ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 964, 2012-10-21 09:05

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: התקנה הקודמת הייתה אמורה לקחת רבע שעה.

יצחק וקנין: ב-9:15 אנחנו אמורים להמשיך את החלק השני של הישיבה.

יצחק וקנין: מאחר שאנחנו מקדימים אני אפתח את הישיבה הבאה:

יצחק וקנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון), התשע"ב-2012.

יצחק וקנין: אני לא אעשה הצבעות.

יצחק וקנין: אנחנו נקרא את הדברים ונשמע, וב-9:15, אם ייכנסו עוד משתתפים אנחנו נבקש הערות.

יצחק וקנין: אם יהיו הערות נשמע את כולן.

יצחק וקנין: תנו הסבר כללי.

יצחק וקנין: מי מציג את הדברים?

אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך, אני אמשיך.

אבישי פדהצור: אני מבקש לקרוא בפני הוועדה ולבקש את אישורה לתיקון שלנו לתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה).

אבישי פדהצור: אני אחזיר אותנו לרקע מהדיונים הקודמים: אנחנו מחליפים את תקנות המכונים הקיימות.

אבישי פדהצור: במסגרת התיקון הזה יש לנו גם תיקונים "נגזרים", נלווים לתקנות אחרות בתקנות הטיס; תיקנו את תקנות האגרות, תיקנו את תקנות הרישיונות, ועכשיו נותר לפנינו לתקן את תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה).

אבישי פדהצור: באופן כללי התיקון הזה מורכב משני אדנים עיקריים: אדן אחד הוא העתקה של הסדרי הדיווח על תקלות תפעוליות שקיימים היום בפרקים 12 ו-13 שעוסקים בהפעלה מסחרית, אל הפרק הכללי, כך שיחולו על כלל הפעלות כלי הטיס; עיקר התיקון, ליבתו – העתקה של ההסדרים עם שינויי נוסח כאלה או אחרים והתאמה.

אבישי פדהצור: החלק השני של התיקון זה למעשה התאמה של תקנות ההפעלה לשינויים שעשינו בתקנות המכונים.

אבישי פדהצור: בתקנות המכונים ביטלנו את האפשרות להחזקה עצמית, ביטלנו את החותם המוסמך, את הטכנאים המוגבלים וכולי.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים בשביל לא להתיר פערים לתקן את התיקונים המתאימים גם במסגרת תקנות ההפעלה.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות כלליות לפני שאנחנו פותחים את הדיון?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אנחנו נתחיל את ההקראה למרות שזה לפני הזמן.

יצחק וקנין: אבל אני לא אעשה הצבעה.

אבישי פדהצור: ברשות אדוני אני אתחיל לקרוא:

אבישי פדהצור: בתמצית, כמו שאמרנו, אנחנו מחליפים את התקנות הישנות, מבטלים אותן.

אבישי פדהצור: התקנות האלה מחליפות אותן.

אבישי פדהצור: הואיל ובתקנות ההפעלה יש הפניה לתקנות הישנות אנחנו מתקנים את ההפניה בהתאם בסעיף ההגדרות או בתקנת ההגדרות בתקנות ההפעלה.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: תמשיך.

יצחק וקנין: אני לא אצביע עדיין.

אבישי פדהצור: בכותרת המשנה זה צריך להיות "הוספת תקנות 30א עד 30ה".

לאה ורון: מה זה "התקרחות"?

אבישי פדהצור: Icing.

לאה ורון: מלשון קרח.

אבישי פדהצור: כן.

אבישי פדהצור: זאת תופעה שקורית, אם אני לא טועה, כשהטמפרטורה יורדת והרמה של האדים של המים באוויר היא גבוהה, ואז נוצר קרח.

אבישי פדהצור: טעיתי?

קריאה: חדירה של קרח למנוע.

גיורא רום: צריך להכניס את זה להגדרות, איתי?

איתי עצמון: אולי אתם רוצים לכתוב את המונח הלועזי בסוגריים?

קריאות: זה מופיע בתקנות העיקריות.

קריאה: אפשר כבר להתחיל להעיר?

אבישי פדהצור: ברשות אדוני אני אמשיך:

אבישי פדהצור: עד כאן

אבישי פדהצור: תקנת משנה (א).

יצחק וקנין: תסביר את הדברים, ואחרי כן נשמע הערות.

אבישי פדהצור: כפי שאמרתי קודם, היום קיימים לנו בפרקים 13-12 שעוסקים בהפעלה מסחרית, שאיננה הפעלה חקלאית, הוראות שעוסקות בחובות הדיווח של מפעילים אוויריים על תקלות תפעוליות.

אבישי פדהצור: התקנות, ביניהן 353 ו-353א וכולי בפרק ה-12- -

יצחק וקנין: לאה מוטרדת – אם יהיו תקלות אחרות לא ידווחו עליהן?

אבישי פדהצור: נגיע גם לזה, אני משוכנע.

לאה ורון: אני שואלת למה לא נאמר "לרבות תקלות אלה".

לאה ורון: האם בשישה עשר המקרים שאתם מציינים עכשיו אתם משוכנעים שכללתם את כל התקלות שעלולות להיות.

לאה ורון: למה לא לכתוב "לרבות אלה" או משהו כזה?

אבישי פדהצור: גברתי כיוונה לדעת גדולים.

אבישי פדהצור: תכף אני אסביר.

אבישי פדהצור: יש גם תשובה בתקנה עצמה, אבל הקושיה היא קושיה מצוינת, ותכף נידרש אליה.

אבישי פדהצור: נחזור ברשות גברתי לרקע, בפרקים 13-12 יש תקנה 353 שקיימת לא מאתמול ולא משלשום, והיא קובעת את ההסדרים.

אבישי פדהצור: דא עקא שבמדינת ישראל פועלים כלי טיס גם לא לפי פרקים ה-13-12, ואף אלה עשויים או עלולים לחוות תקלות.

אבישי פדהצור: לכן מצאנו לנכון גם כנגזרת מהוראות האמנה להעביר את הסדרי הדיווח כמעט כלשונם אל הפרק הכללי ושם לפרט אותם, וכך הם יחולו גם על הפעלות מסחריות וגם על הפעלות כלליות.

איתי עצמון: כלומר גם כלי טיס שמשמש לצורך ספורט או להפעלה כללית, יחויב בחובות הדיווח.

אבישי פדהצור: גם אני עם הצסנה הפרטית שלי עד אתמול לא הייתי חייב בדיווח, ועכשיו אם כבה לי המנוע אני צריך לדווח לרת"א שכבה לי המנוע בנסיבות כאלה או אחרות, שירשמו את זה לפניהם ויסיקו מה שיסיקו.

אבישי פדהצור: זאת הרחבה של חובות הדיווח שנגזרת מהוראות האמנה בעניין הזה.

אבישי פדהצור: בגדול בהמשך להערה של גברתי, הרשימה שקיימת כאן היא הרשימה שגזרנו מתקנה 353 כי מדובר בסך הכול בהעתקה של הסדרים.

אבישי פדהצור: היא מתייחסת לתקלה שקורית, כמו שגברתי העירה, בין בזמן טיסה ובין שאיננה בזמן טיסה.

אבישי פדהצור: כי למשל אותו מנוע יכול לכבות לי גם תוך כדי מעוף וגם כשאני מסיע על הקרקע.

אבישי פדהצור: חשיבות הדיווח היא אותה חשיבות.

אבישי פדהצור: בנוסף לכך תקשה גברתי שוב את קושיית הרשימה הסגורה.

אבישי פדהצור: יש פסקה 16 שמרחיבה את המעגל ואומרת: "בצד הרשימה הסגורה של התקלות יש חובה לדווח על כל תקלה תפעולית אחרת בכלי הטיס, במבנה כלי הטיס, בציוד תעופתי ובמנוע של כלי הטיס אשר אירעו או נתגלו בכל עת אם לפי שיקול דעת המפעיל האווירי סיכנו או עלולים היו לסכן את ההפעלה הבטוחה של כלי הטיס".

אבישי פדהצור: כלומר יש פה סל שנותן שיקול דעת גם למפעיל האווירי, לגלות את האחריות שלו לגבי תקלות שחורגות מזה.

אבישי פדהצור: הנוסח הזה קצת יותר חד מהנוסח שהיה ב-353 שקבע חובה אבסולוטית ולא התייחס לשיקול דעת המפעיל האווירי.

אבישי פדהצור: פה עידנו אותו קצת, התאמנו את זה לנסיבות.

אבישי פדהצור: המפעיל האווירי, חזקה עליו שהוא מכיר את המצב התחזוקתי ואת התוצאות של נזקים אפשריים, ועליו החובה, ככל שזה לא נופל לרשימה הסגורה המובהקת – אני לא אגיד "להגדיל ראש", אבל כן למלא את חובתו כלפי הציבור, כלפי עצמו, כלפי הנוסעים המשלמים ולדווח על כך לרת"א.

אודי גילאי: אני רוצה, ברשותך, אדוני, להתייחס לשאלתה של מנהלת הוועדה, שכמו שאמר עורך הדין פדהצור שזאת שאלה מצוינת.

אודי גילאי: צריך להבין פה את הרקע: לא מדובר על דיווח על שריפת נורה או שיש פנצ'ר או קצת ירד צבע.

אודי גילאי: התקלות האלה באות לממש את יכולתו של מנהל רת"א מסעיף 69 לחוק.

אודי גילאי: אלה תקלות מג'וריות ומהותיות, על סף אסון.

אודי גילאי: כשקורית כזאת תקלה יוצאים אנשי אגף כשירות אווירית של רת"א שמיד יסבירו וירחיבו קצת יותר, ובוחנים קודם כול את כלי הטיס עצמו – אם הוא יכול או לא יכול להמשיך לטוס – ושנית, האם יש השלכה רוחבית על יתר כלי הטיס מאותו סוג.

אודי גילאי: לכן יש פה באמת רשימה מסודרת; היא כלל עולמית, קיימת בכל העולם, והיא גם הולכת כפי שעורך הדין פדהצור ימשיך להקריא - -

יצחק וקנין: לפעמים יש פגם בייצור.

אודי גילאי: בתכן או בייצור, בדיוק ככה.

אודי גילאי: חייבים לבדוק את זה לעומק על כלל הסד"כ.

אודי גילאי: חלק מהתקנות האלה הולכות לדיווח אל היצרן שאמור להתניע פעילות מידית ביחד עם רשות התעופה כדי לבדוק שאין פה השלכה רוחבית.

אודי גילאי: אין פה מטרה לבדוק את תפקוד הטייס או את נוהלי החברה.

אודי גילאי: חד משמעית – יש בעיה מג'ורית, קריטית בכלי הטיס – כבה לי המנוע או יש תקלה במערכת הבלמים – מה עושים עכשיו?

אודי גילאי: בחיל האוויר זה מאוד פשוט:

אודי גילאי: נוחת יסעור בשטח עם תקלה בממסר – דבר ראשון מקרקעים את כל הסד"כ.

אודי גילאי: עוצרים הכול, עוצרים את כל האימונים ובודקים.

אודי גילאי: זה לא מקובל בתעופה האזרחית, יש פה השלכות מאוד רחבות, ולכן צריך להתניע את הפעילות הזאת.

אודי גילאי: לכן זה לא משנה אם מטוס מוטס בפרק ה-12 על-ידי מפעיל כללי או על-ידי מפעיל אזרחי.

אודי גילאי: אם זה אותו מטוס רת"א צריכה לדעת, לנקוט את הפעולות הנכונות ולעשות מה שצריך.

יצחק וקנין: אני הייתי לוקח את הדבר הזה בכל התחומים שלנו: לרכבת, לתחבורה, להרבה מקומות.

יצחק וקנין: היינו יכולים לחסוך - -

לאה ורון: יש לך זמן?

יצחק וקנין: לי אין בעיה.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים, כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

יצחק וקנין: ראינו באחד הסיורים בבסיס חיל האוויר.

יצחק וקנין: לקחו אותנו למעבדה והראו לנו סדקים בדברים מסוימים, שזה חזר על עצמו.

יצחק וקנין: כלומר היה פה כשל בייצור שחזר על עצמו כל פעם.

יצחק וקנין: אם היו לוקחים את זה ומעתיקים אותו להרבה תחומים – גם לרפואה, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: הבת שלי עובדת במחלקת ניהול סיכונים ברמב"ם, ושם יש כל מיני בעיות שתובעים את בתי החולים על כל מיני פשלות.

יצחק וקנין: אם היו לוקחים את הדבר הזה והיו נותנים לרופא להגיד את האמת שלו, מה קרה, מה הוא עשה ומה הוא לא עשה בסדר – כמה פעמים אני שומע שאחרי ניתוח לא תופרים.

יצחק וקנין: סיפורים שאתה לא מאמין.

יצחק וקנין: חבר שלי תרם לאח שלו כליה, ולצערנו הרב, אני לא רוצה להגיד לך איזו הסתבכות הייתה לו בגלל פשלה של הרופאים.

יצחק וקנין: שחררו אותו הביתה, והוא חזר עם חום ועם דברים נוראיים אחרים שאני לא רוצה להגיד.

יצחק וקנין: זה פשוט פשלות.

יצחק וקנין: אם הדבר הזה נלקח בחשבון, והיו אומרים, פה טעיתי, עשיתי משהו לא בסדר.

יצחק וקנין: זה מה שעושים.

יצחק וקנין: למה נותנים לזה חבל ארוך?

יצחק וקנין: הוויכוח הגדול ביותר שהיה פה בוועדה היה עם משרד המשפטים לגבי החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אנחנו פה חורגים מהנורמה.

יצחק וקנין: אני חושב שלא חורגים מהנורמה כי חשוב מאוד שאנחנו נגלה את התקלות דרך אותם דברים שחוזרים על עצמם או שלא חוזרים על עצמם.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: הערות.

אמיר דרנגר: אני מאל-על.

אמיר דרנגר: יש לנו הערה לגבי סעיף (א).

אמיר דרנגר: הבאנו לוועדה עותקים של ההוראות שמהם הועתקה התקנה כדי שתוכלו לראות איך כתבו האמריקנים את הלשון ואת הדברים שהושמטו בתקנה הישראלית.

אמיר דרנגר: ואז נצביע על התקנה שלנו כך שזה יהיה דומה לתקנה האמריקנים שבמקור.

אמיר דרנגר: דבר ראשון הדרישה בסעיף (א) לרשום את המילה "בכתב", ואנו טוענים שאין צורך לרשום את המילה "בכתב".

אמיר דרנגר: יש בהמשך בתקנה (ג) "ייערך לפי טופס שהורה המנהל".

אמיר דרנגר: אם זה טופס שהורה המנהל ברור שזה בכתב.

אמיר דרנגר: היום הדיווח הוא לא בכתב, אלא ממוחשב.

אמיר דרנגר: כלומר להעביר את זה לכתב זה לקחת אותנו אחורנית ולעכב את כל התהליך של הדיווח.

איתי עצמון: אבל אתה לא כופר בכך שהדיווח אמור להיות בכתב.

אמיר דרנגר: לא, הוא ממוחשב.

דוד בן ארי: אנחנו מבקשים להוסיף "או בכל אמצעי אחר שקבע המנהל".

יצחק וקנין: אוקיי, הבנו.

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

אבישי פדהצור: אדוני, אני רוצה להשיב – ראשון-ראשון ואחרון-אחרון.

לאה ורון: אצל האמריקנים לא כתוב "בכתב", אלא "בטופס"?

לאה ורון: אני לא הבנתי מה הוא מעיר.

דוד בן ארי: אצל האמריקנים כתוב: "ובכל דרך אחרת שקבע המנהל".

לאה ורון: אוקיי.

אבישי פדהצור: קודם כול, אדוני, ברשותך, לעניין לשון ה-FAR.

אבישי פדהצור: ב-FAR בחלק מההוראות כתוב – וזה מונח בפניכם – שצריך לדווח על תקלות "in flight".

אבישי פדהצור: במדינת ישראל עוד מאז הותקנה תקנה 353 בראשונה לכתחילה, לא נעשה הצמצום הזה.

אבישי פדהצור: בשנים האחרונות שבהן תקנה 353 קיימת לא שמענו טרוניות בעניין הזה שלפיהן צריך לצמצם את זה.

אבישי פדהצור: להפך, כמו שהסברתי קודם, יש היגיון בכך שהמפעיל האווירי ידווח על התקלה בין שהיא אירעה תוך כדי טיסה ובין שאירעה בשלבים אחרים.

אבישי פדהצור: אני בכל הכבוד מתקשה לראות מדוע - -

אמיר דרנגר: - - -

אבישי פדהצור: הם כן העלו את זה, אדוני.

אבישי פדהצור: - - - מדוע כאשר המטוס הריץ על הקרקע, והמנוע כבה והוא טרם המריא, הם לא צריכים לדווח; ואם אותה תקלה בדיוק מתרחשת כאשר המטוס כבר באוויר הם כן צריכים לדווח.

אבישי פדהצור: שוב, גם מבחינת היגיון התקנות, גם מבחינת העובדה שהן קיימות כבר מקדמת דנא – לא מאתמול ולא משלשום – עצם ההידבקות לנוסח שקיים אצל הגויים בלי שנכיר את כל הרקע לו ואת ההקשר שבו הוא פועל, זאת תקלה.

אבישי פדהצור: אני לא חושב שזה נבון ונכון, זה גם לא מקובל על אנשי המקצוע.

אבישי פדהצור: אני רוצה להזכיר שכשדנו בתקנות המכונים ההערות היו ענייניות לנוסח.

אבישי פדהצור: במקום שבו אימצנו נוסח של הגויים, והוועדה אמרה שהנוסח הזה איננו מקובל, התאמנו אותו לצרכים של התעשייה ולהערות הוועדה והציבור.

אבישי פדהצור: לכן לדבוק בנוסח הגויים רק באשר הוא "נוסח הגויים" בלי שיש היגיון שנעשה אותו זה נראה לי לא נכון.

אבישי פדהצור: לגבי ההערה בדבר דרישת הכתב.

אבישי פדהצור: בתקנה כתוב "בכתב".

אבישי פדהצור: למיטב ידיעתי, "כתב" מפורש בצורה רחבה, קרי לא רק כנייר ועט, אלא כצורה של סימן, משהו שהוא ויזואלי להבדיל ממשהו מילולי.

אבישי פדהצור: העובדה שיש לי בהמשך סיפא שאומרת "ייערך לפי טופס שהורה המנהל" היא השלמה לזה.

אבישי פדהצור: הטופס יכול להיות בהתאם לכך שהכתב יכול להיות פיסי או מקוון, ממוחשב.

אבישי פדהצור: כך גם הטופס יכול להיות ממוחשב או "ניירי".

אבישי פדהצור: זאת אומרת אני לא רואה את התועלת שבהשמטת דרישת הכתב.

אבישי פדהצור: אולי ההפך הוא הנכון.

אבישי פדהצור: זוהי התייחסותי, אדוני לשתי ההערות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, אסנת.

אסנת איסן: אני מק.א.ל.

אסנת איסן: לגבי מה שאבישי ציין קודם על מהלך הטיסה, תקנו אותי אם אני טועה, אבל ההגדרה של הטיסה כוללת גם את הטקסי לצורך העניין, את הנסיעה של המטוס על הקרקע לפני שהוא ממריא.

אסנת איסן: הבעיה שלנו שמקבלת משנה תוקף אצלנו, להבדיל מאל-על, היא שמכון הבדק והמפעיל הם שני גופים נפרדים.

אסנת איסן: אם כל אחת מהתקלות האלה אירעה במכון הבדק אני כמפעיל נמצאת בבעיה.

אסנת איסן: כי מצד אחד האחריות חלה עליי.

אסנת איסן: אני לא ראיתי ולא זוכרת שיש איזושהי אחריות של מכון הבדק לדווח לי, וגם אם יש חובה כזאת לדווח על כל אחת מהתקלות האלה של מכון הבדק, אליי, כדי לממש את האחריות שלי אני תלויה בכך שמכון הבדק יעמוד באחריות שלו.

אסנת איסן: נכון שיש בהמשך בסעיף קטן (ח) אפשרות של מכון הבדק לדווח על התקלות האלה במקום המפעיל האווירי, אבל כתוב שם במפורש שעדיין האחריות נותרה עליי.

אסנת איסן: לכן לדעתי, כן נכון לציין פה שהחובה של המפעיל האווירי לדווח על התקלות האלה בזמן הטיסה כשהטיסה צריכה להיות מוגדרת בצורה רחבה, גם בשלב של ה"טקסי" או כל שלב שייראה סביר ובשליטת הטייסים.

אסנת איסן: אבל תקלות כאהל שאירעו במכון הבדק בזמן התחזוקה?

אסנת איסן: גם אם תחליטו, כמו שאבישי אמר קודם, שלמפעיל האווירי צריך להיות ידע על המצב התחזוקתי של המטוס, שתהיה חובה גם של מכון הבדק, ושיהיה איזשהו פרק זמן.

אסנת איסן: פה נותנים לי יום אחד אחרי גילוי התקלה.

אסנת איסן: אם מכון הבדק התעכב במתן הדיווח אליי אני כבר נמצאת בהפרה וגם כפופה לאכיפה שהיא מול הרשות.

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

יצחק וקנין: ניתן לזה פתרון.

דוד בן ארי: אני אתייחס לזה.

דוד בן ארי: קודם אתייחס לאבישי.

דוד בן ארי: אבישי נתן דוגמה למנוע שכבה בעת הריצה להמראה.

דוד בן ארי: זמן הטיסה נחשב מרגע שהמטוס זז בכוח מנועיו לצורך המראה עד רגע נחיתתו.

דוד בן ארי: כלומר כל תקלה שקורית בזמן - -

אמיר דרנגר: עד רגע עצירתו הסופית.

דוד בן ארי: עד רגע עצירתו.

דוד בן ארי: כלומר כל אירוע שהיה בפרק הזמן הזה חייב דיווח.

דוד בן ארי: זה שאבישי טוען - - - לא חייב דיווח, אנחנו אומרים, כן.

דוד בן ארי: מה זה זמן טיסה?

דוד בן ארי: האמריקנים הגדירו את זה גם ב-FAR.

דוד בן ארי: הם הגדירו מה הכוונה "during flight".

דוד בן ארי: אני אמשיך את מה שאמרה נציגת ק.א.ל.

דוד בן ארי: התקנה הישראלית מרחיבה את כל הנושא של הדיווח.

דוד בן ארי: הישראלים העתיקו את התקנה הזאת מהאמריקנים אבל בכל התקנות האלה מ-1 עד 13-12 השמיטו את "during flight".

דוד בן ארי: הנוסח הוא כמעט אחד לאחד על "during flight".

דוד בן ארי: התקנה הישראלית מרחיבה את זה, למעשה, לכל פעולת בדק שעשה מכון הבדק.

דוד בן ארי: הרי היום יש דרישה של הפרדה בין מכוני הבדק לבין המפעיל האווירי.

דוד בן ארי: כלומר גם תקלות שיש במסגרת של בדיקות קרקע שאתה עושה של מכון הבדק חוסות תחת ההגדרה של הצורך לדווח לרת"א על הדבר הזה.

דוד בן ארי: אני רוצה לחזור על מה שאמר אודי: התקלות האלה מדווחות לרת"א בדיעבד.

דוד בן ארי: אין כאן עניין של בטיחות הטיסה שכמו שהוא אמר שהדברים האלה קריטיים וחייבים להיות מדווחים באותו רגע - -

יצחק וקנין: אני חולק עליך לחלוטין.

יצחק וקנין: קראתי על התאונות האחרונות.

יצחק וקנין: קראתי על כל התמונות האחרונות שהחוקר הראשי הוציא בחקירה הסופית.

יצחק וקנין: הדברים לא הולכים בדיוק כמו שאתם אומרים – דיווח, כמה זמן אתם מדווחים אחר כך.

יצחק וקנין: יש חשיבות גדולה מאוד באיזה זמן אתם מדווחים.

דוד בן ארי: אנחנו מסכימים על הצורך לדווח על התקלות האלה.

דוד בן ארי: אבל התקנה כרגע מרחיבה ונותנת פרשנות לכל תקלה כמעט, גם כזאת שקורית בזמן תחזוקה - -

יצחק וקנין: היועץ המשפטי רוצה אותך לשאול שאלה.

איתי עצמון: בהקשר למה שאמרת אני מסתכל כרגע בתקנות 353 ו-353א לתקנות ההפעלה כנוסחן היום.

איתי עצמון: לפי הנוסח, אין הבחנה בין זמן טיסה לבין זמן תחזוקה.

איתי עצמון: פשוט כתוב: "מפעיל ידווח למנהל בכתב על כל כשל, תקלה או פגם בכלי טיס כמפורט להלן".

איתי עצמון: איך אתם מיישמים היום את ההוראה הזאת?

דוד בן ארי: יש הוראה של רת"א על חובת הדיווח.

איתי עצמון: מה זה, הוראת נוהל?

דוד בן ארי: הודעה של רת"א.

דוד בן ארי: אנחנו מדווחים לרת"א תוך 24 שעות את כל העניינים שמפורטים כאן.

דוד בן ארי: בחלק מההודעה הזאת יש את אותם אירועים שכתובים שקרו במהלך טיסה.

יצחק וקנין: יש דברים שלא מדווחים?

איתי עצמון: אתם מיישמים את זה כך שזה רק תקלות שאירעו בזמן טיסה?

דוד בן ארי: אנחנו מדווחים לא רק על תקלות בזמן טיסה.

דוד בן ארי: אם יש נזק למטוס על הקרקע אנחנו מדווחים לרת"א; אם מוצאים בתהליך של ביקורת ממצאים אנחנו מעבירים לרת"א דוח מסודר על כל הממצאים שהיו בביקורת במכוני בדק.

דוד בן ארי: אבל יש כאן הבחנה ברורה שהאמריקנים עשו, בין תקלות שהן לא "during flight" לבין תקלות שכן היו "during flight", במהלך הטיסה.

דוד בן ארי: יש הבחנה ברורה.

יצחק וקנין: סליחה, אני רוצה להבין את קו החשיבה שלך.

יצחק וקנין: אתה אומר בעצם שהאמריקנים מבחינים בין דברים שקורים בתוך מכון הבדק, לדוגמה, לבין דברים שקורים במסלול הטיסה או בטיסה עצמה.

דוד בן ארי: כן.

דוד בן ארי: בין המפעיל האווירי למכון הבדק.

יצחק וקנין: מה הטענה המרכזית שלך פה?

דוד בן ארי: אני אתן לך דוגמה.

דוד בן ארי: למשל, התראת שווא לגבי אש.

דוד בן ארי: האמריקנים מגדירים שזה "during flight".

דוד בן ארי: התקנה הישראלית לא עושה את ההבחנה.

דוד בן ארי: כלומר אם אני עושה היום טסט במכון הבדק יש לי התראת שווא.

דוד בן ארי: למעשה, התקנה מחייבת אותי לדווח.

דוד בן ארי: אם אני לא אדווח זאת עבירה על סעיף החוק.

יצחק וקנין: אבל לא השתנה כלום ממה שהיה.

דוד בן ארי: אתם רוצים לעשות סדר?

דוד בן ארי: רוצים לעשות תקנות שמכוני הבדק ומפעילים אוויריים יוכלו להתמודד עם זה?

דוד בן ארי: אז צריך לעשות סדר, ואם לקחו את התקנה האמריקנית שיישמו אותה עד הסוף גם בתקנה הישראלית.

יצחק וקנין: אני לא חייב להעתיק הכול מהאמריקנים.

דוד בן ארי: אתה לא חייב להעתיק, אבל המשמעות של זה - -

יצחק וקנין: רק במבחן מעתיקים.

דוד בן ארי: בהתחלה ביצעו את התחזוקה של המטוסים דרך מכון אחזקה עצמית.

דוד בן ארי: היום יש הפרדה ברורה.

דוד בן ארי: היום מטילים את האחריות גם על המפעילים האוויריים.

דוד בן ארי: היום המפעילים האוויריים יידרשו להקדיש משאבים ספציפיים כדי לוודא.

דוד בן ארי: מפעיל אווירי שיש לו 40 מטוסים שמופעלים על-ידי מכוני בדק, ויש כל מיני פעולות שנעשות במכון הבדק בארץ ובעולם.

דוד בן ארי: למעשה, התקנה הזאת מחייבת אותך להקדיש משאבים בכל נקודת זמן לאסוף את כל המידע כדי לעמוד בדרישה לדווח לרת"א תוך 24 שעות.

דוד בן ארי: אבל ברגע שהדברים האלה מוגדרים "during flight" , כמו האמריקנים, אז יש לך כל המידע הזה על כל מה שנעשה בתחזוקת הקו של תקלות שמופיעות בטיסה.

יצחק וקנין: אני הבנתי אותך.

דוד בן ארי: יש פה הרחבה - -

יצחק וקנין: אין פה הרחבה, זה הנוהל הקיים.

יצחק וקנין: איזו הרחבה יש פה?

יצחק וקנין: אני לא מבין.

אמיר דרנגר: חשוב רק להבהיר לגבי הנוהל הקיים שזה תיקון חדש מ-2006.

אמיר דרנגר: זאת אומרת זה לא דבר מאוד ישן, ורת"א הכניסה אותו דרך - - -

לאה ורון: חדש מאיזו שנה?

אבישי פדהצור: 353.

אבישי פדהצור: הוא מחליף הסדר שהיה קיים.

אבישי פדהצור: הוא קיים כבר כמה וכמה שנים – 7, לפי מנייני.

אבישי פדהצור: לא נשמעה כל טרוניה מצד חברת אל-על.

אבישי פדהצור: חברת אל-על היא לא חברה שעסקה באחזקה עצמית של כלי הטיס שלה כמו שמנסים לייחס פה את זה להפרדה שיש בין אחזקה עצמית למה שאיננו אחזקה עצמית.

אבישי פדהצור: בסך הכול מדובר על העתקה של הסדר קיים.

אבישי פדהצור: זה שרוצים באותה הזדמנות לכפות את ההתאמה שלו לנוסח האמריקני, שהוא לא בהכרח מתאים לתעשייה שלנו - -

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: אני מבין שאפילו היועץ המשפטי - -

איתי עצמון: אני מתייחס למה שהעביר אלינו עורך הדין אמיר דרנגר מאל-על.

איתי עצמון: רק כרגע עברתי על המסמך, וכתוב – ואלה החלקים שלא הדגשת – ואני אומר את זה בדיבור חופשי ולא במדויק – שנוסף לדיווחים האמורים יש לדווח על כל כשל שאירע בכל זמן, אם לדעת אותו מפעיל הכשל עלול לסכן את הבטיחות של הפעלת כלי הטיס.

דוד בן ארי: זה גם בתקנה הישראלית.

דוד בן ארי: אין לנו בעיה עם זה.

אודי גילאי: נכון, אבל לגבי הרשימה הזאת של 16 התקלות אנחנו מבקשים - -

דוד בן ארי: אנחנו מלינים על ההרחבה.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, לא צריך לגרור את זה יותר מדי.

יצחק וקנין: הבנו מה שאתם אומרים.

אסנת איסן: אם זה המצב ומשאירים את זה כמו שזה, אני מבקשת שבתקנות המכונים יקבעו חובה על מכון הבדק לדווח למפעיל האווירי - -

אודי גילאי: היא קיימת.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אל תנהלו דו-שיח.

אבישי פדהצור: אדוני, אני רוצה להשיב גם להערה של עורכת הדין איסן ותוך כדי זה נסגור את מעגל ההערות שהיה כאן.

אבישי פדהצור: תקנה 41(א) לתקנות המכונים שכבר אישרה הוועדה והצביעה עליה אומרת כדלקמן: "בעל רישיון ידווח למנהל וכן למפעיל האווירי של כלי הטיס על כל כשל, תקלה או פגם מן המפורטים בתקנה 30א(א)(16-1) לתקנות ההפעלה" – שזה מה שאנחנו מתקנים עכשיו – "שנמצאו בכלי הטיס במהלך פעילות מכון הבדק".

אבישי פדהצור: משמע, כאשר מכון הבדק מגלה את התקלה במהלך פעילות מכון הבדק הוא חייב לדווח על זה למנהל ולמפעיל האווירי.

אבישי פדהצור: כמו שאנחנו נראה עוד מעט בתקנות ההפעלה עצמן שאנחנו מבקשים לתקן יש אפשרות שהמפעיל האווירי יתאם עם מכון הבדק שלו איך הוא מדווח למנהל בשמו של המפעיל האווירי.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שלא יהיה פה ריבוי דיווחים - -

אסנת איסן: אז יש פה כפל דיווח.

אבישי פדהצור: - - אבל כן יש פה ייחוד של האחריות.

אבישי פדהצור: אמרנו לא אחת ולא שתיים שהאחראי על הכשירות האווירית של כלי הטיס הוא המפעיל שלו.

אבישי פדהצור: כלה ונחרצה.

אבישי פדהצור: ואם התקלה אירעה במכון הבדק, והתקנה כופה למכון הבדק לדווח למפעיל האווירי, ותקנות ההפעלה מאפשרות למפעיל האווירי בלי לגרוע מאחריותו לדאוג שהגשמת הדיווח לרת"א תהיה באמצעות מכון הבדק, זאת אומרת שלא יהיה דיווח כפול על אותה תקלה אם המפעיל האווירי יחפוץ.

אבישי פדהצור: אבל מכאן ועד למה שמבקשת חברת אל-על לעשות, לדלל את מערך האחריות שקיים היום – לקחת תקלות שהיום חייבים לדווח עליהן ולהוציא אותן מהכלל - - אתם יכולים לכעוס, חברים, אני ברשות דיבור.

דוד בן ארי: אתה מציין דברים שהם לא נכונים.

יצחק וקנין: רבותיי, אל תיכנסו לדברים שלו.

יצחק וקנין: אני מתכוון לאשר את זה כמו שזה, רבותיי, שלא תטעו.

יצחק וקנין: אני אגיד לכם גם למה: אני לא מתכוון להסיר אחריות מאף אחד.

יצחק וקנין: אחריות היא אחריות על המפעיל, ואת זה הדגשנו לאורך כל הדרך, לאורך כל התקנות.

יצחק וקנין: הדברים עלו וירדו כל פעם בצורה אחרת.

יצחק וקנין: אתם צריכים להבין שיכול להיות מצב שמכון הבדק יגיד על תקלה מסוימת למפעיל, והמפעיל יחשוב שהוא לא יכול להשבית את המטוס כי יש לו כרגע טיסה לארצות-הברית, והוא לא יכול להשאיר את הנוסעים – אני יכול לחשוב על כל מיני דברים.

יצחק וקנין: זה ביזנס.

יצחק וקנין: והוא מעלה את המטוס, ויש תקלה.

יצחק וקנין: ואז אנחנו עומדים לפני אסון, ולא קורה אסון.

יצחק וקנין: אבל כשמטוס נוחת החוקר בודק, ורואים שיש פה הערה של מכון הבדק שהעיר את מה שהיה צריך להעיר, ואתם לא ביצעתם את זה כי האינטרסים שלכם היו שונים.

יצחק וקנין: לכן רבותיי, האחריות היא אחריות על המפעיל.

יצחק וקנין: נכון שאנחנו מטילים את האחריות גם על מכון הבדק, ואני לא מתכוון לשנות את התקנה.

אסנת איסן: אבל אם מכון הבדק מחויב לדווח לרת"א אז איך זה יכול להישאר אצל המפעיל האווירי?

יצחק וקנין: זה לא משנה.

יצחק וקנין: הוא צריך לדווח גם למפעיל?

יצחק וקנין: וזה לשיקול דעתו.

יצחק וקנין: אם הוא לא דיווח או הוא דיווח למפעיל, והמפעיל לא דיווח לרת"א – אני לא רוצה שיהיה כשל בין מכון הבדק לבין המפעיל האווירי.

יצחק וקנין: רבותיי, הדיווחים חייבים להיות שוטפים, ומי שצריך לשאת באחריות זה בסופו של דבר המפעיל.

אמיר דרנגר: כבוד היושב ראש, האמריקנים לא סתם עשו את ההבחנה הזאת - -

יצחק וקנין: אל תכניסו לי את האמריקנים.

יצחק וקנין: זה לא איזה קודש קודשים.

אמיר דרנגר: אני אסביר למה.

אמיר דרנגר: שים לב שהיו כמה הוראות שהם כן חייבו את המפעיל האווירי לדווח גם כשהם לא באוויר.

אמיר דרנגר: לגבי דברים שיש להם רק היגיון באוויר הוא ייחד את זה לאוויר.

אמיר דרנגר: הרעיון הוא שהמפעיל האווירי לא צריך לדווח על דברים שהוא לא יודע שקורים במכון הבדק - -

יצחק וקנין: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

יצחק וקנין: מה אתה רוצה, שאני אגיד שהוא יהיה נביא?

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו מדברים על דברים שהוא כן מודע להם, והוא מחליט לקבל החלטה אחרת.

יצחק וקנין: אנחנו נתפסים פה לדברים אחרים.

יצחק וקנין: זה שולי, שולי, שולי.

יצחק וקנין: אתם עד היום מתנהלים על-פי הנוהל שכתוב פה.

איתי עצמון: זה המצב המשפטי.

יצחק וקנין: זה המצב המשפטי, ואתם רוצים לשנות אותו.

קריאות: - - -

אודי גילאי: תקנות 540 ו-541 בפרק 13 מפנות לתקנות 353 ו-354 מחייבות אתכם נכון להיום.

אודי גילאי: לא גרענו, לא שינינו, ואפילו הקלנו - -

אמיר דרנגר: זה שהייתה טעות אז, זה לא אומר שצריך לחזור עליה גם היום.

יצחק וקנין: רבותיי, אל תנהלו דו שיח.

יצחק וקנין: אני שמעתי אותם, אני לא מתכוון לשנות את זה.

דוד בן ארי: אם היה לנו כוח הצבעה היינו מתנגדים.

יצחק וקנין: זה לא העניין.

יצחק וקנין: כשיש היגיון אתם רואים שאני מפעיל את שיקול דעתי.

יצחק וקנין: אני לא חושב שאתם צודקים.

יצחק וקנין: אתם לא צודקים פה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שיהיה לכם עוד איזה מרווח.

דוד בן ארי: אנחנו לא מבקשים מרווח, אנחנו לא מבקשים הקלות.

דוד בן ארי: אנחנו מבקשים שההיגיון יפעל פה נכון.

דוד בן ארי: כי אם האמריקנים עשו הבחנה ברורה בין - -

יצחק וקנין: האמריקנים הם לא קודש קודשים, אני אומר לכם את זה.

דוד בן ארי: לצערנו הרב, אנחנו כל הזמן הולכים אחריהם גם בתקנות שלנו שהן ככה כבר 60 שנה.

דוד בן ארי: אם האמריקנים עשו את ההבחנה - -

יצחק וקנין: אתה מוכן שניקח את הכול, נעתיק את מהאמריקנים ונשים לכם את זה?

אמיר דרנגר: כן.

אודי גילאי: אדוני, רק לעניין האמריקנים.

אודי גילאי: האמריקנים, התקנות האלה, כמו שאדוני אומר, הן קודש קודשים.

אודי גילאי: יש תקנות מסוימות ב-FAR135 שמקביל לפרק ה-12; יש תקנות אחרות שמופיעות ב-FAR121 שמקביל לפרק ה-13 – הן לא זהות;

אמיר דרנגר: בעניין הזה הן זהות.

אודי גילאי: הן לא זהות.

אמיר דרנגר: אודי - - -

יצחק וקנין: אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני, שאלה אחת בשביל להבין בעצמי – אתם ישבתם איתם קודם?

אודי גילאי: בוודאי.

אמיר דרנגר: ביקשנו, והם לא ישבו איתנו.

אמנון כהן: מי ישב איתם לשמוע?

אמנון כהן: אני לא אומר שהם צודקים, אבל לפחות לשמוע.

רננה שחר: הם יסבירו לך כמה פעמים ישבו איתם.

אבישי פדהצור: התקנות הללו הופצו לידיעת הציבור ולהערותיו ולהתייחסותו לפני למעלה משנה.

אבישי פדהצור: לפני כחצי שנה, ואולי אפילו יותר, קיימנו דיון עם הציבור במשרדי רת"א בתקנות הללו.

אבישי פדהצור: ההערות הללו לא נשמעו, אבל ניחא, כי אנחנו לא תופסים אדם בשעת החמצת התקנה.

אבישי פדהצור: במהלך השבוע האחרון ניהלתי התכתבות עם עורך הדין דרנגר.

אבישי פדהצור: מונחת כאן לפניי התכתבות רבת עמודים שבה הושמעו בדיוק אותן טענות, ונענו - -

אמנון כהן: בדקת?

אבישי פדהצור: - - כולל הפנייתו להוראות שהוא החמיץ - -

לאה ורון: אוקיי, כנראה לא שכנעתם אותו, והם מוצאים לנכון להחזיר את זה לוועדה.

דוד בן ארי: בנוסף אני אזכיר לך שאתה אמרת שזאת בעיה של - - - והגוף המקצועי.

דוד בן ארי: אמרת שזאת לא בעיה שלך.

אבישי פדהצור: את זה תכף ישלים מר גרנדל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות אמריקנים גם, אנחנו צריכים לשמור על יחסים טובים.

אבישי פדהצור: ביום חמישי הייתה ישיבה ברת"א.

אבישי פדהצור: אל-על ביקשו להיפגש ביום רביעי בצהריים או אחר הצהריים, ומה לעשות שאנחנו לא תמיד פועלים לפי לוחות הזמנים שלהם.

אבישי פדהצור: ביום חמישי הסכים מר גרנדל להיפגש עם נציגי חברת אל-על לשמוע את טענותיהם שכאמור הושמעו כבר ונענו בכתב.

אבישי פדהצור: הוא קבע איתם, אם אני לא טועה, בסביבות השעה 15:00, המתין להם – בשעה 16:00 הם הופיעו במשרדו - -

דוד בן ארי: היינו אצלכם בדיון ברת"א.

אבישי פדהצור: - - זאת אומרת שכל ההזדמנויות לטעון, מעבר לכך שהכול בכתב נטען ונענה, מוצה.

אבישי פדהצור: ייתכן שלא נסכים עם אל-על, ואל-על לא תסכים אתנו.

אבישי פדהצור: בסופו של יום מי שחותם על התקנות לאחר שהוועדה אישרה אותן הוא שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים שנושא באחריות.

אבישי פדהצור: וכן, יכול להיות שבין המאסדר, השר הרגולטור, לבין האוכלוסייה המאוסדרת יש פערים.

אבישי פדהצור: נכון, בשביל זה הוא בתפקידו כשר, כמאסדר באישור הוועדה, והציבור כפוף לדין.

יצחק וקנין: אמנון, ככלל דע לך, שאין עוד חוק אחד או תקנות שישבו בעלי העניין עם הרגולטור כדי לשבת על סעיף-סעיף, פסיק-פסיק בכל חוק הטיס.

יצחק וקנין: אנחנו הסדרנו את זה מתחילת החוק, וזה היה בעצם המתווה הראשוני שהתחלנו לעבוד בו בחוק הטיס.

יצחק וקנין: בלעדי זה עד היום לא הייתי גומר את חוק הטיס.

יצחק וקנין: הייתי מקבל את הפרוטוקולים שלהם כל הזמן, הייתי מקבל את הטיוטות ועובר עליהן.

אמנון כהן: בסדר, העיקר שהייתה הידברות.

יצחק וקנין: אין ספק שיש הידברות ויש רצון, ובמקום שאנחנו רואים שהם צודקים בוועדה כשהם לא הגיעו להסכמות, שינינו את הדברים.

יצחק וקנין: המון שינויים.

יצחק וקנין: איך שזה יצא בכלל לא דומה לאיך שזה נכנס.

אמנון כהן: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שעשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: גם עם ישראל מודה לך על זה ככה.

לאה ורון: ובכל זאת לשאלה של עורך הדין - - -

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: זכור לי בוודאות שכשדנו במכוני הבדק גם להם שמנו את כל מה שהיה צריך מכל הבחינות.

יצחק וקנין: החמרנו איתם באותה מידה.

לאה ורון: אתם מוכנים לומר את זה בקולכם ולא בהנהון של הראש?

רננה שחר: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו קודם כול מודים לוועדה גם על ההכוונה שהיא נותנת לנו, אבל אנחנו רואים בהידיינות המוקדמת עם הציבור דבר מאוד חשוב שמטייב את התקנות.

רננה שחר: לגופו של עניין, חשוב מאוד לשמוע את הציבור.

רננה שחר: יש להם הרבה ידע, הם מביאים איתם הרבה ידע.

רננה שחר: בסופו של דבר חוק באשר הוא, הוא איזון ראוי של כלל האינטרסים הציבוריים שקיימים.

רננה שחר: בשביל זה אנחנו מנהלים תהליך של דיונים שבהם מקריאים ושומעים את ההערות ומקשיבים ועונים ונותנים נוסחים מתוקנים ומשתדלים לפעול בתהליך שקוף.

לאה ורון: זאת לא הייתה השאלה.

לאה ורון: השאלה הייתה פשוט ביחס לתקנות של מכוני הבדק - -

רננה שחר: כמובן, גברתי, הכול התבצע.

לאה ורון: - - ולהערות של עורכת הדין אסנת איסן – האם בתקנות מכוני הבדק חלה חובת דיווח?

לאה ורון: על זה תעני פשוט.

רננה שחר: כמובן.

אבישי פדהצור: קראתי כבר קודם את תקנה 41(א) שמפנה בדיוק לאותה רשימת תקלות שאנחנו קובעים עכשיו בתקנות ההפעלה.

יצחק וקנין: משפט קצר כי אני רוצה להצביע.

יצחק וקנין: בבקשה.

עודד אילני: אני עודד אילני מארקיע.

עודד אילני: אני נמצא פה בתחושה שיש פה מין קיר של העברת מידע בין המפעיל, מכוני הבדק ורת"א.

עודד אילני: וזה לא נכון מכיוון שהשקיפות היא מוחלטת.

עודד אילני: יש נציגות קבועה אצל מפעילים במכוני הבדק מטעם רת"א שכל יום נחשפים לכל האירועים ולכל הספרויות ולכל הרישומים גם של הטייסים וגם של האנשים שאחראים על תחזוקה.

עודד אילני: אז אין פה שום מגמה, ואין פה שום דרך להסתיר מידע, אם יש תחושה כזאת.

יצחק וקנין: לא, אין תחושה כזאת בכלל.

עודד אילני: הכול מתבצע בצורה מקצועית בין הרשויות והמפעילים ומכוני הבדק.

עודד אילני: דבר שני לא ברור לי איך אתם מצפים שזמן הדיווח בעת אירוע יהיה מיידי או תוך 24 שעות, כי לא תמיד אפשר.

יצחק וקנין: גם בזה נגענו, אם אני לא טועה.

קריאה: נגיע לזה בתקנת משנה (ב).

יצחק וקנין: אני אצביע על תקנה 1 ועל 30א.

אמיר דרנגר: על "בכתב" ועל הכול?

יצחק וקנין: כן, "בכתב" נשאר, בוודאי.

דוד בן ארי: ביקשנו להוסיף "בכתב או בכל אמצעי אחר שעליו הורה המנהל".

איתי עצמון: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יש בעיה להסמיך את המנהל לקבוע הוראות בנות פועל תחיקתי שיחולו על כל המפעילים, להסמיך אותו כאן בתקנות.

איתי עצמון: מי שהוסמך לקבוע את ההוראות האלה הוא שר התחבורה.

איתי עצמון: דיברנו על זה בדיונים הקודמים, ולכן אני ממליץ לא לשלב הוראה כזאת.

אסנת איסן: אם אני זוכרת גם יש הוראה כללית שמדברת על כך שאפשר הכול גם בדיווח אלקטרוני.

דוד בן ארי: כדאי שיובהר פה.

אבישי פדהצור: אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי - -

יצחק וקנין: הוא כבר אמר את זה, הסביר את זה.

אבישי פדהצור: - - דרישת הכתב מפורשת היום, למיטב ידיעתי, ככל סימן בין שהוא אלקטרוני ובין שהוא פיסי.

יצחק וקנין: הדברים נאמרים לפרוטוקול, רבותיי.

יצחק וקנין: ברור שזה לא צריך להיות טלפוני.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על תקנה 1 - -

איתי עצמון: על תקנה 1 ועל תקנה 30א(א) שבתקנה 2.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תקנות 1, 2 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנה אושרה.

אבישי פדהצור: הקראה:

יצחק וקנין: יש הערות?

אסנת איסן: יש לי שאלה: איך זה מתיישב עם (ח)?

אסנת איסן: כי אם המפעיל האווירי יסמיך את מכון הבדק, למכון הבדק יש שלושה ימים לדווח וכתוב שבכל זאת המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו.

אסנת איסן: אז אם הוא הסמיך אז כבר מ-day 1 הוא לא עמד בתקנה כי הוא לא הצליח לדווח תוך יום אחד.

אבישי פדהצור: זאת שאלה פרשנית, ואני אסביר.

אבישי פדהצור: הואיל ותקנת משנה (ח) היא הוראה ספציפית שכתוב בה "על אף האמור בתקנת משנה (א)", היא יוצרת הסדר מסוים.

אבישי פדהצור: ברגע שהמפעיל האווירי קובע עם מכון הבדק שלו שהוא מדווח על התקלות שהתגלו בכלי הטיס שלו עבורו, אזי חלים ההסדרים הללו.

אבישי פדהצור: ההסדרים הללו מדברים על שלושה ימים, ולדעתי, רת"א לא תוכל לבוא בטרוניה כלפי מפעיל אווירי שיש לו הסדר כאמור על כך שהוא דיווח - - - למכון הבדק תוך שלושה ימים - -

איתי עצמון: אולי צריך להגיד: "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).

אודי גילאי: כתוב "למחרת האירוע או גילויו".

אודי גילאי: מבחינת המפעיל האווירי, אם זה קרה לו והוא ידע על זה הוא צריך לשלוח את הדיווח מידית.

אודי גילאי: אם הוא גילה את זה באמצעות מכון הבדק - -

אמיר דרנגר: בדיוק בגלל זה האמריקנים - - -

אודי גילאי: אבל זה בדיוק מה שעשינו כדי לא להכניס אתכם לתקלה.

אודי גילאי: מבחינת המפעיל האווירי לאחר שהוא גילה במכון הבדק שאירעה לו תקלה הוא צריך לדווח תוך 24 שעות.

אודי גילאי: אבל עדיין אם קרה במכון הבדק והמפעיל האווירי לא גילה את זה אז החובה לא עליו.

אסנת איסן: סליחה, אפשר רק להעיר פה עוד משהו?

אסנת איסן: אם אתם זוכרים, אמרו קודם שתקנה 41(א) מחייבת את מכון הבדק לדווח במישרין.

אסנת איסן: עכשיו נצטרך להתחיל להתווכח אם מכון הבדק דיווח מכוח החובה העיקרית שלו או מכוח זה שיש ביניהם הסדר.

אסנת איסן: יתחיל כאן דין ודברים בין רת"א לבין המפעיל במקום לסגור את זה כאן.

אודי גילאי: לא אמור להיות שום דין ודברים.

אסנת איסן: למה?

אסנת איסן: אתה אומר שרק אם במקרה יש למפעיל הסדר עם מכון הבדק אז שלושה ימים זה בסדר ויום אחד זה לא.

אסנת איסן: אבל נניח שאין הסדר - -

אודי גילאי: זה לא מה שאמרתי.

אסנת איסן: נניח שאין הסדר בין המפעיל לבין מכון הבדק, ולמכון הבדק יש חובה עצמאית לדווח, אז עכשיו אני כמפעיל צריך להתחיל להתווכח, האם מכון הבדק דיווח לכם את זה כחובה עצמאית או מכוח מהתקנות.

אסנת איסן: למה לא לקבוע כאן לוחות זמנים?

אבישי פדהצור: צריך להבין שאין פה שאלה לוויכוח.

אסנת איסן: אבל למה לקבוע כזה לפסוס שרק פותח שאלות פרשניות.

אסנת איסן: בואו נסגור את זה עכשיו, בואו נעשה את זה ברור.

יצחק וקנין: אני רוצה שגם תונח דעתה של לאה – ברגע שמכון הבדק גילה תקלה יש לו שלושה ימים לדווח לרת"א.

יצחק וקנין: אבל באותו רגע הוא כבר דיווח למפעיל האווירי שלו.

יצחק וקנין: אם הוא לא דיווח זאת בעיה אחרת.

יצחק וקנין: אבל הוא מחויב לדווח למפעיל האווירי באותו רגע.

יצחק וקנין: כך אני רואה את הדברים.

לאה ורון: הוא מחויב לדווח בתוך שלושה ימים, לפי לשון התקנה.

אסנת איסן: ואז המפעיל האווירי צריך לדווח תוך יום אחד, ולמפעיל יש עוד יומיים לדווח?

יצחק וקנין: לא למפעיל האווירי, לרת"א.

יצחק וקנין: הדיווח תוך שלושה ימים זה לרת"א, נכון?

אבישי פדהצור: אדוני, בתקנה 41 לתקנות המכונים שעוסקת בחובת הדיווח של מכון הבדק, לא של המפעיל האווירי, יש הוראה שעוסקת גם בלוחות הזמנים שהוא צריך לפעול לפיהם.

אבישי פדהצור: אני אקרא את זה באוזני הוועדה: "דוחות לפי תקנה זו" – תקנה 41, אחריות מכון הבדק – "יימסרו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-72 שעות מגילוי התקלות בידי בעל הרישיון".

אבישי פדהצור: מדובר על תקלות שמגלה מכון הבדק ולא המפעיל האווירי, ולעניין הזה יש לו חובת דיווח של - -

לאה ורון: 72 שעות.

אסנת איסן: ולא שלושה ימים.

אסנת איסן: אז יש כאן שלושה מועדים שאלוהים יודע מתי צריך להגיש - -

קריאות: - - -

אסנת איסן: תכתבי פה 72 שעות כדי לעשות את זה אותו דבר, כי אחרת תגידי, שיום זה ככה ו-72 שעות זה אחרת.

אסנת איסן: למה לא כתוב כאן, 72 שעות?

אבישי פדהצור: אני אישית לא רואה מניעה.

אסנת איסן: - - ויש כאן שלושה ימים, 72 שעות - - -

יצחק וקנין: היא צודקת בעניין ציון השעות – או שלושה ימים או 72 שעות.

יצחק וקנין: לי נראה יותר, 72 שעות.

אסנת איסן: ועדיין לתאם את זה עם המועד, עם יום אחד של המפעיל האווירי.

אסנת איסן: למה ליצור פערים שיוצרים אחר כך רק מקום לוויכוח?

אודי גילאי: אדוני, יש פה כמה ניואנסים.

אודי גילאי: קודם כול מדובר פה על דיווח ראשוני.

אודי גילאי: נראה אחרי זה בהמשך שהשלמת הדיווח מוגשת כשנצברים יותר נתונים.

אודי גילאי: שנית, מדובר פה על אירוע חמור שצריך מיד לתחקר אותו ולא מצפים בתוך 24 שעות לקבל את כל הדיווחים ואת כל הנתונים.

אודי גילאי: דבר ראשון – הדיווח הראשוני.

לאה ורון: זה לא היה אמור להיות נכון גם לגבי המפעיל האווירי וגם לגבי מכון הבדק?

לאה ורון: למה מכון הבדק "קיבל הנחה" – במירכאות כפולות - של הזמנים?

לאה ורון: זה מה שאני לא מבינה.

לאה ורון: ואת האחריות מטילים על המפעיל האווירי.

אבישי פדהצור: - - - היא השעה שכלי הטיס נמצא במכון הבדק תחת פעולת בדק.

אבישי פדהצור: לכן הדחיפות.

אסנת איסן: שימו לב שהדברים האלה המובהרים, זה לא כתוב.

אבישי פדהצור: לו בי הדברים היו תלויים הייתי מבקש שכל הדיווחים יהיו מידיים.

אסנת איסן: - - -

יצחק וקנין: אסנת, את מדברת, ואנחנו לא שומעים אותך ולא שומעים אותו.

אבישי פדהצור: האינטרס הציבורי – וזה יותר מדע בדיוני או משאלת לב – שבזמן אמת, איך שזה קורה זה ידווח למנהל.

אבישי פדהצור: כי המנהל צריך לקחת את הנתונים ולהחליט האם כתוצאה מהם הוא מוציא הוראת כושר אווירי שמשביתה כלי טיס או מורה על פעולות בדק כאלה או אחרת.

אבישי פדהצור: אבל שוב, בשים לב לאילוצים ברור שלהטיל את הנטל של דיווח מידי, גם אם זה נכון – זה צודק, אבל לא חכם.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, כנראה, הציבור לא יכול לעמוד בזה.

אבישי פדהצור: לכן לגבי המפעיל האווירי יש חובת דיווח מידית.

אבישי פדהצור: מפעיל אווירי יודיע על תקלות שהתגלו אצלו, לא בפעילות מכון הבדק.

אבישי פדהצור: ואילו מכון הבדק מדווח בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושה ימים.

אבישי פדהצור: מכון בדק שיחליט – במירכאות מאוד כפולות – כ"רשע" שהוא מדווח בדקה האחרונה של השעה ה-71 – בסדר, אבל החובה שלו בשם האינטרס הציבורי היא עדיין לדווח בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-72 שעות על תקלות.

יצחק וקנין: הבנו את הדברים, אסנת?

אסנת איסן: ב-(ח), שימו לב, אבישי אמר שהחובה של מכון הבדק היא רק מה שקורה במכון הבדק.

אסנת איסן: כתוב כאן: הפניה לתקלה תפעולית.

אסנת איסן: יכול להיות מצב שהתקלה אירעה בשעת הטיסה; אני כמפעיל אווירי הנחיתי את החובה למכון הבדק – שימו לב, תקלה תפעולית זה מוגדר למעלה; אז לכאורה יש כאן

אסנת איסן: מצב שאני כמפעיל אווירי תמיד אסמיך את מכון הבדק שלי לדווח על תקלה תפעולית.

אסנת איסן: הוא יקבל, כמו שאמרה הגברת לאה, הנחה, ידווח תוך שלושה ימים, אני לא אצטרך לדווח תוך יום אחד – זה פשוט לא הגיוני.

אסנת איסן: או שנאחד פה את הימים או שנקבע כאן - - - של האחריות.

יצחק וקנין: רננה.

רננה שחר: לפי דעתי, הפתרון הוא שבתקנת משנה (ח) צריך למחוק את "תוך שלושה ימי עבודה".

רננה שחר: החובה של מכון הבדק לדווח קבועה בתקנות המכונים על מה שמתגלה בעת פעולת בדק - -

אסנת איסן: 72 שעות.

אסנת איסן: אז אני לא אוכל לדווח - -

רננה שחר: בעת פעולת בדק.

רננה שחר: מה שמתגלה בעת פעולת בדק יש חובה, והיא קבועה בתקנות המכונים.

רננה שחר: לגבי המפעיל האווירי, כפי שאודי כתב, זה מעת קרות האירוע או גילויו.

רננה שחר: אם את לא יודעת על האירוע לא קמה חובתך עדיין לדווח מעת קרות האירוע או גילויו.

רננה שחר: המחשבה שיבואו בטענות למפעיל האווירי לדווח על אירוע שהוא לא ידע עליו היא להביא את הדברים עד אבסורדום, והיא לא קורית במציאות, היא לא נכונה.

רננה שחר: אני מציעה בתקנת משנה (ח) באמת להוריד את "שלושה ימי עבודה", וכך זה ברור שזה מפעיל אווירי.

רננה שחר: כמו עד היום אני מפנה אותך, אדוני, לתקנה 353ג לתקנות ההפעלה דהיום כפי שההסדר חל היום תוך יממה מקרות האירוע.

יצחק וקנין: אני מציע שמאחר שעוד לא קראנו את תקנה (ח) ועוד לא הגענו אליה - -

אסנת איסן: רגע, זה קשור ל-(ב).

אסנת איסן: כי כמו שרננה הציעה, למחוק את זה, ותקלה שאירעה במכון הבדק יש 72 שעות, אז ב-(ב) לציין כדי להבהיר שזה לא משהו שאירע במכון הבדק שמכוחו חלה חובת הדיווח, לפי תקנות המכונים ולעשות את ההפניה.

לאה ורון: התוספת של "למחרת האירוע או גילויו", לא מניחה את דעתך?

אסנת איסן: בעיניי, לא.

אסנת איסן: ואם אין עוררין פה סביב השולחן אז תוסיפו את ההבהרה הזאת ותעשו את ההקשר לתקנה 41(א) לתקנות המכונים, ששם יש 72 שעות.

אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים להשאיר את (ח).

אמיר דרנגר: זה מבהיר את הנושא.

אמיר דרנגר: אני לא חושב כמו רננה שצריך להוריד את (ח) כי זה עושה סדר.

אמיר דרנגר: מי שקורא את תקנות ההפעלה לא בהכרח קורא את זה יחד עם תקנות המכונים - -

רננה שחר: לא להוריד את (ח), להוריד רק את השלושה ימים.

אמיר דרנגר: את החלק של השלושה ימים בתקנה (ח).

אמיר דרנגר: זה מאוד חשוב, זה יוצר בהירות ומבהיר מי בדיוק אחראי על מה ותוך כמה זמן.

אמיר דרנגר: אני מפנה שוב את הוועדה לכך שהסיבה שנוצרת אנומליה היא מכיוון שהמקום שממנו נלקחו התקנות שדיברו שזה יהיה מידי תוך יום הם בדיוק הדברים שקורים במהלך הטיסה והמפעיל האווירי יודע עליהם כי זה קרה לו.

אמיר דרנגר: הוא נחת, ואז הוא מיד מדווח.

אמיר דרנגר: אז יש היגיון שזה יצווה מידי או בבוקר למחרת.

אמיר דרנגר: אבל כשאתה חי על זה, כשדוד יושב על משהו וזה מתקלקל במכון או כשארקיע או ישראייר צריכים לדווח על זה בכובע שלהם כמפעיל אווירי, הכללים שלהם שונים.

אמיר דרנגר: ברגע שרת"א, בלי להסביר מדוע הם לא עשו את ההבחנה הזאת בין זמן אוויר ולא זמן אוויר, אלא איחדו הכול – הם יוצרים את האנומליה שאנחנו מדברים עליה כאן.

אמיר דרנגר: לכן אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו להפריד בין מה שקורה באוויר למה שלא קורה באוויר - -

גיורא רום: תגיד "בטיסה".

גיורא רום: זאת המילה המדויקת.

דוד בן ארי: "during flight".

אמיר דרנגר: אפשר אפילו להרחיב לגבי מה שהאמריקנים אמרו כדי שלא ייווצר פער, שטיסה תהיה מרגע היציאה מהמסלול.

גיורא רום: פשוט להיצמד למילים שאנחנו פה הגדרנו.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אבישי, בבקשה.

אבישי פדהצור: אני סבור, כפי שאמרה רננה, שאם וככל שנדרש תיקון אז התיקון הוא בתקנת משנה (ח) שאליה נגיע כי זה מה שיצר לנו בלבול - -

יצחק וקנין: עוד לא הגענו לזה.

אבישי פדהצור: האינטרס הוא דיווח כמה שיותר איטי, כמה שיותר דחוף, כך למצער אנו סבורים.

אסנת איסן: אני מבקשת גם לעדכן את (ב) בהתאם.

יצחק וקנין: אני מציע שתמשיכו את ההקראה עד (ח), ואז נצביע על הכול.

אבישי פדהצור: תקנת משנה (ג).

אבישי פדהצור: "אופי התקלה התפעולית" – כאן נבקש שבמקום המילה "אופי" ייכתב "מהות" או "תיאור מהות התקלה".

אבישי פדהצור: לתקלה אין "אופי".

איתי עצמון: מה אתם מבקשים?

אבישי פדהצור: "מהות התקלה" זה הדבר הנכון כי "אופי" זה דבר שנכון לבני אדם.

אודי גילאי: בגלל שזה נוסח אולי היושב ראש יסמיך רק לוודא את זה.

יצחק וקנין: זה עניין של נוסח.

אבישי פדהצור: נמצא פתרון.

אבישי פדהצור: המשך הקראה: פה צריכים לתקן את ההפניה כי זה תקנת משנה (ד).

אבישי פדהצור: המשך הקראה:

אסנת איסן: יש לי רעיון: דבר ראשון, ב-(ח) תוסיפו "בתקנה משנה (ב)", תתקנו את זה ל-72 שעות, ו-(ב), אם מה שאתם אומרים פה זה מקובל, אז במקום "גילויו" יהיה "מעת שנודע למפעיל האווירי על קורות האירוע".

אסנת איסן: לצורך העניין "גילויו" זה גם הגילוי שלו על-ידי מכון הבדק.

אסנת איסן: ואז זה סוגר את כל המעגל הזה.

אבישי פדהצור: לאט, כדי שהאיטי שבחבורה יבין.

אסנת איסן: תקנה (ח): "על האף האמור בתקנה (א) ובתקנה (ב) במקום שלושה ימי עבודה, 72 שעות כמו בתקנות המכונים, בתקנה (ב) במקום "למחרת האירוע או גילויו" זה יהיה "למחרת האירוע או מעת שנודע למפעיל האווירי על קורות האירוע".

רננה שחר: או "גילויו על ידי המפעיל האווירי".

רננה שחר: לזה התכוונת?

אסנת איסן: "מעת שנודע": "נודע" – אתם אומרים שמכון הבדק יודע.

לאה ורון: כי "גילויו", יכול שזה לא יהיה על-ידי המפעיל האווירי, זה מה שהיא אומרת.

לאה ורון: מבחינת עברית.

אסנת איסן: אבל למה לא "שנודע"?

אסנת איסן: אני לא יודעת מה ההבדל בין "גילוי" לבין "לדעת".

אבישי פדהצור: לא, הסמיכות היא "גילויו על-ידי המפעיל האווירי".

אבישי פדהצור: זה מה שרננה הוסיפה.

אסנת איסן: אז מה ההבדל בין "שנודע" לבין "שהוא גילה"?

אסנת איסן: אני כנראה לא מספיק בקיאה בשפה העברית.

אבישי פדהצור: הוספנו את התיבה: "על-ידי המפעיל האווירי" שלא מופיעה היום.

אסנת איסן: למה לא "מעת שנודע למפעיל האווירי על קרות האירוע"?

אבישי פדהצור: אני אנסה לעשות סדר, ברשותך.

אסנת איסן: הבנתי מה אתה אומר.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון אז ההערות הן כדלקמן: בתקנת משנה (ב) שדיברנו עליה קודם המפעיל האווירי חייב בדיווח לכל המאוחר למחרת האירוע או גילויו, וכאן נוסיף את המילים "על-ידי המפעיל האווירי" כדי להבדיל את זה - -

לאה ורון: לא, היא ביקשה "מעת שנודע למפעיל האווירי".

רננה שחר: זה אותו דבר.

אבישי פדהצור: "גילויו" ו"נודע לו" זה היינו הך.

אבישי פדהצור: הדגש פה הוא להוסיף את המילים "על-ידי המפעיל האווירי".

אבישי פדהצור: זאת אומרת לייחד את הגילוי על-ידי המפעיל האווירי כדי להבדיל בין תקנה 41 לתקנות המכונים.

אבישי פדהצור: זה תיקון אחד; ובתקנת משנה (ח): "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב)", ואז להמיר - -

רננה שחר: אני חושבת שאין הכוונה – ויתקנו אותי אנשי המקצוע – שאם קרה אירוע, למשל בטיסה כבה מנוע, שלפי תקנה משנה (ח) ניתן יהיה לדווח עליו באמצעות מכון הבדק שלושה ימים אחרי כן.

רננה שחר: זאת לא הכוונה.

רננה שחר: יש מישהו שזאת הכוונה שלו?

איתי עצמון: אז אולי צריך להגיד את זה בצורה מפורשת – על איזו תקלה מדובר.

אסנת איסן: אז הנה, אתם שוב עושים בעצמכם את ההפרדה בין "בזמן טיסה" לבין בזמן שזה במכון הבדק.

רננה שחר: אני חושבת שזאת לא הכוונה, או שאני טועה.

רננה שחר: אתם רוצים לדווח תוך שלושה ימים על משהו שקרה?

איתי עצמון: בהמשך למה שאמרה עורכת הדין שחר אולי צריך לומר בפירוש את מה שאמרת בתקנת משנה (ח) ולהבהיר שמדובר על תקלה שאירעה במכון הבדק.

אסנת איסן: אז למה ב-(א) לא לכתוב שזאת תקנה שאירעה בזמן הטיסה?

אסנת איסן: בטרמינולוגיה שלכם אתם יוצרים את ההבחנה, אבל אתם לא מוכנים לכתוב אותה.

אסנת איסן: זה אבסורד בעיניי.

אסנת איסן: אם אתם מתקנים את (ח) וקובעים שם שזה בזמן שזה במכון הבדק חייבים לתקן את (א) - -

רננה שחר: לא, לא, לא חייבים.

רננה שחר: נהפוך הוא: כדי ש-(ח) תטפל בדיווח על תקלות שאירעו בזמן שהכלי במכון הבדק (א) חייבת לכלול את זה.

רננה שחר: אחרת פה אתה מדבר על מועד הדיווח על משהו שכאילו אין לך חובה לדווח עליו.

רננה שחר: אבל אפשר את (ב) לתקן כפי שאסנת הציעה: "גילויו על-ידי המפעיל האווירי", וב-(ח) לכתוב: "על אף האמור בתקנת משנה (א) דיווח על תקלות שאירעו בזמן פעולות בדק יחול בידי מכון הבדק תוך שלושה ימים" או תוך 72 שעות, כפי שכתוב.

איתי עצמון: התקלות שאירעו בזמן ש-?

קריאות: בזמן ביצוע פעולות בדק.

רננה שחר: זה גם בקו הטיסה, נכון?

דוד בן ארי: זה מה שאמרנו קודם – לפעמים אתה עושה טסטים בזמן ביצוע של פעולות בדק, ויש לך תקלה.

דוד בן ארי: אז מה, על דבר כזה אתה צריך לדווח?

רננה שחר: צריך לדווח, השאלה היא תוך כמה זמן.

אודי גילאי: התשובה היא כן, אבל פחות זמן.

אבישי פדהצור: ברשותך, במקום לדבר על הפניה איפה בדיוק בוצעה התקלה פשוט להפנות לתקנה 41 לתקנות המכונים שעוסקת בחובת הדיווח.

איתי עצמון: אבל אם כך, אני לא כל כך הבנתי את הלינקג' בין תקנת משנה (ח) לתקנה 41 לתקנות מכוני הבדק שהוועדה אישרה.

איתי עצמון: אם תוכלו רק להסביר.

אבישי פדהצור: שלא יהיה כפל דיווחים.

אבישי פדהצור: יש חובת דיווח על המפעיל האווירי, לפי תקנות ההפעלה, ויש חובת דיווח על מכון הבדק מתקנות מכוני הבדק.

אבישי פדהצור: באופן עקרוני אלה שני דיווחים אוטונומיים.

אבישי פדהצור: עם זאת כדי שרת"א לא תופצץ בדיווחים זהים אנחנו מתירים למפעיל האווירי החפץ בכך שאותן תקלות שהוא חייב לדווח עליהן והגיעו אליו ממכון הבדק, תדווחנה באמצעות מכון הבדק.

אבישי פדהצור: אבל עדיין הוא צריך להיות אחראי על זה, הוא לא יכול לעצום עיניים - -

איתי עצמון: זה מה שרציתי להמשיך ולשאול.

איתי עצמון: מה המשמעות של אותה אחריות?

איתי עצמון: כתבתם: "אולם המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו".

אבישי פדהצור: שאכן עובר דיווח מלא, מעודכן.

איתי עצמון: איך הוא בדיוק אמור לעשות את זה?

אבישי פדהצור: הוא מקבל העתק.

אסנת איסן: הוא מקבל את ההעתק יומיים קודם כי הוא הרי חייב לדווח יום קודם.

אסנת איסן: הוא אמור לקבל את זה ממכון הבדק לפי (ב).

אסנת איסן: אז קורה תקלה כשהמטוס במהלך פעולת בדק, מכון הבדק צריך להודיע לרת"א באופן עצמאי תוך 72 שעות או שלושה ימים.

אסנת איסן: הוא גם צריך לדווח מיד למפעיל האווירי כדי שהמפעיל האווירי יוכל לעמוד בחובה שלו לפי (ב).

אסנת איסן: אז נניח שמכון הבדק ידווח על זה כמה שיותר מהר – הוא לא יחכה את שלושת הימים האלה כדי לדווח למפעיל האווירי.

אסנת איסן: חיכה 24 שעות, דיווח למפעיל האווירי.

אסנת איסן: אני מיד דיווחתי לרת"א; יומיים אחר כך רת"א קיבלה עוד דיווח ממכון הבדק - - -

רננה שחר: אז הצענו לזה פתרון.

גיורא רום: אבל המפעיל לא צריך לדווח לרת"א.

רננה שחר: בוודאי שכן.

גיורא רום: לא.

גיורא רום: אם הוא קיבל ממכון הבדק, ויש לו סידור של מכון הבדק דיווח לרת"א, המפעיל לא צריך לדווח לרת"א.

אסנת איסן: כל עוד (א) לא עשה את ההבחנה יש כפל דיווחים.

דוד בן ארי: מכון הבדק צריך תוך שלושה ימים, ופה רת"א והמפעיל - - -

גיורא רום: כל הסוגיה שלנו עכשיו היא לסדר את ציר הזמן?

גיורא רום: כל הסיפור פה זה ציר הזמן?

אסנת איסן: לא רק ציר הזמן, גם את כפל הדיווחים.

גיורא רום: אני רוצה להבין, אסנת.

גיורא רום: אם יש הסדר בין ק.א.ל לבין מכון הבדק שלה שהדיווחים הולכים הישר ממכון הבדק לרת"א, ק.א.ל לא צריכה לדווח גם כן.

גיורא רום: אם יש הסדר בין ק.א.ל לבין מכון הבדק שמה שהתגלה במכון הבדק, ומכון הבדק חושב שהוא צריך לדווח עליו הוא מדווח את זה לרת"א, ק.א.ל צריכה לקבל העתק, היא לא צריכה לדווח גם כן.

גיורא רום: זה נכון?

אסנת איסן: אני מקווה שזה נכון.

גיורא רום: אם זה כך, אין כפל דיווחים.

גיורא רום: רת"א מקבלת דיווחים ממכון הבדק אך ורק ממכון הבדק.

גיורא רום: צריך להתקיים סוג של הסכם או הסדר בין ק.א.ל לבין מכון הבדק שלה שמכון הבדק הוא מקור הדיווח, והוא אחראי על הדיווח בהתאם לתקנות מכוני הבדק – סוף סיפור.

גיורא רום: עכשיו לרשות מכון הבדק עומדות 72 שעות.

גיורא רום: גם אם הוא דיווח לק.א.

גיורא רום: ל אחרי 6 שעות על משהו, ק.א.ל רוחצת בניקיון כפיה – היא קיבלה את הדיווח, היא יושבת בשקט, היא סמוכה ובטוחה שמכון הבדק ידווח לרת"א לא יאוחר מ-72 שעות.

גיורא רום: מה אם כך הקושי פה?

אסנת איסן: אני אגיד לך מה הקושי: מה שאתה מתאר כרגע זה תקלות שאירעו בזמן ביצוע פעולת הבדק, נכון?

גיורא רום: נכון.

אסנת איסן: אז עשיתי הסדר עם מכון הבדק ביחס לזה.

אסנת איסן: עכשיו נותרה לי חובת הדיווח כשבזמן טיסה.

אסנת איסן: אז למה לא לכתוב את (א) שהוא בזמן טיסה וליצור את ההבחנה הזאת באופן ברור שחור על גבי לבן?

יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי את השאלה.

יצחק וקנין: יש לך תשובה, אני מבין.

אברהם ליבלינג: אני רוצה להגיד משהו כללי.

אברהם ליבלינג: אני אברהם ליבלינג, רמ"ח מובילים אוויריים.

אברהם ליבלינג: מדברים פה על דיווחי בטיחות, כביכול שהמוביל האווירי "זורק" את המטוס של ק.א.ל במקרה הזה שהוא מופרד מחברת התעופה, במכון הבדק, ומתנתק כאילו הוא לא יודע מה קורה שם.

אברהם ליבלינג: למפעיל האווירי יש לוח זמנים להפעיל את הטיסות, הוא צריך לקבל דיווח מידי אם זה הולך לעלות לו עוד מיליון דולר כי קרה אירוע.

אברהם ליבלינג: יש פה קשר רציף, יומיומי ושעתי בין חברת התעופה והאחראים על התחזוקה עם מכון הבדק.

אברהם ליבלינג: אין פה שום קושי תפעולי לבצע את הדוח הזה.

אברהם ליבלינג: הדוח הזה מפעיל חובה בטיחותית, אבל הקשר הוא שעתי.

אברהם ליבלינג: הוא מקבל כל בוקר דיווח איך מתקדמות הבדיקות במכון הבדק.

אברהם ליבלינג: הוא לא נמצא בערפל, אין לו שום קושי.

אסנת איסן: אנחנו לא התנגדנו לזה.

אסנת איסן: אני רק אומרת שזה יוצר כפל דיווחים כשאין חלוקה, אני לא אומרת שאני לא אדווח.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, הבנו את העניין, בואו לא נדוש בו יותר מדי.

יצחק וקנין: יש לכם פתרון?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: בתקנת משנה (ב) אחרי "או גילויו" יהיה כתוב "על-ידי המפעיל האווירי"; בתקנה משנה (ח): "על אף האמור בתקנה משנה (א)" – לבחירת הוועדה נציג שתי אופציות: או "דיווח על תקלות שאירעו בעת ביצוע פעולות בדק" או "דיווח לפי תקנה 41 לתקנות מכוני הבדק", שזה היינו-הך, מה שהוועדה בוחרת.

רננה שחר: ואז עד הסוף כפי שמופיע.

אסנת איסן: ומה עם "על אף תקנה משנה (ב)"?

רננה שחר: לא, שום "על אף תקנה משנה (ב)".

אסנת איסן: אבל כרגע אמרתם שהאחד מוציא מהשני אם יש הסדר, נכון?

איתי עצמון: למה לא בעצם?

איתי עצמון: למה לא להגיד "על אף האמור בתקנה משנה (ב)"?

איתי עצמון: זה מדווח.

רננה שחר: כן, אפשר.

רננה שחר: אנחנו יכולים גם לסייג את זה.

איתי עצמון: אז נוסיף את זה.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

יצחק וקנין: אסנת, לא להתרגש.

אסנת איסן: אבל שלושה ימים זה צריך להיות 72 שעות.

יצחק וקנין: אין בעיה, 72 שעות.

יצחק וקנין: אם את שואלת אותי עדיף שזה יהיה 72 שעות מאשר שלושה ימים.

אבישי פדהצור: אם כבר אנחנו מפנים לתקנה 41 לתקנות המכונים אני הייתי מבקש גם להשתמש בלשון הנקוטה בתקנה 41 שלפי מה שקיים היום: "דיווחים - - - בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-72 שעות מגילוי התקלות.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שהתיבה תהיה אחידה.

יצחק וקנין: מאה אחוז.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול עוד שאלה כי יש נקודה שלא לגמרי ברורה לי לגבי האחריות לוודא עמידה בהוראות תקנה זו.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי איך בדיוק המפעיל האווירי אמור לעשות את זה.

איתי עצמון: אתה הבנת, אדוני היושב ראש?

איתי עצמון: ולמה בעצם לא לפטור את עצמו מחובת הדיווח ולסמוך על מכון הבדק?

אסנת איסן: בדיוק.

יצחק וקנין: אתה רוצה שניצמד למה שאמר גיורא?

איתי עצמון: אני פשוט שואל כדי שנבין.

רננה שחר: זאת אומרת אם מכון הבדק לא דיווח, והמפעיל האווירי יודע על התקלה – כמו שרמי אמר פה יש קשר יומיומי און-ליין בין המפעיל האווירי לבין מכון הבדק, ורת"א פחות בתמונה.

רננה שחר: המפעיל האווירי יודע על התקלה, יודע שמכון הבדק עדיין לא דיווח – ה מנקה את המפעיל האווירי מבחינתכם?

איתי עצמון: את בעצם אומרת שמפעיל אווירי שיודע על אותה תקלה חייב לוודא עמידה בהוראות תקנה זו?

רננה שחר: זה שהוא יודע, זה ברור, את זה שמת ב-(א).

אסנת איסן: - - - אני פשוט אתן הודעה וזהו.

אסנת איסן: למה לי עכשיו להתחיל לוודא מול מכון הבדק?

אבישי פדהצור: אז תוציאי הודעה, אנחנו לא מנהלים לך את הסיכונים.

איתי עצמון: אני רוצה רגע להבין, אם כלי הטיס נמצא כרגע במכון הבדק, המפעיל האווירי נמצא כל הזמן בקשר עם מכון הבדק לגבי תיקון התקלה?

איתי עצמון: כלומר הוא ודאי אמור לדעת על תקלה כזאת?

אבישי פדהצור: כשאני שם את האוטו במוסך אני מתקשר למוסכניק כל חצי שעה - -

לאה ורון: כן, אתה מתקשר למוסך כל חצי שעה?

לאה ורון: במוסכים אנחנו קצת מבינים שלא כמו במכוני בדק.

קריאה: אף אחד לא מתקשר כל חצי שעה.

אבישי פדהצור: אני כן.

לאה ורון: אבל זה לא המצב הרגיל, ואני מניחה שזה גם לא המצב הרגיל - - -

דוד בן ארי: על זה אנחנו מלינים, שאנחנו כל רגע - - -

לאה ורון: אל תסכים.

דוד בן ארי: לזה אנחנו לא מסכימים.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, בואו נפסיק את השוק.

פוול גרנדל: ברור לכולנו שפעולות בדק לא נעשות במהלך הטיסה או תוך כדי טיסה.

פוול גרנדל: זה ברור?

לאה ורון: ברור.

פוול גרנדל: אין דבר כזה.

פוול גרנדל: לכן כאשר נעשה הסדר בין מפעיל לבין מכון בדק אז בהסדר אפשר לקבוע את כל הפעולות או כל התקלות שהתגלו במסגרת פעולת הבדק.

פוול גרנדל: הם ידווחו כך וכך ובמהלך הטיסה אם וכאשר מפעיל בכל זאת הסמיך את מכון הבדק לדווח על תקלה בזמן הטיסה - -

יצחק וקנין: איך הוא עושה את זה?

דוד בן ארי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

לאה ורון: האחריות על מפעיל הטיסה כאשר מי שצריך לדווח זה מכון הבדק.

דוד בן ארי: מה שהוא אומר עכשיו זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה, שיוסיפו "במהלך טיסה".

פוול גרנדל: לא צריך, זה בדיוק ברור מתוקף התקנות.

דוד בן ארי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, אחרת כל עשר דקות אנחנו נצטרך להתקשר למכון הבדק כל דקה ודקה ולשאול אותם מה השתנה כדי לא להפר את הוראות החוק.

דוד בן ארי: מה שהוא אמר זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שיהיה כתוב בכל התקנות האלה "במהלך הטיסה".

דוד בן ארי: בדיוק כמו שהאמריקנים עשו.

אבישי פדהצור: אני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי, ואני אסביר למה.

אבישי פדהצור: קודם כול התקנה הזאת בנוסחה היום, המציאות בגדול לא השתנתה במשך שבע-שמונה השנים שהתקנה בנוסחה היום קיימת.

אבישי פדהצור: הדיווחים עוברים.

אבישי פדהצור: זה שעכשיו אנחנו מעתיקים אותה ממקום למקום זה יוצר אולי שמחה גדולה, אבל מבחינת מהות ההסדרים, מבחינת החובות שהיו מוטלות על המפעיל האווירי ושיהיו מוטלות עליו, אין שינוי.

אבישי פדהצור: אנחנו פשוט עשינו "cut

גיורא רום: שואלים אותך פה עכשיו על מי האחריות באה לידי ביטוי.

אבישי פדהצור: הוא צריך עכשיו לראות שמכון הבדק אכן מעביר את הדיווחים בעִתם, אכן כולל בדיווחים את כל הפרטים שישנם.

אבישי פדהצור: אחרת ייווצר פה חלל.

קריאות: - - -

פוול גרנדל: ברגע שאתה אומר על מפעיל "during flight" אתה מונע ממנו קליטת כל התקלות ממכון הבדק.

דוד בן ארי: מה הקשר?

פוול גרנדל: פקיד צריך לקלוט את כל התקלות?

פוול גרנדל: הוא צריך לדעת על כל התקלות, גם אלה שהתגלו במהלך פעולות הבדק?

פוול גרנדל: - - -

קריאות: - - -

דוד בן ארי: היום ברגע שאין ההבחנה הזאת אתה צריך כמפעיל אווירי להתקשר כל עשר דקות למכון בדק ולראות אם יש איזושהי תקלה שחוסה - - -

אודי גילאי: אין שום קשר, אדוני.

אבישי פדהצור: מה עשיתם בשנים האחרונות?

דוד בן ארי: פעלנו לפי הודעה של רת"א.

אודי גילאי: שזה בדיוק ההודעה הזאת.

דוד בן ארי: זה לא אותו דבר.

דוד בן ארי: בבקשה, קח, תסתכל.

דוד בן ארי: כתוב: "בטיסה".

דוד בן ארי: קרא.

אודי גילאי: להודעה יש בעייתיות מסוימת.

דוד בן ארי: הודעה של רת"א זאת הודעה של רת"א.

אודי גילאי: צריך לבדוק את ההודעה של רת"א.

אודי גילאי: אדוני, כמו שנאמר לכל אורך הדיון, ואני תכף אגיד גם משהו לגבי האמריקנים.

אודי גילאי: אצל האמריקנים וגם בתקנות הישראליות התקנות האלה הן דואליות – יש תקנות שמחייבות את המפעילים האוויריים, ויש תקנות שמחייבות את היצרנים.

אודי גילאי: FAR21 שאלה תקנות שמחייבות את היצרנים וקיימות גם בתקנות שלנו, אין אזכור ל-"in flight".

אודי גילאי: כמו שאדוני אמר קודם הרציונל פה הוא שאם התפוצץ מנוע בהרצה במכון הבדק לא צריך לשמוע על זה בעיתון ולא צריך לעשות טובה ולהחליט האם זה מסכן את הבטיחות או לא מסכן את הבטיחות – המפעילים האוויריים מכירים את העקרונות האלה - -

דוד בן ארי: אתה מערבב דברים.

דוד בן ארי: אתה פשוט מאוד מערבב את הדברים.

אודי גילאי: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

יצחק וקנין: אתם רוצים שאני אנהג בצורה קצת אחרת, שמי שידבר בלי רשות דיבור אני אוציא אותו החוצה?

יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא יכול לנהל ככה את הדיון.

יצחק וקנין: אני מנסה להתרכז בעצמי כדי לחשוב על פתרון, אם צריך.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

גיורא רום: קודם כול אני רוצה להגיד מילה על הרקע לכל העניין.

גיורא רום: הרקע לכל העניין זה ליצור תרבות של דיווח מרצון.

גיורא רום: פה אני אגיד בסוגריים משהו, ואל תתייחסו לסוגריים: מהיום שנפגשנו פה ביום הראשון של חוק הטיס, יש תחושה של "נרדפות".

גיורא רום: רת"א לא באה לרדוף את עולם התעופה, רת"א באה לשרת.

גיורא רום: כל הדיווחים האלה הם בין השאר כדי ליצור בסיס נתונים מאוד רחב שישרת את כל מי שיש לו מטוסים מאותו סוג, שעושה הפעלות מאותו סוג.

גיורא רום: רת"א לא באה לחפש את חברות התעופה או את מכוני הבדק.

גיורא רום: שנית, אין לי שום צורך בדיווחי כפל.

גיורא רום: הביטוי "באחריות" מסתכם, בעיניי, בכך שאני אראה שיש נוהל למפעיל עם מכון הבדק שלפיו מכון הבדק מחויב לדווח לרת"א.

גיורא רום: מפה ואילך זה ביני לבין מכון הבדק.

גיורא רום: אני מוכן לראות שפתאום מכון הבדק לא דיווח פעם או פעמיים – קורה לכולנו.

גיורא רום: אם יתברר לי שזה שיטתי אני אקח לו את הרישיון.

גיורא רום: אין לי רחמים בנושא הזה.

גיורא רום: מכון הבדק צריך להתרגל לדווח לגבי כל פעולות הבדק שמתרחשות אצלו.

גיורא רום: הוא עושה את זה מטעם המפעיל בהתאם לנוהל שקיים בין המפעיל לבין מכון הבדק.

גיורא רום: זה חלק מסט הנהלים שקיים בין המפעיל לבין מכון הבדק.

גיורא רום: אותי זה מספק.

יצחק וקנין: אז בואו נקרא את הניסוח החדש שלכם.

יצחק וקנין: יש לכם ניסוח?

איתי עצמון: אני קודם כול רציתי להבין למה הכוונה.

איתי עצמון: אנחנו משאירים את הסיפא לגבי אחריות המפעיל האווירי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו?

גיורא רום: אבל מבחינתי הפרשנות של האחריות היא שאני אדע שיש נוהל בין המפעיל לבין מכון הבדק.

גיורא רום: אני לא צריך שכל פעם שהייתה איזו נורה שנדלקה, ומחייבת דיווח, הם יצטרכו לוודא שהדיווח עבר.

איתי עצמון: מה שמטריד אותי הוא שבעצם יש כאן איזשהו כפל אחריות.

איתי עצמון: כלומר כתוב: "דיווח לפי תקנה זו יכול שיוגש בידי מכון הבדק", וכמפעיל אווירי אני אומר, אוקיי, כלי הטיס נמצא כרגע במכון הבדק, אני שקט שהוא ידווח.

איתי עצמון: אבל אז כתוב: "אולם המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו".

איתי עצמון: כלומר מה בדיוק אני אמור לעשות?

איתי עצמון: הם רוצים להגיד: "מפעיל אווירי רשאי להסמיך מכון בדק לדווח במקומו על תקלה שאירעה בכלי טיס במכון הבדק"?

אבישי פדהצור: אכן.

רננה שחר: אפשר, זאת הכוונה.

אסנת איסן: לדעתי, זה טוב יותר.

איתי עצמון: אם זאת הכוונה, אז עדיף להגיד את זה.

רננה שחר: כתוב "דיווח לפי תקנה זו".

רננה שחר: "תקנה זו" זה חובת המפעיל האווירי.

גיורא רום: אותי זה מספק.

גיורא רום: אני רוצה להאמין שגם המפעיל האווירי מעוניין לקבל את כל הדיווחים על מה שקורה.

גיורא רום: כדאי לו.

גיורא רום: כדאי שהמפעיל יידע מה קורה אצלו בתוך הכנפיים ובתוך הבטן ובחציצים וכל הדברים האלה.

דוד בן ארי: אנחנו מסכימים למה שגיורא הציע.

אסנת איסן: אז ברגע שהוא הסמיך הסיפא מתייתרת.

איתי עצמון: זאת הייתה השאלה הבאה שלי, איך נבנה את תקנת המשנה הזאת?

איתי עצמון: ברגע שאנחנו אומרים שמפעיל אווירי רשאי להסמיך מכון בדק לדווח במקומו על תקלה שאירעה בכלי הטיס במכון הבדק", מה יהיה הדין לגבי שאר ההוראות – לגבי מועד הדיווח- -

יצחק וקנין: המועד יישאר 72 שעות.

רננה שחר: המועד זה 72 שעות.

אבישי פדהצור: בהקדם האפשרי ותוך 72 שעות.

איתי עצמון: את הפסקה: "ואולם מפעיל אווירי אחראי לוודא" אנחנו נמחק.

קריאה: עד שלושה ימים.

קריאה: צריכים לדווח כמה שיותר מהר.

אודי גילאי: כתוב: "בהקדם האפשרי ותוך 72 שעות.

איתי עצמון: אני שואל, האם אנחנו נמחק את התיבה "אולם המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו"?

קריאות: כן.

גיורא רום: צריך למצוא דרך שהמפעיל יסמיך את מכון הבדק.

יצחק וקנין: אם אני לא אטיל על המפעיל האווירי אחריות – הוא צריך לדאוג שיהיה לו הסכם - -

איתי עצמון: כן, זה מה שפתחתי ואמרתי.

יצחק וקנין: זאת הכוונה של המשפט האחרון.

איתי עצמון: אני מציע שמכיוון שאנחנו נאמר שהמפעיל האווירי רשאי להסמיך מכון בדק לדווח במקומו, התיבה שהוא אחראי לוודא עמידה היא מיותרת ברגע שהוא הסמיך.

אבישי פדהצור: ואיך אני מוודא שהשלוח שלי - - -

יצחק וקנין: נכון, אני לא הייתי מוריד את זה.

אבישי פדהצור: גם אני לא הייתי מוריד את זה, אדוני.

יצחק וקנין: הכוונה היא שהמפעיל האווירי צריך לעמוד באחריות הזאת מול מכון הבדק.

יצחק וקנין: אם אני מוריד לו את האחריות הזאת - -

איתי עצמון: מה אני אמור לעשות?

גיורא רום: הוא יכול מעת לעת לבדוק אם הדיווחים עברו, הוא יכול לעשות בדיקה מדגמית - -

יצחק וקנין: האחריות שלו עליו, אבל הוא צריך בהסדרים שלו מול מכון הבדק שיהיה לו הסדר לדבר הזה שמכון הבדק מדווח.

אסנת איסן: אז יש לו הסדר.

אסנת איסן: ההסדר עצמו היא ההסמכה עצמה אז מה שגיורא אמר שיהיה נוהל זאת ההסמכה.

אסנת איסן: ההסמכה תבוא בדרך של הסכם ובדרך של נוהל.

אסנת איסן: אבל אי אפשר להשאיר את הסיפא כאחריות כי אחרת איך נממש את האחריות הזאת?

אבישי פדהצור: הסיפא חייבת להישאר - - -

יצחק וקנין: הסיפא לא מטילה עליכם מטלה, היא רק קובעת אחריות אחת בלבד.

אסנת איסן: אז איך אני מממשת את האחריות הזאת?

יצחק וקנין: בזה שאת עושה הסכם עם מכון הבדק.

אסנת איסן: אבל לפני שעשיתי הסכם הרישא אמרה שהסמכתי.

אסנת איסן: זאת הסמכה בהסכם.

איתי עצמון: אבל אני כצד להסכם צריך אולי לוודא באמת שמכון הבדק מבצע את ההסכם.

יצחק וקנין: בוא נגיד שלא חידשנו את ההסכם עם מכון הבדק.

יצחק וקנין: נגמר החוזה בשנה מסוימת ולא חידשנו את החוזה - -

אסנת איסן: - - - את האחריות הזאת.

יצחק וקנין: מישהו צריך לוודא את הדברים האלה?

יצחק וקנין: מי, אני?

איתי עצמון: להתקשר, לוודא, לומר, רגע, אתה ביצעת את מה שהסכמנו?

יצחק וקנין: אני בוודאי לא מסכים להוריד את הסיפא הזאת.

אסנת איסן: אז "יסמיך ויוודא".

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אסנת, אין פה כוונה להטיל עליך - -

אסנת איסן: אז תכתבו את זה.

אסנת איסן: כשכותבים ומטילים אחריות – אני לא יודעת איך לממש את זה.

אסנת איסן: אם הכוונה שזה וידוא, וגם רת"א אומרת – אז שיהיה כתוב.

אבישי פדהצור: אבל כתוב: "אחראי לוודא עמידה בהוראות - -"

אסנת איסן: זה לא.

יצחק וקנין: "אחראי לוודא".

אסנת איסן: "אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו".

איתי עצמון: בואו נכתוב אולי, נשנה את זה קצת.

יצחק וקנין: אסנת, אנחנו מתקנים את זה.

איתי עצמון: אולי אפשר קצת לשנות, זה לא אומר שמפעיל אווירי אחראי לוודא כי מכון הבדק עומד בחובות הדיווח, לפי תקנה זו.

רננה שחר: זה חובות כלפיו.

רננה שחר: החובה היא המפעיל האווירי.

איתי עצמון: נכון, אבל הוא מסמיך, הוא מעביר את האחריות.

אבישי פדהצור: הוא שלוח.

אבישי פדהצור: מכון הבדק הוא אמור להיות שלוח לדבר מצווה.

אבישי פדהצור: קודם כול מי ששולח אותו נשאר אחראי - -

יצחק וקנין: אבישי, הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שהציע איתי לא גורע ממה שאתם אומרים.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק איך בדיוק ננסח את העיקרון שהוסכם - -

יצחק וקנין: הניסוח צריך להיות שיש אחריות על המפעיל האווירי לוודא שאם החוזה הסתיים, ואני לא יודע – מיליון ואחד דברים.

איתי עצמון: לוודא שמכון הבדק ביצע את אותה פעולה שהוא הוסמך לעשות.

איתי עצמון: את הסעיף: "מכון הבדק יעביר למפעיל האווירי עותק מכל דוח שהגיש כאמור", אנחנו משאירים?

קריאות: כן.

יצחק וקנין: זה ודאי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

דוד בן ארי: לגבי סעיף (ה).

דוד בן ארי: בסעיף (ה) כתוב: "אין בדיווח לפי תקנה זו כדי לגרוע מחובת הדיווח המוטלת לפי תקנות התיעוד".

דוד בן ארי: אני אתייחס לנושא של פרק ז'.

דוד בן ארי: למעשה, פרק ז' שדן בסמכויות של החוקר הראשי, ברגע שהוא מכריז שאירוע מסוים הוא תחת חקירה החוק אוסר עלינו למסור מידע, אלא אך ורק בהתאם למידע שהחוקר הראשי מאשר לנו לתת.

אבישי פדהצור: זה לא נכון, איפה זה כתוב בחוק?

דוד בן ארי: תקרא את פרק ז'.

דוד בן ארי: הכריז על חקירה?

דוד בן ארי: אסור לו למסור מידע לאף אחד.

אבישי פדהצור: בפרק ז' יש הוראה שאומרת שכאשר החוקר הראשי מודיע שהוא פתח בחקירה, מפקח רת"א, בין היתר גם שוטרים וכולי, מנוע מלהפעיל את סמכותו.

אבישי פדהצור: אין שם, למיטב זיכרוני, הוראה שאוסרת מרגע שפתח החוקר הראשי בחקירה, על המפעיל האווירי למסור מידע לרת"א.

אבישי פדהצור: זה עניין של ניסוח גם מבחינת המשפט וגם מבחינת המהות.

רננה שחר: זה גם מוגבל שם ל-24 שעות.

דוד בן ארי: סעיף 94(א) לחוק קובע: "למעט על ביצוע הוראות לפי פרק ז'".

דוד בן ארי: כלומר הסמכות של המפקח היא שהוא לא יכול לקבל את המידע - -

רננה שחר: לא, לא, לא.

דוד בן ארי: למה לא?

רננה שחר: בסעיף 94 לחוק כתוב שרת"א לא מוסמכת לפקח על ביצוע הוראות פרק ז' – אם דיווחת לחוקר הראשי או לא דיווחת לחוקר הראשי, אם העברת את הראיות לחוקר הראשי.

רננה שחר: היחסים בינך לבין החוקר הראשי, רת"א אינה מפקחת עליהם.

רננה שחר: לגבי השאלה, מה קרה בעת קרות אירוע בטיחותי, אז באירוע בטיחותי קודם כול לפי פרק ז' לחוק ולפי ח' לחוק יש חובת דיווח מקבילה – אותו דיווח – לחוקר הראשי ולרת"א, כזכור לכם.

דוד בן ארי: מדובר על דיווח או על קבלת מידע.

דוד בן ארי: לגבי הדיווח – אנחנו מדווחים.

דוד בן ארי: אבל לגבי קבלת מידע, מה היה, מה גרם לזה ועוד נתונים אחרים – את זה החוקר הראשי אוסר.

דוד בן ארי: יש לנו את זה כל הזמן בוויכוחים מול החוקר הראשי.

רננה שחר: אז צריך לראות מה קורה עם החוקר הראשי.

רננה שחר: החוק קובע הוראות מאוד ברורות.

דוד בן ארי: כשיש אירוע שאנחנו מדווחים לרת"א אנחנו מקבלים ממנו טלפון מה דיווחנו, מה אמרנו.

דוד בן ארי: הוא אומר, רבותיי, אסור לכם לדווח - -

רננה שחר: מה ההערה?

איתי עצמון: מה ההערה שלך לנוסח של תקנה משנה (ה)?

דוד בן ארי: אין לי לנוסח, אבל זה יותר שאלת הבהרה; ברגע שהחוקר הראשי הכריז על תאונה ושאירוע מסוים הוא תחת חקירה שרת"א לא תקבל - -

יצחק וקנין: אני זוכר על מה הוא מדבר.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה טועה בדבר אחד.

יצחק וקנין: מה שאמרנו אז בפרק ז' וגם בחלק מפרק ח' שברגע שהחוקר הראשי מתחיל לחקור אין אף גורם אחר שיכול לחקור איתו באותו זמן.

יצחק וקנין: רק הוא רשאי לחקור ולא גורמים אחרים.

יצחק וקנין: זאת הייתה הכוונה.

יצחק וקנין: אבל למסור מידע או כל דבר אחר – על זה אני לא חושב, רת"א צריכה לקבל את הדיווחים שלה בהתאם למה שצריך.

יצחק וקנין: הכוונה היא פה למהות החקירה עצמה, שלא יהיו גורמים אחרים שיחקרו.

יצחק וקנין: אם זכור לי טוב זה מה שנאמר.

רננה שחר: אדוני, אני בכל זאת אומר לך שאנחנו קבענו שתי הגבלות בפרק ז' לחוק: אחת לעניין גישה לראיות החפציות עצמן שמונעת גישה לראיות החפציות - -

גיורא רום: - - - לא ראיתי סירוס כמו שהחוקר סירס מאז עמדתי על דעתי.

גיורא רום: כמו שהוא סירס את עולם התעופה, אתם כל כך אומללים שבא לי לבכות לפעמים.

דוד בן ארי: אני אגיד לך מה, זה אפילו גובל לפעמים באיומים של עבירה פלילית.

גיורא רום: אני יודע שמאיימים עליכם, אתם אומללים.

דוד בן ארי: אז תעשו משהו, אתם רשויות.

דוד בן ארי: הוא רשות של מדינה - -

יצחק וקנין: רבותיי, החוקר הראשי לא פה, וזה לא דיון על החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אנחנו דנים על דברים אחרים.

יצחק וקנין: תעזבו את זה.

יצחק וקנין: עברנו עד פה את פרק ז', אתם רוצים להחזיר אותי חזרה?

דוד בן ארי: אנחנו לא רוצים להחזיר אותך.

דוד בן ארי: חשוב לנו להבהיר את זה כאן.

דוד בן ארי: אנחנו נחשפים לזה כל הזמן.

יצחק וקנין: אי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות שלו.

יצחק וקנין: יש לו שני קצוות, ואתם רוצים בכוח לתפוס אותו משני הקצוות.

יצחק וקנין: אין אפשרות כזאת.

יצחק וקנין: היו מקרים שאתם באתם אליי ורציתם לתת "פוש" לחוקר הראשי מפה ועד להודעה חדשה, והיו מקרים אחרים.

יצחק וקנין: זה לא הולך לפי מה שאני רוצה, זה לא מה שנוח לי, אין "נוח לי".

דוד בן ארי: אין לנו הערה לנוסח עצמו.

דוד בן ארי: היה חשוב לנו להציג את ההבהרה הזאת.

אמיר דרנגר: יש לנו עוד הערה לסעיף (ג).

אמיר דרנגר: כתוב: "הדיווח לפי תקנה זו ייערך לפי טופס שהורה המנהל ויכלול את כל הפרטים שלהלן".

אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו ב-FAR, שיהיה כתוב שיכלול את כל הפרטים ככל שמופיעים להלן או ככל שקיימים.

אמיר דרנגר: נאמר שם: "as much as the - - - permission is available", כלומר הוא דווקא רוצה שיעבירו כמה שיותר מהר.

רננה שחר: זה כתוב בתקנה משנה (ו).

אבישי פדהצור: יש לי תשובה לזה, אדוני.

אבישי פדהצור: חוץ מלחזור על זה שזה בדיוק הנוסח שקיים היום בתקנה 353, אם אנחנו מסתכלים על תקנת משנה (ו) שאותה קראנו זה אך לפני כמה דקות, כתוב שם: "אין לעכב דיווח על פי תקנה זו גם אם לא כל הפרטים הנדרשים בה ידועים".

אבישי פדהצור: משמע, בצד המחיר של להידבק בכוח בנוסח של הגויים יש פה פתרון נורמטיבי, מסודר.

אבישי פדהצור: סתם בכוח להכניס את המילים "ככל הידוע לו", זה מיותר.

יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי.

יצחק וקנין: אני מצביע על תקנות (ב), (ג), (ד), (ה), (ו), (ז), (ח), (ט) – עם כל השינויים שביצענו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיפים (ב)-(ט) – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: המשך הקראה, בבקשה.

אבישי פדהצור: בגדול יש לנו פה הוראה משלימה שמדברת על הפרעות בטיסה שהן לא באותה רמת חומרה שיש לתקלות שמנינו בסעיף 30א.

אבישי פדהצור: כאן יש סמכות למנהל לגבי סוגי התקלות הללו לקבוע ביחס לכל מפעיל אווירי הוראות לדווח פעם בשנה, בחצי שנה, בשלושה חודשים - -

איתי עצמון: הוראות פרטניות.

אבישי פדהצור: הוראות פרטניות.

אבישי פדהצור: בשים לב לאופי ולהיקפי הפעילות; לאופי, למהות ולמגוון כלי הטיס וכולי.

יצחק וקנין: יש הערות?

דוד בן ארי: אני מבקש לשאול את הדרג המקצועי של רת"א.

דוד בן ארי: בדיונים שהיו ברת"א העלו את זה, ואני רואה שזה נשאר – מה הכוונה ב"החלפה לא מתוכננת של כלי טיס במהלך טיסה"?

אודי גילאי: בעקבות הדיונים חידדנו והוספנו את המילים "בעקבות תקלה טכנית או חשד לה".

דוד בן ארי: "החלפה של כלי טיס במהלך טיסה".

אודי גילאי: בעקבות תקלה טכנית.

אודי גילאי: זה לא בגלל צרכים תפעוליים כאלה ואחרים - -

דוד בן ארי: - - - תחליף מספר זנב כזה או כזה?

פוול גרנדל: בגלל התקלה.

אודי גילאי: אני עונה לך, מר בן ארי.

דוד בן ארי: - - - לדווח לך על החלפה של כלי טיס – מספר זנב כזה או מספר זנב אחר.

דוד בן ארי: כי זה מה שכתוב פה.

אודי גילאי: מר בן ארי, אני מסביר שוב.

קריאה: אני צריך לדעת מה קרה עם כלי הטיס שהוחלף.

דוד בן ארי: על כלי הטיס שהייתה בו תקלה אני מדווח לך.

אבישי פדהצור: זה לא רב שיח.

יצחק וקנין: כן, אבישי.

אבישי פדהצור: אני למשל מתכנן טיסה כמפעיל אווירי – ירושלים-בריסל-ניו-יורק.

אבישי פדהצור: אני יכול מטעמים מתוכננים שלי להחליט שאת המקטע של הטיסה ירושלים-בריסל אעשה במטוס אחד, ואת המקטע של בריסל-ניו-יורק אעשה במטוס שני.

אבישי פדהצור: לא זה המקרה שאליו מכוונת התקנה, כי זה עניין של שיקול מסחרי עסקי שאין בו עניין בטיחותי.

אבישי פדהצור: למה מכוונת התקנה?

אבישי פדהצור: אני מתכנן באותו מטוס לעשות את כל המקטעים – לדלג מירושלים לבריסל ומבריסל לניו-יורק.

אבישי פדהצור: דא עקא שגיליתי במהלך הטיסה מירושלים לבריסל תקלה.

אבישי פדהצור: אני מחליף בבריסל את כלי הטיס בגלל התקלה הזאת.

אבישי פדהצור: זה אירוע חריג, זה אירוע שהוא לא חלק משגרת הפעילות של המפעיל האווירי כי זה ברור שאם אני מחליף מטוס באמצע לא משיקולים עסקיים זה מכיוון שאירעה תקלה, כי יש משהו חריג.

אבישי פדהצור: כל מה שאנחנו מבקשים זה שעל האירועים החריגים הללו ידווחו לנו.

רננה שחר: כמו 354(1) דהיום.

יצחק וקנין: דברים ברורים.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

אמיר דרנגר: כן.

אמיר דרנגר: רצינו שיהיה ברור – כתוב בהתחלה "מפעיל אווירי ידווח למנהל באופן ובתדירות שיורה, על כל אלה".

אמיר דרנגר: רצוי שיהיה ברור שמדובר על סיכום.

אמיר דרנגר: ב-FAR אומרים "summery report".

אמיר דרנגר: להבדיל מדיווח תקלות שזה באופן מידי האמריקנים אומרים שפעם בחודש יגישו.

אמיר דרנגר: כלומר זה דיווח מסודר שנעשה אצל האמריקנים חודש לאחר מכן, ובו אתה מפרט את כל הפעולות.

אמיר דרנגר: בחיי חברת תעופה במכון בדק כשהרבה פעמים דברים מתקלקלים ורוצים לקחת מטוס אחר שהוא יותר תקין – הרי זה לא כמו הדוגמות שאבישי הביא.

אמיר דרנגר: הדברים הם הרבה פעמים פשוטים ובגללם אתה מחליף מטוס או עושה כל מיני שינויים כאלה.

אמיר דרנגר: לכן אנחנו מבקשים לא להחמיר מעבר למה שהאמריקנים בעצמם דורשים.

אבישי פדהצור: אני מניח שאנשי המקצוע יתייחסו לשאלה האם אתה מחליף מטוס תוך כדי טיסה בגלל תקלה במסך או לא – אני לא אתייחס לזה.

אבישי פדהצור: אבל התקנה קובעת במפורש: "מפעיל אווירי ידווח למנהל באופן ובתדירות שיורה לו המנהל".

אבישי פדהצור: זאת אומרת אני לא בטוח שהבנתי את ההערה של אמיר, אבל "באופן ובתדירות" פותר את הבעיה.

יצחק וקנין: תאמין לי ששמתי לב לזה.

אמיר דרנגר: זה בדיוק ההערה של איתי לפני כן שלא להשאיר פתוח את הדברים האלה.

גיורא רום: מה אתה מפחד, שהמנהל - - - מה אתם מפחדים כל כך?

גיורא רום: מה להשאיר פתוח?

גיורא רום: - -

יצחק וקנין: גיורא, גיורא, עזוב, אני לא רוצה שתנהלו ויכוח.

גיורא רום: - - - קחו וליום.

יצחק וקנין: גיורא, גם לי יש קצת שיקול דעת.

אמיר דרנגר: גם ה- - -

גיורא רום: אין לך מושג כמה למדנו מאז שאושר חוק הטיס, שחלק מההערות למשל של איגוד הטייסים פגעו בטייסים יותר משעזרו להם.

גיורא רום: אני יכול לתת לך דוגמות.

יצחק וקנין: אני אמרתי להם את זה כמה פעמים בדיונים פה.

גיורא רום: הצטיינות היתר שהייתה פה בסופו של דבר פגעה בקהיליית התעופה ולא עזרה לה.

יצחק וקנין: תפסת מרובה לא תפסת.

פוול גרנדל: יש כל הזמן השוואות עם תקנות ה-FAA.

פוול גרנדל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כותבים תקנות לכמה עשרות השנים הבאות.

פוול גרנדל: למשל, בעניין ה-SMS, מערכת ניהול הבטיחות – מערכת דיווח תקלות היא מערכת קריטית שעליה מבוסס כל תהליך ניהול מערכת הבטיחות.

פוול גרנדל: זה לא קיים ב-FAA, זה עוד לא הגיע.

פוול גרנדל: בתקנות מכוני הבדק אישרנו את זה.

פוול גרנדל: בעוד שנה המפעילים במכוני הבדק יצטרכו להפעיל את זה, כנ"ל גם במפעילים זה ייכנס.

פוול גרנדל: אז ככל שהדיווחים הם יותר מרחיבים, יותר מתקדמים ומשוכללים, כך זה יקל עליכם לנהל את המערכת.

יצחק וקנין: אוקיי, הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני מצביע על 30ב (1), (2), (3) – דיווח על הפרעות בטיסה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיפים 30ב (1)-(3) – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

אבישי פדהצור: המשך הקראה 30ג.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 30ג – תעודת הסוג?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 30ג – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

אבישי פדהצור: הקראה – 30ד.

אבישי פדהצור: תקנה זו היא ניסיון להגשים בתוך התקנות הישראליות את סטנדרט 851 של החלק השני של נספח 6 לאמנה, שמחייב מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית של כלי טיס גדולים, לקיים אצלו מערכת שבאמצעותה הוא מעריך את הכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס שהוא מפעיל.

אבישי פדהצור: אנשי המקצוע ודאי יוכלו להרחיב טוב ממני מה כוללת המערכת הזאת, אבל בגדול המפעיל האווירי צריך להסתכל על מרשם התקלות שלו, לזהות, ככל שישנן, מגמות, טרנדים או תופעות שחוזרות על עצמן בשביל להאיר את עיניו, להאיר את עיני המנהל.

אבישי פדהצור: בקיצור, שתהיה לו תמונה תחזוקתית מלאה ומתמשכת על הכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס שהוא מפעיל.

יצחק וקנין: הערות?

דוד בן ארי: כן.

דוד בן ארי: לגבי הנושא של הניטור, הרי פה אתה מבקש מהמפעיל האווירי להקים מערכת כזאת.

דוד בן ארי: בסופו של דבר את כל פעולות התחזוקה מבצע מכון הבדק.

דוד בן ארי: אז אנחנו מבקשים פה גם כן "מפעיל אווירי של כלי טיס כאמור בתקנה 30ג, בטיסה מסחרית", ובמקום "יעריך ויתעד" – "יסמיך את מכון הבדק לבצע את פעולות הבדק האלה בעבורו".

רננה שחר: אין צורך לעשות את זה בתקנות.

רננה שחר: בהחלט המפעיל האווירי יכול להגשים את האחריות שלו בכל מיני דרכים.

רננה שחר: מה שכתבנו קודם, באמצעות מכון הבדק וכולי, זה מכיוון שיש בתקנות המכונים הסדר דיווח נפרד, והיה צריך ליישב ביניהם.

רננה שחר: בכל מקום אחר שאין כפל ברור שהמפעיל האווירי יכול להגשים את האחריויות שלו במגוון גם ב-outsourcing בחלק מהדברים ובחלק לא; לדעתי, במקרה הזה די ברור שניתן.

רננה שחר: אגב, מדובר לא בניטור רק של תקלות שקורות במכון הבדק - -

יצחק וקנין: לפרוטוקול זה ניתן.

רננה שחר: - - כמובן מדובר בניטור של תקלות שקורות בעת ההפעלה.

רננה שחר: מכון הבדק, יש גם תקלות שהוא גם לא יכול לדעת מהן אם הן לא נרשמו.

רננה שחר: יש אחריות ברורה למפעיל האווירי לקיים את המערכת.

רננה שחר: איך הוא מבצע את זה, זה כבר עניינו שלו, זה לא צריך להיות כתוב בתקנות.

איתי עצמון: כשאתם אומרים "כפי שיורה לו המנהל", הכוונה לאופן מסירת הדיווחים האלה?

אבישי פדהצור: "ימסור למנהל מידע בדבר ניסיונו התפעולי והתחזוקתי כפי שהורה לו המנהל".

אודי גילאי: זה כמו ב-30ב ברישא.

אודי גילאי: כמו שאמרה עורכת הדין שחר, בסופו של דבר זאת חובת המפעיל האווירי פה.

אודי גילאי: המפעיל האווירי עצמו צריך את התמונה הזאת.

אודי גילאי: הוא יכול להסתייע במכון הבדק שיעזור לו לבנות את התמונה, אבל החובה היא לקיים אצלו.

אודי גילאי: הממונה על התחזוקה של המפעיל האווירי, זה התפקיד שלו, ליצור את תמונת התחזוקה הכוללת של הסד"כ.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 30ד – תיעוד ודיווח על ניסיון תפעולי ותחזוקתי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 30ד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 30ד אושר.

יצחק וקנין: המשך הקראה – נזק לכלי טיס.

אמיר דרנגר: אני רק רוצה לוודא שאין טעות:

אמיר דרנגר: ב-30ג הכוונה היא גם לדווח בתעודת הסוג גם על הפרעות בטיסה?

רננה שחר: כתוב.

רננה שחר: מה הכותרת?

אמיר דרנגר: לדווח לבואינג?

אבישי פדהצור: לצורך העניין, כן.

אמיר דרנגר: ואם בואינג לא רוצים את הדיווח הזה?

אבישי פדהצור: אם הם לא רוצים זה יהיה תלוי בהם, ההוראה שלך היא ברורה.

יצחק וקנין: לא צריך, שימשיכו עם התקלה הזאת כל הזמן, ואז בלית ברירה בסופו של דבר הם יצטרכו לעשות - -

דוד בן ארי: זה עניין של תהליכים פנימיים של ניהול חברת תעופה.

דוד בן ארי: מה בואינג צריך לדעת?

דוד בן ארי: החלפת כלי טיס, שמת את מספר הזנב הזה ומספר אחר.

דוד בן ארי: את בואינג מעניין תקלות.

אמיר דרנגר: תקלות - מה שיש ב(א), לא ב-(ב).

אודי גילאי: החלפת מספר זנב כתוצאה מתקלה שאירעה בטיסה.

אמיר דרנגר: אתה מדווח על התקלה, אתה לא מדווח על הפעולות.

אודי גילאי: אתה צודק.

אודי גילאי: החלפתי מטוס בטיסה כי קרתה לו תקלה כזאת וכזאת.

דוד בן ארי: אני מדווח לבואינג על התקלה, אני לא מדווח לבואינג שהחלפת את המטוס.

דוד בן ארי: מעניין אותו אם שמת מספר זנב כזה או מספר זנב אחר?

אודי גילאי: אתה מדווח על תקלה תפעולית כמו שזה כתוב ב-30ב.

אודי גילאי: התקנה כבר אושרה, אבל אתה מדווח על תקלה תפעולית שאירעה ועל הפרעות בטיסה.

אודי גילאי: זה שהחלפת מטוס זאת תוצאה שהגורם הוא התקלה שאירעה בטיסה.

אודי גילאי: זה מה שמעניין את בואינג, זה מה שמחייב את בואינג לפי FAR213, וכמו שאמר מנהל רת"א, זה מחייב את כל קהיליית התעופה בעולם.

יצחק וקנין: אוקיי, נמשיך.

אבישי פדהצור: המשך הקראה 30ה.

יצחק וקנין: אני אסביר.

אבישי פדהצור: אנחנו פה גם פועלים להגשמת סטנדרט שמופיע בסעיף 3.6 בפרק השני בנספח 8 לאמנה שעוסק בשאלה מה קורה כאשר כושרו האווירי של כלי טיס נפגע, ומה מעורבות המנהל בהחלטות בעניין זה.

אבישי פדהצור: התקנה באה לקבוע הסדר כדלקמן: אם נגרם לכלי הטיס נזק קיבל על זה המנהל דיווח.

אבישי פדהצור: המנהל צריך להעריך בהתאם לנתונים שקיבל בהיוועצות עם אנשי המקצוע האם ועד כמה חמורה הפגיעה בכשירותו האווירית של כלי הטיס.

אבישי פדהצור: מצא המנהל שישנה פגיעה חמורה – פגיעה ממשית, נקרא לזה – בכשירות האווירית של כלי הטיס רשאי הוא – אנחנו מפנים כאן לסעיף 79 לחוק לסמכות המנהל לאסור הפעל של כלי הטיס.

אבישי פדהצור: המנהל רשאי לאסור הפעלת כלי הטיס, זה ברור.

אבישי פדהצור: כלי הטיס אינו בעל כשירות לטיסה – אסור להמריא אותו.

אבישי פדהצור: עם זאת אנחנו יודעים שיש לפעמים ניו-אנסים.

אבישי פדהצור: זאת אומרת ייתכן שיש אפשרות לאשר מבחינת הכשירות האווירית של כלי הטיס את הטסתו למקום אחר לשם התיקון שלו, ויש לנו רמות שונות של חומרה.

אבישי פדהצור: לכן במקרים הללו כושרו האווירי של כלי הטיס נפגע, אין לו תעודת כושר טיסה סטנדרטי, והמנהל רשאי לשם הטסתו למקום התיקון ליתן לו הרשאה מיוחדת לטיסה.

אבישי פדהצור: הרשאה מיוחדת לטיסה כוללת בדרך כלל תנאים שממתנים בין אי הכשירות האווירית הסטנדרטית לבין הצורך להפעיל אותו.

אבישי פדהצור: כאן קובעת התקנה תנאי שבכל מקרה כלי טיס כזה שאיננו כשיר אווירית לא יופעל בהפעלה מסחרית.

אבישי פדהצור: אז אפשר לעשות טיסות העברה לתכלית תיקונית בלבד בלי נוסעים, עם צוות מזערי ובהתאם לתנאים.

אבישי פדהצור: את זה באה התקנה להסדיר.

איתי עצמון: ההגדרה של "טיסה מסחרית" כאן היא אותה הגדרה שקבעתם ב-30ד?

רננה שחר: נראה לי שכן.

איתי עצמון: כי המונח בחוק הוא הרי "הפעלה מסחרית".

רננה שחר: אבל יש עדיין בתקנות העיקריות הגדרת "טיסה מסחרית".

קריאה: היום יש?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: היום יש "טיסה מסחרית" בתקנות העיקריות.

אמיר דרנגר: מאוד דומה להפעלה מסחרית.

רננה שחר: היא לא דומה ל"הפעלה מסחרית".

רננה שחר: היא חלה בוודאי גם על כל מי שמבצע עבודות אוויר שאסור בעצם לבצע עבודת אוויר בעת שיש התקלה.

איתי עצמון: וההגדרה תהיה הגדרה כללית שבתקנה 1 לתקנות העיקריות?

רננה שחר: כן.

אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שההחלטה של המנהל תהיה מנומקת אם הוא מחליט שנזק גרם לכך שכלי הטיס אינו כשיר.

אמיר דרנגר: שתהיה חובת הנמקה, זה הכול.

רננה שחר: ברור שכל החלטה מנהלית חייבת בנימוק.

איתי עצמון: אבל לפעמים בחקיקה אנחנו כן אומרים "יורה בהחלטה מנומקת".

רננה שחר: אבל השאלה היא האם גם בנסיבות האלה כשאתה מדבר על כלי שאירע בו נזק, ועכשיו צריך להחליט אם הוא יכול להמשיך לטוס או לא יכול להמשיך לטוס.

רננה שחר: ברור שהמנהל מקבל את זה על יסוד המידע שיש בפניו וכל המידע שנתנה לו חברת התעופה, המפקחים שלו.

רננה שחר: השאלה היא אם לכתוב דווקא פה את חובת הנימוק כאשר צריך לתת החלטה בזמן אמת ולא להשאיר את זה למשפט המנהלי כפי שהוא, לסבירות וכולי.

רננה שחר: אני הייתי משאירה את זה לסבירות.

איתי עצמון: השאלה היא על איזו סיטואציה מדובר.

איתי עצמון: מדובר תמיד על סיטואציות שיש דחיפות רבה במתן ההוראה?

רננה שחר: מדובר על החלטה בזמן אמת.

רננה שחר: זאת התקנה הזאת – קרה נזק, צריך להחליט מה הגודל שלו, ואפשר או אי אפשר - -

לאה ורון: זה לא בנוסף להחלטה של המפעיל?

לאה ורון: לא ממילא המפעיל האווירי מחליט קודם כול, ורק אם הוא לא החליט אז המנהל מתערב?

אבישי פדהצור: הוא יכול להחליט שכלי הטיס כשיר, והמנהל יחליט לפי הנתונים שהוא קיבל שהוא מוחק את ההחלטה - -

אמיר דרנגר: ואז אנחנו מבקשים תשובה מנומקת.

אודי גילאי: כמו שאמר מנהל רת"א, זה רק יפגע בתעופה בסופו של דבר.

אודי גילאי: יש פה אינטרס של כולם.

דוד בן ארי: איך זה פוגע?

דוד בן ארי: מה אתה מדבר בסיסמאות?

אמיר דרנגר: איך זה יפגע?

אודי גילאי: מדובר פה על תקלות מהסוג שמנויות ב-30א; לא מדובר פה לא על הסרת צבע.

דוד בן ארי: כתוב על נזק שאירע לכלי הטיס.

רננה שחר: אני חושבת שצריך את חובת ההנמקה להשאיר למשפט המנהלי, לא לקבוע אותה בתקנות.

רננה שחר: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה גם בסעיף 79 לחוק לא קבועה חובת הנמקה.

איתי עצמון: מכיוון ששם מדובר על מקרים דחופים.

רננה שחר: גם פה.

איתי עצמון: משה

איתי עצמון: בהרתם שגם פה צריך לחול אותו דבר.

דוד בן ארי: חובת ההנמקה חלה?

רננה שחר: לא.

אבישי פדהצור: היא חלה באופן כללי.

רננה שחר: לפי המשפט המנהלי, אם זה סביר.

דוד בן ארי: הידע המקצועי לתת את הפתרונות הטכניים נמצא אצל מכוני הבדק, אצל המפעילים האוויריים, הוא לא נמצא אצל רת"א באותה רמה.

דוד בן ארי: האחריות לכושר האווירי של המטוסים נמצא אצל המפעיל האווירי.

דוד בן ארי: ברגע שזה פתוח ככה זה אומר שבהחלטה לא מנומקת – כשאין לרת"א כל הכלים המקצועיים והטכניים לקבל החלטה – הוא יכול מחר בבוקר לעצור לך את המטוס.

דוד בן ארי: הנזק לחברות תעופה במצבים כאלה יכול להיות אדיר.

דוד בן ארי: האחריות המקצועית והאחריות לכושר האווירי של המטוסים הם של המפעיל האווירי ושל מכוני הבדק שמתחזקים.

דוד בן ארי: שם נמצא הידע והכול.

יצחק וקנין: הבנתי מה שאתם אומרים.

דוד בן ארי: אם מנהל רוצה להחליט לעצור את המטוס שייתן החלטה מנומקת למה, ואז נוכל גם לתקוף אותה מקצועית אם היא לא נכונה.

לאה ורון: לא הייתם רוצים שהוא יבדוק יותר מאשר יתיישב ויכתוב נימוקים?

דוד בן ארי: שיכתוב לנו.

דוד בן ארי: מצד שני מחר בבוקר יכול לשלוח לך מייל לעצור מטוס כלשהו.

איתי עצמון: אבל ככל שמדובר על אותה סיטואציה שקבועה בסעיף 79 לחוק שמדבר על הוראה בדבר איסור הפעלת כלי טיס ובדבר תיקון ליקויים, גם שם: "נתונה למנהל סמכות לאסור הפעלה של כלי טיס אם יש לו יסוד סביר להניח כי אדם עומד להפעיל כלי טיס בניגוד להוראות מספר סעיפים או כי הפעלת כלי טיס עלולה לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש".

איתי עצמון: גם שם לא מדובר על הוראה בהחלטה מנומקת, אבל כתוב בסעיף 79(ב) כי "המנהל ייתן למפעיל האווירי של כלי הטיס הנוגע בדבר ולמי שניתנה לו הוראה כאמור, הזדמנות לטעון את טענותיהם בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-30 ימים לאחר שניתנה ההוראה".

איתי עצמון: כלומר בשל אותה דחיפות נותנים זכות הטיעון כאן מתממשת בעצם 30 יום לאחר מכן.

דוד בן ארי: המטוס בינתיים יעמוד בחו"ל 30 יום.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: זה לא מה שאמרתי.

אברהם ליבלינג: בוא נסתכל מה קרה בשנה האחרונה, כמה פעמים השתמשנו בסעיף 79 לחוק – פעם אחת.

אברהם ליבלינג: ומתי עשינו את זה?

אברהם ליבלינג: לאחר שתקלה מסוימת חזרה בחברה מסוימת שלוש פעמים והיודעים לא הצליחו לתקן אותה.

אברהם ליבלינג: וגם אז לא הפעלנו את 79, אלא הודענו שאנחנו נשתמש ב-79 אם זה לא יתוקן.

אברהם ליבלינג: ידינו לא קלה על ההדק.

אברהם ליבלינג: ואז זה תוקן.

יצחק וקנין: שכנעתם אותי.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (א)(1), (2), (3).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיפים 30ה(א)(1)-(3) – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

אבישי פדהצור: המשך הקראה (ב).

איתי עצמון: כלומר חובה לתת את אותה הרשאה?

רננה שחר: לא.

אבישי פדהצור: אין חובה, אבל מכיוון שיש כאן הפניה לתקנת משנה (א) - -

אודי גילאי: אם ניתן את ההרשאה המיוחדת לטיסה, כאמור, היא חייבת להתחשב במגבלות.

אבישי פדהצור: הרשות שלו לעניין תקנה משנה (ב) נגזרת מההפניה ל-(א)(3).

איתי עצמון: מכיוון שאמרתם "תינתן".

איתי עצמון: לכן עלתה אצלי השאלה.

רננה שחר: כאמור בתקנה משנה (א)(3).

איתי עצמון: השאלה למה זה מתייחס.

איתי עצמון: כתוב שזאת הרשאה מיוחדת.

רננה שחר: ככל שניתנה ההרשאה.

אבישי פדהצור: ב-(א)(3) כתוב: "המנהל רשאי", ולכן זאת הפניה לרשות שם במקום לכתוב רשאי על רשאי.

רננה שחר: הכוונה היא "ככל שניתנה הרשאה", ואם צריך תיקון נוסח אז תסמיכו אותנו.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את זה.

יצחק וקנין: אוקיי, אני מסמיך אתכם.

יצחק וקנין: יש לכם הערות ל-(ב)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: אם צריך תיקוני נוסח תעשו אותם.

יצחק וקנין: בעד סעיף 30ה(ב) – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף (ב) אושר.

יצחק וקנין: סעיף (ג), בבקשה.

אבישי פדהצור: המשך הקראה (ג).

אבישי פדהצור: כאן אנחנו מבקשים להכניס תיקוני נוסח – במקום: "יאשר המנהל" - "רשאי המנהל לאשר".

אבישי פדהצור: זאת אומרת יש לו שיקול דעת, הוא לא חייב בהמשך למה שהגוי אמר, "כזה ראה וקדש".

אבישי פדהצור: זה גם עולה בקנה אחד עם סעיף 79 לחוק שנותן לו את שיקול הדעת.

אבישי פדהצור: אף כאן, אדוני, אנחנו נקטנו לכתחילה בתיבה "יתיר המנהל", כאילו אין למנהל שיקול דעת.

אבישי פדהצור: אנחנו מציעים גם כאן להכניס שיקול דעת למנהל, ומציעים להוסיף סיפא ברוח: "החליטה מדינת הרישום כי כלי הטיס כשיר לטיסה יתיר המנהל את המשך הטסתו של כלי הטיס", ומבקשים להוסיף בסיפא: "אלא אם כן שוכנע" – או "מצא" - -

איתי עצמון: "מצא" או "שוכנע"?

איתי עצמון: יש הבדל.

אבישי פדהצור: "אלא אם כן מצא", כי 79 מדבר על יסוד סביר להניח.

איתי עצמון: אולי "ראה".

אבישי פדהצור: אוקיי, "אלא אם כן ראה כי הפעלת כלי הפעלת כלי הטיס עלולה לגרום סכנה לחיי אדם ולרכוש".

אבישי פדהצור: הסיטואציה עצמה היא סיטואציה מעט רגישה ביחסים שבין מדינות.

אבישי פדהצור: רקע כללי על התקנה: זאת תקנה שעוסקת במצב שבו כלי טיס גוי, זר ששייך למדינת רישום זרה - -

לאה ורון: בוא נשתמש ב"זר" ולא במילה "גוי".

אבישי פדהצור: מקבל את זה, גברתי.

אבישי פדהצור: כלי טיס שאיננו רשום במדינת ישראל מקורקע בישראל, ואז עולה השאלה, מי גובר על מי – המנהל האחראי על שמי המדינה מצד אחד, כלי הטיס רשום במדינה זרה שהיא אחראית על כושרו האווירי, ופה יש המנגנון שממסד את מערכת היחסים שבין המנהל שלנו לבין הרשות המוסמכת במדינת הרישום של כלי הטיס.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ג)(1), (2), (3), כולל כל התיקונים שביקשתם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיפים (ג)(1)-(3) – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: עכשיו יש לנו תיקון תקנות.

אבישי פדהצור: הקראת תיקון תקנה 128.

אבישי פדהצור: כאן, אדוני, אנחנו כבר עוברים לשלב שבו אנחנו מתאימים את תקנות ההפעלה לדברים שעשינו בתקנות המכונים.

אבישי פדהצור: תקנה 128 עוסקת בגוף המוסמך לביצוע האחזקה; בין היתר יש שם בעל רישיון אחזקה עצמית שכידוע ביטלנו בתקנות המכונים, ולכן פה אנחנו מוסיפים את התיבה: "בעל הגדר אחזקה עצמית, לפי תקנות הרישיונות שהוא".

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 128?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 128 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 129.

אבישי פדהצור: (2) בתקנת משנה (ב)(4) בפסקת משנה (א), המילים "או חותם מוסמך, כאמור בתקנת משנה (א)(2) וכן המילים "או החותם המוסמך" – יימחקו.

אבישי פדהצור: תקנה 129 עוסקת באנשים הרשאים לבצע אחזקה.

אבישי פדהצור: שוב, הואיל וביטלנו את מוסד החותם המוסמך בתקנות המכונים אנחנו משמיטים אותו גם מכאן ועושים את התאמות הנוסח המתאימות: השמטת ההפניות לחותם מוסמך וכולי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 129?

יצחק וקנין: בעד תיקון סעיפים (1), (2) בתקנה 129– רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 130.

אבישי פדהצור: תקנה 130 עוסקת בהסמכה לביצוע אחזקה קלה על-ידי טייס.

אבישי פדהצור: שוב יש לנו הפניה למכון לאחזקה - - - אין את זה יותר.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 130?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 130– רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התיקון אושר.

יצחק וקנין: המילים "במכון לאחזקה עצמית יימחקו".

יצחק וקנין: תיקנו את התקנה בהתאם לבקשה.

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 133.

אבישי פדהצור: תקנה 133 עוסקת בהחזרה לשירות של כלי טיס לאחר ביצוע האחזקה.

אבישי פדהצור: תקנה משנה ד הפנתה לכך שחותם מוסמך יכול להחזיר אותה לכשירות, ומי שאין חותם מוסמך אין מקום שהוא יחזיר לכשירות.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 133?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 133 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תיקון התקנה אושר.

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 136.

אבישי פדהצור: תקנה 136 עוסקת ברישומי, מה שהיה פעם אחזקה שאנחנו משנים את זה עכשיו לרישומי פעולות בדק.

אבישי פדהצור: בגדול התקנה הזאת קבעה בעבר את אחריותו של הגוף המוסמך לביצוע אחזקה לנהל רישומים מסוימים ולשמור אותם לתקופות מסוימות.

אבישי פדהצור: במסגרת התיקון המקביל שאנחנו עושים גם בתקנות ההפעלה אנחנו משנים את תפיסת האחריות לתחזוקת של כלי הטיס בפרק התחזוקה בתקנות ההפעלה, ועושים מעבר בתקנות רבות מאחריותו של הגוף המוסמך לביצוע האחזקה, שזה למעשה מכון הבדק, אל המפעיל האווירי, שהוא למעשה גם מי שאחראי לפי חוק הטיס לכשירות האווירית של כלי הטיס.

אבישי פדהצור: התיקונים הללו, עיקרם נועד ליישם את השינוי הזה.

אבישי פדהצור: יש פה גם קצת שינויי טרמינולוגיה.

אבישי פדהצור: הואיל ולא מכון הבדק הוא שעורך את הרישומים, אלא המפעיל האווירי הוספנו גם התייחסות לדבר הזה; שינינו קצת את תקופות השמירה בהתאם לדיונים מקצועיים שהיו ברת"א - -

איתי עצמון: זה גם בהתאם לתקנות המכונים העיקריות.

רננה שחר: לתקנות העיקריות ובהתאם לסטנדרטים הבינלאומיים החלים.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

אמיר דרנגר: הערנו ברת"א שב-(ג)(2) צריך להיות "הוצאה משירות לצמיתות".

אמיר דרנגר: זה שונה מאשר - -

איתי עצמון: איפה?

איתי עצמון: תוכל להפנות אותנו?

אמיר דרנגר: ב-(ג)(2): "הרישומים המפורטים בתקנה משנה (ב)(2) יישמרו לתקופה של 90 ימים לפחות לאחר המועד שבו כלי הטיס, המנוע, המדחף, הציוד התעופתי או החלק שאליו הם מתייחסים הוצאו משירות".

אמיר דרנגר: כתוב בתקנה "ללא הגבלת זמן".

אמיר דרנגר: סליחה, אתם הורדתם את זה.

אמיר דרנגר: אני חוזר בי.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 136 על כל הסעיפים שהוקראו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 136 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תיקון התקנה אושר.

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 207.

אבישי פדהצור: ב-(1) יש גם ממלא משרה שבמסגרת התיקונים אנחנו כבר מתאימים את השם שלו כך שיהלום גם את שמות המשרות בפרק ה-11.

אבישי פדהצור: כלומר ש-11 יהלום את ה-13.

אבישי פדהצור: לגבי סעיף (2) – תקנה 207 עוסקת בטייסים ובבעלי תפקידים.

אבישי פדהצור: הואיל ואין יותר את נושא רישיון האחזקה העצמית של המפעיל האווירי אנחנו מבקשים להשמיט את זה.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 207?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 207 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תקנה 207 תוקנה.

אבישי פדהצור: תקנה 346.

אבישי פדהצור: תקנה 346 עוסקת באישור הגוף המוסמך לביצוע אחזקה.

אבישי פדהצור: תקנות משנה (ג) ו-(ד) מדברות על מחזיק רישיון שמוסמך לבצע אחזקה עצמית.

אבישי פדהצור: אין לנו הדברים האלה יותר, לא רק בתקנות המכונים, ואנחנו מבקשים לבטל את שתי תקנות המשנה הללו.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 346?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 346 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תיקון תקנה 346 אושר.

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 347.

אבישי פדהצור: תקנה 347 עוסקת במה שצריך לכלול ספר העזר למבצעים של מפעיל אווירי בעל רישיון, לפי פרק ה-12.

אבישי פדהצור: הואיל ועשינו העברה של אחריויות אנחנו מבקשים להחליף את הנוסח כך שמה שיקרה שם זה - - - המבנה הארגוני של הגוף המוסמך לבצע פעולות בדק.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 347?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 347 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תיקון התקנה אושר.

יצחק וקנין: התקנה תוקנה.

אבישי פדהצור: תיקון תקנה 349.

אבישי פדהצור: אדוני, תקנה 349 עוסקת בדרישות למבקרים.

אבישי פדהצור: הואיל ואין לנו כבר יותר חותם מוסמך אז גם כאן נדרש התיקון, ואנחנו מוחקים את האפשרות לפנות לחותם מוסמך.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 349?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 349 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנה תוקנה.

אבישי פדהצור: המשך הקראה: תקנות אלה, שאני לא אפרט אותן שוב, עוסקות בחובות הדיווח – מה שקראנו להם קודם, דיווח על תקלות ועל הפרות בטיסה שהיו בפרקים ה-12 וה-13.

אבישי פדהצור: משהעברנו אותן לפרק הכללי אין צורך לחזור עליהן שוב ב-12 וב-13, ולכן אנחנו מבקשים למחוק את ההסדרים שיש בעניינים הללו מהפרקים המתאימים.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד ביטול תקנות 353, 353א, 354, 541, 542?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד ביטול תקנות 353, 353א, 354, 541, 542 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין ביטול תקנות 353, 353א, 354, 541, 542 אושר.

יצחק וקנין: התקנות בוטלו.

אבישי פדהצור: תקנה 415 לתקנות ההפעלה עוסקת באישור הגוף המוסמך לביצוע אחזקה.

אבישי פדהצור: תקנה משנה (ב) עסקה שוב בבעל רישיון שמוסמך לבצע אחזקה עצמית.

אבישי פדהצור: משנפלה האפשרות לבצע אחזקה עצמית נפלה תקנת המשנה שמאפשרת אותה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 415?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 415 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תיקון התקנה אושר.

יצחק וקנין: סעיף (ב) בוטל.

יצחק וקנין: אבישי, לאה שואלת איך אתה זוכר את הכול בראש.

יצחק וקנין: אמרתי, כמו שאני זוכר את כל התפילה בראש.

אבישי פדהצור: זה כי אדוני צדיק.

אבישי פדהצור: אני בעוונותיי לא צדיק ולא מיומן אז יש לי דפים שמסייעים לי לקרוא את זה.

גיורא רום: אני מבקש פה הערה לפרוטוקול.

גיורא רום: לפני חודש נולד בן בכור לעורך הדין פדהצור.

גיורא רום: הוא מאז ישן הרבה פחות בלילות, וזה בא לידי ביטוי בעבודה, אבל אנחנו מוכנים לספוג את זה רק בזכות זה שנוסף לנו בן בכור.

אבישי פדהצור: יפה שאדוני המנהל מוכן לספוג את היעדר שעות השינה שלי שעה שאני לא כל כך מוכן.

אבישי פדהצור: אבל לי אין ברירה, לפחות.

יצחק וקנין: אבישי, המשך את ההקראה, בבקשה.

אבישי פדהצור: כמו שראינו קודם יש תקנה בפרק ה-13 שעוסקת במבנה או דרישות האחזקה בספר העזר למבצעים.

אבישי פדהצור: הואיל ואנחנו משמיטים את האפשרות לאחזקה עצמית אנחנו מתקנים את ספר העזר למבצעים בפרק ה-13, בהתאמה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 417?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 417 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנה תוקנה.

אבישי פדהצור: תקנה 419.

אבישי פדהצור: אותו טעם.

אבישי פדהצור: אין יותר חותם מוסמך, ולכן ההפניה אליו בתקנות צריכה להימחק.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון תקנה 419?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד תיקון תקנה 419 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנה תוקנה.

אבישי פדהצור: סעיף התחילה.

אבישי פדהצור: ברישא של סעיף (ב) "תחילתה של תקנה 1" ולא 1(2).

איתי עצמון: בסעיף (ב) (1) זה הוארך לעשרים וארבעה חודשים בהתאם להוראות התחילה של תקנות המכונים.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

אמיר דרנגר: כתוב: "על אף האמור בתקנה משנה (א) תהיה תחילתה של תקנה 1(2)" - מה זה 1(2)?

איתי עצמון: הוא אמר שזאת תקנה 1.

אבישי פדהצור: הכוונה היא לתקנה 1.

אבישי פדהצור: פשוט מאוד ההפניות שונו בעקבות תיקוני הנוסח.

איתי עצמון: כבר אין פסקה (2).

אבישי פדהצור: בדיוק.

אבישי פדהצור: כבר אין פסקה (2) בתיקון תקנה 1.

רננה שחר: תחולה מקבילה לתקנות המכונים לעניין הגדרת תקנות מכוני הבדק.

אמיר דרנגר: כל היתר זה תוך 30 ימים?

דוד בן ארי: הנושא של הניטור הוא גם כן תוך 30 יום?

רננה שחר: בוודאי.

דוד בן ארי: זאת תקנה חדשה, וזאת מערכת שצריכים להקים כדי לוודא שהיא עומדת בכל הדרישות האלה.

דוד בן ארי: זאת תקנה חדשה.

דוד בן ארי: אתם רוצים שתוך 30 יום שיעמדו בזה?

רננה שחר: זה נמצא על הפרק כבר שנתיים.

אמיר דרנגר: גם כל תקנות מכוני הבדק כבר שנתיים, והם עדיין 24 חודשים.

רננה שחר: פוול?

רננה שחר: מערכת הניטור הזאת שהם רוצים לעשות, שאנחנו דורשים מהם.

פוול גרנדל: אנחנו רוצים שתיעשה.

רננה שחר: לא תוך 30 יום.

רננה שחר: תוך כמה זמן?

רננה שחר: תוך כמה זמן אתם רוצים, 90 יום?

אמיר דרנגר: לא, כמו מכוני הבדק – 24 חודשים.

פוול גרנדל: מה פתאום, רובה קיימת.

דוד בן ארי: מה זה רובה קיימת?

דוד בן ארי: צריך להגיש אחרי זה.

פוול גרנדל: להגיש זה שלושה חודשים.

רננה שחר: להגיש אתה מגיש תמיד, סליחה.

רננה שחר: עכשיו החובה היא לעשות מערכת שלך.

אודי גילאי: - - - מערכת פנימית של המפעיל האווירי.

רננה שחר: זאת מערכת שלך לניטור ולדיווח של הדבר הזה.

רננה שחר: אין לכם מערכת שאתם מנטרים?

רננה שחר: בטוח יש לכם.

דוד בן ארי: יש לנו, כן.

אבישי פדהצור: אז מה הרבותא?

יצחק וקנין: שלושה חודשים, חבר'ה.

יצחק וקנין: הוסיפה לכם עוד 60 יום.

אמיר דרנגר: למה לא עושים את זה כמו בתקנות מכוני הבדק?

אודי גילאי: זה לא מכון בדק, זאת חובת מפעיל אווירי.

יצחק וקנין: 90 ימים, רבותיי.

דוד בן ארי: מערכת הניטור זה למעשה מה שאתם - - - על מערך אמינות?

קריאות: לא, לא.

קריאות: זאת מערכת הסיקורים.

פוול גרנדל: גם מערכת סיקורים פנימיים וגם מערכת- - - שזאת מערכת אמינות.

דוד בן ארי: מערכת האמינות מבוססת על כל תקנות ההפעלה.

דוד בן ארי: עדיין אין לנו כל התמונה של כל תקנות ההפעלה.

אודי גילאי: זה לא מערכת האמינות, מר בן-ארי.

דוד בן ארי: תסביר לי - - - הערכה של תחזוקה והכול.

דוד בן ארי: הרי הכול חלק מתוך מערך האמינות.

אודי גילאי: מערך האמינות זה כבר ניתוח של התוצאות.

אודי גילאי: בסופו של דבר אני מאמין ומקווה שכממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, לפי פרק 13, מכיר ויודע את תמונת התחזוקה של המטוסים שאתה מפעיל, את התקלות שאירעו להם בתקופה האחרונה.

אודי גילאי: היום אני אעיר אותך ב-2:00 בלילה כדי להגיד מה מצב האמינות של מטוסי 737, 747, ואיפה הבעיות העיקריות, ומתי בפעם האחרונה כבה לך מנוע בטיסה – זה מה שאתה צריך כמפעיל אווירי.

דוד בן ארי: זה מערך האמינות.

דוד בן ארי: אלה דוחות האמינות.

אודי גילאי: אמינות זאת כבר מערכת - -

דוד בן ארי: תקשיב טוב, אתה לא מכיר את זה.

דוד בן ארי: זה מערך האמינות, אפרים יסביר לך גם.

דוד בן ארי: כל הדברים האלה – ניטור תקלות, משמעויות ההשפעה שלהן- -

יצחק וקנין: כמה זמן אתה צריך?

דוד בן ארי: זאת גם פונקציה של השלמת כל התהליך.

רננה שחר: לא, זה ממש לא פונקציה של השלמת כל התהליך.

יצחק וקנין: כמה זמן אתה צריך?

דוד בן ארי: להערכתי, שנה.

עודד אילני: תבינו, יש פה ספר אמינות שצריך להיות מפורסם ומאושר.

רננה שחר: אלה שני דברים שונים זה מזה.

רננה שחר: יש לכלי טיס מה שנקרא "maintenance program", מערך אחזקה, תכנית תחזוקה שלפיו הטיפולים שלו.

רננה שחר: יש כלים שמערך האחזקה שלהם מבוסס על מה שנקרא "תכניות אמינות" כאלה ואחרות.

רננה שחר: עושים מעקב אחרי כל מיני פרמטרים בכלי, מעריכים, ואז אפשר לשנות אינטרוולים, לצופף אותם, להרחיב אותם וכולי – זה עניין אחד.

רננה שחר: עניין אחר הוא עניין של תקנה 30ד, והוא העניין שלך בין אם מערך האחזקה מבוסס על מערך אמינות ובין אם אינו מבוסס על מערך אמינות, לנטר את כל התקלות שיש לך.

רננה שחר: לדעת מה קורה, לזהות מגמות וכולי.

רננה שחר: זה מה שאומרת התקנה.

רננה שחר: אלה הם שני דברים נפרדים.

רננה שחר: א' לא תלוי ב-ב'.

אפרים לוי: מערך האמינות מתבסס על כל מה שנאמר.

אפרים לוי: כל מה שאמרת אנחנו אוספים בתוך מסגרת מערך האמינות, אנחנו יודעים את כל הנתונים האלה בתוך מסגרת מערך האמינות, ואחר כך אנחנו מנתחים את מערך האמינות כדי לקבל תוצרים נוספים מכל האינפורמציה שיש לנו.

אפרים לוי: אבל את כל מה שהעלית עכשיו – אנחנו לא עושים כפל עבודות, אלא במסגרת מערך האמינות אנחנו אוספים את כל הנתונים, את כל התקלות, את כל מה שיש ומעבירים לכם את זה פעם בחודש.

אודי גילאי: אז אם כבר יש לכם, אז מה הבעיה?

דוד בן ארי: אנחנו נמצאים בשלב של כתיבת מערך האמינות.

קריאה: לא להתעצבן.

אודי גילאי: אני לא מתעצבן, אני באמת שואל.

יצחק וקנין: 90 יום לא יספיקו לכם?

אודי גילאי: הרי זה הלחם והחמאה שלכם.

אודי גילאי: אתה בעצמך אומר.

יצחק וקנין: אתם עושים את זה הרי.

יצחק וקנין: ישראייר, 90 יום לא יספיקו לכם?

אפרים לוי: אני שוב אומר - -

יצחק וקנין: אני שואל שאלה.

יצחק וקנין: אתה הולך איתי סביב.

יצחק וקנין: 90 יום לא יספיקו לך?

אפרים לוי: צרי לשאול כרגע את אל-על.

יצחק וקנין: הם קובעים?

דוד בן ארי: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה כמה זמן לקח.

אפרים לוי: אני עובד על זה כבר שנה.

אפרים לוי: העברתי לרת"א לביקורת את הספר כדי שנוכל - - - את כל העבודה.

אפרים לוי: התהליך הזה, אני יכול להגיד לך 90 יום ובסוף זה ייקח 120 יום.

אפרים לוי: אני לא יודע להגיד לך את זה.

אפרים לוי: זה תהליך של בדיקת הציוד על-ידי רת"א.

יצחק וקנין: רת"א, שישה חודשים זה יהיה בסדר?

רננה שחר: בסדר.

אמיר דרנגר: או מהיום שאושר המערך על-ידי רת"א.

אבישי פדהצור: זה לא קשור למערך, נגיד את זה שוב?

אפרים לוי: לנו זה כן קשור למערך.

דוד בן ארי: זה כן קשור.

יצחק וקנין: אוקיי, שישה חודשים.

יצחק וקנין: חצי שנה.

יצחק וקנין: אני מצביע לגבי סעיף 16.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל הסעיפים (1), (2), (3).

לאה ורון: במקום 60 ימים יבוא "שישה חודשים"?

אבישי פדהצור: לא, לא, רק לעניין הניטור.

לאה ורון: רק לעניין 30ד.

איתי עצמון: וכל השאר 90 יום.

יצחק וקנין: לא, כל השאר נשאר כפי שהיה.

יצחק וקנין: ומה שתיקנו "עשרים וארבעה חודשים", גם מתוקן.

אבישי פדהצור: בהחלט.

יצחק וקנין: כולל התיקונים שתיקנו – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 16 – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנות אושרו.

יצחק וקנין: מה יש לנו עוד, רבותיי?

גיורא רום: אני רוצה להגיד מילה.

גיורא רום: זאת הייתה, אם אני מבין נכון, הישיבה האחרונה במושב הנוכחי.

יצחק וקנין: לא בטוח.

לאה ורון: הכול תלוי ברננה.

גיורא רום: אם נוכל להכניס עוד אחת אני בספק.

גיורא רום: זאת הייתה חוויה יוצאת דופן לעבור את כל מה שנעשה פה בתחום החקיקה הראשית וגם בחקיקת המשנה.

גיורא רום: אני מוכרח לומר שבראש ובראשונה עם הקצה הזה של השולחן עלינו זה השאיר רושם בלתי רגיל על המקצוענות של המחוקק - -

יצחק וקנין: בזכות איתי.

איתי עצמון: בזכותך.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לשמות.

גיורא רום: אבל זה השאיר עלינו רושם אדיר בראש ובראשונה ידענו שהגישה היא מקצוענית ומקצועית בתחום החקיקה שאין יותר מזה.

גיורא רום: זה עזר לנו בצורה בלתי רגילה גם בעבודה אצלנו, ברת"א.

גיורא רום: כמו שאתה אומר היה לנו המגע עם הציבור, הישיבות עם הציבור והמחויבות לעשות הכנה רצינית לישיבות האלה בראשותך.

גיורא רום: אני לא רוצה לעשות כל מיני התחכמויות על הבחירות, זה לא עניין שלי.

גיורא רום: אני רוצה להודות לך על כל מה שעשית; אני רוצה להודות לוועדה, גם למנהלת, שאני יודע שהיא הצליחה לתת לנו את לוח הזמנים שלנו בצורה בלתי רגילה ולייעוץ המשפטי של הוועדה ולכולם.

גיורא רום: אני רוצה להודות לציבור.

יצחק וקנין: גיורא, אני יכול לעצור אותך שנייה?

יצחק וקנין: לפעמים אתה לא יודע מה יותר, אם הפרה רוצה להיניק או אם העגל רוצה לינוק.

יצחק וקנין: אז אני רואה שהציבור היה דווקא בסדר גמור.

יצחק וקנין: הוא הפרה אתכם, ואתם הפריתם אותו.

לאה ורון: לא בכל יום פוגשת הוועדה צוות כל כך מקצועי וראוי כמו רת"א בראשותך.

גיורא רום: תודה.

גיורא רום: אבל אני לא רוצה את זה בשביל רת"א.

גיורא רום: אנחנו למדנו מהציבור הרבה.

גיורא רום: אני הערתי קודם הערה, ואני מוכרח לחזור אליה כי זה מטריד אותי ברמה שאתם לא מתארים לעצמכם – תחושת הנרדפות של הציבור.

גיורא רום: אני יכול לשבת פה עכשיו ולתאר לך איך אנחנו עזרנו לכל אחד משלושת הג'נטלמנים האלה בשנה האחרונה שוב ושוב – על כל מיני תקלות ובעיות ותקיעות של מטוסים.

גיורא רום: אני יכול לספר לך על דבר שקרה לאחת מהחברות לפני חודשיים בפריס שנפתרה רק על-ידי כך שאיש רת"א בשעה 20:00 בערב ביום חמישי בא לעבודה בשביל לחלץ מטוס מפריס ש-200 נוסעים בו יושבים ומחכים בגלל איזושהי בעיה.

גיורא רום: אני יכול לספר לך על מטוס של חברה אחרת שנחבל ברומא בחג הפסח, ואנשי רת"א היו צריכים להגיע לעבודה; אני יכול לספר לך בלי סוף סיפורים.

גיורא רום: נפלא מבינתי סיפור תחושת הנרדפות ושמנסים כל הזמן להגיד שרת"א תלך עם שרשראות ברזל על הרגליים, ובלבד שלא תרוץ.

גיורא רום: אנחנו מצליחים לאט-לאט לקנות את אמון לב הציבור, אני מקווה.

גיורא רום: תוך 70-60 שנה זה יסתדר.

גיורא רום: רציתי להגיד תודה לוועדה ולך, חבר הכנסת וקנין, במיוחד.

גיורא רום: עברנו משהו שלכולנו יישאר להרבה זמן.

גיורא רום: יחד עם כל מה שאמרנו יש לפנינו גם בכנסת הבאה.

יצחק וקנין: מה שחשוב לנו שישנו את הקטגוריה לקטגוריה 1 וכל המתווה שעשינו במשך השנתיים האחרונות.

גיורא רום: עלא עיני ועלא ראסי – על זה אנחנו אחראים.

יצחק וקנין: אני באמת רוצה להודות אישית לרת"א, לכל המשתתפים, לכל החברות – לאל-על, לישראייר, לארקיע, לק.א.ל.

יצחק וקנין: אסנת, אני לא אשכח אותך, תאמיני לי.

יצחק וקנין: תודה רבה לכולם.

גיורא רום: חייבים להגיד מילה טובה לעומרי אף על פי שהוא לא נמצא פה.

גיורא רום: רוחו שורה כאן.

לאה ורון: לגמרי.

לאה ורון: בכלל, על כל הפעילות של הוועדה.

יצחק וקנין: אני רוצה להודות לכולם.

יצחק וקנין: בסך הכול עשינו עבודה יחד והגענו למה שהגענו.

יצחק וקנין: זה בזכות איתי שמכיר את החומר הזה ישר והפוך, והוא כל הזמן לוחש לי באוזן; ומנהלת ועדה כמו לאה זה אחת למאה שנים - -

גיורא רום: אין, אין.

יצחק וקנין: היא שואלת אותי אם אני ממשיך איתה בקדנציה הבאה, כי אני הודעתי שאני פורש מהפוליטיקה.

קריאות: מה?

לאה ורון: לא, זה בסדר, הרב לא נותן לו.

יצחק וקנין: בינתיים הרב אמר לי שלא יקום ולא יהיה.

איתי עצמון: טוב מאוד.

לאה ורון: יש רבנים בישראל.

דוד בן ארי: זה לא יהיה טוב לתעופה בישראל אם אתה תעזוב.

גיורא רום: ממש לא טוב.

לאה ורון: אלא אם כן הוא יגיע אלינו בכובע אחר.

יצחק וקנין: זה רק הקדוש-ברוך-הוא יודע.

יצחק וקנין: אני רוצה להודות לכל צוות הוועדה.

יצחק וקנין: יש פה צוות מיומן, שאפשר לסמוך עליו.

יצחק וקנין: אני באמת מודה לכם.

יצחק וקנין: אני נהנה לעבוד בזה אף על פי שאני לבד רוב הזמן.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה נותן ריכוז הרבה יותר גדול כשאין חברי כנסת.

לאה ורון: כי האחריות היא יותר גדולה.

לאה ורון: אין גבול לאחריות.

יצחק וקנין: בכל אופן אני מאחל לכם הרבה הצלחה.

יצחק וקנין: לאל-על ולכל החברות, שתמריאו למעלה מכל הבחינות גם מבחינה פיננסית.

יצחק וקנין: בסך הכול אתם "כחול-לבן" בסופו של דבר.

דוד בן ארי: סך הכול מדינת ישראל תרוויח.

יצחק וקנין: הרבה הצלחה.

יצחק וקנין: תודה לכולם, הישיבה נעולה.