיהיו לפחות שישה חברי דירקטוריון, כי כתוב שליש "יהיו" ולא "יהיה" – כלומר שניים לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: בחברות ממשלתיות יש הבטחת ייצוג לנשים?

נתי ביאלסטוק: כן, בחוק החברות הממשלתיות זה כתוב ויש גם יישום דווקני של הוועדה למינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מה החובה הזו קובעת?

ששי שילה: שאיפה לשוויון.

נתי ביאלסטוק: אם אני זוכר נכון, זה ייצוג הולם לשני המינים.

נתי ביאלסטוק: אבל הוועדה שמאשרת מיישמת את זה פחות או יותר כשוויון.

ששי שילה: ברוב החברות יש כמעט שוויון או שוויון.

דפנה גלוק: "ייצוג הולם לשני המינים.

דפנה גלוק: בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי לייצוגם של שני המינים עד להשגת ייצוג הולם ימנו השרים, ככל הניתן בנסיבות העניין, דירקטורים מהמין שאינו מיוצג באופן הוגן - - -" המגבלה של 12 דירקטורים זה בחוק החברות הממשלתיות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו לא היו הערות מיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים שנקראו?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים נתקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, מאושר עד (4)(ג2).

ברוריה מנדלסון: "(ג3) (1) דירקטוריון החברה הבת ימנה, מבין חבריו, ועדת השקעות שבה יכהנו מספר אי זוגי של חברים שלא יפחת משלושה, ובלבד שיושב ראש דירקטוריון החברה הבת יהיה יושב ראש ועדת ההשקעות, ואחד מחבריה, לפחות, יהיה דירקטור שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג2).

ברוריה מנדלסון: (2) תפקידי ועדת ההשקעות הם: (א) להמליץ לדירקטוריון החברה הבת על מדיניות השקעת הכספים באפיקי השקעה כאמור בסעיף קטן (ה)(2); (ב) להנחות את המנהל הכללי של החברה הבת ביישום מדיניות ההשקעות שקבע דירקטוריון החברה הבת לאחר שקיבל את ההמלצות כאמור בפסקת משנה (א).

ברוריה מנדלסון: (3) לא ימונה לחבר בוועדת השקעות ולא יכהן בה מי שתפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדת השקעות או שיש בהן כדי לפגוע ביכולתו לכהן כחבר כאמור.

ברוריה מנדלסון: ";"

אורן לביאן: הסעיף בא לחייב את החברה הבת מעיסוקה, שהיא מחזיקה כספים, להקים ועדת השקעות שיכהן בה כיושב ראש יושב ראש דירקטוריון החברה הבת ויהיה נציג חיצוני בעל מיומנויות פיננסיות.

אורן לביאן: תפקידי ועדת ההשקעות להמליץ לדירקטוריון של החברה על מדיניות ההשקעה, להנחות את המנהל הכללי של החברה הבת ולבצע את הפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף יאושר, ובלבד שבוועדת ההשקעות תהיה לפחות אישה אחת.

ברוריה מנדלסון: אולי נכתוב שיהיה ייצוג לשני המינים בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: פחות מאחד זה ייצוג?

ברוריה מנדלסון: אבל לכתוב דווקא אישה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבטיח לך שגברים יהיו בכל מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון ברור, תנסחו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר.

ברוריה מנדלסון: "(5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) החברה הבת תקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה; בסעיף קטן זה, "מערכת חשבונאית" - מערכת הנהלת חשבונות, רישום ודיווח, לרבות ספרים וספרי עזר לניהול חשבונות.

ברוריה מנדלסון: ";"

אורן לביאן: מטרת הסעיף היא להפריד בין כספי המפקידים ליתר הכספים של חברת הדואר, שהם הנכסים שלה, וליצור הפרדה חשבונאית.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

יואל נוה: הסעיף הזה קיים בחוק היום, כי בנק הדואר, ברמה הכספית שלו, מחזיק אך ורק את כספי הלקוחות ולכן יש מערכת כספית נפרדת לבנק הדואר שמנהלת את כספי הלקוחות ותו לא.

יואל נוה: היא לא מנהלת ספקים ולא מנהלת רים אחרים שקשורים לפעילות הכוללת, שכולה נעשית בחברת האם.

יואל נוה: מרגע שיש חברה אחת, שיש לה הון, יש לה עובדים ויש לה ספקים הדרישה הזאת היא לא הגיונית, היא לא קיימת בשום בנק.

יואל נוה: צריך לעשות רישום נפרד של הכספים, זה ברור, אבל אפילו בבנק לא מנהלים שתי מערכות כספיות – אחת שמנהלת את הספקים של הבנק וכו' ואחת שמנהלת את הכספים של החשבונות.

יואל נוה: צריך לעשות הפרדה ברמת הרישום, זה נכון, צריך לדרוש דרישות לגבי הרישום במערכות החשבונאיות, אבל אין היגיון לקיים שתי מערכות חשבונאיות נפרדות.

יואל נוה: זה סרבול תפעולי שהוא לא הגיוני, הוא לא נעשה בשום תאגיד.

אורן לביאן: היום אתם עושים את זה - - -

יואל נוה: היום זו חברה אחת.

אורן לביאן: בחברת הדואר יש גם היום שני סוגי כספים: כספי המפקידים ויתר הכספים.

יונה גוטשטיין: אבל זה לא שתי מערכות חשבונאיות.

אורן לביאן: אנחנו מגדירים את זה אותו ר.

אורן לביאן: גם בחברה הבת יהיו שני סוגי כספים: כספי המפקידים, שלחברת הבת יש אחריות ומחויבות להחזיר ללקוחות – ולפי החוק גם אין לה זכויות בכספים האלה - ויהיו לה כספים אחרים, כמו תשלומים לספקים, נכסים, לקוחות, הון עצמי, כספי הנוסטרו, ששם אנחנו לא מגבילים לה את הפעילות.

אורן לביאן: היא יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.

אורן לביאן: אנחנו דורשים שתהיה מערכת חשבונאית נפרדת, זה לא אומר - - -

אתי בנדלר: אבל מה זה הכספים כאן?

אורן לביאן: הכספים זה כספי המפקידים.

אתי בנדלר: זה מוגדר ככספי המפקידים?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: לעניין הכספים, הכוונה להגדרה בסעיף 88יא.

יונה גוטשטיין: זו המצאה חשבונאית.

יונה גוטשטיין: בכל מערכת בנקאית הפיקדונות רשומים בנפרד.

אורן לביאן: להגן על הכספים אנחנו רוצים שיהיה - - -

יונה גוטשטיין: אין לזה שום משמעות.

יונה גוטשטיין: זה חוסר הבנה חשבונאית.

אורן לביאן: יכול להיות שלא נבקש שתי מערכות ונבקש - - -

יואל נוה: אבל זה החוק קובע.

יואל נוה: יש הבדל בין הרישום הכספי - - -

ברוריה מנדלסון: רשאי לתת הוראות – אני חייבת לעשות את זה.

ברוריה מנדלסון: מה לדעת

ברוריה מנדלסון: כם צריך להיות כתוב?

יואל נוה: המפקח צריך לקבוע כללים אולי לגבי הרישום הכספי של הכספים בתוך המערכות החשבונאיות של החברה, אבל אין שום היגיון לקיים שתי מערכות כספיות נפרדות.

יואל נוה: ההיגיון היחיד שקיים בזה היום הוא שיש חברה בת שכל הכספים שבה - - -

נתי ביאלסטוק: אדוני, ניתן על זה תשובה לקראת הדיון הבא.

נתי ביאלסטוק: יש היגיון בבקשה, אנחנו רוצים לבחון את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף הבא.

רועי ברית: "(6) בסעיף קטן (ה) – (א) ברישה, אחרי "החברה" יבוא "הבת"; (ב) בפסקה (1), במקום "סעיף 57א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "סעיף 50 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010"; (ג) בפסקה (2), אחרי "החברה" יבוא "הבת", ובמקום "באישור שר האוצר" יבוא "באישור השרים, לאחר התייעצות עם המפקח".

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: זה טכני כמו שזה נשמע?

ברוריה מנדלסון: כן, זה טכני.

ברוריה מנדלסון: באישור על ההשקעות הוספנו פה גם התייעצות עם המפקח.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, זה תמיד טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף (6) אושר.

רועי ברית: "תיקון סעיף 88יב.

רועי ברית: 23.

רועי ברית: בסעיף 88יב לחוק העיקרי, במקום "החברה, בנותנה שירותים כספים מטעם החברה הבת לי סעיף 88יא(א)" יבוא "החברה הבת".

רועי ברית: "

ברוריה מנדלסון: היינו מבקשים לדחות את ההצבעה בסעיף הזה, יכול להיות שנרצה לעשות שם תיקון.

ברוריה מנדלסון: אנחנו בהתייעצות עם חברת הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, דחינו את ההצבעה על סעיף 23.

רועי ברית: "הוספת סימן ד' לפרק ו'.

רועי ברית: אחרי סעיף 88יב לחוק העיקרי יבוא: "סימן ד': פיקוח וביקורת מינוי המפקח לענייני השירותים הכספיים 88יג.

רועי ברית: השר ימנה מפקח לענייני השירותים הכספיים, שיהיה אחראי על פיקוח וביקורת בכל הנוגע לפעילותה של החברה הבת, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת; מפקח כאמור ימונה מבין עובדי משרד התקשורת ובלבד שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 88טז.

רועי ברית: "

ברוריה מנדלסון: הסעיף בא לעגן את הפרסונה של המפקח.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות על המפקח?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88יג אושר.

רועי ברית: "הוראות ניהול תקין 88יד.

רועי ברית: (א) המפקח רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ליתן לחברה הבת ולחברה, הוראות הנוגעות לדרכי פעילותן וניהולן בכל הנוגע למתן השירותים הכספיים ובכלל זה לדרכי פעילותם וניהולם של נושא משרה בהן וכל מי שמועסק על ידן או פועל מטעמן לרבות סוכן דואר, והכל כדי להבטיח את ניהולה ופעילותה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינם של מקבלי השירותים הכספיים ובכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה (בסימן זה - הוראות ניהול תקין).

רועי ברית: (ב) בהוראות ניהול תקין רשאי המפקח לקבוע הוראות גם בעניינים אלה: (1) קיום שיעור יחסי בפריטים או בסוגי פריטים שבפסקאות משנה (א) עד (ג) לעומת פריטים או סוגי פריטים שבפסקת משנה (ד): (א)התחייבויות החברה הבת; (ב) פיקדונות המופקדים בחברה הבת; (ג) הון נפרע, קרנות הון, קרנות שמורות לרבות יתרת רווחים שלא חולקו, של החברה הבת; (ד) נכסים של החברה הבת, לרבות חובות המגיעים לה.

רועי ברית: (2) ההון העצמי המזערי הנדרש מהחברה הבת כתנאי למתן השירותים הכספיים, כולם או חלקם; הוראות ניהול תקין לפי פסקה זו ייקבעו בהתייעצות עם החשב הכללי במשרד האוצר.

רועי ברית: (ג) הוראות ניהול תקין שניתנו מכוח סעיף זה, אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם המפקח יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.

רועי ברית: (ד) הוראות המפקח שניתנו מכוח סעיף זה וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת ובאתר האינטרנט של החברה הבת.

רועי ברית: "

יונה גוטשטיין: אולי לגבי אתר האינטרנט של חברת הבת אפשר להוריד את זה.

יונה גוטשטיין: לבקש שנעקוב אחרי חקיקה ובאופן - - -

דנה נוייפלד: יהיו לכם הוראות ניהול תקין, תקבלו את זה.

דנה נוייפלד: לזו הכוונה.

יונה גוטשטיין: שימו לב: זה הוראות המפקח והוראות ניהול תקין.

יונה גוטשטיין: זה שני רים שונים.

יונה גוטשטיין: את הוראות הניהול התקין אין לנו בעיה לפרסם, כי זה ר מאוד מוגדר.

יונה גוטשטיין: זה ר יותר טכני, תחשבו על זה.

יונה גוטשטיין: נראה לנו שזה מסרבל כי יכולות להיות הוראות - - - פשוט להעביר את זה ל-(ג).

אתי בנדלר: איפה מפורסמות בכל זאת הוראות ניהול תקין?

אורן לביאן: הוראות של משרד התקשורת.

יונה גוטשטיין: וגם אצלנו, אין בעיה.

יונה גוטשטיין: את הניהול התקין נפרסם, רק לא את ההוראות השוטפות כי זה לא הגיוני.

דנה נוייפלד: אלה אותן הוראות.

דנה נוייפלד: כתוב: הוראות המפקח לפי סעיף זה.

אתי בנדלר: ב-(ג) מפרסמים רק הודעה.

אתי בנדלר: (ד) מר על הוראות המפקח.

דנה נוייפלד: זה מכוח סעיף זה.

דנה נוייפלד: אם זה לא ברור - - -

אתי בנדלר: זה לחלוטין לא ברור.

דנה נוייפלד: איזה הוראות אחרות יכולות להיות מכוח סעיף זה?

אתי בנדלר: אם את קוראת לזה הוראות ניהול תקין, אז תקראי לזה "הוראות ניהול תקין".

אורן לביאן: אני חייב לך תשובות בקשר לחלוקת דיבידנד.

אורן לביאן: בסעיף הזה יש אפשרות למנוע מהם חלוקת דיבידנד, הן על-ידי קביעת שיעור יחסים מסוימים, שזה covenants – אמות מידה פיננסיות – והן על-ידי קביעת ההון העצמי המזערי.

אורן לביאן: בסעיף קטן (ב)(1)(ג) אפשר לרשום את יתרת הרווחים שלא חולקו, ואם קובעים אמות מידה כאלה ביחס לשיעור של הון אפשר למנוע חלוקת דיבידנד, לשמור על היציבות הפיננסית.

אורן לביאן: ויש את סעיף (2), שזה ההון העצמי המזערי.

אורן לביאן: מרים על סיכונים, אז אומרים להם, לדוגמה, שהם חייבים לשמור על 100 הון עצמי ויש להם 120, אז הם יכולים לחלק רק 20.

אורן לביאן: הסעיף הזה מקנה סמכות למפקח לקבוע הוראות, הן בתחום היציבות והן בתחום הצרכני.

אתי בנדלר: האם למפקח יש סמכות לתת הוראות נוספות מעבר להוראות ניהול תקין?

ברוריה מנדלסון: בסעיף הזה לא.

יונה גוטשטיין: הוראות ניהול תקין הן גם הוראות שמאפשרות לתת הוראות לגבי דיבידנדים.

אתי בנדלר: כן, את זה הוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף, עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יד אושר, עם התיקון.

רועי ברית: "תיקון ליקויים 88טו.

רועי ברית: (א) היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה הבת או החברה הפרה הוראה מהוראות ניהול תקין, רשאי הוא לשלוח לה הודעה בכתב שבה יפרט את ההפרה, ידרוש את תיקונה בתוך תקופה שיקבע בהודעה, וייתן לה הזדמנות להגיש את הערותיה והשגותיה לגבי ההפרה ולגבי הדרישה לתיקונה, בתוך התקופה שיקבע בהודעה.

רועי ברית: (ב) הגישה החברה הבת או החברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן המפקח ויודיע לחברה הבת או לחברה, לפי העניין, על החלטתו.

רועי ברית: (ג) סבר המפקח כי החברה הבת או החברה לא תיקנה את ההפרה בתוך התקופה שנקבעה לכך לפי סעיף זה, רשאי הוא להורות לה, לאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה, להימנע מהפעילות שבקשר אליה בוצעה ההפרה, כל עוד לא תוקנה, בהתאם לתנאים שיקבע.

רועי ברית: (ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), סבר המפקח כי בנסיבות העניין ומטעמים שבטובת הציבור, נדרשת באופן מיידי הפסקת הפעילות שבקשר אליה בוצעה ההפרה, כדי למנוע פגיעה מיידית בעניינם של מקבלי השירותים הכספיים או ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה, רשאי הוא, באישור השר, לתת לחברה הבת או לחברה, לפי העניין, הוראה להימנע מהפעילות כאמור כל עוד לא תוקנה ההפרה, וזאת גם בלי שנתן לה הזדמנות להגיש את הערותיה והשגותיה כאמור בסעיף קטן (א) או להשמיע את טענותיה כאמור בסעיף קטן (ג), ובלבד שייתן לה הזדמנות כאמור, בסמוך, ככל האפשר בנסיבות העניין, לאחר מתן ההוראה.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

יונה גוטשטיין: כן, יש לנו כמה הערות.

יונה גוטשטיין: אנחנו מסכימים עם הסמכות, חושבים שהיא מופעלת באופן זה.

יונה גוטשטיין: ר ראשון, ב-(א) אנחנו מבקשים שיהיה מינימום לתקופה הזאת, כדי שיהיה לנו זמן סביר.

יונה גוטשטיין: 60 יום אמרנו?

נתי ביאלסטוק: תלוי באיזו הפרה מדובר.

נתי ביאלסטוק: אם ההפרה גורמת נזק בכל רגע נתון ללקוחות?

יונה גוטשטיין: אז לא 60 יום, 30 יום.

יונה גוטשטיין: אם אני זוכרת נכון – אני לא רוצה לחטוא כי לא קראתי את זה לפני חמש דקות – גם בפיקוחים אחרים נותנים זמן.

יונה גוטשטיין: אז קודם כול, אנחנו מבקשים שיהיה פה זמן.

יונה גוטשטיין: הסמכות של המפקח פה היא מאוד גורפת.

יונה גוטשטיין: זה בסדר ואנחנו מקבלים על עצמנו את זה.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שיהיה לנו זמן מינימלי.

יונה גוטשטיין: אם הוא רוצה לתת יותר – אחלה, אבל אם לא – אנחנו רוצים זמן מינימלי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מינימלי?

יונה גוטשטיין: 30 יום, אלא אם יש סיבות מטעמים שיירשמו.

אורן לביאן: יש סוגי הפרות שדורשים לתקן במיידי.

אורן לביאן: ככל שההפרה מסכנת את היציבות או מסכנת את היכולת של בנק הדואר - - -

יונה גוטשטיין: אבל יש לך את (ד).

יונה גוטשטיין: יש זמן לעשות שימוע.

אורן לביאן: (ד) זה רים שלא מאפשרים שימוע.

אורן לביאן: לדוגמה, אם לקחתם את הכסף וקניתם ניירות ערך - - -

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה הן סמכויות המפקח לפי חוק הבנקאות.

אורן לביאן: זה לפי פקודת הבנקאות.

אתי בנדלר: אלה סמכויות מקבילות לסמכויות המפקח על-פי פקודת הבנקאות?

אורן לביאן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אחד לאחד מבחינת המנגנון?

אורן לביאן: כן.

נתי ביאלסטוק: זה כדי לשמור על היציבות של הבנק.

כרמל שאמה-הכהן: לבנקים אין זמן?

אורן לביאן: המפקח, בהודעה, קובע את הזמן.

אורן לביאן: נבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: בודקים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההערה השניה שלך?

יונה גוטשטיין: הר השני, אנחנו רוצים שתהיה לנו איזושהי סמכות לערער על זה.

יונה גוטשטיין: המפקח סבר שהפרנו או לא הפרנו, אין לנו למי ללכת.

יונה גוטשטיין: נניח שאנחנו חולקים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: למי את רוצה ללכת?

אורן לביאן: יש בסעיף (ב).

כרמל שאמה-הכהן: ביקורת שיפוטית תמיד עומדת, לא?

אתי בנדלר: כן, אבל השאלה היא אם יש כאן הוראות מכוח החוק הזה?

יונה גוטשטיין: אין כאן שום הוראות מכוח החוק הזה.

אתי בנדלר: מה יש בפקודת הבנקאות?

אורן לביאן: בפקודת הבנקאות מתייעצים עם הוועדה המייעצת.

יונה גוטשטיין: בפקודת הבנקאות הסמכויות של המפקח, עד שהוא מפעיל אותן יש לו התייעצויות, אפשר להגיע לנגיד, צריך להגיע לוועדה המייעצת.

יונה גוטשטיין: אני מודה ומתוודה שרק אתמול מאוד מאוחר ידעתי שזה יהיה דיון כזה ארוך ולא עשיתי את ההשוואה אחד לאחד.

יונה גוטשטיין: אבל אני יודעת מהפרקטיקה, כי אני באה משם, שיש כל מיני ועדות שאפשר להגיע אליהן.

יונה גוטשטיין: לא יכול להיות שהמפקח יהיה גם האוסר, גם המחליט, גם הקובע וגם השופט.

אורן לביאן: אקרא לכם את פקודת הבנקאות, סעיף 8א(א):

אורן לביאן: היה המפקח סבור שבנק פלוני עשה בעסקיו בדרך העלולה לפגוע ביכולתו לקיים התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו, ישלח לבנק הודעה בכתב ובה יפרט את הפגמים, ידרוש תיקונם או מניעת פגיעתם תוך תקופה שיפרש בהודעה, וייתן לו הזדמנות להגיש תוך אותה תקופה או תוך תקופה קצרה מזו כפי שיפרש בהודעה, הערותיו והשגותיו לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם.

אורן לביאן: (ב) הגיש הבנק הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן המפקח סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לבנק, ואם דרש את תיקונם של הפגמים או את מניעת פגיעתם יקבע את התקופה בה על הבנק לעשות כאמור.

יונה גוטשטיין: אני מבקשת, אם אפשר, לדון אתכם על הסעיף הזה.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שצריך למצוא איזשהו מנגנון - - -

אורן לביאן: אני רוצה להגיד לוועדה, מדובר בליקויים שיכולים לסכן את היציבות של החברה.

דנה נוייפלד: יש לכם את (ד).

יונה גוטשטיין: לא כל מקרה זה (ד).

יונה גוטשטיין: שימו לב מה אנחנו עושים - אין פה איזון.

יונה גוטשטיין: כל ר, לפני שאנחנו עושים אותו אנחנו צריכים לקבל אישור מכל כיוון.

יונה גוטשטיין: אנחנו בעד בקרה.

יונה גוטשטיין: אחר כך אותו גוף, שקודם אישר לנו ואחר כך נתן לנו את ההוראות, גם יכול להחליט אם אנחנו כן או לא.

יונה גוטשטיין: לי זה נראה קצת קיצוני.

אתי בנדלר: שאלו אותי אם אני רוצה לבדוק עכשיו את ההשוואה בין שני החוקים, אז אמרתי שקצת קשה לי בלחץ זמן כזה, תוך כדי ישיבה, לעשות השוואות מושכלות.

יונה גוטשטיין: אם אפשר להציע, כיוון שאני מבינה שיהיה עוד דיון, שלפחות על הסעיף הזה נקיים בינינו עוד דיון ונראה אם אפשר לעשות משהו שהוא גם מתאים למבנה של החוק הזה.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שצריכה להיות סמכות כלשהי שאליה אפשר לגשת, אני חושבת שצריך להיות זמן סביר כדי להתמודד עם הרים האלה, כי לא פעם יש מחלוקת על השאלה אם יש הפרה או אין הפרה.

ברוריה מנדלסון: אז זה יהיה: בתוך תקופה סבירה שיקבע בהודעה?

יונה גוטשטיין: אני לא יודעת - - -

אורן לביאן: בהתחשב בנסיבות העניין.

אורן לביאן: זה תמיד חייב להיות סביר, תלוי בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: מה שאמרתי קודם בשקט, אני אומרת עכשיו בקול קצת יותר חזק.

אתי בנדלר: בנסיבות סבירות ורגילות הייתי בודקת, לומדת את הנושא כמו שצריך, משווה את זה לפקודת הבנקאות, בודקת את השינויים, האם הם מתחייבים או לא, באה אתכם ברים.

אתי בנדלר: נבצר ממני לעשות את כל זה, לכן אני לא יכולה לומר אם הסעיף הזה הוא סביר או לא סביר.

אתי בנדלר: לי אין עמדה.

נתי ביאלסטוק: המבנה של החוק לא רלוונטי לשאלה הזאת.

נתי ביאלסטוק: מדובר פה במצב שיכול להיות שהפעולות שהבנק עושה מסכנות את היציבות שלו.

נתי ביאלסטוק: בנסיבות כאלה, המפקח רוצה - - -

יונה גוטשטיין: לא כתוב פה "יציבות".

אורן לביאן: תסתכלי מה כתוב בהוראות ניהול בנקאי תקין.

אורן לביאן: הכול כדי למנוע את הפגיעה ביכולתה - - -

יונה גוטשטיין: לגופו של עניין, אנחנו מרים עכשיו על משהו שמותר לכם לעשות הוראות ניהול – ודרך אגב, אנחנו מברכים על זה, אנחנו חושבים שטוב שיהיו הוראות ניהול - אבל אנחנו חושבים שההגדרה פה היא מאוד רחבה.

יונה גוטשטיין: אצל המפקח זה "יציבות".

אורן לביאן: לא, אקרא לך כי את לא מדייקת.

יונה גוטשטיין: אורן, אני לא רוצה להתווכח אתך.

יונה גוטשטיין: אתה צודק.

יונה גוטשטיין: בגלל שידעתי רק אתמול בערב שהוועדה הזאת תגיע עד לכאן לא עשיתי את כל עבודת ההשוואה מילה למילה.

יונה גוטשטיין: אבל אני כן יכולה להגיד שעל פני הרים הסמכות הזאת היא בלתי סבירה.

יונה גוטשטיין: מדובר פה על מפקח, שכמונו, גם הוא לומד עדיין את הטריטוריה.

יונה גוטשטיין: זה פיקוח חדש, זה לא מפקח עם הרבה מאוד שנים, אין לו ועדה מייעצת והוא צריך לקבל פה סמכויות.

יונה גוטשטיין: זו סמכות מאוד גורפת, שהמפקח יכול גם לקבוע, גם לאסור וגם להיות הרשות השופטת של עצמו.

אתי בנדלר: כל מקום שיש היוועצות של המפקח על הבנקים בוועדה מייעצת - למה אין משהו מקביל לנושא הזה כאן?

אורן לביאן: עשינו את הסכמת שר האוצר.

אתי בנדלר: שר האוצר יהיה במקום הוועדה המייעצת?

אורן לביאן: כן, כי אנחנו לא יכולים להקים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בכל מקום שיש בפקודת הבנקאות היוועצות בוועדה המייעצת כאן יש שר אוצר?

אורן לביאן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכריע בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נאפשר לכם לבחון את זה מחדש, גם ליועצת המשפטית לבחון את זה לעומק ונמשיך עם זה בישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף הבא.

רועי ברית: "הסמכת פקחים 88טז.

רועי ברית: (א) השר רשאי, להסמיך, מבין עובדי משרדו, פקחים לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיפים 88יז ו-88יח; הפעלת הסמכויות כאמור בידי הפקחים תעשה בהתאם להנחיות המפקח.

רועי ברית: (ב) לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 88יז ו-88יח, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לגבי פסקה (1): "הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כפקח" – הנוסח הזה סוטה מהנוסחים המקבילים הקיימים בחוקים האחרונים.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות לחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל שנחקק לא מזמן: משטרת ישראל הודיעה כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

אתי בנדלר: אותו נוסח יש גם בחוק בנק ישראל.

דנה נוייפלד: הנוסח הזה הוא הנוסח החדש.

אתי בנדלר: מה שקראתי כרגע זה משנת 2011.

ענת זוהר: מה שאת מפנה אליו זה הבדלי הנוסח מבחינת הגורם שאחראי לאשר?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מה מודיעה משטרת ישראל.

אתי בנדלר: כאן בעצם אין מעמד בכלל למשטרת ישראל בעניין הזה.

ענת זוהר: נכון, כי בזמנו התקיימה התייעצות בנקודה הזו במשרד המשפטים והוחלט - - -

אתי בנדלר: מה זה "בזמנו"?

אתי בנדלר: כמה זמן?

ענת זוהר: בחודשים האחרונים.

ענת זוהר: בכל חוק שבו נקבעות סמכויות פיקוח בשונה מסמכויות אכיפה, הגורם שאחראי לבדוק את הרים הללו לא יהיה משטרת ישראל אלא השר הממנה, מי שממנה את המפקח.

אתי בנדלר: ואז מדובר אך ורק בהרשאות?

אתי בנדלר: כי לפעמים יש, למשל, תיקים תלויים ועומדים, מתנהלים נגדו הליכים פליליים וכו'.

נתי ביאלסטוק: אז הוא זכאי.

אתי בנדלר: הוא זכאי, אבל יש חוקים שנחקקו רק בשנה האחרונה שגם במקרה הזה יש שיקול דעת.

אתי בנדלר: תלוי, למשל, באיזו עבירה הוא כתב האישום.

דנה נוייפלד: זה שונה.

דנה נוייפלד: עכשיו זה הנוסח הסטנדרטי שמשרד המשפטים קובע.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה הנוסח הסטנדרטי.

אתי בנדלר: הנוסח הסטנדרטי משתנה כנראה ברבעונים ואנחנו לא מעודכנים בכך.

אתי בנדלר: יכול להיות.

ענת זוהר: ההחלטה שהתקבלה היא שלגבי - - -

אתי בנדלר: מתי?

אתי בנדלר: אני אומרת לך שאני מתייחסת כרגע להצעת חוק שטרם נתקבלה משנת 2011 והשני זה חוק שהתקבל בשנת 2011.

ענת זוהר: אני יכולה לחזור אלייך עם נקודת הזמן שבה התקבלה ההחלטה.

ענת זוהר: אבל כפי שעודכנתי, ההחלטה שהתקבלה היא שלגבי חוקים שבהם נכללות אך ורק סמכויות פיקוח ולא סמכויות אכיפה, הגורם שיחליט הוא הגורם הממנה ולא משטרת ישראל.

אתי בנדלר: זה אחד.

אתי בנדלר: שתיים, האם הוא רק על סמך הרשעות בפועל או האם הוא רשאי, במקרים מסוימים, גם בשל הגשת כתב אישום?

אתי בנדלר: אלה שתי סוגיות שונות.

ענת זוהר: אבדוק את הנקודה הזו ואחזור אלייך.

ענת זוהר: מהנוסח רואים בבירור שבחוקים שבהם המשטרה מבצעת את הבדיקה הבדיקה היא אכן יותר רחבה ממה שמבצע השר הממנה.

ענת זוהר: נראה לי שלא בכדי נכתב: בודק שלא היתה הרשעה.

ענת זוהר: אבל אחזור עם תשובה לגבי הר הזה.

אתי בנדלר: מדובר רק על פסקה (1) שבסעיף קטן (ב).

כרמל שאמה-הכהן: אז את השאר אפשר לאשר?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 88טז מאושר.

ענת זוהר: דרך אגב, זה אותו ר בהצעת חוק התקשורת, שדנו בה ביום ראשון.

דנה נוייפלד: עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל גם שם נעשה שיקול דומה.

אתי בנדלר: גם שם לא קראתי, כידוע.

רועי ברית: "כניסה לחצרים 88יז.

רועי ברית: לשם פיקוח וביקורת על פעילותה של החברה הבת, רשאי המפקח או פקח, להיכנס לכל מקום שבו החברה הבת, החברה או סוכן דואר מנהלים את עסקיהם, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט.

רועי ברית: "

אתי בנדלר: סוכנות דואר משמשת אך ורק כסוכנות דואר או שייתכן שמישהו מנהל איזשהו עסק קטן, שבמסגרתו יש לו גם סוכנות דואר?

הרצל בר-מג: חלק מסוכנויות הדואר הן בתוך עסק קיים.

נתי ביאלסטוק: "מנטה" למשל.

הרצל בר-מג: לדוגמה, אבל לא רק "מנטה".

אתי בנדלר: אדוני, אני חושבת שאי-אפשר לאשר סעיף כזה בלי לשמוע את סוכני הדואר אם כך.

דנה נוייפלד: מה מטריד את היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: יכול להיות שזו ההוראה הכי נכונה שניתן להעלות על הדעת.

אתי בנדלר: אבל עדיין, כשמאפשרים סמכות כניסה למקום מסוים אני חושבת שצריך לשמוע את מי שזה נוגע אליו.

אתי בנדלר: אם הם מוזמנים ולא הגיעו – זה עניין אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סוכני הדואר מאורגנים?

הרצל בר-מג: יש להם ארגון.

הרצל בר-מג: יש לנו הסכם עם 24 חנויות "מנטה".

הרצל בר-מג: אין לי ספק שמנהל החנויות לא יראה בעין יפה את הסעיף הזה, כי הוא מנהל שם עסק אחר לגמרי ופתאום נכנסים אליו לעשות פיקוח.

הרצל בר-מג: אני לא יודע.

הרצל בר-מג: אבל צריך לשאול אותו, אני לא רוצה לר בשמו.

אורן לביאן: מי שרוצה להתעסק עם כספי ציבור צריך לקחת את זה בחשבון.

אתי בנדלר: יכול להיות.

אתי בנדלר: אני אומרת לך, יכול להיות שההוראה לגופה נכונה להפליא, ויכול להיות שמנהל חנויות "מנטה" יגיד: יודעים מה?

אתי בנדלר: מוחל טובות, לא רוצה להתעסק בכספים ואל תיתנו זכות כניסה למפקח של משרד התקשורת אליי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, נעבור לסעיף הבא.

רועי ברית: "דרישת מסמכים ומידע 88יח.

רועי ברית: המפקח או פקח רשאי לדרוש מהחברה הבת, מכל נושא משרה בה, ממי שמועסק על ידה, ומגורם אחר הפועל מטעמה של החברה הבת, לרבות החברה, רואה החשבון המבקר של החברה הבת או סוכן דואר, כל ידיעה או מסמך הנדרשים לדעתו לצורך פיקוח או ביקורת על פעילותה של החברה הבת, והכל בתוך התקופה שנקבעה בדרישה ובאופן הקבוע בה; לעניין זה, "מסמך" - לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: טוב, גם את זה נעביר לישיבה הבאה כשיהיו סוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יט.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88כ.

יואל נוה: אפשר להתייחס?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יואל נוה: אני לא מבין למה יש חובה בחוק שהחברה תפרסם את הדוחות הכספיים שלה.

יואל נוה: זאת חברה פרטית והדוחות הכספיים מוגשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: פרטית?

יואל נוה: ברור, היא לא ציבורית.

יואל נוה: היא מוחזקת על ידי - - -

נתי ביאלסטוק: חברה פרטית בבעלות הממשלה.

יואל נוה: חברה פרטית בבעלות ממשלתית.

יואל נוה: יש כללים שחלים על חברות ממשלתיות שכמובן החברה עומדת בהם לפי חוק החברות הממשלתיות.

יואל נוה: אני אומר, בחוק החברות הממשלתיות אין חובה היום לפרסם את הדוחות באופן מלא, יש הגדרות מוגדרות, יש כל מיני נושאים.

יואל נוה: החברה הזו פועלת בתחום שהוא תחרותי ואין - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשאל למה אתם רוצים את הפרסום?

יואל נוה: הרי הם מקבלים את כל האינפורמציה, הם לא חייבים לפרסם את זה.

אורן לביאן: אנחנו חושבים שחברה שמחזיקה בכספי ציבור צריכה ככלל לפרסם את הדוחות הכספיים שלה.

אורן לביאן: יחד עם זאת, אנחנו מודעים למה שיואל אמר, שיקולים תחרותיים וכו', אז קבענו באותו סעיף: החברה תפרסם את הדוח השנתי המבוקר שלה, באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח.

אורן לביאן: דהיינו שכן נתחשב בבקשות שלהם.

אורן לביאן: אבל חברה שמחזיקה כספי ציבור, ככלל, העיקרון הוא של שקיפות.

אורן לביאן: יכול להיות שיואל לא ירצה לפרסם דברים מסוימים ונשחיר, בסדר, אבל השקיפות פה נדרשת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

יואל נוה: אני חושב שזה לא תאגיד מדווח ואני לא צריך לעשות את זה.

אורן לביאן: אני חושב שגם רשות החברות הממשלתיות מפרסמת את הדוח הכספי שלכם בהיקף מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ענת זוהר: לא לגבי הסעיף הזה, אם תרצו לחזור לסעיף הקודם שהקראנו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בואי נסיים קודם כל את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף זה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88כא.

אתי בנדלר: אגב, גם כאן יש: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות – מה שאני הצעתי בסעיף הקודם.

דנה נוייפלד: בגלל הוראות הדיווח.

אתי בנדלר: בסדר, זה הנוסח שהצעתי בסעיף הקודם.

אורן לביאן: בגלל הוראות הדיווח, אם הם יונפקו בבורסה אנחנו מסתכנים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, מה רצית?

ענת זוהר: יצאתי לרגע לעשות את הבדיקה שנתבקשתי לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי איזה סעיף?

ענת זוהר: סעיף 88טז(1), לגבי העובדה שמי שמבצע את הבדיקה זו לא משטרת ישראל אלא השר הממנה.

ענת זוהר: ראשית, לגבי פרק הזמן שבו המדיניות היא כזו, לגבי השנה האחרונה, אין לי בדיוק נקודת זמן, אבל בשנה האחרונה כפי שאמרתי בחוקים שבהם מוסדרות אך ורק סמכויות פיקוח.

ענת זוהר: בדוגמה שנתת מפקודת מסילות הברזל, שהיא באמת דוגמה חדשה יחסית, יש גם סמכויות עיכוב ולכן שם בכל זאת משטרת ישראל מבצעת את הבדיקה ולא השר הממנה.

ענת זוהר: לגבי השאלה השנייה שנשאלתי, היקף הבדיקה שרשאי לבצע השר הממנה, זו בדיקה של היעדר הרשעות קודמות לרבות מב"דים.

ענת זוהר: ההבדל בין סמכויות השר הממנה לסמכויות המשטרה בהקשר הזה הוא שהמשטרה גם בודקת מידע מודיעיני, מה ששר לא יכול לעשות.

אתי בנדלר: אני מדברת על הגשת כתבי אישום, אני לא מדברת על מידע מודיעיני.

ענת זוהר: תיקים תלויים ועומדים.

ברוריה מנדלסון: מה זה מב"ד?

כרמל שאמה-הכהן: ממתין לבירור דין.

אתי בנדלר: הגשת כתב אישום.

ענת זוהר: אז אני אומרת: תיקים תלויים ועומדים ולא רק הרשעות.

ענת זוהר: כלומר כל מידע שניתן להשיג אותו לפי חוק המרשם הפלילי, זה למעשה קנה המידה, וזה כולל הרשעות וגם תיקים שנפתחו ועדיין לא הוכרעו.

כרמל שאמה-הכהן: כתב אישום זה בעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני שהיה, לפי מה שאני מבינה ממה שהיא אומרת, דיון פנימי במשרד המשפטים, לא הובא לידיעתי דבר הדיון הזה ולא תוצאותיו וייתכן שיש צדק בדברים.

אתי בנדלר: אני חושבת אבל שהיה ראוי להפנות את תשומת הלב שלנו לפני הדיון כדי שגם אנחנו ניתן את דעתנו לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88כא.

אתי בנדלר: אני אגיד לך למה, כי ההבחנה בין סמכות מפקח שיש לו סמכות לעכב לבין סמכות מפקח אחר – אני לא בטוחה שמפקח שנכנס לחצרים של כל סניפי בנק הדואר לצורך העניין הזה, סניפי הדואר בכלל, זה ברור מאליו שזה יכול להיות גם אדם שהוגש למשל כתב אישום נגדו בהונאה או מרמה והוא בא לבדוק ספרי חשבונות.

ענת זוהר: אני יכולה רק להשיב על זה, אני יודעת שבמצב אידיאלי ראוי היה שמשטרת ישראל תעשה את הבדיקה לגבי כל הסמכויות המופעלות.

ענת זוהר: בכל אופן, אם אנחנו משווים סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה, אין ספק שמדובר בסמכויות מינוריות יותר וההחלטה הזו התקבלה, ככל שידוע לי, לאור הקושי של המשטרה להתמודד עם כל החוקים בכל הסמכויות - - -

אתי בנדלר: אז בעצם כדי להסיר את הנטל ממשטרת ישראל החליטו לאפשר גם לגורמים שלפעמים ייתכן שהם לא בדיוק נמנים על ל"ו הצדיקים לבצע סמכויות פיקוח, העיקר להסיר את הנטל ממשטרת ישראל.

נתי ביאלסטוק: לא, אתי, למה את אומרת את זה?

ברוריה מנדלסון: השר הוא זה שעושה את הפיקוח.

אתי בנדלר: השר לא יכול לעשות את הבדיקה הזו, זה מה שאתם אומרים.

אתי בנדלר: הוא לא יכול לעשות את הבדיקה אלא רק לגבי תיקים שהסתיימו בהרשעה.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח עכשיו מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88כא, בבקשה.

ענת זוהר: לא, גם לגבי תיקים תלויים ועומדים.

ענת זוהר: כל שהשר לא יכול לעשות הוא לבדוק מידע מודיעיני שנמצא בידי המשטרה.

אתי בנדלר: אבל תראי מה כתוב בנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, את רוצה להכריע בזה עכשיו?

אתי בנדלר: "הוא לא הורשע".

ענת זוהר: אבל "לא הורשע" הכוונה בדיקה לפי המרשם הפלילי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88כא, בבקשה להקריא.

אתי בנדלר: זה גם סעיף שמגיע מפקודת הבנקאות?

אתי בנדלר: איזה סכום נקבע שם?

אורן לביאן: בפקודת הבנקאות לא כתוב סכום, לפי הוראות המפקח זה "סכום מהותי".

אורן לביאן: סכום מהותי הוא לא בהכרח – יכול להיות שמעילה של 100 שקל נובעת מכשל בבקרה אז יש לזה את המהותיות.

אתי בנדלר: זו לא מעילה.

אורן לביאן: מעילה אני מתכוון.

אורן לביאן: מעילה של 100 שקל אבל נובעת מכשל שחוזר בבקרה אז זה כן מהותי.

אורן לביאן: המבחן הוא מבחן מהותי.

יונה גוטשטיין: המבחן שם הוא חשש סביר?

אורן לביאן: איזה סעיף זה, ברוריה?

ברוריה מנדלסון: 8ד1:

ברוריה מנדלסון: נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיה או נושא משרה בו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88כב.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כמה הקנס, דרך אגב?

יונה גוטשטיין: זה אותו קנס שמוטל על סוכן הדואר המסכן שגילה משהו.

ברוריה מנדלסון: הוא לא כל כך מסכן, אני מכירה סיפורים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה הקנס הזה?

יונה גוטשטיין: אני חושבת שיש פה איזו דיספרופורציה מסוימת, פה זה המפקח ושם זה סוכן.

אתי בנדלר: 29,200

אורן לביאן: למה, זו אותה הפרופורציה?

יונה גוטשטיין: זה אותו דבר, זה בלי פרופורציה, פה זה מפקח מכוח הסמכות שלו ופה זה מישהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הקנס הבא?

אתי בנדלר: (א)(3) זה 75,000, א(4)זה 226,000.

כרמל שאמה-הכהן: (א)(3).

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעף אושר עם התיקון.

רועי ברית: שני תיקונים, כן?

כרמל שאמה-הכהן: כן, שני התיקונים.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון שאתם ביקשתם והתיקון הבא.

אורן לביאן: אני רוצה שיפוי.

כרמל שאמה-הכהן: שלח לי סעיף איסור שיפוי על איסור ביטוח - - -

יונה גוטשטיין: לא התכוונתי לזה, התכוונתי שנמחק שם את הסעיף.

יונה גוטשטיין: ממש לא התכוונתי שיעלו.

ברוריה מנדלסון: לא, מהותית זה לא נכון.

ברוריה מנדלסון: גם סוכן דואר צריך לדעת שיש לו חובת סודיות, יש לו המון מידע ואני חושבת שהקנס יוצר פרופורציה.

נתי ביאלסטוק: הוא לא מסכן.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 25.

כרמל שאמה-הכהן: טכני או יש מהות?

אורן לביאן: טכני.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 26.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 27.

יונה גוטשטיין: יש לנו שתי הערות, אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יונה גוטשטיין: אחד, אנחנו מבקשים שזה יהיה "עד" כי לפעמים "רשאי" זה שחור לבן, זה איקס עיגול כזה.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שזה יהיה "עד" בגלל שלפעמים ההפרה היא מזערית ורוצים לעשות נו-נו-נו אבל לא רוצים לשים את כל - - -

ברוריה מנדלסון: יש לנו בהמשך סעיף שקובע שאפשר יהיה להפחית בהתאם לתקנות אז אנחנו נקרא את זה.

יונה גוטשטיין: לא, אנחנו לא רוצים בתקנות, אם יש לו כבר שיקול דעת - - -

דנה נוייפלד: אין לו שיקול דעת.

רועי ברית: אין לו שיקול דעת לגבי גובה הסכום.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שלמפקח יהיה שיקול דעת כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי, זה הכול.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שזה יהיה "עד" ולא "רשאי", למה אי אפשר?

אתי בנדלר: אני מבקשת לצמצם ככל הניתן – ככל שמדובר בהטלת עיצומים כספיים – את שיקול דעתו של המפקח.

אתי בנדלר: לקבוע לו בדיוק איך להפעיל את שיקול דעתו, את ההפחתה בנסיבות שיקבעו בתקנות או לפי אמות מידה, נגיע לזה בסעיף שמדבר על הפחתת האמצעים הכספיים.

אתי בנדלר: אם רוצים לתת שיקול דעת זה מבנה אחר ואז זה לא צריך להיות החלטה של אדם אחד.

דנה נויפלד: אנחנו לא מבקשים כרגע שיקול דעת אלא בהתאם למה שכתוב כאן.

יונה גוטשטיין: ואנחנו מבקשים להוריד את (ד)(7).

נתי ביאלסטוק: את (ד)(7) לא להוריד אלא אנחנו נחזור ונדון בו אחרי שנגמור את הטיפול.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים להשאיר אותו ונקבל את התיקון שלך, מבקשים להשאיר אותו.

ברוריה מנדלסון: לא נצביע.

כרמל שאמה-הכהן: על (ד)(7) אנחנו לא מצביעים אם אתם רוצים עוד זמן לחשוב עליו.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר, עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר למעט סעיף (ד)(7).

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 28.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: בזמן המאוד קצר אציין שני דברים לגבי סעיף 190ב2.

אתי בנדלר: אל"ף, מדוע רק בכתב?

אתי בנדלר: בחוק בנק ישראל נאמר לי שיש אפשרות גם בעל-פה.

אתי בנדלר: בי"ת, מדוע 30 ימים ולא תקופה ארוכה יותר או לפחות סמכות למפקח להאריך את התקופה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: מהי תשובת

כרמל שאמה-הכהן: כם לעניין הכתב?

אתי בנדלר: תקראי בקול רם מה כתוב.

אביגיל כספי: בחוק בנק ישראל כתוב:

אביגיל כספי: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב וכו' רשאי לטעון את טענותיו בעל פה או בכתב לפני הנגיד באופן שיקבע הנגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז גם פה בעל פה ובכתב.

דנה נויפלד: באופן שיקבע המפקח, אם זה כמו בנק ישראל.

נתי ביאלסטוק: המפקח הוא המנהל לפי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: כן, באותו נוסח, אותו פורמט.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעניין הימים?

אביגיל כספי: לעניין הימים – גם פה, בחוק בנק ישראל, זה 30 יום אבל בחוקים אחרים זה אחרת, בחוק הטיס זה 60 יום, הגבלים עסקיים זה היה גם 60.

אתי בנדלר: זה החריג.

אתי בנדלר: שם זה 60 פלוס הארכה ל-90 אבל שם המטריות הרבה יותר מסובכות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אתם ממליצים?

אביגיל כספי: בביטוח זה 45 יום.

אתי בנדלר: לא אכפת לי להשאיר את זה 30 ימים אבל שתהיה סמכות להאריך את התקופה הזאת אם יש נסיבות.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים שזה יהיה 60 יום מראש כיוון שהסמכויות האלה מאוד רחבות.

יונה גוטשטיין: הרי אין פה סיכון לאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, 60 ימים.

נתי ביאלסטוק: 60 ימים בלי הארכה, בסדר.

יונה גוטשטיין: גם ככה אנחנו מבקשים גם לבדוק את האפשרות לערער על זה, אנחנו מבקשים שלקראת הפעם הבאה לבדוק את האפשרות - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, עוד הערות?

יונה גוטשטיין: לא, לערער על סמכויות המפקח.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תשכנעו אותנו?

כרמל שאמה-הכהן: נערער על זה.

ברוריה מנדלסון: לא, שיהיה להם סמכות לערער, לזה הם מתכוונים.

ברוריה מנדלסון: לא לערער על ההחלטה שלך.

אתי בנדלר: שיהיה להם סמכות לערער, לא לדון בזה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אה, במקרה שזה יופעל?

אתי בנדלר: כן.

ברוריה מנדלסון: שיהיה להם סמכות בחוק לערער.

ברוריה מנדלסון: יש להם תמיד סמכות.

ברוריה מנדלסון: אבל תמיד יש לך סמכות, יש לך תמיד סמכות.

נתי ביאלסטוק: היא מבקשת שבחוק יקבע הליך שבו הם יכולים לערער על ההחלטה של המפקח להקפיא - - -

אתי בנדלר: הם מבקשים שבפעם הבאה נדון בנושא של מתן זכות ערעור.

כרמל שאמה-הכהן: תצטרכי לשכנע אותנו לקראת הפעם הבאה ואז נעשה דיון מחדש.

אתי בנדלר: לא, לא דיון מחדש, הם רוצים להוסיף הוראה.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להוסיף צריך דיון מחדש.

אתי בנדלר: לא, לא קשור לנושא הזה.

אתי בנדלר: זכות טיעון – זכות טיעון.

אתי בנדלר: משהחליט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז זה אפילו לא מצריך דיון מחדש אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא סעיף סעיף לא צריך דיון מחדש?

אתי בנדלר: ככל הנראה לא, אתם לא מדברים על דיון מחדש בסעיף מסוים?

יונה גוטשטיין: יש שני דברים שונים.

יונה גוטשטיין: אם את שואלת באמת אני גם הייתי רוצה לעבור על - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל זה לא עכשיו.

דנה נויפלד: אפשר להעיר לגבי הסעיף?

דנה נויפלד: ה-60 יום נראים לנו נורא ארוכים בהתחשב בכך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם כבר הסכמתם.

דנה נוייפלד: הסכמנו?

כרמל שאמה-הכהן: אי עוד פעם אצביע על אותו איש שהסכים.

נתי ביאלסטוק: הוא פזיז מאוד.

נתי ביאלסטוק: אנחנו מעדיפים לעבור לפורמט של 30 יום.

דנה נויפלד: אתה רואה אבל שהוא מסכים מהר עם - - -

כרמל שאמה-הכהן: צריך טיעון מאוד מאוד מיוחד כדי שאני לא - - -

אורן לביאן: האפקטיביות, האפקטיביות של ההליך.

דנה נוייפלד: זה אומר שרק חודשיים אחרי זה.

יונה גוטשטיין: רבותי, זה עיצום, זו לא פעילות שאתם רוצים להפסיק לנו, זה לא ערעור על היציבות, "כולה" עיצום כספי שזה יכול אדם - - -

רועי ברית: עיצום כספי אמור להיות הליך מנהלי קצר וזריז.

יונה גוטשטיין: נו, אז מה?

יונה גוטשטיין: אז 60 יום?

ברוריה מנדלסון: למה צריך כל כך הרבה זמן?

ברוריה מנדלסון: מילא להשאיר שירות זה 60 יום.

רועי ברית: בהצעת חוק אחרת שאנחנו מקדמים קבוע 30 יום שאפשר להאריך ב-30 ימים נוספים.

יונה גוטשטיין: מדובר על כסף של חברה, מה אכפת לכם לתת להם 60 יום?

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה דרמטי מאוד מצידכם?

נתי ביאלסטוק: זה מאבד את האפקטיביות, מדובר על 13,000 שקל, 27,000 שקל.

יונה גוטשטיין: על מה אתם מתווכחים?

ברוריה מנדלסון: זה המון זמן.

נתי ביאלסטוק: על זמן.

ברוריה מנדלסון: אנחנו בזמן הזה מאשרים שירותים.

הרצל בר-מג: תזכירי לי איזה שירות דואר אתם אישרתם לנו תוך 60 יום?

הרצל בר-מג: תזכירי לי אולי אני לא זוכר טוב, איזה שירות דואר אישרתם לנו תוך 60 יום?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה כך: זה יהיה 45 יום פלוס 30.

אתי בנדלר: לפי שיקול דעת.

אתי בנדלר: רשאי המפקח להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: רשאי המפקח להאריך.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתם.

יונה גוטשטיין: והוא לא יסרב מטעמים לא סבירים.

אתי בנדלר: לא.

נתי ביאלסטוק: הוא לא יסרב מטעמים לא סבירים.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 28 מאושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 29, נא להקריא.

ברוריה מנדלסון: אלה תקנות ההפחתה, שככל שיקבעו תקנות אפשר יהיה בנסיבות מסוימות לקבוע עיצום כספי מופחת.

אתי בנדלר: גם כאן, למיטב זכרוני, מיד עורכת הדין כספי תראה, יש מספר דגמים לעניין תקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: יש דגם שקובע את אמות המידה כבר בחוק עצמו, יש דגם אחד שקובע את שיעורי ההפחתה שניתן.

אתי בנדלר: ובכל מקרה, אם לא בכל אז ברוב החיקוקים שמדברים על תקנות הפחתה, לא מאפשרים לפרק הזה להיכנס לתוקפו לפני שיש תקנות הפחתה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אבל מהם הדגמים המדויקים אני לא יכולה עכשיו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רוצה להעביר את זה לדיון הבא?

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי.

כרמל שאמה-הכהן: העברנו לדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 30.

ברוריה מנדלסון: הכוונה היא לאפשר פה תוספת לעיצום הכספי ככל שמדובר בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת.

אורן לביאן: למנוע, החמרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

אתי בנדלר: עורכת הדין כספי מפנה את תשומת לבי שבהפרה חוזרת בדרך כלל מדובר על סכום השווה ל-50% מהעצום הכספי ולא כפל הסכום.

אתי בנדלר: דברי בקול רם, יותר פשוט.

אביגיל כספי: והעניין השני הוא שההפרה החוזרת היא במהלך שנתיים, כאשר יש מקרים שבהם מדובר על תקופה קצרה יותר של שנה וחצי.

אביגיל כספי: אמנם רוב המקרים הם שנתיים אבל יש כאלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים, אוקיי.

אביגיל כספי: ולגבי סכום העיצום הכספי, אם אני מסתכלת על חוקים שעברו לאחרונה כמו חוק בנק ישראל או חוק הטיס שהיה פה לפני שנה, חוק פיקוח (ביטוח) שהיה באוגוסט האחרון וחוק ניירות ערך – זה רק מחצית סכום העיצום הכספי בהפרה חוזרת ולא הסכום המלא של העיצום הכספי.

דנה נויפלד: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, התקבל השינוי.

יונה גוטשטיין: אנחנו רוצים לבקש משהו, אני יודעת שאני חוזרת אחורה אבל אני בכל אופן רוצה לבקש לחזור לנושא של העילות להטלת העיצומים.

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שאישרנו?

נתי ביאלסטוק: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אין כרגע מה לחזור, רק בדיון הבא.

יונה גוטשטיין: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 109ה.

אתי בנדלר: אבל אם אדוני מתכוון לחזור לסעיף הזה אז צריך שבסדר-היום תפורסם בקשה לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: לקראת הדיון הבא אתם צריכים לדאוג שהנושא הזה יעלה.

חגי עינת: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו הסעיפים שלהם אנחנו רוצים אישור?

כרמל שאמה-הכהן: אתם צריכים לפנות למי מחברי הכנסת, או אלי או לאחד מחברי הכנסת, שיעלה את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 109ה1.

אתי בנדלר: אדוני ער לזה שאני לא מעירה הערות כי פשוט לא הספקתי ללמוד את החוק, כן?

אתי בנדלר: זה שאני שותקת ואני מעירה רק הערות באמת ספונטניות, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה ולפני הישיבה, כי לא היתה לי אפשרות ללמוד את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני למדתי וזה בסדר.

יונה גוטשטיין: גם אנחנו מבקשים אם אפשר להשאיר את השאר לדיון הבא?

יונה גוטשטיין: אנחנו אמורים לסיים בדקות הקרובות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסיים בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 109ה1.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות ל-30 ימים?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות על להחלה על פקודת המיסים (גביה)?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

ברוריה מנדלסון: הכוונה שאם יש פה הפרה של יותר מתקנה אחת שלא יהיה כפל עיצום.

אורן לביאן: שלא יהיה כפל.

נתי ביאלסטוק: אין כפל קנס.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 33.

כרמל שאמה-הכהן: מה משמעות של זה?

ברוריה מנדלסון: המפר יכול להיות עכשיו גם בעל היתר ולא רק בעל רישיון.

אורן לביאן: היתר, החברה הבת היא בעלת ההיתר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 34.

אתי בנדלר: למה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת המנהל, קרי בבית משפט השלום בירושלים בלבד?

אתי בנדלר: למה לא בכל בית משפט שלום?

אתי בנדלר: ממתי קובעים סמכות מקומית מצומצמת.

אתי בנדלר: סוכן ביטוח – לא, זה לא סוכן ביטוח כי זו רק החברה וחברת הבת אבל עדיין.

נתי ביאלסטוק: ושניהם יושבים בירושלים.

אתי בנדלר: הם יושבים בירושלים ממילא הם יערערו בירושלים, למה צריך לקבוע סמכות מקומית בירושלים בלבד?

רועי ברית: זה משרד המשפטים, זה משהו חדש.

ברוריה מנדלסון: זה הסטנדרט.

אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני, אם משרד המשפטים יעמוד על הדרישה הזו לא לאשר את זה.

אתי בנדלר: אני מתנגדת לכך באופן נמרץ.

כרמל שאמה-הכהן: משאירים את זה לדיון הבא.

נתי ביאלסטוק: ומה את מציעה במקום?

ברוריה מנדלסון: רק את סעיף (1) או גם את סעיף (2)?

אתי בנדלר: אני מציעה "ניתן לערער לבית משפט שלום", זה הכול.

אתי בנדלר: לא צריכים לקבוע סמכות מקומית מצומצמת.

ברוריה מנדלסון: ויתר הסעיפים?

אתי בנדלר: אחר כך מעתיקים את זה, אתה אומר: זה רק כאן, זה רק החברות, משרשרים את זה והנה מצמצמים את הנגישות של הציבור לבתי משפט בקביעת סמכות מקומית בבתי משפט מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 35.

ברוריה מנדלסון: סעיפים (2), (3), (4) – כן מאושרים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בואו נשאיר את כל הסעיף.

יונה גוטשטיין: מחקתם: על החלטת בית המשפט בערעור?

אורן לביאן: לא, הוא אמר שנשאיר את זה לדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: עברנו לסעיף הבא, סעיף 35.

כרמל שאמה-הכהן: לא אישרנו את סעיף 34.

יונה גוטשטיין: סליחה, אנחנו פספסנו משהו.

ברוריה מנדלסון: לא הוצבע כל הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לא הוצבע.

יונה גוטשטיין: כל הסעיף לא הוצבע?

כרמל שאמה-הכהן: כל הסעיף.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא, הטלת עיצום כספי כאן היא רק על החברה או חברת הבת, נכון?

ברוריה מנדלסון: המנהל או המפקח, נכון, חברת הדואר או חברת הבת, כן.

יונה גוטשטיין: אנחנו מבקשים לחכות עם הסעיף הזה.

יונה גוטשטיין: יש פה דברים שלפי דעתי יכולים לפגוע בפרטיות של אנשים.

יונה גוטשטיין: יש פה פרטים.

יונה גוטשטיין: אני חושבת שהדברים האלה יכולים להיות מאוד רגישים ואני מבקשת לדון בזה מחדש.

אתי בנדלר: לכן שאלתי האם יש סיכויים שיכול - - -

דנה נוייפלד: כתוב בסעיף (ג): לא יפרסם פרטים שהם בגדר - - -

אתי בנדלר: לא, זה משהו אחר, דנה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם בעל רישיון יכול להיות גם מי שאינו תאגיד.

יונה גוטשטיין: הפרטים אודות ההפרה יכולים להיות בעייתיים, אני מבקשת לעבור על זה.

יונה גוטשטיין: אין לנו בעיה עם הפרסום של ההפרה, יש דברים שיכולים להיות כרוכים בצנעת הפרט שיכולים להיכנס פה לפי הפרשנות שלי.

יונה גוטשטיין: אני רוצה לעבור על זה ולבוא לדיון הבא עם ההערות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, לא קריטי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 36.

אתי בנדלר: וגם תבררו עם בעל רישיון יכול להיות יחיד.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה סעיף 109י?

רועי ברית: אלה דרכי מסירה, זה מופיע בדברי ההסבר.

רועי ברית: אלה דרכי מסירה, זה לא רלוונטי, זה לגבי ההליך הפלילי.

ברוריה מנדלסון: סעיף 109י מדבר על דרכי מסירה.

ברוריה מנדלסון: הסעיף קובע שדרכי המסירה לפי סדר הדין הפלילי ופה עכשיו שמנו הסבר חדש וקבענו מה יהיו דרכי המסירה, לכן הסעיף מתייתר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 36 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסיימים את הדיון בסעיף הזה, נשארו לנו עוד כמה סעיפים שמצריכים עיון עד לישיבה הבאה ואת סימן ג' לעניין העברת פעילות מהחברה לחברת הבת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעוד כשעה וחצי של דיון בפעם הבאה והחקיקה הזאת תושלם מבחינת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: את סעיף 37 לא התחלנו.

יונה גוטשטיין: ברשות אדוני אני רק רוצה להגיד שיש עוד כמה דברים שאנחנו מבקשים להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף בישיבה הבאה אבל עדיף שתעבירו בכתב.

יונה גוטשטיין: למשל הוראות מעבר חסרות.

כרמל שאמה-הכהן: אז עדיף שתעבירו את הנושא ואת כל הטיעונים שלכם בכתב גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם למנהלת הוועדה, שיפיצו לכל חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולכם.

כרמל שאמה-הכהן: חג שמח.