ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 308, 2012-10-15 10:30

יריב לוין: רבותי, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר-היום מספר נושאים – אני אשאיר את הנושא הראשון לסוף, ואתחיל עם שני הנושאים האחרים.

יריב לוין: הנושא שרשום כסעיף ב': קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 (מ/669) – ספק אם יש כבר משמעות לקביעה שלנו בעניין הזה, אבל אני מבין שאתם מבקשים שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ישי יודקביץ: נכון.

ישי יודקביץ: אנחנו רוצים, ומיד אחרי שהכנסת תתכנס היא תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

ישי יודקביץ: זה יאפשר גם להתחיל לעבוד עליה אולי לפני כן, עם הגורמים הצבאיים.

יריב לוין: זה לא תלוי בנו, אבל בהחלט ההיגיון מחייב שההצעה תלך לשם.

ישי יודקביץ: אם יורשה לי, יש עוד שתי הצעות חוק של משרד הביטחון, שנמצאות בוועדה, לניתוב לוועדת החוץ והביטחון, והיינו שמחים את הוועדה היתה - - -

יריב לוין: אני אגיד לך את האמת, אני לומד הלכה מפי מורַי, ולימדו אותי במשרד הביטחון שכשמגישים בקשות להיתרי עסקה זה לוקח המון זמן לבדוק.

יריב לוין: אז אני מנסה להתאים את עצמי לקצב שם.

יריב לוין: כשישפרו את הקצב, אני מבטיח לך שאני תלמיד טוב, אני אלמד מהר.

יריב לוין: בכל מקרה, זה כנראה כבר לא רלוונטי בנקודת הזמן הזאת, כך או כך, מכיוון שהכנסת תתפזר ויהיה צורך להחיל דין רציפות בכנסת הבאה ולהתחיל את התהליך מיסודו.

יריב לוין: מי בעד לאשר את הבקשה להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: אני עובר לסעיף ג': שורת בקשות של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חיים כץ, שממשיך במלוא הכוח עד השנייה האחרונה, בתקווה שיספיק לסיים ולהעביר שורה של הצעות חשובות, והוא מבקש לאשר את הקדמת הדיון בהן לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: ההצעה הראשונה: הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים, התש"ע-2010, של חבר הכנסת כץ עצמו (כ/460).

יריב לוין: השנייה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אלקין, אילטוב, מיכאלי ווילף (כ/492).

יריב לוין: השלישית: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון מס' 9), התש"ע-2010, של חבר הכנסת גילאון (כ/336).

יריב לוין: והצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ג-2012 (כ/492).

יריב לוין: שוב אני אומר, במקרה שיספיק ובמקרה שההסדר יאפשר להצביע על ההצעות האלה עוד במהלך כהונת הכנסת הזו, אני לא רואה שום מקום שאנחנו נהיה מכשול בפני אישורן, ואני מציע שנאשר את בקשות הפטור.

יריב לוין: אנחנו רק צריכים להצביע ביחס לכל החוקים.

נסים זאב: כולן בקריאה שנייה ושלישית?

יריב לוין: כן, כן, כולן.

יריב לוין: בסעיף ג' כתוב למעלה.

נסים זאב: רק ההצעה הראשונה.

יריב לוין: לא, לא, כתוב: בקשת היושב-ראש לדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נאשר, וצריך להצביע על כל אחת מההצעות בנפרד.

יריב לוין: מי בעד לאשר את בקשת הפטור להצעת חוק ההנדסאים והטכנאים?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד לאשר את הבקשה בעניין הצעת חוק הבטחת הכנסה?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: שוב, פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד לאשר את הבקשה בעניין הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: ומי בעד לאשר את הבקשה בעניין הצעת חוק שירותי רווחה?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: שוב, פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: לפיכך, ארבע בקשות הפטור אושרו.

יריב לוין: ומכאן אני עובר לנושא הראשון על סדר-היום, וחרף היום העמוס שיש לנו מצאתי לנכון לעמוד על כך שהישיבה הזאת תתקיים, כי יש לנושא הזה השלכה שהיא גם מעבר לחוק עצמו, והוא סוגיית הכנת נוסח תקנות לפי תיקון מס' 18 לחוק המפלגות בעניין מסירת פרטים ממרשם האוכלוסין למפלגות.

יריב לוין: אני ער לעובדה שלא נספיק, לצערי הרב – וזה באמת לצערי הרב, כי זה פשוט פוגע קשות ביכולת של מפלגות שמקיימות פריימריז לתפקד ולקיים את התהליך בצורה תקינה.

יריב לוין: אבל זה, כנראה, כבר לא יספיק להיות מוכן לפריימריז הנוכחיים או לקראת מערכת הבחירות הנוכחית.

יריב לוין: אבל יחד עם זאת, מאחר שחלפו חודשים ומאחר שהובטח לי פה, כשאישרנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, שיעבדו על העניין הזה במלוא הרצינות ובמלוא היעילות, וישלימו אותו כפי שצריך, ומאחר שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חוקים שלגביהם הממשלה עושה במידה רבה דין לעצמה ואיננה מביאה בפני הכנסת לאישור תקנות, למרות הוראה ברורה של החוק שקובעת שהיא חייבת לעשות את זה, ומאחר שלא קיבלתי אף טיוטה של שום דבר, אף פנייה ושום שאלה לאורך כל התקופה הארוכה הזאת, אז אני שואל מה נעשה.

אודליה אדרי: אני אודליה מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: מה שהיה ברור כבר במהלך חקיקת החוק הוא שמדובר באיזשהו פיתוח של נושא מחשובי שהוא רגיש מאוד, בגלל החשיפה, גם של פנקס המתפקדים למפלגות, שזה מידע על דעתו הפוליטית של אדם, וגם מאגר מרשם האוכלוסין שהוא מידע חסוי, אז נדרש פה אתגר מחשובי שגם מערכת רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, מעורבת בו.

אודליה אדרי: עד עתה נפגשו אנשי המחשוב של רשות האוכלוסין מול משרד הפנים, שהוא זה שמפקח על הבחירות.

אודליה אדרי: אנחנו מתמקדים כרגע בנושא המחשובי, בפתרון הטכני, ואחרי שנגבש את הפתרון הטכנולוגי נתכנס לעניין המשפטי.

אודליה אדרי: אנחנו מודעים לזה שהחוק נכנס לתוקף במאי, ומקווים מאוד לעמוד בהתקנת התקנות עד למועד זה.

יריב לוין: מה נעשה עד היום?

יריב לוין: היתה פגישה אחת?

יריב לוין: שמונה פגישות?

יריב לוין: יש דגם מוצע?

יריב לוין: איפה זה עומד?

אודליה אדרי: היו פגישות.

אודליה אדרי: יש איזשהו פורמט מוצע, יש איזשהו כיוון מחשבה.

אודליה אדרי: אני לא אשת מחשוב, אני לא יודעת עד הסוף את המחשבה, אבל ראיתי איזשהו תסריט של משהו שאני לא מבינה בו, של מה שהולך להיות.

אודליה אדרי: יש יתרונות וחסרונות לתהליך הזה, זה נבחן.

יריב לוין: מי אחראי באופן אישי לכך שיהיו תקנות במאי?

יריב לוין: מי הגורם שאחראי ללחוץ על רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, לשבת עם מי שצריך כדי לגמור את זה, ולשבת עם הייעוץ המשפטי כדי להכין את הנוסח המשפטי של העניין, וכדי להביא את זה בפני הכנסת בזמן שצריך?

יריב לוין: יש בן-אדם שאפשר יהיה במאי להגיד לו: אתה הבטחת, אתה היית אחראי, לא ביצעת תפקידך כמו שצריך?

יריב לוין: יש אחד כזה, שמתאם את הדבר הזה?

אודליה אדרי: אנחנו מתאמים - -

יריב לוין: מי זה "אנחנו"?

יריב לוין: אני לא יודע מה זה "אנחנו".

אודליה אדרי: אני עורכת-דין אודליה אדרי, מייצגת את רשות האוכלוסין בעניין הזה ואני מטפלת בעניין הזה.

יריב לוין: את מטפלת בזה באופן אישי.

אודליה אדרי: רגע, אבל אנחנו לא הגוף שאמור ליישם את התהליך עד הסוף.

אודליה אדרי: מולנו עומד המפקח על הבחירות שהוא זה שאמור ליישם את התהליך.

יריב לוין: מה זאת אומרת, "ליישם את התהליך"?

יריב לוין: אני שואל שאלה פשוטה מאוד.

יריב לוין: צריך לבוא בסוף מישהו, לעשות איגום של כל הדבר הזה ולהביא את התקנות לאישור.

יריב לוין: מי הבן-אדם שכאשר מישהו ברמו"ט רוצה להודיע לו בשמחה שנמצאה הנוסחה המחשובית הגואלת, הוא מצלצל אליו ואומר לו: שמע, הטלת עלי משימה, ביצעתי אותה, יש לי בשבילך פתרון מחשובי – מי האיש הזה?

אודליה אדרי: כפי שאמרתי ואני רוצה להשלים, אנחנו שלושה גורמים: אנחנו רשות האוכלוסין שאמורה לייצא את הדיסק, כי אנחנו אחראים על מרשם האוכלוסין; המפקח על הבחירות הוא זה שאחראי על הממשק עם המפלגות; והתקנות אמורות להיות באישור שר המשפטים כך שגם משרד המשפטים אמור להיות - - -

יריב לוין: הבנתי, ומי מרכז את שלושת הגופים הנכבדים האלה לישיבה אחת?

יריב לוין: ואני מבין שלא התקיימה אפילו אחת כזאת עד עצם היום הזה.

אודליה אדרי: בגורם המשפטי לא היתה, בגורם המחשובי כן היתה.

אודליה אדרי: אני מייצגת את רשות האוכלוסין.

יריב לוין: אני מבין שאת מייצגת את רשות האוכלוסין, אבל בסוף יש מישהו שצריך לדאוג שיהיו תקנות.

יריב לוין: הרי אם לא היתה הישיבה הזאת, מותר לי להניח שזה לא היה טורד את מנוחתו של אף אחד, כנראה.

יריב לוין: מי האדם שאחראי לזה שיהיו תקנות?

יריב לוין: שאחראי לפנות לרמו"ט ולהגיד להם: רבותי, תזדרזו.

יריב לוין: שאחראי לארגן, ולפתוח יומנים ולזמן אצלו ישיבה עם הנציג של משרד המשפטים ועם הנציג של ועדת הבחירות, אהוד שילת, וכן הלאה.

יריב לוין: מי?

נסים זאב: זה פנים ומשפטים.

יריב לוין: או שאת רוצה להגיד לי שזה ממש ספורדי כזה?

אודליה אדרי: לא נעים לי, כי יושבת אתי כאן נציגת משרד המשפטים, אבל אני לא יכולה לכפות על משרד הפנים לעשות דבר, אני אחראית על עצמי.

יריב לוין: לא ביקשתי שתהיי אחראית על אף אחד, אבל שאלתי מי מרכז את זה.

יריב לוין: יש בן-אדם שהנושא הזה מונח לפתחו?

יריב לוין: שהוא אחראי?

נסים זאב: אנחנו נקבע מי האחראי, ואז תהיה אחריות.

יריב לוין: לא, אני לא יכול לקבוע, אני לא מנהל את הממשלה.

נסים זאב: יריב, יש פה איזשהו היגיון – או משרד הפנים או משרד המשפטים.

מורן רוזנבלום: אני מורן רוזנבלום ממשרד המשפטים.

מורן רוזנבלום: מדובר בתקנות של שר הפנים באישורו של שר המשפטים, ולכן אנחנו, משרד המשפטים, נשמח לסייע בכל דבר שיידרש, כולל הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

מורן רוזנבלום: אבל מדובר בתקנות שצריכות להיות מוכרות על ידי שר הפנים ובאישורו.

יריב לוין: ואת כאן כמי שאחראית על זה במשרד הפנים?

אודליה אדרי: אני מרשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: למשרד הפנים יש יועץ משפטי נפרד.

יריב לוין: הבנתי, ואיפה היועץ המשפטי של משרד הפנים?

נתן בביוף: כאן, אדוני.

נתן בביוף: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, נתן בביוף.

נתן בביוף: מדובר פה בתקנות שצריך שר הפנים לעדכן.

נתן בביוף: יש שני גופים שתחתיהם יש ממשקים לאותה עבודת הכנה.

נתן בביוף: האחד והעיקרי הוא רשות האוכלוסין שבידיה האחריות המקצועית והידע לגבי המרשם, והמפקח על הבחירות שיש לו נגיעה בהיבט של ההעברה למפלגות או איך שייקבע.

נתן בביוף: מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י, ומנכ"ל רשות האוכלוסין, מר בן-עמי, שוחחו ביניהם ותיערך עבודת הכנה משותפת בין המנכ"לים לקביעת המנגנונים, ותהיה עבודה שתקבע את מה שהחוק מחייב אותנו.

נתן בביוף: אז קשה להגיד מי הגוף הספציפי, כי מדובר פה בממשק שתחת משרד הפנים שהוא בין שני גופים לפחות.

נתן בביוף: אבל שר הפנים הוא האחראי להתקנת התקנות, המנכ"לים מודעים לזה ומקיימים ביניהם הידברות בעניין הזה, ואני מקווה שנהיה אנשי בשורות ונעמוד במטלה החקיקתית.

יריב לוין: מה הצעד הבא שאמור להיעשות?

יריב לוין: יש תאריך לישיבה?

יריב לוין: איפה זה עומד?

יריב לוין: היו דיבורים עם רמו"ט והיו כמה שיחות בין המנכ"לים, אבל בסוף-בסוף, בשורה התחתונה, יש מישהו שיודע לקבוע לעסק הזה אבני דרך ויודע להגיד לרמו"ט: רבותי, אני מבקש מכם, עד ינואר, עד פברואר, אני לא יודע עד מתי, להביא לי את הפתרון המחשובי באופן סופי ולגמור עם העניין?

יריב לוין: אני מבקש מהגורמים המשפטיים להכין לי את טיוטת התקנות עד לתאריך הזה כדי שנוכל במרץ לכנס את הכול ולבוא באפריל עם נוסח שאפשר יהיה לאשר אותו כאן במאי?

יריב לוין: יש משהו כזה?

יריב לוין: או שזה מתנהל במין: המנכ"לים מדברים, שם מדברים על המחשוב?

נסים זאב: אנחנו יכולים, כוועדה, לבקש מהם להכין את זה במלוא הרצינות.

יריב לוין: עברה כבר כמעט מחצית התקופה שאתם ביקשתם לעניין הזה, כי אתם ביקשתם את פרק הזמן שנקבע בחוק.

יריב לוין: זה לא היה הדבר שאנחנו רצינו לעשות, ואנחנו נענינו לזה מתוך הנחה שאתם יודעים על מה אתם מדברים, שאם אתם מבקשים את פרק הזמן הזה, זה הזמן שאתם צריכים ואתם תנצלו אותו עד תומו כדי לעשות את הדברים.

נסים זאב: מבקשים תמיד מינימום.

יריב לוין: אולי אני טועה ואולי אני עושה לכם גם עוול, אבל אני מקבל תחושה שהקצב הוא כזה, שלא בוער העניין, שאף אחד לא באמת נתן את הדעת באופן אמיתי, וישב וסיכם את כל הפעולות שצריך לעשות ואת כל הגורמים שאחראים לעניין הזה, וקבע אבני דרך כלשהן כדי שהדבר הזה יסתיים.

יריב לוין: לו זה היה מקרה יחיד, אז הייתי אומר, אני לא יודע.

יריב לוין: אבל אנחנו הרי יודעים שאין-ספור תקנות, כולל, לצערי, גם שאמורות להיות מותקנות על-ידי שר הפנים, לא מותקנות באופן שיטתי, כמעט סיסטמטי.

יריב לוין: ועכשיו גם יבואו ויאמרו שזה גם לא כל-כך דחוף, כי הנה, היתה מערכת בחירות.

יריב לוין: אני מודיע לכם, זה מאוד דחוף כי תיכף תהיה מערכת בחירות מוניציפלית.

יריב לוין: אני אומר שוב, אנחנו הולכים ודוחפים את המפלגות למקום שבו לקיים פריימריז הופך לנטל בלתי אפשרי, והתהליך הדמוקרטי הולך ונפגע.

יריב לוין: ואני לפחות מודאג מזה מאוד.

יריב לוין: הנה, ראינו כבר מפלגה אחת גדולה, קדימה, שוויתרה על הפריימריז ועברה לתהליך של ועדה מסדרת.

נסים זאב: אולי נביא הצעת חוק של ועדה מסדרת?

יריב לוין: יכול להיות, זו שאלה שאפשר לדון בה, אבל אני נמנה על האנשים שחושבים שהתהליך הדמוקרטי הזה הוא חיוני.

יריב לוין: ואם הוא כבר קיים, צריך לעזור ולהקל על המפלגות לקיים אותו.

יריב לוין: ובטח לא ליצור מצב שהמרשם שלהן הופך לבלתי אפשרי לניהול, ופתוח למניפולציות אינסופיות בגלל חוסר יכולת לקבל מידע אלמנטרי שקיים ורק צריך למצוא דרך טכנית כדי להעביר אותו בצורה אמיתית.

יריב לוין: אני מקבל את התחושה שאם לא תשבו אתם – ואני אומר את זה בעיקר למשרד הפנים – ויבוא השר, או המנכ"ל או מי שאחראי לעניין, ויטיל על אדם מסוים לרכז את הטיפול בעניין הזה, לאסוף את כל הגורמים, לעקוב אחרי העניין ולהבטיח את זה שתוכנּה תקנות, לא יהיה כלום.

יריב לוין: אני לא יודע אם אני אהיה פה בכנסת הבאה, אבל מי שיהיה פה, אם אני אצליח לשכנע אותו לשאול את השאלה הזאת, יקבל תשובה שכלום לא קרה.

נתן בביוף: אדוני, דברי הוועדה והיושב-ראש הם לא דברים קלי ערך, ואף אחד לא יזלזל בהם.

נתן בביוף: הקריאה תובא ותונח בפני השר והמשרדים, ואנחנו נפתח בעבודת הכנה רצינית ונוכל לתת עדכון לוועדה עם המשך העבודות.

יריב לוין: רבותי, אני מבקש שיימסר לנו עדכון בכתב עד ה-15 בדצמבר, זה פרק זמן של בערך חודשיים, באשר לפעולות שנעשו מהיום ועד אז, המקום שבו זה עומד והצפי לפעולות הבאות, בתקווה שנתבשר בבשורות טובות.

יריב לוין: אני אומר לכם שוב, אין לי ספק שלכולם יש עניין להסדיר את זה, אבל אתם יודעים, יש הרבה מאוד דברים, כל אחד שולחנו עמוס, והמצב בו אין מישהו אחד שיודע שהוא יצטרך להתייצב פה במאי ולהסביר למה זה לא קרה, גורם לזה שזה נופל בין הכסאות באיזשהו מקום.

נסים זאב: השאלה היא מי ישמע אותם במקרה שירצו לעדכן.

יריב לוין: יש מי שישמע.

יריב לוין: ועוד דבר, זה באמת מורכב ואני לא מטיל לרגע ספק.

יריב לוין: לכן גם הסכמתי לעובדה שפרק הזמן הזה של שנה יהיה ושהוא באמת ינוצל.

יריב לוין: אני לא מבקש מאף אחד לעשות מעשי קסמים, אבל כן, שינצלו את הזמן ושהדבר הזה ייעשה.

יריב לוין: אני מציע ששר הפנים – ואני מבין שאתה בא כנציגו, כנציג משרד הפנים – באמצעותך או באמצעות מי שתמצאו לנכון, יעביר את הדיווח הזה בעוד חודשיים, ומכאן אני מקווה שנראה התקדמות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: מי בעד לאשר את ההחלטה הזו?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.