הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 285, 2012-10-15 09:00

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: חוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי החלב.

אורי אריאל: אנחנו מתמקדים היום בעיקר במחירי מוצרי החלב.

אורי אריאל: הדוח התבקש מהמבקר על ידי הוועדה בראשותו של קודמי, חבר הכנסת יואל חסון, ואנחנו מקיימים את הוועדה.

אורי אריאל: הקדמנו את זה ביום יען כי הסבירו לנו שיכול להיות שהערב הכנסת תתפזר ואז יש בעיה אם יהיו דיונים, לא יהיו דיונים, אז בתיאום עם המבקר הקדמנו את זה ביום.

יוסף שפירא: במציאות שלנו יש הפתעות כל רבע שעה אז זה בסדר.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני אומר פתיח, אעביר אחר כך את רשות הדיבור למבקר ולאנשיו שיציגו את הדוח ואחרי זה נקיים את הדיון.

אורי אריאל: ראשית, אני חושב שזה הדוח הראשון שהמבקר הנוכחי, שפירא, חתום עליו.

אורי אריאל: אני מברך אותך ומברך את הצוות שהכין את הדוח.

אורי אריאל: קיבלנו גם את הדוח השנתי, מס' 63, שעוד לא לפרסום, רק ביום ד' בצהרים או אחר הצהרים, וגם על העבודה הזו תודתנו.

אורי אריאל: אני, בשנותי, כשעולה מעת לעת פה בכנסת עניין העלאת המחירים והשפעתם על הצרכנים אני שומע את השר הרלוונטי, זה יכול להיות שר החקלאות, שר התמ"ת, שר האוצר או אחר, שמסבירים שהעלייה היא מינורית.

אורי אריאל: מתחילים לחשב.

אורי אריאל: מישהו הכין להם במשרד והם אומרים: זה, נניח, בחודש, במשפחה ממוצעת, 21.30 ש"ח לחודש.

אורי אריאל: בסדר, נו.

אורי אריאל: ואז הם אומרים: זה נניח מנה וחצי פלאפל.

אורי אריאל: נכון, במתמטיקה שלהם אלה שמרוויחים 25,000 שקל נטו, או כמוני, מעל 20,000 שקל נטו, בסדר, זה לא דבר שמשפיע על חיינו, אפשר להגיד.

אורי אריאל: יש אנשים שלא שהם לא גומרים את החודש, הם לא מתחילים את החודש.

אורי אריאל: הם באים ב-1 לחודש למכולת, אומר להם בעל המכולת: חברים, קודם תשלמו את החוב שלכם ואחרי זה תבואו לקנות, אני לא יכול לתת אשראי.

אורי אריאל: אנשים, שמה הם קונים?

אורי אריאל: בסוף הם קונים לחם, קוטג' ועוד משהו והולכים הביתה.

אורי אריאל: הם לא קונים 4 סלים כבדים וצועדים לאיטם, או שולחים את זה בכלל במשלוח כי מה הבעיה?

אורי אריאל: עוד 50 שקל, 70 שקל.

אורי אריאל: האנשים האלה הם, לעניות דעתי, נושא הדיון פה היום.

אורי אריאל: לא אני ולא אלה שמרוויחים סכומים שהם ברוך השם יפים מאוד ומאפשרים לנו לחיות בכבוד רב.

אורי אריאל: האנשים האלה מהווים סדר גודל של 20%-25% מהאוכלוסייה, תלוי במה, תלוי איך בדיוק.

אורי אריאל: זה לא רבע אחוז בשולי משהו של מישהו.

אורי אריאל: מה שנראה מהדוח הזה, כמו, דרך אגב, דוחות אחרים קודמים שאני זוכר, זה לא הדוח הראשון בתחום הזה, הוא שהשרים והממשלה והעומד בראשה דואגים לסקטורים.

אורי אריאל: אני לא נגד לדאוג לרפתנים, נניח בתחום הזה שאנחנו מדברים, להפך, אני בעד לדאוג להם, הם עושים עבודה חשובה אבל יש פתרון אחר שדואגים גם לסקטור המסוים הזה – זה יכול להיות בפעם אחת סקטור זה ובפעם אחרת סקטור אחר, ולאו דווקא חקלאי – אבל דואגים גם לצרכנים.

אורי אריאל: הרי בסוף יש 20%, בסדר גודל של מדינת ישראל של מיליון וחצי איש או מיליון ורבע איש.

אורי אריאל: זה לא 1,000-2,000 איש שזניחים, שצריכים למצוא להם "סידורצ'יק".

אורי אריאל: הדרך היא לקחת יותר ממני, שמרוויח יותר, ולתת יותר, קצת יותר, לאנשים שאין להם באמת.

אורי אריאל: רובם הגדול, דרך אגב, עובדים.

אורי אריאל: הסיפור של "הם לא עובדים, שילכו לעבוד" לא נכון.

אורי אריאל: רובם הגדול עובדים רק שהם עובדים בחצי משרה, בשני-שליש משרה.

אורי אריאל: המשכורת שלהם היא משכורת מינימום של 3,600, 3,700, 3,800 שקל.

אורי אריאל: אם מקבלים מזה שני-שליש אז לא יודעים איך להתחיל את החודש.

אורי אריאל: אני מציע שזה יהיה המושג, לא "איך גומרים את החודש", הם לא מתחילים אותו בכלל.

אורי אריאל: ולכן, אני מאוד מחשיב את הדוח הזה ועשינו מאמץ גדול שהדיון בו יתקיים.

אורי אריאל: אנחנו ברשות

אורי אריאל: כם נקיים אותו, אנחנו נעשה מאמץ לסיים אותו עד 10:30.

אורי אריאל: אם אפשר שכל אחד יואיל לקצר ולא להדגיש את מה שאמרו קודמיו אלא לחדש לנו ככל שיש, אנחנו נודה לכם מאוד.

אורי אריאל: לסיכום, אני רואה במגמה חשובה אם היינו יכולים לדחות את העלאת המחירים ולהגיע לסיכום עם המשרדים הנוגעים בעניין, שזה בעיקר אוצר וחקלאות, במידה מסוימת גם תמ"ת, כך שהעניין הזה יידחה וננסה בזמן הזה שהוא יידחה לעבוד, למצוא פתרונות אחרים כי יש פה בעיה אמיתית, יש עליית מחירי מספוא ותשומות אחרות, דלק ודברים אחרים שמכבידים על הסקטור היצרני, שמחפש פתרון, מבקש להעלות מחירים וכו', וצריך לתת לו תשובה.

אורי אריאל: אני לא חושב שאפשר להעמיס את זה עליו, לא הוא הכתובת, הכתובת היא המדינה.

אורי אריאל: אז אני מקווה שנוכל להגיע להסכמות שדוחים את העלאה המתוכננת ומנצלים את הזמן למספר ישיבות אינטנסיביות דחופות ולהגיע לפתרונות אחרים מאשר העלאת המחירים.

אורי אריאל: עד כאן דברי לפתיחה.

אורי אריאל: אדוני המבקר, בבקשה.

יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

יוסף שפירא: ראשית, תודה ליושב-ראש הוועדה שהקדים את הדיון שבמקורו היה אמור להיות ב-30 לחודש, הקדים אותו למחר וממחר להיום ואני מודה לו על הרגישות שלו לנושא.

יוסף שפירא: חוות הדעת שהגשנו בספר דק ולא ארכני עוסקת במחירי מוצרי המזון ומחירי מוצרי החלב.

יוסף שפירא: כבוד היושב-ראש הדגיש שאנחנו היום בעיקר נתמקד בנושא מחירי החלב ואכן כך, וזו מהסיבה שהחלב רותח ואני מקווה שהוא לא יגלוש היום.

יוסף שפירא: מכל מקום, צריך גם להתמקד בנקודה מאיפה באה חוות הדעת הזו וחוות הדעת הזו כאמור באה מבקשה של ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, והמשמעות של כך היא שזה בעצם הגוף הנבחר, הכנסת, היא שפנתה ולא מדובר בדוח שגרתי עם כל המשמעות של כך.

יוסף שפירא: אני אומר אולי כמה מילים קצרות לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לצוות המקצועי שנמצא כאן ויושב-ראש החטיבה, מר צבי ורטיקובסקי, יציג גם את הצוות המקצועי, נעזרנו גם ביועצים כלכליים.

יוסף שפירא: העניין הוא לא פשוט, העניין כרוך בנוסחות, מחיר המטרה – תכף ידובר על כך – מהו מחיר המטרה, מי קובע את מחיר המטרה והאם מחיר המטרה זה המחיר שנקבע כבר לצרכן או שוועדת המחירים צריכה לאחר מכן לקבוע את המחיר לצרכן עצמו והשאלה היא אם לוועדת המחירים כבר נשאר שיקול דעת לפי הנוסחאות, אם לאו.

יוסף שפירא: תכף נעסוק בכך בדיון המקצועי יותר.

יוסף שפירא: מכל מקום, אני רוצה רק לפרוס את משנתי, כמו שאומרים, בתחום החברתי ולהזכיר שבכנסת, בדברי בטקס הצהרת האמונים, בהתייחסי למחאה הציבורית שהיתה בקיץ שעבר, אמרתי: פרצה בארץ בקיץ שעבר המחאה החברתית שהיא אות המבשר טובות.

יוסף שפירא: הקריאה לצדק חברתי היא הוכחה לכך שהציבור בישראל איננו אדיש ושהוא מתכוון, בצדק, לתבוע מנבחריו בכנסת ובממשלה לבצע את המוטל עליהם כשליחיו של הציבור.

יוסף שפירא: מה בעצם אנחנו מבקשים היום לומר במיוחד באמת לעניין מחירי החלב?

יוסף שפירא: מחיר החלב הוא מרכיב חשוב מאוד בסל המזון ואנחנו מתמקדים בו אבל לא לשכוח שאנחנו עוסקים גם במוצרי המזון, ברגע שרכיב אחד עולה – למשל כמו הדלק – יש רכיבים שהם משפיעים על מוצרים אחרים מטבע הדברים, אבל בסופו של יום הדברים מתבטאים גם בעליית מדד.

יוסף שפירא: עליית מדד – מכה נוספת לכל הזוגות הצעירים שקיבלו משכנתאות והאחוז האחד של החודש הקודם מתבטא בכמה מאות שקלים, תלוי מה גובה המשכנתא, אבל בוודאי שזה heavy on the budget לצעירים.

יוסף שפירא: והיום, 15 לחודש אחר הצהרים, יתפרסם מדד נוסף ויש להניח שאף הוא לא יהיה במינוס.

יוסף שפירא: נכון, הגב' יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, מצטערת.

שלי יחימוביץ': ברגע שאני אדע אני אודיע לכם.

יוסף שפירא: מכל מקום, מה שאני רוצה לומר בהמשך לדברים שאמרתי גם בכנסת, שמי שדוגל בצדק ושוויון חברתי, או שנושא זה בראש מעייניו, היה בעצם אמור לזעוק חמס, ואם לא עשה כן יש לשאול מדוע ואני מקווה שהיום הדיון יביא אותנו לידי תובנות בעניין הזה.

יוסף שפירא: אכן, כפי שהיושב-ראש אמר, צריך לנצל את מרווח הזמן בין החלטת ועדת המחירים שקבעה את מחיר המטרה לבין ההחלטה של ועדת המחירים שצריכה לקבוע את המחיר לצרכן, החלטה שעוד לא התקבלה ואמורה להתקבל בישיבה של ועדת המחירים שטרם התכנסה.

יוסף שפירא: וכאן, בתפר הזה בין שתי ההחלטות, תפקידנו ותפקידכם הוא באמת להביא לכך שאפשר אולי את הגלגל הזה לעצור, בין בשיקול נוסף לעניין קביעת מחיר המטרה, שגם שם יש מרווחים, ושר האוצר, עד כמה שאני יודע, התנגד בוועדה לקביעת המחיר ולאפשר לוועדה שיקול דעת נוסף ומחדש על מנת שמחירי החלב יהיו סבירים ולכך אנו שואפים.

יוסף שפירא: אני מציג את מר ורטיקובסקי והצוות המקצועי שלנו כאן

יוסף שפירא: ואם יש לכם אף שאלות נשמח לענות עליהן.

יוסף שפירא: בבקשה, צבי.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אני מבקש קודם להציג ולהודות לצוות שעשה עבודה מבורכת, השקעה מקצועית קשה, למר שמעון עמר ומר אוהד דבי, מנהלי אגפים במשרד מבקר המדינה, לצוות שעשה את העבודה, גב' פרידה וישניא, מר חיים שרון ומר ניר עוזרי.

צבי ורטיקובסקי: אני חושב שמגיע להם, לפחות מטעם משרדנו, תודה על העבודה הברוכה שהם עשו בנושא.

אורי אריאל: גם הוועדה מצטרפת לברכות ומודה לכם על העבודה.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: כפי שנאמר, מדובר בחוות דעת שהתבקשה על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ב-20 ביוני 2011 והתפרסמה - - -

אורי אריאל: אם תואילו להגיד בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון.

צבי ורטיקובסקי: בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון, היושב-ראש לשעבר של הוועדה.

צבי ורטיקובסקי: והיא התפרסמה ב-12 בספטמבר 2012.

צבי ורטיקובסקי: כמה נתוני רקע לנושא, שוק המזון בישראל מאופיין בריכוזיות גבוהה, למעשה כ-5 חברות שולטות בכ-44% מהשוק, ובתחום של מוצרי החלב ובעוד כמה מוצרים הריכוזיות אפילו גבוהה יותר.

צבי ורטיקובסקי: ענף החלב נתון להתערבות ממשלתית שבאה לידי ביטוי בקביעת מכסות ייצור, מחיר המטרה, קביעת מחיר לחלב הגולמי, בפיקוח על המחירים ובהגנה על תוצרת הארץ על ידי מכסה מגן.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, תנאי אי התחרות הם בעצם פועל יוצא של הרגולציה של הממשלה עצמה.

צבי ורטיקובסקי: בשנת 2005 ועד 2011 עלו מחירי המזון בשיעור ריאלי של כ-8%, אבל במקביל ירדה ההכנסה הריאלית נטו של משקי הבית במדינת ישראל בשנים 2007-2010 בשישה משבעת העשירונים התחתונים.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד בכמה אחוזים לפי הבדיקה שלכם ירדה רמת החיים עם אותן שכבות?

צבי ורטיקובסקי: פחות או יותר באותה תקופה המדד עלה ב-12% ולכן יש פה משמעות די גבוהה.

צבי ורטיקובסקי: במאי 2011 החלה המחאה החברתית בעקבות עליית המחירים, מה שזכה לכינוי "מחאת הקוטג'".

צבי ורטיקובסקי: עכשיו אני אעבור לממצאים של המשרד בתחום מחירי המזון והתפקוד, למעשה התבקשנו לבדוק את התפקוד של ועדות המחירים במשרד התמ"ת ובמשרד החקלאות.

צבי ורטיקובסקי: במשרד התמ"ת מצאנו שלמרות שבהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם, והחלטת בג"ץ מ-2005 כי על המדינה מוטלת האחריות להעניק ביטחון תזונתי למעוטי האמצעים בחברה, הרי שמשרדי האוצר, התמ"ת והחקלאות לא השתמשו בסל מוצרים שהכין משרד הבריאות כמוצרים בסיסיים שנדרשים לקיומו של האדם או בכל רשימה אחרת.

צבי ורטיקובסקי: גם תלונות של צרכנים על מחירים לא מוצדקים של מוצרי מזון שאינם בפיקוח בכלל לא מובאות בחשבון בהליך קבלת ההחלטות.

צבי ורטיקובסקי: ועדת המחירים במשרד התמ"ת לא בוחנת עמדות של ציבורי הצרכנים בנוגע להחלה, הסרה או הורדה של רמת הפיקוח, וגם יחידת הפיקוח על המחירים במשרד התמ"ת לא ביצעה בחינה יזומה של שוק המזון ולא קבעה אמות מידה כלכליות, חברתיות, בריאותיות שלפיהן ייקבעו מחירי המזון.

צבי ורטיקובסקי: אף לא נקבע שיבוצע מעקב שוטף ובאלו מקרים יוחל פיקוח על המחירים.

צבי ורטיקובסקי: גם לא הוגדרה חלוקת האחריות בין הגופים המשתתפים בהכנת חוות דעת מקצועיות, לא נוסחאות, שיטה, מדדים ומאפיינים כלכליים וחברתיים לצורך קבלת ההחלטות.

צבי ורטיקובסקי: גם יחידת הפיקוח לא ביצעה מעקב אחר התפתחות השוק או מחירו של המוצר.

צבי ורטיקובסקי: נמצאו גם ליקויים בשימוש במנגנוני קביעת המחירים.

צבי ורטיקובסקי: לא בוצעו עדכונים במועדים שנקבעו, לא בוצעו בדיקות מעמיקות בחברות המפוקחות וגם לא נדרשו דיווחים על המרווח הקמעונאי, הוא לא נבחן מחדש במשך שנים רבות.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לתפקוד של משרד החקלאות בכלל בתחום הזה וועדת המחירים בפרט נמצא שעד מאי 2006 היו 20 מוצרי חלב בפיקוח ומיולי 2006 ועד יולי 2009 הסירו שר האוצר ושר החקלאות את הפיקוח מעל 10 מוצרי חלב.

צבי ורטיקובסקי: מקצת המוצרים האלו הם מוצרים בסיסיים, חיוניים, שצורכת רוב האוכלוסייה, אבל בייצור שלהם בעצם לא מתקיימים תנאי תחרות נאותים וזה גרם לפגיעה קשה בצרכנים.

צבי ורטיקובסקי: כמובן שהם נאלצו כתוצאה מזה לשלם מחיר יותר גבוה בגין המוצרים.

צבי ורטיקובסקי: ביולי 2006 המליצה ועדת המחירים לשרים להוריד את רמת הפיקוח של גבינת הקוטג', בניגוד להחלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט 2005.

צבי ורטיקובסקי: כתוצאה מכך לא נשארה אף לא גבינה לבנה רכה אחת בפיקוח פעיל, למרות שמדובר בשוק שבו שולט מונופול.

צבי ורטיקובסקי: ואכן, תוך זמן קצר עלה מחיר הקוטג'.

צבי ורטיקובסקי: מיולי 2006 ועד אוקטובר 2010 התייקר מחיר הקוטג' בשיעור של 34%-35.5% במחירים שוטפים, כאשר באותה תקופה מדד המחירים לצרכן עלה בכ-12%.

צבי ורטיקובסקי: גם מחירי מוצרים אחרים שרמת הפיקוח על המחירים שלהם הורדה התייקרו בשיעורים שבין 33% ל-37%, כמעט 38%.

צבי ורטיקובסקי: לשם ההשוואה, באותה תקופה מחירי מוצרי חלב שהיו תחת פיקוח, שיעור ההתייקרות הממוצע שלהם היה כ-10% בלבד.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, יש פה כן השפעה מסוימת לפיקוח.

צבי ורטיקובסקי: מינואר 2009 עד ספטמבר 2010 חלה גם ירידה הדרגתית במחירי החלב הגולמי אבל מחירי המוצרים לצרכן באותה תקופה לא ירדו.

צבי ורטיקובסקי: מר שלום שמחון, שכיהן באותה תקופה כשר החקלאות, פעל להסדרת ענף החלב באמצעות חקיקת חוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011, וממסמכים של משרד החקלאות עולה שהם פעלו על סמך סיכום עם משרד האוצר שלפיו משרד החקלאות יתמוך בהסרת הפיקוח ממוצרי החלב, למרות שקודם לכן התנגד לזה - - -

אורי אריאל: משרד החקלאות יתמוך בהורדת הפיקוח והאוצר יתמוך במשק החלב.

צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר יתמוך בחקיקת חוק תכנון משק החלב, שהתנגד לזה קודם לכן, ובתמורה יסכים משרד החקלאות להסיר את הפיקוח הפעיל מעל מחירים של רוב מוצרי החלב.

צבי ורטיקובסקי: בשנים 2007-2010 המפקח הקודם, מר יצחק בן דוד, למעשה לא מילא את תפקידו כנדרש וועדת המחירים לא עקבה אחר ביצוע החלטותיה, לא דרשה ולא קיבלה דיווחים שנתיים על הרווחיות של המוצרים, בניגוד למתחייב בחוק, לא בדקה את היקף סל המוצרים והתברר שהרווחיות – מנתונים שהתקבלו ונאספו על ידי משרד החקלאות במהלך תקופת הביקורת – הגיעה ל-20%-30% במחירי ינואר 2011.

צבי ורטיקובסקי: זו רווחיות שנחשבת יחסית גבוהה מאוד.

שי חרמש: נציין ברמה הקמעונאית.

צבי ורטיקובסקי: כן.

שי חרמש: כדאי לומר.

שי חרמש: אפשר פה לרגע להתבלבל מי מרוויח.

צבי ורטיקובסקי: ההערה במקום.

צבי ורטיקובסקי: בדומה למשרד התמ"ת, גם משרד החקלאות ומשרד האוצר כשלו בעצם בכך שלא בדקו בזמן אמת את ההשפעה של הורדת רמת הפיקוח על מוצרי החלב ובעצם התנהגות שעל תקן, אם אפשר להשתמש בעגה צבאית, "שגר ושכח".

צבי ורטיקובסקי: הורידו רמת הפיקוח ולא בדקו את התוצאות ואת ההשלכות, וכפי שנאמר מקודם, היו קפיצות מאוד משמעותיות במחירי המוצרים, דבר שבסופו של דבר פגע בצורה מאוד קשה בצרכנים.

צבי ורטיקובסקי: בכלל לא נותנים לצרכנים אפשרות להביע את עמדתם, להשמיע את קולם, למרות שהם הנפגעים העיקריים.

צבי ורטיקובסקי: לסיכום, בעצם יש לפנינו תופעה של כשל בתפקוד של וועדות המחירים, פגיעה קשה באינטרסים של הצרכנים, חוסר מנגנון המאפשר להם להשמיע את קולם ובעצם מקבלי ההחלטות לא עמדו אפילו במטרה שלהם עצמם כי הם הסירו את הפיקוח, או הורידו את רמת הפיקוח, במטרה לפתח את להגביר תחרות, דבר שלא קרה.

צבי ורטיקובסקי: ולכן, מבחינת משרד מבקר המדינה, כל עוד לא קיימת תחרות נאותה קיים כשל שוק.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שיש להגדיר סל מוצרים פחות או יותר בהתאם לסל המוצרים שהגדיר משרד הבריאות על מנת להבטיח קיום בסיסי בכבוד לאוכלוסייה בכלל ולשכבות החלשות בפרט.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו יודעים שפיקוח הוא לא המצב האידיאלי אבל בתנאי השוק, כל עוד לא מתפתחת תחרות ממשית ותחרות אמיתית, כנראה אין מנוס מהפעלת פיקוח על אותו סל מוצרים שצריך להגדיר.

צבי ורטיקובסקי: וגם, כל עוד לא מוגדר שר כזה ולא מנוהל פיקוח על שר כזה, הרי שמקבלי ההחלטות ותהליכי קבלת ההחלטות ודאי צריכים לקחת בחשבון את כל הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה בשני הדוחות המונחים לפנינו.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

יוסף שפירא: תודה רבה.

יוסף שפירא: אני אציג את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלי מרזל, וראש המטה שלי, עו"ד צחי סעד.

יוסף שפירא: הצוות נמצא כאן, אם למישהו יש שאלות לעצם הנוסחאות או לחדד דברים, בבקשה.

אורי אריאל: תודה למבקר המדינה ולצוותו.

אורי אריאל: נכון שהקדמנו את הדיון בזמן קצר, עובדה היא שיש פה מספר חברי כנסת שטרחו לבוא, אין לנו פה לא שרים, לא מנכ"לים.

אורי אריאל: אני מעיר ששר התמ"ת קם הבוקר משבעה, זה לא מופנה אליו, אבל דיון כל כך חשוב, עם כל הכבוד, ויש כבוד לפקידים של המשרדים השונים, זה היה צריך להיות אחרת.

אורי אריאל: עוד הערה אחת, סך הכול, כשעושים איזו רפורמה, בשוק החלב נניח, כמוהו גם בדברים אחרים, המגמה היא הרי להוריד את המחיר, מגמה ליצור תחרות, להוריד מחירים, לתת שירות יותר טוב וכו'.

אורי אריאל: יש לנו דוגמה טובה בשוק התקשורת, הכניסו עוד מפעילים, עשו שינויים ואתה מקבל שירות יותר טוב במחירים אחרים לגמרי, הרבה יותר טובים וכן הלאה.

אורי אריאל: מה שקיבלנו פה זה בדיוק הפוך.

אורי אריאל: קיבלנו עליות מחירים, קיבלנו בעיות שאין כדוגמתן והממשלה לא בעסק, כאילו שזה כוח עליון.

אורי אריאל: זה לא כוח עליון, זה הגיע מאלה שהחליטו על זה, קרי הממשלה.

אורי אריאל: ולכן, אני מצטער שהם אינם פה אבל אנחנו ממילא נתאם אתם פגישות כדי לנסות לשנות את המציאות ואנחנו נדבר עם כל העוסקים במלאכה, יכול להיות שצריך גם את ראש הממשלה.

אורי אריאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה, אלא אם אתם רוצים – אני שואל את חברי הכנסת – לשמוע קודם חלק מאנשי המקצוע פה, מהמשרדים, אז אני אאפשר להם.

שי חרמש: איך שאתה רוצה.

אורי אריאל: לא, זה איך שאתם רוצים, אני מאפשר לכם.

אורי אריאל: חבר הכנסת מולה?

שלי יחימוביץ': איך שאתה רוצה.

שלמה מולה: איך שאתה רוצה.

שלמה מולה: אמנם יש ב-10:00 דיון בוועדת הכנסת.

אורי אריאל: אנחנו עושים סבב מהיר, אני מבקש שהוא יהיה מתומצת, של נציגי משרדי הממשלה שיסבירו את עמדתם, אחרי זה חברי הכנסת ואחרי זה שאר נציגי הגופים שהגיעו לפה.

שי חרמש: זו הפעם האחרונה שרק אופוזיציה נמצאת בישיבה.

אורי אריאל: משרד החקלאות, מי נמצא אתנו?

אורי אריאל: בבקשה, תציגו את עצמכם.

אורי צוק-בר: שלום, אני שמוגדר בדוח "המפקח החדש", אני התמניתי למפקח על המחירים ב-2011.

אורי צוק-בר: קראנו את הדוח בעיון, חלק גדול מהדברים שכתובים בדוח אלה נקודות שהיו בעבר וגם השתנו תוך כדי, שינינו אותם, התייחסנו אליהם.

אורי צוק-בר: חלק גדול מהדברים גם אמרנו לאנשי המבקר וכתבנו להם גם בתגובות שלנו אבל לא מצאו לנכון לפרסם אותם בדוח הסופי.

אורי צוק-בר: לנושא העלייה במחירים ורמת הפיקוח, אנחנו התחלנו את התהליך הזה של הוצאת מוצרים מפיקוח בענף החלב ב-1999.

אורי צוק-בר: ב-1999 כל ענף החלב היה תחת פיקוח מחירים, כמו שהיו כמה שנים קודם לכן גם הדבש והחלב והביצים וכו' ובעצם היתה מדינה מפוקחת פחות או יותר.

אורי צוק-בר: ב-99' עשינו מהלך בענף החלב, שהיה ענף עם מעט מותגים יחסית, צמצום יחס של מוצרים, פתחנו את הענף הזה בהיבט של הפיקוח על המחירים.

אורי צוק-בר: באותה תקופה המוצרים המפוקחים היו בערך 50% שהשארנו ו-50% יצאו מפיקוח.

אורי צוק-בר: בלי שהוצאנו אף מוצר נוסף, סל המוצרים המפוקחים הצטמצם לאט לאט למוצרי יסוד והמגוון והתחרות במוצרים הלא-מפוקחים גדל בעשרות מונים עד לרמה שהסל המפוקח הגיע בערך ל-30% לעומת 70% הסל הלא-מפוקח, כאשר התחרות נמדדת לא רק במחירים לצרכן אלא גם במגוון המוצרים, ברמת החדשנות, במבצעים שאתם לא רואים אותם במחיר.

אורי צוק-בר: למשל, אם מוכרים מוצר של 8 יחידות במחיר של 6 2 אתם לא רואים בעצם במחיר את 25% הנחה האלה.

אורי צוק-בר: כל הדברים האלה מתבטאים, סוגים נוספים של תחרות שלא רואים אותם בבדיקה הנומינלית של מספר של מוצר.

אורי צוק-בר: יחד עם זאת, אנחנו החלטנו שסל בסיסי של מוצרים, כאשר במרבית קבוצות המוצרים סל עם לפחות מוצר או שני מוצרים בסיסיים נשארו בפיקוח ושמרו על איזשהו עוגן של רמת מחירים.

אורי צוק-בר: מ-99' ועד 2007, או 2008 אפילו, רמת עליות המחירים במחירים המפוקחים והלא-מפוקחים היתה מאוד דומה.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, אם מסתכלים לאורך זמן שיעור השינוי של כל מוצרי החלב עלה בערך בשיעור השינוי של המוצרים המפוקחים - - -

אורי אריאל: אבל אתה רוצה שתהיה דיפרנציאציה, לא? הרי בשביל מה אתה משאיר מוצר בפיקוח?

אורי אריאל: כי אתה רואה בו מצרך יסוד שלא צריך להעלות בדומה לשאר לדברים.

אורי צוק-בר: אז אני מסביר, סל המוצרים הלא-מפוקחים וסל המוצרים המפוקחים, שכולו ניזון פחות או יותר מאותן תשומות בענף החלב, שזה חלב, דלק, אריזות וכו', לראיה שפחות או יותר לא היתה איזו חריגה ברווחיות במוצרים הלא מפוקחים ביחס למפוקחים ושיעור העלייה היה דומה.

אורי אריאל: תסלח לי רגע, אני רוצה להבין אותך פשוט.

אורי אריאל: נניח שאנחנו לוקחים את הקוטג', שהוא מצרך יסודי, או גבינה 3%, או דברים מהסוג הזה, הכי פשוטים, מול מעדן שמנת מוקצפת עם דובדבן למעלה ואתה אומר לי: זה עלה ב-6% וזה עלה ב-6%, אני הייתי מצפה שהמצרך הבסיסי יעלה ב-1.25% נניח והמדינה תספוג את - - -

אורי צוק-בר: איך בדיוק המדינה סופגת?

אורי צוק-בר: סובסידיה?

אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר ואומר: היא תיקח ממני, מאורי אריאל שמרוויח מעל 20,000 שקל - - -

שלמה מולה: סובסידיה זו לא מילה גסה.

אורי אריאל: המדינה תחליט.

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: והמצרך עם הדובדבן למעלה על הקצפת יעלה ב-10%.

אורי אריאל: בסדר, מי שרוצה את הדובדבן הזה, שילך ויקנה.

אורי אריאל: יש לו כסף, זה עניינו, אנחנו לא מתערבים הרי.

אורי אריאל: אבל המצרך היסודי – למה הוא צריך לעלות באותה מידה כמו המעדן המיוחד הזה?

אורי צוק-בר: אני אסביר את זה עוד פעם, כנראה היתה אי הבנה.

אורי צוק-בר: אנחנו פיקחנו על המוצרים המפוקחים.

אורי צוק-בר: איפשרנו לייקר את המוצרים המפוקחים ברמה מינימלית שדרשו התשומות של ייצור המוצר הזה, כאשר פיקחנו על הרווחיות וראינו שהרווחיות לא חורגת מהרווח הסביר למונופולים כפי שהוגדר בדוח סוארי.

אורי צוק-בר: ואכן, כל פעם שבדקנו את הדוח, או שהרווחיות היתה בתחום או שהיא היתה אפילו מתחת לתחום.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, לאורך כל השנים לא היתה חריגה בשיעור הרווחיות ביחס לתחום המוצר.

אורי אריאל: רווחיות של מי?

אורי צוק-בר: של המחלבות.

אורי אריאל: נדמה לי שהמבקר מעיר על כך הערה אחרת.

אורי אריאל: כך נדמה לי.

אורי צוק-בר: אני מדבר על התקופה עד 2007, אני מפריד, ולא נתתם לי לסיים את ההמשך, אני אגיע לזה.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי צוק-בר: כמו שאמרתי, שיעור השינוי היה דומה, כמובן שמוצרי הפרימיום, כמו שאתה קורה להם, היו בהם עליות קצת יותר גבוהות אבל לא בשיעורים משמעותיים.

אורי צוק-בר: אם כל ענף מוצרי החלב עלה בדומה למדד המחירים לצרכן בערך, על תקופה של קרוב ל-10 שנים אני מדבר, זה לא נמדד בנקודה זו או נקודה אחרת של יום לפה או יום לשם.

אורי צוק-בר: הרעיון היה שבהסרת המוצרים מפיקוח תתפתח תחרות, יכנסו עוד מתחרים לשוק, יכנסו יזמים נוספים, יהיה כדאי להתעסק בענף הזה, שזה לא יהיה ענף של low-tech בלבד אלא באמת ענף יותר מפותח.

אורי צוק-בר: באמת התהליך הזה התרחש, התהליך הזה קרה.

אורי צוק-בר: יש לציין גם שהמחלבה הגדולה בענף היתה גם בבעלות החקלאים והתנהגה כקואופרטיב בסך הכול.

שי חרמש: ואז גם היתה התנהלות אחראית, בוא תאמר גם את זה.

שי חרמש: הפריצה היתה אחרי שהחקלאים מכרו את המחלבה.

אורי צוק-בר: אתה תגיד מה שאתה רוצה, תן לי להגיד את הנתונים.

אהוד פלג: מה רווחיות הענף על פי נוסחת סוארי?

אורי צוק-בר: אני חושב שאני לא צריך לענות לשאלות הנוכחים, נכון?

אורי אריאל: אתה לא, אסור לך לענות כדי שתוכל לדבר ברצף.

אורי צוק-בר: תן לי כמה זמן שתגדיר לי ואני אסיים.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי צוק-בר: עוד 5 דקות זה בסדר?

אורי אריאל: תמשיך, אני לא מגביל אותך, קח את הזמן.

אורי צוק-בר: בסדר.

אורי צוק-בר: כמו שאמרתי עד כאן, ב-2007-2008 השתנתה בעלות מחלבת "תנובה" לבעלות פרטית, היו עוד שינויים בענף.

אורי צוק-בר: אנחנו, דרך אגב, פיקחנו על חברות ייצור החלב, על המחלבות, והפיקוח התבסס על בסיס פיקוח על מונופולים לאור ריכוזיות בשיווק והריכוזיות היתה של חברת "תנובה", שהיא המחלבה שריכזה את מרבית שיווק החלב ולכן הפיקוח היה לגביה ואותה גם בדקנו.

אורי צוק-בר: לא בדקנו את כל יתר המחלבות הקטנות, שההנחה היתה - - -

אורי אריאל: כמה הקטנות מייצרות סך הכול?

אורי צוק-בר: מחלבת "תנובה" בתקופה ההיא ייצרה מעל 70%, קרוב ל-80% אפילו.

אורי צוק-בר: היום היא משווקת פחות כי היתה באמת כניסה של מחלבות נוספות והתחרות גדלה בענף.

אורי צוק-בר: עשינו גם עבודה שבדקנו את נושא הריכוזיות וראינו שעד 2006-2007 קטנה הריכוזיות במרבית המוצרים ונכנסו מתחרים נוספים, יכול להיות שלא מספיק.

אורי צוק-בר: ב-2007-2008 פחות או יותר השתנתה בעלות "תנובה" לבעלות פרטית ולמרות שמחירי החלב, שזו תשומה משמעותית, ביתר התשומות עלו במוצרים המפוקחים כמובן והלא מפוקחים אותו דבר, המוצרים שמחוץ לפיקוח עלו בשיעור גבוה יותר משמעותית מהמוצרים המפוקחים וצברו פער ביחס למוצרים המפוקחים ב-3-4 השנים האלה.

אורי צוק-בר: המעקב שלנו המשיך הן בשיטה של פיקוח על המוצר הספציפי וקביעת המחיר שלו בפרק ה' וגם מעקב בדיווח על המוצרים שיצאו מפיקוח לגבי מצבם.

אורי צוק-בר: תהליכים כאלה של כניסת מוצרים לפיקוח, הוצאת מוצרים מפיקוח, זה לא תהליך ליום או יומיים וגם לא לשנה-שנתיים, אלה תהליכים לטווח ארוך.

אורי צוק-בר: ההנחה היא שמשק מסדיר את עצמו ומתחרים חדשים נכנסים לתחום כזה מורכב ועתיר השקעות כמו מחלבה לוקחת שנים רבות ולכן אנחנו מדדנו את עצמנו בנושאים האלה בטווחים של 5 שנים, 7 שנים ולא כל שנה ולא כל שנתיים.

אורי אריאל: הייתם רוצים להרחיב את הבדיקה כל פעם במקום ל-5-7 שנים ל-10-15 שנה?

אורי צוק-בר: לא, אנחנו חושבים שבסביבות ה-5 שנים זה סביר.

אורי אריאל: זה נראה לכם סביר?

אורי צוק-בר: כן.

אורי צוק-בר: בדיקת הרווחיות האחרונה היתה ב-2005.

אורי צוק-בר: אנחנו התחלנו תהליך של בדיקה – דיווחנו את זה גם למבקר – פשוט התהליך של בחירת החברה והמכרז לאור כל הנהלים של בחירת חברת בדיקה לקח הרבה זמן אבל ב-2011 הוצאנו מכרז לבדיקת הרווחיות וכיום אנחנו לקראת סיום של הבדיקה.

אורי צוק-בר: תוך 3-4 חודשים תסתיים הבדיקה.

אורי צוק-בר: זה לוקח בערך חצי שנה לבצע אותה, היא התחילה בערך לפני חודשיים.

אורי אריאל: זאת אומרת, ב-2013 יהיה לנו דוח בעניין הזה, שזה 8 שנים, וזה נראה לכם בסדר?

אורי אריאל: אתם לא מרגישים - - -

אורי צוק-בר: זה נראה יותר מדי, היינו יכולים לקצר את זה.

אורי אריאל: היה רצוי.

אורי צוק-בר: היה רצוי, זו אחת ההערות שקיבלנו אותה.

אורי צוק-בר: אני אומר שיש הרבה נקודות שהעלו בדוח המבקר, קיבלנו אותן ואנחנו מתקנים בהתאם.

אורי צוק-בר: אני מניח שהבדיקה הבאה תהיה במרווח נמוך יותר.

אורי אריאל: תנסה לגמור בעוד שתי דקות כי חבר הכנסת מולה צריך לצאת וחשוב שהוא ידבר לפני שהוא יוצא.

אורי צוק-בר: בסדר.

אורי צוק-בר: לגבי המוצרים שנשארו בפיקוח, אנחנו מעדכנים אותם לפי הנוהל, לפי עדכון התשומות, פעם בשנה או כשיש שינוי של 3%.

אורי צוק-בר: שני העדכונים האחרונים: ב-2009 הורדנו את המחיר ב-4%-5%, אני לא זוכר בדיוק כמה, ב-2010 לא עודכן בכלל המחיר, ב-2011 היתה עליה של כ-5% ועכשיו צפויה עליה גם של כ-5%-6%.

אורי אריאל: מה זה "עכשיו"?

אורי אריאל: מתי זה?

אורי צוק-בר: בחודש הנוכחי.

אורי צוק-בר: ביולי בעצם חלפה שנה, לפי הנוהל, ביולי היינו צריכים לעדכן, ביולי בדקנו את שיעור ההתייקרות הנדרש, שיעור ההתייקרות הנדרש היה בעצם קרוב לאפס ולכן הוא לא הצדיק עליה, ובאוקטובר עלה מחיר החלב ותשומות נוספות, בשקלול של כל התשומות, עכשיו אנחנו צריכים לעשות התייקרות במוצרים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה, אני חושב שזו פעם ראשונה – אני כאן בוועדה אחרי שאתה התמנית – אני גם מאוד שמח לגבי מה שאמרת במליאת הכנסת בנושאים של תפיסת העולם שלך, בנושאים של צדק חברתי, ובמקום שבו הרשות המבצעת בעצם מנשלת את האזרח, או שהכנסת לא עושה את עבודתה, המפלט האחרון לזעקת הציבור הוא מוסד מבקר המדינה ועל כך אתם גם מגישים את הדוח ואני מודה לך וגם לצוות שלך.

שלמה מולה: לעצם הוויכוח, אני יודע שהחקלאים הם באמת לא הבעיה בסוגיה הזו של מוצרי החלב.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שבין החקלאי, הרפתן הפשוט, ועד שזה מגיע למרכולים, בתהליך, שם נמצאת הבעיה בכל מה שאנחנו בודקים ורואים סביב סוגיית החלב.

שלמה מולה: אבל הבעיה היא לא רק סוגיית החלב, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא בכלל יחסה של המדינה לספק מזון בסיסי לאזרח במדינת ישראל במחיר סביר.

שלמה מולה: גם כאן, כשאנחנו עוסקים בענייני חלב ואחרים, בסופו של דבר, מה שלא נעשה, שתי שכבות נפגעות, שכבת הביניים, מעמד הביניים שנושא בעיקר את הנטל, והשכבות החלשות.

שלמה מולה: אלה שבלאו הכי יש להם יקנו גם את המוצרים היוקרתיים כי הם לא מסתכלים על הכסף.

שלמה מולה: ולכן, כפי שפתחת ואמרת, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אותו אדם שלוקח את סל הקניות שלו ומגיע לקופאית ולקופאי, הוא מסתכל על הארנק שלו והארנק שלו ריק.

שלמה מולה: אני חושב שכאן הרגולציה, כאן גם האחריות של המדינה לבוא ולהגיד: אנחנו נפקח על המחירים.

שלמה מולה: אני לא יודע למה כל תפיסת העולם הזו שכל דבר מפריטים, כל דבר פותחים לשוק החופשי, שהשוק החופשי יעשה את מלאכתו, עבודתו.

שלמה מולה: מה לעשות?

שלמה מולה: יש כשל שוק, כשל שוק בכל מקום.

שלמה מולה: אי אפשר להבין את זה?

שלמה מולה: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, התקופה הזו שבה אנחנו מצויים, ובאמת היא תקופה קשה לאזרח בישראל, אנחנו נראה כאילו זה פוליטיקה, זה בחירות, לא בחירות, זה בכלל לא משנה, האזרח הפשוט נמצא במצוקה נוראה.

שלמה מולה: ולכן אני חושב שהמדינה צריכה לעשות חשיבה מחודשת כפי שמדינות סקנדינביה בעיקר עושות.

שלמה מולה: הרי ישראל מנסה להיות מדינה מיוחדת בכל תחומי החיים, לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח.

שלמה מולה: במקומות שלא מצליח לנו בואו נהיה אולי מדינה נורמלית.

שלמה מולה: ולכן אני חושב שפיקוח על המוצרים הבסיסים, אם זה חלב, אם זה ביצים, אם זה לחם, דברים בסיסיים ביותר, זה לא דבר רע.

שלמה מולה: זה טוב לאזרח.

שלמה מולה: לכן אני מקווה שתמצית הדוח שהוגש אלינו יהיה יחד עם עוד רבים רבים ואנחנו נעמוד מול אותם גופים בעיקר שרוצים להרוויח על חשבון האזרח הקטן.

שלמה מולה: אני מקווה שתימצא איזושהי דרך.

שלמה מולה: לכן הדוח הזה הוא דוח בעיני חשוב, אדוני המבקר, שוב אני מודה לך ואני עוד יותר מודה ליושב-ראש הוועדה שמקיים היום את הדיון.

שלמה מולה: אני מקווה שזה לא יהיה דיון אחרון.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אני גם קורא בעיקר למשרד החקלאות ואלה – אני נדהם לשמוע שאתה בא ואומר:

שלמה מולה: אנחנו עומדים להעלות את המחיר.

שלמה מולה: אולי תחשבו פעם נוספת, גם אחרי הדוח, ותשמעו את זעקת הציבור?

שלמה מולה: תחשבו אולי זה לא כדאי כרגע?

שלמה מולה: אולי זה לא נכון לעשות את זה?

שלמה מולה: כי אחרת באמת שהאנשים עוד פעם יזעקו.

שלמה מולה: הם זועקים כאן, הם זועקים בכל מקום, זעקו ברחובות, אז מה אתם רוצים, שייקחו מקלות ויתחילו להרביץ למישהו?

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי אריאל: מי נמצא אתנו פה מהאוצר ויכול להסביר לנו את עמדת האוצר?

אורי אריאל: בבקשה.

אלון אטקין: כמה מילים לגבי הדוח קודם כל.

אלון אטקין: קיבלנו אותו, אנחנו לומדים אותו, יש בו הרבה דברים חשובים שאנחנו לומדים בשביל לבחון תהליכים בוועדת המחירים ולשפר אותם.

אלון אטקין: בחלק מהמקומות הדוח נכנס בדלת פרוצה, הרבה תהליכים שכבר נעשים, קורים ומתנהלים.

אלון אטקין: למשל, אנחנו בודקים עכשיו מגוון נושאים, החל ממרווח השיווק, אנחנו בודקים את המקום של הקמעונאים בתוך התהליך, תהליכים שבעבר לא נבדקו.

אלון אטקין: יצא עכשיו דוח של ועדת קדמי שעוסק בצורה מאוד רחבה בכל הנושא של המחירים, של התחרותיות בשוק, אופן ההתנהלות במצב שהשווקים אינם תחרותיים, במצב שהרווחיות מוגזמת להכניס מוצרים לפיקוח, אבל בהסתכלות הרבה יותר רחבה ומציאת פתרונות יותר יעילים מפיקוח.

אלון אטקין: צריך לזכור שפיקוח מחירים הוא לא בהכרח הפתרון המוצלח ביותר שמביא את התועלת הרבה ביותר לצרכן.

אלון אטקין: המחירים שנקבעים על ידי ועדת המחירים, בסופו של דבר, כאשר תשומות הייצור מתייקרות ועדת המחירים נאלצת להעלות את המחירים, היא אינה יכולה להביא למצב שבו החברות יפסידו על מחירי המוצרים בפיקוח.

יצחק אלרוב: היא עוקבת על כך שלפעמים מחירי התשומות יורדים?

אלון אטקין: ודאי, ב-2009 הורדנו את המחירים.

אורי אריאל: כן, אבל, אלון, יש לכם אופציה הרי לסבסד, רק זו נראית לכם אופציה לא טובה.

אלון אטקין: שוב, ועדת המחירים לא עוסקת בסבסוד.

אורי אריאל: לא ועדת המחירים, אני מדבר על האוצר.

אורי אריאל: יש לי בקשה שנדבר – אם כל אחד רוצה להצטמצם בדיוק לתפקידו ולהסביר טכנית מה הוא עושה זה בסדר, אנחנו נשמע אבל זה לא הדיון.

אלון אטקין: נושא הסבסוד הוא נושא רחב יותר, פשוט אני מעדיף לא להתייחס אליו כרגע, אם צריך אז בהמשך, אני רוצה פשוט להבהיר את המצב של ועדת המחירים.

אלון אטקין: אגב, ועדת המחירים מותקפת לא מעט על הקביעות שלה, על המחירים שהיא קובעת.

אורי אריאל: מי חברי הוועדה, בבקשה?

אלון אטקין: הוועדה מורכבת משני נציגים של המשרד הרלוונטי שמפקח על אותו מוצר, למשל, חלב, ביצים ומוצרים נוספים זה משרד החקלאות.

אלון אטקין: קריאות רק חלב וביצים.

אלון אטקין: רק חלב וביצים.

אלון אטקין: בנושאים - - -

אורי אריאל: בסדר, ומי עוד?

אלון אטקין: שניה.

אלון אטקין: בנושאים כגון לחם, מעונות יום, נושאים בכיוון הזה נציגים ממשרד התמ"ת, בנושאים של אנרגיה אלה נציגי משרד האנרגיה וכו'.

אורי אריאל: הלאה.

אורי אריאל: מי עוד יושב?

אלון אטקין: ובנוסף שני נציגים ממשרד האוצר.

אורי אריאל: יש מישהו מהציבור?

צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר הוא היושב-ראש.

אלון אטקין: משרד האוצר הוא יושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: אלון, יש נציגי ציבור?

אלון אטקין: בתוך הוועדה לא.

אורי אריאל: אתם שוקלים להכניס נציגי ציבור?

אלון אטקין: הוועדה פועלת לפי חוק הפיקוח.

אלון אטקין: יש את חוק הפיקוח - - -

אורי אריאל: אתה אומר: זה בכלל אתם, חברי הכנסת, צריכים לשנות?

אורי אריאל: מאה אחוז, בסדר.

אורי אריאל: רעיון טוב.

אלון אטקין: יש את חוק הפיקוח, הוועדה פועלת לפי חוק הפיקוח, בסדר?

אורי אריאל: כן.

אלון אטקין: הייתי בשלב של קביעת המחירים על ידי הוועדה.

אלון אטקין: הוועדה נמצאת היום עם 3 תביעות לבג"ץ כנגד הוועדה על קביעת מחירים בנושא של מרווח השיווק, בנושא של ספרי לימוד, בנושא של מחירי יום אשפוז.

אלון אטקין: כלומר, ועדת המחירים קובעת את המחירים ועדיין, אם יש ביקורת על זה שהיא קובעת מחירים גבוהים מדי, יש גם את הביקורת מהכיוון ההפוך שהיא אינה מספקת רווחיות נאותה.

אלון אטקין: עמדתנו שהיא כן מספקת רווחיות נאותה אבל כאמור יש דוגמה של מרווח השיווק של הדלק, זו הדוגמה פשוט שעומדת היום בדיון בבג"ץ שטרם נתן את הפסיקה הזו.

אלון אטקין: חברות הדלק תבעו את הוועדה.

אלון אטקין: אני חושב שלוועדה יש גם אינטרס לשמור על מחירים נמוכים ככל האפשר.

אלון אטקין: אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהוועדה נהנית לקבוע מחירים גבוהים.

אלון אטקין: ודאי שהמלצות הוועדה מגיעות לשרים, שהם אלה שחותמים על הצו, אני לא חושב שיש שר שנהנה לעלות מחיר.

אלון אטקין: ודאי שלוועדה אין אינטרס לבוא פה לרעת הציבור, להפך.

אלון אטקין: יש גם משמעויות למוצר שהוא בפיקוח.

אלון אטקין: כאשר הוועדה קובעת את המחיר המקסימלי, בסופו של דבר, מה שאנחנו יודעים, שהמחיר המקסימלי שהוועדה קובעת זה המחיר שהיצרנים ימכרו בו.

אלון אטקין: כלומר, גם אם יכולים למצוא דרך להפחית את העלויות ולהפחית את ההוצאות, המנגנון הזה מביא לגלגול מלא של העלויות לצרכן.

אלון אטקין: אמנם יש לנו מנגנונים לנסות לייצר התייעלות בקרב הגופים שהמוצרים שלהם מפוקחים אבל עדיין זה מוגבל.

אלון אטקין: היכולת של קביעת מחיר על ידי ועדת המחירים היא מוגבלת, ההשפעה של זה מוגבלת.

אלון אטקין: זה לא פתרון קסם להביא לציבור את המחירים הנמוכים ביותר.

אלון אטקין: ולכן, במקומות שבהם אפשר לייצר תחרות, אני בטוח שהרשות להגבלים עסקיים יכולים להתייחס לזה, להכניס יצרנים נוספים, כנראה, סביר להניח שנגיע למחירים נמוכים מדי ולתועלת רבה יותר לציבור.

אלון אטקין: במקומות שבהם יש לנו כשל שוק מהותי עם רווחים מונופוליסטים, שם יש מקום להתערבות של ועדת המחירים ולפיקוח.

אורי אריאל: זהו?

אלון אטקין: אלה הנושאים המרכזיים, יכול להיות שבהמשך אני אוסיף עוד.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הגבלים עסקיים, פרופ' דיויד גילה, פה?

אורי אריאל: אתם מופיעים בדוח, אתה יכול לתת את התייחסותך, התייחסותכם, לדוח הזה?

אורי אריאל: אם אפשר בקצרה, תודה.

דיויד גילה: קודם כל לגבי הדיון על פיקוח או לא פיקוח אז תחרות היא הכלי היעיל ביותר להשיג תוצאה מיטבית לצרכנים אז כאשר אפשר לפתוח שוק לתחרות ולעודד תחרות התוצאה תהיה הכי מיטבית, אבל בשווקים שבהם תחרות לא עובדת, פיקוח הוא לא מילת גנאי.

דיויד גילה: אבל אם עושים אותו, שוב, רק כמפלט אחרון צריך לעשות אותו כמו שצריך, כלומר, לחקות את המחיר התחרותי, את המחיר שהיה רווח בתנאי תחרות.

דיויד גילה: זה מאוד קשה לביצוע וזו הסיבה שתחרות היא הכלי העדיף והיותר יעיל ופיקוח הוא כלי נחות כדי לפתור את הבעיה.

דיויד גילה: אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אתייחס למה שכתוב דוח?

אורי אריאל: כן.

דיויד גילה: הדוח התייחס לאיזושהי חוות דעת שהרשות כתבה בשנת 2008.

דיויד גילה: לרשות יש תשובות פרטניות, ענייניות, למה שהועלה בדוח ואם יהיו שאלות קונקרטיות על הדבר הזה אני אשאיר את התשובות לד"ר שלומי פריזאט, הכלכלן הראשי.

דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שהדוח מתייחס לתקופה של 2008, זו תקופה שבה לרשות לא היו הסמכויות לאסוף נתונים על מנת להמליץ למשרדי הממשלה בענייני תחרות, לא היו לה סמכויות לגבי פיקוח על קבוצות ריכוז.

דיויד גילה: כיום, 4 שנים אחר כך, המצב של הרשות שונה לחלוטין ויש שינויים עצומים בסמכויות שיש לרשות ובכלים שיש לה גם לאסוף נתונים בצורה שיכולה לאפשר לה להמליץ בצורה מעמיקה למשרדי הממשלה בענייני תחרות וגם בהקשר של פיקוח על קבוצות ריכוז.

דיויד גילה: אז בניגוד לחוות הדעת הנקודתית שהיתה ב-2008, בשנה האחרונה הרשות החלה בדיקה מקיפה של שוק תחליפי החלב באמצעות הכלים החדשים שעומדים לרשותה והמטרה שלנו היא לחפש אם יש בשוק הזה חסמים, דברים שמונעים תחרות, שמונעים התרחבות של פירמות קטנות של תחליפי חלב או כניסה של פירמות חדשות שיכולות לחולל תחרות לטובת הצרכן.

דיויד גילה: אם אנחנו נמצא חסמים, דברים מהסוג הזה שמונעים תחרות, אנחנו נוכל להציע לרגולטור הרלוונטי כלים כדי להסיר את הנקודות האלה או לפתור את הבעיות האלה בכלים שיש לנו בחוק שלנו.

אורי אריאל: מתי תיגמר להערכתם הבדיקה שלכם?

דיויד גילה: אני מעריך שבחודשים הקרובים.

דיויד גילה: הבדיקה היא מורכבת ומעמיקה ומטבע הדברים זה לוקח זמן אבל היא נמצאת בעיצומה ואני מעריך שבחודשים הקרובים היא תסתיים.

אורי אריאל: יש לי בקשה, אני מבקש את זה מכולם, אם אפשר לנקוט בתאריכים לא במובן של "15 בינואר", אבל כשאתה אומר "חודשים" אני לא יודע מה לעשות עם זה, מה לרשום ביומן, מתי לעשות מעקב.

אורי אריאל: בבקשה תגיד לי בעוד ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שבעה, תגיד אבל שנעקוב ביחד.

אורי אריאל: גם אתה תעקוב, גם אני.

אורי אריאל: אחרת זה פלואידי כזה, "יהיה בסדר", אנחנו אוהבים את הסיסמא הזו, היא רק לא עובדת.

אורי אריאל: תן לנו הערכת זמן אם אפשר.

דיויד גילה: חודשים ספורים.

דיויד גילה: התקווה היא שזה יהיה חודשים ספורים אבל זה לא מדע מדויק, המלאכה היא מורכבת ולכן לפעמים זה לוקח יותר זמן.

אורי אריאל: טוב, הבנתי.

דיויד גילה: לא יותר מ-6 חודשים.

אורי אריאל: הנה, קיבלנו, 6 חודשים זה טוב מאוד, התאריך שלכם בסדר גמור.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אורי אריאל: ראשונה מדברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה, אחריה חבר הכנסת אכרם חסון ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

אורי אריאל: אחרי זה נציגי הרופאים ואחרים.

אורי אריאל: בבקשה, חברת הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני אשתדל לקצר.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לברך את המבקר שפירא על הדוח הזה וגם את הצוות שעשה כאן עבודה ממש ממש יסודית, גם על הממצאים אבל גם על האמירה הערכית שיש לה משמעות מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחברה הישראלית שחייה חייבים להיות מושתתים על איזשהו בסיס מוסרי, ולכן הקביעה, הקישור שאתה עושה, אדוני המבקר, בין הביטחון התזונתי שהופקר ובין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, תוך שאתה קובע שלא נעשה כל שימוש בסל מוצרים בסיסי כלשהו כבסיס לקידום אספקת הביטחון התזונתי לתושבי המדינה, זאת אמירה שהיא מאוד מאוד משמעותית מבחינה מוסרית ומבחינת אחריות המדינה לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': זה דבר נורא בסיסי.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן באופן הכי חד שאפשר שהסרת הפיקוח היא שהביאה לעליות החדות במחירים.

שלי יחימוביץ': יש כל מיני פרשנויות מפרשנויות שונות, הנה, עובדה אחת נורא פשוטה פשוט מראה שלמרות שהמחירים עלו כתוצאה מכך שהפיקוח הוסר בעשרות אחוזים, למשל הגבינה הצהובה שזינקה ב-37%, הקוטג' ב-35%, מעדן חלב ב-33%, הממשלה ממשיכה כל הזמן הזה, היא רואה את מה שמתרחש, ובעוד היא רואה את מה שהמתרחש, את עליות המחירים הבלתי נתפסות האלה, היא ממשיכה להסיר את הפיקוח וגורמת להמשך עליית מחירים באופן ישיר.

שלי יחימוביץ': חשוב לי לציין לא רק את המוצרים שהיו בפיקוח אלא גם מוצרים שלא היו בפיקוח, שהוסר מהם פיקוח לפני 20 ו-30 שנה.

שלי יחימוביץ': למשל, כשאבקת הקקאו מזנקת ב-140% והמרגרינה ב-40% והקפה השחור ב-65% ושוקולד פשוט "פרה אדומה", שהוא ממש ממש לא מותרות, מזנק ב-73%, גם אז אפשר לרגע אחד לעצור ולשאול מה קורה כאן ואולי להכניס את המוצרים האלה לפיקוח.

שלי יחימוביץ': זה דבר כל כך בסיסי והוא לא קרה.

שלי יחימוביץ': פתיחת השוק לתחרות, והדבר הזה נאמר, היא הגיונית כל עוד מתקיימת תחרות, אבל אתם רואים שלא מתקיימת תחרות ואתם ממשיכים באותה מדיניות קלוקלת, כאילו אין בכלל התכתבות עם המציאות.

שלי יחימוביץ': ולכן, ברגע שאין תחרות בפועל אז אין כלי אחר, לא קיים, לא קיים כלי אחר אלא פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': יש עוד כמה כלים, אולי אני תכף אציין אותם.

שלי יחימוביץ': כל זה לא נובע מהיגיון או מחישובים כלכליים, כי הרי זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': אין היגיון.

שלי יחימוביץ': קראתי את הדוח הזה ולא האמנתי.

שלי יחימוביץ': זו התנהלות שהיא כל כך כושלת והיא כל כך חלמאית והיא כל כך לא קשורה למציאות, ממה זה יכול לנבוע?

שלי יחימוביץ': מאמונה, מדת.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני שומרי המצוות פה.

שלי יחימוביץ': זו נובע מדת, מאמונה ששוק חופשי פרוע זה תמיד תמיד תמיד הדבר הנכון.

אורי אריאל: שלי, הייתי בהודו, ראיתי מה זו עבודת אלילים, זו אחת מהן כנראה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הנתונים לנגד עיניך ואתה ממשיך כי אתה מאמין בכוח העליון הזה, "היד הנעלמה", היא כבר תעשה סדר, איכשהו "היד הנעלמה" תשליט סדר, ומה לעשות?

שלי יחימוביץ': היא לא משליטה סדר, ואתם רואים שהיא לא משליטה סדר ואתם ממשיכים במדיניות הקלוקלת הזאת.

שלי יחימוביץ': בחברה אנושית, מוסרית ותקינה ונאורה הממשלה מהווה רגולטור.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': היא מהווה רגולטור על כל החיים שלנו.

שלי יחימוביץ': כמו שאנחנו לא נותנים לבריון חזק להרביץ ברחוב לאדם חלש וקוראים לזה עבירה פלילית, כך אותו דבר תפקיד המדינה הוא בראש ובראשונה להיות רגולטור מעשי ומוסרי והיא חייבת להשתמש בסמכויות שלה כדי שכל אזרחיה יוכלו לחיות חיים תקינים.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר המבקר, הוא דיבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זו חובתה של המדינה והחובה הזו לא באה לידי ביטוי בהתנהלות הזאת, וזה בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': דיבר אלון פה על התשומות.

שלי יחימוביץ': דוח קדמי, שלא אמור לשרת את השקפת העולם שלי, קבע שכשהתשומות עולות המחירים עולים, זה נורא הגיוני, נכון?

שלי יחימוביץ': אבל כשהתשומות יורדות המחירים גם עולים, אז משהו פה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לחלוטין לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': אז מה הפתרון שלכם?

שלי יחימוביץ': פתיחת השוק לייבוא, לייבוא מוצרי חלב, לייבוא מוצרי מזון.

שלי יחימוביץ': דבר שלא קורה היום בשום דבר בעולם.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': זה לא קורה בארצות הברית, זה לא קורה באירופה.

שלי יחימוביץ': תנסו במדינה אירופאית שמתפרנסת מחקלאות בין היתר, צרפת למשל, כפתרון לסוגיית מחירים לפתוח לייבוא חסר בקרה.

שלי יחימוביץ': אנשים יסקלו את הממשלה באבנים.

שלי יחימוביץ': רק פה יש את הג'ונגל הפרוע הזה ויהי מה, ולא, ולא מעניין אתכם העובדים ולא מעניין אתכם מטה לחמם של רפתנים שקמים בבוקר לעמל יומם ושל העובדים ב"אסם", ב"תנובה" שהם משתכרי שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': זאת התרופה, לפתוח את השוק לייבוא.

שלי יחימוביץ': ומה לעשות?

שלי יחימוביץ': זה לא עובד, כי כבר ראיתם שכשהתשומות עולות המחירים עולים וכשהן יורדות המחירים גם עולים כי אז פשוט את מתח הרווחים עושים המתווכים למיניהם.

שלי יחימוביץ': אז גם חיסלתם מקומות עבודה, גם לא הבאתם להורדת מחירים, זו חוכמה כל כך קטנה.

שלי יחימוביץ': אז באמת, יש דבר נורא פשוט: פיקוח על סל מוצרי יסוד בסיסיים.

שלי יחימוביץ': זה לא פשע.

שלי יחימוביץ': זה לא מופרך.

שלי יחימוביץ': עושים את זה.

שלי יחימוביץ': זה יהיה המכשיר היעיל ביותר, הנכון ביותר, הכלכלי ביותר, הצודק ביותר.

שלי יחימוביץ': וכמובן, אפשר להוסיף לזה עוד דברים כמו למשל הורדת מע"מ על מוצרי מזון.

שלי יחימוביץ': זאת אפשרות לחלופין לחלוטין סבירה.

שלי יחימוביץ': מע"מ מדורג, כמו שקיים בחלק מארצות אירופה.

שלי יחימוביץ': להוריד מע"מ על מוצרי מזון ועל תרופות, להעלות מע"מ על מוצרי יוקרה.

שלי יחימוביץ': גם זאת אפשרות.

שלי יחימוביץ': אבל "היד הנעלמה" שלכם לא עבדה עד עכשיו אז תניחו ופשוט תקראו את הדוח הזה, פשוט לקרוא את הדוח הזה, זה masterpiece, ותעשו מה שכתוב שם.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

אורי אריאל: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אורי אריאל: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר ולהודות לו על זה שהוא מאיר את עינינו בדוח מאוד חשוב שנוגע לכלל האוכלוסייה, בעיקר לאנשים הפשוטים, האנשים הרגילים והאנשים העניים בארץ.

יוסף שפירא: הפשוטים, החלשים.

אכרם חסון: החלשים, בהחלט.

אכרם חסון: ואני גם רוצה להודות ליושב-ראש שמביא דיונים כאלה חשובים.

אורי אריאל: כל מי שרוצה להודות אחרי פעם אחת שכבר הודו לי מוזמן להרחיב, אין מגבלת זמן בעניין הזה.

שי חרמש: ושישלח את זה לבוחרי.

אורי אריאל: זה מוקלט, זה משודר, זה מסודר.

אורי אריאל: כן, בבקשה.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד כאן, גם ליושב-ראש, שאני לא מופתע שנציגי הממשלה לא מגיעים לכאן, כי כנראה מזמן אבדו צלם אנוש והדברים האלה והאנשים החלשים לא מעניינים אותם.

אורי אריאל: סליחה, אני רוצה לתקן ברשותך.

אורי אריאל: נציגי הממשלה פה אלא לא מגיעים הנבחרים או הראשים וזו הבעיה, ציינתי אותה בתחילת דברי.

אכרם חסון: לאלה התכוונתי.

אורי אריאל: אז נבהיר את זה.

אורי אריאל: נכון שקבענו שינוי, הקדמנו ביום מאתמול להיום, העובדה שיש פה 5-6 ח"כים, שגם להם זה נודע רק אתמול, מעידה למי שאכפת לו ולמי שלא לא.

אורי אריאל: זה נכון, אתה צודק.

אכרם חסון: מפתיע אותי עוד יותר, כבוד המבקר והיושב-ראש, שהפקידים הבכירים שמגיעים לכאן אף פעם לא אומרים: חבר'ה, מתנצלים, טעינו, אנחנו נתקן.

אכרם חסון: כאילו שהעם לא מעניין אותם, כאילו שהם צדקו, ילמדו את הדוח, אני לא יודע מתי יבצעו ומתי יעשו את השינויים, אבל אף פעם לא ראיתי פקיד כזה בכיר שקם בבוקר ואומר: חבר'ה טעינו, אתם צודקים, לא שמנו לב לדברים האלה, ולכן העם חשוב לנו.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לכם, חלק מהטייקונים האלה, החברות, אדוני המבקר, לא מזמן הביאו את הנושא שלהם לוועדת הכספים והיינו שם, שלי יחימוביץ ועוד חברי כנסת, ואמרו שיש להם 120 מיליארד שקל כספים כלואים ואלה כולם בוכים שאין להם כסף, חברות קשיי יום מה שנקרא.

אכרם חסון: מבדיקה שעשינו התברר שהחברות האלה קיבלו מאות מיליונים ממדינת ישראל כמענקים כדי להקים את המפעלים, כמו המפעלים האלה שמייצרים את החלב, אנחנו מדברים עליהם, הם קיבלו מאות מיליונים מהמדינה.

אכרם חסון: עכשיו, במקום לבוא לטובת האזרח ולעשות מחירים סבירים, מתאימים לעם ישראל ומדינת ישראל, הם באים לעשוק אותנו באישור המדינה והאוצר וכאילו שום דבר לא קרה.

אכרם חסון: ואני רוצה להגיד לך, אני בדקתי ב-7 מדינות את מוצרי החלב מול מדינת ישראל, 7 מדינות יותר גדולות ממדינת ישראל, יותר ותיקות, קיימות מאות שנים, וראיתי שהמדינה הכי יקרה, המחירים שלה 70% מהמחירים של מדינת ישראל.

אכרם חסון: יש מדינות שהמחירים 30%-50%.

אכרם חסון: מה קרה?

אכרם חסון: אנחנו מעצמה, אנחנו מתקדמים יותר מהמדינות שהזכרתי, אנחנו מתקדמים יותר בטכנולוגיה, בכל הדברים מתקדמים יותר, מה קרה שרק במדינת ישראל תמיד אומרים לנו: זה אנרגיה וזה חשמל וכו'?

אכרם חסון: מה, מדינות אחרות לא משלמות אותו מחיר אנרגיה?

אכרם חסון: אין להן אותו דלק?

אכרם חסון: לכן, אני אומר, כבוד המבקר, צריך לבדוק גם כשבאים לשנות את הדברים האלה איזה קומבינות נעשות שם.

אכרם חסון: לא הכול נראה למראית עין, מה שאמרו וביטלו ולא זה וכו'.

אכרם חסון: מי מהחבר'ה האלה מתעסק עם המחלבות?

אכרם חסון: מי מקורב במשרד השר למחלבות?

אכרם חסון: צריך לבדוק את הקשרים האלה.

אכרם חסון: אם המחירים בתוך 4 שנים עולים 35%-36% וזה לא מעניין את אף אחד, אני אומר לכם, קשה לי מאוד.

אכרם חסון: אני, כדרוזי שחי ממשכורת אחת, כל האוכלוסייה שלי, 60%, חיים ממשכורת אחת, מהי משכורת של עובד בדלית אל כרמל, בעוספיא, במפעל "אסם"?

אכרם חסון: 4,500 עד 5,000-6,000 שקל.

אכרם חסון: כל האנשים שעובדים במפעלים או עובדים במועצה המקומית, כמה מקבלים?

אכרם חסון: 5,000 שקל.

אכרם חסון: אני עשיתי בדיקה.

אכרם חסון: אם יש לו 4 ילדים, הם 6 נפשות, כל יום צריכים 30 שקל רק מוצרי חלב, הם צריכים 15%-20% מהמשכורת החודשית רק למוצרי חלב, זה פשע.

אכרם חסון: זה פשע.

אכרם חסון: והחבר'ה האלה שאתה מדבר אתם מוצאים לך כל מיני סיבות, כאילו שום דבר לא קרה כי הם לא מכירים את זה, כי הם לא חיים בכפרים.

אכרם חסון: הפריפריה קיימת רק בדמיון או שלפעמים קיימת על הנייר שהוא לא שווה את הדיו שנכתב שם.

אכרם חסון: ולכן הגיע הזמן שאתה, כבוד המבקר, שאנחנו מאמינים בך, גם תעמוד על היישום כי חלק גדול מהאנשים האלה לא שם לב ליישום, לא מעניין אותו.

אכרם חסון: אנחנו חוזרים עוד שנה ומדברים על אותו דבר.

אכרם חסון: אנחנו מדינה שחייה מאסון לאסון, הדוחות טובים, כשקורה אסון אנחנו שוכחים את זה אחרי זה.

אכרם חסון: אני מאוד מודה לך עוד פעם על הדוח החשוב הזה.

אכרם חסון: אני אומר לך, הדברים קשים מאוד, אנחנו "אוכלים אותה" כל שני וחמישי.

אכרם חסון: העניים הופכים להיות יותר עניים.

אכרם חסון: מי שמשלם את המחיר בסופו של דבר במדינת ישראל אלה האנשים הפשוטים.

אכרם חסון: תאמין לי, הכול בא על הכתפיים שלהם.

אכרם חסון: האנשים האלה, אנחנו מורידים אותם מתחת לאדמה כל יום וכל חודש כי הממשלה הזו אטומה, לא מעניין אותה האזרח, לא מטפלת באזרח ולא מקדמת אותו.

אכרם חסון: כמה העלו במשכורות, אדוני היושב-ראש?

אכרם חסון: המחירים האלה עלו ב-4 שנים ב-35%, מה עשו עם האזרח הפשוט שמשתכר 4,500 שקל?

אכרם חסון: לכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב וכל כך עקרוני וכל כך אנושי שצריך באמת לעמוד על המשמר.

אכרם חסון: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, יושב-ראש הלובי החקלאי בכנסת.

שי חרמש: קודם כל, באתי פה להפר את ההפתעה מההפתעה, כל מי שמופתע לא היה צריך להיות מופתע משום שכל הסיפור הזה שמתנהל פה בבניין אצלנו כבר חודשים ארוכים נוגע בשתי פאזות, על אחת מהן דובר פה כרגע, קידוש תורת השוק החופשי, ועל זה נאמרו פה כבר, כבר לא אוסיף דברים בעניין.

שי חרמש: אבל אעלה פה פן נוסף וזה דיון שלפחות שלושת החברים שנמצאים פה כרגע אתך עברו אותו בוועדת הכספים, שלי, זה היה הדיון בוועדת הריכוזיות.

שי חרמש: כשעלה הדיון בוועדת הריכוזיות, אני רוצה לציין פה שאמרנו אינספור פעמים בוועדת הכספים, הודה מי שעמד בראש הוועדה שהוועדה שעסקה בנושא הריכוזיות לא עסקה בריכוזיות בתחום הקמעונאי, חד וחלק, כשנשאל אמר: לא עסקנו בזה, לזה לא הגענו.

שי חרמש: מהדברים שנאמרים פה, מדוח המבקר, ואני שוב פעם מברך את המבקר על המפגש הראשון שלנו פה אתך ועל החשיבות שנתת לנושא של המזון הבסיסי ושוק החלב.

שי חרמש: ברגע שאתה לא עוסק ברמה הקמעונאית כל הדיונים האחרים הם "קלם פאדי" – אמרו לי שאומרים "קלם פאדי", אני לא יודע איך לתרגם את זה.

צבי ורטיקובסקי: מילים לרוח.

שלי יחימוביץ': "קלם פאדי" זה "הכול דיבורים", וברוסית - - -.

שלי יחימוביץ': פשוט אני זוכרת את זה מ"הכול דיבורים".

שי חרמש: לכן למופתעים אין מה להיות מופתעים כל עוד 70% מייצור מוצר אחד נמצא בידי חברה אחת, כל עוד 45% נמצא בידי חברה אחרת, וזה מדבר על המחירים שעל המדף.

שי חרמש: אז מתפלא המתפלא על מה שיש מה להתפלא ואין על מה להתפלא.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שחברי הכנסת במהלך השנה האחרונה ניסו לנקוט כמה יוזמות פרלמנטריות להתמודד עם העניין, אגב, לא אני.

שי חרמש: היתה יוזמה של עמיר פרץ לחקיקה למחיר אחיד בכל הרשתות.

שי חרמש: אגב, גילינו במחקר שעשה "דה מרקר" שיותר זול לקנות מוצרים ברחביה מאשר בשדרות ויותר זול בשדרות מאשר במצפה רמון.

שי חרמש: לא פלא, מי שבא למצפה רמון אומר שיש שם סופר אחד, יכול לעשות שבת לעצמו.

שי חרמש: היתה הצעה נוספת להגבלת פתיחת סניפים באותם מקומות שרשת שולטת בנפח גדול, לא התקדמה מזה.

שי חרמש: היתה הצעה שלישית, פרופ' גילה נמצא פה, שלי, להתערבות מרף של 20% במיזוגים ולא מ-50%, גם מזה לא הבשיל.

שי חרמש: אנחנו מסיימים היום בחצות את הכנסת עם יוזמות חקיקתיות שהיו יכולות לשפר את המצב, אבל איך אומרים?

שי חרמש: גם ידינו כח"כים קצרה מלהושיע.

שי חרמש: ואני חייב פה לפחות לבוא לשעה קלה קצרצרה להגנת חוק משק החלב, המבקר, שהוא זכה אצלך לביקורת בדרך שבה הוא הוצג, בדרך שבה הוא חוקק.

שי חרמש: אני מודה שהייתי שותף עם שר החקלאות הקודם לאורך כל תהליך החקיקה בוועדת הכלכלה.

שי חרמש: תביט, אם דיברנו על נושא של ביטחון תזונתי בר קיימא לאורך זמן, חוק החלב מבטיח את זה.

שי חרמש: חוק החלב בא ונותן רגולציה מלאה בכל רצפת הייצור.

שי חרמש: הוא קובע מנגנון שאומר מהן הכמויות, שחלילה לא יהיו עודפים, מה המחירים, כדי שלא ייצאו מתוך הענף, יוצר יציבות ארוכת זמן.

שי חרמש: אני לא מדבר על הנוהל איך זה בוצע, מי ויתר למי על פיקוח פה ושם, אני מודה שבקטע הזה לא סיפרו לי ולא שיתפו אותי בסוגיות האלה.

שי חרמש: חשפת את זה, קשה היה לי לראות את זה.

שי חרמש: אני ציפיתי ממשרד האוצר שייתן יד לחוק החלב גם בלי לקבל אתנן עבור החוק הזה.

שי חרמש: אני, שישבתי בוועדת הכלכלה בנושא הזה לאורך כל הדיונים האמנתי שבכנות וביושר משרד האוצר מבין שחשוב שענף בסיסי כזה יהיה מפוקח ומנוהל.

שי חרמש: ששילמו אתננים בדרך, צר לי הדבר.

שי חרמש: על כל פנים, זה מבטיח רציפות של אספקה, מבטיח מחיר מבוקר תחת נוסחה מדוקדקת, מבטיח תכנון ייצור, הדבר הכי בסיסי שישנו.

שי חרמש: אגב זה לא קיים רק אצלנו, מחקר הממ"מ שנעשה לפני שנה מוכיח שאין לנו זכויות כחול לבן על חוק תכנון משק החלב, במדינות נאורות אחרות זה מתקיים.

אורי אריאל: ברבות לא.

שי חרמש: תכף אני אציין את זה פה בדיוק בטבלה קצרצרה.

שי חרמש: מילה קצרה לגבי השאלה למה כל כך יקר.

שי חרמש: לקחנו את הממ"מ, ואני אומר באמת בקצרה, בשתי מילים קצרות, תשלומים ישירים ליצרני חלב ללא קשר ייצור בענף, מתברר שיש מדינה אחת שאין בה, קוראים לה מדינת ישראל.

שי חרמש: באיחוד האירופי ישנם תשלומים ישירים ליצרני חלב ללא קשר ייצור הענף, כלומר, תגדלו ובלבד שתגדלו ועל זה תקבלו סובסידיה ישירה עוד לפני שמתחילים בכלל לייצר.

שי חרמש: בארצות הברית, המפגרת אחרינו בכל נושא השוק החופשי, זה קיים, בקנדה זה קיים, בשוויץ זה קיים.

שי חרמש: מכס על ייבוא מוצרי חלב, שזה פתרון הקסם שהולכים היום להציע, יש מכס בישראל אבל גם בארצות הברית וגם בקנדה, בשוויץ אין מכס.

שי חרמש: אני מציע למישהו לנסות לשלוח חריץ גבינה אחד לשוויץ ולראות אם הוא עובר את ביקורת הגבולות, אני מניח שזה לא יצליח.

שי חרמש: תמיכה ישירה בייצוא החלב, שימו לב, ישנו היום עודף חלב בעולם וכולם מנסים לשחרר חלב לכל מי שמוכן רק לקחת.

שי חרמש: תמיכה ישירה בייצוא החלב בישראל אין, נהפוך הדבר.

שי חרמש: באיחוד האירופי יש תמיכה ישירה בייצוא החלב – לא אני המצאתי, זה הממ"מ – בארצות הברית יש תמיכה ישירה בייצוא החלב, בקנדה ואפילו בשוויץ.

שי חרמש: אני אומר, כל ההתנהלות כלפי משק החלב פה ביוזמות של האוצר כרגע לתת את המענה בייבוא, ולתקוף, אדוני המבקר, את החוק – ופה אני מתעמת אתך בעניין הזה, החוק כחוק הוא חוק נכון והרגולציה עליו היא הכרחית כי מדובר על מוצר בסיסי לגמרי.

שי חרמש: אני אומר, הפרוצדורה מסביב שאתה גילית, לא אהבתי אותה, אבל איך אומרים?

שי חרמש: לגילוי שלך יש זכויות יוצרים על העניין וחבל שזה קרה.

שי חרמש: ולמילה האחרונה, אני אומר פה שוב פעם, קריאה לממשלה ערב בחירות, מהיום בחצות ממילא יכולתנו לעשות את הדברים האלה כבר תהיה שואפת לאפס, אם בכלל.

שי חרמש: אני אומר לממשלה לקחת אחריות, להפעיל את הסמכות.

שי חרמש: יש לכם גם אחריות וגם סמכות להשיב את השוק הזה למסלול רציונלי גם במחיר, ואני אומר, בנאמנות רבה, של פיקוח על סל המוצרים כל עוד לא נפתרה בעיית הריכוזיות.

שי חרמש: וברגע שוועדת הריכוזיות תואיל בטובה להיכנס לנושא הריכוזיות בשוק הקמעונאי ותפריט שם את המערכת ותוריד את רמות ה"טריופול" בתוך המערכת הזאת נוכל להסיר את הפיקוח.

שי חרמש: כל עוד הם יושבים שם על 40%, 60% ו-80% אין ברירה אחרת, ותוך שמירה, וזו אמירה חשובה שאני מניח שגם היושב-ראש יצטרף אלי בידיעותיו, תוך שמירה על חוסן רצפת הייצור.

שי חרמש: רבותי, אל תגרמו להריסת רצפת הייצור.

שי חרמש: ביום שרצפת הייצור הזו תתמוטט נמצא את עמנו במקומות אחרים לגמרי.

שי חרמש: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: היינו בסין בוועדת חינוך והשגריר עשה קבלת פנים והופיעו כל מיני ישראלים שעובדים שם וכו' - - -

שי חרמש: הביא את הרפתות הישראליות?

אורי אריאל: והוא אמר: אני מבקש, יש פה מדריך חקלאי לחלב שעובד בסין, הוא קיבל את הפרס של המדריך הזר הכי טוב, תגיד כמה דברים.

אורי אריאל: אז הוא אמר: יש לי רק משפט אחד, יש לי חלום.

אורי אריאל: אומרים לו: מה?

אורי אריאל: הוא אומר: יש לי חלום שכל סיני ישתה כוס חלב אחת ביום.

אורי אריאל: טוב, חברים, אנחנו ממשיכים, יש מישהו ממשרדי הממשלה עוד, תמ"ת פה?

דוד שטיינמץ: כן.

אורי אריאל: אתה רוצה להוסיף לנו משהו?

דוד שטיינמץ: אני המפקח על המחירים ואני בסך הכול נכנסתי לתפקיד מתחילת השנה.

דוד שטיינמץ: בהחלט קראתי את דוח המבקר, אנחנו ערים למה שהוא כתב לנו ואנחנו ננסה ליישם את מה שכתוב שם, במיוחד בנושא של בדיקת מוצרים נוספים שאנחנו נעשה עליהם בדיקת רווחיות על מנת לראות אם כדאי להכניס אותם לפיקוח או לא.

דוד שטיינמץ: אנחנו גם נבדוק את עלויות המרווח הקמעונאי.

דוד שטיינמץ: גם אצלנו הבדיקה הזו לא נעשתה תקופה ארוכה ואנחנו בהחלט מוכנים לבדוק.

דוד שטיינמץ: אנחנו גם בשיתוף עם משרד החקלאות, אני בכל אופן, בנושא של הלחם המפוקח, אני אבדוק את המרווח הקמעונאי ואני אנסה לקבוע לו מחיר מקסימום כך שבמידה והקמעונאי יצליח לקבל מהיצרן איזושהי הנחה מסוימת היא תעבור כולה לצרכנים.

דוד שטיינמץ: אנחנו גם נעשה מעקב כפי מה שהוא אמר, ואני הבנתי שלא נעשה במשרד, מעקב אחר מוצרים שהיו בפיקוח ויצאו מפיקוח.

דוד שטיינמץ: אנחנו נבדוק את המחירים שלהם ובמידה ונצטרך להחזיר אותם לפיקוח אנחנו לא נהסס ונחזיר אותם.

דוד שטיינמץ: אנחנו גם נעמוד על זה, כפי שהיה כתוב בוועדת קדמי, לנסות להבליט את המוצרים בפיקוח ברשתות כך שכל צרכן יוכל לדעת את המוצרים שהם באמת בפיקוח, היום אני לא בטוח שכולם יודעים אלו מוצרים הם בפיקוח ואלו לא, להבליט אותם.

יוסף שפירא: סימון אתה מתכוון.

דוד שטיינמץ: להבליט את המוצרים בפיקוח וגם לסמן אותם ולכתוב את המחיר המרבי שלהם.

אורי אריאל: לא נותר לנו להודות לכם ולאחל לשר התמ"ת שהיה שר החקלאות שיהיה גם שר האוצר ואז הוא יסגור את הכול והכול יבוא על מקומו בשלום.

שלי יחימוביץ': באיזו קונסטלציה פוליטית - - -

אורי אריאל: אני מבקש לא להיכנס לעניינים פוליטיים עכשיו, בכל אופן, שר שהרבה שנים כבר ממלא תפקידים חשובים.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לגופים האחרים.

אורי אריאל: אנחנו מתחילים עם עורך הדין פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.

אורי אריאל: אנחנו באיחור קל אז אני מאוד מבקש את עזרתכם.

אורי אריאל: בבקשה.

אהוד פלג: תודה, כבוד היושב-ראש.

אהוד פלג: יש תחומים במשק שבהם כנראה הסיסמא "תנו לכוחות השוק לעבוד ואל תתערבו" פשוט לא עובדת כי ההנחה שבאותו תחום מתקיימת תחרות חופשית מתגלה כפיקציה גמורה.

אהוד פלג: במקרה הזה אין מנוס מהתערבות השלטון כדי להגן על הצרכנים.

אהוד פלג: את הדברים האלה, אדוני, אני קורא מתוך הפרוטוקול של הוועדה הזאת בנובמבר 2010.

אהוד פלג: אני סיימתי את דברי שם וקראתי לא רק לא להוציא יותר מוצרי חלב מפיקוח אלא גם להחזיר את הפיקוח לאותם מוצרי חלב שהוסר מהם הפיקוח וכנראה לא בדין הוסר.

אהוד פלג: זה קרה חצי שנה לפני מחאת הקוטג', שנה לפני דוח ודעת טרכטנברג ושנה וחצי לפני חוות הדעת של מבקר המדינה שבעטיה אנחנו יושבים היום.

אורי אריאל: מחאת הקוטג' פה?

שי חרמש: היישר מולך.

אורי אריאל: כן, בבקשה, תמשיך.

אהוד פלג: הדברים אומרים דרשני, וכאשר אנחנו קוראים בסוף אותו פרוטוקול שיושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יואל חסון, קוצב 3 חודשים לאנשי ועדת המחירים לבוא ולבדוק את עצמם לנוכח הדברים שהתגלו במהלך אותו דיון ושאת חלקם גם חשפה המועצה לצרכנות על בסיס מחקר שביצענו באמצעות חברת Applied economy ואנחנו היום שומעים, היום שומעים, או רואים, מה קרה בשנתיים האלה או מה יותר נכון לא קרה, אז השלושה חודשים האלה נראים כמו התפקוד של ועדת המחירים, לא מדויק, לא בזמן, גרירת רגליים, וזה מחייב את אחת ההמלצות שכבוד מבקר המדינה כולל בדוח שלו, חובת נוכחות נציג צרכנים בוועדת המחירים.

אהוד פלג: אדוני, אתמול אנחנו שמענו על שיא גינס שנשבר, קפיצה מגובה של 38 ק"מ וצניחה לקרקע.

אהוד פלג: אני חושב שהאירוע המכונן הזה צריך לשמש השראה לוועדת המחירים שצריכה לרדת ממרומי האולימפוס אל קרקע המציאות של יוקר המחייה בישראל, כי בוא ניזכר בכמה מתשובות סמנכ"ל משרד החקלאות באותו דיון של 2010.

אהוד פלג: שואל אותו חבר הכנסת חסון, יושב-ראש הוועדה: אתה לא צפית את העלייה של הקוטג' ברמה הזאת?

אהוד פלג: עונה הסמנכ"ל: אנחנו לא צפינו את העלייה.

אהוד פלג: שואל חבר הכנסת חסון: יש לך הסבר לעלייה הזו?

אהוד פלג: היא נראית לך עלייה הגיונית?

אהוד פלג: ואז אנחנו שומעים שהיתה מחשבה להוציא מהפיקוח עפ"י פרק ו' ולהעביר לפיקוח עפ"י פרק ז' שמשמעותו מעקב אחרי רווחיות, אוקיי, אבל הבדיקה הזאת לא נעשתה וזה דוגמה לחיבור בית לאזעקה וכשהאזעקה מתחילה לפעול מכבים אותה כדי שלא תעשה רעש.

אהוד פלג: יכולים להיות פה דברים הרבה יותר חריפים לומר, אני לא אמשיך בקו הזה, אני רק אזכיר על משקל שלושה פשעי דמשק את חמשת חטאי ועדת המחירים.

אהוד פלג: מילא לא לצפות, כי שמענו גם שקבלת ההחלטות לא היתה על פי ההמלצות המקצועיות או בניגוד להמלצות המקצועיות ותוך הסתרת מידע מהממשלה, וזה קבע דוח מבקר המדינה לשנת 2007.

אהוד פלג: הדבר השני, לא הוקם צוות למעקב ולניטור התנהגות מחירי המוצרים בעקבות הסרת פיקוח.

אהוד פלג: אמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ: הקמתם כבר ועדה, קיבלתם החלטה, תבדקו מה קורה בעקבות ההחלטות שלכם, מה ההשלכות על התנהגות המחירים, לא בוצע.

אהוד פלג: ועל זה נאמר פעם, כשנשאל מישהו: מה יותר גרוע, בורות או אדישות?

אהוד פלג: והוא ענה: אני לא יודע וזה לא אכפת לי.

אהוד פלג: ועדת המחירים, לא זיהיתם את קפיצת המחירים האסטרונומית שהיתה פה.

אהוד פלג: כולם ראו את זה, רק הם לא ראו את זה והתעלמו מהעניין הזה בעקבות הסרת הפיקוח.

אהוד פלג: כאשר הדבר הזה הוכח והוצג לנגד עיניכם לא פעלתם לתיקון ההחלטה האומללה שקיבלתם ולהחזיר את המוצרים האלה לפיקוח.

אורי אריאל: ולסיום.

אהוד פלג: והתעלמתם מההתרעות של המועצה לצרכנות שהן מתועדות בפרוטוקולים של הבית הזה.

אהוד פלג: אנחנו מצרים גם על הסתרת מידע מהוועדה הזו, ולא בפעם הראשונה, משום שכאשר שואל חבר הכנסת חסון את סמנכ"ל משרד החקלאות - - -

אורי אריאל: מי זה?

אורי אריאל: יש לו שם לסמנכ"ל הזה?

אהוד פלג: יש לו שם, הוא מופיע בפרוטוקול.

אהוד פלג: שואל אותו: האם הופעלו עליכם לחצים?

אהוד פלג: ועונה סמנכ"ל משרד החקלאות: לא הופעלו לחצים.

אהוד פלג: ואנחנו קוראים בחוות הדעת של מבקר המדינה על ההסכם שהיה בין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים באוצר על העלאת מחיר המטרה של החלב כנגד הסרת הפיקוח ממוצרי החלב והדבר הזה לא הובא בפני הוועדה בתשובה לשאלה ישירה של כבוד יושב-ראש הוועדה אז אני לא יודע פה מה יותר חמור ממה אבל אני רוצה להגיע ברשותך להמלצות המועצה לצרכנות.

אורי אריאל: אני מבקש לקצר.

אהוד פלג: 4 המלצות קצרות ביותר: ההמלצה הראשונה, הנושא הזה של קבלת החלטה על פיקוח או הסרת פיקוח זו לא גחמה של מישהו, יש לעניין הזה כללים, יש לעניין הזה מדדים ומתעלמים מהם כנראה, על פי היסטוריה של ההתנהגות האחרונה.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים לעגן בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים את אותם כללים ומדדים על מנת שעל פיהם תתקבלנה החלטות.

אהוד פלג: המלצה ראשונה.

אהוד פלג: המלצה שנייה, להחזיר מידית לפיקוח את מחירי מוצרי המזון שהפיקוח הוסר מהם בהחלטות האומללות בעבר.

אהוד פלג: אגב, ההמלצה הזו גם כלולה בחוות הדעת של כבוד המבקר.

אהוד פלג: יש להקים ועדה בין-משרדית שתנטר את התנהגות המחירים בשוטף על מנת שניתן יהיה לתקן ולהתאים את ההחלטות לתנאי השוק המשתנים.

אהוד פלג: ובוועדה הזו, גם כן על פי המלצתו של כבוד המבקר, לכלול נציג צרכנים.

אהוד פלג: נציג המועצה לצרכנות שהיה יושב שם לא היה נותן ל-3 חודשים לעבור, לא היה נותן להחלטות להתקבל בצורה כזו או לפחות היה מתריע בפני כל העולם.

אהוד פלג: עכשיו אנחנו שומעים ממר צוק-בר שהוועדה עומדת לקבל החלטות נוספות, המועצה לצרכנות כנציגת הצרכנים לא קיבלה פניה בכלל ולא מעורבת בהחלטות האלה והוא עוד אומר שהם לומדים את דוח מבקר המדינה ואת חוות דעתו ומיישמים את המלצותיה.

אהוד פלג: לא את ההמלצה הזאת.

אהוד פלג: וההמלצה האחרונה של המועצה לצרכנות, וגם כן מעוגנת בהמלצות כבוד המבקר, חייבים לקיים סל מוצרי עוגן בפיקוח.

אהוד פלג: הכלכלנים יאמרו לנו שהפיקוח הוא לא הכלי המיטבי להתנהלות משקית, אני מסכים אתם, הכלי המיטבי להתנהלות משקית הוא התחרות, אבל מה קורה כשאין תחרות?

אהוד פלג: אז כשיש לנו שוק אידיאלי שיהיו תנאים אידיאליים, כשאין לנו שוק אידיאלי, ושוק החלב בישראל איננו אידיאלי, חייבים להגן על הצרכנים על ידי הכלי שנועד לשם כך וזה הוא פיקוח המחירים שהוא הכלי היחיד שייתן תוצאות בטווח הקצר במבחן הארוחה הקרובה של הצרכן.

אהוד פלג: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול רגע, אלון, אתם מוכנים להזמין נציגי ציבור כמו המועצה לצרכנות ואחרים לשימוע?

אלון אטקין: אני אבהיר איך זה פועל.

אלון אטקין: בכל תהליך חדש של הוועדה, כשאני אומר תהליך חדש אני מדבר על שינוי מודל - - -

אורי אריאל: אלון, אני מבקש לקצר.

אורי אריאל: אני שואל אותך עכשיו: אתם הולכים לדון על מחירי מוצרי החלב, נכון?

אלון אטקין: שניה, תן לי.

אורי אריאל: בבקשה.

אלון אטקין: בכל שינוי של מודל או עדכון של מודל, הכנסה של מוצר חדש, הוצאה של מוצר חדש, הוועדה מקיימת שימוע ציבורי.

אלון אטקין: בחודשים האחרונים היו מגוון שימועים, על נושא של מעונות יום, בנושא של גז טבעי, בנושא של בריאות, של מחיר יום אשפוז, בחודשים הקרובים יהיה בנושא של ספרי לימוד - - -

אורי אריאל: בסדר, הבנו, בוא תתנקז לשאלה.

אלון אטקין: במקרה שבו העדכון הוא רק עדכון שוטף שנובע מהתשומות, במקרה הזה אנחנו לא נוהגים לזמן נציג ציבור.

אורי אריאל: אני חוזר על שאלתי, האם תהיה מוכן, כיושב-ראש הוועדה, לזמן את נציגי הציבור, אני לא אומר לך איזה כרגע, לזמן אותם בכל זאת לשימוע בקשר לעליית החלב ומוצריו?

אלון אטקין: הפעולה היא לפי החוק - - -

אורי אריאל: בוא תענה לנו כן או לא, ברשותך, בסדר?

אורי אריאל: בגלל קוצר הזמן.

אורי אריאל: אני הייתי מאריך אתך ואפשר לדבר על זה שעה-שעתיים.

יוסף שפירא: אם אפשר להתערב שניה אחת.

יוסף שפירא: הפעולה של ועדת המחירים כרגע היא בעצם אוטומטית, היא נגזרת ממחיר המטרה לכן אין שיקול דעת בכלל, אבל מה שכן יש עדיין אפשרות לעשות זה לקבוע את הפעימות, את קצב היישום של המחיר שייקבע.

יוסף שפירא: זה מה שאפשר לעשות כרגע.

יוסף שפירא: ולכן אני שמח באמת שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היום כאן, מה שאצלנו קוראים בביקורת "בזמן אמת" כדי לא להיות במצב של פוסט-מורטם, רק לדון בדברים אחרי שכבר אין להם ערך, אחרי שנה-שנתיים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אלון, בבקשה.

אלון אטקין: האמירה של המבקר היא נכונה, כלומר, הבעיה שכרגע - - -

אורי אריאל: תודה, אבל בכל זאת, ברשותך, אני מנהל את הדיון הזה, אני לא יושב-ראש ועדת המחירים, אני יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה אז אני שואל אותך, תענה לי בבקשה אם אפשר בכן ולא.

אורי אריאל: האם תהיה מוכן כיושב-ראש הוועדה לפיקוח על המחירים להזמין את נציגי הציבור לשימוע לפני החלטתכם?

אלון אטקין: אני אצטרך – אני אומר את זה במלוא הכנות – לבחון את האפשרות הזאת לאור לוחות הזמנים והנושא הספציפי הקיים היום - - -

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מתי תוכל להודיע?

אלון אטקין: זו המחויבות החוקית שיש מבחינת התהליך.

אורי אריאל: הבנתי, בסדר, תודה.

אורי אריאל: מתי תוכל להודיע לנו רק על החלטתך?

אלון אטקין: ביומיים הקרובים אני מקווה.

אורי אריאל: תוך יומיים, בסדר, אנחנו ממתינים ונודה לך מאוד, במייל, באיזו צורה שתבחר, שנקבל תשובה.

אורי אריאל: אבשלום, בבקשה.

אורי אריאל: אנחנו נאפשר עוד למשרד החקלאות כמו שצריך להגיב ואני מבקש מאוד בקצרה.

אבשלום וילן: אני אתייחס בקצרה.

אבשלום וילן: תראה, זה שהמלך היה עירום, אמרו פה כבר חברי הכנסת ואחרים, זה לא חדש.

אבשלום וילן: אין בענף החלב תחרות לאורך שנים.

אבשלום וילן: אריק רייכמן, שהיה מנכ"ל "תנובה" הקודם קיבל את אותו דוח מקינזי מפורסם שבו הראו לו שבהיותם מונופול יש מרווח שאפשר להגיע ל-30% עליית מחירים ולהרוויח את הכול ולעשות את זה והוא סירב, הוא הבין את האחריות הציבורית שיושבת עליו.

אבשלום וילן: כאשר נמכרה חברת "תנובה" והמטרה, "המולך" היה מקסימיזציה של הרווח, כמו שאמרתם פה, התחילו כל המחלבות ורשתות השיווק לעבוד למולך, עד שקם – איציק אלרוב כרגע יצא – הילד מהסיפור ההולנדי, איציק אלרוב ואמר:

אבשלום וילן: המלך הוא עירום ואז התפוצצה כל הפרשה.

אבשלום וילן: לצערי הרב, גם בדוח הזה יש כמה דברים שהם מין בשאינו מינו.

אבשלום וילן: בחוק החלב יש את מחיר המטרה, מחיר המטרה אינו שיקול דעת, הוא נקבע על פי דין כנוסחה.

אבשלום וילן: זה נכון, אני אומר פה סוד גלוי, מחיר המטרה הוא נקודה ממוצעת כלשהי בין יצרנים קטנים ליצרנים גדולים, אבל כל התהליך - - -

אורי אריאל: בין המושבים לקיבוצים.

אבשלום וילן: תלוי איזה, יש מושבניקים גדולים ולהפך.

אורי אריאל: בסדר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות קצר.

אורי אריאל: בבקשה.

אבשלום וילן: ולכן מחיר המטרה, כאשר הוא עולה זה לוקח כמה חודשים, היצרנים סופגים, כאשר הוא יורד היצרנים נהנים עד שיש שינוי, אבל אין קשר ישיר בין מחיר המטרה למחיר המוצרים וראה מה קרה בקוטג'.

אבשלום וילן: לכן צודקת מאוד חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים שאומרים: במצב דנן, כאשר אין תחרות, נא להחזיר לפיקוח.

אבשלום וילן: אדוני המבקר, אני רוצה לגלות לך סוד גלוי.

אבשלום וילן: ישבתי בבית הזה 10 שנים בהרבה משאים ומתנים, אין כמעט חוק בנושא שמגיע לדיון פה שאין משא ומתן בין משרדי הממשלה השונים ומציעי החוקים, כל הדבר שדרוש הוא שהדברים יהיו שקופים על שולחן הוועדה.

אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה, מתנהל עכשיו משא ומתן בין האוצר ובין נציגי החקלאים, משרד החקלאות, להגיע לפתרון לשאלות של מחיר החלב דרך כל האלמנטים.

אבשלום וילן: מדברים אתנו כבר למעלה מחצי שנה להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר בכל אופן איזושהי הורדת מחירים גם מצד מחיר המטרה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כאשר שר אוצר בעיצומו של משא ומתן מודיע שהוא פותח את הכול לייבוא ואחרי זה כנראה אולי נסוג בו – כאשר אני רוצה שתדע, בכל העולם 5% מתנהל מסחר, 95% מכל תוצרת החלב היא צריכה לייצור מקומי – אז שר האוצר בעזות מצח אומר:

אבשלום וילן: אני אפתח את העסק לייבוא לעתיד, והוא יודע בדיוק מה המשמעות הכלכלית של זה.

אבשלום וילן: אבל יושבים אפילו אתמול בערב בלשכת ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מנהלים משא ומתן ופתאום נציגי האוצר – ואני לא מדבר שכאשר אין שקיפות וחוסר יושר ציבורי צריך לצאת נגד זה בכל הכוח כי זו תופעה לא הוגנת – חוזרים על הצעות מחצי שנה שהרפתנים יוותרו על 32 אגורות וילכו כולם לפשיטת רגל, אם לא, מאיימים עלינו בייבוא ששר האוצר פתח אותו.

אבשלום וילן: לאור הסקנדל שהתרחש בישיבה הם חזרו בהם לאחר מכן אבל זו בדיוק דוגמה איך מערכת ממשלתית לא עובדת בידיים נקיות.

אבשלום וילן: אני מצהיר פה, התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות מגדלי בקר ילכו עם כל צעד כדי באמת להגיע ככל יכולתנו שהמחיר לצרכן הישראלי יהיה נמוך ככל האפשר.

אבשלום וילן: אנחנו בזהות אינטרסים.

אבשלום וילן: אנחנו לא ניתן יד, אנחנו לא ניתן יד למהלכים חד צדדיים של הממשלה ולניסיון לטפל בגוף היחידי שהוא מפוקח, היצרן, ולתת להמשך החגיגה של הרשתות ושל המחלבות משום שהמולך של עוד מעלתו - "אסור להתערב" – ממשיך למלוך פה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: איציק אלרוב, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני אדבר.

אורי אריאל: בבקשה.

יעקב ליצמן: לפני פחות משנה וחצי היינו נוכחים פה בוועדה כשהמבקר ישב והורה לפתיחת הבדיקה.

יעקב ליצמן: בדבריו המבקר אמר שבמידה ויתגלו כשלים בנושא של תחום החלב הוא יורה גם על פתיחה של בדיקה של תחומי פיקוח נוספים.

יעקב ליצמן: בנוסף גם אמר המבקר אז שהוא ישקול גם פתיחה של בדיקת כל שוק המזון וכל מה שקשור להתייחסות הממשלה לרגולציה, לתחרות, לפיקוח, למישהו פה, איזה מבוגר אחראי שמסתכל מה קורה, לא להפקיר את זה לכוחות השוק, כשאנחנו יודעים שלמעשה אין שוק פה אלא איזה שוק קרטלי בין כמה מונופולים שמשחקים ביניהם עם המחירים.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שנושא הפיקוח זו לא הסוגיה המרכזית, זה רק קצה הקרחון ממה שקורה בתוך משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני אתן דוגמה קטנה שרק השבוע נודע לנו עליה, ואפילו הציבור כולו עוד לא יודע אותה.

יעקב ליצמן: איזשהו פקיד החליט בנושא של תקינה על גבינות שלא צריך שיהיה 100% חלב בגבינה אלא רק 90% - אין תקינה כיום, תקינה שהיתה בעבר שצריך 100% חלב בגבינה לא קיימת, פקיד מחק את זה באישון לילה, והיום מחלבות "טרה" ו"שטראוס" מייצרות גבינה עם 90% ואילו "תנובה" עדיין נשארה עם 100% חלב.

יעקב ליצמן: טובת הצרכנים – איפה?

יעקב ליצמן: אני לא אומר בהכרח שאלה הבדלים משמעותיים בין הגבינות אבל זה משפיע על הרפתנים בסופו של דבר, צריך פחות חלב בשביל לייצר את אותה גבינה.

יעקב ליצמן: תמיד הצרכן משלם את המחיר, בכל תחום שהוא.

יעקב ליצמן: ראינו את זה בוועדות הפיקוח, אף אחד לא שם על הצרכן.

יעקב ליצמן: ולכן אנחנו מבקשים מהמבקר לפתוח ולבדוק את כל נושא שוק המזון, ההתנהלות הכללית של שוק המזון, גם בסוגיות של קמעונאות - - -

צבי ורטיקובסקי: סליחה, זה בוצע.

אורי אריאל: הדוח שאנחנו מציגים כותרתו:

אורי אריאל: פיקוח על מחירי המזון פיקוח והפיקוח על מחירי מוצרי חלב.

אורי אריאל: תקרא את כל הדוח.

יעקב ליצמן: כן, קראתי את הדוח אבל עדיין יש הרבה דברים אחרים והתנהלות שחלק מהם נוגעים לוועדת התחרותיות וחלק מהם נוגע לוועדת קדמי והרבה וועדות קטנות שלמעשה אין ממשק ביניהם ואין פה החלטה.

יעקב ליצמן: אין פה איזשהו מישהו שאומר: אוקיי, יש דוח, בדקתי את כל הנושא של שוק המזון ואני אומר כך וכך כדאי לעשות, כך וכך לא עובד, כך וכך עובד.

יעקב ליצמן: היום אנחנו רואים שכל אחד מושך לכיוון שלו ולמעשה לא יוצא שום דבר.

יעקב ליצמן: דוח ועדת קדמי ייגנז, כמו שנגנזו הרבה דוחות אחרים, ולמעשה צריך פה מישהו שימשיך להצביע שהמלך הוא עירום וימשיך להצביע על פתרונות.

יעקב ליצמן: חוק החלב הוזכר פה, אז לגבי חוק החלב תאמר רק נקודה אחת.

יעקב ליצמן: עד היום ראינו, זה דבר חשוב, אנחנו הלכנו יד ביד עם הרפתנים כי הבנו שהם החוליה החלשה, החוליה היחידה שמפוקחת, היחידה שבה כל שלב ושלב מפוקח ומנוטר ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.

יעקב ליצמן: גם שם יש מה לתקן אבל מוותרים בעצם על הטיפול בבעיות המרכזיות, כל מרווחי השיווק, הדילים שיש בין מחלבות לבין קמעונאים, הנושא הזה צריך לבוא ולהיפתר.

יעקב ליצמן: לכן, שוב אנחנו אומרים שאנחנו נבקש מהמבקר שיבוא ויכניס את ידו לעובי הקורה בעניין הזה של איזשהו דוח כללי ומקיף שיצביע על כלל הבעיות והדרך ופתרונן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: נציג משרד החקלאות, עוד איזושהי הבהרה?

אורי צוק-בר: רק הבהרה קטנה.

אורי צוק-בר: בתחילת 2011, לפני פרוץ המחאה, עשינו בדיקה יזומה אצלנו במשרד לבדוק את נושא הריכוזיות ואת התחרותיות במחלבות, הצגנו אותה לשרת החקלאות ושרת החקלאות קיבלה החלטה שהיא לא ממשיכה להוציא מוצרים מפיקוח וממשיכים לעקוב ולהגביר את הבדיקה של המוצרים שיצאו מפיקוח מבחינת דיווח רווחיות, הוצאנו גם צו בנדון וביקשנו בצורה תדירה את הרווחיות על כל המוצרים, גם אלה שהיו בפיקוח שהם בפרק ז' היום וגם אלה שנשארו בפיקוח בפרק ה'.

יצחק אלרוב: אולי הצעת ייעול קטנה - - -

אורי צוק-בר: אם אפשר שניה רגע, אפשר לסיים בשקט.

אורי צוק-בר: בנוסף לזה, בהמשך המוצרים שבעצם שמנו אותם בפרק ז' בחובת דיווח, עקבנו אחריהם ובדקנו אם צריך להחזירם לפיקוח או לא בכל רגע נתון.

אורי צוק-בר: מכיוון שבמאי 2011, עם פרוץ המחאה, יצא מצב כזה שהשוק והצרכנים – וחשוב מאוד שהצרכנים עם המודעות שלהם הצליחו להוריד את המחירים של המוצרים הלא-מפוקחים ב-10%-15% לרמה כזו שהיא היתה יותר נמוכה מהרמה שהיינו מפקחים על אותם מוצרים.

אורי צוק-בר: אמרתי את זה בוועדה בכנסת, אותה ועדה שציין עו"ד אהוד פלג, שאם הייתי מכניס את הקוטג' באותה עת לפיקוח הוא היה במחיר יותר גבוה מאשר המחיר שלו היום.

אורי צוק-בר: לכן אין מקום להכניס לפיקוח בכל מחיר, אבל אני כן ימליץ לשרים להכניס אותו לפיקוח אם אנחנו לא נהיה במקום שהצרכנים ישמרו על המחירים.

אורי צוק-בר: זה הכול.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש לשאול אותך את השאלה ששאלתי את אלון, האם אתם תהיו בעד להזמין לשימוע את נציגי הצרכנים?

אורי צוק-בר: אני חבר בוועדת המחירים, אני לא יושב-ראש ועדת המחירים.

אורי אריאל: אני יודע, אני שואל אותך בתור חבר.

אורי צוק-בר: אבל יש שני חלקים, יש חלק בוועדת המחירים של עדכון שוטף שאין גם לנציג הצרכנים מה לעשות בו כי אנחנו מעדכנים על פי החוק - - -

אורי אריאל: הבנתי, אתה נגד, תודה.

אורי צוק-בר: לא, תן לי לסיים.

אורי צוק-בר: לפי מדדים על פי החוק.

אורי צוק-בר: אין לנו שום הסתייגות שכשעושים החלטות עקרוניות של הוצאת מחיר מפיקוח המשרד - - -

אורי אריאל: שאלתי אותך אבל על הדיון הנוכחי.

אורי צוק-בר: ברצון, ברצון נשמע גם את נציגי הצרכנים.

אורי אריאל: חברים, אנחנו מבינים עברית, אתה נגד להזמין אותם.

אורי צוק-בר: אני לא נגד, אני בעד, סליחה.

אורי אריאל: שמעתי, עכשיו אני מסכם.

אורי אריאל: מה שאתה אמרת, מה שאני הבנתי, אתה נגד הזמנת נציגי הצרכנים לעדכון שוטף.

אורי צוק-בר: אני בעד הזמנת נציגי הצרכנים.

אורי אריאל: לעדכון שוטף אתה נגד.

אורי אריאל: הבנו, בסדר.

אורי אריאל: כן, בבקשה.

מעיין נשר: אני רוצה להגיד כמה נקודות שחשוב להבהיר בתגובה לכל מיני דברים שנאמרו פה.

מעיין נשר: קודם כל, בהמשך לדבריו של אורי לגבי הפיקוח, נאמר פה מכל הצדדים שהפיקוח על המחירים באמת הוא הפתרון הנכון להביא להורדת מחירים.

מעיין נשר: בשנה וחצי האחרונות, לפי הבדיקה שנעשתה במשרד החקלאות, לא היתה עלייה של מחירי מוצרי החלב.

מעיין נשר: זאת אומרת, מאז שהצרכן הבין שהוא השומר הכי טוב מול החברות לא חלה עליית מחירים.

מעיין נשר: היה פה דיון בוועדת הכלכלה לפני שבועיים גם כן בעליות המחירים, עליית מחירי מוצרי החלב, ישבו פה נציגי התאחדות התעשיינים ואמרו לנו, נציגי הממשלה: בואו תפקחו עלינו.

מעיין נשר: למה הם אמרו את זה?

מעיין נשר: ישבו נציגי "יוניליוור", נציגי חברות מזון קטנות יותר ואמרו: אנחנו לא מצליחים בשנה וחצי האחרונות להעלות מחירים, כל פעם שאנחנו מעלים הציבור מחרים אותנו, עלו לנו התשומות, אנחנו לא מצליחים להעלות למרות שאנחנו רוצים.

מעיין נשר: אם ועדת המחירים באה ושמה את כל המחירים האלה עכשיו בפיקוח, היא, לפי נוהל עבודת הוועדה, צריכה להעלות את המחיר כי מחיר מפוקח נקבע על פי העלויות, על פי התשומות.

מעיין נשר: ברגע שהצרכן אחראי לשמור על המחיר הוא עושה עבודה מאוד טובה וזה משהו שמאוד חשוב לציין אותו כי זה נראה כאילו כולם פה מעלים - - -

יצחק אלרוב: אבל הצרכן לא יכול לשמור כשיש שוק מונופוליסטי.

מעיין נשר: כולם פה מעלים את הפיקוח כפתרון קסם, גם ועדת טרכטנברג, שקמה עם פרוץ המחאה, קבעה שפיקוח על המחירים זה פתרון זמני, חלקי, לא יעיל, שלא מביא בסופו של דבר לירידת מחירים בטווח הארוך.

מעיין נשר: מכאן אני מגיעה לנקודה השנייה שרציתי להדגיש - - -

אהוד פלג: כל יתר הדברים כן הביאו להורדת מחירים בטווח הארוך.

אורי אריאל: סליחה, מר פלג, אל תאלץ אותי להוציא אותך, זה לא נהוג פה בוועדה שלי, לא מוציאים אנשים.

אורי אריאל: כן.

מעיין נשר: נקודה שניה שאני רוצה להדגיש, לגבי הדרך, יכול להיות שיש ויכוחים, חשוב להגיד משהו לגבי התהליכים.

מעיין נשר: דוח המבקר העלה הרבה כשלים לגבי התהליכים של עבודת הוועדה בעבר וגם בהווה.

מעיין נשר: אמרו פה שאנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד: טעינו.

מעיין נשר: אז קודם כל, גם בעבר יש דברים שאנחנו העברנו כתגובה לטיוטת דוח המבקר כשהיא הועברה אלינו ובאמת לא נכתבו.

מעיין נשר: נעשתה עבודה ממשלתית נרחבת לפני שהחליטו להוציא מוצרי חלב מפיקוח.

מעיין נשר: לקחו ועדה בין-משרדית משותפת למשרד האוצר ומשרד החקלאות, הביאו יועצים חיצוניים, בדקו את פוטנציאל התחרות בשוק הזה וקיבלו החלטות.

מעיין נשר: היו להם תוצאות כאלה או אחרות, מה שחשוב להגיד שהם נעשו על סמך עבודה מעמיקה.

מעיין נשר: זה לא שהממשלה החליטה שבא לה להרע לצרכנים ולציבור והיא לא רוצה לשמור על המחירים שיהיו נמוכים לטובת הציבור והיא יום החליטה לעשות כל מיני צעדים בלי לבדוק ובלי לחשוב.

מעיין נשר: היתה עבודה מסודרת שבדקה והראתה שיש פוטנציאל לתחרות בשוק הזה, שהוצאה של מוצרי חלב מפיקוח היטיבה עם הצרכנים והדברים נעשו תוך מחשבה.

מעיין נשר: גם במהלך השנים האלה, כל פעם שהוציאו מוצר חדש מפיקוח בדקו מה השוק שלו, מה ההשפעות שיהיו לכך, נעשתה בדיקה.

אורי אריאל: אני מבקש רק, מעיין, לקצר.

מעיין נשר: משפט אחרון.

מעיין נשר: עוד לפני שיצא דוח המבקר, ביולי 2011, מינו שרי האוצר והתמ"ת ועדה לבחינת הכשלים והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה, ועדת קדמי, שגם כן עסקה באמצעות צוות משנה מיוחד לנושא בכל הכשלים בשוק החלב, הוועדה הזאת עשתה הרבה ישיבות, לקחה יועץ חיצוני והגיעה למסקנות לגבי טיפולים בכל הליקויים והכשלים שחלק מהדברים, בגלל שאנחנו כממשלה לא חייבים לחכות לתיקוני חקיקה, כבר לפני זה התחלנו ליישם בעבודת ועדת המחירים.

מעיין נשר: אמר פה אלון, אמר פה אורי, נעשה בדיקה של מרווח השיווק, נעשה בדיקה של המחלבות, נעשה בדיקה של מודל סוארי.

מעיין נשר: הדברים מטופלים ומתוקנים עוד לפני שהגיע דוח המבקר.

מעיין נשר: גם אנחנו ראינו שיש פה כשלים, גם אנחנו ראינו שיש בעיות, גם אנחנו ראינו שיש בעיות במקטע הקמעונאי ובתחרותיות בכל משק החלב ועשינו צעדים על מנת לפתור אותם, וזה משהו שלא הודגש פה מספיק ולא נאמר וחשוב שיאמר.

אורי אריאל: תודה רבה למעיין.

אורי אריאל: מבקר המדינה ואני אסכם את הדיון, ברשותכם, בבקשה.

יוסף שפירא: תם הדיון ולא נשלם.

יוסף שפירא: כאמור, ביום רביעי יפורסם הדוח הכלכלי לציבור, הדוח חובק נושאים רבים אבל עוסק בין היתר גם במשק החשמל, במחירי המים, גם זה נושא שבוודאי נצטרך לדון בו פה.

יוסף שפירא: גם התבשרתי שכנראה בשוק ההון מעריכים שמדד המחירים לצרכן, גברת יחימוביץ, יעלה ב-1.2%.

יוסף שפירא: במצבים קשים, אני חוזר לדברי אבי המנוח, לשוב להומור, ואולי בכך נסיים.

יוסף שפירא: אני רוצה להדגיש שאין בדברים שנאמרו על ידי כדי לפגוע ביצרנים עצמם ובוודאי שלא בזכויותיה של הפרה המניבה את החלב, ובהמשך בבדיחותה ניתן לומר שהיא הצוחקת בדרך למחלבה, על משקל הגבינה החצי קשה בצרפת שנקראת "לאווש קירי", זאת אומרת, "הפרה הצוחקת".

יוסף שפירא: תודה ליושב-ראש.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: סיכום הדיון.

אורי אריאל: ראשית, תודה למבקר ולצוותו.

אורי אריאל: ברור במבחן התוצאה שיש כשל בנושא הזה וזה לא מכוון, כפי שכבר ציין המבקר וקודמי, חברי הכנסת חרמש ואחרים, לא הרפתנים הם החוליה הבעייתית.

אורי אריאל: גם אם שם יש מקום לשיפורים, כפי שציין אולי אבשלום, לא הם הכתובת העיקרית.

אורי אריאל: ההמשך מהם והלאה הוא הבעיה העיקרית.

אורי אריאל: אני חוזר על הצעתי ובקשתי אליך, אלון, תזמינו את נציגי הצרכנים, זה יעלה לך קצת זמן, זה יותר נכון, זה יותר ראוי, גם בשוטף, גם אם הנוסחה היא די אוטומטית ראוי לשמוע.

אורי אריאל: יש פסוק שאומר "תשועה ברוב יועץ", לא כל השכל אצלנו, לא כל המידע אצלנו, יש זוויות אחרות, זה יעלה לכם שעתיים, לא מחיר כזה כבד שאתם לא יכולים להיענות לו.

אורי אריאל: אני מחכה לתשובתך בעוד יומיים.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני כבר אומר שהוועדה תציע שינוי לחוק כך שנציגי הצרכנים יהיו בוועדה, לפי החוק, לא בשיקול דעת ולא בטובות ועל ידי זה נשנה את הדבר הזה, גם בשוטף וגם בהכנסה של מוצרים חדשים או הוצאת מוצרים בכלל.

אורי אריאל: אני מציע לנציגי הארגונים שהם לא פורמליים, לא משרדי הממשלה, לבחון את האפשרות, אם לא תוזמנו לשימוע, לגשת לבג"ץ.

אורי אריאל: אני חושב שיעשה הצדק שם.

אורי אריאל: אני חושב שכן תקבלו את הזכות.

אורי אריאל: אתם לא תפסידו הרבה, אגרה עולה 2,000 שקל, אני חושב שתצליחו איכשהו לעמוד, אם לא נעשה פה גיוס.

שי חרמש: שלא יטילו עליהם הוצאות משפט.

אורי אריאל: לא יטילו עליהם, לא יטילו עליהם כלום.

אורי אריאל: יש אגרה וכו'.

אורי אריאל: הוועדה פונה לראש הממשלה להתערב באופן דחוף ולעצור את עליית מחירי החלב ומוצריו הצפויה בימים הקרובים.

אורי אריאל: הוועדה רואה בעניין חשיבות מיוחדת היות ויש משפחות רבות מאוד שלא יכולות להתחיל את החודש ועוד הרבה יותר משפחות שלא גומרות את החודש.

אורי אריאל: הערבות הדדית והעזרה לחלשים, כפי שהחברה בישראל שואפת אליהם, לפי הערכים היהודיים והאוניברסליים האנושיים, מחייבת שינוי שיטיל עומס גדול יותר על החזקים ועזרה גדולה יותר לחלשים.

אורי אריאל: הוועדה תפעל לקיים פגישות דחופות עם שרי האוצר, החקלאות והתמ"ת, ובמידת הצורך עם ראש הממשלה, כדי לעצור את עליית מחירי החלב.

אורי אריאל: תם הדיון, לא נשלם, כפי שאמר המבקר.

אורי אריאל: אני מודה למבקר, אני מודה לכם על ההשתתפות, להתראות.