ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 702, 2012-10-15 11:30

עינת וילף: אני פותחת ישיבה, אני מקווה שלא אחרונה – אני מקווה שייתנו לנו לקיים עוד – בנושא צו לימוד חובה (שיעור השתתפות המדינה והרשויות המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת התשע"ג), התשע"ג-2012.

עינת וילף: הדיון היום הוא כחלק מחוק המחייב התייעצות בטרם הסכמה על החלוקה בעלויות, בהיבטים מסוימים, בין משרד החינוך, בין המדינה, ובין הרשויות המקומיות.

עינת וילף: נפתח את הדיון בהצגה של השר, ואם תרצה, של אנשי משרד החינוך, ביחס למה שמתוכנן לשנה הקרובה.

עינת וילף: לאחר מכן, כמובן, אשמע התייחסות של כל מי שמבקש להתייחס.

עינת וילף: אתם מכירים כמובן את הנוהל – כל מי שמבקש לדבר ולהתייחס מתבקש לשלוח לי פתק עם שמו והנושא שאליו הוא מבקש להתייחס.

עינת וילף: כל מי שמבקש להתייחס יקבל כמובן רשות דיבור.

עינת וילף: בבקשה, שר החינוך.

גדעון סער: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: הדיון מתקיים על-פי סעיף 7 לחוק לימוד חובה.

גדעון סער: החוק הזה קובע את האחריות המשותפת לרשות חינוך מקומית ולמדינה על קיום מוסדות חינוך רשמיים.

גדעון סער: על-פי סעיף 7(ב): "השר, בהתייעצות עם שר הפנים וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, קובע, בצו שמתפרסם ברשומות לגבי כל שנת לימודים ולגבי רשויות החינוך, את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות חינוך מקומית בקיום מוסדות החינוך הרשמיים שבהם ניתן חינוך חובה לילדים ולנערים הגרים בתחום השיפוט של הרשויות".

גדעון סער: אני רוצה לציין, לפני שאני נכנס למהות הדברים, שקדם לישיבה הזאת הליך של התייעצות עם שר הפנים וסגן ראש הממשלה, מר אלי ישי.

גדעון סער: כמו כן, קיימתי בהקשר הזה פגישה משותפת עם סגן ראש הממשלה ועם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, ואפרט שינוי מסוים שהכנסנו מהטיוטה לצו כפי שאנו מציעים לכנסת.

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים.

גדעון סער: ראשית, הצו בעיקרון זהה לצו של שנה שעברה.

גדעון סער: זאת אומרת, בראייה של הדברים המוגדרים בצו אין נסיגה, או אין פגיעה, וגם אין שיפור.

גדעון סער: יש סטטוס קוו לגבי שיעורי ההשתתפות כפי שהיו בשנת הלימודים הקודמת, דהיינו תשע"ב.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני מוצא לנכון לציין את העובדה שלא כל הנושאים שבהם המדינה מתקצבת חינוך רשויות מקומיות מוגדרים בצו, ובממדים רבים מאוד, שאני אפרט, אל"ף, השתתפות המדינה גדלה, או הסכומים שהמדינה מעבירה לשלטון המקומי גדלו בשנה החולפת, ובי"ת, היה חיזוק לממדים של הדיפרנציאליות, דהיינו, לתת יותר לרשויות מקומיות חלשות ופחות לרשויות מקומיות חזקות יותר.

גדעון סער: אני מבקש לפרט את הדברים.

גדעון סער: מה השתנה משנת הלימודים הקודמת לשנה הזאת במכלול היחסים בינינו ובין הרשויות המקומיות?

גדעון סער: ראשית, פתרנו סוגיה של הסעות, או אי-עדכון התייקרויות שנבעו מהתייקרויות של דלק.

גדעון סער: היו טענות ארוכות-שנים של השלטון המקומי בנושא הזה.

גדעון סער: הגענו לסיכום, על דעת אגף התקציבים במשרד האוצר, להוסיף במשך שנתיים 140 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

גדעון סער: עודכנתי אתמול באירוע פרטי שנכחתי בו, ואני מבקש מהמנכ"לית לבדוק, שהביצוע של זה מתעכב, אבל זה בהחלט סוגיה שהעיבה מאוד על השלטון המקומי ובוודאי, על-פי ראותו, חשובה.

גדעון סער: שנית, כל נושא בינוי גנים.

גדעון סער: קודם כול, תקציב הבסיס פר גן גדל ב-9%.

גדעון סער: אני מדבר על תקציב הבסיס לבינוי גני ילדים בכלל הרשויות המקומיות.

גדעון סער: דבר נוסף, ממד דיפרנציאלי – הכנסנו לראשונה בבינוי תקצוב דיפרנציאלי לרשויות מקומיות שונות, שמתבסס על שני צירים: תוספת על בסיס מרחק מהמרכז, ותוספת שנייה על-פי אשכול סוציו-אקונומי.

גדעון סער: הדברים האלה יצרו פערים בתקצוב.

גדעון סער: כך, למשל, בערד הגן יקבל יותר מאשר בתל-אביב, אבל גם בלוד הוא יקבל יותר מאשר בתל-אביב אבל נניח פחות מערד.

גדעון סער: אני רוצה לציין ולהדגיש את זה, כי לדעתי, וגם הצגנו את זה בממדים שונים שהיו באחריותנו והיינו יכולים לתת בהם תוספות, נתנו אותן באופן דיפרנציאלי.

גדעון סער: אל הנוסחה הזאת הגענו בהבנה עם משרד האוצר.

גדעון סער: נקודה נוספת, על-פי המלצות ועדת טרכטנברג כאשר יושמו בהחלטת הממשלה מ-8 בינואר 2012 בנושא פרק החינוך, בדוח נכללה התוכנית להארכת יום הלימודים, תוכנית הצהרונים שתתחיל לעבוד, פחות או יותר, בתוך כחודש ימים.

גדעון סער: המכרזים כבר הסתיימו והתוכנית תופעל.

גדעון סער: התוכנית תופעל על-פי החלטת הממשלה בשנת הלימודים הקרובה ברשויות מקומיות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית, שנמצאות באשכולות 1-3, וגם בירושלים הבירה שנמצאת באשכול סוציו-אקונומי 4.

גדעון סער: החלטות הממשלה, היו להן בהקשר הזה שני ממדים: אוניברסליות של חינוך חינם לגילאי 3-4, כאשר קודם רק במקומות החלשים זכו לכך – שיקום שכונות ורשויות מקומיות חלשות באשכולות 1-2 מבחינה סוציו-אקונומית, ואני הוספתי את אשכול 3 עוד לפני המחאה.

גדעון סער: אז בעצם חינוך חינם לכל המשפחות הצעירות בגילאי 3-4, כאן יש אוניברסליות; ולגבי הצהרונים, הארכת יום הלימודים, גם נגיע בסוף לאוניברסליות.

גדעון סער: אנחנו מתחילים, אני מקווה, אם הממשלה הבאה תתמיד בביצוע התוכנית כפי שהוחלט עליה, אבל אנחנו יודעים שהשנה אנחנו מתחילים, וכאן אנו מתחילים מהרשויות החלשות יותר.

גדעון סער: השאיפה, כמובן, כפי שקרה בחינוך חינם לגילאי 3-4 שהתחיל מלמטה ועכשיו חל על כולם, להגיע לפריסה מלאה על-פי החלטת הממשלה מ-8 בינואר.

גדעון סער: נקודה נוספת, אנחנו נמצאים כבר שנה שנייה בתוכנית של ניהול עצמי של בתי-ספר יסודיים, תוכנית חשובה מאוד.

גדעון סער: לצערי עד היום הוועדה לא קיימה על הנושא דיון ממשי.

גדעון סער: אני חושב שזה נושא משמעותי מאוד.

גדעון סער: אולי בקדנציה הבאה.

גדעון סער: אני זוכר אפילו שפעם ראש עיריית תל-אביב-יפו, שאני מתגורר בה, מתח על כך ביקורת, למה יש כאן איזו שוני.

גדעון סער: יש בנושא הזה דיפרנציאליות בתקצוב על בסיס אשכולות סוציו-אקונומיים של הלמ"ס.

גדעון סער: אני מציג דברים תוספתיים שקרו במהלך התקופה הזאת.

גדעון סער: מצד אחד יש סטטוס קוו, ומצד שני יש תוספות תקציביות שנובעות מהחלטת הממשלה.

גדעון סער: לא נגעתי כאן במכלול ההיבטים, אבל למשל דוח טרכטנברג, בנושא הבינוי מתקצב בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים במשך כל התוכנית, ועכשיו נדמה לי 1.3 מיליארד שקל, בינוי גני טרום-חובה וגני טרום-טרום-חובה עבור רשויות מקומיות שקודם לכן לא תוקצב.

גדעון סער: כלומר, ההעברה התקציבית של המדינה לרשויות המקומיות גדלה בשנה האחרונה, וכפי שפירטתי, יש בה גם ממדים חדשים שמבוססים על דיפרנציאליות.

גדעון סער: אני רוצה לציין עוד, אני זוכר שבשנה שעברה, בתום הדיונים שהתנהלו כאן הבענו תקווה, גם עם יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת אלכס מילר, גם עם שר הפנים, ידידי מר אלי ישי, שנוכל אולי לשפר דברים כאלה או אחרים בצו.

גדעון סער: זה לא דבר מציאותי בשעה זאת מבחינת התקצוב שעומד לרשותנו, בוודאי נוכח מה שאנו מניחים שיהיה בתקציב 2013.

גדעון סער: לכן אנו מתבססים על מה שהיה בשנה שעברה.

גדעון סער: יחד עם זאת, סיכמתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, שאנחנו ניכנס לדיאלוג, שיהיה שותף בו גם משרד הפנים, דיאלוג שבעצם התחלנו בו אבל לא התקיים ברשות המנכ"לית, לא התקיים בצורה רציפה.

גדעון סער: לפחות הפגישה הראשונה תתקיים אצלי.

גדעון סער: נקודה אחרונה, אחרי שפירטתי את מרכיבי הדיפרנציאליות שהם מחוץ לצו, אני רוצה לציין שגם בצו רציתי ללכת צעד נוסף לכיוון הדיפרנציאליות, רציתי להכניס ממד כזה בצו בסוגיית הפסיכולוגים.

גדעון סער: בטיוטה של הצו שהעברתי לשר הפנים היה ממד של הבדל בין רשויות מקומיות על בסיס אשכול סוציו-אקונומי לעניין הפסיכולוגים, על אותו סכום.

גדעון סער: לאחר שקיימתי פגישה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ושיחה נוספת עם יושב-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, ועקב התנגדות של מרכז השלטון המקומי למהלך הזה, ויתרתי בנקודה הזאת על הסוגיה של הדיפרנציאליות.

גדעון סער: היא לא היתה דרמטית מבחינת ההשלכות הכלכליות שלה, אבל רציתי לעשות צעד נוסף באותו כיוון שהדגשתי כאן במשך הדיון.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש כאן נקודה שהיא לפי דעתי חשובה ביותר, בעיקר נוכח הפרסומים שהיו במהלך חודשים קודמים, של משרד האוצר, ללכת לתוכניות דיפרנציאליות לגבי תקציב החינוך בין רשויות שונות.

גדעון סער: אם אתם זוכרים, בזמנו היה דוח פוגל, ערב כינון הממשלה הזאת או בסוף תקופת הממשלה הקודמת, בתקופת קודמתי בתפקיד, ואני בתחילת כהונת הממשלה הנוכחית התנגדתי לדוח פוגל, וגם היום – קיימתי על כך שיחות גלויות עם אנשי משרד האוצר – אני מתנגד למהלך הזה, ואסביר מדוע.

גדעון סער: אני תומך בדיפרנציאליות, אבל דיפרנציאליות יכולה להיות רק אחרי הגדרת סל בסיס לתלמיד שבו המדינה מחויבת כלפי כלל התלמידים וכלל הרשויות המקומיות.

גדעון סער: זאת אומרת, ה"אקסטרה" יכול להיות דיפרנציאלי, אבל חייב להיות סל בסיסי לכולם, כי אחרת אנחנו עלולים להגיע למקומות מסוכנים מאוד – הן מבחינה רעיונית, נסיגה מן הרעיון של אחריות המדינה לחינוך, במובן הזה שתקציב החינוך יגולגל על כספי משלם הארנונה ולא על כספי משלם המסים, אני חושב שזה מסוכן; והן מבחינה מעשית, המשמעות תהיה שרשות מקומית מבוססת, שהיום מתקצבת העשרה, לא דברים שהם בגדר הבסיס אלא דברים שהם מעבר לבסיס, בעצם תיאלץ, ברגע שהמדינה תיסוג, לתקצב את הבסיס ובעצם מה שיקרה הוא פגיעה ברמת החינוך במדינה ובשירותים שניתנים במשותף על-ידי השלטון המרכזי והשלטון המקומי לאזרחי ישראל.

גדעון סער: לכן האחריות מחייבת אותי, ולפי דעתי תחייב כל שר חינוך בעתיד, אולי זה יהיה חבר הכנסת יריב לוין, אולי זה יהיה מישהו אחר, אי אפשר לדעת במערכת הפוליטית.

גדעון סער: אמרתי את עמדתי בסוגיה הזאת והיא לא השתנתה.

גדעון סער: אבל אני מדבר עכשיו ברמה הרעיונית.

גדעון סער: האחריות תחייב ללכת לתקצוב דיפרנציאלי רק כאשר הובטח סל בסיס לתלמיד כלפי כלל תלמידי ישראל.

גדעון סער: בכל תנאי אחר אני לא אסכים, ויודעים את זה חבריי במשרד האוצר, לא אסכים לתקצוב דיפרנציאלי אם יהיה לי בסיס לחשש שהוא יפגע ברמת החינוך עבור מרבית תלמידי ישראל, מכיוון שההגדרה מה היא כביכול רשות מקומית מבוססת מכלילה רשויות מקומיות שנותנות שירותים למרבית תלמידי ישראל, ואגב, חלקם כמובן לומדים גם בשכונות חלשות בערים שנכללות באשכולות סוציו-אקונומיים בינוניים וגבוהים, וכדומה.

גדעון סער: לכן – אני בעצם לא מבקש לאשר, כי לא נדרשת חובת אישור במקרה הזה כמו בתשלומי הורים, אלא חובת התייעצות, אבל אני מציג את הצו בפני הוועדה לצורך קיום חובת ההתייעצות, כשם שקיימתי עם ידידי שר הפנים.

גדעון סער: בנסיבות הנוכחיות הוא מהווה את התוצאה הנכונה ביותר, אחרי שגם התייעצתי עם שר הפנים ועם מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: עם מרכז השלטון המקומי אני לא מחויב להתייעץ סטטוטורית, אבל מצאנו לנכון לעשות זאת יחדיו.

גדעון סער: אני מודה ליושבת-ראש שכינסה את הוועדה.

גדעון סער: ביקשתי את זה בתקופה שבין החגים וזה קרה בפתח הכנס, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפרסם את הצו כדי לקיים את אותה ודאות בשנת הלימודים הזאת.

גדעון סער: עד כאן.

גדעון סער: השאלה האם יש תוספות על מה שאמרתי, שאנשי המקצוע ממשרדי רוצים להדגיש או לציין בהיבטים המעשיים.

גדעון סער: לא, אני עשיתי להם את העבודה.

גדעון סער: אגב, זאת חלוקת עבודה מקובלת אצלנו במשרד וזה בסדר גמור.

עינת וילף: אני רק רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה בנושא הזה.

עינת וילף: ראשית, מה מידת הפיקוח או האחריות שלכם מרגע שהכספים מועברים, להבטיח שהם אכן משמשים למטרות שלשמן העברתם את הכספים והם מוצאים באופן נכון?

עינת וילף: זאת שאלה אחת בנושא הזה.

עינת וילף: שנית, מה אתם עושים במקרים שבהם רשויות מקומיות אינן מסוגלות להשלים את חלקן?

עינת וילף: מה קורה לשירותים הללו?

משה גפני: קודם כול, יש חוק שקובע פתיחת חשבון ייעודי לנושא חינוך, לפיו כל התקציבים שמשרד החינוך מעביר נכנסים לחשבון ייעודי ואי אפשר להשתמש בהם לצרכים אחרים.

משה גפני: בנוסף, חשב המשרד עורך בקרות בבתי-הספר בישובים על מנת לוודא שהתשלומים שמועברים על-ידי משרד החינוך מועברים ליעדם, וגם שהניצול בבתי-הספר נעשה לכל נושא ונושא ולא זולג לנושאים אחרים.

עינת וילף: האם היית אומר שהפיקוח הזה אפקטיבי?

עינת וילף: הוא צריך להיות בעיקר ברשויות מקומיות לא מתפקדות, ששם גם הפיקוח קשה יותר.

משה גפני: צריך לזכור שהפיקוח על רשויות מקומיות, בעיקרון, נעשה על-ידי משרד הפנים, על כל המערך התקציבי שלו.

משה גפני: אנחנו עושים, רק בנושא חינוך, פיקוח מדגמי.

משה גפני: כאשר יוקם מינהל אכיפה ובקרה נוכל לעשות את הבדיקה והבקרה הזאת בצורה הרבה יותר מקיפה ולא בצורה מדגמית.

משה גפני: בבתי-ספר שנכנסו לניהול עצמי אנחנו בונים מערכת של דיווח שתאפשר לנו בקרה הרבה יותר צמודה והרבה יותר מפורטת על רמת הניצול התקציבי של בתי-הספר, גם לגבי מקורות תקציביים של המשרד וגם לגבי מקורות תקציביים מחוץ למשרד, מן הרשויות המקומיות או מתרומות וכל מיני דברים.

עינת וילף: יש לי שאלה.

עינת וילף: שמעתי שהדבר הזה קיים במדינות אחרות.

עינת וילף: האם יש למשרד החינוך מקבילה של ועדה קרואה לנושא החינוך, כלומר, יכולת להשתלט על אלמנט החינוך ברשות מקומית כאשר מתברר לכם שהתקציבים זולגים לכל מיני מקומות ומשמשים למטרות שאין דרך אחרת לתאר אותם אלא כשוחד בחירות וכדומה?

עינת וילף: כלומר, האם יש לכם דרך, לצורך העניין, להגיד: מרכיב החינוך ברשות המקומית לא מתפקד, אנחנו מכניסים מנגנונים שמוודאים שהסייעות מקבלות את השכר שלהן באופן ברור וישיר, שההסעות אכן הולכות למי שעומד בתקנים בטיחותיים, וכן הלאה וכן הלאה?

עינת וילף: יש בכלל מנגנון כזה?

עינת וילף: אתם חושבים להציע מנגנון כזה?

גדעון סער: האם הדרג המקצועי יכול להסתדר בלעדיי?

נציגת משרד החינוך: קודם כול, במידה ואנחנו חושבים שמשאבים אינם מגיעים למקומות הייעודיים אנחנו, בשיתוף פעולה עם חשבות משרד האוצר, ממנים חשב כדי לבדוק ולוודא שהכספים מגיעים אך ורק לייעוד שלהם וגם מוצאים בפרופורציות הנכונות, למשל במכרזים וכולי.

נציגת משרד החינוך: יש לנו דוגמה לרשות מקומית, כמו אבו בסמה, שבה הקמנו רשות חינוך בשל היעדר יכולת של הישוב לקיים את החינוך בעצמו, כך שיש לנו מנגנונים כאלה.

עינת וילף: זה מנגנון שאפשר להפעיל אותו גם ברשויות מקומיות אחרות אם אתם מחליטים?

נציגת משרד החינוך: בנושא של בקרה?

עינת וילף: לא, ממש בנושא של, לצורך העניין, הפרדת תחום החינוך ושליטה ישירה יותר של המשרד.

נציגת משרד החינוך: לא פעלנו בדרך הזאת.

עינת וילף: זה דבר שאתם בוחנים או שוקלים?

דורית מורג: יש שני מנגנונים.

דורית מורג: אחד, באשר לחשבון בנק, על-פי חוק ייעוד כספי חינוך.

דורית מורג: הרי כל רשות מקומית מחויבת על-פי החוק לפתוח חשבון בנק ייעודי שבו כל כספי החינוך שניתנו מטעם משרד החינוך יכנסו לתוך חשבון הבנק.

נציגת משרד החינוך: וזה עדיין "פול", כלומר בתוך זה עדיין יכולים להיות משחקים.

דורית מורג: כל כספי החינוך נכנסים לשם.

דורית מורג: לחשב המשרד יש אפשרות לבדוק את החשבון ויש סמכות בחוק, במידה ולא נפתח חשבון כזה או שהכספים לא מועברים על-פי חוק, שאכן השר ימנה מי מטעמו כדי לפקח על אותו חשבון בנק, או להקים חשבון בנק אחר שיפוקח על-ידי המשרד.

דורית מורג: לעניין השני ששאלת, בדרך כלל כאשר רשות מקומית לא מתפקדת ומוקמת ועדה קרואה, מוקמת ועדה לכלל הפעילויות של אותה רשות מקומית, ובכלל זה החינוך.

דורית מורג: אין היום ועדה קרואה רק לחינוך.

דורית מורג: יש אפשרויות, כאשר אין רשות מקומית בכלל החוק מאפשר – וכך קורה בישובים הלא מוכרים, שירותי החינוך ניתנים באמצעות אבו בסמה ואז המשרד פועל – יש הוראה בחוק שכאשר אין רשות מקומית אפשר להקים ועד, השר יכול להקים ועד מיוחד שינהל את ענייני הרשות המקומית.

עינת וילף: האם אתם כמשרד בוחנים הרחבה של הסמכויות גם במקרים שהם לא - - -

גדעון סער: התשובה היא לא.

עינת וילף: ובאשר לשאלתי על המאצ'ינג, מה קורה אם רשות מקומית אינה נותנת, אינה מסוגלת לתת את חלקה?

משה גפני: הצו קובע למעשה את שיעורי ההשתתפות של המשרד והרשות המקומית צריכה להשלים את שיעורי השתתפות המדינה, בכל נושא ונושא, מתוך תקציבה.

משה גפני: יש רשויות מקומיות שאנחנו מכירים, אבל בזמן האחרון אנחנו נקלעים פחות למצב הזה, שלא מסוגלות לשלם את שכר עובדיהן, אבל בזמן האחרון אנחנו נתקלים פחות בתופעה הזאת.

משה גפני: זה נמצא בטיפולו של החשב, שבודק כל רשות ורשות ורואה מה היכולות שלה, ובהתאם לזה נותן פתרון.

משה גפני: בעיקרון, כאשר רשות מקומית לא עומדת בתשלומים, זה עניין של אכיפה של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות.

משה גפני: משרד החינוך בודק את נושא החינוך בלבד.

אלכס מילר: אבל לא קורה שיש לכם תפקידים שאינם מאוישים, נכון?

משה גפני: בוודאי יש.

אלכס מילר: מדוע?

אלכס מילר: בגלל הרשות המקומית?

אלכס מילר: מה הסיבה?

משה גפני: בדרך כלל זה כאשר לא מצליחים למצוא פסיכולוג.

אלכס מילר: בגלל חוסר כוח-אדם, לא בגלל העניין הכספי.

דורית מורג: גם בגלל העניין הכספי, בהחלט.

עינת וילף: אם הרשות המקומית לא משלימה את התקציב, מה קורה?

עינת וילף: העובד מקבל 80% משכרו במקום 100%?

גדעון סער: יש מנגנונים של הבטחת שכר, עד כמה שאני יודע.

גדעון סער: זה מועבר לחשבון ייעודי.

גדעון סער: עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, יש שכר ייעודי, שכר שהמדינה מעבירה לעובדי הוראה למשל, והוא מוגדר בחשבון, אי אפשר להשתמש בו לצורך אחר.

עינת וילף: אבל יש סייעות וכל מיני גורמים שמקבלים.

גדעון סער: סייעות זה בתקצוב של השלטון המקומי.

קריאה: יש דברים שהם במשותף, למשל בחינוך המיוחד.

משה גפני: אנו משתתפים ב-70% או 80% והשלטון המקומי משתתף ב-30%.

עינת וילף: אם הרשות המקומית לא נותנת את אותם 30%, הסייעת מקבלת 70% משכרה?

משה גפני: אין דבר כזה שתקבל 70% משכרה.

משה גפני: במקרה כזה אין משרה.

נועה בן אריה: אין להם משרה מלאה.

נועה בן אריה: הם פשוט לא לוקחים סייעת.

נועה בן אריה: בכלל אין.

עינת וילף: ואז מה קורה עם הכסף שמשרד החינוך העביר?

קריאה: הוא לא ניתן.

קריאה: הוא לא מועבר.

קריאה: הוא מועבר רק בגין דיווח, ולכן גם אי אפשר לשחק עם הכסף הזה, כי הוא איננו.

אתי אלוני: אגב, שני תקדימים שכבר היו על שימוש לא נכון בכספים שיועדו, בהתאם לשאלתך, נדונו בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים.

אתי אלוני: היו שני חיובים אישיים של נבחרי ציבור שעשו שימוש לא נכון בכספים שהיו בחשבון הייעודי, שלא למטרות חינוך.

אתי אלוני: לכן יש פיקוח על פיקוח, כלומר, זה מגיע גם מהכיוון של החיוב האישי על הוצאה שאינה נכונה.

קריאה: זה גם עבירה פלילית.

עינת וילף: האם השלטון המקומי מבקש להתייחס?

אתי אלוני: כן.

אתי אלוני: הטבת לתאר, אדוני השר, גם את השתלשלות הדברים וגם את הסיכומים.

אתי אלוני: אומר במסגרת, כי פטור בלא כלום לא נצא מכאן, צריך לומר שהחל משנת 2003 אנחנו יודעים שחל פיחות זמני, שהפך לקבוע, בהתחייבויות של המדינה למרכיבי הצו.

אתי אלוני: מאז חלפו כמעט 10 שנים, וב-10 השנים הללו אנו מבינים שיש מרכיבים בצו, לא רק באשר לפסיכולוגים, כפי שתיאר השר, זאת היתה סוגיה שחשבנו אולי לשנות, אבל יש מרכיבים נוספים, בעיקר באחזקת מוסדות החינוך, בעיקר במימון של מרכיבים נוספים, שהם בהחלט מכבידים.

עינת וילף: את יכולה להציג דוגמאות קונקרטיות?

אתי אלוני: כן.

אתי אלוני: אנחנו מדברים גם על סעיפי אחזקת מוסדות חינוך, גם על ההיבטים התפעוליים של מוסדות החינוך.

אתי אלוני: בית-הספר אמנם מתקיים בעיקרו מתלמידים ומורים, אבל יש בהחלט מעטפת שלמה שעומדת לצדו, מהמנהל האדמיניסטרטיבי, עבור לשרת, לניהול האחזקה, עבור לכל ההוצאות.

עינת וילף: ומה קרה שם?

אתי אלוני: חלה נגיסה מאוד-מאוד משמעותית, שדורשת מאתנו הרבה מאוד תקורות תפעוליות.

אתי אלוני: ישנן רשויות מקומיות שלא יכולות לעמוד בכך.

עינת וילף: מה היא הנגיסה?

עינת וילף: מה היא הירידה?

עינת וילף: תוכלי להגיד מספרים מדויקים?

אתי אלוני: אם פעם היה מימון של 100% במשרות הללו, גם להוצאות האחזקה וגם לצדדים התפעוליים, היום אנחנו עומדים ב-80%, 70% ומטה.

אתי אלוני: אנחנו רואים בזה קושי.

עינת וילף: מה זה "פעם"?

אתי אלוני: אמרתי, משנת 2003, שאז עשו איזה קיצוץ שאמרו שהוא זמני.

נועה בן אריה: אשלים ואבהיר את הכוונה.

נועה בן אריה: לפחות במרכיב עובדי המינהל והשירותים, בשנת 2003 היה לנו קיצוץ של 13% בשכר העובדים הללו.

נועה בן אריה: בעוד שעד שנת 2003 חלק ממימון השכר של משרד החינוך את העובדים במסגרת מימון מוסדות חינוך כלל בתוכו גם את צוות ההוראה וגם את צוות התפעול – הצוות של עובדי המינהל והשירותים, שם נעשה באופן תקדימי קיצוץ של 13%, באופן שהיום המשרד משתתף ב-86% ממרכיב זה, והכוונה למרכיב התקני.

נועה בן אריה: זאת אומרת, גם כמובן ככל שרשות מקומית עושה פיצולים או מבצעת שינויים בתקנים באופן כזה או אחר בוודאי ובוודאי שהיא נושאת באקסטרה תקציב, אבל גם בתקן, במשרה התקנית יש קיצוץ של 13%.

נועה בן אריה: בשעתו, בשנת 2003, השינוי הדרמטי הזה נבע מנסיבות של שינויים במדיניות התקציבית של ממשלת ישראל, שהכריחה למעשה לבצע קיצוצים רוחביים בכל משרדי הממשלה, לרבות במשרד החינוך.

נועה בן אריה: אז היינו עדים לרצף של 3 שנים שבהן נעשו 11 קיצוצים רצופים בתקציבי החינוך השונים, וזה למעשה היה הקיצוץ האחרון שהשפיע במיוחד.

נועה בן אריה: היה ברור לכולם שמדובר כאן בקיצוץ שהוא זמני, שנובע ממדיניות ממשלתית תקציבית מרוסנת מאוד, מוגבלת מאוד, מצוק העתים.

נועה בן אריה: סברנו שנכון יהיה היום לחדש את הדיון ולהשיב בחזרה עטרה ליושנה, להחזיר את שיעור ההשתתפות ל-100% במרכיב הזה.

נועה בן אריה: זה אחד השינויים המרכזיים והחשובים ביותר שביקשנו לבצע בצו לימוד חובה בשנה הנוכחית, אך אנחנו מבינים שלמעשה זה דבר שלא נוכל לקבל אותו.

נועה בן אריה: השר בהחלט שיקף את כל מה שסוכם בפגישה עם היושב-ראש ועל כן זה ברור מאליו.

נועה בן אריה: יש מרכיבים שסברנו שיש מקום אולי לדון בהם מחדש, או אולי לדון בכלל אם יש מקום לשלב אותם במסגרת הצו.

נועה בן אריה: היום מרכיבי הקיום של מוסד חינוך הם מרכיבים הרבה יותר נרחבים, וגם השר דיבר על כך.

נועה בן אריה: יש הרבה מאוד תקצוב במסגרת קיום המערכת הזאת שלא נשען על הצו ולא נמצא במסגרת המרכיבים.

נועה בן אריה: אנחנו מוצאים את שיעורי ההשתתפות בהסעות התלמידים, שהם לא חלק מצו הלימוד, אנחנו מוצאים שיעורי השתתפות במרכיבים שונים במערכת שאינם חלק מצו הלימוד.

נועה בן אריה: יכול להיות שיש מקום לשקול לשתול אותם בתוך הצו.

נועה בן אריה: אני מזכירה שאחת הסיבות לחידוש פרסום צו הלימוד נבעה מהצורך לייצר יציבות.

נועה בן אריה: ברגע שאנחנו מעבירים צו לימוד חובה במסגרת היוועצות עם הכנסת ומפרסמים אותו ברשומות, אנחנו יוצרים יציבות.

נועה בן אריה: אנחנו יוצרים יציבות תקציבית במובן הזה שהשינויים בשיעורי ההשתתפות במהלך שנת לימודים, במהלך שנת תקציב, צריכים להיעשות תוך שינוי הצו, מה שיחייב למעשה את המשרד, את השר, להביא שינוי כזה אל תוך דיון היוועצות מחודש גם בוועדת החינוך.

עינת וילף: אבל הדבר הזה מחייב שינוי חקיקה.

מירב ישראלי: אסביר.

מירב ישראלי: בעיקרון סעיף 7(ב), שמכוחו הצו מוצא, קובע שהצו עוסק בחלוקה בין המדינה לרשויות החינוך המקומיות בנושא קיום מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: משרד החינוך מפרש – ואולי אנשי הלשכה המשפטית באמת יגידו מה הפרשנות שלהם לנושא – שקיום מוסדות חינוך זה המרכיבים המסוימים.

מירב ישראלי: בעצם מה שעו"ד נועה בן אריה אומרת כאן, שהפרשנות שלהם היא שקיום מוסדות חינוך צריך לכלול – והוועדה גם ביקשה ממשרד החינוך במסגרת ההתייעצות בשנה שעברה, וגם הוצאנו על כך מכתב, להתייחס לטענה הזאת, באשר להסעות, באשר לשיפוצים וכן הלאה.

קריאה: בינוי.

מירב ישראלי: בינוי – יש שאלה אם זה קיום.

קריאה: זה "אבא" של הקיום.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: אבל בסדר.

מירב ישראלי: שוב, זה עניין של פרשנות.

מירב ישראלי: מדובר יותר על הוצאות אחזקה, אם אני מבינה בכל זאת את הטווח שאנחנו נכנסים אליו, ופחות על בינוי.

מירב ישראלי: אבל עדיין יש מרכיבים נוספים שלא כלולים בצו, כמו המרכיבים שפורטו כאן.

עינת וילף: אבל ההחלטה על הפרשנות של המונח "קיום" היא במשרד החינוך.

מירב ישראלי: נכון, עקרוני.

מירב ישראלי: הרשות המבצעת היא שמפרשת את זה.

מירב ישראלי: הוועדה ביקשה בשנה שעברה את התייחסות המשרד, האם הוא מוכן להכניס את המרכיבים האלה גם לצו כדי שבאמת, כפי שעו"ד נועה בן אריה אומרת, תהיה איזו בהירות, תהיה יציבות מסוימת.

נועה בן אריה: אני רוצה להאמין גם שבמסגרת הדיון שאנחנו מחדשים כעת עם משרד החינוך ועם משרד הפנים, אני מניחה שאנחנו לפחות נעמוד על אותם מרכיבים שאנחנו סבורים שיש לחזור ולהכניס לצו.

נועה בן אריה: אני מניחה שגם יהיו אי-אלו דברים - - -

גדעון סער: יכול להיות שיהיו דברים שאנחנו נרצה להכניס לצו.

עינת וילף: כמו מה, למשל?

גדעון סער: עלה כאן נושא הבינוי, לדוגמה.

גדעון סער: יש דברים שהמשרד מממן 100% ולא נמצאים בצו.

גדעון סער: גם אני עצמי, כאשר אני מנסה להבין מול אנשי משרדי מה לא בצו ומה כן בצו, זה לא קל לי.

גדעון סער: אני מניח שעד סוף הקדנציה, כמה זמן שלא נשאר, בהנחה שהבחירות יהיו ב-22 בינואר, אולי עד אז יצליחו להבהיר לי את זה.

גדעון סער: זה לא דבר פשוט.

גדעון סער: אחרי שאבין אולי אוכל גם להציג לוועדה את הנושא הזה.

גדעון סער: אבל ייתכן שהיועצת המשפטית יכולה להוסיף.

דורית מורג: בכל אופן, לגבי הסעות - - -

עינת וילף: לפני כן, אנשי השלטון המקומי רוצים להשלים.

גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, עו"ד מורג, את לא צריכה ללחוש.

גדעון סער: אני מבקש עכשיו שתאמרי לפרוטוקול.

גדעון סער: זה שאני שומע, זה לא מספיק.

גדעון סער: צריך שהוועדה תשמע.

עינת וילף: היא תקבל את זכות הדיבור.

גדעון סער: אבל היתה שאלה מה, גם את שאלת, וזה חשוב לדעת.

דורית מורג: החוק מדבר על צו לגבי קיום מוסדות חינוך.

דורית מורג: הסעות הן לא חלק מקיום מוסדות חינוך.

דורית מורג: יש גם החלטה בבג"ץ, שנאמרה כדרך אגב, בנושא של בנימינה-גבעת עדה, שם בית-המשפט העליון קיבל את ההנחה הזאת, שאכן הסעות הן לא חלק מקיום מוסדות חינוך.

דורית מורג: לכן משרד החינוך דן בנושא הזה בנפרד.

עינת וילף: נציגי השלטון המקומי, תרצו להשלים?

אתי אלוני: אנחנו מבקשים להשלים באמירה כדי לסגור את הדברים.

אתי אלוני: כמובן העברנו אליך את המצגת, גם השר והמנכ"לית מכירים את כל הרכיבים, באילו סעיפים יש דרישות.

אתי אלוני: אבל מאחר ואנחנו כבר עם סיכום ברור, אני מבקשת לומר בשמו של יושב-ראש השלטון המקומי, שלפחות בסיכום ולפרוטוקול, כפי שאמר השר, יש התחייבות שתתקיים ועדה בראשותו, כדי שפעם אחת נראה אולי איזו תקווה לקיים דיון עומק.

עינת וילף: בראשות שר החינוך.

גדעון סער: ועדה זה שדרוג, אבל בהחלט יתקיים דיון שיתחיל בלשכתי, גם בהשתתפות נציגות של משרד הפנים, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי - -

אתי אלוני: אנחנו מבקשים שזה ייאמר לפרוטוקול.

גדעון סער: -- כדי לנסות ללבן את מרכיבי הצו, האם נדרשים שינויים במרכיבי הצו, בין בתמהיל, בין במרכיבים שלא מופיעים וכדומה.

עינת וילף: חשוב לדעת.

עינת וילף: חבר הכנסת מילר, רצית להתייחס, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: בראשית דבריי, אני קודם כול רוצה לומר – אנחנו בוועדת החינוך, להערכתי זאת הישיבה האחרונה כאן ואני רוצה, ברשותך אדוני השר כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, לאחל שנה טובה לכל הסטודנטים שפותחים את שנת הלימודים.

גדעון סער: לא יהיו ישיבות בזמן פגרת הבחירות?

עינת וילף: אנחנו הולכים להגיש בקשה לאישור ישיבות בנושאים מסוימים.

עינת וילף: זה דורש את הסכמת יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת.

אלכס מילר: יושב-ראש הקואליציה נמצא במקום אחר היום, אבל בסדר, אני בטוח שדווקא בעניין הזה לא תהיה לאף אחד שום בעיה שוועדת החינוך תקיים כאן ישיבות, במיוחד בנושאים החשובים שעל סדר היום.

אלכס מילר: אבל שוב, שתהיה שנה טובה ומוצלחת לכל הסטודנטים ולכל סגל המרצים, וכמובן אני מקווה מאוד שגם הסטודנטים שפותחים היום את שנת הלימודים האחרונה שלהם במרכז האוניברסיטאי באריאל יסיימו אותה כבוגרי אוניברסיטה.

אלכס מילר: בעניין שאנחנו מדברים עליו כאן, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, גברתי המנכ"לית, בוועדת החינוך דנו לא מעט על הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אכן ראינו נקודות שחייבים להכניס בהן שינויים משמעותיים מאוד.

אלכס מילר: אין ספק שאם היינו מגיעים לאישור התקציב כל אותם השינויים היו יוצאים לפועל.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים לעבוד עם תקציב 2010 וזה כמובן משליך על כל אותן התוכניות ועל הפרויקטים שיש במשרד החינוך, ואני גם בטוח שנצטרך להתמודד עם אותן ההשלכות.

גדעון סער: תקציב 2012.

גדעון סער: אמרת: תקציב 2010.

אלכס מילר: אבל תקציב 2013 לא אושר.

גדעון סער: תקציב 2012.

אלכס מילר: אבל מתי אושר התקציב?

אלכס מילר: התקציב אושר ב-2010 כאשר בנו אותו.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על אותו ספר תקציב שאושר ב-2010.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב שמשרד החינוך לא מקבל תוספות על הגידול ועל כל המערכת הזאת, כי התקציב לא אושר.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד, כפי שיצאנו לבחירות זריזות, שכך גם הרכבת הממשלה ואישור התקציב יהיו לפני פגרת האביב הקרוב ושנוכל כבר בפברואר - - -

גדעון סער: אני מטיל בכך ספק.

גדעון סער: כאשר אני מסתכל על לוח השנה ורואה מתי חל חג הפסח בשנה הקרובה אני מטיל ספק בכך שתקציב 2013 יאושר לפני חג הפסח, לצערי.

גדעון סער: זה ייצור בעיות קשות, כמובן.

אלכס מילר: זה יכול לבלום את אותם פרויקטים, למשל חינוך חינם מגיל 3, למשל השאלת ספרים וכולי וכולי, שעבדנו עליהם כאן ודיברנו עליהם.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר המטרה של כולנו - - -

גדעון סער: אין שום קשר.

גדעון סער: השינויים האלה, לפחות בחלקם, עוגנו בהחלטות על שיקולים תקציביים שעברו בוועדת הכספים.

אלכס מילר: אבל הפרויקטים האלה פרושים על פני 3 שנים ובסופו של דבר ללא תוספת תקציבית למשרדים הרלוונטיים יהיה קשה מאוד לקדם אותם.

אלכס מילר: רציתי להתייחס לשתי סוגיות.

אלכס מילר: הסוגיה הראשונה היא עניין שדיברת עליו, הדיפרנציאציה בכל הסוגיה של השלטון המקומי.

אלכס מילר: אין ספק שחייבים להגיע שם להסדר שיבטיח לרשויות המקומיות שהן גם חלשות וגם נמצאות בפריפריה את ההסדר התקציבי העתידי שייתן להן אפשרות לעבודה שוטפת ללא שום בעיה, כי אנחנו רואים שבעצם המצב הזה מנוצל לרעה.

אלכס מילר: שמענו סיפורים, שמי שממלא את המקומות האלה זה דווקא התנועות הקיצוניות שלא היינו רוצים לראות אותן במערכת החינו, שמגיעות וממלאות את החלל הזה, של חוסר התקציבים של השלטון המקומי.

אלכס מילר: אני מדבר על הכפרים הערביים, אליהם נכנסות תנועות איסלמיות קיצוניות, שבגלל המצב הבעייתי בו נמצאות אותן רשויות מקומיות בעצם מפעילות לחץ ונכנסות בתנאים קשים מאוד, מתערבות בתוך המערכת הפנימית של בית-הספר עם החומרים שהן מעבירות לשם וגם מסבסדות בעצם את החלל.

אלכס מילר: ראינו שבונים חדרי מחשבים, בונים כל מיני מגרשי כדורגל באותן רשויות מקומיות.

אלכס מילר: בסופו של דבר התמורה לכל הדבר הזה היא בעצם כניסתם של הקיצונים שבקיצוניים למערכת של אותם בתי-ספר.

אלכס מילר: גם מבחינת ניצול המשאבים שיש היום למערכת החינוך, למשל עניין השירות הלאומי – יש כאן תפקידים שלדעתי, אדוני השר, גם החבר'ה האלה בפריפריה יכולים למלא.

אלכס מילר: בעצם הכסף שמועבר לטובת התפקידים האלה יכול היה לשמש בצורה טובה יותר את אותן רשויות.

אלכס מילר: כתבן וטלפן, אני לא חושב שאנשי השירות הלאומי לא יכולים למלא את התפקידים הללו בתוך אותו הצו.

אלכס מילר: בסופו של דבר צריך להסתכל על ההתייעלות שיכולה להיות במערכת.

אלכס מילר: ככל שהמשרד משקיע כספים במשרות של אותם תקנים, יכולים למלא, לפחות בפריפריה, במשאבים שיש למשרד החינוך לאנשים שעושים עבודה של שירות לאומי ואזרחי ואז הכסף הזה יכול לעבור לטובת מטרות חינוכיות בתוך המערכת, בתוך אותן רשויות מקומיות ויכולים להפחית את הפער לעומת הרשויות החזקות יותר.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שכאשר נגיע לאישור הצו הבא, בשנה הבאה, באמת נוכל לראות את השינויים שדיברנו עליהם בשנה שעברה, בעניין התוספות לרשויות המקומיות שנתקלות בבעיות כאלה ואחרות להשלים את התקציב שמועבר על-ידי משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ביקש לדבר מר יצחק בוכבזה, בבקשה.

יצחק בוכבזה: תודה רבה על רשות הדיבור.

יצחק בוכבזה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החינוך, שמתי לב לשלושה הדגשים בדברי שר החינוך.

יצחק בוכבזה: שר החינוך מתייחס לשלטון המקומי ולא לרשויות המקומיות.

יצחק בוכבזה: הצו מתייחס לרשות המקומית הבודדת, אחת-אחת, באופן פרטני, מדי שנה בשנה.

יצחק בוכבזה: התייחסות למכלול היא בדיוק לא מה שהצו מבקש.

יצחק בוכבזה: זה שהשלטון המקומי מגיע להסכמים – וראש השלטון המקומי לא נמצא כאן – והרשויות המקומיות החלשות לא בדיוק מגיעות לדברים האלה, והדברים ברורים – לא הייתי מציע שהוועדה תתעלם מן החובה.

גדעון סער: אני לא חושב שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי הנוכחי ניתן לטעון שהוא לא בעד הרשויות המקומיות החלשות.

יצחק בוכבזה: סליחה, גברתי תקרא בפרוטוקולים של ועדת החינוך מ-2009 ו-2010.

יצחק בוכבזה: ראש הוועדה דאז – לצערי בגלל הסדרים כאלה ואחרים ראשי הוועדה מתחלפים כאן – ההמלצות והבקשות של ראשי הוועדה הקודמים מ-2009 ו-2010 נשארים כמו "אות מתה".

יצחק בוכבזה: אם לא אופרע אוכל לומר את הדברים ברצף.

יצחק בוכבזה: מעניין שהשר מתייחס לדיפרנציאציה במה שאיננו בצו.

יצחק בוכבזה: במה שיש בצו אין דיפרנציאציה, פרט לדמי השכפול.

יצחק בוכבזה: הדיפרנציאציה מתבצעת מחוץ לצו, הריון מחוץ לרחם.

יצחק בוכבזה: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יצחק בוכבזה: הצו רוצה לראות מה עושים, ולא מחוץ לצו.

יצחק בוכבזה: הדבר השלישי, והוא בסיסי בעיניי, גברתי היושבת-ראש, השר מתייחס לכך שהוועדה לא צריכה לאשר את הצו.

יצחק בוכבזה: אני מסכים, הוועדה לא צריכה לאשר, אבל גם התייעצות מתחייבת בנפש חפצה, ולעולם אין נפש חפצה בהתייעצות כאשר היא התייעצות של הרגע האחרון, אחרי מעשה, כאשר התקציב יוצא לדרך, וגם זה קורה אחרי עתירה לבג"ץ.

יצחק בוכבזה: לכן, לא הייתי מקל ראש - - -

גדעון סער: אני רוצה לומר למען הפרוטוקול.

עינת וילף: בהמשך תוכל להתייחס לכל מה שהוא אומר.

גדעון סער: בסדר, אתאזר בסבלנות.

יצחק בוכבזה: אני חושב שזאת התייעצות לא ראויה.

יצחק בוכבזה: אני חושב שוועדת החינוך צריכה בסופו של דבר – נכון שלא דרוש אישור, אבל אני חושב שבירור של הדברים נחוץ בצורה בסיסית.

יצחק בוכבזה: אני מתייחס, לצערי, גם – הצו מיועד בסופו של דבר להביא לפרסום ברשומות.

יצחק בוכבזה: בפרסום ברשומות צריך להיות ברור כמה כל רשות מקומית מקבלת.

יצחק בוכבזה: נדמה לי שגם ראש השלטון המקומי מציג את זה בדבריו בעיתון, אבל כאן אני לא שומע את הרצון ואת העמדה הזאת.

יצחק בוכבזה: כדאי שכל רשות מקומית תדע כמה תלמידים יש לה, כמה זה עולה למדינה.

יצחק בוכבזה: בשנה האחרונה גברתי היושבת-ראש לא בדיוק אהבה שמפרסמים את תוצאות המיצ"ב של כל מקום ומקום, אבל אני דווקא לא מסתייג מזה.

יצחק בוכבזה: זה דבר נכון לעשות, ובלבד שגם נדע כמה מושקע בכל מקום ומקום, כדי שאותו מקום לא יועמד אל מול עמוד הקלון כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק כמה מושקע בו.

יצחק בוכבזה: נעשה מאמץ עקיף – גם דרך בנק ישראל – להראות שהתקציב ברשויות המקומיות הללו גבוה יותר.

יצחק בוכבזה: הייתי מציע שאת בירור המספרים תעשה ועדת החינוך ולא בנק ישראל, כדי שנדע דרך הוועדה הזאת – קל מאוד היום בעידן שלנו, כאשר כבר אין טלפן ואין כתבן כפי שכתוב בצו אלא יש את הטכנולוגיה הכי חדישה, אני בטוח שחברי מר שגיא יכול לתת בלחיצת כפתור מידע על כל רשות מקומית, כמה היא מקבלת לגנים, לבתי-ספר יסודיים, לבתי-ספר תיכוניים.

משה גפני: זה קיים.

יצחק בוכבזה: בלחיצת כפתור אין את זה.

יצחק בוכבזה: אם זה קיים אז זה יכול להתפרסם ברשומות, סליחה.

יצחק בוכבזה: הייתי מציע שגברתי תתבונן בצו.

יצחק בוכבזה: החוק מחייב צו שנותן את הוצאות הקיום של כל רשות ורשות.

יצחק בוכבזה: ההוצאות הן מכלול, והרשות היא פרטנית.

יצחק בוכבזה: כאן נעשה בדיוק ההיפך – ההוצאות הן פירוט רב-זרועי שאנחנו לא יכולים להיכנס, לא לתחילתו ולא לסופו, והרשויות הן מכלול.

יצחק בוכבזה: זה בדיוק ההיפך ממטרת החוק, ממה שהחוק היה רוצה.

יצחק בוכבזה: אנחנו רוצים לדעת כמה עולה כל תלמיד בערד, ולא הייתי רוצה שהוא יקבל בינוי שלא כתוב בצו יותר מאשר בתל-אביב.

יצחק בוכבזה: אגב, לגבי הפרמטר של בינוי, כדי להדגים, רק כדי לקבל את ההשבחה צריך לתת לראש העירייה שערות מן הצד הזה, ולא יוצאים.

יצחק בוכבזה: בתל-אביב בעידן הבנייה הזאת יש היטלי השבחה והיטלי פיתוח כמה שרוצים ועל כל שקל שהמדינה נותנת ראש העירייה יכול להכפיל ולבנות גן ילדים משוכלל יותר, גדול יותר, יפה יותר, מרווח יותר, מה שבערד ראש העירייה לא יכול לעשות, גם אם נוסיף לו 10% הוא עדיין בבעיה.

יצחק בוכבזה: אבל בכל מקרה, זה לא טובה שאנחנו עושים לערד, כי ערד לא תוכל להצמיח.

יצחק בוכבזה: השר דיבר גם על ארנונה, שאנחנו לא רוצים בה, הוא חרד לארנונה של מוסדות החינוך.

יצחק בוכבזה: זה סוג הבנה לא נכון של הארנונה.

יצחק בוכבזה: הארנונה העירונית שלי כתושב, אם היא תממן את החינוך הרי זה לא בסדר.

יצחק בוכבזה: אבל הארנונה של העסקים, שבסופו של דבר בתל-אביב הם רבים – מגדל אחד בתל-אביב הוא כל אזור התעשייה של נתיבות ואופקים גם יחד – הוא מממן ארנונה שחוזרת אל העסק ממס הכנסה בסופו של דבר, אז זה על חשבון המדינה.

יצחק בוכבזה: לכן אנחנו לא בדיוק מפרנסים את החינוך בעסקים של רמת-גן מהעירייה ומהתושב, אלא מן המדינה.

יצחק בוכבזה: אז אני מציע לא לזרות חול בעיניים ולא לפזר עשן.

יצחק בוכבזה: כבוד השר היה בדברים האלה, הוא מכיר את הכלכלה הזאת, מכיר את הדקויות שלה.

יצחק בוכבזה: כבוד יושבת-ראש הוועדה, אם גברתי תתבונן בדיונים סביב הנושא הזה ב-2009, 2010 ו-2011, תמיד דיברנו על סל לתלמיד, ו"צפצפו", ועוד פעם סל לתלמיד, ו"צפצפו", ובשנה שעברה ביקשנו להקים ועדה, והובטח שתקום ועדה, אך היא לא התיישבה, ואנחנו נחכה עכשיו לבחירות הבאות.

יצחק בוכבזה: ומי סובל?

יצחק בוכבזה: תלמידי ישראל מחכים.

יצחק בוכבזה: אני חושב שמותר לוועדה הזאת לראות מספרים שרואה בנק ישראל כדי שהוא יכתוב איזו כתבה לעיתונות.

יצחק בוכבזה: אני חושב שהוועדה צריכה לברר את המספרים.

יצחק בוכבזה: אני, בכל אופן, לא יודע איך להגיע למספרים האלה.

יצחק בוכבזה: במיצ"ב לחצתי על כפתור וידעתי: בית-ספר זה, בית-ספר זה, עיר זאת, עיר זאת, זה ברור לי.

יצחק בוכבזה: הם שולחים אותי היום לאינטרנט לבדוק 3,000 מספרים כדי להגיע.

יצחק בוכבזה: מי בודק את זה?

יצחק בוכבזה: אני לא רוצה להאריך בדברים.

יצחק בוכבזה: הדבר נמצא בבג"ץ.

יצחק בוכבזה: אני מקווה שדבריי יובנו לוועדה, שהוועדה תתייחס לדברים היום, ואחר-כך בבג"ץ.

יצחק בוכבזה: אני מצפה שהוועדה תכבד את התחייבויות קודמיה ואת דברי יושבי-הראש שלה, כדי שאנחנו לא נהיה כמו אנשים שזורים את דברינו לרוח ומדברים דברי הבל, ואחר-כך התלמיד בפריפריה נתקל בבעיה.

יצחק בוכבזה: אני רוצה להביא דוגמה אחת מוחשית.

יצחק בוכבזה: עזבתי את אור יהודה ב-2007, אחרי הפרשה עם האתיופים, ואז פתאום המדינה הזרימה כספים באופן יוצא מן הכלל, מתרומות, לא במסגרת התהליך אלא מחוץ לצו, מיליון דולר לשנה.

יצחק בוכבזה: פתאום המיצ"ב עלה ב-3 מדרגות, משום שאם מזרימים לעיר כמו אור יהודה, עיר לא גדולה, מיליון דולר לשנה, אם נזרים פי מאה לדבר הזה, זה 400 מיליון שקל.

יצחק בוכבזה: בכל התקציב של עשרות המיליארדים, אם יוסיפו לפריפריה 400 מיליון שקל בשקלים, לא בסיפורים, לא בדברי אוויר, בשעות, הפריפריה תתקדם במיצ"ב שלה בעוד שנתיים-שלוש.

יצחק בוכבזה: האם קשה לשר החינוך למצוא את ה-300-400 מיליון שקל האלה בתוך ה-40-30 מיליארד שקל?

יצחק בוכבזה: לא קשה.

יצחק בוכבזה: לא קשה, כדי שהפריפריה תתרומם וכדי שלא נדבר עליה כל הזמן בלשון עתיד.

יצחק בוכבזה: עוד דבר אחד, ובזה אסיים.

יצחק בוכבזה: בשנה ה-65 למדינת ישראל אני אשוב לראות בערב יום העצמאות שני סרטים: "סלאח שבתי" ו"השוטר אזולאי", זה הפנים שלנו.

יצחק בוכבזה: בערב פרס ישראל זה משהו אחר לגמרי.

יצחק בוכבזה: אם אדם צריך להיות מרוקאי בצרפת כדי לקבל פרס נובל, למרות שהוא רק מהגר שם ולא עולה חדש, אז אנחנו צריכים להתבונן על עצמנו בשנת ה-65 לקיומה של עצמאות ישראל.

יצחק בוכבזה: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: ד"ר מקס אביסרור, בבקשה, יושב-ראש הוועד המנהל של מרכז "מהות".

מקס אביסרור: שלום לכם, יכול להיות שחלק מן האנשים שמעו כבר את התיזה הזאת שלי.

מקס אביסרור: אני בעשייה שלי הייתי גם מנהל מחלקת חינוך, גם יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי, ומצד שני, גם ערכתי עבודת מחקר בדוקטורט שלי במסגרת כל הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.

מקס אביסרור: במדינת ישראל יש מצב תמוה מאוד.

מקס אביסרור: בספרות המקצועית, כאשר מדובר על מימון של השלטון המרכזי את השלטון המקומי יש שני מודלים: המודל הצר, של צפון אמריקה וקנדה, שם השלטון המקומי כמעט לא מתעסק בחינוך וברווחה, הוא מתעסק רק בדברים המוניציפליים; והמודל הרחב, שקיים בצפון אירופה, ובעיקר באנגליה, שם השלטון המקומי מתמקד גם בשירותי חינוך ורווחה, אבל המדינה משלמת את כל נושא החינוך והרווחה, היא מממנת באופן מלא את כל הנושא הזה.

מקס אביסרור: בישראל יש לנו מצב מוזר קצת.

מקס אביסרור: מצד אחד, אנחנו כמו המודל באנגליה, הרשות המקומית למעשה מממנת את כל נושא החינוך, בפועל היא מפעילה את מערכת החינוך, היא אחראית על מערכת החינוך בשלטון המקומי.

מקס אביסרור: אבל מצד שני, המימון הוא לא כמו באנגליה, המימון אחר לגמרי, הוא חלקי, הייתי אומר.

מקס אביסרור: מאז 1997 אני עוקב אחרי כל ההסכמים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בנושא הזה, של כמה לממן ואיך לממן וכמה אחוזים וכולי.

מקס אביסרור: יש אמנם כל הזמן תוספות, אבל השיטה הזאת חייבת להשתנות.

מקס אביסרור: ככל שתוסיפו, אני מבטיח לכם שבשנה הבאה יגידו: הרשויות המקומיות החלשות מפסידות, לא כולן מקבלות מה שמגיע להן.

מקס אביסרור: הגיע הזמן שיהיה סל לתלמיד.

מקס אביסרור: אני יודע שהזכרת את זה, השר סער.

מקס אביסרור: חשוב מאוד שיהיה בסיס לכולם.

מקס אביסרור: כפי שאמרת, ולזה אני מסכים, הדיפרנציאליות צריכה להיות מעבר לבסיס שיהיה שווה לכולם, אז הגיע הזמן.

עינת וילף: אז כולם יריבו היכן הקו.

מקס אביסרור: אני אומר לכם, צריך להפסיק עם ההתחשבנות הזאת בכל שנה ושנה.

מקס אביסרור: את צו החינוך אפשר לשנות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: גברת רינה כהן, נציגת המועצה הציבורית להורים בישראל, בבקשה.

רינה כהן: אני מודה, גם על ההזמנה וגם על השיח הזה, שהוא חשוב ביותר.

רינה כהן: אני רוצה לדבר כהורה מתוך המועצה הציבורית להורים בישראל.

רינה כהן: כרגע אני מצויה לפני ולפנים במערכות חינוך ב-3 רשויות מקומיות, מתל-אביב במרכז ועד הפריפריה של הפריפריה.

רינה כהן: יש הבדל אדיר בשורה האחרונה של מה הילדים מקבלים, ומכיוון שאני יכולה להשוות בין אותן הכיתות במקומות השונים – בתל-אביב מסיימים את הלימודים – ניקח רק את הפרמטר הזה – בשעה 15:30-16:00 ואילו בפריפריה בשעה 12:45-13:30.

גדעון סער: אם הבנות שלי לא היו לומדות בתל-אביב הייתי יכול להאמין לזה.

גדעון סער: בדיוק ההיפך, דרך אגב, יום חינוך ארוך יש בפריפריה ואילו בתל-אביב מסיימים מוקדם.

גדעון סער: אם אומרים משהו שיודעים שהוא לא נכון, אני יכול להבליג ולאפשר לוועדה לקבל רושם מוטעה?

עינת וילף: תגיב אחרי שכולם יאמרו את דברם.

רינה כהן: בפעם הבאה, אם יש צורך, אביא את שלוש הגרציות והן, הקטנות, יספרו מה קורה אצלן.

רינה כהן: זה עדוּת מכלי ראשון על ההבדל בין מה שמקבלים כאן ושם בשעות.

רינה כהן: יש הבדל אדיר באיכות החינוך, בין מה שיודעים ומצויים הילדים שלומדים במרכז ובין אלו שלומדים בפריפריה.

רינה כהן: היכולות הן אותן יכולות, הישובים, גם בפריפריה, הם ישובים חזקים, לא חלשים, ובכל זאת זה ההבדל שישנו.

רינה כהן: השורה האחרונה הזאת היא שמעניינת את ההורים.

רינה כהן: כרגע הדיון של ההורים בפריפריה הוא האם להקים בית-ספר פרטי.

רינה כהן: אני ממש-ממש מזועזעת מהרעיון הזה ומהדיון הזה, אבל זה הדיון שמתקיים, והוא דיון שפוגע באושיות החינוך הציבורי, ויותר מזה, באושיות של מדינת ישראל.

רינה כהן: זה לא מה שתכננתי וציפיתי, לא לילדים שלי, לא לנכדים שלי ולא לילדים ולנכדים של כולם.

רינה כהן: אנחנו מוכרחים לקדם את הדיונים בוועדה הזאת ולנסות, עד כמה שאפשר, להרים את החינוך בפריפריה, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת האיכות.

רינה כהן: אין גם אלטרנטיבות אחרות בפריפריה.

רינה כהן: בתל-אביב יש הרבה אלטרנטיבות, אפשר ללכת ימינה, שמאלה, קדימה, אחורה.

רינה כהן: בפריפריה אין אפשרות כזאת.

גדעון סער: קדימה כבר לא, קדימה זה כבר לא אלטרנטיבה ...

רינה כהן: נכון, אני חוזרת בי מה"קדימה".

רינה כהן: רק ימינה, בסדר ... תודה.

עינת וילף: הדיון הזה מתחיל מחר ...

גדעון סער: דיון צריך לקיים עם צד לדיון, אי אפשר לקיים בנוכחות צד אחד ...

עינת וילף: יהיו לך הרבה צדדים לדיון...

עינת וילף: לפני שאני חוזרת לשר, יש לי כמה שאלות.

עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

אנסטסיה מיכאלי: לא.

עינת וילף: בסדר, תודה רבה.

עינת וילף: אני אשמח אם תתייחס גם, בנוסף לדברים שנאמרו כאן, מה נעשה – לא קיבלתי פתק.

עינת וילף: הבהרתי את נהלי הדיון בהתחלה.

הדסה אלמוג: לא ידעתי.

הדסה אלמוג: אני היועצת הכלכלית של מרכז המועצות האזוריות.

עינת וילף: בסדר, בקצרה, בבקשה.

הדסה אלמוג: קודם כול, הערה לצו לימוד חובה, לזה ש"הסעות הן לא דבר חשוב" וש"זה לא קשור לחינוך".

הדסה אלמוג: יש 53 מועצות אזוריות, עם למעלה מ-1,000 ישובים ברחבי הארץ.

הדסה אלמוג: אנחנו ללא הסעות לא יכולים לקיים חינוך.

הדסה אלמוג: ב-15 השנים האחרונות עברו המועצות האזוריות לבתי-ספר אזוריים, סגרו בתי-ספר קטנים בישובים ועברו לבתי-ספר אזוריים גדולים.

הדסה אלמוג: כל התלמידים במועצות האזוריות מוסעים.

הדסה אלמוג: אם יעשו איזה שינוי בשיעור ההשתתפות בהסעות, זה פשוט יכול להביא לקריסה של מספר מועצות אזוריות, אלה ואחרות.

הדסה אלמוג: זה נושא חשוב ואנחנו מבקשים שכן ייכנס לצו.

הדסה אלמוג: באשר לנתונים הכספיים של הרשויות המקומיות, הלמ"ס מפרסמת מדי שנה פרסום מקיף בנושא רשויות מקומיות, שמכיל גם נתונים פיזיים וגם נתונים כספיים, כולל השתתפויות המשרדים וכולל פירוט לפי סעיפים.

הדסה אלמוג: זה פרסום מצוין שניתן ללמוד ממנו הרבה.

הדסה אלמוג: הערה אחת בנוגע לרשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה.

הדסה אלמוג: לפני שמפזרים את מועצת הרשות ומקימים ועדה קרואה יש מה שנקרא חשב מלווה שממונה על-ידי משרד הפנים.

הדסה אלמוג: כיום בערך ב-70 רשויות מקומיות, אף אחת מהן לא מועצה אזורית, אך ורק עיריות ומועצות מקומיות, יש חשב מלווה, שהוא החותם השלישי על כל הוצאה שמוציאה הרשות.

הדסה אלמוג: הרשות המקומית לא יכולה להוציא את כספי החינוך לדברים אחרים, הוא זה שחותם, זה שמוודא וזה שמאשר.

הדסה אלמוג: הפיקוח על הרשויות הוא "סגור" למדי, אני לא יכולה להגיד במאה אחוז, אבל יש פיקוח רציני של משרד הפנים.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אשמח אם תהיה התייחסות גם, מה קורה בכל מה שהוא לא החינוך הרשמי.

עינת וילף: כלומר, האם יש איזה דיווח על הנושא הזה, איך מתקבלות ההסכמות – השתתפות, האם יש פיקוח כלשהו?

עינת וילף: אשמח אם תהיה התייחסות, מעבר לכל הדברים שנאמרו, לנושא פרסום המספרים – האם המספרים מפורסמים, כן או לא, איך, איפה ומה ניתן.

עינת וילף: אני רוצה להגיד משהו על הנושא הדיפרנציאלי.

עינת וילף: קיימנו כאן דיון אחד כדי לפתוח את השאלה איך צריך להיראות החיבור בין הרשויות המקומיות לגורם המרכזי, למשרד החינוך.

עינת וילף: לו היה ממשיך המושב אין ספק שהיתה נדונה התימה של מנגנוני ההפרטה השונים במערכת החינוך.

עינת וילף: אין ספק ששאלת הרשויות המקומיות היא אחד המרכיבים שעומדים בתווך של מנגנוני ההפרטה, וברור שזה אחד הנושאים הקריטיים מבחינת הכיוון, האם אנחנו הולכים לחינוך ציבורי או רק מתנהגים כאילו יש חינוך ציבורי אבל בפועל מאפשרים בריחה ממנו.

עינת וילף: אבל בנושא הדיפרנציאלי, אם יהיה סל בסיסי וכל מה שמעבר לזה יהיה דיפרנציאלי, ההנחה שזה יפתור את הבעיה, אתה יודע טוב יותר מכולם, מה שיקרה במשך השנים הוא שהסל הבסיסי יישחק והכול יהפוך לדיפרנציאלי.

עינת וילף: זה לא בהכרח יהיה המנגנון שפותר את הבעיה.

גדעון סער: לא אם זה יהיה סטטוטורי, למשל.

גדעון סער: אפשר לחשוב על ערובות איך מעגנים את זה בחקיקה.

גדעון סער: אבל אני מסכים שצריכות להיות ערובות חזקות מאוד לקיום הסל הבסיסי לפני שמחילים את הדיפרנציאליות במלוא עוצמתה.

עינת וילף: אחת הבעיות, כמובן, היא שמה שאדם תופס כסל בסיסי משתנה במשך השנים, כפי שאנחנו רואים עם סל הבריאות, שם יש בעיות.

עינת וילף: אני אומרת, גם זה כשלעצמו לא בהכרח נותן מענה.

עינת וילף: אבל אני חייבת להגיד כאן – זה היה דיון גם על נושא הצהרונים.

עינת וילף: דווקא בנושא הצהרונים אני כן מוטרדת, כי מי יצאו למחאה של יום חינוך ארוך וצהרונים?

עינת וילף: אימהות ממעמד הביניים, אימהות עובדות.

עינת וילף: בסוף המנגנון שנותן את הצהרונים הולך בלי מבחן עבודה, לא בהכרח למי שעובד, ולמרות שזה נשמע אטרקטיבי או צודק לתת לרשויות מקומיות באשכולות 1-3 צריך להגיד, מדובר ברוב המכריע ברשויות מקומיות חרדיות וערביות, שלא הן יצאו למחאה כהורים עובדים שכורעים תחת הנטל של יום עבודה ארוך ושאין להם את המנגנונים להשאיר את הילדים ושסובלים מעלויות גבוהות.

עינת וילף: אז עם כל הכבוד לדיפרנציאליות, הייתי אומרת שבתוך הדיפרנציאלי צריך לעשות גם דיפרנציאליות, להגיד שלפעמים צריך להתחיל באשכולות 4-6, באשכולות 5-7, ולא ב-1-3 ששם, עם כל הכבוד, הייתי אומרת שהבעיות אחרות ולא לשם הייתי מפנה סוף-סוף את התקציבים העודפים.

עינת וילף: אני חושבת שיש אירוניה עצובה בכך שאלו שיוצאים למחאה לא יראו את התוצאות, הם לא יקבלו את הצהרונים וימשיכו לשלם את הכסף, ומי שלא בהכרח נושאים בנטל ולא יוצאים לעבודה הם שמקבלים את התקציבים הדיפרנציאליים.

עינת וילף: אז עצם הדיפרנציאליות – גם בתוכה צריך לשים לב למי נותנים.

עינת וילף: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן בדיון על-ידי הדוברים השונים.

גדעון סער: קודם כול, העובדה המכרעת שהצו לא מכיל את כלל מרכיבי ההשתתפות של המדינה מול השלטון המקומי.

גדעון סער: זה גורם לדיון להיות קצת חסר, קצת מעוות אפילו, ולא לראות את התמונה הכוללת.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש, כי דובר כאן על שנת 2003, שבתקופת כהונתי ובתקופת כהונת הממשלה הנוכחית לא נפגע השלטון המקומי, אלא להיפך, קיבל תוספות תקציביות משמעותיות.

גדעון סער: כמו כל גורם, מה שקיבלת כבר מגיע לך, ומה שעוד לא קיבלת גם מגיע לך, אבל החינוך קיבל יותר.

גדעון סער: בקדנציה הזאת החינוך קיבל יותר, בסדרי גודל של מיליארדים.

גדעון סער: השלטון המקומי קיבל יותר.

גדעון סער: הרשויות המקומיות החלשות בשלטון המקומי קיבלו יותר, גם אם הן קיבלו את ה"יותר" במקום שהוא לא בהכרח הנקודות שיש כאן בצו אלא בדיפרנציאליות, ותיכף אתייחס בפירוט.

גדעון סער: צריך להבין, זאת התמונה האמיתית.

גדעון סער: עו"ד בוכבזה שנואם בכישרון רב כמשפטן, יש לי אליו הערכה רבה.

גדעון סער: אגב, המאמנת שלו בהתמחות כמשפטן היתה מאמנת מצוינת, שנפטרה, גברת נעמי שטרן ז"ל, פרקליטת מחוז תל-אביב (אזרחי).

גדעון סער: ואיך אני יודע את זה?

גדעון סער: כי היא היתה גם המאמנת שלי.

גדעון סער: לכן הוא קיבל הכשרה מעולה כמשפטן, שמסייעת לו להציג את הדברים בצורה מרהיבה.

גדעון סער: אבל עדיין לא בצורה כזאת שיכולה לגרום לי להתבלבל.

גדעון סער: באיזה מובן?

גדעון סער: הוא אומר: מה שמחוץ לצו – זה כך.

גדעון סער: מבחינת השלטון המקומי זה כסף, אם הוא מקבל את הכסף בדרך הזאת ואם הוא מקבל את הכסף בדרך אחרת עדיין, ואנחנו מדברים על סכומים משמעותיים מאוד, אני חוזר על זה.

גדעון סער: אם השקיעו בבינוי של גני ילדים, טרום-חובה וטרום-טרום-חובה, וזה נטל שהיה מוטל על רשות מקומית, אז מה המשמעות?

גדעון סער: או שהרשות המקומית נאלצה לבנות גני ילדים בעצמה כדי לתת מענה, או שלתושבים שלה לא היה מענה.

גדעון סער: אלה דברים בסדרי גודל משמעותיים מאוד, גם אם הם לא נקובים בצו.

גדעון סער: איפה קצת התרעמתי?

גדעון סער: כשהוא דיבר על העתירה לבג"ץ, שהדיון קורה בעקבות העתירה לבג"ץ.

גדעון סער: העתירה לבג"ץ הוגשה מתי?

גדעון סער: לפני ימים ספורים.

גדעון סער: אני פניתי ליושבת-ראש הוועדה ב-23 בספטמבר, דהיינו לפני למעלה מ-3 שבועות.

גדעון סער: יש חגים – ביקשתי גם לכנס את הישיבה בתוך תקופת החגים אך זה לא הסתייע.

גדעון סער: אין לזה שום קשר לעתירה לבג"ץ.

גדעון סער: באותו שלב, אני מניח, עו"ד בוכבזה, רק אתה ידעת שתהיה עתירה לבג"ץ.

גדעון סער: אני מודה שאני לא ידעתי, למרות שאני יודע שזה לא עתירתך הראשונה.

גדעון סער: אני גם מוחה על דבריך שההתייעצות לא היתה ראויה.

גדעון סער: בזה שאנחנו נמצאים בסד מסוים, בין היתר, סד שנובע מסוגיית תקציב 2013, לא נובע שההתייעצות לא ראויה.

גדעון סער: אם הייתי, למשל, משתכנע במהלך הדיון הזה שיש איזה פתרון שלא חשבתי עליו, כי אני השקעתי הרבה מחשבה, התייעצתי וגם שיניתי, זאת אומרת, אחרי ההתייעצות עם שר הפנים והשלטון המקומי גם שיניתי את הטיוטה שאיתה באתי, אז הייתי אומר: בסדר, זה הכסף שיש לי ועם הכסף הזה אני עושה שינוי מסוים.

גדעון סער: אני מודה שלא שמעתי את זה.

עינת וילף: - -

גדעון סער: אמרתי שבפסיכולוגים רציתי להכניס דיפרנציאליות.

גדעון סער: חילקתי את זה לאשכולות.

גדעון סער: השלטון המקומי חשב שזה לא נכון.

גדעון סער: קיימנו ישיבה והגעתי למסקנה שבנסיבות הללו לא נכון לעשות את זה.

גדעון סער: דיפרנציאליות – אנשים לא מכירים את המצב הכולל.

גדעון סער: המצב הכולל הרבה יותר מורכב.

גדעון סער: המערכת עובדת – יש לי כאן רשימה: 20 נושאים של תקציב דיפרנציאלי.

גדעון סער: אני רוצה לתת את זה כדוגמה, כי זה נותן בחלקו גם מענה לנקודות שהעלה עו"ד בוכבזה.

גדעון סער: שעות טיפוח לשכבות חלשות – יש 70,000 שעות בחינוך היסודי ועוד למעלה מ-30,000 שעות בחטיבת ביניים, שמתבצעות לפי מדד טיפוח סוציו-אקונומי.

גדעון סער: המשמעות היא שבמקומות החלשים יותר מקבלים יותר שעות.

גדעון סער: אני חייב להגיד שבבדיקה, לפחות בתקצוב של המדינה אם יבדקו יראו שבפריפריה מקבלים יותר שעות לימוד ביום, יום חינוך ארוך למשל, במקומות שיש בהם יום חינוך ארוך, מאשר בתל-אביב.

גדעון סער: אני משוכנע שאפשר למצוא עיוותים, אבל אני מדבר עכשיו בגדול, ולא נכון להציג תמונה אחרת.

גדעון סער: יכול להיות בהחלט שיש רשויות מקומיות מבוססות שמוסיפות מתקציבן, ואז כבר נוצר איזה פער.

גדעון סער: אני גם לא מוצא לנכון להגביל, אם רשות מקומית חזקה רוצה לדחוף את החינוך, להיפך, אני שמח בזה; תוכנית להפחתת מקסימום תלמידים בכיתה – ככל שהעשירון של המוסד גבוה יותר, כלומר המצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, כך גודל הכיתה קטן יותר.

גדעון סער: אני חייב להגיד לכם שבערים המבוססות הכיתות צפופות יותר מאשר בערים מבוססות פחות.

גדעון סער: אפשר לבדוק את זה; תוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה העשרים-ואחת – השקענו בזה כמעט חצי מיליארד שקל.

גדעון סער: איפה השקענו את זה?

גדעון סער: במחוזות צפון, דרום וירושלים.

גדעון סער: לא במחוז תל-אביב, לא במחוז מרכז.

גדעון סער: אילו מחוזות חזקים יותר מבחינה כלכלית, המחוזות שלא נכנסנו אליהם, לפחות בינתיים לא?

גדעון סער: נתנו עדיפות למחוזות החלשים יותר מבחינה כלכלית; תוכנית לשיפור הישגים במקצועות הליבה – יש לנו בה מרכיבים של הקצאת שעות דיפרנציאליות במקצועות הליבה, והחלשים מקבלים יותר; מוחזקוּת; גם בהסעות תלמידים יש דיפרנציאליות; באגף שח"ר; בניהול עצמי; במלגות לתלמידים לפולין; בתוכנית הזנה; בתמריצים למורים; אני יכול להמשיך ולמנות הרבה מאוד דברים שמרכיבים תקציב דיפרנציאלי.

גדעון סער: נכון שקשה מאוד, ואנחנו עובדים על זה, להגיע למודל שמשקף את מכלול ההשקעות.

גדעון סער: זה באמת נקודה שהיא לא מיטבית במערכת ונצטרך להגיע לזה במשך הזמן.

גדעון סער: יש גם החלטות ממשלה ואנחנו מתקדמים בנושא הזה.

גדעון סער: אני משוכנע שנגלה עיוותים כאשר נמצא את הכול בתוך הסך הכול.

גדעון סער: זה נבנה נדבך על נדבך לא בצורה הכי מסודרת בעולם.

עינת וילף: מה המשמעות של מציאת מודל של השקעות?

גדעון סער: הרי אנחנו מתקצבים לפי כל-כך הרבה סעיפים, ואחרי זה גם השלטון המקומי מתקצב, ולפעמים גם המגזר הפרטי מתקצב.

גדעון סער: לשקף את המצב האמיתי מכל המקורות – זה דבר מורכב מאוד, שהמערכת צריכה לעשות כדי להבין בצורה מיטבית איך להגיע להשקעה הכי אפקטיבית שהיא יכולה.

גדעון סער: אבל אני רק אומר שמי שיקבל את המושג על-פי הצו הזה יקבל מושג חלקי.

יצחק בוכבזה: יש תחזית מתי זה יהיה?

יצחק בוכבזה: בשביל לבטל את העתירה – יש תחזית?

עינת וילף: אני לא מסכימה שיהיו קריאות ביניים.

גדעון סער: עו"ד בוכבזה, האמן לי, אם אשאר בתפקיד זה יהיה בקדנציה הבאה.

גדעון סער: בסדר?

גדעון סער: מה, אתה רוצה שאגיד לך?

גדעון סער: אני אומר לך שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה ונעשית גם עבודה.

גדעון סער: לא נכון שוועדה לא התיישבה.

גדעון סער: המנכ"לית כינסה דיונים.

גדעון סער: לא התקדמנו כפי שרצינו, בשל כל מיני סיבות.

גדעון סער: האמן לי, היו לנו מטלות ענקיות בשנה החולפת.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס גם למה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ואני חייב להגיד שאני חולק עליך בעניין הצהרונים, מי יצא למחאה ומי לא יצא למחאה.

עינת וילף: ועדת טרכטנברג המליצה.

גדעון סער: קודם כול, מי קיבל גני ילדים לגילאי 3-4 שלא היה לו קודם?

גדעון סער: רחובות, מודיעין, תל-אביב.

גדעון סער: בפריפריה בדרום היה כבר חינוך חינם.

גדעון סער: זאת אומרת, כן המעמד הבינוני קיבל, בדיוק ההיפך מאשר אמרת, וזה השקעה גדולה.

גדעון סער: מה את רוצה?

גדעון סער: שכאשר מתחילים בצהרונים יתחילו מהחזקים ביותר ויגיעו לחלשים בסוף?

גדעון סער: מי שיצא למחאה לא קיבל?

עינת וילף: לא דיברתי על החזקים.

גדעון סער: קודם כול, יציאה להפגנה זה שובר?

גדעון סער: כלומר, מי שיוצא להפגנה כבר צריך לקבל?

עינת וילף: אני רוצה שזה יינתן למי שתורם ולמי שעובד.

גדעון סער: אני אשיב לך, האמיני לי, אני אתייחס.

גדעון סער: אני חושב שהתפיסה שלך שגויה מן היסוד, ואסביר מדוע.

גדעון סער: מה המשמעות להגיד: אני מאריך את יום הלימודים, אני נותן העשרה ואני שולח הביתה ילד שמישהו מההורים שלו לא עובד?

גדעון סער: באום אל פחם למשל – אני לוקח כדוגמה מקום שבו בטוח אין לי מצביעים, כי אני יודע לאיזה קהל את מכוונת, וכולנו לפני בחירות.

גדעון סער: הרי אני כאן לא חשוד, אני לא מקבל קולות משם.

עינת וילף: אנחנו בראשית הדרך.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לזה.

גדעון סער: יש במגזר הערבי הרבה מאוד אימהות והרבה מאוד אנשים שאין להם עבודה, הם לא יכולים להשיג עבודה.

גדעון סער: אז מה את אומרת?

גדעון סער: את אומרת: אל"ף, הם יהיו בייבי-סיטר ולא יוכלו לצאת לעבודה, בי"ת, בואו נעניש גם את הילדים שלהם.

גדעון סער: אם היו מקבלים את העצה שלך היו מפצלים כיתות לימוד וגני ילדים בהארכת יום לימודים – הילדים ששני הוריהם עובדים, שהם כנראה החזקים יותר מבחינה כלכלית, נשארים, ואילו הילדים מהבתים החלשים יותר נשלחים הביתה.

גדעון סער: זה אנטי חינוכי ולא מתקבל על הדעת, לא נכון.

גדעון סער: אם נלך לפי השיטה הזאת, בואו נגיד: מי תורם?

גדעון סער: כאילו לגבי כל אדם השאלה האם הוא עובד או לא תלויה רק בו, ובואו נתחשבן עם הילד בשל השאלה האם לאבא יש עבודה, שזה גם דבר שמשתנה, יש לפעמים תקופות שכן יש עבודה ואחר-כך אין, ומה קורה אם הוא פתאום פוטר באמצע השנה.

גדעון סער: נשלח את הילד הביתה?

גדעון סער: בואו ננהל את הדברים בצורה החברתית האחראית.

גדעון סער: אנחנו חייבים לראות את הילדים.

גדעון סער: אסור לנו לפצל כיתות לימוד.

גדעון סער: אני לא יודע איך מתנהלים הצהרונים במשרד התמ"ת אבל אנחנו צריכים לשמור על הדבר הזה.

גדעון סער: עכשיו הכנסנו גם אשכול סוציו-אקונומי נוסף, 4, בירושלים, כך שזה לא רק אשכולות 1-3.

גדעון סער: אני חושב שקצב ההתקדמות צריך להיות בכיוון הזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לדבר על מרכז ופריפריה, נושא שעלה כאן.

גדעון סער: אם תסתכלו על מחוז צפון במשרד החינוך, למשל, אני רואה שההתקדמות בהישגים במחוז צפון גבוהה יותר ומהירה יותר.

גדעון סער: נכון שנקודת הפתיחה שונה, אבל ההתקדמות מהירה יותר מאשר במחוזות מבוססים יותר.

גדעון סער: היום נציג תוצאות מיצ"ב, אני לא יכול להתייחס לזה כאן כרגע, אבל במקומות מסוימים ראינו תהליך של צמצום פערים.

גדעון סער: באים עם פערים גדולים מן הבית.

גדעון סער: רואים את זה בצורה הכי בולטת בכיתות ב', רואים איך באים עם פערים מן הבית, ואז התפקיד של המערכת לצמצם פערים.

גדעון סער: רצוי לצמצם פערים לא על-ידי שמורידים את החזקים, אלא על-ידי שמעלים על החלשים, זה גם דבר שצריך לשים לב אליו, כי אין בעיה בשיטות הסוציאליסטיות לצמצם פערים כלפי מטה, אבל זה לא מומלץ.

גדעון סער: אני אומר לכם שהדיון צריך להיות הרבה יותר מורכב וצריך להסתכל על נקודות מוצא.

גדעון סער: מה זאת אומרת?

גדעון סער: אגב, זה לא חדש, פרסום תוצאות המיצ"ב ברשויות המקומיות היה כבר קודם, מה שהתווסף זה פרסום נתונים בית-ספריים.

גדעון סער: אתה רואה רשות מקומית מסוימת.

גדעון סער: נו, איפה בעולם אין קשר בין מצב סוציו-אקונומי ובין הישגים לימודיים?

גדעון סער: תכירו לי את המקום הזה כי אני פשוט לא מכיר כזה בשום מקום.

גדעון סער: המטרה שלנו לצמצם פערים, אבל מי שמצפה שרשות מקומית באשכול סוציו-אקונומי 1 תהיה שווה לרשות מקומית באשכול סוציו-אקונומי 10, כשאיפה זה נכון, אבל אתה חייב לראות מה קרה, מה הגרף: האם הגרף אצל החלש עולה והפער מצטמצם, או לפחות לא גדל?

גדעון סער: זה מה שאתה צריך לראות.

גדעון סער: אל תגיד: טייבה חזקה פחות מתל-אביב.

גדעון סער: וואו, באמת?

גדעון סער: הפתעה גדולה, בשנה הבאה אולי יהיה אחרת.

גדעון סער: אני אומר את זה בכוונה בסרקזם כי הדיון לא משוחרר מדמגוגיה.

גדעון סער: בואו נבדוק את החלש, האם הוא שיפר ביצועים או לא.

גדעון סער: אני אומר לכם שמי שיבדוק לעומק מה קרה בשנים האחרונות יראה שיש התקדמות גדולה יותר דווקא בהישגים של הרשויות המקומיות החלשות במדינת ישראל.

גדעון סער: ובסוף בסוף, גברתי היושבת-ראש, עם כל המשחקים שיש מסביב, לי יש מטרה אחת – אני צריך לדאוג לחינוך ילדי ישראל, אני צריך לדאוג שהמשאבים שעומדים לרשות המערכת יהיו מקסימליים.

גדעון סער: קל מאוד לעשות טעויות שכתוצאה מהן בסוף ייפגע החינוך, זה קל מאוד.

גדעון סער: אי אפשר לעשות את הדבר הזה בלי ערובות, לפגוע בילדים בתל-אביב, לצורך העניין, ולא לקבל שום דבר בצד השני.

גדעון סער: אני מזכיר שהילדים בתל-אביב הם גם בשכונת התקווה וגם ביד אליהו ובכפר שלם, תל-אביב מגוונת.

גדעון סער: אני מציג את תל-אביב כמשל, אבל זה קיים בכל רשות מקומית.

גדעון סער: אם אגיד: "אין לנו מספיק תקציבים, יש להם מספיק ארנונה, בואו ניתן להם לממן את החינוך" – קודם כול, אנחנו נגיע למדינה שלא יהיה בה חינוך ממלכתי ציבורי, כי כל רשות מקומית תגיד: "אני מתקצבת, אז אני גם קובעת את התכנים, אצלי הקהילה כזאת ולכן אצלי התכנים יהיו כאלה".

גדעון סער: צריך להיות זהירים בדבר הזה.

גדעון סער: בסך הכול אנחנו צריכים לקיים את הדיאלוג הזה, אנחנו צריכים לחתור למקסימום שקיפות, ואנחנו עושים את זה, אבל אנחנו גם צריכים לראות את המצב הקיים.

גדעון סער: אין לנו שום אפשרות בניתוח קר ללכת לצו אחר מהצו שהוצע.

גדעון סער: אני חוזר ואומר, אם הייתי שומע כאן הצעה טובה יותר מעשית, בגדר המשאבים שיש לי, הרי אני לא יכול להמציא כסף שאין לי, הייתי גם עושה את זה.

גדעון סער: בסך הכול, גם הרשויות המקומיות היום, כאשר אתה שואל אותן, כולל רשויות מקומיות חלשות, יגידו לך: אנחנו מרגישות טוב יותר מאשר בעבר.

גדעון סער: ברור שיש קיצוצים שהיו בעבר ולא הוחזרו, וקשה מאוד להחזיר את כל קיצוצי העבר.

גדעון סער: אני מקווה שמערכת החינוך בקדנציות הבאות, יהיו לה תוספות תקציביות כפי שהיו לה בקדנציה הזאת.

עינת וילף: לגבי הנושא של הלא רשמי, אנחנו מייד מאשרים.

מירב ישראלי: חשוב לי להתייחס גם לכמה נקודות משפטיות.

עינת וילף: לגבי החינוך הלא רשמי, רצית להגיד דבר מה?

עינת וילף: מה קורה שם?

נציגת משרד החינוך: שאלת לגבי האפשרות שלנו לבקר את המשאבים.

עינת וילף: אתם מתקצבים בכלל בחינוך הלא רשמי את המרכיבים האלה?

נציגת משרד החינוך: כן.

נציגת משרד החינוך: מתקצבים 75%.

נציגת משרד החינוך: אנחנו מקיימים בקרה, ובכל מקום שבו המשאבים לא ניתנים בצורה הראויה יש - - -, יש מערכת מסודרת בעניין הזה.

מירב ישראלי: מכיוון שעלו כאן

מירב ישראלי: כמה נקודות משפטיות ויש עתירה תלויה ועומדת, בכל זאת חשוב לי להגיד לפרוטוקול, לענות לטענות של עו"ד בוכבזה, גם בנושא של מבנה הצו.

מירב ישראלי: מבחינה משפטית אין פסול במבנה הזה של הצו, למרות שהנוסח של הסעיף, שהוא ארכאי למדי, שמדבר על "כל רשות מקומית", ברור שאם התקצוב אחיד לכל הרשויות המקומיות בהתאם לפרמטרים אין צורך להזכיר כל רשות מקומית.

מירב ישראלי: זה מבחינת מבנה הצו.

יצחק בוכבזה: וכמות שעות הלימוד?

מירב ישראלי: גם ההפניות לתקנים ודברים מן הסוג הזה, שהם מחוץ לצו ומתפרסמים, הוועדה דרשה בשנים קודמות, למשל לגבי שיעור הקצאת המשרות בידי המדינה לרשויות המקומיות, שזה בעצם פעולה אריתמטית שעושים, בעצם הצו הזה קובע את הפרמטרים וצריך לעשות איזו פעולה כדי להבין מה התוצאה הסופית, אז הוועדה כללה בזמנו, למשל בתקנה 4, שהמשרד יפרסם את התקינה באתר האינטרנט כדי שהכול יהיה שקוף וברור ואפשר יהיה לעשות את החישובים.

מירב ישראלי: כלומר, לא צריך להזכיר דווקא את המספרים בצו, אלא ברגע שניתן לעשות את החישוב וכל הפרמטרים שקופים ומפורסמים, אין מניעה לנסח את הצו בצורה הזאת.

מירב ישראלי: חשוב לי להגיד, כי זה אחת הטענות בעתירה לבג"ץ.

מירב ישראלי: הנושא השני הוא האפקטיביות או החוקיות של הליך ההיוועצות.

מירב ישראלי: צריך לומר שכל עוד הליך ההיוועצות לא בוצע והצו לא פורסם אין לו תוקף, כלומר ההליך שמתבצע כאן הוא הליך היוועצות לכל דבר ועניין.

מירב ישראלי: השר כמובן מחויב, לפי הפסיקה ולפי הדין, לשקול את כל מה שנאמר כאן "בלב פתוח ובנפש חפצה", ואני בטוחה שהוא יעשה את זה.

מירב ישראלי: אין שום פסול בהליך ההיוועצות.

מירב ישראלי: מבחינת התאריך, נכון שעדיף היה שהדברים ייעשו לפני פתיחת שנת הלימודים, אבל זה עדיין לא גורע מן החוקיות ומן התוקף של ההיוועצות ושל הצו ברגע שהוא יפורסם.

מירב ישראלי: חשוב להגיד גם את זה מבחינה המשפטית.

מירב ישראלי: הטענה המהותית המרכזית בעתירה היא באשר לדיפרנציאליות.

מירב ישראלי: לעניין הזה שמענו את דברי השר.

מירב ישראלי: חברי הכנסת צריכים כמובן לשמוע את דברי השר ולהמליץ לו במסגרת הליך ההיוועצות אם הם רוצים שהוא יבחן חלופות נוספות או דברים נוספים, כפי שעשינו בפעם הקודמת כאשר ביקשנו שהוועדה הזאת תביא לנו את מסקנותיה כדי לראות שיש חשיבה מחודשת.

מירב ישראלי: גם בשנה שעברה נאמר שיש חשיבה במשרד החינוך לגבי מה להכניס לצו, כפי שנאמר כאן גם קודם, וגם לגבי הדיפרנציאליות ואלמנטים נוספים, כפי שהשר ניסה השנה להכניס את הפסיכולוגים.

מירב ישראלי: אני מבינה שיש בכל זאת חשיבה ודיאלוג.

גדעון סער: במהלך הליך ההיוועצות עם שר הפנים, שיניתי את הטיוטה שהעברתי לשר הפנים לעומת מה שהבאתי לכאן.

מירב ישראלי: מן הבחינה הזאת, אני מבינה גם ממה שהם אמרו שיש הידברות עם מרכז השלטון המקומי בשני המובנים האלה – גם במובן של מה ייכלל בצו, וגם בחשיבה על הדיפרנציאליות.

מירב ישראלי: לכן אני חושבת שבמסגרת מה שהוצג כאן, ובכפוף למה שחברי הכנסת ירצו להמליץ לשר לשקול, הליך ההיוועצות תקין לחלוטין.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני מסכמת, וגם אצביע לאשר את הצו.

עינת וילף: קודם כול, ברור ואין ספק שהצו משקף היבט צר ומצומצם של יחסי המדינה והשלטון המקומי והתקצוב.

עינת וילף: ברור שראוי שגם מבחינת פרסום הדברים, וגם החשיבה – החשיבה תהיה כוללת.

עינת וילף: הצו הוא מרכיב, מרכיב צר בתוך זה ובוודאי לא מסתכל על התמונה הכוללת.

עינת וילף: השאלות הן השאלות הגדולות יותר, על החינוך הציבורי, על החינוך הרשמי והלא רשמי ועל מעמדן של הרשויות המקומיות.

עינת וילף: בדיון שקיימנו בנושא הזה, ציינתי שזה אחד הנושאים שבו אני מרגישה, גם ברמה האישית, שיש דילמה אמיתית, כי מצד אחד אומרים: אנחנו לא רוצים לעצור רשויות מקומיות מלהשקיע יותר בחינוך, אבל מצד שני, אז אנחנו חוזרים כמעט לימי ראשית המדינה: האם החלוקה בין הרשויות המקומיות בארנונה, בעסקים ובשטחים הוגנת, באופן שבאמת כל רשות מקומית קיבלה זכות שווה להצליח, ואז באמת אם יש רשות מקומית מוצלחת יותר בוודאי לא נעניש אותה?

עינת וילף: כלומר, כאשר אנחנו מדברים על רשות מקומית, השאלה האם ההצלחה שלה היא כתוצאה מניהול נכון או כתוצאה מכך שבימי ראשית המדינה היא קיבלה תנאים מועדפים, או להיפך.

עינת וילף: לכן יש כאן שאלות הרבה יותר רחבות.

עינת וילף: ברגע שמתחילים לגעת בשאלה של התקצוב הדיפרנציאלי של רשויות מקומיות חוזרים לשאלות היסוד של השוויון וההוגנוּת בחלוקת המשאבים בין הרשויות המקומיות.

עינת וילף: לכן ברור שהצו הוא מרכיב קטן וצר בזה.

עינת וילף: בכל זאת אטען, הלוואי שנושא הצהרונים היה יום חינוך ארוך.

עינת וילף: קיימנו על כך דיון והייתי שמחה שמשרד החינוך היה משאיר את זה בתוך משרד החינוך, הופך את זה ליום חינוך ארוך.

עינת וילף: אני עדיין מקווה שזה לא יופרט ולא ייצא למכרזים אלא יישאר ציבורי.

עינת וילף: בזה אני מסכימה שכולם צריכים ליהנות.

עינת וילף: אבל עדיין, בעיניי, בסופו של דבר נכון להתחיל את זה במעמד הביניים שעובד, שהם יקבלו לפחות את ההזדמנות הזאת.

עינת וילף: אני כן רואה בזה מהלך אירוני ועצוב, שבסופו של דבר ההמלצה של דוח טרכטנברג על הצהרונים הגיעה לא בדיוק למי שזה אמור היה לסייע ולהקל עליהם.

גדעון סער: מה שאת אומרת לא קשור למה שטרכטנברג המליץ.

עינת וילף: הוא המליץ גם על השתכרות וכן הלאה.

גדעון סער: טרכטנברג המליץ בצורה ברורה שזה יהיה אוניברסלי, ללא מבחן תעסוקה.

גדעון סער: הוא הדגיש את זה.

גדעון סער: הוא הדגיש שזה צריך להיות אוניברסלי.

עינת וילף: אני לא בעד מבחן התעסוקה, אבל אני בפירוש בעד שזה ילך למי שבכל זאת תורמים לחברה.

עינת וילף: אבל נשאיר את זה בצד.

עינת וילף: אני כמובן מעריכה את הדיון, את הנוכחות, את ההתייעצות, את העברת המידע, את ההשתתפות של הגורמים.

עינת וילף: בסופו של דבר, אני מוצאת שהצו פחות חשוב.

עינת וילף: אני כמובן מצביעה ומאשרת אותו, אבל הוא פחות חשוב בראייה הכוללת, בשאלת הקשר בין השלטון המרכזי והרשויות המקומיות ובשאלת ההפרטה.

עינת וילף: על כך אני כמובן מבקשת שימשיך להתקיים הדיון בראייה, שאני יודעת שאתה ואני מסכימים עליה, של חיזוק אמיתי של החינוך הציבורי במדינת ישראל.

עינת וילף: הצבעתי בעד הצו.

עינת וילף: הוא עבר פה אחד.

עינת וילף: תודה רבה.

מירב ישראלי: התקיימה חובת ההיוועצות.