ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 90, 2012-10-16 10:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: נדמה שאנחנו הישיבה היחידה שמתקיימת היום בכנסת.

אילן גילאון: זה בזכות הצוות המדהים הזה שהצליח לשכנע את הרשות המחוקקת ואפילו את המזנון להיות פתוח היום.

אילן גילאון: זה פשוט תקדים היסטורי.

קריאה: יש מספיק עובדים בבניין.

אילן גילאון: אני מקווה שזאת גם לא תהיה הישיבה האחרונה בפגרה.

אילן גילאון: מבחינתי – אמרתי את זה גם לאחיה – אחרי ה-11 בחודש הבא אני אוכל לעשות עוד ישיבות על אף שזה לא אלקטוראלי אבל חיוני ונחוץ.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים היום בשיפוצים ובתיקונים קטנים.

אילן גילאון: התחלתם בפעם הקודמת.

אילן גילאון: יש עוד כמה דברים.

אילן גילאון: אחרי זה נתקדם.

אילן גילאון: ננסה להתקדם ככל יכולתנו.

אחיה קמארה: אני רק רוצה להודות לך, אילן, על המאמץ.

אילן גילאון: יקירי, לי אתה לא צריך להודות.

אילן גילאון: לי אתם משלמים משכורת מצוינת.

אילן גילאון: אני מבסוט ממנה.

אחיה קמארה: גם לך וגם לצוות שלך, כי אתמול כבר היה די ברור שלא תתקיים הישיבה ולא נוכל לסיים את התקנות האלו במושב הזה של הכנסת.

אחיה קמארה: אנחנו מאוד מעריכים את כל העבודה של כולכם.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל.

אילן שפירא: יש סעיף שלא סומן שצריך לעשות בו תיקון.

אילן שפירא: יש איזו שהיא טעות בניסוח, לכן אני רוצה להתחיל איתו.

אילן שפירא: מדובר בסעיף 13(א).

אייל לב-ארי: נתחיל איתו בכל מקרה.

אילן גילאון: הוא נענה לבקשתך.

אייל לב-ארי: תקנה 13 - מתן שירות ללא המתנה בתור.

אייל לב-ארי: לקראת סופה של תקנת משנה (א) הייתה הערה של אילן על כך שצריך אדם עם מוגבלות הזכאי לכך.

אייל לב-ארי: אם אני זוכר נכון, אז בדיון הראשון כשדנו על תקנה 13 אחד הניסוחים שעלו ובסוף נמחקו - אני אבדוק את זה.

אייל לב-ארי: .

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות הזכאי לכך?

אייל לב-ארי: אדם עם מוגבלות הזכאי לכך, או האדם המלווה אותו.

אייל לב-ארי: מדובר באדם שזכאותו נגזרת מהתעודה שתונפק לו.

אייל לב-ארי: האדם שנותן את השירות רשאי לראות שאכן ניתנה לאדם התאמת שירות מהסוג הזה.

אייל לב-ארי: אנחנו נבדוק.

אילן שפירא: התעודה היא רק ציון שהאיש זכאי לכך.

אילן שפירא: בלי שיצוין ברישא של הסעיף שזה רק מי שזכאי לכך, כל אדם עם מוגבלות יוכל לבקש את ההקלה הזאת.

אייל לב-ארי: אנחנו נבדוק את זה, כי אני זוכר שהנושא של האדם עם מוגבלות שזכאי לכך עלה באותו דיון.

אילן שפירא: צריך בכל מקרה לדאוג שיהיה ברור שזה רק למי שזכאי, כי אחר כך כתוב שרשאי האחראי לדרוש תעודה.

אילן שפירא: התעודה מראה שהאיש זכאי, היא לא נותנת את הזכאות.

אייל לב-ארי: לא, התעודה מעידה על הזכאות.

אילן שפירא: היא מעידה, אבל צריך לקבוע שרק לאדם זכאי יהיה את הפטור הזה.

צביה אדמון: הסעיף הזה קובע מי זכאי לתעודה הזאת.

צביה אדמון: אני יודעת למה עשינו את זה.

צביה אדמון: עשינו את זה כיוון שהוא יכול גם מיוזמתו לתת, אם אני לא טועה.

אילן שפירא: מיוזמה?

אילן שפירא: צריך להיות כתוב בתקנות.

אילן שפירא: יוזמה היא יוזמה, אבל את מי שזכאי צריך להגדיר.

אילן גילאון: הוא צודק.

אילן שפירא: כי אחרת הסעיף אומר שכל אדם עם מוגבלות זכאי.

צביה אדמון: יש כאן שני דברים.

צביה אדמון: אנחנו אומרים שנותן השירות רשאי לתת לאדם עם מוגבלות שירות ללא תור ורשאי להגביל את זה, זאת אומרת רשאי לצמצם את האוכלוסייה שניתן לה שירות ללא תור.

אילן שפירא: זה לא מה שהסעיף אומר בקריאת עברית פשוטה.

אילן גילאון: בסדר, הוא יבדוק.

אייל לב-ארי: בפסקה (1) ו-(2) אנחנו מוחקים את הסיפא: "בתעודה כאמור יצוין רק סוג התאמת השירות לה זקוק האדם עם המוגבלות והתנאים בהם תינתן ההתאמה לפי תקנה זו;" אנחנו עושים את ההתאמות בתקנה משנה (א1): "המוסד לביטוח לאומי והאגף לשיקום במשרד הביטחון יפיקו תעודות נכה כאמור בתקנת משנה (א) לא יאוחר מ-6 חודשים ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף.

אייל לב-ארי: בתעודה האמורה לא יפורטו סוג המוגבלות או היקפה".

אייל לב-ארי: התעוררה השאלה אם 6 חודשים זה פרק זמן מספיק למוסד לביטוח הלאומי ולאגף השיקום כדי להיערך להנפיק את התעודה.

מרים בר ניר: זה באמת מכוון לביטוח לאומי ולמשרד הביטחון, אבל אנחנו עוד לא יודעים מתי בכלל יהיה אישור להנפיק את התעודה.

מרים בר ניר: בזמנו כשישבנו בשולחן העגול דובר על זה שתעודות הנכה מוגבלות בזמן.

מרים בר ניר: כשהנפיקו את תעודות הנכה זה היה לשנתיים.

מרים בר ניר: הייתה אז מאסה של 200 אלף אנשים שקיבלו את התעודות.

מרים בר ניר: עכשיו, לקראת 2014 שוב תהיה מאסה גדולה.

מרים בר ניר: אני חושבת שאם יהיו חדשים הם יוכלו לקבל את התעודה די מהר.

מרים בר ניר: אולי אני עושה לי גול עצמי, אבל אני חושבת שזה הגיוני שכשביטוח לאומי יחדש את התעודות הוא גם יכתוב את ההתאמות לפי הנתונים שנמצאים בידיו.

מרים בר ניר: אני חושבת שכדאי לקחת את זה בחשבון, זה יותר יעיל.

מרים בר ניר: יכול להיות שזה רק יתחיל ב-15 או ב-17.

מרים בר ניר: השאלה אם יש לנו איזה שהוא מידע מתי.

מרים בר ניר: 6 חודשים ממתי?

אייל לב-ארי: 6 חודשים ממועד כניסת התקנות לתוקף.

מרים בר ניר: התקנות יכולות להיות בתוקף ב-2017?

אילן גילאון: הן יכולות להיות גם ב-2028.

אילן גילאון: השאלה מתי אנחנו נגיש, מתי אנחנו נבצע.

אילן גילאון: יכולות להיות גם קודם לכן.

אילן גילאון: אני מקווה שיהיו הרבה יותר מוקדם.

מרים בר ניר: אם יש לנו זמן של שנים, אז 6 חודשים נכנסים בתוך השנים האלו או לפחות בתוך שנה.

שמואל חיימוביץ': הזכאות תהיה.

שמואל חיימוביץ': אם תהיה תעודה או לא זה קשור ל..

אילן גילאון: דיה לצרה בשעתה.

צביה אדמון: לגבי ה-6 חודשים הנוספים הייתה ישיבה עם הביטוח הלאומי.

צביה אדמון: שאלתי אותם ספציפית כמה זמן ייקח להם.

צביה אדמון: הם אמרו לי ש-6 חודשים זה סביר.

אילן גילאון: 6 חודשים ממתי?

צביה אדמון: 6 חודשים מיום כניסת התקנות לתוקף.

צביה אדמון: ביטוח לאומי אמר לי את זה בוודאות.

אייל לב-ארי: בתקנה 15 בעמוד 2 היו שני עניינים שעלו.

אייל לב-ארי: אחד מהם היה ב-(א)(3).

שאול שרצר: האם זה שכתוב פה שירות ציבורי המספק שירות במקום ציבורי מתייחס גם לבתי קולנוע?

קריאה: נכון.

שאול שרצר: אנחנו דנו בכך.

שאול שרצר: עד כמה שזכור לי, הסכמה שהגענו אליה זה שמקום שנותן שירות שכלול בו מקום.

שאול שרצר: .

שמואל חיימוביץ': יש את (ב).

שאול שרצר: בסעיף (ב) ובוורסיה מסוימת לזה ב-(ג) כתבו בלשון עקיפה שאני לא חייב לתת לו כיסא.

שאול שרצר: חבר'ה, אני גם לא רוצה שהוא יעמוד.

צביה אדמון: הפטור מביצוע התאמה אומר פטור מתשלום למלווה.

שאול שרצר: אף אחד לא יכול להגיד את זה.

שאול שרצר: אי אפשר להבין מהכתוב את מה שאת אומרת.

צביה אדמון: זה פטור מפטור.

אילן גילאון: איך אתה רוצה שיכתבו את זה?

שאול שרצר: ברחל בתך הקטנה.

שאול שרצר: במקום שצריך להקצות כיסא לא יינתן פטור מתשלום.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה נגישות.

ישראל אבן זהב: כתוב שבתעודה כאמור יצוין סוג התאמת השירות.

ישראל אבן זהב: אני חושב שבנוסף למילה "יצוין" צריך שייכתבו המילים "או יסומן".

ישראל אבן זהב: לא צריך לכתוב בפירוש מה סוג הלקות שלו.

אייל לב-ארי: צריך שיהיה כתוב בפירוש, כדי שכל עובד ידע מה לעשות ולא יצטרך לנחש שוורוד זה ככה, ירוק זה אחרת.

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: במסגרת ההדרכה של העובדים אפשר ללמד את זה.

ישראל אבן זהב: אין לך ורוד וירוק, יש לך או כזה או כזה.

ישראל אבן זהב: יש לך שני סוגים.

אייל לב-ארי: אנחנו נתקן את סעיף 15(א)(3) כך שבתעודה האמורה לא תפורט סוג המוגבלות או היקפה.

אייל לב-ארי: תהיה התאמה בדיוק כמו ב13-(א) (1).

אייל לב-ארי: עלו עוד שני עניינים.

אייל לב-ארי: בניגוד לתקנה 13 לא ניתנה כאן אפשרות למי שנותן את השירות הציבורי לבקש הצגת תעודה עם התאמת הנגישות הזאת של מתן פטור מתשלום למלווה.

אייל לב-ארי: נדמה לי שצריך לאפשר את זה למי שנותן את השירות בדיוק כמו שיש בתקנה 13 שמאפשרת לנותן השירות לבקש מהאדם עם המוגבלות להציג את התעודה עם התאמת הנגישות.

צביה אדמון: ב-15 (א)(3) יש טעות.

צביה אדמון: "האדם עם המוגבלות הוא אחד מאלה: (א) תעודת נכה.

צביה אדמון: ."

אייל לב-ארי: בעל תעודת נכה.

צביה אדמון: לא שמעתי את ההערה הקודמת שלך.

אייל לב-ארי: לא ראינו כאן

אייל לב-ארי: את האפשרות כמו בתקנה 13 שנותן השירות יוכל לבקש ממי שמבקש את ההתאמה להראות לו תעודה.

צביה אדמון: זאת בדיוק המטרה של (א)(3).

צביה אדמון: (א)(3) אומר שהוא יוכל לתת את הפטור הזה.

צביה אדמון: הוא לא יבקש תשלום אם לאדם יש את התעודות.

צביה אדמון: משתמע שהוא צריך להציג אותן.

אייל לב-ארי: צריך לתת לו את האפשרות לבקש.

אילן שפירא: אסור לדרוש לראות תעודה לפי הרישא של התקנות.

צביה אדמון: ברישא של (א)(3) צריך לכתוב שבתנאים האלה אדם עם מוגבלות הוא בעל תעודה אותה יציג בפני נותן השירות.

אייל לב-ארי: אוקי.

אייל לב-ארי: אנחנו מוסיפים דרישה שאדם עם מוגבלות יציג את התעודה.

אייל לב-ארי: במסגרת אחד התנאים של 15(א) או בתחילתם ננסח את זה.

אייל לב-ארי: עוד נקודה שעלתה בדיון הקודם לגבי תקנה 15, התעוררה לגבי ייחודיותה של התקנה הזאת בתוך תקנות השירות של מתן פטור מתשלום למלווה, לא לאדם עם המוגבלות כמו שנקבע.

אייל לב-ארי: לא ייגבה מאדם עם מוגבלות סכום נוסף עבור התאמת הנגישות שניתנת לו.

אייל לב-ארי: כיוון שאין לנו כרגע את הנתונים כיצד התקנה הזאת תשליך על נותני שירות שהן רשויות ציבוריות, שזה עניין אחד, אבל בעיקר על נותני שירות ציבורי שהם גופים פרטיים, הייתי מציע לקבוע בשלב הזה את התקנה הזאת כהוראת שעה ל-3 או ל-5 שנים לאור ייחודיותה.

אייל לב-ארי: זה לשיקולה של הוועדה.

זיו מגור: אני חושב שתקנות 13 ו-15 בנוגע לפטור מתשלום למלווה זאת ההנגשה של בעלי מוגבלות שכלית ונפשית.

זיו מגור: בעוד 5 שנים האנשים יתחלפו.

זיו מגור: נאבקנו כל כך הרבה זמן בשביל הדבר הזה.

זיו מגור: אני לא רואה איזו שהיא סיבה, אם זאת ההנגשה, להגביל אותה בהוראת מעבר כך שבעוד 5 שנים נצטרך להיכנס למאבק הזה שוב.

אילן גילאון: אולי אנשים יחלימו.

זיו מגור: יש הטוענים שכן, אבל הוכחנו עד היום.

זיו מגור: .

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור אם יחלימו או לא.

אילן גילאון: מתסמונת דאון ומפוליו אין החלמות, כך אמרו לי.

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור אם יחלימו או לא.

שמואל חיימוביץ': לכאורה לא מדובר פה במשהו שעולה כסף לנותן השירות.

שמואל חיימוביץ': למה להגביל את זה בזמן?

קריאה: למה לא עולה?

שמואל חיימוביץ': מה עולה לו? הא לא תופס לו מושב, לא חדר, לא כלום.

מרים בר ניר: אני מחזקת את מה שנאמר לפני.

מרים בר ניר: בחג היינו במוזיאון ישראל.

מרים בר ניר: באתי עם הבת והמלווה.

מרים בר ניר: עבור המלווה לא לקחו כסף.

מרים בר ניר: זה קיים כבר בכמה מקומות לגבי נכויות אחרות.

מרים בר ניר: הם לא ביקשו תעודה ולא כלום כי הם ראו שהיא הולכת עם פיליפינית.

מרים בר ניר: אמרו לה להיכנס ושזה בסדר.

מרים בר ניר: זה קיים, זה נמצא.

מרים בר ניר: מוזיאון ישראל לא הפסיד מזה שנכנסה פיליפינית שעזרה לבת להסתובב שם.

מרים בר ניר: זה נראה לי לא נכון להגביל את זה.

מרים בר ניר: אנחנו בבריאות הנפש נכווינו מהוראות שעה בנושא של הרפורמה.

מרים בר ניר: כשאני רואה הוראת שעה אני נרעדת שזה ילך לאיבוד.

מרים בר ניר: אתה נותן פה פתח לבטל.

מרים בר ניר: חבל, זאת הנגשה חשובה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אייל, זה נושא כבד משקל.

אילן גילאון: לך תדע אם הדור הבא יהיה יותר טוב מזה.

אילן גילאון: למה לנו להסתכן?

מרים בר ניר: הבנתי שמוחקים את זה.

אילן גילאון: זה לא יהיה הוראת שעה.

אייל לב-ארי: 18א(א) (2) (ב) זה הנושא של הצבת המסך.

אייל לב-ארי: "הוצב המסך בסמוך לעמדות שירות (כגון במבואה של מלון), או במקום שעקב אופיו נדרש בו לשמור על רמה נמוכה של רעש סביבתי, תופעל המצגת על ידי אדם עם מוגבלות באמצעות מתג במסך, הניתן לזיהוי חזותי וקולי (כגון נורה וצליל)".

אייל לב-ארי: ראובן ברון ביקש להוסיף את המילים "ניתן לזיהוי מישושי".

אייל לב-ארי: יש הערה נוספת של פנינה בן דוד מהתאחדות המלונות על כך שבמלון תינתן האפשרות שההסבר יינתן בעמדת הקבלה הסמוכה למעלית.

אייל לב-ארי: אם זכור לי נכון, הדבר הזה גם עלה בדיון הקודם כשדנו בנושא תקנה 18א.

צביה אדמון: ההערה של ראובן מקובלת עלינו.

שמואל חיימוביץ': למה רק במלונות?

אילן גילאון: עזבו את העניין של למה זה רק במלונות.

אילן גילאון: האם זה ישים בעמדת הקבלה?

אייל לב-ארי: לא.

אילן גילאון: לגבי השאלה למה זה רק במלונות.

אילן גילאון: לא צריך לתת עוד רעיונות לעוד מערכות.

אייל לב-ארי: בתקנת משנה (ב) התיקון הוא תיקון טכני.

אייל לב-ארי: התיקונים בתקנה 19 בעמוד 3 למטה הם תיקונים טכניים.

שמואל חיימוביץ': ב-18(ב), צביה, סיכמנו שיהיה גם מקום שמותקנת מעלית חדשה בבניין קיים, נכון?

צביה אדמון: כן.

שמואל חיימוביץ': זאת הערה שהתקבלה ממטה המאבק.

אייל לב-ארי: בתא המעלית במקום ציבורי חדש, או בתא מעלית חדש במקום ציבורי קיים.

ישראל אבן זהב: תופעל המצגת על ידי אדם עם מוגבלות באמצעות מתג.

ישראל אבן זהב: אני מציע להוסיף שיחליש בצורה אוטומטית את עוצמת הקול לאחר פרק זמן שייקבע.

ישראל אבן זהב: טכנית זה דבר שניתן לעשות.

ישראל אבן זהב: אני חושב שזה דבר שהוא חשוב בעיקר בבתי מלון.

אחיה קמארה: זה רעיון נכון, אבל למה צריך לכתוב את זה?

אחיה קמארה: אם הם ירצו הם יעשו את זה, לא?

ישראל אבן זהב: אם נכנסתם לרמת פירוט בכל מיני דברים, גם פה צריך לכתוב את זה.

ישראל אבן זהב: זה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.

ישראל אבן זהב: תכתבו בתקן.

ישראל אבן זהב: זה צריך להיות באיזה שהוא מקום.

אילן גילאון: ישראל, הם נכנסים לפעמים לרמת פירוט איומה.

אילן גילאון: אתה לא צריך להגזים עוד יותר.

ישראל אבן זהב: אני לא מגזים.

ישראל אבן זהב: בבתי מלון זה פותר את הבעיה של רעש.

אילן גילאון: מי מפעיל שם את הפוטנציומטר?

ישראל אבן זהב: זה שצריך את הנגישות.

ישראל אבן זהב: יש לו מתג הפעלה.

ישראל אבן זהב: אני מציע שאחרי דקה, חצי דקה או כמה זמן שלוקח לקרוא את זה או לשמוע, זה יחליש את עצמו.

אילן גילאון: נראה שבאופן טבעי הוא יעשה את זה בעצמו.

ישראל אבן זהב: ואם הוא שכח?

שמואל חיימוביץ': לפי מה שכתוב פה זה אחרי זמן מסוים משתתק.

שמואל חיימוביץ': זה כתוב.

שמואל חיימוביץ': כתוב שההפעלה היא רק על ידי לחיצה.

ישראל אבן זהב: השאלה אם זאת לחיצה מתמדת כמו במעלית.

אילן גילאון: אחיה, זה בסדר?

צביה אדמון: אפשר להוסיף כאן שתהיה אפשרות לוויסות הקול.

שמואל חיימוביץ': זה מסבך עניינים.

ישראל אבן זהב: וויסות הקול לא פותר.

ישראל אבן זהב: אם זה מתג של לחיצה, אז כשהוא עוזב את המתג הוא משתתק.

ישראל אבן זהב: אם זה מתג של on ו-off זה לא ישתתק.

אילן גילאון: על מי אתה מחיל את זה?

אילן גילאון: איך אתה יכול להחיל את זה על המפעיל?

אילן גילאון: מה תעשה אם הוא לא רוצה לעשות את זה?

ישראל אבן זהב: אפשר לכתוב שיהיה מתג מסוג לחיצה, כלומר לחצן.

ישראל אבן זהב: ברגע שהוא עוזב את הלחצן זה מפסיק.

אילן גילאון: טכנית זה פותר את הבעיה, לא?

ישראל אבן זהב: טכנית אין בעיה.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שלא נכון לכתוב פה את הפירוט הזה.

צביה אדמון: כשכותבים אפשרות לוויסות עוצמת הקול זה כולל את כל האפשרויות הטכניות בנושא הזה.

אייל לב-ארי: אנחנו מוסיפים את האפשרות לוויסות?

אילן גילאון: תוסיף.

אילן גילאון: מבחינת ישראל זה לא מעלה ולא מוריד.

אייל לב-ארי: הנושא של תא מעלית שהקראנו לגבי מקום ציבורי חדש או תא מעלית חדש במקום ציבורי קיים.

אייל לב-ארי: התקנה הזאת תחול לאחר מועד כניסתן של התקנות האלו לתוקף.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לעמוד 4.

אייל לב-ארי: (א) אם מתאפשר למקבל השירות עם המוגבלות לקבל שירות בזווית אלכסונית מנותן השירות, עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות יהיה לכל הפחות 30 סנטימטרים; (ב) סך עומק החלל החופשי לברכיים בעמדה, בצד של מקבל השירות יהיה 48 סנטימטרים, כאשר חלק מחלל חופשי זה יכול שיהיה חלל חופשי לכפות הרגליים, שמידותיו יהיו לכל הפחות אלה: עומקו 23 סנטימטרים, גובהו 23 סנטימטרים ורוחבו 65 סנטימטרים; ויתכן כי בעמדה ישולב מדף נשלף, בצד מקבל השירות, כך שגובהו יהיה כגובה השולחן, וסך עומק החלל החופשי לברכיים ולכפות הרגליים, יהיה כאמור;

גבריאלה עילם: לגבי העומק.

גבריאלה עילם: כתוב מדף נשלף.

גבריאלה עילם: אני מציעה להוסיף את המילים "או מתקפל", כי יש מצבים כאלה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: מקובל.

גבריאלה עילם: על הנושא של עומק חלל הברכיים הערתי.

גבריאלה עילם: לדעתי 30 סנטימטר מיותר לבקש.

גבריאלה עילם: זה יוצר בעיה, כיוון שאין נתונים למקום שהגישה אליו היא באלכסון.

גבריאלה עילם: תחשבו על מצב שיש עמדת שירות מתוחמת בשני מחסומים.

גבריאלה עילם: אין בתקן אמירה לגבי איך ניגשים לדבר הזה.

גבריאלה עילם: זה ה-30 סנטימטר.

אילן גילאון: אני לא מבין על מה מדובר.

גבריאלה עילם: האורך של כיסא גלגלים הוא לא 1.20 מטר, הוא משהו ביניים.

אילן גילאון: האם את רוצה שיהיה יותר עמוק, או שבכלל לא תהיה דרישה של 30 סנטימטר?

גבריאלה עילם: ה-30 סנטימטר נראה לי מיותר.

גבריאלה עילם: זה כמעט זהה לגישה מהצד.

גבריאלה עילם: 48 סנטימטר זה בסדר.

אילן גילאון: כל מה שאת אומרת קשור למדידות?

גבריאלה עילם: כן, זה בדוק.

גבריאלה עילם: בתקן המידות האלו אחרות.

שמואל חיימוביץ': ה-30 סנטימטר פותר בעיה לחלק מהאנשים, לא לכולם.

שמואל חיימוביץ': אני מזכיר שמדובר בריהוט קיים.

שמואל חיימוביץ': מדובר על זה, לא על מצב חדש.

אילן גילאון: מה לגבי הריהוט החדש?

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שצריך לבטל את ה-30, זה מועיל לקבוצה גדולה מאוד של משתמשים.

שמואל חיימוביץ': נכון שזה לא פתרון לכולם.

שמואל חיימוביץ': את הגישה האלכסונית התכנון צריך לקחת בחשבון.

שמואל חיימוביץ': אם נותנים גישה אלכסונית ראוי לפרט את זה.

שמואל חיימוביץ': המקום לפרט את זה הוא ברביזיה, אם תהיה או כשתהיה בחלק (3)(2).

שמואל חיימוביץ': לגבי המידות של 48 סנטימטר, מקום לחלל הברכיים ולכפות הרגליים.

שמואל חיימוביץ': המידות האלו לקוחות מחלק אחד של תקן ישראלי 1918.

שמואל חיימוביץ': חלל הברכיים מוגדר גם בעומק של 48.

שמואל חיימוביץ': אם רוצים לשנות, צריך לשנות קודם כל שם.

שמואל חיימוביץ': ברגע שיש מקום לכפות הרגליים לפלוש מעבר למחיצה, כמובן שהדבר הזה יכול להיות חלק מ-48, אין שום בעיה.

אילן גילאון: איך אתה מקפיד על כך שכל הריהוט החדש יהיה בהתאם לתקן?

אילן גילאון: מה אתה עושה לטובת זה?

שמואל חיימוביץ': אם יבוא מישהו וימצא שזה לא עומד בדרישה של התקנות, הוא יוכל להגיש תביעה.

אילן גילאון: איך הוא יודע אם זה ריהוט חדש או ישן?

צביה אדמון: הוא יודע שהוא לא יכול להשתמש בזה.

שמואל חיימוביץ': אם הוא יבוא בטענה למקום, המקום יגיד אם זה חדש או לא חדש.

שמואל חיימוביץ': אין לי דרך לדעת את זה.

ישראל אבן זהב: יש לי פה כמה הערות לגבי המידות שניתנו.

ישראל אבן זהב: אני לא יודע מאיפה המידות האלו.

ישראל אבן זהב: זה נכון שבתקן.

ישראל אבן זהב: .

אילן גילאון: זה מידת ת"י 1918.

ישראל אבן זהב: נכון שזה כתוב בתקן, אבל בתקן יש את המידה E שנוספת ל-48.

שמואל חיימוביץ': זה טעות בתקן.

ישראל אבן זהב: אם התקן טעות, אז בוא לא נתייחס לתקן.

שמואל חיימוביץ': מותר בתקנות להתייחס להבהרה נוספת שאומרת שאם יש מקום לכפות הרגליים זה מתקבל.

ישראל אבן זהב: לא.

מיכל שיק הר-טוב: בציור בתקן רואים את זה.

אילן גילאון: אתה כופר בזה ש-30 סנטימטר נותן פתרון חלקי?

שמואל חיימוביץ': במקום קיים.

ישראל אבן זהב: לאדם בכיסא גלגלים זה לא נותן שום פתרון, כי אז הוא צריך לשבת במרחק כזה מהשולחן.

ישראל אבן זהב: אם הוא צריך לקרוא, לחתום, למלא פרטים זה קצת קשה.

ישראל אבן זהב: יש לי כאן את התקן הבריטי, את התקן האמריקני.

ישראל אבן זהב: התקן הבריטי מתחיל מ-20 אינץ'.

ישראל אבן זהב: 20 אינץ' זה כ-51 סנטימטר מינימום.

שמואל חיימוביץ': לעומת 48.

ישראל אבן זהב: אצל האמריקנים התקן הוא 24 אינץ', שזה 61 סנטימטר מינימום.

ישראל אבן זהב: אלה התקנים.

ישראל אבן זהב: יש לי פה את שני התקנים האלה.

אילן גילאון: מה אתם מבקשים?

ישראל אבן זהב: אנחנו מבקשים שיהיה 60 סנטימטר.

ישראל אבן זהב: אין לי בעיה עם 48 סנטימטר, בתנאי שיהיה מקום לכפות הרגלים.

ישראל אבן זהב: זה לא מה שכתוב פה.

ישראל אבן זהב: אנחנו מבקשים עוד 23 סנטימטר לכפות רגליים.

אילן שפירא: אני לא יודע מי ישב והכין את התקן, אבל יש גם צד של נותן השירות.

אילן שפירא: גם הפקיד שנותן שירות צריך שיהיו לו 30,40 סנטימטר מקום לרגליים.

אילן שפירא: הוא לא צריך ארוך כמו אדם בכיסא גלגלים, אבל עדיין הוא צריך להשאיר קצת מקום לרגליים שלו מקדימה.

אילן שפירא: יוצא שמקבל השירות יצטרך לשבת מטר לפחות מנותן השירות.

ישראל אבן זהב: תכין לו מדף נפתח.

אילן שפירא: אי אפשר לבצע עבודה כשאנשים יושבים יותר ממטר אחד מהשני.

אילן שפירא: אני לא יודע מי תכנן את התקן.

אילן שפירא: כשתכננו את התקן חשבו רק על הצד של מקבל השירות.

אילן שפירא: יש היום גם חובה לתת נוחות לנותן השירות.

אילן גילאון: אם אתם חושבים שהתקן לא טוב, בואו לא נתייחס אליו.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

מיכל שיק הר-טוב: מדובר בתקנות מקום קיים.

מיכל שיק הר-טוב: אם הולכים על 60 סנטימטר צריך להחליף את כל..

אילן גילאון: הריהוט קיים.

מיכל שיק הר-טוב: אם נחייב פה ב-60,70 סנטימטר, בואו נתכנן את כל המקום מחדש.

ישראל אבן זהב: תגידו שהוא לא נגיש.

שמואל חיימוביץ': יש כאן עניין של גדלים של מקום.

אילן גילאון: יכול להיות שראויה כאן הוראה חדשה.

שמואל חיימוביץ': יש כאן עניין של גדלים של מקום וריהוט שאפשר להציב בתוכו ולעשות בו התאמות.

שמואל חיימוביץ': מדובר במצב כזה.

שמואל חיימוביץ': נכון שזאת פשרה לעומת התקן, זה לא האופטימום, זה לא המצב הטוב ביותר, אבל זאת פשרה שהנציבות יכולה לראות אותה כראויה וסבירה לאור הנסיבות.

שמואל חיימוביץ': אם הארגונים ישכנענו את הוועדה אחרת זה יהיה לגיטימי.

אילן גילאון: אני מוכן לקבל לתקופה מסוימת.

אילן גילאון: את הריהוט מחליפים, לא מחזיקים את זה לעד.

אילן גילאון: איך אני מבטיח שהריהוט הבא עונה על הדרישות?

אילן גילאון: צריך לשבת כמו בן אדם.

אילן גילאון: אני לא יודע אם זה 51,48 או 63.

אילן גילאון: אני מקבל את זה שגם הפקיד צריך לתת את השירות.

גבריאלה עילם: בהמשך לתקנות האלו יש הפניה לסעיף הזה, כלומר לבניין חדש.

אילן גילאון: אני רוצה לרבע את המעגל הזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לבוא בדרישה מידית להחליף את הריהוט, אבל לגבי הריהוט הבא אני כן רוצה שזה יהיה.

צביה אדמון: הוא ישנו.

צביה אדמון: יש את הסעיף הבא בתקנות.

אילן גילאון: שמוליק לא משכנע אותי איך אני גורם לכך.

אחיה קמארה: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכאשר חברה מחליפה ריהוט יהיה לה קשה מאוד להגיד שהיא לא החליפה אותו.

אחיה קמארה: אפשר לראות.

אחיה קמארה: אתה צודק שזה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד ב-100%.

שמואל חיימוביץ': יש מצב שמישהו מתלונן ואומר שהמקום לא בסדר.

שמואל חיימוביץ': הצד שני אמור להתגונן ולהוכיח שהריהוט לפני התאריך.

אילן שפירא: כל מקום עסקי, גוף ממשלתי או ציבורי כשהוא מחליף ריהוט יש על זה תרשומת.

אילן שפירא: בין אם הוא רוצה להגיש את הקבלות על זה שהוא קנה ריהוט חדש כי זאת הוצאה מוכרת, בין אם זה משרד ממשלתי שיש ועדת מכרזים והזמנות.

אחיה קמארה: זה נראה לנו סביר.

אילן גילאון: זה מה שנקרא הסבירות הטבעית.

צביה אדמון: ב-(א) צריך להיות זווית אלכסונית מפאת השולחן במקום נותן השירות.

ישראל אבן זהב: זה יתפוס הרבה יותר מקום.

ישראל אבן זהב: נציגי הבנקים טענו, ובצדק, שגם ככה אין להם מקום.

ישראל אבן זהב: אם תבוא באלכסון זה יתפוס הרבה יותר מקום בכניסה ובגישה.

אילן גילאון: למה הרבה יותר מקום?

ישראל אבן זהב: כי אתה בא באלכסון.

אילן גילאון: אתה לא תופס באופן פרמננטי את המקום, רק כאשר הכיסא נמצא שם.

שמואל חיימוביץ': יש עמדות שיש להן גב, כלומר אתה נכנס למקום, עובר פתח ויש לך 2 כיסאות.

שמואל חיימוביץ': אם אתה מוציא את 2 הכיסאות אפשר לגשת באלכסון ולצאת ברוורס באלכסון.

שמואל חיימוביץ': זה לא סוף העולם.

שמואל חיימוביץ': הרבה פעמים יש את העומק הזה כבר.

שמואל חיימוביץ': אם יצטרכו לשנות לפי מה שמבקשים פה, זה להזיז את הגב, זה לשנות את כל מערך הישיבה.

גבריאלה עילם: מה שכתוב בפתיחת הסעיף זה שמדובר על מקומות חדשים, לא על מקומות קיימים.

גבריאלה עילם: ב-19(א) כתוב שניתן שירות באמצעות עמדות שירות, שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט כך וכך לתקנות נגישות מקום ציבורי חדש, או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה.

גבריאלה עילם: זה גם חדש.

צביה אדמון: זה מקום קיים, עמדות קיימות, לא עמדות חדשות.

גבריאלה עילם: זה לא ברור.

גבריאלה עילם: כשעושים עמדת שירות בנויה מצפים אותה בדרך כלל בכל מיני דברים, לא משאירים אותה בטון וברזל.

גבריאלה עילם: האם במקום חדש כשמצפים את העמדה.

גבריאלה עילם: .?

צביה אדמון: למה את רואה כאן מקום חדש?

צביה אדמון: אין כאן התייחסות.

מיכל שיק הר-טוב: יש לך את (1) שהוא קיים.

מיכל שיק הר-טוב: (2) הוא חדש.

אילן שפירא: סעיף קטן (2) אומר: "סופק שירות באמצעות עמדות שירות בהן ציבור מקבלי השירות יושב במקום ציבורי חדש".

אילן שפירא: (2) מתייחס למקום חדש.

גבריאלה עילם: ההפניה היא חזרה לאותו מקום.

אילן גילאון: זה מקום קיים, (2) זה חדש.

צביה אדמון: ההפניה היא רק לסוג ההתאמות הנדרש.

גבריאלה עילם: מה שמטריד אותי זה שבסופו של דבר – זה בסוף כל הסעיפים האלה – בכל מקום קיים או חדש יצטרכו להחזיק לוח.

גבריאלה עילם: בכל המצבים שנדרשים כאן יהיו אנשים שיצטרכו לבקש לוח כדי לחתום.

צביה אדמון: לוח כתיבה זה דבר כזה מפלסטיק שקונים ב-10 שקלים.

צביה אדמון: הוא קיים בלאו הכי ברוב המקומות.

גבריאלה עילם: זה לא מה שמדאיג אותי.

גבריאלה עילם: אם קיים היום, למה אנחנו מבקשים עכשיו?

גבריאלה עילם: זאת בקשה מיותרת.

ישראל אבן זהב: אני חושב שחשוב שיהיה כתוב 48 סנטימטר לפחות, לא להגדיל ל-48 סנטימטר בדיוק, כי אם מישהו ירצה לתת יותר..

אילן גילאון: אין בעיה.

ישראל אבן זהב: הדבר השני הוא שיהיה חלל חופשי לכפות הרגליים, לא שיכול שיהיה חלל חופשי.

צביה אדמון: זה יכול שיהיה.

אילן גילאון: מה אם לא יהיה בכלל?

צביה אדמון: כשאדם יושב הרגליים שלו נמצאות שם בלאו הכי, הן לא במקום אחר.

ישראל אבן זהב: שיהיה ברור שיש מקום לכפות הרגליים.

גבריאלה עילם: זה כתוב כרגע יותר טוב.

ישראל אבן זהב: אני לא בטוח.

אילן גילאון: נשאיר את זה.

אייל לב-ארי: סופק שירות באמצעות עמדות שירות בהן ציבור מקבלי השירות יושב במקום ציבורי חדש, או הוחלפו כל העמדות כאמור בשירות המסופק במקום ציבורי קיים, יתקיימו בעמדה הוראות פסקה (1)(ב); נדרש מאדם לחתום על מסמך כחלק ממתן השירות, יספוק לבקשתו לוח כתיבה לשם החתימה.

אייל לב-ארי: נדרש מאדם למלא טפסים בכתב ידו במקום שבו ניתן השירות, יתאפשר לאדם עם מוגבלות למלא את הטפסים בעמדה בה מתקיימות הוראות פסקה (1), או באמצעות מדף בו מתקיימות הוראות תקנה 19א(ד), והכל לפי העניין.

אילן שפירא: ההערה שלי פה היא להוסיף מדף מתקפל כמו שבשולחן המדף הנשלף הוא מתקפל, שלא יצטרכו באמצע הפעולה לשלוח את האדם לאיפה שהוא.

קריאה: הוספנו.

גבריאלה עילם: אני מציעה לכתוב מדף או שולחן, כי לא ברור מה זה מדף.

גבריאלה עילם: יש בהמשך מדף או שולחן.

צביה אדמון: הוראות פסקה (1) כוללות כבר את המדף המתקפל.

אייל לב-ארי: מתקיימות הוראות פסקה (1).

אייל לב-ארי: ההוראות מדברות על כך שייתכן כי בעמדות ישולב מדף נשלף או מתקפל.

אייל לב-ארי: זאת תהיה חזרה מיותרת במקרה הזה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף שרוחבו של המדף יהיה 65 סנטימטר לפחות.

צביה אדמון: הספציפיקציה של המדף מופיעה בסעיף (ו).

גבריאלה עילם: אני מציעה לכתוב מדף או שולחן, כי לפעמים לא יקראו לזה מדף.

גבריאלה עילם: זה פשוט לא ברור.

גבריאלה עילם: כשמתייחסים לזה כתוב מדף או שולחן.

צביה אדמון: השאלה אם את חושבת, גבי, שבמקומות כאלה יוסיפו שולחן בנוסף על עמדות שישנן בישיבה ומדפים בגובה כתיבה.

צביה אדמון: האם נותני שירות במקומות כאלה מוסיפים גם שולחנות?

גבריאלה עילם: אני לא יודעת.

גבריאלה עילם: בחלק מסניפי הדואר יש מקום לכתוב.

גבריאלה עילם: האם קוראים לזה מדף או שולחן?

צביה אדמון: זה מדף.

צביה אדמון: זה מוגדר כאן.

קריאה: בתקנות פה זה מוגדר כמדף.

גבריאלה עילם: ואם זה יהיה במקום אחר ויהיה בצד שולחן?

ישראל אבן זהב: זה רהיט כזה שכותבים עליו.

צביה אדמון: לכן אני שואלת כמה מקומות יש בהם עמדות ישיבה, מדפים מונחים וגם שולחנות.

גבריאלה עילם: אני לא חושבת שיש הרבה, אבל יש מקומות שיש עמדות בעמידה ועל יד זה יש שולחנות לאנשים שכותבים משהו.

שמואל חיימוביץ': מצוין.

גבריאלה עילם: צביה, אני מדברת על עניין כללי.

שמואל חיימוביץ': גם אם שולחן קיים ומתאים זה בסדר.

אילן גילאון: התחנה האחרונה חייבת להיות מדף.

אילן גילאון: יש שולחן גבוה, יש שולחן נמוך ויש..

אילן גילאון: לא צריך להוסיף.

קריאה: הוסף מדף מתקפל?

אייל לב-ארי: לא צריך כי מפנים לפסקה (1).

אילן גילאון: יש את זה בפסקה (1).

אילן גילאון: שולחן לא הוסף.

אייל לב-ארי: בפסקה (1) הוספנו את האפשרות של או מתקפל.

אייל לב-ארי: (ב)(1) בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות או עמדת שירות סגורה בה קיימת מחיצה חלקית בין פני נותן השירות ולמקבל השירות, שבה ניתן שירות למירב מקבלי השירות במקום, תמצא מערכת עזר קבועה לשמיעה מסוג לולאת השראה, הכוללת מיקרופון קבוע ואפשרות חיבור לאוזניה, ויכול שמערכת זו תותקן בעמדה אשר לא בוצעו בה התאמות נגישות כאמור בתקנות משנה (א)(1) או (2); באחת לפחות מכל עשר ניתן בהן שירות זהה ולא פחות מאחת, תימצא מערכת עזר ניידת לשמיעה מסוג לולאת השראה בה אפשרות לחיבור אוזניות;

אורנה ערן: בשורה 4 צריך שיהיה גם מיקרופון חיצוני.

אורנה ערן: במקום אוזנייה צריך להיות אוזניות.

אייל לב-ארי: יש כאן הערה של פנינה בן דוד מהתאחדות המלונות בנושא הזה.

אייל לב-ארי: היא אומרת שמנוסח הסעיף ניתן להבין שנדרשת מערכת אחת קבועה ואחת ניידת.

אייל לב-ארי: זאת לא הייתה הכוונה בדיון הקודם כשדיברנו על כך.

אייל לב-ארי: עלול להיווצר מצב אבסורדי.

אייל לב-ארי: עד כמה שלי זכור זאת לא הייתה הכוונה.

אורנה ערן: אייל, אנחנו הורדנו את הנושא של הניידת.

אורנה ערן: זה היה הרעיון.

קריאה: לא הורדנו לגמרי.

צביה אדמון: לא ירד מעולם הנושא של ניידת.

אורנה ערן: מאוד לא ברור מהנוסח פה כמה מערכות עזר לשמיעה צריך.

אורנה ערן: הרעיון היה, בעקבות הפנייה של "בקול", לעשות שינוי.

אורנה ערן: הוחלט רק על מערכת לולאת השראה.

אורנה ערן: השינוי היה שיהיה לה מיקרופון חיצוני שיהיה קרוב לפה של הדובר ואפשרות של חיבור לאוזניות.

אילן גילאון: יש הלימה בין מה שאת אומרת למה שהם רצו?

אורנה ערן: הדבר היחידי - זה מה שאני חושבת – ששכחנו להשמיט זה את הנושא הזה של הניידת.

אורנה ערן: דיברנו על החשיבות שהמערכת תהיה קבועה.

צביה אדמון: סיכמנו על זה.

עידו גרנות: אנחנו רוצים מיקרופון דומה לזה שקרוב לנותן השירות.

עידו גרנות: אולי כדאי לחשוב על ניסוח של מיקרופון קבוע ליד נותן השירות.

אורנה ערן: הוספנו.

אילן גילאון: יש את זה כבר.

אורנה ערן: עכשיו אמרתי לאייל שיהיה כתוב "הכוללת בנוסף מיקרופון חיצוני קבוע".

עידו גרנות: אם זה מספיק טוב בעינייך, אז בסדר.

עידו גרנות: לגבי הניידת אני חושב שהכוונה לעמדות שירות נוספות.

עידו גרנות: תצטרכו לחדד את זה.

צביה אדמון: לגבי המלונות מה שפנינה אמרה הוא נכון במידה ויש רק 2 עמדות.

אייל לב-ארי: אם יש 2 עמדות, או אם כבר הותקנה בעמדה הזאת מערכת קבועה.

צביה אדמון: כשיש אחת זאת לא בעיה כי היא קבועה.

אילן גילאון: אם יש אחת קבועה זה מחייב שתהיה לה גם אחת ניידת?

צביה אדמון: זאת בדיוק השאלה.

אחיה קמארה: אתם רוצים מערכת ניידת בנוסף לקבועה?

עידו גרנות: אם המשמעות שיהיו 2 זה עדיף.

שמואל חיימוביץ': במקום שניתן אותו שירות לא צריך שתהיה גם ניידת, אבל אם יש עוד שירותים, זאת אומרת עוד עמדות שנותנות שירות, צריך שתהיה ניידת.

אחיה קמארה: שם גם חייבים עמדה קבועה.

אורנה ערן: שמואל, זה קבוע.

שמואל חיימוביץ': דובר על זה שהקבוע זה רק בשימוש העיקרי.

צביה אדמון: קבועה היא רק באותה עמדה שבה ניתן מרב השירות לאנשים באותו מקום.

אילן גילאון: מרב השירות זה דלפק הקבלה.

צביה אדמון: אם אתה במלון.

צביה אדמון: במלון יש רק עמדת קבלה אחת.

צביה אדמון: הם יעשו מערכת קבועה אחת.

צביה אדמון: אם יש שתי עמדות שהן אותו דבר, תהיה מערכת קבועה אחת.

צביה אדמון: אם ניתנים מספר שירותים, אז בשירות שניתן בו מרב השירותים יהיה קבוע, באחרים יהיה נייד.

אילן גילאון: שם מעבירים אותו בין אחד לשני.

גבריאלה עילם: גם אם השירותים שניתנים בכל עמדה הם שונים?

אחיה קמארה: יכול להיות שהמערכת הניידת מיותרת.

עידו גרנות: זה ישכב בארון.

צביה אדמון: אחיה, מה אתה עושה בבנק?

אחיה קמארה: בבנק זה אומר שתהיה רק עמדה אחת עם מערכת קבועה, לא תהיה מערכת ניידת.

עידו גרנות: בגלל זה אמרתי שאני מנסה להבין את הכמות.

עידו גרנות: אם מדובר בבנק עם 20 עמדות, בכמה עמדות יהיו?

אילן גילאון: אתם רוצים לפי כמות העמדות ללכת לקבועות או לניידות?

אילן גילאון: קבועה היא בראשי.

צביה אדמון: אחת בראשי.

אילן גילאון: בנק נותן מגוון גדול של שירותים.

אילן גילאון: מה קורה כשאני רוצה את העמדה של מטבע חוץ?

צביה אדמון: אם זה לא המקום שבו ניתן השרות המרבי אלא ניתן בו השרות המשני, אז תהיה מערכת ניידת שאפשר יהיה לנייד.

שמואל חיימוביץ': או שלא תהיה לפי מה שכרגע אמרו.

אילן גילאון: הבעיה פה היא רק בניסוח.

פרלה אהרון: מה שאנחנו מבינים זה שבעמדה שבה מקבלים את מרב השירות – כנראה שזה טלרים - תהיה עמדה קבועה.

קריאה: שתהיה בה מערכת קבועה.

פרלה אהרון: מערכת קבועה.

פרלה אהרון: לולאה ניידת יכולה להיות בסניף.

פרלה אהרון: יכולה להיות אחת, שתיים או כמה שצריך בהתאם למה שנדרש.

פרלה אהרון: היא תוכל לעבור ממקום למקום אליו מגיע אדם עם מוגבלות שמבקש לקבל שירות שהוא לא טלר.

אייל לב-ארי: יכול להיות שהפתרון יהיה שבמקום שבו ניתן מרב השירות תותקן המערכת הקבועה.

אילן גילאון: אם יש שירותים נוספים צריך שתהיה לולאה ניידת.

אילן גילאון: כל אדם זכאי לשמוע דרך לולאה קבועה או ניידת.

אילן גילאון: בשירות הראשי נותנים את הקבועה, בכל דבר אחר צריך לתת משהו.

אחיה קמארה: בעיקרון אתה צודק - בגלל זה גם עידו מתלבט - אבל בפועל המערכות הניידות נעלמות.

אורלי בוני: בסעיף (2) אפשר לכתוב שמעל 10 עמדות אפשר שהשנייה תהיה.

אורלי בוני: .

אילן גילאון: זה לא עונה על הצורך.

אילן גילאון: הבנק היא דוגמה מעלפת.

אורלי בוני: מעל 10 אנחנו רוצים אחת שיכולה להיות גם ניידת.

אורנה ערן: אני רוצה לתת דוגמה.

אורנה ערן: היה לנו נוסח טוב יותר.

אילן גילאון: צריך לומר שבכל מקום שיש מכשיר עזר צריך לתת את השירות.

אורנה ערן: אלה צריכים להיות דלפקים שנותנים שירות שונה.

אורנה ערן: בעיריית ירושלים יש עשרות עמדות.

אורנה ערן: 5 עמדות נותנות בנושא של מים וארנונה, 5 בנושא של חינוך.

אורנה ערן: צריך שבכל אחת מהן, וזה בעצם היה הנוסח המקורי, תהיה מערכת לולאת השראה.

אחיה קמארה: או 1 מ-10.

אורנה ערן: או 1 מ-10 שנותנות שירות זהה.

עידו גרנות: אני חושב שבכל עמדה שהשירות שונה צריך שתהיה מערכת אחת.

אילן גילאון: הבעיה שלך היא אם תקבע אותה או תעביר אותה.

עידו גרנות: אם יש 8 עמדות שנותנות ארנונה ו-8 עמדות שנותנות משהו אחר, צריך שתהיה מערכת אחת קבועה בכל שירות.

צביה אדמון: זה היה הנוסח המקורי של הסעיף הזה.

עידו גרנות: אף אחד לא יתחיל להעביר.

אחיה קמארה: עידו, אם יש 8 עמדות שנותנות שירות שונה, האם אתם רוצים שבכל עמדה תהיה לולאה קבועה?

עידו גרנות: לא בכל עמדה.

עידו גרנות: בכל שירות.

אחיה קמארה: אם יש 8 עמדות שכל אחת מהן נותנת שירות שונה.

אחיה קמארה: .

קריאה: אין דבר כזה.

אילן גילאון: הבנו, הנקודה ברורה.

אילן גילאון: אדם שיש לו קושי של שמיעה צריך בכל מקום לקבל את זה באמצעי כזה או אחר.

שמואל חיימוביץ': יש בעיה באיכות הפתרון.

שמואל חיימוביץ': נטען שהרבה פעמים המערכת הניידת לא זמינה ולא מופעלת נכון.

שמואל חיימוביץ': למערכת קבועה יש יתרון ברור.

פרלה אהרון: בגלל זה ממנים רכזים, יש הטמעה.

פרלה אהרון: כולם ידעו איך להשתמש.

פרלה אהרון: נניח שיש סניף בנק שיש בו סך הכל 10 עמדות שנותנות 6 סוגי שירות שונים.

פרלה אהרון: לא הגיוני שיהיו 6 מערכות.

אילן גילאון: לא צריך 6.

אילן גילאון: אתם דיברתם על כך שבשירות הראשי אתם נותנים מערכת קבועה.

שמואל חיימוביץ': הייתה אצלנו בנציבות ישיבה עם ארגון "בקול".

שמואל חיימוביץ': הוא אמר שלמרבית האנשים עם מוגבלות שמיעה הבעיה לא נפתרת באמצעות לולאות השראה, היא נפתרת באמצעות מיקרופון, רמקול וכו'.

שמואל חיימוביץ': הועלתה אז האפשרות של משהו נייד שאפשר להעביר ממקום למקום וכבר מכיל בתוכו לולאת השראה ואפשרות התחברות עם אוזנייה.

אילן גילאון: רזולוציה של חוק לא יכולה לעסוק באוזניה.

אילן גילאון: היא יכולה להגיד שהאדם צריך לשמוע את מה שמדברים איתו.

אילן גילאון: אתם לא יכולים להיכנס לאופן הטכנולוגיה של הלולאה.

אילן גילאון: לא איכפת לי אם זאת קבועה, אם זאת ניידת, אם זאת אחרת.

אילן גילאון: אני זכאי לקבל בתור אדם עם לקות שמיעה שירות.

לירית שמש: אני חושבת שזה פשוט צריך להיות ברור שחובתו של נותן השירות לתחזק כל מערכת, בין אם היא ניידת או קבועה.

אילן גילאון: זה מובן מאליו.

אורלי בוני: אתם מדברים על כך שזה לא חייב להיות בעמדה הנגישה.

אורלי בוני: אם מדברים על קשישים שמתיישבים דווקא בעמדה שבה יושבים, אז שם לא תהיה מערכת שמע.

אורלי בוני: אם לא תאפשר מערכת ניידת.

אורלי בוני: .

אילן גילאון: תהיה לי מערכת שמע קבועה או ניידת בכל מקום שאני זקוק לה.

שמואל חיימוביץ': אם מקבלים את העניין שיכולה להיות מערכת ניידת, בנוסף לה גם צריכה להיות אחת קבועה.

שמואל חיימוביץ': זה מה שכתבו פה.

עדי גולדינר: אם אנחנו הולכים לכיוון שבעמדת השירות שבה ניתן שירות למרב מקבלי השירות במקום תהיה מערכת לולאת השראה קבועה ובנסיבות מסוימות באחד מ-X עמדות תהיה לולאת השראה ניידת, אפשר לכתוב נוסח כזה: מבלי לגרוע מהאמור בסעיף (1), ב-1 לפחות מכל X עמדות שניתן בהן שירות דומה ולא פחות מאחת, תימצא מערכת עזר ניידת לשמיעה מסוג לולאת השראה בה אפשרות לחיבור לאוזניות, אם אין בה לולאת השראה קבועה.

אורנה ערן: זה לא שייך.

אילן גילאון: הסעיף הזה מתחיל להיות חסר פרופורציה.

אחיה קמארה: בהפסקה נקיים דיון ונחזור עם נוסח מוסכם.

אילן גילאון: הרעיון המרכזי הוא שאדם רשאי לקבל כל אחד מסוגי השירות, לא משנה מה.

אייל לב-ארי: פסקה (2) נמחקת.

אייל לב-ארי: גם תקנת משנה (ג) נמחקת.

אייל לב-ארי: (ד) בעמדת שירות סגורה אחת לפחות, בה קיימת חציצה מלאה בין פני נותן השירות, מכל עשר כאמור שניתן בהן שירות זהה תותקן מערכת שמע דו-כיוונית, הכוללת מיקרופון ורמקול בשני צידי המחיצה, בתוספת לולאת השראה ויימצא מקום להעברת דפי נייר, שטרות או מטבעות, לפי העניין, מצדה האחד של העמדה לצידה השני; השוליים התחתונים של פתח החציצה בין נותן השירות לבין מקבלו יסומנו בניגוד חזותי.

לירית שמש: האם כשאומרים אחת לפחות אנשים מבינים שאחת זה גם אם יש לו 8 או 9 עמדות?

אילן גילאון: אם כתוב אחת לפחות, אז גם אם יש עמדה אחת היא תהיה.

לירית שמש: אני מקווה שזה יהיה ברור.

אייל לב-ארי: התקנה הזאת עברה שינויים לעומת המקור עוד בשנת 2009 ו-2010.

אייל לב-ארי: בעקבות כך נותרה ההבנה שגם הסימון של שולי הפתח בניגוד חזותי ייגזר לפי אחת ל-10 ובאחת לפחות.

אייל לב-ארי: ההערה של ראובן ברון ביקשה לנתק את הנושא כפי שהיה במקור.

אייל לב-ארי: במקור לא היה המפתח של שאר העמדות שיהיה בהן הניגוד החזותי.

אייל לב-ארי: הכוונה הייתה לקבל מספר מערכות שמע שיותקנו לפי העמדות.

אייל לב-ארי: צריך לבוא ולעשות, לדעתי, את ההתאמה הזאת שנראית לי נכונה.

צביה אדמון: לנציבות אין התנגדות לכך, אבל לנותני השירותים.

צביה אדמון: .

גבריאלה עילם: זאת בקשה כזאת פשוטה, לא בעיה לעשות.

אילן שפירא: אני רוצה לחזור ל-(19)(א) לגבי עמדות השירות.

אילן שפירא: קראתי עוד פעם את פסקה (3).

אילן שפירא: לא מספיק ברור שמותר גם מדף נשלף או מתקפל.

אילן שפירא: פה באמת חשוב שזה יהיה ברחל בתך הקטנה, כי על זה אנשים ילכו..

אייל לב-ארי: האם מדף נשלף או מתקפל?

אילן גילאון: נשלף או מתקפל.

אילן שפירא: אין בעיה אם אתה רוצה להפנות ל-(1)(ב).

אייל לב-ארי: אם אתה רוצה ברחל בתך הקטנה, אז נרשום נשלף או מתקפל.

אילן גילאון: תרשום נשלף או מתקפל.

שמואל חיימוביץ': לגבי הסעיף שראובן ביקש לגבי הדגשת הפתח יש לי בעיה.

שמואל חיימוביץ': הסימון הזה לאדם שיושב מול העיניים בינו ובין נותן השירות גורם הפרעה.

שמואל חיימוביץ': אני מבין שזה נמצא במקומות מסוימים, אבל זה לא צריך להיות באופן גורף בכל המקומות.

גבריאלה עילם: זה מפריע למישהו?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': אדם שיושב ובגובה העיניים שלו יהיה פס.

ישראל אבן זהב: תעשה את הפס על המשטח האופקי.

שמואל חיימוביץ': לא.

אחיה קמארה: הוא רוצה שיהיה סימון של הדבר הזה.

ישראל אבן זהב: תראה לו בתחתית שהוא יכול להכניס את היד.

שמואל חיימוביץ': זה לא מה שכתוב.

גבריאלה עילם: זה לא מה שכתוב.

ישראל אבן זהב: זה לא מה שכתוב, אבל זה מה שצריך להיות.

אילן גילאון: אתה רוצה לתקן את הניסוח?

אחיה קמארה: אין אבחנה בין אם האדם עומד או יושב.

שמואל חיימוביץ': ברגע שיש פס מעל המקום שמעבירים בו..

קריאה: במקום שאתה עומד אתה בכל מקרה לא יכול לקבל שירות.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': הגדלנו את זה בגובה.

שמואל חיימוביץ': יש שירות שניתן לאנשים בעמידה.

שמואל חיימוביץ': אדם שיושב יקבל שירות.

שמואל חיימוביץ': אם יהיה פס כזה הוא יהיה בדיוק בינו לבין הפקיד.

אילן שפירא: אין פס, כי השוליים התחתונים של הפתח זה המדף, זו לא הזכוכית.

שמואל חיימוביץ': אם זה כך אין לי התנגדות.

אייל לב-ארי: ב-19א(ב) אנחנו מוחקים את המילים "כאשר שולחן זה הוצב במקום לאחר המועד הקובע".

אייל לב-ארי: ב-19א(ג).

אייל לב-ארי: .

מיכל שיק הר-טוב: למה נמחק?

אייל לב-ארי: 19א(ג) על אף האמור בתקנה משנה (ב), ניתן שירות לציבור בשולחן זה באופן לא סדיר או ניתן השירות לציבור שמספרו אינו עולה על 50 אנשים לחודש בממוצע, יהיה נותן השירות פטור מביצוע הוראות אלה; אולם בשירות חדש שאמור להיות מסופק ליותר מ-50 אנשים בחוק בממוצע – יספק נותן השירות שולחן כאמור עד למועד תחילת מתן השירות.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת שכל סעיף (ג) מאוד לא מדיד, מאוד לא ברור.

מיכל שיק הר-טוב: מה זה "אמור להיות מסופק"?

מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לספק למיליון אנשים, אבל בתכל'ס מגיעים אלי 10 אנשים.

מיכל שיק הר-טוב: איך אני בדיוק יודעת אם מגיעים אלי 50 אנשים?

מיכל שיק הר-טוב: באיזה פרק, באיזו תקופת זמן אני הולכת למדוד את זה?

אילן גילאון: כתוב פה לחודש.

מיכל שיק הר-טוב: כל חודש זה משתנה.

מיכל שיק הר-טוב: יכול להיות שבחודש אחד יגיעו אלי 100 אנשים, יכול להיות שבחודש אחד 0.

שמואל חיימוביץ': לא עושים ממוצע שנתי.

שמואל חיימוביץ': פעם אחת בחודש כשיש תיק כזה זה מחייב.

מיכל שיק הר-טוב: אם בחודש אחד יש 60 אני צריכה להחליף את השולחן.

שמואל חיימוביץ': כן.

מיכל שיק הר-טוב: למה לא לעשות את זה יותר פשוט ולהגיד שתמיד במשרד יהיה מקום אחד נגיש?

מיכל שיק הר-טוב: אם יגיע אדם עם מוגבלות הוא ישב במקום הנגיש.

שמואל חיימוביץ': הבעיה שהרבה פעמים מדובר במקום עבודתו של אדם שעובד לבד.

שמואל חיימוביץ': פעם בכמה זמן הוא נפגש עם ציבור.

שמואל חיימוביץ': זה לא בצורה תדירה.

מיכל שיק הר-טוב: חדר ישיבות.

שמואל חיימוביץ': זה לא חדר ישיבות.

צביה אדמון: הבעיה היא שמקום נפרד לאנשים עם מוגבלות סותר את חוק השוויון.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לדרוש מאנשים עם מוגבלות לקבל שטח או מקום נפרד.

צביה אדמון: כל הרעיון כאן הוא להנגיש את המקום שניתן בו השירות לכלל הציבור.

צביה אדמון: לשאלה למה זה נמחק, לקחתי בחשבון את ההערות שלך לגבי כך שיש סתירה פנימית בתוך הסעיף וניסיתי ליישב אותה.

צביה אדמון: לגבי כיצד ידעו אם ניתן השירות מראש או בדיעבד, אז זה כמו שכל נותן שירות יודע איזה שירות הוא אמור לתת ואת המקום המסוים שבו עובד מסוים ייתן את השירות לקהל.

צביה אדמון: הוא צריך מראש להתכונן לזה.

צביה אדמון: בנוסף לכך היינו רוצים להוסיף, בעקבות הערה אחרת שהגיעה, מה קורה אם יש קבלת קהל אינטנסיבית באופן עונתי.

צביה אדמון: נניח במחלקות חינוך בעיריות לקראת הלימודים.

צביה אדמון: היינו מבקשים להוסיף שירות הניתן לקהל גדול בתקופות מסוימות בשנה.

אייל לב-ארי: איפה את רוצה לשים את זה?

צביה אדמון: בסיפא של (ג) אפשר להוסיף שהשירות שניתן לקהל מעל 50 אנשים בממוצע בתקופות מסוימות בשנה, אפשר שיינתן פתרון נגיש זמני.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: את אומרת שיהיה מקום נגיש במקום שיש בו יותר מ-50 איש.

צביה אדמון: אנחנו חושבים להקל כך שזה יהיה רק בתקופה מסוימת בשנה.

אילן גילאון: Once יש 50 איש נגמר הסיפור.

מיכל שיק הר-טוב: איך את מודדת 50 איש?

מיכל שיק הר-טוב: איך אני יודעת שמגיעים אלי 50 איש?

מיכל שיק הר-טוב: לא תמיד אני יכולה לדעת.

מיכל שיק הר-טוב: איזו אכיפה אמיתית תהיה פה?

צביה אדמון: יש 2 רמות של אכיפה.

צביה אדמון: רמה אחת היא של נותן השירות עצמו.

צביה אדמון: כמו שהוא בודק אם כל השירות שהוא נותן הוא נגיש, כך הוא יבדוק גם את זה.

צביה אדמון: הרמה השנייה היא כמובן הקהל.

צביה אדמון: ברגע שיש קבלת קהל אינטנסיבית במקום מסוים והאנשים עם מוגבלות מגיעים לשם ורואים שהשולחן איננו נגיש, הם יודיעו על כך.

אילן גילאון: יש לך פרמטר אחר שאת מציעה?

אילן גילאון: נכון שאסור לספור אנשים כי זה עושה עין הרע, אבל.

אילן גילאון: .

מיכל שיק הר-טוב: אני פשוט חושבת שבמציאות זה לא ישים.

אחיה קמארה: את צודקת שזה לא מדויק, אבל זה משהו שנותן לנו..

אחיה קמארה: אנחנו בסך הכל רוצים להקל פה על נותני שירותים שנותנים שירותים למעט מאוד אנשים.

אחיה קמארה: השאלה אם יש לך מדד אחר.

אייל זלדמן: האם יש היום גוף שירות, למעט משטרת ישראל, שנותן שירות ואין לו מדד סטטיסטי כמה אנשים באים?

אייל זלדמן: אני יודע שכל תחנת משטרה יודעת כמה אנשים באים אליה.

אייל זלדמן: יש רישום.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו לא מדברים על משטרת ישראל.

מיכל שיק הר-טוב: יכולה להיות חנות שבא אליה מישהו שרק מתעניין ובסוף לא קונה.

מיכל שיק הר-טוב: הוא נספר ב-50, לא נספר ב-50?

שמואל חיימוביץ': בטח שהוא נספר.

אייל זלדמן: כל אדם שנכנס.

צביה אדמון: בחנות אין שולחנות.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם חדרים עם שולחן עבודה.

מיכל שיק הר-טוב: גם אם את מגיעה לאופיס דיפו ואת רוצה להגיע למנהל שיושב במשרד?

צביה אדמון: אם הוא מקבל קהל בצורה אינטנסיבית.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת שלא יהיה פה רישום.

אילן גילאון: את חייבת להציע פרמטרים נוספים.

אילן גילאון: זה יכול להיות מחזור עסקי, זה יכול להיות הגודל של המקום.

אילן גילאון: פה המחמיר ביותר הוא זה.

מיכל שיק הר-טוב: לא כל דבר אפשר לרשום.

אחיה קמארה: היא צודקת שזה לא מושלם, אבל לא מצאנו משהו אחר.

גבריאלה עילם: אני עדיין מוטרדת מהמצב שצביה ניסתה לפתור.

גבריאלה עילם: נאמר שיש רשות עירונית קטנה שיש בה מחלקת חינוך.

גבריאלה עילם: במשך השנה מגיעים לשם מעט אנשים, פחות מ-50.

גבריאלה עילם: מה קורה בקיץ?

אילן גילאון: ברגע שפעם אחת מגיעים 50 איש בחודש נגמר הסיפור.

שמואל חיימוביץ': זה לא צריך להיות מבוסס על ממוצע שנתי.

גבריאלה עילם: זה לא מה שכתוב.

גבריאלה עילם: כתוב ממוצע שנתי.

שמואל חיימוביץ': צריך להוריד ממוצע שנתי ושיהיה ממוצע חודשי.

אילן גילאון: נוריד את המילים "ממוצע שנתי".

שמואל חיימוביץ': פעם בחודש כלשהו.

אייל לב-ארי: תקנה 22.

אייל לב-ארי: תקנות נגישות במערכת כריזה חזותית.

אייל לב-ארי: (א) הוצג לציבור בשלט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, יוצב השלט במקום שממנו ניתן לקרוא את הכיתוב בקלות.

אייל לב-ארי: מסביב לשלט יהיה שטח פנוי ברוחב 2 מטרים בחזית השלט, ומטר אחד לפחות בצידיו ולא יוצבו עצמים המסתירים את הכיתוב בשלט;

צביה אדמון: זה שינוי קוסמטי בלבד.

ישראל אבן זהב: לא חשוב מה גובה השלט?

ישראל אבן זהב: אם השלט תלוי גבוה, אז 2 מטר לא מספיק ואי אפשר לראות.

ישראל אבן זהב: זה או שמחליפים את כל המידות או שלא.

צביה אדמון: אם אני זוכרת נכון, זה לקוח מהתקן.

צביה אדמון: התקן דורש שיהיה מרחק מסוים מהשלט.

גבריאלה עילם: אין שלט אלקטרוני.

גבריאלה עילם: עדיין אין.

אילן גילאון: אלה נושאים שלא דנתם עליהם ביניכם בעבר?

אורלי בוני: זה נדון והתקבל כאן.

אילן גילאון: אם דנתם וישבתם, אז למה..?

קריאה: לא דנו.

קריאה: הערנו הערות, לא קיבלנו תשובות.

אורלי בוני: צריך לכתוב את המרחק שמאפשר ראייה, כי אחרת תצטרך גם לכתוב את גודל השלט ביחס.

אורלי בוני: .

צביה אדמון: הכוונה כאן היא למרחק מהשלט עצמו.

אילן גילאון: תרשמי מרחק שמאפשר ראייה.

ישראל אבן זהב: לא צריך את המידות.

אילן גילאון: לא קבעו מידות.

אילן שפירא: ברגע שאין את המידות אדם שמתקשה בראייה אומר שבגודל מסוים הוא לא יכול לראות, צריך להגדיל את האותיות.

אילן שפירא: צריך איזה שהוא קריטריון שאפשר למדוד, לא סובייקטיבי לכל אדם שמתקשה בראייה כזאת או אחרת.

אייל לב-ארי: אין מידות לגבי המפרט של השלט או לגבי גודל האותיות.

אייל לב-ארי: הדבר היחיד מדבר על מה אמור להיות מסביב לשלט, לא על השלט עצמו.

ישראל אבן זהב: זה ברור.

ישראל אבן זהב: אם השלט גבוה, אז 2 מטר לא מספיק לך, אתה צריך לעמוד במרחק יותר גדול.

גבריאלה עילם: מ-2 מטר אתה לא יכול לראות אותו.

אייל לב-ארי: מדובר על מסביב לשלט.

שמואל חיימוביץ': מה אתם מציעים?

קריאה: מה שיותר חשוב זה מהירות התחלפות המידע מאשר הגודל.

אייל לב-ארי: זה אושר כמו שהוקרא.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לנושא של ערכאות שיפוטיות בתקנה 45.

אילן שפירא: במה שאושר ביולי יש גם סעיפים קטנים (2),(3),(4) ו-(5).

אילן שפירא: פה הבאתם רק את סעיף קטן (1).

צביה אדמון: כולם ירדו בדיונים הקודמים.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנה 45 - דיון בפני ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.

אייל לב-ארי: תקנת משנה (א)(4).

אייל לב-ארי: בעקבות הדיון הראשון בנושא סימון ערכאות, התעקשו משרד המשפטים והנציבות לפרט את הרשויות האחרות שניתנה להן סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית.

אייל לב-ארי: מונחת כאן התוספת החמישית.

אייל לב-ארי: תוספת חמישית (תקנות משנה 45(א)(3) ו-(4),45(ג).

אייל לב-ארי: 1.

אייל לב-ארי: בתי דין וועדות משמעת: א.

אייל לב-ארי: ועדת אתיקה לפי סעיף 16 בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958.

אייל לב-ארי: ב.

אייל לב-ארי: ועדות אתיקה לפי סעיף 24 בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

שרונה עבר הדני: אם כבר חילקת את התוספת לוועדות משמעת ולוועדות אחרות, אז לוועדת האתיקה לפי חוק זכויות החולה אין סמכות משמעתית על אף אחד.

שרונה עבר הדני: היא דנה בנושאים מאוד מאוד ספציפיים, כמו טיפול ללא הסכמה, אי מסירת מידע.

אילן גילאון: מה הסיבה שזה שורבב ברשימה הזאת?

אייל לב-ארי: המיקום שלה.

שרונה עבר הדני: המיקום שלה.

שרונה עבר הדני: התוספת כאן חולקה ל-2 חלקים: בתי דין וועדות משמעת.

שרונה עבר הדני: ועדת אתיקה היא לא כזו.

צביה אדמון: היא לא בית דין?

שרונה עבר הדני: היא לא בית דין ולא ועדת משמעת.

שרונה עבר הדני: היא דומה יותר לוועדה פסיכיאטרית מחוזית.

אילן גילאון: את מדברת רק לגבי זכויות החולה?

שרונה עבר הדני: כן, ועדת אתיקה לפי חוק זכויות החולה.

אורלי בוני: הכוונה לסעיף 3.

אייל לב-ארי: ג.

אייל לב-ארי: ועדת אתיקה לפי סעיפים 6-16, 63-71 בחוק לשכת עורכי הדין, תשכ"א-1961 ולפי חוק הנוטריונים תשלו"ו-1976.

אייל לב-ארי: ד.

אייל לב-ארי: ועדת לפי סעיף 20 בחוק הרופאים הוטרינרים, תשנ"א-1991.

אייל לב-ארי: ה.

אייל לב-ארי: ועדה לפי סעיף 44 בפקודת הרופאים (נוסח חדש) התשל"ז-1976.

אייל לב-ארי: ו.

אייל לב-ארי: ועדה לפי סעיף 56 בפקודת הרוקחים (נוסח חדש) תשמ"א-1981.

אייל לב-ארי: ז.

אייל לב-ארי: ועדה לפי סעיף 47 בפקודת רופאי השיניים (נוסח חדש), התשל"ט-1979.

אייל לב-ארי: ח.

אייל לב-ארי: מועצת השמאים לפי סעיף 17 בחוק שמאי מקרקעין, תשס"א-2001.

עדי גולדינר: צריך להיות ועדת משמעת.

אייל לב-ארי: בסדר.

אייל לב-ארי: ט.

אייל לב-ארי: ועדת משמעת לפי סעיף 35 בחוק הפסיכולוגים, תשל"ז-1977.

אייל לב-ארי: י.

אייל לב-ארי: ועדת המשמעת לפי סעיף 28 בחוק העובדים הסוציאליים, תשנ"ו-1996.

אייל לב-ארי: יא.

אייל לב-ארי: ועדת המשמעת לפי סעיף 17 בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה -2005.

אייל לב-ארי: יב.

אייל לב-ארי: ועדת משמעת לפי סעיף 32 לחוק הסדרת העיסוק בייעוד השקעות ובניהול תיקי השקעות, תשנ"ה-1995.

אייל לב-ארי: יג.

אייל לב-ארי: ועדת משמעת לפי סעיף 22 בחוק החוקרים הפרטיים ושירותי שמירה, תשל"ב -1972.

אייל לב-ארי: יד.

אייל לב-ארי: ועדת משמעת לפי סעיף 146 בחוק הפטנטים תשכ"ז-1968.

אייל לב-ארי: טו.

אייל לב-ארי: ועדת פיקוח לפי סעיף 16ב לחוק התביעות של קרבנות השואה (הסדר טיפול) תשי"ז-1957.

אייל לב-ארי: טז.

אייל לב-ארי: ועדה לפי סעיף 14 בחוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1991.

אייל לב-ארי: יז.

אייל לב-ארי: מועצת רואי החשבון לפי סעיף 12 בחוק רואי החשבון תשט"ו- 1955.

אייל לב-ארי: יח.

אייל לב-ארי: ועדת משמעת לפי סעיף 19 בחוק השימוש בהיפנוזה, התשמ"ד – 1984.

אייל לב-ארי: יט.

אייל לב-ארי: ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לפי תקנה 26 בתקנות רופאי השיניים (הגדרת תחום עבודתם של טכנאי השיניים והסדרתה) התשמ"ו-1986.

אייל לב-ארי: צריך להוסיף הוספה מותנית של ועדת משמעת לפי סעיף 25 בחוק ההנדסאים והטכניים, התש"ג-2012.

אייל לב-ארי: זאת תוספת שלי.

אייל לב-ארי: השאלה אם החוק הזה יעבור עוד בכנסת הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

אייל לב-ארי: היה וכן, צריך יהיה לציין את הוועדה הזאת כוועדת משמעת לעניין התאמות נגישות.

שרונה עבר הדני: לגבי בתי דין וועדות משמעת אתה לא זקוק לתוספת כי הם מוקמים על פי חיקוק.

שרונה עבר הדני: אם יש לך חיקוק עתידי זה יחול ממילא.

שרונה עבר הדני: אם היית כותב בתי דין למשמעת המוקמים על פי חיקוק והמפורטים בתוספת החמישית, היינו במקום אחר.

שרונה עבר הדני: לטעמי, כל החלק הראשון של התוספת החמישית מיותרת.

אילן גילאון: כל מה שנקרא בית דין?

שרונה עבר הדני: בית דין שמוקם על פי חיקוק.

שרונה עבר הדני: לכל היותר צריך אולי הגדרה של ועדת משמעת כדי להבהיר.

שרונה עבר הדני: בהחלט יכול להיות שפספסנו איזו שהיא ועדת משמעת שנמצאת באיזה שהוא חיקוק.

שרונה עבר הדני: אם הקונספט הוא ועדת משמעת או בית דין שמוקמים על פי חיקוק, אז לא צריך את התוספת כי זו הגדרה חד חד ערכית.

שרונה עבר הדני: הבעיה שלנו בקיץ הייתה לגבי 4, לגבי רשות שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית.

שרונה עבר הדני: זה היה פתוח לפרשנות.

שרונה עבר הדני: אמרנו שאנחנו צריכים תוספת ברורה.

שרונה עבר הדני: זה כבר החלק השני והשלישי של התוספת שלך.

שרונה עבר הדני: צריך לשקול אם אמנם החלק הראשון נדרש, נכון ולא יוצר איזו שהיא אי הלימה.

שרונה עבר הדני: נגיד שיש איזו ועדת משמעת שלא מופיעה ברשימה הזאת ומוקמת על פי חיקוק, האם זה חל או לא חל?

אחיה קמארה: ואם נגיד שזה רק דוגמאות?

שרונה עבר הדני: זה יוצר רשימה סגורה לכאורה.

אילן גילאון: את רוצה למצוא שמות משפחה לכל הדברים האלה?

שרונה עבר הדני: בית דין וועדת משמעת שמוקמים על פי חיקוק זה כבר שם עם שם משפחה.

שרונה עבר הדני: הבעיה היא בוועדות המעין שיפוטיות שצריך לזהות.

אילן גילאון: יותר טוב מאשר עם ההיפנוזה.

שרונה עבר הדני: בהיפנוזה יש ועדת משמעת שהסמכות שלה יכולה לשלול רישיון.

אילן גילאון: את ועדת האתיקה של הכנסת לא ראיתי פה.

קריאה: זה כנראה לא חל עליה.

שרונה עבר הדני: אם היא לא ברשימה לפי הצורה הנוכחית זה לא חל עליה.

שרונה עבר הדני: היא לא ועדת משמעת על פי חיקוק.

אילן גילאון: אם זה לא מעין שיפוטי, אז מה מעין שיפוטי?

שרונה עבר הדני: הדיון בקיץ היה שהתקשינו להגדיר מה זו ועדה עם סמכויות מעין שיפוטיות, להבדיל מבית דין על פי חיקוק שזה די חד ערכי.

שרונה עבר הדני: לגבי ועדה עם סמכות מעין שיפוטית או רשות עם סמכות מעין שיפוטית אמרנו שאנחנו צריכים תוספת.

אילן גילאון: אנחנו תובעים את זכויותינו כך שתהיה לנו נגישות לוועדות האלו.

אילן גילאון: אתם אומרים שאפשר יהיה למצוא שם או שם משפחה, לקבץ לנו את כל ה..

שרונה עבר הדני: את החלק הראשון של התוספת.

שרונה עבר הדני: צריך לבדוק את זה.

אילן גילאון: תבדקו את זה.

עדי גולדינר: סעיף (א)(3) לא מפנה לתוספת לגבי האמירה שבתי דין וועדות משמעת מוקמים על פי חיקוק.

שרונה עבר הדני: זה עושה לי סתירה.

עדי גולדינר: צריך לבדוק את זה.

שרונה עבר הדני: סעיף (4) זה הסעיף שדרש מאיתנו את התוספת, כי המונח "רשות שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית" זה מונח מאוד אמורפי שבאמת לא נותן לנו תשובה חד ערכית.

שרונה עבר הדני: שם אנחנו צריכים את התוספת.

אייל לב-ארי: ההערה של שרונה התייחסה רק לגבי סעיף 1 של התוספת שהקראנו והוא הגיוני.

אייל לב-ארי: נמתין לבדיקה של משרד המשפטים כמו שהתבקש.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: רשויות אחרות להן ניתנה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי חוק: א.

אייל לב-ארי: ועדות ערר לפי סעיף 9 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969; ב.

אייל לב-ארי: ועדות פסיכיאטריות מחוזיות שהוקמו לפי סעיפים 24 ו-24א לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991; ג.

אייל לב-ארי: ועדת ערר מחוזית לפי סעיף 16 לחוק שירום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000.

אייל לב-ארי: ד.

אייל לב-ארי: ועדת השמה לפי סעיפים 5-11 ו-וועדת ערר לפי סעיפים 12-13 בחוק החינוך המיוחד, התשמ"ח-1988.

אייל לב-ארי: צביה, אני מעלה את השאלה לגבי ועדות ערר של חוק החינוך המיוחד (ועדות השמה).

אייל לב-ארי: האם זה לא יכול להיכנס לתוך שירות חינוך?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו ביררנו את העניין הזה עם משרד המשפטים.

ישראל אבן זהב: יש לי שאלה לגבי סעיף 3ב.

ישראל אבן זהב: לכל אורך הדרך יש ועדות.

ישראל אבן זהב: למה דווקא לנושא של פיצוי נפגעי פוליו יש רופא ולא ועדה?

אילן גילאון: תגיד לי, לפוליו יש עוד תלונות במדינה הזאת?

אילן גילאון: אתם הרי היקים של המוגבלים.

אילן גילאון: מה עוד אתם רוצים?

ישראל אבן זהב: זה מעניין איך רופא אחד קובע.

שרונה עבר הדני: זה מה שהחוק קבע.

ישראל אבן זהב: הוא יודע מה זה פוליו?

קריאה: זה רופא לפי החוק.

ישראל אבן זהב: תראי לי אחד כזה במדינה.

ישראל אבן זהב: יש אזכור של ועדת הערר של הביטוח הלאומי?

קריאה: יש.

אייל לב-ארי: ישראל, יש אזכור של ועדת ערר לפי סעיף 212 בחוק הביטוח הלאומי.

ישראל אבן זהב: את זה ראיתי.

אייל לב-ארי: גם שם בחוק הפוליו הוא מפנה לסעיפים האלה.

ישראל אבן זהב: לוועדה.

ישראל אבן זהב: פה יש רק רופא.

אייל לב-ארי: חוק הפוליו מדבר שם על רופא ועל הפניה לוועדת ערר לפי סעיף 212 בחוק הביטוח הלאומי.

אייל לב-ארי: הוועדה הזאת מוזכרת מאליה בתוספת הזאת כוועדה רפואית.

אייל לב-ארי: מה שנראה לי שלא הכנסנו כאן – אם משרד המשפטים רוצה לבדוק, בבקשה - זה ועדות ערר לפי סעיף 5 לחוק הסעד.

אייל לב-ארי: גם שם השתנה קצת ההרכב לפני בערך כשנה בתיקון החוק.

אירית כהן: נראה לי שחשוב להדגיש שהרשימה פתוחה ולא סגורה, כי ועדות קמות, ועדות נופלות, ועדות משתנות.

אילן גילאון: בשביל זה אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא מכנה משותף לדברים דומים שנכללים בתוך הדבר הזה.

אירית כהן: ההגדרה של מעין שיפוטי היא הגדרה טובה.

אילן גילאון: את כל כך צודקת, אנחנו מדינה של ועדות.

אירית כהן: כל היום קמות ועדות, נופלות ועדות.

אירית כהן: זה רק דוגמאות הוועדות האלו.

עדי גולדינר: כל הרעיון של ההערה של משרד המשפטים היה להימנע מההגדרה האמורפית והלא ברורה של מעין שיפוטית.

עדי גולדינר: בגלל זה עשינו את הרשימה שאמורה להיות רשימה סגורה.

עדי גולדינר: זו לא רשימה של דוגמאות.

קריאה: זו רשימה שאפשר להוסיף עליה.

צביה אדמון: האם כשנרצה להוסיף ועדה לרשימה נצטרך כל פעם לתקן את התקנות?

עדי גולדינר: אפשר לתת סמכות לשר המשפטים לתקן בצו.

אייל לב-ארי: בתקנות אנחנו נסמיך את השר להגיד לעצמו?

עדי גולדינר: אפשר לבחון את זה.

עדי גולדינר: לא נראה לי כל כך לעניין להוסיף עוד ועדה.

עדי גולדינר: אנחנו עשינו כאן בדיקה מאוד מקיפה.

צביה אדמון: לא כתבנו את כל הוועדות.

אילן גילאון: זה ממילא כפול, משום שכל הוועדות האלו נפגשות באיזה שהוא מקום.

אילן גילאון: במה הן נגישות יותר מהדברים האחרים?

אילן גילאון: הם מציינים כל דבר 4 פעמים כדי שיהיה ברור ולא נטיל איזה שהוא ספק.

קריאה: מה לגבי ועדת תפקוד בנוגע לתעסוקה, ועדה שקובעת כושר השתכרות של אדם עם מוגבלות?

אייל לב-ארי: בנושא של מועסקים כמשתקמים?

קריאה: לא, ביכולת של השתכרות מוחלטת.

אייל לב-ארי: האם את מתכוונת לפי סעיפים בחוק הביטוח הלאומי?

שרונה עבר הדני: הנה איפה שאמרנו למה היו לנו ספקות.

אייל לב-ארי: שכר המינימום המותאם הוא למי שמועסקים כמשתקמים.

שרונה עבר הדני: לא.

אדוארד ווייס: אני לא חושב שזאת ועדה.

שרונה עבר הדני: לא כתוב ועדה, כתוב רשות.

אחיה קמארה: זה מפקח, לא?

שרונה עבר הדני: כל רשות אשר בסמכותה לקבוע.

שרונה עבר הדני: תיכף נגיע ל-(ג).

שרונה עבר הדני: גם שם נראה את אותה בעיה של הגדרות.

שרונה עבר הדני: פתחנו משהו כללי של כל רשות שבסמכותה לקבועה מגבלות.

שרונה עבר הדני: לא ברור לי אם אני כן מפנה לתוספת או לא מפנה לתוספת.

שרונה עבר הדני: אם זה לא מופיע בתוספת, האם זה כן או לא בפנים?

שרונה עבר הדני: אם אנחנו מפנים לתוספת, אפשר לצרף את זה ל-4, לא צריך את תקנות משנה (ג).

עינב וינוגרד: שאלה לגבי ועדת השמה של משרד הרווחה בנוגע לדיור בקהילה.

אדוארד ווייס: הוועדות האלו אין לא מכוח חוק, הן מכוח נוהל פנימי.

אדוארד ווייס: זה כבר מכוסה.

אדוארד ווייס: יש אמרה לגבי גוף שקובע מתן שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

אדוארד ווייס: אין צורך לפרט את זה.

אדוארד ווייס: זה גם לא מכוח חוק.

אילן גילאון: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.

אילן גילאון: שלום, אנחנו חוזרים לדיון.

אילן גילאון: יש לנו נוסחה גואלת ועשן לבן.

אילן גילאון: יש לנו עוד שעה לדיון, צריך להספיק כמה שיותר.

אייל לב-ארי: לגבי הנושא של מערכות עזר לשמיעה שדנו בו בחלק הראשון של הדיון הנוסח יהיה כך: "בעמדת שירות פתוחה או בעמדת שירות סגורה בה קיימת מחיצה חלקית בין פני נותן השירות למקבל השירות מכל סוג שירות שניתן במקום, בעמדה אחת לפחות תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה, הכוללת בנוסף מיקרופון חיצוני קבוע ואפשרות חיבור לאוזניות.

אייל לב-ארי: .

אורנה ערן: אפשר להוריד את הקבוע של המיקרופון, להשאיר רק מיקרופון חיצוני.

אייל לב-ארי: אפשרות חיבור לאוזניות.

אייל לב-ארי: יכול שמערכת זו תותקן בעמדה שלא בוצעו בה התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א)(1) או (2).

ישראל אבן זהב: האוזניות יעברו מאוזן לאוזן, או שאתה בא עם האוזניות שלך?

אילן שפירא: אתה בא עם שלך.

אילן שפירא: יש אפשרות לחיבור לאוזניות, לא אוזניות.

אייל לב-ארי: בנושא של תקנה 45, לאור ההערה של שרונה ממשרד הבריאות, אכן לא צריך את חלק 1 בתוספת החמישית והוא יורד.

אייל לב-ארי: לגבי תקנת משנה (א)(3) - בתי דין, ועדות משמעת או ועדות אתיקה.

אייל לב-ארי: אנחנו מוסיפים או ועדות אתיקה המוקמות על פי חיקוק, לאור הגופים שנקראים כך.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנת משנה (ג) לעניין תקנות אלה, יראו ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995, ועדות סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, וועדת אבחון לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969, או כל רשות אשר בסמכותה לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, כרשות כאמור בתקנת משנה 45(א)(4).

אייל לב-ארי: הייתה כאן הערה של שרונה בזמן ההפסקה.

אייל לב-ארי: נראה שנוצרת כפילות לאור התוספת החמישית בחלק השלישי שלה.

שרונה עבר הדני: יש כאן בעיה של ניסוח.

שרונה עבר הדני: אותה בעיה שהתעוררה לנו לגבי המונח ועדה עם סמכות מעין שיפוטית, עשויה להתעורר גם בהקשר לרשות אשר בסמכותה לקבוע מוגבלות.

שרונה עבר הדני: גם כאן הפתרון לכאורה אמור היה להיות פירוט בתוספת על מי זה חל.

שרונה עבר הדני: אפשר להכניס לתקנות אפשרות לשר המשפטים להוסיף בפרוצדורה יותר קלה ועדות נוספות, אם יוטלו כאלו שלא חשבנו עליהן.

שרונה עבר הדני: את תקנת משנה (ג) צריך לשלב עם (א)(4) כך שזה יהיה רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי חוק, והכל כמפורט בתוספת החמישית.

שרונה עבר הדני: התוספת מפרטת על מי זה חל כך שיהיה ברור ולא יהיו ספקות.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: אני רוצה שנוודא אחר כך, אייל, שכל הגופים נמצאים.

אייל לב-ארי: אנחנו נבדוק שהגופים שם.

שרונה עבר הדני: הגופים האלה, בין אם הם שם או לא שם, הם גופים שנותנים שירות.

שרונה עבר הדני: התקנות חלות עליהם בפרקים המלאים של מתן שירות.

צביה אדמון: אנחנו דורשים מהם התאמות שונות.

שרונה עבר הדני: מדובר בהתאמה נוספת שהיא לאו דווקא רלוונטית לכל הוועדות האלו.

שרונה עבר הדני: חלק מהוועדות האלו לא מתקיימות פרונטאלית אלא על סמך קריאת מסמכים.

צביה אדמון: הנושא הזה כבר נדון.

נועה רוס: אני רוצה להעיר משהו לגבי הסעיף הזה.

נועה רוס: יש פה שירותי רווחה, שיקום ובריאות.

נועה רוס: הייתי מוסיפה גם תעסוקה.

נועה רוס: יש ועדת אבחון שקובעת.

נועה רוס: .

אדוארד ווייס: זאת לא ועדת אבחון, זה איזה גורם בתוך משרד התמ"ת.

נועה רוס: אני חושבת שחשוב להוסיף כאן את הנושא של שיקום או תעסוקה.

אילן גילאון: זה מכוסה, לא?

שרונה עבר הדני: צריך לראות אם ההתאמות הספציפיות רלוונטיות להליכים האלה.

עדי גולדינר: ההגדרות שבסמכותן לקבוע מוגבלות של אדם או זכאותו זו מעין כותרת שהיא יותר תיאורית, היא לא אמורה להוציא או להכליל גופים מתוך הרשימה שאנחנו קבענו אותם כגופים עם סמכויות מעין שיפוטיות.

עדי גולדינר: חלק מהגופים שניתנות להם סמכויות בחוק, למרות שהם מכונים ועדה או בשם פרטי אחר, הם לא גופים עם סמכות מעין שיפוטית, לכן הם לא נכנסו לרשימה.

שרונה עבר הדני: זה מה שאמרתי מקודם.

עדי גולדינר: אני חוזרת על דברייך, מצטרפת אליך ומוסיפה עוד.

שרונה עבר הדני: הפרק הזה נועד לקבוע תקנות ספציפיות שנובעות מהליך אדוורסרי, הליך שהוא פרונטאלי.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: זה דינו של כל אירוע שאנשים מקיימים.

אילן גילאון: שוכחים אחד ומסתבכים.

אילן גילאון: הבעיה שנתתם רשימה.

אילן גילאון: אנחנו מעדיפים שמות כוללים.

אייל לב-ארי: 49א.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון.

אייל לב-ארי: (א) היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא-כוח בהליכים בפני בית דין או בית משפט כאמור בתקנת משנה 45(א)(1) או ערכאה מעין שיפוטית כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) יספק בא כוחו של האדם, כמפורט בתקנה 31, התאמות נגישות למידע הנמסר בכתב לבית המשפט במסגרת ההליך, שלא בעת הדיון, ואולם תקנת משנה 31(ו) לא תחול לעניין זה; (ב) רשות שבסמכותה לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, תספק לבקשת אדם עם מוגבלות או בא כוחו, לפי העניין, התאמות נגישות למידע כאמור, כאמור בתקנה 31;

צביה אדמון: ועדות רפואיות וועדות אבחון יהיו חייבות לתת את המידע בצורה נגישה לאדם עם מוגבלות.

שרונה עבר הדני: זה לא נובע מתקנה 31?

שרונה עבר הדני: בפרק הזה מה שצריך זה מה שייחודי והוא תוספת.

שרונה עבר הדני: אם ממילא הוועדות צריכות, אז בתקנת משנה (ב)..

צביה אדמון: בוועדות השמה יש הליך אדוורסרי.

שרונה עבר הדני: כרגע אנחנו מדברים על החלה של תקנה 31 על הוועדות.

שרונה עבר הדני: התקנה הזאת חלה על הוועדות.

שרונה עבר הדני: .

אדוארד ווייס: בדרך כלל בוועדות השמה אין הליך אדוורסרי, יש איזה דיון טכני.

שרונה עבר הדני: יש כאן טיעון לוגי פשוט.

שרונה עבר הדני: אם לא היה לנו את תקנה 49א בכלל, האם תקנה 31 לא הייתה חלה על הוועדות?

אילן גילאון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שאול שרצר: אני חושב שכל הסעיפים האלה מיותרים.

שאול שרצר: הם נמצאים במקום אחר.

שאול שרצר: זכותו של בן אדם שהדיון בו הוא משתתף יהיה נגיש.

שאול שרצר: זה מטיל חובה על מי שמקיים את הדיון.

שאול שרצר: לא צריך להגדיר אותו, הוא לא צריך את התוספת ושום דבר אחר.

אייל לב-ארי: הם יצטרכו לחזור עם בדיקה לגבי הצורך של תקנת משנה (ב).

אייל לב-ארי: (ג) ערכאה כאמור בתקנה 45 תספק נגישות לתיקי בית משפט לבקשת אדם עם מוגבלות בכפוף לתקנות בתי המשפט ובתי הדין לעבודה (עיון בתיקים) התשס"ג-2003.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנה 53 בנושא של התאמות נגישות בדיונים וישיבות של רשויות ציבוריות.

אייל לב-ארי: אנחנו מוסיפים את המילים: "אולם, היה המידע כתוב ביותר מ-3 עמודים, יהיה החייב פטור מלספקו בהתאמות כאמור בתקנות משנה 31(3) עד (3א); היה המידע מנוסח בלשון משפטית.

אייל לב-ארי: ."

מרב גת: אתה דילגת על ההתחלה.

מרב גת: מה שאנחנו בעצם מבקשים להוסיף זה את הנושא של מידע המסופק למשתתפים בכתב לפני מועד הישיבה ולאחריה.

מרב גת: אנחנו רוצים שהם יקבלו את הסיכום של הדיון.

מרב גת: אין את זה פה, זה חסר.

מרב גת: לגבי כל השאר אנחנו מסכימים.

צביה אדמון: או בעקבותיה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

צביה אדמון: בסוגריים תוסיף את המילים "כגון סיכום דיון".

אייל לב-ארי: בפסקה (ב) למטה הורדנו את תקנות משנה 31(ד) (3א), נשארו (4) ו-(6).

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנה 87ב.

אייל לב-ארי: רציתי לדעת אם למשרד המשפטים יש הערות כלליות לגבי התקנה הזאת.

עדי גולדינר: אני צריכה לבדוק את התקנה הזאת.

עדי גולדינר: זאת תקנה שעוקפת את מסלול הפטורים שניתן בחוק.

צביה אדמון: היא קיימת כבר בתקנות מקום קיים.

צביה אדמון: היא קיימת בצורה אחרת לגמרי.

יעקב מרגי: אני רוצה להבהיר את הבעייתיות שיש בסעיף 87ב.

יעקב מרגי: ברשותנו יש עשרות מבנים, אם לא יותר, של מבנים עתיקים שלא ניתנים או שקשה מאוד להנגיש אותם, כאלה שהנדסית ממש אי אפשר להנגיש אותם.

אילן גילאון: יש לך פטור במקרה הזה.

שמואל חיימוביץ': לא לשירות שניתן בהם.

יעקב מרגי: מבנים שאין להם ערך ארכיאולוגי, שאין להם ערך שימורי.

יעקב מרגי: אלה מבנים שמשמשים כמשרדי ממשלה לכל דבר.

יעקב מרגי: המשמעות של הסעיף הזה הוא שהמבנים האלה נפסלים.

שמואל חיימוביץ': כל עוד זה מקום שנותן שירות.

יעקב מרגי: תבינו את המשמעות.

יעקב מרגי: המשמעות מאוד כבדה.

אילן גילאון: הוא מדבר על מקום שנותן שירות.

אילן גילאון: מקום שלא שנותן שירות לא מעניין אותי.

אילן גילאון: זה מקום שהציבור בא אליו?

יעקב מרגי: הציבור מגיע אליו.

אחיה קמארה: אתה יכול לתת לנו דוגמה למקום כזה?

יעקב מרגי: אין לי כרגע לשלוף לכם, אבל יש עשרות מבנים כאלה שאני לא יכול להנגיש אותם.

אילן גילאון: היה את משרד התמ"ת ששופץ לפני כמה זמן.

אחיה קמארה: היית רוצה שאנשים ימשיכו לקבל שירות במשרד התמ"ת?

יעקב מרגי: אני שואל.

יעקב מרגי: אני מעלה את זה כבעיה.

יעקב מרגי: האם המדינה צריכה להיפטר ממאות מבנים כאלה?

יעקב מרגי: זאת המשמעות.

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': היא יכולה להפעיל בהם עבודות ופעולות שאין להן מגע עם הציבור.

אילן שפירא: בתקנות בניין קיים הוגדר איזה פטור אתה יכול לקבל.

אילן שפירא: אם יש לך משהו שאתה פטור מלהנגיש, אסור לך לתת בו שירות.

אחיה קמארה: גוף ציבורי.

אילן שפירא: תקנות בניין קיים לא חלות על הבית הפרטי שלי, הן חלות רק על מקום בו ניתן שירות לציבור.

אילן שפירא: אם יש לי פטור מלהנגיש אותו וכתוצאה מכך אסור לי לתת בו שירות, מה המשמעות של הפטור הזה?

אילן גילאון: תעשה ממנו מחסן.

אילן גילאון: זה לא נוגע רק לדיור הממשלתי, זה נוגע גם אליך.

אילן שפירא: אם אני הולך לעשות ממנו מחסן אני לא צריך פטור מהנגשה.

אילן גילאון: בנושא כמו שיעקב מעלה אין לו פטור.

אילן גילאון: יש לו פטור הנדסי.

אילן גילאון: ברגע שהוא לא יכול לעשות שימוש הוא צריך לעבור דירה.

אילן שפירא: אתה בעצם אומר שאין לך פטור מהנגשה, אתה צריך לעבור מקום.

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: הנושא הזה עלה כאשר דיברנו על המשטרה

אילן שפירא: כשדיברנו על מקום קיים היו לנו פה ויכוחים גדולים.

אילן שפירא: הגענו להגדרות מתי יהיה פטור מהנגשה ומתי לא יהיה פטור מהנגשה.

אילן שפירא: היום באים ואומרים שכל מה שעשינו שם צריך לזרוק לפח.

אילן גילאון: זה פשוט לא נכון.

אילן גילאון: זה פשוט ויכוח שאני לא רוצה לחזור אליו.

אילן גילאון: מקום ציבורי הוא מקום שהציבור ניגש אליו.

אילן גילאון: הדיור הממשלתי הוא כל כולו מקום ציבורי.

אילן גילאון: במקום שהדיור הממשלתי נותן שירות לציבור אין פטור משום דבר.

אילן גילאון: אם אין לו אפשרות בגלל סיבות הנדסיות, ארכיאולוגיות ואחרות, הוא פשוט עובר דירה.

אילן שפירא: יש פה עוד סעיף שאומר שגם אם הרשות המקומית לא נתנה לך מקום חניה ליד, אתה צריך לעבור כתובת.

אחיה קמארה: על הסעיף הזה אפשר להתווכח.

מיכל שיק הר-טוב: בתקנות מקום קיים נקבע בתקנה 10 איזה גופים, למרות שקיבלו את הפטור, יצטרכו להעביר את השירות שלהם למקום אחר.

מיכל שיק הר-טוב: דובר ברשויות ציבוריות – זה כולל אתכם - דובר על דואר, על בנקים ועל כאלה שהם לפי חוק.

מיכל שיק הר-טוב: בסעיף הזה מה שעושים זה אומרים שמה שכתוב שם בסדר ושפותחים פה את זה לכולם.

מיכל שיק הר-טוב: גם בעל החנות הקטנה יצטרך לעבור מקום.

אחיה קמארה: זה לא מה שכתוב פה.

מיכל שיק הר-טוב: כתוב באלמנטים מסוימים.

מיכל שיק הר-טוב: יש בהמשך הסעיף הגדרה של אחראי.

אילן גילאון: למה אתם מתווכחים על משהו שמשרד המשפטים ביקש לדון בו?

אילן גילאון: זה חוזר למשרד המשפטים כדי שידון בעניין הזה.

אילן גילאון: למה אתם אוהבים סתם להתווכח?

אילן גילאון: העניין של הדיור הממשלתי צריך שיהיה ברור.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה ברור לכולם.

יעקב מרגי: מדובר בעלויות פנטסטיות שהמדינה צריכה להשקיע.

אילן גילאון: הקמת מדינת ישראל היא דבר לא רנטבילי, לא משתלם.

יעקב מרגי: אנחנו מתנגדים לזה.

יעקב מרגי: השאלה אם אתם מגבילים אותנו בזמן, אומרים שמהיום למחר אנחנו צריכים להעביר מאות עובדים.

יעקב מרגי: זאת המשמעות.

אילן גילאון: אף אחד לא אמר מהיום למחר.

יעקב מרגי: יש הגדרה מבחינת זמן?

אילן גילאון: יש שלבים מסודרים.

אילן גילאון: לדיור הממשלתי נתנו ארכה.

אילן גילאון: לבוא כל דיון ולהגיד שזה עולה הרבה כסף זה דבר שאנחנו יודעים.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים פה בהוצאות, לא במשהו אחר.

אילן גילאון: המשטרה אומרת שזה עולה לה הרבה.

שאול שרצר: מדובר פה על כל העסקים.

אילן גילאון: שאול, זה חוזר חזרה לדיון.

אילן גילאון: למה לפתוח את זה?

מרב גת: לפחות על הדיור הממשלתי, למרות כל מה שנאמר פה, אנחנו במשרד הרווחה רואים שהם רציניים והם עובדים.

מרב גת: כל הכבוד.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: עד ה-11 בחודש אני לא יכול לקיים ישיבה.

קריאה: אני רוצה בשמי ובשם כל הוועדה להודות לך על ניהול הוועדה הזאת.