ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 609, 2012-10-15 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון תיקון טעות בחוק הרשויות המקומית מימון בחירות (תיקון מס' 10).

אמנון כהן: קיבלתי פנייה מהיועץ המשפטי של הכנסת שיש פה איזשהו תיקון שצריך לתקן אותו, וזאת לאחר שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: גלעד, מה רוצים לתקן שם?

גלעד ארדן: ב-24 ביולי השנה התקבל בכנסת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) שעסק בהסדרים לגבי רשימות משותפות בבחירות לרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: מדובר שם על השאלה איך מחלקים את כל הכספים המגיעים, מקדמות, תשלום.

אמנון כהן: זה בעקבות דוח מבקר המדינה.

גלעד ארדן: בעקבות דוח מבקר המדינה.

גלעד ארדן: בשל טעות לשונית טכנית לא צוין במפורש כי לעניין מימון הבחירות שלו זכאית כל סיעה ברשימה המשותפת תחושב המקדמה מתוך המקדמה המגיעה לרשימה המשותפת, ולא כפי שנכתב בטעות, ולכן מוצע לתקן את זה.

אמנון כהן: זה צריך להיות הרשימה המשותפת.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אני אקריא את התיקון.

גלעד ארדן: בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) תשע"ב-2012, בסעיף 1 בסעיף 8א(3) המובא בו בכל מקום, במקום "לה" צריך להיות "לרשימה המשותפת".

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מי בעד התיקון?

אמנון כהן: בעד – כולם

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: זה צריך לעבור גם למליאה.

גלעד ארדן: הוא בא למליאה.

אמנון כהן: הוא בא למליאה.

אמנון כהן: שיפמן, תדאג שיבוא למליאה, כן?

אמנון כהן: ישר כוח על כל מה שעשית.

אמנון כהן: באמת הבאת בשורה לשלטון המקומי.

אמנון כהן: יש להם בחירות בשנה כך שהכול יהיה להם גם מתוקן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: סיימנו את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון הבא שלנו, דיון המשך בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: לאחר מכן נדון בעוד חוק משלים.

אמנון כהן: כוועדה דנו בהצעת החוק הזאת והקראנו אותה מתחילתה ועד סופה.

אמנון כהן: הושמעו המון הערות גם על-ידי חברי הכנסת, על-ידי הוועדה, על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, על-ידי ארגונים.

אמנון כהן: השתדלנו לבוא לקראת כל אלה שדיברו והעירו הערות חשובות.

אמנון כהן: למעשה, אפשר להגיד שיש כבר נוסח שונה.

אמנון כהן: בתיאום עם הוועדה והממשלה ישנו נוסח אחר.

אמנון כהן: כמובן שהשתדלנו לקחת בחשבון את ההערות עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: המטרה היא לעודד את המסתננים שנמצאים כאן באופן לא חוקי לצאת מכאן כמובן ולהוציא את מה שהם חסכו.

אמנון כהן: למעשה, הם באו על מנת לעזור למשפחות שלהם שנשארו שם.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא לפגוע באותם תקציבים שהם קיבלו בדין תמורת עבודתם.

אמנון כהן: אני רק רוצה למנוע מצב שהם לא יוציא תקציבים שלא שייכים להם.

אמנון כהן: כמובן שיש לנו כל מיני פעולות שנעשו.

אמנון כהן: ארגונים שונים ניצלו את המהלך הזה, וכמדינה אנחנו כמובן רוצים למנוע את זה.

אמנון כהן: אני גם רוצה לברך את הממשלה על הגדר שבנייתה כנראה עומד להסתיים.

אמנון כהן: הגדר מונעת את כניסתם, ובתקופה האחרונה רואים שפחות ופחות מסתננים מגיעים לארץ.

אמנון כהן: בניית הגדר היא תהליך אחד.

אמנון כהן: במקביל ישנה גם חשיבה בתחומים אחרים.

אמנון כהן: ברגע שיראו שאין כדאיות להגיע למדינת ישראל יימנעו מלהיכנס לכאן.

אמנון כהן: זו כמובן פעילות חשובה ביותר.

אמנון כהן: אני מברך את הממשלה, את ראש הממשלה שלקח זאת באמת כמטרה חשובה והוא באמת מיישם.

אמנון כהן: אנחנו רואים את התוצאות בשטח כבר עכשיו.

אמנון כהן: לכן, ישר כוח על זה.

אמנון כהן: עם זאת, עדיין נמצאים בתוך המדינה באופן פורמאלי או לא פורמאלי בין 60 70, 80 אלף – וכל מספר הוא נכון – מסתננים שנמצאים כאן.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על פליטים שמקבלים מעמד מיוחד והם משולבים על ידינו, יש להם אישור לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על פליטים, אנחנו מדברים על מסתנני עבודה שהגיעו לכאן על מנת לעבוד באופן לא חוקי.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים שהם בשמחה רבה יצאו עם כל מה שיש להם, עם כל מה שהם חסכו כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להקל עד כמה שאפשר את התהליך כך שהיציאה שלהם תהיה טובה ובטוחה וזאת מבלי שהם ייפגעו.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים שהמשפחות שלהם יוכלו לחיות בכבוד הראוי בעזרת הכסף שהם הוציאו מכאן.

אמנון כהן: אני ביקשתי שהדיון הזה יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם תתחילו לקרוא מההתחלה כי אנחנו שינינו כמעט את כל הסעיפים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להפנות לתיקונים בסעיף כזה או אחר.

אמנון כהן: גם אתם עשיתם בדק בית וחשבתם להכניס סעיפים כאלה ואחרים לתוך החוק.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הדברים, ניכנס להקראה, ובשלב מסוים נעיר את הערות הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמע את הערות הגופים שנמצאים כאן אם עדיין יהיו להם הערות.

אמנון כהן: נמצא איתנו מזכיר הממשלה.

אמנון כהן: צביקה, אני מאחל לך גם הצלחה בהמשך דרכך במקום שתבחר.

אמנון כהן: הפעילות היא חשובה והגעתך לכאן מראה שאתה באמת רואה בנושא חשיבות רבה.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל להתקדם עם החוק הזה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

צביקה האוזר: אדוני היושב-ראש, מעבר למה שאמרת, מבחינת הוצאת כסף שהגיע שלא כדין, המטרה המקבילה הנוספת בחוק הזה היא באמת הפחתת האטרקטיביות של מדינת ישראל כיעד למהגרי עבודה.

צביקה האוזר: אחד המאפיינים המובהקים של מהגרי עבודה, וזה אולי להבדיל באמת מפליטים, הוא שמהגרי עבודה מגיעים למדינת היעד, עובדים ושולחים באופן סיסטמתי, באופן קבוע, חלקים משכר העבודה, ולפעמים חלקים נכבדים משכר העבודה לארצות המוצא, חזרה למשפחות.

צביקה האוזר: זה חלק מאותו עיקרון של עובדים מה שנקרא עובדים זרים.

צביקה האוזר: כך עובדים זרים גם שעושים זאת על-פי דין, על-פי החוק, ויש עובדים זרים בישראל על-פי דין.

צביקה האוזר: אבל אותם אנשים שהם מסתננים, מסתנני עבודה ושולחים.

צביקה האוזר: מטרתה העיקרית של החקיקה הזאת היא להקשות על אותה הוצאת כספים כאשר מתחת לכל הדבר הזה אומרים: רבותי, אנחנו רוצים להפחית עד כמה שאפשר את האטרקטיביות של מדינת ישראל.

צביקה האוזר: אנחנו ראינו את נדידת העמים שיש היום מארצות מסוימות, בפרט מאזור אפריקה למדינת ישראל.

צביקה האוזר: ישראל היא הכלכלה המערבית היחידה שאפשר רגלית להגיע אליה.

צביקה האוזר: יש לה גשר יבשתי ישירות לאפריקה, ולכן היתה גם פעולת הגדר.

צביקה האוזר: לכן, יש פעולות נוספות ואחרות של הממשלה להפחתה של אותה אטרקטיביות.

צביקה האוזר: החוק הזה מצטרף למניפת פעולות שכוללות חקיקה ליעד המרכזי הזה.

אמנון כהן: תודה, כבוד מזכיר הממשלה.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, אני מציע שתקראי את כל החוק, ותוך כדי תגידי לנו מהם השינויים לעומת החוק הכללי, מה ההערות.

אמנון כהן: זאת אומרת, תקראי סעיף ותסבירי ותמשיכי הלאה.

אביטל שטרנברג: אני גם יכולה להגיד מראש מה השינויים העיקריים לפחות.

אמנון כהן: אפשר.

אביטל שטרנברג: אני מדברת על הנוסח שאנחנו העברנו לוועדה ביום חמישי.

אביטל שטרנברג: למיטב ידיעתי הוא נשלח לכל המשתתפים ויכול שהוא גם הוצב באתר הוועדה, כך שלכל מי שנמצא כאן הנוסח הזה אמור להיות.

אביטל שטרנברג: אבל לפני שאני מתחילה לקרוא אני רוצה גם לומר מה היו התיקונים המרכזיים שעשינו.

אביטל שטרנברג: אנחנו השמטנו את המילים "ברורה ומיידית" מהחריג ההומניטרי.

אביטל שטרנברג: מוצעת תחילה נדחית שמשכה ארבעה חודשים לצורך היערכות.

אביטל שטרנברג: מוצעת, וזה שינוי שעשינו על גבי הנוסח הזה אתמול, אפשרות להוציא סכום גבוה יותר של 100% משכר המינימום במכפלת חודשי השהייה.

אביטל שטרנברג: מוצע הסדר לתפיסת רכוש במעבר גבול וחילוטו אם נדרש, ומוצע הסדר להוצאת כספים בהיתר כאשר מסתנן מצוי מחוץ לישראל.

אביטל שטרנברג: אני מתחילה לקרוא את הנוסח.

לילך וגנר: בסעיפים האלה יש לנו תיקונים.

לילך וגנר: בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו תיקנו את סעיפי התפיסה והקנינו סמכות לביקורת שיפוטית.

לילך וגנר: אני אקריא את הסעיף כולו.

לילך וגנר: השינוי הוא בסעיף קטן (3).

לילך וגנר: אני רוצה להקריא את כל הסעיף כפי שהוא.

לילך וגנר: אני מתחילה להקריא מ-(ג)(1).

צביקה האוזר: (ב) סיימנו, אין תיקונים, למעט ה-100.

אמנון כהן: כן, כרגע.

לילך וגנר: "ניסה מסתנן להוציא רכוש מישראל מבלי שניתן לגביו אישור על-ידי הממונה על ביקורת הגבולות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ה) רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור, ורכוש זה יישאר בשמירת המשטרה או המכס; לעניין זה "רכוש" – למעט כספים בשווי שאינו עולה על הסכום הקובע כאמור בסעיף קטן (ב)(1) על סמך נתוני הממונה על ביקורת הגבולות.

לילך וגנר: " - זה תוספת שביקשו המכס כדי שהם יוכלו לעשות את החישוב הטכני הזה ולא יידרשו לעשות מעבר לכך.

לילך וגנר: "(2) אין באמור בפסקה (1) כדי לגרוע מהוראות כל דין; (3) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הטיפול ברכוש התפוס" – אני מוחקת את "לרבות", ואני מקריאה במקום - "לרבות אופן החזרת הרכוש עם פקיעת הוראת שעה או אי מתן הוראות בית משפט לפי פסקה (4).

לילך וגנר: "

אמנון כהן: תסבירי מה זה.

אמנון כהן: אני מסתנן ועבדתי פה ארבע שנים, 48 חודשים.

אמנון כהן: אני מוציא את כל מה שהרווחתי, 100% שכר מינימום כפול ארבע שנים כשזה 48 חודשים.

אמנון כהן: נניח שזה הגיע לסכום של 50,000 שקל אבל בואו נניח ולי יש חצי מיליון שקל.

לילך וגנר: אז אתה הולך לבקש היתר מהממונה על ביקורת הגבולות.

לילך וגנר: הסעיף הזה נועד למצב שבו הגעת בלי היתר או שאתה מנסה להוציא רכוש מעבר להיתר.

אמנון כהן: אתם אומרים לי: את ה-50,000 שקל אתה יכול להוציא, ו-450,000 נשאר פה, נכון?

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: לא סיימתי להקריא יש לנו סעיף נוסף, תוספת.

לילך וגנר: "פסקה (4) על-פי בקשת מסתנן או אדם אחר הטוען לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לאדם אחר הטוען לזכות ברכוש, והכול בכפוף להוראת סעיף 7א(ב) או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט.

תומר רוזנר: מדוע יש בזה צורך?

אמנון כהן: למה להכניס את זה פה?

אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר שזה קיים בחוק הראשי.

תומר רוזנר: הן בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש והן בפקודת המכס.

תומר רוזנר: מדוע צריך את ההוראה הזו?

לילך וגנר: כי בפקודת סדר הדין הפלילי זה מותנה בתפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי, וכאן יש סמכות תפיסה אחרת.

תומר רוזנר: מדוע צריך את זה?

לילך וגנר: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להליך השגה.

לילך וגנר: אתם ביקשתם אפשרות - - -

תומר רוזנר: מדוע צריך הוראות תפיסה מעבר להוראות התפיסה הקיימות הן בפקודת סדר הדין הפלילי - - -

לילך וגנר: אני אקריא את מלוא ההסדר ואני אוכל להסביר אותו.

לילך וגנר: עוד לא הקראתי את הכול, אני רוצה להקריא גם את כל סעיף קטן (ה) ואז אני אסביר את כל ההסדר.

לילך וגנר: "סעיף קטן (ה): רכוש שנתפס לפי סעיף קטן (ג) המצוי בידי המשטרה או המכס ולא ניתנה לגביו החלטה מוסמכת אחרת בתום שנה מיום פקיעת הוראת השעה – פה תיקנו – יחולט לאוצר המדינה.

לילך וגנר: " אני אסביר את הנושא של תפיסת רכוש, מדוע צריך את ההסדר לתפיסת רכוש.

תומר רוזנר: זה דבר שלא היה קיים בהצעת החוק.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אנחנו עשינו את זה בעקבות ההערות של הייעוץ שהתקבלו אתמול בשעה שש.

אביטל שטרנברג: זה בעקבות ההערה שהתקבלה אתמול בשש בערב.

תומר רוזנר: סליחה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אמנון כהן: קודם כל, תני לי את הדף של התוספות הנוספות.

אמנון כהן: צלם בבקשה לכל מי שיושב פה כדי שאנשים יוכלו לעקוב אחרי זה ולהתייחס לדברים.

אמנון כהן: אלו דברים מהותיים.

לילך וגנר: מדוע עלה הצורך לסמכות תפיסה?

לילך וגנר: הרעיון הוא שמסתנן יגיע מצויד בהיתר מממונה ביקורת הגבולות כשהוא יוצא מן הארץ וכל הרכוש יוצא בהתאם לאותו היתר, אלא מה קורה בשני מצבים?

לילך וגנר: כאשר הוא מגיע עם היתר ויש רכוש עודף, ומצב נוסף הוא שהוא מגיע ללא היתר.

לילך וגנר: דרך המלך היא לשלוח אותו חזרה לבקש את ההיתר, וזאת תמיד הדרך שעדיף לנקוט בה.

לילך וגנר: אבל מה קורה אם המסתנן מעוניין לצאת מן הארץ באותו רגע ולא רוצה לחזור לבקש את ההיתר בצורה מסודרת?

לילך וגנר: במצב כזה אנחנו עשינו הסדר לתפיסת הכסף כי אחרת אם אנחנו לא נעשה הסדר כזה לא יהיה לו שום אינטרס ללכת ולבקש היתר.

לילך וגנר: הוא פשוט יגיע ללא היתר למכס, לנתב"ג, ויקווה לטוב שהוא יוכל להוציא את הרכוש שלו ואת הכספים.

לילך וגנר: זה יטיל נטל בלתי מידתי על אנשי המכס שלא אמורים לעשות בדיקות מעמיקות.

תומר רוזנר: מה בלתי מידתי על המכס?

לילך וגנר: לבצע את כל הבדיקות של ממונה על ביקורות הגבולות במתן היתר.

לילך וגנר: הוחלט שיעשה את זה הממונה על ביקורות הגבולות והוא יקבל לשם כך כוח-אדם שיוכשר לעניין הזה של הערכת שווי.

לילך וגנר: אנחנו דיברנו עם אנשי המכס והצגנו את זה בישיבה הקודמת שזה בלתי אפשרי שהם יבצעו את כל הבדיקות האלה כאשר המסתנן מגיע לשדה תעופה.

לילך וגנר: הגיע מסתנן לשדה התעופה, הוא לא מוכן לחזור לבקש היתר ולצאת עם הרכוש שלו, ויש אצלו רכוש שהוא מעבר להיתר, או שכלל אין בידו היתר.

לילך וגנר: במקרה הזה עשינו סמכות תפיסה שהיא סמכות תפיסה מידתית וזמנית.

לילך וגנר: סמכות התפיסה הזאת היא לרכוש שהוא מעבר להיתר או לרכוש שהוא מעבר לכל רכוש, ולכספים שהם מעבר לסכום הקובע כשהחלטנו שהסכום הוא קובע הוא 100% משכר המינימום כפול חודשי השהייה שלו.

לילך וגנר: זוהי בדיקה טכנית שהמכס מסוגל לבצע עם קבלת האינפורמציה מהממונה על ביקורת הגבולות למשך שהייתו של המסתנן בישראל.

לילך וגנר: הוא יכול למנות את הכספים שיש בידיו ולתת לו להוציא את אותו סכום קובע.

לילך וגנר: מעבר לכך, כל בדיקה נוספת לא ניתן לבצע במכס ואפשר לשמוע על כך מאנשי המכס שנמצאים פה.

לילך וגנר: הם לא מיומנים בהערכת שווי רכוש.

לילך וגנר: לכן, אנחנו הקנינו סמכות תפיסה לגבי כל הכספים העודפים מעבר לסכום הקובע, ורכוש מעבר להיתר או מעבר לסכום הקובע.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי.

אמנון כהן: זאת אומרת, בא מסתנן עם עודף כמו שאת אומרת, ואין לו את ההיתר.

אמנון כהן: על מה שכבר סוכם, על 100% כפול כמה חודשים, אין בעיה.

אמנון כהן: מה קורה עם העודף?

לילך וגנר: בעניין הזה יש סמכות תפיסה ויש אפשרות להליך שיפוטי שיבוצע על-ידי טוען לזכות ברכוש הזה או על-ידי המסתנן באמצעות בא כוח בבית משפט שלום.

לילך וגנר: התפיסה של הרכוש היא עד פקיעת הוראה השעה.

לילך וגנר: הוראת השעה היא לשנתיים וחצי.

אמנון כהן: אני מסתנן שהגיע.

אמנון כהן: מותר לי להוציא 100,000 שקל וזאת כאשר יש לי מיליון שקל.

לילך וגנר: אז תופסים את המעבר ל-100,000 שקל עד פקיעת הוראת שעה אלא אם נעשה הליך שיפוטי.

אמנון כהן: ומה קורה אחרי הוראת השעה?

לילך וגנר: או שהמסתנן פונה בהליך שיפוטי או מי מטעמו ומבקש את הכסף ואז ניתנת הוראת בית משפט ופועלים על פיה, או שלא ניתן כלום והוא משאיר הוראות מה ייעשה עם הכסף עם פקיעת הוראת השעה ולשם מועבר הכסף.

לילך וגנר: אם לאחר שקידה סבירה לא מוצאים את המסתנן ואין לאן להעביר את הכסף, שנה מפקיעת הוראת השעה הכסף יחולט.

לילך וגנר: החילוט הוא רק ברירת המחדל כאשר אין פתרון אחר לא בהליך שיפוטי ולא במצב שהמסתנן מסר חשבון בנק, כתובת, בן אדם שאפשר להעביר אליו את הכסף.

תומר רוזנר: למה לחלט?

תומר רוזנר: למה שזה לא יישאר על שמו?

תומר רוזנר: יש רכוש שהוא טוען שנתפס מאדם א'.

תומר רוזנר: אדם א' יצא מישראל, לא נמצא בישראל.

תומר רוזנר: הרכוש הזה מופקד בחשבון הבנק שלו בבנק לאומי בסניף נתב"ג.

לילך וגנר: לא, זה לא הליך תפיסה.

לילך וגנר: אני חושבת שאנשי המכס יכולים להסביר יותר טוב מה קורה.

תומר רוזנר: נגיד שאני לא רוצה להוציא את הכסף הזה.

אמנון כהן: איש המכס, בבקשה.

חגי מזרחי: אדוני הזכיר שהכסף יופקד בחשבון הבנק של המסתנן בסניף נתב"ג, זה לא מופיע בחוק לפי הנוסח האחרון.

תומר רוזנר: אנחנו שואלים למה זה שזה לא יופקד בחשבון?

חגי מזרחי: מבחינת אכיפת הסעיף כמכס, יש גם עניין למשטרת ישראל, זה בלתי אפשרי שפקידי מכס יחפשו חשבונות בנק או סניפי בנק שיינתנו על-ידי מסתנן או על-ידי מישהו מטעמו וישלחו אותנו לחפש.

תומר רוזנר: לא הבנתי מה אתה צריך לחפש.

חגי מזרחי: אנחנו נקבל פתק ביציאה עם מספר חשבון ועם שם סניף וישלחו אותנו להפקיד שם את הכספים – זה מה שאומר הסעיף.

חגי מזרחי: לזה אנחנו לא מסוגלים.

אמנון כהן: איפה הסעיף הזה?

אמנון כהן: לא דיברתי על זה בכלל.

חגי מזרחי: אני אומר שהסעיף הזה לא קיים.

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: אני דיברתי כרגע על עובדה שיכול להיות מסתנן שמגיע לגבול והוא מביא כרגע איתו מיליון שקל.

אמנון כהן: אני לא יודע מאיפה הוא לקח.

אמנון כהן: על 100,000 יש לו אישור, יש לו עבודה כפול זה, אפשרנו לו בחוק להוציא.

אמנון כהן: יש לו עכשיו 900,000 שקלים נוספים עכשיו שלגביהם אין לו היתר להוציא.

אמנון כהן: מה קורה לגבי הכסף הזה?

חגי מזרחי: יישאר ברשות המכס.

אמנון כהן: כמה זמן?

חגי מזרחי: עד למועד פקיעת הוראת השעה.

אמנון כהן: מה קורה בפקיעת הוראת השעה?

חגי מזרחי: לדעתי, לשר הפנים יש סמכות לתקנות.

לילך וגנר: זה נכון שיש תקנות.

אמנון כהן: מה קורה עם 900,000 השקלים?

לילך וגנר: הכסף הזה אמור להיות מוחזר.

אמנון כהן: למי?

אמנון כהן: אבל הוא גנב את הכסף.

צביקה האוזר: יש פה איזה חוסר הבנה.

צביקה האוזר: יש פה בעיה שבגלל שיש לנו הוראת שעה ולא חקיקה רגילה אז יש פה איזשהו מקרה מיוחד.

צביקה האוזר: מה קורה בהליך שהוא הליך מתמשך ופתאום פגה לנו הוראת שעה.

צביקה האוזר: זה מה שנקרא מקרה מיוחד.

צביקה האוזר: מזה משליכים על הכול ואני רוצה לעשות פה סדר.

צביקה האוזר: ברגע שפגה הוראת השעה אנחנו נמצאים באיזושהי לקונה.

צביקה האוזר: כסף שנתפס במהלך הוראת השעה ולא הוסדר עד - - -

אמנון כהן: אם הכסף הוא כשר והוא מגיע לו בדין, הוא צריך לקבל את הכסף.

אמנון כהן: אם הכסף הוא לא שלו והוא הגיע אליו בדרכים שהן לא דרכים, הוא עשה קומבינה בדרום תל אביב והכסף הגיע לו, הוא מכר תכשיטים, אז אני אומר שאם זה שלו צריך להחזיר לו.

אמנון כהן: אם זה לא שלו – לקחת.

אמנון כהן: אבל איך לוקחים?

אמנון כהן: מה הדרך?

אמנון כהן: לא אכפת לי הוראת שעה.

אמנון כהן: הוראת השעה לא צריכה להיות פה כלי שמונע או לא מונע.

אמנון כהן: אני צריך לתת איזשהו תהליך.

אמנון כהן: אתם לא פתרתם, אתם לא מביאים פתרון.

אמנון כהן: אני לא משפטן, אני מסתכל על ההיגיון שבדבר.

אמנון כהן: יש 900,000 שקלים כרגע של המסתנן ואנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: הוא צריך להוכיח שזה שלו.

אמנון כהן: אני צריך לראות את ההוכחה.

אמנון כהן: אם זה מסתדר לי – קח את הכסף.

אמנון כהן: אבל את משאירה את זה להוראת שעה, אני לא יכול להשאיר את זה.

אמנון כהן: את צריכה להגיד: המדינה או מישהו תובעים, או שהוא תובע, מישהו תובע, יש פה איזשהו תהליך שצריך להיכנס ללוח זמנים מסודר.

אמנון כהן: אני לא רוצה פקיעת חוק, לא פקיעת חוק.

אמנון כהן: לא לוקחים למישהו כסף באופן אוטומטי, אין דבר כזה.

אמנון כהן: הכסף שלו יכול להישאר פה מאה שנים, אם זה שלו.

אמנון כהן: אני אומר – המדינה מרגישה שזה לא שלו אז היא מגישה אותו לבית משפט.

אמנון כהן: יש בית משפט והוא ייקבע.

אמנון כהן: תוך חצי שנה, תוך תשעה חודשים, ואז קובעים במקום.

אמנון כהן: לא מעניין אותנו אם פגה או לא פגה הוראת השעה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים את הכסף הזה.

אמנון כהן: אם זה שלו אז שיהיה לו לבריאות, אם זה לא שלו אז אני צריך את זה לרווחה, לשיטור קהילתי.

לילך וגנר: אנחנו עשינו הליך מאוד תואם להליך בפקודת סדר הדין הפלילי.

לילך וגנר: שם זה הליך מאוד דומה להליך פה.

לילך וגנר: זאת אומרת, יש תפיסה ויש בקשה להחזרת תפוס מצד האדם שנתפס לו הרכוש, ולא הפוך, לתקופה מוגבלת.

לילך וגנר: גם כאן זה לתקופה מוגבלת.

לילך וגנר: יש גם הוראה מה קורה עם רכוש ללא בעלים.

לילך וגנר: אנחנו עשינו הוראות מקבילות.

לילך וגנר: גם בפקודת סדר הדין הפלילי לא מצופה מהמשטרה לבוא ולהוכיח שהרכוש - נעבירה בו עבירה בתוך תקופה מסוימת.

לילך וגנר: גם כאן אנחנו דורשים את זה.

לילך וגנר: הוא יכול ליצור הליך שיפוטי ולטעון שהרכוש שלו.

צביקה האוזר: יש כסף והכסף שמגיע לו על-פי ההסדר מגיע.

צביקה האוזר: יש יתרת הרכוש שנשאר במכס.

צביקה האוזר: על הכסף הזה חל הסדר מקביל שחל בסדר הדין הפלילי.

צביקה האוזר: מכיוון שהוראות סדר הדין הפלילי אינן חלות בחוק הזה - - -

לילך וגנר: נכון.

תומר רוזנר: ודאי שחלות.

תומר רוזנר: מדוע הן לא חלות?

לילך וגנר: אני אסביר.

לילך וגנר: הן לא חלות כי לא נפתחה חקירה לגבי אותו מסתנן שעזב את הארץ.

לילך וגנר: אם נפתחה חקירה פלילית והוא נעצר ומקיימים לגביו הליך כמובן שיחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי.

תומר רוזנר: אתם מבקשים לטעון שהאדם הזה ניסה להבריח כסף שאסור היה לו להבריח.

לילך וגנר: אבל אנחנו לא פותחים נגדו בחקירה פלילית משום שהוא יוצא מהארץ.

תומר רוזנר: אתם לא פותחים בהליך נגדו.

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין, אתם לא פותחים בהליך ואתם רוצים לחלט כסף בלי לפתוח בהליך.

תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.

לילך וגנר: אנחנו יוצרים הסדר.

צביקה האוזר: בסוף דין מסתנן איננו כדין אזרח רגיל.

צביקה האוזר: מסתנן הגיע למדינה באופן בלתי חוקי.

אמנון כהן: אבל הוא עבד כאן.

תומר רוזנר: חוקת מדינת ישראל קובעת אין פוגעים בקניינו של אדם ולא של מסתנן, ולא של - - -

צביקה האוזר: ודאי, אלא על-פי דין.

אורי מקלב: אבל לגבי כסף שאדם מחזיק בידו אין הבדל אם הוא מסתנן או לא מסתנן.

אורי מקלב: יש גם כן עבריינים גדולים מאוד, לווייתני פשע, המחזיקים כסף.

צביקה האוזר: אנחנו לא מדברים על זה שבאמצע היום פתאום באה המדינה.

צביקה האוזר: האדם מחליט לעזוב את הארץ אליה הוא הסתנן.

צביקה האוזר: בימים רגילים אתה לא בא ולוקח לו את הכסף.

צביקה האוזר: זה לא שהאדם הזה קרא מודעה בעיתון על כרטיס זול בדקה האחרונה והוא אומר שהוא טס.

צביקה האוזר: הוא מתכנן את חייו.

צביקה האוזר: הוא הסתנן לישראל, עבד בצורה כזאת או אחרת וצבר רכוש.

צביקה האוזר: חזקת החפות חלה גל מסתנן והיא חזקה שהוא הרוויח את רכושו כדין.

צביקה האוזר: אותו אדם - יכול שהרוויח לא מיליון שקל, יכול להיות שהוא זכה בפיס ב-100 מיליון שקל.

צביקה האוזר: יש לו את כרטיס הזכייה.

צביקה האוזר: הוא שם אומנם את המסכה של הפיס, הוא קיבל עם קבלה כדין.

צביקה האוזר: אותו אחד מפשפש במטלטליו, מוציא את הקבלה והוא אומר: רבותי, הזכייה שלי היא 100 מיליון שקל, והוא עבר, אין בעיה.

צביקה האוזר: על מה אנחנו מדברים?

צביקה האוזר: אנחנו מדברים על רכוש שיש לאותו אדם.

צביקה האוזר: הוא איננו יכול להוכיח איך הגיע לידיו.

צביקה האוזר: הוא לא כלול בשכר המינימום כפול החודשים.

צביקה האוזר: אינני מכיר את כל היושבים כאן ואני לא יודע כמה מכם חוסכים שכר מינימום בחודש כפול X חודשים.

צביקה האוזר: זה סכום יפה שאתה לא צריך לתת עליו הסבר מאיפה הרווחת, איך הרווחת, מה עשית.

צביקה האוזר: אבל כל מה שהוא מעבר לכל זה אתה צריך להוכיח.

צביקה האוזר: אם הוא היה יכול להוכיח שהוא הרוויח בפיס, או שזה כתוצאה ממכירה, אין בעיה, הוא מוציא את זה.

צביקה האוזר: אנחנו נתקלים בבעיה אחת – על אותו סכום שהוא מעבר לשכר המינימום כפול החודשים והוא לא יודע להוכיח.

צביקה האוזר: אותו סכום שהוא מעבר לארבע והוא לא יודע להוכיח בעניין הזה סביר שהמדינה שאליה הוא הסתנן, וזה נסיבות מיוחדות, זה לא נסיבות רגילות, אומרת: אני מבקשת הסבר.

צביקה האוזר: ולכן, בשלב הזה כשאין לו הסבר מניח את הדעת אני קודם כל מעכב את הכסף.

צביקה האוזר: אני צריך קודם כל לעכב את הכסף.

צביקה האוזר: זו פגיעה בקניינו של אדם אבל במתחם הסבירות.

צביקה האוזר: אחרי שעכבתי את הכסף נשאלת השאלה איך אני מתנהל לגבי אותו כסף.

צביקה האוזר: אם הוא יכול בדיעבד להוכיח שהוא זכה בפיס אבל הוא לא מצא את הקבלה והוא שם פה 10 מיליון שקל, והוא יפנה לבית משפט או לעורך הדין, או לבית המשפט או שיוציא צו למפעל הפיס, אז אני יכול להידיין.

צביקה האוזר: זה יכול לקחת חודש, שלושה חודשים, שנה 0 זו אופציה אחרת.

צביקה האוזר: באיזשהו שלב יכול להיות עיקרון סופיות הדיון שצריך לראות.

צביקה האוזר: האדם לא מצליח להוכיח.

צביקה האוזר: מדובר במסתננים, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא כללי.

צביקה האוזר: על 100 מיליון שקל אנשים יריבו.

צביקה האוזר: ברדיו שמעתי היום שהיה מישהו שהתעקש לקבל את הפרס על משהו.

צביקה האוזר: אבל, אם יש לו הפרש של 20,000 שקל והוא עזב, והוא יודע ש-20,000 זה לא זה, ההוא כבר המשיך את דרכו בחיים ואין מה לעשות, בהסתננות לארץ הוא עבד, אז בשלב הזה - - -

אמנון כהן: בשלב הזה אתה כמדינה תגיד לו: אדוני, תגיד לי מאיפה הכסף.

אמנון כהן: בית המשפט קבע דיון לעוד ארבעה חודשים.

אמנון כהן: האדם לא הופיע.

אמנון כהן: זה אומר שוויתרתי - - -

תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול להופיע.

תומר רוזנר: גירשו אותו.

קריאה: בא כוחו בא.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אם הוא בא והוא הוכיח, שולח לו את הכסף.

אמנון כהן: לא בא, לא הוכיח, אז תיקח את הכסף.

צביקה האוזר: אדם שצבר רכוש במדינת ישראל של 500,000 שקל או של 200,000 שקל והוא מבין שהוא לא יכול לשלוח את הכסף למשפחתו, וזו עיקר מטרתו של החוק, אומר: תן לי את ה-200,000 שקל.

צביקה האוזר: הרווחתם אותם כדין, הנה אני מוכיח לך, ואני עובר לגמביה ואני פותח שם חיים חדשים.

צביקה האוזר: יש פה אופציה.

צביקה האוזר: אני אומר, מי שלא הוכיח את הסכום מעבר לסכום שהוא לא בר הוכחה בכלל, נטל ההוכחה צריך להישאר עליו.

צביקה האוזר: לא יכול להיות שהמדינה אחרי שהיא באה ואמרה: אני עוצמת עיניים איך הרווחת, חסכת, את שכר המינימום כפול מספר חודשים – בזה אינני מתערבת, אינני שואלת - - -

אמנון כהן: הוא עבד ארבע עבודות בשביל לחסוך את זה.

צביקה האוזר: אני לא מדבר על ארבע עבודות.

צביקה האוזר: אתה יודע – hard cases make bad law, אבל רובם לא עובדים בעבודות עם הכנסה גבוהה.

צביקה האוזר: אני מניח שלרובם יש גם הוצאות מחייה שאני מניח שהן אומנם פחות מהממוצע.

צביקה האוזר: אנחנו קבענו פה 100% וזה נראה לי הסדר סביר.

אמנון כהן: אנחנו הגדלנו ל-100%.

אמנון כהן: המטרה היא שהוא יצא עם כל הכסף שלו, זה כסף שלו.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא עבד בשתי עבודות.

צביקה האוזר: נדמה לי שרוב האוכלוסייה במדינת ישראל איננה מגיעה לחיסכון של 4,000 שקל בחודש

אמנון כהן: תן לי פתרון למה שאמרתי.

צביקה האוזר: אני אומר - אותו סכום, נטל ההוכחה על האדם.

צביקה האוזר: אני לא פוגע בקניינו במיידית.

צביקה האוזר: אני לא אומר: אדוני, נגעת, נסעת.

צביקה האוזר: אני קודם כל מעכב את הסכום.

צביקה האוזר: צריכה להיות פרוצדורה שבתקופת זמן סבירה ובהנחה שהדברים האלה גם לוקחים זמן התקופה הזאת צריכה להיות סבירה, זה לא תוך 14 יום, הוא צריך להוכיח שזה שלו.

צביקה האוזר: לא הוכיח - - -

אמנון כהן: הוא לא ייצא, הוא יחכה שהוראת השעה תיגמר ובינתיים הוא יישאר פה.

אמנון כהן: הוא יישאר, מיליון שקל לא הולך ברגל.

אמנון כהן: הוא יישאר פה, אני לא רוצה שיישאר.

צביקה האוזר: הערתו של היושב-ראש נכונה, ואני מבין מה מפריע לו.

צביקה האוזר: רבותי, אל תערבבו את שאלת פקיעת הוראת השעה שזה הסדר מעולם של הוראות השעה, מכיוון שהוראת שעה דינה להיפקע, מהסיפור של בן אדם שבתקופה שהדין חל יש לו סכום.

צביקה האוזר: הוא לא קיבל עליו את ההיתר.

צביקה האוזר: יתרת הסכום שאין עליו היתר, הוא אומר: רבותי, מה זה משנה שההוראה פקעה?

צביקה האוזר: על הסכום הזה יש סימן שאלה.

צביקה האוזר: הוא צריך היות מבורר וצריך להיות מוכח.

צביקה האוזר: אם הוא מוכיח שזה בבעלותו ועשה כדין אז זה שלו.

צביקה האוזר: זה צריך לחול אם יש הוראת שעה או אין הוראת שעה.

צביקה האוזר: אין ספק שאם פוקעת הוראת השעה כל ההסדר הזה לא חל.

צביקה האוזר: אבל מי שנפל בחזקת הוראת השעה וכבר ענייניו הכספיים מטופלים בנושא הזה אז צריך להיות לו המשך, אי אפשר שתהיה התפוגגות כי אומר היושב-ראש:

צביקה האוזר: בעניין זה עם מספיק כסף להגיד את האינטרס להגיד: רבותי, עוד חצי שנה פגה הוראת השעה אז אני ממתין ואני לא זז.

צביקה האוזר: לא זה מטרת המחוקק.

לילך וגנר: אם הוא ממתין בכל מקרה דרך המלך היא לפנות לממונה על ביקורת הגבולות אם הוא לא יצא מהארץ ולבקש ממנו היתר על מלוא הסכום.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מצבים שהם - - -

אמנון כהן: הוא יישאר פה, הוא לא יפנה לאף אחד.

צביקה האוזר: הסדר נטל ההוכחה והסדר שהכסף הזה הוא בהידיינות ימשיך לחול גם אחרי שפגה ההוראה.

צביקה האוזר: פקיעת הוראת השעה איננה רלוונטית לאותם כספים שנקלעו- - -

אמנון כהן: צביקה, בסוף תביאו חוק כזה שבתקופת הוראת השעה אף אחד לא יצא מפה.

אמנון כהן: אתם עושים אלמנט של הפוך על הפוך.

אמנון כהן: אתם תקשיחו כל כך את העמדות ובסוף כל אחד יגיד: רגע, הוראת השעה היא לשנה אז - - -, הוא לא ייצא.

אמנון כהן: יש לו כסף, הוא עבד ארבע עבודות בימים ובלילות.

אמנון כהן: יש לו אישור רק על עבודה אחת.

אמנון כהן: יש לו כסף מעוד שלוש עבודות והוא רוצה להוציא את הכסף שהוא חסך.

אמנון כהן: אם אני לא נותן לו כלי להוציא את הכסף שלו - - -

לילך וגנר: אנחנו נותנים לו כלי להוציא.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

צביקה האוזר: היושב-ראש מבקש שאותו אחד שהכסף שלו מעוכב עד הוכחת השייכות שפקיעת הוראת השעה לא תטיב עימו.

לילך וגנר: אני הבנתי אחרת.

קריאה: בלאו הכי ברגע שפוקעת הוראת השעה הוא יכול לצאת - - - כסף.

קריאה: בלאו הכי הוא יכול לחכות בין אם - - -

צביקה האוזר: אז אומר היושב-ראש אין בזה היגיון.

אמנון כהן: הוא יחכה.

צביקה האוזר: הוא רוצה בהוראת השעה סעיף שאומר גם אם פקעה הוראת השעה כסף כזה ימשיך להיות מטופל בדרך הזאת.

לילך וגנר: אבל אם אין לנו איסור אז מכוח מה אנחנו מחזיקים את זה?

לילך וגנר: ברגע שפוקעת הוראת השעה פוקע לנו איסור פלילי שמכוחו אנחנו - - -

אמנון כהן: תן להם לצאת - שייקח את המקרר שלו, שייקח את המיטה שלו ואת הכרית.

אמנון כהן: חבר'ה, תנו לו לצאת.

צביקה האוזר: יש לי שאלה.

צביקה האוזר: אם אני משנה תמרור של אין כניסה ברחוב ואני נתפס על עבירה של אין כניסה ואני במשפט, ולאחר חמישה חודשים הרשות המקומית מחליטה להתיר כניסה ברחוב הזה.

צביקה האוזר: אם במשפט שלי אני אגיד שאני מצטער, האם אני אקבל פטור אוטומטי?

צביקה האוזר: אני לא אקבל פטור.

צביקה האוזר: זו שאלה שיש לה תשובה בדין ואנחנו יודעים שאני לא אקבל פטור.

תומר רוזנר: לא בטוח.

לילך וגנר: אבל עבירה שבוטלה היא מבוטלת גם אחורה לפי סעיפים 4 לחוק - - -

תומר רוזנר: אגב, עבירה באין כניסה היא עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

תומר רוזנר: עבירות תעבורה הן עבירות עדיין, אבל אני לא אתייחס לזה כרגע.

תומר רוזנר: הנושא הזה של חילוט הוא נושא חדש שהופיע בהצעת הממשלה לראשונה ביום חמישי האחרון והוא מנוגד לכל ההצהרות של הממשלה עד כה הן בדברי ההסבר להצעת החוק והן בדיונים הקודמים שאין לממשלה עניין לשים ידה על כספים כל עוד הם נמצאים בארץ.

תומר רוזנר: לכן, מדובר פה בשינוי מהותי מההצעה המקורית של הממשלה בהקשר הזה שהוועדה צריכה להיות ערה למהותו.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשני הסדרים שקיימים בחקיקה ומאפשרים למדינה לתפוס רכוש שיצואו מישראל אסור, הן בפקודת המכס - מר מזרחי יכול לעדכן אותנו בסעיפי פקודת המכס המאפשרים לפקידי המכס לתפוס כל דבר שיבואו או ייצואו נאסר, כולל סמכויות חיפוש, כולל סמכויות תפיסה, החרמה, סמכויות מאוד מאוד נרחבות - והן בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש, סמכויות המאפשרות למשטרה לתפוס כל רכוש ששימש בעבירה, כולל כסף או רכוש אחר שמבקשים להוציאו מישראל שלא כדין.

תומר רוזנר: אלא מאי?

תומר רוזנר: שבהסדרים האלה נקבעו הוראות מאוזנות מפורטות וארוכות שמסדירות את הטיפול ברכוש הזה החל מתהליך במקרה של פקודת סדר הדין הפליל התפיסה היא לשישה חודשים עד שהחקירה מסתיימת ומחליטה המשטרה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

תומר רוזנר: במסגרת התהליך הזה יכולה המשטרה לבקש מבית המשפט הארכה של המועדים האלה.

תומר רוזנר: הכול מוסדר בשורה ארוכה של סעיפים.

תומר רוזנר: במסגרת התהליך המשפטי בית המשפט מחליט אם לחלט את הרכוש או לא וכו'.

תומר רוזנר: כך בפקודת המכס.

תומר רוזנר: ההוראות המפורטות משתרעות על פני כעשרה או עשרים סעיפים והן קובעות הסדרים איך מחלטים את הרכוש, מה עושים איתו, איזה הודעות מוסרים, איך מתנהל ההליך בבית המשפט.

תומר רוזנר: ולכן, אנו סבורים, הן מהטעם שההוראה הזאת היא הוראה חדשה שנכללה בהצעה לראשונה כרגע והן מ - - -

אמנון כהן: יהודה, האם הבנת את ההתלבטות שלנו?

יהודה שפר: הבנתי.

יהודה שפר: ראשית, הפרדוקס שהיושב-ראש ציין נובע מעצם זה שזו הוראת שעה.

יהודה שפר: כלומר, אם תבטלו את זה שזו הוראת שעה אז לא יהיה תמריץ לחכות כביכול.

יהודה שפר: לעניין עצמו שאמר היועץ המשפטי כרגע, כל מסתנן שמגיע עם סכום כסף גדול יש איזשהו חשד ברמה המינהלית, ודאי אפילו אם הוא מועמד לגירוש, שהוא אסף כסף מחברים והוא עכשיו בלדר שלוקח ערימה של כסף כדי לעקוף את כל החוק הזה, אז מה עשינו?

יהודה שפר: התזה שמציג לנו כאן היועץ המשפטי היא שובת לב ברגע הראשון אבל אז אתה חושב רגע.

יהודה שפר: מה אתה בעצם אומר?

יהודה שפר: אתה רוצה לחייב אותי בכל תיק כזה לפתוח בחקירה פלילית - -

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לחלט את הרכוש.

יהודה שפר: רגע, ולהתחיל את כל המהלך של חקירה פלילית?

יהודה שפר: לא.

יהודה שפר: במקרים קיצוניים אם יש לי חשד ממשי שמדובר בבלדר או משהו ששווה חקירה פלילית יכול להיות שנפתח בחקירה פלילית והחוק הזה יעניק לנו כלים לחקירה פלילית.

יהודה שפר: אבל ברוב המקרים כנראה שאנחנו רוצים מין הסדר מינהלי כזה מידתי ומאוזן שגובש ונוסח פה.

אמנון כהן: מה ההסדר הזה?

אמנון כהן: תגיד לי את ההסדר, אני לא רואה את ההסדר.

יהודה שפר: הוא הוצג כאן לפני רגע.

אמנון כהן: העודף, היתרה.

יהודה שפר: הנטל עובר למסתנן.

צביקה האוזר: אתה מוכיח שזה שלך.

צביקה האוזר: הוא מוכיח, הוא מביא תצהיר מהמעביד שלו, הוא מביא קבלה.

אמנון כהן: המעביד פוחד כי הוא החזיק אותו באופן לא חוקי.

אמנון כהן: לא אפשרת לו להחזיק אותו חוקי.

אמנון כהן: המעסיק פוחד שאתה תיתן לו קנס של 70,000 שקל.

צביקה האוזר: אני לא אתן לו.

צביקה האוזר: רבותי, פה זה גם שאלה של ההנחיות.

צביקה האוזר: אין כוונה לקחת רכושו של אדם.

צביקה האוזר: אני חוזר ואומר, עד היקף שהוא סביר בנסיבות העניין של אוכלוסיית של מהגרי עבודה שהגיעו לכאן שהוא שכר מינימום כפול החודשים הוא בכלל לא נשאל, לא נשאל.

צביקה האוזר: לגבי אנשים שעושים סכומים יותר גדולים בחיסכון - קודם כל, אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.

יהודה שפר: או שהם אספו את הכסף מאנשים אחרים, הם בלדרים.

יהודה שפר: זה כנראה המצב.

צביקה האוזר: שם זה קל.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לחלט רכוש של אדם תפתח בהליך פלילי.

תומר רוזנר: תנהל איתם הליך פלילי.

יהודה שפר: בגבולות זה לא מקובל, אפילו בהלבנת הון - - -

צביקה האוזר: אני יכול לבקש מאדם להוכיח את בעלותו בנסיבות האלה.

צביקה האוזר: אם הוא מוכיח בעלותו אני בכלל לא נכנס לשאלה הזאת.

אמנון כהן: הוא יכול לפתוח בהליך משפטי?

לילך וגנר: כן, הקראתי את פסקה (4): "על-פי בקשת מסתנן או אדם אחר הטוען לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לאדם אחר הטוען לזכות ברכוש, והכול בכפוף להוראות סעיף 7א(ב) או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט".

לילך וגנר: הוספנו את הסעיף הזה, והסברתי קודם, כדי לאפשר הליך ביוזמת המסתנן שרוצה להוכיח שהרכוש שנתפס הוא שלו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר הערה גם נוכח הערותיו של היועץ המשפטי.

דב חנין: אני כמובן מתנגד לתוספות האלה ולשינויים האלה.

דב חנין: אבל ללא ספק מדובר פה בחריגה מגדר הנושא, מה שמקובל לקרוא נושא חדש.

דב חנין: לכן, אם אדוני מתכוון להמשיך בכיוון הזה אז חבל.

דב חנין: צריך להפסיק את הדיון.

דב חנין: נעביר את הסוגיה להחלטת ועדת הכנסת, אם הממשלה עומדת על התיקונים האלה או על התוספת האלה.

דב חנין: נעביר את זה לוועדת הכנסת ונראה אם ועדת הכנסת מסוגלת להחליט בעניין.

אמנון כהן: תמשיכי בהקראת הסעיפים עכשיו ואחר כך נחזור לזה עוד הפעם.

אמנון כהן: האם התיקונים שלך הסתיימו?

לילך וגנר: כן.

תומר רוזנר: אביטל, את (ד) הקראת?

לילך וגנר: את (ד) הקראתי קודם.

אמנון כהן: לא הקראתם.

לילך וגנר: זה הסעיף שעכשיו הקראנו.

תומר רוזנר: מה זה "החלטה מוסמכת אחרת"?

לילך וגנר: "(ד) רכוש שנתפס לפי סעיף קטן (ג) המצוי בידי המשטרה או המכס ולא ניתנה לגביו החלטה מוסמכת אחרת בתום שנה מיום פקיעת הוראת השעה יחולט לאוצר המדינה.

לילך וגנר: ".

לילך וגנר: על זה דיברנו עכשיו.

תומר רוזנר: מה זה "החלטה מוסמכת אחרת"?

תומר רוזנר: השגחה עליונה?

לילך וגנר: של בית משפט.

תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

אמנון כהן: אם כן, להוסיף את בית המשפט.

לילך וגנר: אוקיי.

אמנון כהן: נמשיך הלאה – (ה).

אביטל שטרנברג: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מסתנן להוציא רכוש מ ישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר ל, באפן חריג ומיוחד, להוציא מישראל את הרכוש, לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים אלה: המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת; הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן; לעניין זה לא יראו בתנאי המחייה בארץ מוצאו של המסתנן, כשלעצמם, שיקול לעניין מתן היתר לפסקה זו.

אביטל שטרנברג: " אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו הרחבנו את החריג ההומניטארי בהשוואה לנוסח שאנחנו הגשנו בכחול.

אביטל שטרנברג: אני עוברת לסעיף 7ב רבתי.

אביטל שטרנברג: "איסור הוצאת רכוש מישראל עבור מסתנן.

אביטל שטרנברג: לא יוציא אדם רכוש מישראל בעבור מסתנן אלא בהתקיים מאחד מאלה: (1) המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש מישראל לפי סעיף 7א(ה); (2) המסתנן קיבל היתר להוצאת כספים מממונה ביקורת הגבולות בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות (א) ו-(ב).

אביטל שטרנברג: התקיימו התנאים האמורים, ייתן ממונה על ביקורת גבולות אישור לאדם להוציא כספים מישראל בעבור מסתנן: (א) המסתנן יצא מישראל; (ב) הכספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו."

לילך וגנר: אני רק אציין שאנחנו תיקנו את הסעיף הזה בעקבות הערת הבנקים שהם רוצים שיתאפשר להם להוציא כספים של מסתנן בכפוף להיתר.

לילך וגנר: קיבלנו את ההערה הזאת וניסחנו מחדש את הסעיף.

תומר רוזנר: ניסוח שלא ברור בכלל.

גלעד ארדן: הניסוח של פסקה (2) לא ברור.

גלעד ארדן: מי צריך לקבל היתר?

לילך וגנר: כל מי שמעביר כספים עבור מסתנן שיצא כבר מהארץ.

לילך וגנר: מסתנן ממילא רוצה להוציא כספים שהתקבלו עבורו, למשל, אחרי שהוא יצא מהארץ וזה כספים שלו.

לילך וגנר: הוא יעשה את זה בכפוף להיתר.

לילך וגנר: הוא יפנה לממונה ביקורות הגבולות והוא יבקש היתר.

לילך וגנר: הוא יכול גם לבקש מממונה ביקורת הגבולות להעביר את אותו היתר לגוף פרטי, אם זה יהיה בנק, או נש"ם או מי שזה לא יהיה שיעביר עבורו את הכסף.

לילך וגנר: הגוף הזה יעשה את זה רק בהתאם להיתר.

לילך וגנר: כך אותו גוף לא צריך שהמסתנן יוכיח לו כל מיני נתונים – מה שהטריד את הבנקים בדיון הקודם.

גלעד ארדן: אבל כתבתם שממונה ביקורות גבולות ייתן היתר רק אם הוא כבר יצא מישראל.

גלעד ארדן: איך הוא יפנה לממונה ביקורת הגבולות?

לילך וגנר: הוא יכול לפנות אליו באמצעות הטלפון, באמצעות המחשב, באמצעים שונים.

לילך וגנר: הוא יכול לשלוח לו פרטים על אותם כספים שהתקבלו בחשבונו שנשאר פתוח בישראל, למשל.

לילך וגנר: למשל, כספי פיצויים שהתקבלו לאחר שהוא עזב את הארץ.

לילך וגנר: הוא יכול להפנות אותו אולי לבא כוחו.

לילך וגנר: יכולות להיות דרכים שונות ומגוונות שהתקבלו כספים עבור מסתנן לאחר שהוא יצא.

לילך וגנר: בתרבות הדיגיטאלית היום יש אפשרויות שונות.

אורי מקלב: ראשית, הם לא מגיעים ממדינות שבהם העניין הדיגיטאלי הוא כל כך מפותח.

אורי מקלב: שנית, צריך לומר תוך כמה זמן צריך לתת תשובה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושאים האלה הוא יכול לפנות ותעבור שנה ואף אחד לא ייתן תשובה.

תומר רוזנר: אם בכלל יקבלו את הבקשה שלו.

אורי מקלב: יטענו שלא קיבלו את הבקשה.

אורי מקלב: הדברים האלה יכולים להימשך הרבה הרבה זמן.

אורי מקלב: צריך להיות כאן זמן שבו הרשות חייבת להחזיר תשובה.

אורי מקלב: 30 יום, 60 יום, אבל צריך להיות זמן.

אמנון כהן: בואו נתחום בזמן.

אמנון כהן: כמה זה סביר?

לילך וגנר: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הפנים.

לילך וגנר: הוועדה אמרה שיתחמו את ממונה ביקורות הגבולות בזמן שהמסתנן שיצא מישראל פונה אליו בבקשה להיתר עד שניתן ההיתר.

אמנון כהן: כדי שלא יהיה מצב שבו הוא לא קיבל תשובה ו"מורחים אותו".

אמנון כהן: מהו זמן סביר?

אמנון כהן: יומיים, שלושה, שבוע?

אמנון כהן: הוא לא פה, אבל חבר שלו נמצא פה, או עורך הדין, או ארגון כזה או אחר.

דניאל אילון: סבירות זה 60 יום מזמן שהוא הנפיק את כל החומר שנדרש ממנו.

אמנון כהן: אנחנו תוחמים את זה ב-60 יום, בסדר?

לילך וגנר: אם מקובל על משרד הפנים מקובל עלינו.

אורי מקלב: אבל גם אם חסר מסמך צריך לתת זמן.

אורי מקלב: ההתנהלות צריכה להיות עם לוח זמנים.

אורי מקלב: אתה אומר רק מיום קבלת החומר.

אורי מקלב: הוא בכלל לא כותב לו והוא לא עונה לו בכלל שחסר לו מסמך.

אורי מקלב: העסק הזה צריך לעבוד - - -

צביקה האוזר: קודם כל, יש חוק, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, מחייב תגובה של משרד ממשלתי תוך 45 יום.

אורי מקלב: לא למסתנן.

אמנון כהן: הוא לא קיבל, את מי מפטרים?

צביקה האוזר: לא קיבל אז מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: חברי כנסת לא מקבלים, תעזוב.

אורי מקלב: חברי כנסת לא מקבלים גם 90 יום.

צביקה האוזר: בכל מקרה, ויתקן אותי היועץ המשפטי, במידה והעניין הזה מוסדר בחקיקה אחרת שחלה במקרה שלנו אני לא רואה שצריך פה הסדר ספציפי.

צביקה האוזר: יש פה חובה של להשיב תוך 45 יום.

צביקה האוזר: נדמה לי שהוראת החוק הזאת חלה גם על הפקיד הספציפי הזה ברשות המיסים.

צביקה האוזר: יתקן אותי היועץ המשפטי של הרשות אם אני טועה.

צביקה האוזר: אולי אתם הוחרגתם מהחוק הזה לאור העומס.

אביטל שטרנברג: ההחרגה שלהם היא לעניין חוק הכניסה לישראל, לא לעניין החוק הזה.

אמנון כהן: 60 יום זה בסדר?

צביקה האוזר: 60 יום זה יותר טוב מ-45 יום.

צביקה האוזר: אני בעד כי כך חל עליהם 45 יום.

אמנון כהן: תמשיכי בבקשה לקרוא.

אביטל שטרנברג: " עונשין 7ג רבתי (א) מסתנן המוציא רכוש מישראל בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו - מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

אביטל שטרנברג: (ב) אדם המוציא רכוש מישראל בעבור מסתנן בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו – מאסר שנה, או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם; (1) הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; (2) פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן.

אביטל שטרנברג: ".

אמנון כהן: תזכירו לי כמה זה היה 61(א)(2).

לילך וגנר: 29,200 שקל.

אביטל שטרנברג: " (2) בסעיף 9א, בפסקה (2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7 ו-8 עד 9".

אביטל שטרנברג: תחילה תחילתו של חוק זה.

אביטל שטרנברג: . ." - וזה גם תיקון שאנחנו הכנסנו בעקבות הערות הוועדה בדיון שהיה ב-10 לספטמבר - ".

אביטל שטרנברג: . .4 חודשים מיום פרסומו".

אמנון כהן: אנחנו שינינו כמעט את כל החוק מהדיון הקודם.

אורי מקלב: נכון, אני רוצה את זה בתחילת דבריי.

אורי מקלב: הדיונים התפרסו למשך מספר ישיבות ארוכות ומדוקדקות ובאמת ירדו לפרטי פרטים.

אורי מקלב: אני בטוח שאנחנו עכשיו לקראת נעילת שער.

אורי מקלב: רציתי להגיד קודם לחברי שישב פה ויצא שוודאי אין ספק שיאסרו ויהיו כאלה שיבואו בתלונות על חקיקות, במיוחד על זכויות האדם בכנסת הזו, והנה אחת הראיות.

אורי מקלב: על אף שהנושא הזה מבחינה מסוימת הוא מכת מדינה, ואין ספק שיש חשיבות מאוד גדולה בטיפול בכל נושא המסתננים, הכנסת לא מיהרה לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: היא ירדה לפרטי פרטים כדי לשמור על זכויות האדם, גם על זכויות המסתנן.

אורי מקלב: אדוני מזכיר הממשלה, אני לא יודע אם היית בכל הישיבות.

אורי מקלב: אבל אני אולי אשקף בפניך את מה שעלה בשני היבטים.

אורי מקלב: היו לנו שתי תובנות שהשתקפו כמה פעמים בדברי יושב-ראש ועדת הפנים.

אורי מקלב: ראשית, בכל מה שהוספנו לחוק חששנו שנאבד את המטרה.

אורי מקלב: המטרה העיקרית שהיתה היא שהמסתנן יצא מהארץ.

צביקה האוזר: יש פה תיקון.

צביקה האוזר: המטרה העיקרית היא הפחתת האטרקטיביות של מדינת ישראל כמדינת הגירה לעבודה על-ידי הוצאת כספים מישראל.

צביקה האוזר: כשאותו מסתנן יעזוב הוא יעזוב עם רכושו.

אורי מקלב: אני יכול לענות עכשיו על דבריך באריכות, אבל אנחנו כבר דיברנו על כך.

אורי מקלב: לגבי החשיבות – אנחנו חשבנו שאם אתה מוסיף הרבה דברים אנחנו נאבד את המטרה ואת הרצון שלנו בחוק שהוא שאנשים שנמצאים כאן שלא כחוק, מסתננים, יעזבו את הארץ.

אורי מקלב: שנית, אנחנו גם חשבנו על מסתנן באשר הוא אדם.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאין לנו שום זכות להקשות עליו בהיבט של כספו האישי.

אורי מקלב: התברר לנו שלקראת יום יציאת עובדים זרים בתחום הסיעוד הם "ניקו" כמה מקומות בהם עבדו ובמקומות אחרים.

אורי מקלב: אבל עם כל זה לא עצרנו אותם במכס ולא אמרנו להם שאם יש להם פי 2 מהמשכורת הממוצעת של עובד זר אז אנחנו לא נותנים להם להוציא את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא חשבנו שזוהי הדרך המלך.

אורי מקלב: כך לא מתנהגים גם עם אנשים שעוזבים אותנו או שאנחנו מעוניינים שהם יעזבו אותנו.

אורי מקלב: לצורך כך היושב-ראש העלה כמה סוגיות.

אורי מקלב: כל המשא ומתן וכל החלטה היא בין המסתנן ובין אותו פקיד שעומד מולו והוא הרשות החוקרת והרשות השופטת.

אורי מקלב: במקרה הזה לפי כללים כלליים מאוד הוא מחליט שלא נראה לו שהכסף הזה הגיע אליו ביושר או שהכסף הוא שלו.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא דבר שהוא לא תקין במהותו.

אמנון כהן: אבל פה הגדלנו את הסכום ל-100%.

אמנון כהן: אני אומר – קח את כל הכסף שהרווחת ביושר.

אמנון כהן: הבעיה שלנו היא שחלק מאותם מסתננים רוצים להרוויח לא רק את שלהם אלא גם של החבר'ה, וגם את זה צריך למנוע.

אמנון כהן: לכן, צריך למצוא את המינוח הנכון מתי זה שלו ומתי הוא הופך לבלדר.

אמנון כהן: צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: אין ספק שאם הכסף שלו ולפעמים הוא עובד בשתיים-שלוש עבודות והוא חסך יותר כסף משכר המינימום הוא צריך להוכיח שזה אכן שלו ושהוא לא בלדר – זו הנקודה.

אורי מקלב: יכול להיות שהמעביד המרכזי שלו שילם לו יותר משכר המינימום כי העובד מוכשר וחרוץ יותר.

צביקה האוזר: אם כך, אין לו שום בעיה להוכיח זאת.

אורי מקלב: אדוני מזכיר הממשלה, מכובדי, בחוק הזה כפי שהוא ובדברים שהעלנו יהיו גם מצבים שאנשים שהם מסתננים לא יוכלו להוציא כסף שלהם עם כל ההשלכה שיש לעניין, ואנחנו לא מעוניינים בזה.

אורי מקלב: אני לא אחזור על הדברים, אבל זה כסף של המסתנן.

אורי מקלב: אין לנו עניין גם אם לא שולם על הכסף הזה מס הכנסה, למשל.

אורי מקלב: כפי שאמרת, נניח והתברר שהוא עשה לילות כימים ועבד בשלוש עבודות והוא קיבל יותר מפי שניים.

אורי מקלב: אם חושדים שעל הכסף הזה לא שולם מס הכנסה - - -

אמנון כהן: לא על זה מדברים.

אורי מקלב: אתה לא מדבר על זה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא כותבים את זה ולא אומרים את זה ולא מנסחים את זה נכון אז מבחינתו זה לא כדין.

אורי מקלב: אם הוא לא שילם על זה מס אז זה הגיע לידיו שלא כדין.

אורי מקלב: אם זה עבר פי 2 100% מהשכר הממוצע במשק, אז האדם הזה לא יוכל להוציא את זה מהארץ וזה עוד הפעם ימנע מאנשים מלצאת.

אורי מקלב: לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה שכל הכספים שהגיעו לאדם עצמו, וזה לא הגיע לא בשביל להעביר לאחרים ולא באופן שזה הגיע לידיו בצורה פלילית, בדברים האלה צריך להוכיח אחרת, לחשוש אחרת על מנת לקחת ממנו את הכסף.

אורי מקלב: זאת אומרת, כדי לקחת ממנו את הכסף זה צריך להיות שהחשש הוא לא מאיפה הגיע אליו הכסף, איך יש לו את הכסף הזה, אלא שהוא לא עושה כאן פעולה של העברה של כספים של מישהו אחר.

אמנון כהן: איך ידעו?

אורי מקלב: למשל, אותו מסתנן מסביר שהוא עבד בשלוש עבודות ונניח והוא מביא אישור שהוא עבד בשלוש עבודות.

אורי מקלב: הוא לא מביא אישור רשמי, אבל הוא טוען שהוא עבד בשלוש עבודות, או שהוא קיבל יותר משכר הממוצע במשק בעבודה העיקרית והוא גם חסך וחסך עם השנים, וכולל זה שהוא זכה בפיס.

אמנון כהן: אם יש לו מסמך אז אין בעיה.

אורי מקלב: הוא שיחק בקובייה, הוא הימר והוא הרוויח.

אורי מקלב: נו, אז מה?

אורי מקלב: הוא עבר על החוק שהוא שיחק בקובייה, ולכן בזה אנחנו רוצים למנוע?

אורי מקלב: האם אנחנו רוצים עכשיו לתקן את העולם?

אמנון כהן: אבל מה אם הוא יגיד שהוא שיחק בקובייה, אבל בפועל הוא בלדר?

אמנון כהן: איך תדע?

צביקה האוזר: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לכייל את המטרה כי נדמה לי שאנחנו ירדנו לעומקם של סעיפים וראוי כי מדובר בסוף בזכויות של אנשים.

צביקה האוזר: אני רוצה להיכנס למטרות הכלליות.

צביקה האוזר: החוק הזה - עיקרו לא למנוע מאנשים את היציאה מהארץ או לעודד אנשים.

צביקה האוזר: מטרתו של החוק הזה היא להטיל מגבלה שהיא סבירה בנסיבות העניין האומרת: רבותי, מדינת ישראל לא יכולה לשמש כמדינת יעד מרכזית למהגרי עבודה מאפריקה או ממקומות אחרים, אבל זו עיקר התופעה איתה אנחנו מתמודדים היום.

צביקה האוזר: זה אתגר מורכב.

צביקה האוזר: אחת התופעות המרכזיות והמהותיות של מהגרי עבודה זה שאנשים מגיעים לארץ אחת, עובדים בה, ושולחים את הכסף החוצה.

צביקה האוזר: מטרתה של ההוראה הזאת בראש ובראשונה למנוע את הוצאת הכסף החוצה.

צביקה האוזר: היא מאזנת בזכויות.

צביקה האוזר: בסוף אדם הרוויח את הכסף והרוויח ביושר.

צביקה האוזר: זה קניין שלו, איננו רוצים לפגוע בקניינו.

צביקה האוזר: לכן, כשהוא יעזוב הוא יוכל לקחת אותו.

צביקה האוזר: אנחנו לא מחלטים את השכר שלהם, אנחנו רק אומרים אי אפשר להוציא.

צביקה האוזר: ההוצאה שהיא האטרקטיבית היא זו שבלתי אפשרית, ואנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שיוצאים מידי שנה דרך קבע ממדינת ישראל וזו התופעה שאותה אנחנו רוצים לצמצם.

צביקה האוזר: אנחנו מצמצמים אותה על-ידי איסור ההוצאה החוצה, והחוק הזה בעיקר מכוון על-ידי הבלדרים, על-ידי כל המערכת המשומנת שהיום מוציאה מאות מיליוני שקלים מהארץ.

צביקה האוזר: ולכן, זה כל הפוקוס של החקיקה הזאת.

צביקה האוזר: זה בכלל לא שאלת היציאה ומה הוא עושה ביום שהוא החליט להוציא.

צביקה האוזר: אני מאוד מקווה שאנשים יגיעו למסקנה שהמקום שהם מצאו פה בארץ הינו שהייה זמנית, ולאחר מכן ימשיכו עם רכושם ועם קניינם.

צביקה האוזר: אבל אנחנו קצת מתבלבלים במטרה.

צביקה האוזר: אנחנו לא רוצים שאגב פוזיציית היציאה יבואו אנשים ויגידו: אין בעיה, קשה להוציא בצורה רגילה אז אנחנו מעת לעת נבחר אדם.

צביקה האוזר: הוא ייקח 5 מיליון שקל במזוודותיו ויוציא החוצה וישמש כבלדר.

קריאה: אחד שכבר יצא לו צו גירוש ממילא.

צביקה האוזר: כן.

צביקה האוזר: הוא ממילא בחוץ, צו גירוש, ואז הוא כבר ייקח את הכסף ונהפוך את זה.

צביקה האוזר: מכאן הגענו לכל מיני מקומות שלא התכוונו להגיד והקלנו.

צביקה האוזר: נכון להיום אין מניעה להוציא וזה אבסורד.

צביקה האוזר: נכון להיום, אנחנו מדברים על 600 – 800 מיליון שקל, לפי הערכות שלנו, שיוצאים מידי שנה.

צביקה האוזר: זה אומר שמדינת ישראל היא מדינת יעד למהגרי עבודה, היא לא מדינת מקלט.

צביקה האוזר: יש סמכות וחובה של המדינה לנהל את האינטרסים של אזרחי המדינה, לרבות עניין של מי נכנס ויוצא ומה כוח העבודה שנכנס לכאן.

צביקה האוזר: בהקשר הזה אנחנו אומרים: קודם כל, יש סכום סביר, מינימאלי, שקבענו אותו והכפלנו אותו שאומר: רבותי, פה אני בכלל לא מתעסק איך קיבלת, מה קיבלת.

צביקה האוזר: חזקה שזה רכוש שלך.

צביקה האוזר: אני מניח חזקה חלוטה שאדם שמשתכר חוסך משהו.

צביקה האוזר: כשאנחנו מסתכלים על החיסכון הממוצע במשק, והאנשים האלה הם לא בממוצע בעשירונים של המשק, אבל בעשירונים נמוכים אנשים היו מאוד שמחים לחסוך את הכמויות האלה.

צביקה האוזר: אז פה עד סכום שהוא סביר שזה עיקר הדברים במקרה הסביר, כמו שאתה אומר, אדם עובד והוא שם את הסכומים האלה בצד.

צביקה האוזר: אני לא שואל איך הוא הרוויח אותם.

צביקה האוזר: הוא יכול להוציא אותם, אני בכלל לא מתערב.

צביקה האוזר: מעל אותו סכום סביר אני אומר שאני מבקש ממנו להוכיח ויכול שיוכיח.

צביקה האוזר: זכה, עבד בשלוש עבודות.

צביקה האוזר: העובדה הזאת שנגיד זה כסף שחור ולכן אנחנו לא רוצים לדרוש – למה איך הקלה לאזרחי ישראל לעניין כסף שחור?

קריאה: לאזרחי ישראל מותר לעבוד כאן, להם אנחנו לא מרשים לעבוד.

צביקה האוזר: אנחנו לא מרשים לעבוד ולכן אנחנו נותנים רמה מסוימת להוציא ומרמה מסוימת אומרים: אנחנו מבקשים ממך הוכחה.

צביקה האוזר: כי לא סביר שהאנשים האלה יוציאו מעל אותו סכום סביר כי אם הם מוציאים מעל אותו סכום סביר צריך לתת הסברים.

צביקה האוזר: הסיכוי שהם מוציאים כספים של אחרים והם משמשים בעצם כבלדרים הוא גבוה יותר מזה שהם הרוויחו בפיס.

צביקה האוזר: גם אם הם עובדים בשלוש עבודות או שיוכח, חלק הם מוציאים כאן.

צביקה האוזר: יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה עלות המחייה במדינת ישראל וגם היא מסוימת.

צביקה האוזר: עלות מחייה בישראל איננה עלות מחייה באפריקה.

צביקה האוזר: גם אדם שחי ברמה מאוד מאוד נמוכה מוציא פה סכומים.

צביקה האוזר: ולכן, בסוף אנחנו צריכים להסדיר הסדרים סבירים שמצד אחד שומרים על זכויות אדם, ומצד שני, משרתים את האינטרס הציבורי הכולל שאיננו מורכב אך ורק מזכויות - - -

אורי מקלב: יש עדיין פער בין מאות מיליונים שאתה חושש שיוציאו, לבין השכר הכפול במשק.

צביקה האוזר: אני לא חושש, אני יודע שמוציאים.

אורי מקלב: אני חושב שאדם הרוויח כסף כתוצאה מעבודה והבעיה החוקית שלו היא שהוא לא שילם עליו מס - - -

קריאות: לא, למה מקילים ראש גם בזה?

אורי מקלב: אתה אומר לא, והוא אומר כן, ואחרי שאנחנו מחוקקים חוק צריך לבדוק את זה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, איך הוא יתמודד עם זה?

אמנון כהן: איך הוא ידע?

קריאה: זו סיבה להעסיק אנשים בשחור.

קריאה: יש פה השלכה חברתית.

אורי מקלב: תאכוף את הנושא כשמעסיקים מישהו בשחור.

אורי מקלב: בסופו של דבר, כשאדם יוצא מהארץ ויש ברשותו כסף שהוא עבד בשחור אז הוא לא צריך להיות סיבה לחלט לו.

אורי מקלב: זה צריך להיות הדבר מרכזי.

אורי מקלב: גם אם הוא עבד בשחור, וגם אם הוא יצא עם פי 3 משכר הממוצע במשק, זה עדיין לא צריך להיות סיבה לחלט לו את זה.

צביקה האוזר: אני לא רוצה לתת לו תמריץ לצאת, אני רוצה לתת לו תמריץ לא להיכנס.

אמנון כהן: אבל הוא כרגע כבר פה, תן לו לצאת.

אמנון כהן: מי שנמצא פה יישאר.

צביקה האוזר: רבותי, אין לי בעיה בתמריץ לצאת.

צביקה האוזר: יש לו תמריץ לצאת.

צביקה האוזר: יעד המטרה הזאת הוא להוריד את האטרקטיביות של מדינת ישראל.

צביקה האוזר: אי-אפשר לעבוד כאן ולשלוח החוצה.

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים, חבר הכנסת דב חנין טוען בצדק שהסעיפים שאתם מכניסים הם כמו נושא חדש.

אמנון כהן: גם אני אומר שזה נושא חדש.

אמנון כהן: לכן, על-פי נהלים שלנו ותקנון של הכנסת אני חייב לעבור דרך ועדת הכנסת.

אמנון כהן: אתם צריכים להוכיח שם שזה לא נושא חדש.

אביטל שטרנברג: עשינו את זה לבקשת הכנסת.

אביטל שטרנברג: זו אבולוציה.

תומר רוזנר: לא, הכנסת לא ביקשה הוראות תפיסה וחילוט.

אמנון כהן: לא, את זה לא ביקשנו.

אביטל שטרנברג: ביקשתם הסדרים - - -

אמנון כהן: זה לא ההסדר שאנחנו ביקשנו, יש לנו הסדרים אחרים.

אמנון כהן: יש הליך בתקנון ואנחנו צריכים לכבד.

אמנון כהן: אם אנחנו נתפסים למה שאמרתם, למה שהכנסתם בדף הזה, מבחינתי זה נושא חדש ואני חייב להביא את זה לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו מקבלים את ההסדר שזה לא נושא חדש, יש לזה פתרון כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר להתכנס לאותם הסעיפים הקיימים בחוק או לעשות התאמות שתהיה דרך שהוא יכול להגיד: זה שלי, תן לי פרק זמן על מנת להוכיח ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אם אתם מקבלים את זה אז זה לא נושא חדש ואנחנו מתקדמים עם החקיקה ויכולים לקדם.

אמנון כהן: אם לא, זה הולך לוועדת הכנסת וזה יצטרך לחזור בחזרה אחרי שיחליטו אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

אמנון כהן: תוך כדי הדיון שאנחנו עושים עכשיו אתם תעשו את ההתלבטויות שלכם, תחליטו ואנחנו מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע עכשיו את הערות היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: לפניכם מונח מסמך המכונה הערות הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: ההערות שלנו מופיעות באדום.

תומר רוזנר: קודם כל, אני רוצה להפנות אתכם להערות שמופיעות בעמוד האחרון של המסמך שהן ההערות הכלליות שלנו.

תומר רוזנר: אני לא אחזור על מה שכתוב, אלא אם כן אתבקש להבהיר.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להדגיש מתוך ההערות האלה שחלקן נשמעו על-ידי חברי כנסת ולכן אני לא אחזור עליהן, את ההערה הראשונה שהיא מתייחסת להיבט הבין-לאומי.

תומר רוזנר: כפי שציינו פה בפעמים הקודמות, יש חשש לא קטן שהוראות החוק הזה כפי שהן מחוקקות כאן ייחשבו כהפרה של אמנת קרן המטבע הבין-לאומית.

אביטל שטרנברג: אנחנו כאמור לא חוששים כך.

דב חנין: אתם בכלל לא חוששים, הממשלה הפסיקה לחשש מזמן.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שלעניין הספציפי הזה של קרן המטבע הבין-לאומי - - -

אמנון כהן: תני לו להמשיך.

אמנון כהן: תרשמי את הטיעונים שלך ותוכלו להתייחס.

תומר רוזנר: הנחת היסוד שלנו היא שכל ההערות שלנו נתונות במחלוקות.

תומר רוזנר: אם הן היו מתקבלות לא היינו צריכים להעיר אותן.

תומר רוזנר: לכן, אין צורך לומר שהממשלה חושבת אחרת או נציגי הממשלה חושבים אחרים.

תומר רוזנר: מכל מקום, ההוראה הזאת כפי שנאמר – הממשלה אוחזת בחבל משני קצותיו.

תומר רוזנר: אני לא אחזור על ההערות הכלליות, אתם מוזמנים לעיין בהן בכתב.

תומר רוזנר: לגבי הסעיפים עצמם - בסעיף קטן (א) ההערה שלנו ההערה שלנו היא הערה טכנית.

תומר רוזנר: בהגדרה של "נכסים פיננסיים" אנחנו מציעים למחוק את המילה "המחאות" מכיוון שהיא מופיעה במסגרת הגדרה של "כספים".

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: קיבלתם את זה?

אביטל שטרנברג: כן, כן.

תומר רוזנר: כדי לבטא את עמדת חברי הכנסת כפי שהושמעה בדיונים הקטנים סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שאנחנו מציעים הם שונים בנוסחם מהנוסח הממשלתי במובן הזה שנקודת המוצא היא שאדם היוצא מישראל, כפי שהיושב-ראש אמר "הענק תעניק", לוקח איתו את רכושו, אלא אם כן יש לממונה ביקורות הגבולות יסוד לאסור עליו בגלל שהוא בא עם סכום גדול, או בא נכסים שלא סביר שהוא צבר אותם במשך שהותו בישראל.

תומר רוזנר: לכן, נקודת האיזון היא בכך שברירת המחדל היא שהוא יוצא עם מה שיש לו, אלא אם כן אוסרים עליו להוציא את הרכוש שסבורים שהוא לא שלו.

תומר רוזנר: במצב כזה אם יש יסוד סביר לחשוד שהרכוש הוא לא שלו ממונה ביקורות הגבולות יכול לזמן אותו לפניו, לאסור עליו להוציא את הרכוש, אלא אם כן הוא מראה שהרכוש הזה הוא שלו.

אביטל שטרנברג: זה לא אותו הדבר, יש שם העברת נטל.

תומר רוזנר: כאשר הנטל, כפי שצוין בצדק, הוא כאשר נקודת המוצא היא שהמסתנן יוצא עם מה שיש לו, אלא אם כן הרשות שהיא ממונה ביקורות הגבולות, יש לה יסוד סביר להניח שזה לא שלו ואז הוא צריך להראות שזה שלו.

תומר רוזנר: הנטל המוטל על הרשות הוא נטל מינהלי להראות שיש לה יסוד סביר להניח שהרכוש אינו שלו, ולא כל המסתננים הנמצאים בישראל הופכים בחזקת חשודים שצריכים להוכיח את חפותם, במירכאות "חפותם".

תומר רוזנר: במקום סעיף קטן (ב) שהממשלה מציעה אנחנו מציעים נוסח אחר שהוא סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

תומר רוזנר: לגבי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בהצעה הממשלתית אנחנו התייחסנו כבר קודם בנושא הזה, ולכן אני לא אחזור.

תומר רוזנר: בנושא החריג ההומניטארי - אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שהיה בתזכיר הצעת החוק הממשלתית שמותיר את הנושא של שיקולים הומניטאריים מיוחדים ולא מתייחס רק לסכנת חיים ברורה ומיידית.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהחריג ההומניטארי צריך להותיר שיקול דעת בידי ממונה ביקורות הגבולות, מקרים של שיקולים הומניטאריים - - - ההצעה הממשלתית גורסת כרגע שהשיקול ההומניטרי היחיד שבו אפשר יהיה להוציא את הכספים הוא שתוכח סכנת חיים של בן משפחה של המסתנן מדרגה ראשונה.

תומר רוזנר: מכל מקום, הסיפא כפי שהיא מוצעת בהצעה הממשלתית ולא היתה בתזכיר, אנחנו חושבים שהיא בהחלט נכונה וצריך להותיר אותה כדי שלא תטען הטענה שמצב המחייה באפריקה כשלעצמו או במדינתו של מסתנן כלשהו אחר היא כשלעצמה מהווה שיקול הומניטרי מיוחד.

תומר רוזנר: ולכן, אנחנו חושבים לשלב בין שני הדברים כך שיהיה הנוסח שמוצע כאן.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים הוראה חשובה שנובעת מהמצב שאנחנו מדווחים לגביו בעיקר על-ידי הארגונים ועל-ידי החלטות שיפוטיות כאלו ואחרות שלפיו המדינה מתמהמהת בלשון המעטה בבירור מעמדם של כאלה שטוענים שהם מבקשי מקלט או פליטים בפוטנציה.

תומר רוזנר: בהקשר הזה אנחנו רוצים לתחום את העניין הזה בזמן כפי שעשינו בהקשר של השמה במשמורת – לאפשר למדינה תקופה של תשעה חודשים לגבי כל מסתנן לברר את מעמדו.

תומר רוזנר: אם יתברר שהוא אכן פליט או מבקש מקלט יוסרו ממנו המגבלות הללו.

אמנון כהן: הוא צריך להוכיח, הפליט צריך להוכיח.

תומר רוזנר: ודאי, הוא צריך להוכיח את מעמדו.

תומר רוזנר: פשוט צריך לקבל החלטה.

תומר רוזנר: המצב הנוכחי שלפיו עשרות אלפי אנשים נמנעת מהם האפשרות לברר את מעמדם באופן כזה שישראל עלולה להיחשב כמי שלא מקיימת את הוראות אמנת הפליטים שהיא היתה מיוזמותיה עלול להיווצר מצב בלתי נסבל שבו עשרות אלפי אנשים, שלפחות חלקם, אולי אפילו חלקם הקטן, אולי אפילו עשרות בודדות מהם, זכאים למעמד של פליטים לא ייהנו מן המעמד הזה רק מהטעם שישראל נמנעת או רשויות הממשל נמנעות פשוט מלברר את מעמדם.

תומר רוזנר: העברת כספים על-ידי פליטים לבני משפחותיהם היא אחת מהזכויות היסודיות שניתנות הן באמנת קרן המטבע והן באמנת הפליטים.

תומר רוזנר: לכן, אנחנו חושבים שיש מקום חשוב לתחום בזמן את הדבר הזה כך שבמה

תומר רוזנר: לך התשעה החודשים האלה יחול עליו האיסור בכל מקרה.

תומר רוזנר: לאחר התשעה חודשים תתקבל החלטה.

תומר רוזנר: אם הוא פליט הוא יקבל את מעמדו כפליט והאיסור יוסר ממנו.

תומר רוזנר: אם מעמדו אינו כפליט ימשיך לחול עליו האיסור והוא ימשיך להיחשב כמסתנן שהאיסור להעביר כספים חל עליו.

תומר רוזנר: הדבר הזה מופיע בסעיף קטן (ו) ו-(ז) שלנו.

תומר רוזנר: זה לגבי הסעיף הראשון.

תומר רוזנר: לגבי הדבר הזה שדנו בו קודם של העברת כספים באמצעות אחר על-ידי מי שמבקש להעביר כספים באמצעות אחר – אנחנו רוצים להבהיר בנוסח שמופיע בפניכם שאם אותו מסתנן מאמין במוסדות הפיננסים בישראל וצבר את כספו בבנק, הוא לא חייב לקחת את אותו כסף שמותר לו לקחת בעצמו, אלא הוא יכול לבקש ממונה ביקורת הגבולות היתר עוד לפני יציאתו מישראל שלאחר שהוא יצא הבנק או המוסד הפיננסי האחר שבו הוא מחזיק את הכסף יעביר את הכסף עבורו למדינת שהותו או למקום אחר שהוא יורה עליו.

תומר רוזנר: לכן, הסעיף שאנחנו מבקשים לנסח כך שיובהר שאת בקשת ההיתר להוציא כספים באמצעות אחר יוכל המסתנן לבקש עוד לפני שהוא יוצא מישראל, בלבד שהכסף כמובן יועבר על-ידי הגורם האחר לאחר שהוא יצא.

תומר רוזנר: הערה נוספת שהיא הערה חשובה בהקשר הזה היא ההוראה שגם עלתה בדבריו של חבר הכנסת מקלב והיא הנושא של קביעת מסגרות לוחות זמנים, מועדים, פרוצדורות ברורות.

תומר רוזנר: ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע היא מאוד כללית ולא מאפשרת פרטים.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להוסיף הוראה שמסמיכה את שר הפנים או מחייבת את שר הפנים להתקין תקנות ושהתקנות האלה יותקנו עוד לפני תחילתו של החוק במסגרת תקופת ההיערכות של ארבעה חודשים, וזה הסעיף שאנחנו מציעים כאן.

תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו היא הערה שמבהירה שהעבירות הנוצרות כאן לא ייחשבו כעבירות ביטחון לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), ולא יחולו עליהן ההוראות המיוחדות שחלות על עבירות ביטחון לנושא של פגישת עצור עם עורך-דין, לנושא סמכויות המעצר המיוחדות שהן ממש לא רלוונטיות להקשר של העבירות הספציפיות כאן.

צביקה האוזר: אלא אם כן מדובר בעבירות ביטחון.

תומר רוזנר: אם זה עבירות ביטחון אז הסעיף של עבירות ביטחון.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אדוני בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד מאוד בעייתית.

דב חנין: הבסיס שלה הוא בסיס פופוליסטי.

דב חנין: הסכנות שלה הן סכנות מאוד גדולות, והאופן שבו היא מובאת לכנסת הוא אופן לא ראוי ולא תקין.

דב חנין: ברמה העקרונית החוק הזה הוא חוק שפוגע באופן קשה ביותר בזכויות אדם בסיסיות.

דב חנין: זה חלק מאיזשהו גל של התייחסות לאותם מבקשי חיים שמגיעים מאפריקה לא כבני אדם שמנסים לחיות אלא כסוג של אויב פנימי שכל האמצעים ראויים במלחמה נגדו.

דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, הוא מסוכן, הוא בעייתי.

דב חנין: הוא נוגד את המחויבויות הבין-לאומית של מדינת ישראל, הוזכרה פה אמנת הפליטים.

דב חנין: הדבר הזה מנוגד למחויבויות האנושיות הבסיסיות שלנו להתייחס לבני אדם שנמצאים כאן ומגיעים לכאן כבני אדם, גם אם לא הזמנו אותם לכאן, גם אם לא רצינו, וגם אם אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לכאן, אבל הם ברחו לכאן מסיבות שונות כאשר המדינה היא זו שמסרבת לבצע תהליך אמיתי של בדיקת הסטטוס שלהם, של בדיקת המצב שלהם, של הערכה והחלטה מה אכן מותר ומה אסור למדינה לעשות ביחס אליהם.

דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סתירה קיצונית למסורת ולעקרונות היהודיים הבסיסיים ביותר.

דב חנין: אין ציווי שחוזר יותר במקרא מאשר הציווי ביחס של כבוד, אפילו ביחס של אהבה, לגר החי בשעריך.

דב חנין: הציווי הזה חוזר כל כך הרבה פעמים בדיוק מכיוון שזו הסוגיה הקשה ביותר – אותם אנשים שהם לא שייכים לציבור שלנו, אותם אנשים שלא תכננו שהם יהיו איתנו אולי, אבל הם נמצאים איתנו מסיבות כאלה או מסיבות אחרות.

דב חנין: זו הוכחה עד כמה הממשלה הזאת מנוכרת ועוינת למסורת היהודית האמיתית, מובילה את העם בישראל לכיוונים אחרים והפוכים לעקרונות היסוד של המוסר היהודי והאנושי.

דב חנין: הדבר הזה גם מנוגד לעקרונות שנגזרים מההיסטוריה היהודית, לא רק מהמסורת היהודית.

דב חנין: יהודים היו אלה שברחו לאורך המאה העשרים על חייהם, החל מרוסיה הצארית והמשך בארצות אירופה שעברו גלים פשיסטיים הולכים ומתחזקים.

דב חנין: היו גם שברחו מסיבות כלכליות מכל מיני מקומות, מסיבות שונות ומשונות אנשים ברחו למקומות אחרים.

אמנון כהן: אבל כמה אפשר לקלוט?

דב חנין: אני אומר שבהחלט לא צריך לקלוט את כולם.

דב חנין: אנחנו לא קולטים אף אחד.

דב חנין: אתה אומר "כמה אפשר לקלוט" כאילו שאנחנו קולטים אלפים.

אמנון כהן: הייתי בסיור בדרום וראיתי אנשים - - -

דב חנין: אדוני, האם זה נקרא קליטה?

דב חנין: זה נקרא בדיוק ההיפך מקליטה.

דב חנין: אם מדינת ישראל היתה קולטת כמה אלפים אפשר היה לדבר על זה, אבל מדינת ישראל לא מוכנה ליצור מכסה כלשהי של מספר אנשים שיינתן להם לגור פה ולחיות פה - שממשלת ישראל תקבע מה המכסה שאנחנו מסוגלים לעמוד בה ותגיד לעולם : מעבר לזה אנחנו לא מסוגלים, זו גם אפשרות.

דב חנין: ממשלת ישראל יכולה לקבוע פרוצדורה נורמאלית ומקובלת ברמה הבין-לאומית של איך בודקים מעמד של מבקשי מקלט, איך מכירים או לא מכירים בפליטים.

דב חנין: מדינת ישראל מתעלמת מהסוגיה הזאת, עוצמת את העיניים ומתייחסת לכל האנשים האלה כאל עבריינים.

דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה מסוכן, הדבר הזה לא ראוי לא ברמה המשפטית מבחינת המשפט הבין-לאומי, לא ברמה המשפטית מבחינת עקרונות היסוד של השיטה המשפטית הישראלית, לא ברמה האנושית, ברמה של המוסר האנושי, ולא ברמה היהודית.

דב חנין: לא ברמה היהודית מבחינת המוסר היהודי ולא ברמה היהודית מבחינת ההיסטוריה היהודית.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני ער לכך שכל הדברים האלה שאני אומר עכשיו, לצערי, לא ישכנעו את נציגי הממשלה.

אמנון כהן: אל תהיה בטוח.

דב חנין: ולכן, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף שאני הייתי מאוד מאוד שמח שאתם תשקלו אותו גם אם אתם לא מסכימים עם השקפתי הבסיסית.

דב חנין: אני חושב שאתם עושים טעות מאוד מאוד מסוכנת ואני אגיד לכם מהי הטעות הזאת.

דב חנין: אגב, זה לא רק בחוק הזה.

דב חנין: אני חושב שזה בסדרה של מהלכים וחוקים שהממשלה מקדמת.

דב חנין: יש בישראל עשרות אלפי אנשים שגם הממשלה מסכימה שכרגע אי-אפשר לגרש אותם מסיבות שונות ומשונות.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים כאן, הם נמצאים במצוקה גדולה וגם השכונות או האזורים שבהם הם נמצאים גם הם נמצאים במצוקה גדולה וגם התושבים המקוריים בשכונות האלה נמצאים במצוקה גדולה.

דב חנין: המצוקה היא של כולם.

דב חנין: אתם בשורה של מהלכים, כשהמהלך הזה הוא אחד מהם, דוחפים את האנשים האלה אל אי-החוקיות.

דב חנין: אתם בעצם אומרים להם: אין לכם קיום במגרש החוקי.

דב חנין: אתם לא תוכלו לעבוד, אתם לא תוכלו לקחת כסף, אתם לא תוכלו להוציא כסף.

דב חנין: אנחנו נמרר את חייכם.

דב חנין: אם קודמנו מיררו את חייכם בשוטים, אנחנו נמרר אותם בעקרבים.

דב חנין: אנחנו נייסר אתכם כמו שפרעה ייסר את בני ישראל במצרים, ואפילו בשיטות יותר מתקדמות ומתוחכמות.

דב חנין: לא יהיה לכם קיום במערכת החוקית הישראלית, אתם תחיו מחוץ למערכת החוקית.

דב חנין: כיוון שהאנשים האלה נמצאים כאן, המהלך הזה של דחיקתם החוצה אל מחוץ לחוק, ומה שאתם עושים זה בפירוש חלק מהמהלך הזה, הוא מהלך שיוביל למצוקות חברתיות ואנושיות הרבה יותר קשות.

דב חנין: אתם בחוק הזה אומרים להם לא להסתייע במערכת הבנקאית.

דב חנין: האם אתם חושבים שאנשים שיש להם כסף לא ימצאו דרכים מה לעשות איתו?

דב חנין: הם ימצאו.

דב חנין: הכול יהיה לא חוקי.

דב חנין: אתם מייצרים פה עוד סקטור אפור או שחור של פעילות כלכלית לא חוקית.

דב חנין: אתם עושים איזושהי מהדורה של חוק יובש אנושי שיסייע למערכות - - -

אמנון כהן: האם יש לכם פתרון לבקשה של נושא חדש של חבר הכנסת דב חנין?

אמנון כהן: אם לא, אני חייב להעלות את זה לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: בינתיים אני יכול להמשיך את הדיון בסעיפים האחרים כי אני לא יכול לדון בינתיים על הסעיף הזה.

אמנון כהן: אם יש לכם פתרון אז זה לא נושא חדש.

גלעד סממה: אני מציע שנעלה לוועדת הכנסת.

גלעד סממה: אנחנו לא סבורים שמדובר בנושא חדש.

גלעד סממה: אני לא הייתי כאן, אני לא יודע מה היועץ המשפטי של הוועדה חושב.

דב חנין: לטעמי, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא ללא ספק נושא חדש.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר?

תומר רוזנר: עמדתי בהקשר הזה איננה רלוונטית מכיוון שהתקנון קובע שברגע שחבר כנסת טען נושא חדש, אפילו אם זה לא, חייב היושב-ראש להפסיק את הדיון בנושא הזה ולהביאו לוועדת הכנסת.

גלעד סממה: אדוני היועץ המשפטי, אני כבר ראיתי מקרים בוועדת חוקה שנטען על-ידי חבר כנסת כזה או אחר שמדובר בנושא חדש והיועצת המשפטית אמרה לו שלא מדובר בנושא חדש והדיון המשיך.

תומר רוזנר: היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אני יודע מה שהתקנון אומר.

דב חנין: יש תקנון לכנסת.

דב חנין: רק הממשלה עובדת בצורה לא מסודרת.

גלעד סממה: אין לנו התנגדות לעלות לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: הסעיפים הנוספים החדשים שהגיעו היום שזה סעיף 7א (ג) ו-(ד) עולים לוועדת הכנסת לאשרר האם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

אמנון כהן: בינתיים הוועדה ממשיכה בדיונים בסעיפים האחרים.

אמנון כהן: אם כך, זה עולה ומנהלת הוועדה תעדכן את יושב-ראש הוועדה מתי יתקיים הדיון כדי שאני אשחרר אתכם ותוכלו לשכנע את חברי הכנסת האם הנושא הזה חדש או לא חדש.

אמנון כהן: גם חבר הכנסת דב חנין צריך לבוא ולנמק למה זה נושא חדש.

דב חנין: אני מסיים את דבריי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם ברמה המעשית יש פה שגיאה גדולה שנעשית.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות כי אני מאוד מעריך ברמה המקצועית את העבודה של נציגי המדינה שנמצאים כאן, אבל נדמה לי שהפעם באמת בגלל צוק העיתים והלחצים וגם הצורך הפוליטי להציג - - -

אמנון כהן: לא, החוק הזה היה לפני הבחירות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני לא אומר דווקא אפרופו הבחירות, אני אומר שזה היה איזשהו לחץ פוליטי להביא לאיזשהם פתרונות.

אמנון כהן: פתרון ברמה הלאומית.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: הכול ברמה הלאומית, ודאי.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזו בגלל לחץ הזמנים הזה הגיעה אלינו בצורה לא בשלה.

אמנון כהן: שינינו אותה הרבה.

דב חנין: אני יודע.

אמנון כהן: תגיד ישר כוח ליושב-ראש הוועדה ששינה סעיפים מהותיים.

דב חנין: ישר כוח ליושב-ראש הוועדה זאת בכלל מילת פתיחה שלי בכל דיון, וגם ליועץ המשפטי לוועדה ולצוות.

אמנון כהן: ודאי, כל הצוות.

אמנון כהן: גם חברי הכנסת העירו הערות חשובות ואנחנו השתדלנו להטמיע אותן.

דב חנין: אבל עדיין, אדוני היושב-ראש, מהות ההערות שהיו כאן וגם נשמעו בדיון היום מעידות שלמרות התיקונים והשינויים שנעשו בכנסת ובוועדה הצעת החוק הזו איננה ברמה שמתאימה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: לכן, אני חושב שהחוק הזה צריך עוד הרבה מאוד עבודה.

דב חנין: הפנייה שלי היא לא לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית היום, להמשיך בהתלבטות ובדיונים גם ברמות המעשיות, גם ברמות העקרוניות, גם ברמות המשפטיות.

דב חנין: אני הגשתי רשימה של הסתייגויות בשמנו.

דב חנין: אם יש צורך אני כמובן אציג אותן.

דב חנין: ההסתייגויות שלי מתחילות מסעיף ההגדרות ואני מדבר על הנוסח החדש.

דב חנין: כל אחת מההסתייגויות היא כמובן חילופית או מצטברת, לפי העניין.

אמנון כהן: זה הסתייגות דיבור או הסתייגות מהותית?

דב חנין: לא, הכול הסתייגויות מהותיות.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו נוגעת להגדרתו של מסתנן.

דב חנין: היא הסתייגות שבעולם שכולם טוב הייתי חושב שהממשלה יכולה לאמץ.

דב חנין: אני מציע להחיל את החוק על מסתננים ולהחריג ממנו פליטים ומבקשי מקלט.

דב חנין: כיוון שהממשלה לא בודקת בקשות פליטים אני אומר שמי הגיש בקשה להיות מוכר כפליט או מי שהגיש אפילו מצידי לנציבות האו"ם לפליטים בקשה להיות מוכר כפליט, לא יחול עליו החוק הזה.

דב חנין: אני מעוניין שמישהו יתחיל איזשהו תהליך בירור.

דב חנין: למה אני אומר שבעולם שכולו טוב הממשלה היתה תומכת בזה?

דב חנין: כי אני חושב שהתהליך של הבירור הזה מי פליט ומי לא פליט הוא באינטרס של כולם.

דב חנין: מי שאיננו פליט אחרי שנבדקה בקשתו, אין למדינת ישראל שום חבות כלפיו ויכולים להתנהג איתו כפי שרוצים.

דב חנין: מי שמוכר כפליט חלות חבויות מסוימות כלפיו, אבל בשביל זה צריך לבדוק.

צביקה האוזר: אני רוצה להבין בהיבט התיאורטי.

צביקה האוזר: מי שהוכח כי הוא מסתנן ואיננו פליט מנקודת השקפתך אין מניעה להחיל עליו הסדרים.

דב חנין: בדיוק.

צביקה האוזר: אתה אומר את זה בהאי לישנא.

דב חנין: לא, אני אומר את זה כי אני לא הייתי רוצה את החוק הזה בכלל.

צביקה האוזר: אתה אומר מסתנן שאיננו פליט, אחד שאין לו בעיה של פליטות, הוא מהגר עבודה לא חוקי, אין מניעה להגביל הוצאת כסף החוצה.

דב חנין: אני מנסה ללכת לקראת הממשלה ולהגיע לפתרון מוסכם שכולנו נוכל להסכים עליו.

דב חנין: מכיוון שאתם רוצים להילחם במסתננים אני אומר: בבקשה, תלחמו במסתננים, אבל אל תלחמו במבקשי מקלט ובפליטים.

דב חנין: אז אני מוכן ללכת לקראתכם ולהגיע איתכם להבנה שהחוק הזה יעבור, אבל הוא יחול באמת רק על מסתננים שאין ספק לגבי זה שהם לא מבקשי מקלט ולא פליטים.

דב חנין: זו הסתייגות ראשונה.

צביקה האוזר: הממשלה מסכימה שעל פליטים זה לא יחול ושעל מסתננים זה יחול.

דב חנין: אני ממלא זמנית את מקומו של היושב-ראש.

דב חנין: מכובדי מזכיר הממשלה, אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול.

דב חנין: אני באמת מכבד את העובדה שגם ראש הממשלה אמר בממשלה וגם אתה אמרת כאן, והממשלה אומרת בהזדמנויות שונות שהיא לא מתכוונת להילחם בפליטים שהם נחשבים כפליטים.

דב חנין: הקושי הגדול ברמה המעשית היא שאתם לא יצרתם מנגנון שמאפשר לנו לבדוק ולהחליט מי פליט ומי איננו פליט - זו הבעיה.

דב חנין: אם הייתם מייצרים מנגנון כזה תאמין לי שרוב הבעיות היו נפתרות לכאן או לכאן.

דב חנין: יכול להיות שאני לא הייתי אולי מבסוט ממדיניות ההכרה בפליטים שלכם, אבל היה מנגנון שהיה בודק את הדברים והיה מחליט.

דב חנין: ברגע שמדינת ישראל מגיעה למסקנה במנגנון מסודר שאנשים אינם זכאים למעמד של הגנה, לא כמבקשי מקלט ולא כפליטים, אין לה שום חובה מבחינת המשפט הבין-לאומי כלפיהם.

דב חנין: אין לה חובה כזאת.

דב חנין: זה אינטרס של כולנו לייצר את המנגנון הזה גם אם בסופו של דבר הוא יגיד שכן יש אנשים שנכיר בהם כפליטים.

דב חנין: ההצעה השנייה שלי היא לקבוע איזשהו קו גבול כספי של הרכוש שמוצא מישראל.

דב חנין: גם פה זה נאמר על-ידי נציגי הממשלה בצורות שונות.

דב חנין: אני מציע לקבוע סכום של 250,000 שקל שמעליו יחול החוק, מתחתיו לא יחול החוק.

אביטל שטרנברג: גם אם הוא הגיע אתמול.

דב חנין: גם אם הוא הגיע אתמול.

דב חנין: לחלופין אני מציע שנקבע איזשהו מדרג של כספים שהוא צריך להיות בגובה השכר הממוצע במשק כפול מספר החודשים שהאדם שהה בישראל.

דב חנין: לחלופין ה-250,000, לפי הנמוך – הנה, אני הולך לקראתכם.

אמנון כהן: נציגי הממשלה, חבר הכנסת דב חנין הוא מאוד פעיל בוועדה.

אמנון כהן: לא פעם אני מקבל הסתייגויות מהותיות שלו למרות שהוא מהאופוזיציה.

אמנון כהן: לכן, תהיו קשובים.

אמנון כהן: בלהט הדברים אתם לפעמים לא שמים לב לפרטים הקטנים, לכן שימו לב האם יש הסתייגות שלא חשבתם עליה.

אמנון כהן: לפעמים יש היגיון.

אמנון כהן: לא פעם הצבעתי על הסתייגות חשובה של חבר הכנסת דב חנין והייתי יחד איתו.

דב חנין: נכון.

דב חנין: תודה, אדוני.

אמנון כהן: אבל אל תתלהב יותר מידיי.

דב חנין: לא, אני לא מתלהב.

דב חנין: אתה רואה, אני אומר את זה בנימה מאוד מתונה וללא התלהבות.

דב חנין: לצערי, בכלל בחוק הזה אין ממה להתלהב.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיפי התפיסה והחילוט זה סעיף (ג) בסעיף 7א רבתי.

דב חנין: זה גם סעיף (ד) בסעיף 7א רבתי.

דב חנין: אני מציע לשנות את סעיפים העונשין.

דב חנין: אני חושב שהעבירות האלה לא צריכות להיות עבירות מאסר אלא עבירות קנס, והקנס צריך להיות הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

דב חנין: אני מציע לוותר על החלופה שמופיעה בסעיף 7ג רבתי (ב)(2).

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמץ את כל אותן הצעות והערות שהושמעו על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה במידה והוועדה לא תאמץ אותן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע הערות להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה והערות להסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: ייתכן שחלק מהן אפשר יהיה לקבל.

אמנון כהן: אחר כך אנחנו נשמע האם יש לארגונים עדיין מה לומר כי אנחנו השתדלנו לבוא לקראת עד כמה שאפשר.

אביטל שטרנברג: ראשית, אני רוצה לפתוח בדברים כללים שאמרנו גם בדיון הראשון בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו ערים לכך שיש פה פגיעה בזכות הקניין.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, ביקשנו לייצר הסדר מידתי ככל האפשר, והמידתיות מגולמת בכל מיני פרטים כשהעיקרים שבהם הם שמדובר בתקופה מוגבלת, מדובר בסכומים מאוד גדולים שאפשר להוציא ללא שום בקרה, בלי שום התחשבנות על סכומים שהוצאו בעבר מתוך הנחה שבכל התקופה המסתנן עבד ויכול היה גם לחסוך סכומים מאוד מאוד ניכרים.

אביטל שטרנברג: השתדלנו גם להכניס בפרטים הקטנים איזונים, עם האפשרות של הוצאת כספים בנסיבות מסוימות.

אביטל שטרנברג: לכן, אנחנו חושבים שברגע שאתה נוגע בכסף ובניגוד לאמצעים אחרים שהממשלה נקטה בהם, זה באמת האמצעי אני חושבת המידתי ביותר שיכול להיות, והוא באמת לתקופה מוגבלת.

אביטל שטרנברג: הוא עד ה-18 לינואר 2015.

אביטל שטרנברג: מדברים על שנתיים וקצת.

דב חנין: זו התחייבות שזה לא יחזור על עצמו?

אביטל שטרנברג: זאת לא התחייבות, אבל בוא נראה מה קורה בתוך שנתיים.

אביטל שטרנברג: עשינו מאמץ למצוא משהו שלא פוגע בחיי היום יום של האיש כאן, שבאמת נעשה בזהירות המרבית מבחינתנו.

אביטל שטרנברג: דבר נוסף שאני רוצה לומר לעניין ההעסקה של המסתננים – זה נכון שהאשרות שהם מקבלים לא כוללות היתר עבודה.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, כבר ב-2007 הודיעה הממשלה בריש גלי שהיא לא תאכוף על עצם ההעסקה.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, יכולים לתבוע מעסיק אם הוא לא נתן לאיש את שכר המינימום או פגע בזכויותיו כעובד באופן כזה או אחר, אבל עצם ההעסקה לא מעמידים לדין.

אביטל שטרנברג: הודענו על זה לבית המשפט העליון.

אביטל שטרנברג: המדיניות הזאת ידועה ברבים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, זה לא שאנחנו דוחקים אותם לעבודה בשחור.

אביטל שטרנברג: העבודה שלהם – אין אכיפה עליהם ואתם יודעים את זה.

קריאה: אנחנו יודעים שכשמתקשרים למשרד הפנים משרד הפנים אומר שאסור להעסיק מסתננים ושאם הם ייתפסו אז המעסיק יקבל קנס.

אביטל שטרנברג: אני יודעת על הודעה לבית המשפט העליון שאומרת ההיפך בשמו של משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת מה אמרו לבן אדם ספציפי בשיחה ספציפית.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לעבור להערות הספציפיות.

אביטל שטרנברג: העיר חבר הכנסת חנין לעניין הגדרת "מסתנן".

אביטל שטרנברג: הוא ביקש למעט ממנה מי שהוכר כפליט ומי שהגיש בקשה למקלט.

אביטל שטרנברג: אני הייתי מבקשת מהיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין להתייחס לכך בהמשך כשנגיע לאחת ההצעות של הוועדה.

אביטל שטרנברג: כרגע אני רוצה להתייחס לסעיף 7א רבתי (ג) לעניין ההליך המוצע על-ידי הוועדה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מתנגדים להסדר המוצע כאן הן משום שהוא מעביר את הנטל לרשות ומקשה מאוד במבחנים העמומים שהוא קובע, וגם משום שהוא משאיר פתחים נוספים שייצרו לדעתנו הרבה מאוד הידיינויות ללא כל טעם.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, ראשית, כמו שאתם רואים בתחילתו של סעיף קטן (ג) הנטל הוא על הממונה להגיד שהסכום הוא סכום לא סביר.

אביטל שטרנברג: המבחן הוא שוויו של הרכוש, בין היתר, וזהו מבחן מאוד מאוד עמום ומאוד מאוד רחב ויזמין הרבה מאוד הידיינויות.

אביטל שטרנברג: בהמשך הממונה רשאי לאסור ולא חייב לאסור.

אביטל שטרנברג: אני מניחה שגם על המילים "רשאי הממונה" יישפכו הרבה הרבה ליטרים של דיו בפרשנות.

אביטל שטרנברג: ולכן, אנחנו מתנגדים להסדר המוצע.

אמנון כהן: היתה אחריות מהבן אדם ל- - -.

אמנון כהן: אולי נשאיר את זה.

אביטל שטרנברג: לרשות שתוכיח שהכסף הזה הוא לא שלו.

אביטל שטרנברג: נראה לי מטלה בלתי סבירה להטיל אותה על ממונה ביקורת הגבולות.

אמנון כהן: לא על זה.

אמנון כהן: המסתנן צריך להוכיח שזה שלו.

אמנון כהן: אם זה משהו שהוא לא סביר, הממונה יכול להגיד: אדוני, זה לא סביר.

אמנון כהן: זה יישאר.

אביטל שטרנברג: מה זה "לא סביר"?

אביטל שטרנברג: האם לפי הפרצוף של האיש הוא יגיד שזה לא סביר?

אמנון כהן: כמו שאמרנו, 200,000 מתוך מיליון.

אביטל שטרנברג: זה מבחן עמום מידיי.

אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים לייצר מבחן שלא ייצר יותר מידיי מחלוקות.

צביקה האוזר: כל דבר שהוא מעל הסכום שנקבע הוא לא סביר.

צביקה האוזר: אומר דב חנין 250,000 שקל.

צביקה האוזר: ב-250,000 שקל יכול להיות מצב שבו המעסיק שהוא מרוויח שחור, שהוא רוצה להלבין כסף, לוקח את העובד ואומר לו: צא.

צביקה האוזר: הנה יש לך clearance להוציא 250,000 מישראל כי זה נשמע סביר.

צביקה האוזר: אני בכוונה הולך לדוגמה הקיצונית, לכל היותר.

צביקה האוזר: לגבי כל הנושא הזה של שחור – מצד אחד, אנחנו איננו רוצים לפגוע בקניינם של אנשים, לרבות מסתננים שהם בבחינת בני אדם, וגם להם יש קניין.

צביקה האוזר: מצד שני, אי-אפשר לקחת את ההסדרים בחברה מתוקנת, במדינת ישראל, וההסדרים החלים על אזרחי ישראל ולעשות מהם פלסתר.

צביקה האוזר: מסתנן יכול לקחת 250,000 שקל ולהוציא אותם ותפתחו איזה פתח.

צביקה האוזר: אתה שואל מה סביר?

צביקה האוזר: בעיניי, בעולם הזה של מהגרי עבודה שלא באים לייעץ לחברות היי-טק והם לא באים למפעלים גדולים, אדם שמצליח לחסוך את שכר המינימום בחודש, ומכיר דב חנין את מצוקות העת הזאת במדינת ישראל, זה סכום סביר לחיסכון.

צביקה האוזר: כל מה שיש מעבר לאותו סכום סביר שאיננו שואלים את מקורו ומהו, וחזקה שאדם יחסוך, על אותו אדם שהוא מסתנן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים את היציאה השוטפת של הכסף מהארץ, אנחנו מוכנים יציאה של רכוש בעת שהוא עוזב את הארץ כי איננו רוצים להפוך את ישראל למדינה שמעודדת הגירת עבודה אליה.

צביקה האוזר: איננו פוגעים בחופש התנועה של אדם, אנחנו פוגעים בחופש תנועת הכסף של האדם שזה אמצעי פחות מזה.

צביקה האוזר: אנחנו אומרים עד אותו שכר מינימום של חיסכון, ולא שואלים ממה, והוא סביר.

צביקה האוזר: מעל החיסכון אנחנו מבקשים הסבר.

צביקה האוזר: יינתן הסבר מניח את הדעת גם קניינו של אדם.

צביקה האוזר: לא יינתן הסבר מניח את הדעת הסיכוי שמדובר בבלדרות גבוה מהסיכוי שאדם הרוויח 250,000 שקל.

צביקה האוזר: הסיפור הזה של אנשים שמרוויחים 250,000 שקל בקרב מהגרי העבודה הוא כמעט קבוצה ריקה.

צביקה האוזר: היא לא באמת קיימת, אלא אם כן מדובר ב-250,000 שקל של חמישה, שמונה, עשרה אנשים ואז האדם עוסק בתור בלדר.

צביקה האוזר: ישראל יכולה להגיד: אוקיי, אני מסדירה פה את הבלדרות.

צביקה האוזר: אבל אם היא לא רוצה להסדיר את הבלדרות והיא אומרת שהוא יוציא את רכושו בלבד ולא את רכושם של האחרים אז היא נותנת איזושהי חזקה שהיא סבירה.

צביקה האוזר: אני אומר: עד רמה מסוימת שהיא לא קלה לחיסכון.

צביקה האוזר: לא קל לחסוך את שכר המינימום בחודש בחיסכון, לא קל.

צביקה האוזר: מעבר לזה, זה לא סביר והוא ייתן הסבר.

צביקה האוזר: אם הוא לא נתן הסבר תהיה לו שהות לתת הסבר.

אביטל שטרנברג: הערה נוספת - אנחנו נצמדים לנוסח שאנחנו הצענו לעניין החריג ההומניטארי, ומתנגדים להרחבה שהוצעה על-ידי הלשכה המשפטית.

אביטל שטרנברג: היות ואנחנו מציגים זוויות שונות אני מבקשת שלסעיף קטן (ז) לעניין חלפו שלושה חודשים וחלפו תשעה חודשים יתייחס היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין מר דניאל סלומון שנמצא כאן.

לילך וגנר: לעניין האיסור הפלילי ולעניין העונשין אני אתייחס.

דניאל אילון: ההצעה ב-7א רבתי (ז) היא למעשה שכתוב של סעיף 30א רבתי בחוק דהיום, שכתוב שלא מתאים לכאן, לטעמנו.

דניאל אילון: סעיף 30א רבתי היום מדבר על כך שאם המדינה רוצה לקחת על עצמה את האחריות לשים אדם שהוא מסתנן, ואולי גם מבקש מקלט, במשמורת היא צריכה להגביל את עצמה בזמן בכך שהיא תטפל בבקשה שלו.

דניאל אילון: תתחיל את הבדיקה בתוך שלושה חודשים או תסיים את הבדיקה שלו למקלט או כל בקשה אחרת בתוך תשעה חודשים - -

אמנון כהן: אבל אתם לא עושים.

דניאל אילון: - - ואם היא לא תסיים את העבודה הוא ישוחרר ממשמורת, וכך היום נעשה.

דניאל אילון: החל מאמצע חודש יוני המדינה מפעילה את החוק למניעת הסתננות.

דניאל אילון: יש כמה מאות עצורים במתקני הכליאה בדרום ומי מהם שהגישו בקשות למקלט, ויש - - -

סיגל רוזן: לא נותנים להם.

דניאל אילון: רק לעדכן, יש עשרות בקשות שהוגשו, בקשות מקלט שהוגשו במתקנים שבדרום.

סיגל רוזן: אנשים אומרים לנו בכלא:

סיגל רוזן: אנחנו מנסים להגיש בקשות מקלט, לא נותנים לנו.

סיגל רוזן: אין לנו למי להגיש.

אמנון כהן: כל אחד צריך להוכיח שהוא פליט.

סיגל רוזן: - - -לא מתחילים לספור את התשעה חודשים כי לא נותנים להגיש את הבקשה.

דניאל אילון: אני יכול לומר שבו ידיי החזקתי את הבקשות.

אמנון כהן: אבל לא כולן אולי.

אמנון כהן: אם אחד אומר שהוא פליט והוא רוצה להוכיח שהוא פליט, אתם חייבים לתת לו את הכלים להוכיח.

דניאל אילון: קודם כל, כל יום אנשים מגישים בקשות למקלט במתקנים שבדרום.

דניאל אילון: זאת עובדה.

דניאל אילון: אני יודע על כמה עשרות שהוגשו.

דניאל אילון: כלומר, ההנחה שלכם היא שכל מי שמגיע אמור להגיש בקשה למקלט?

קריאות: כל מי שמאריתריאה ומסודן.

קריאות: יש לנו אנשים שמספרים סיפורים - - -

דניאל אילון: זאת ההנחה שלכם.

דניאל אילון: מעבר לזה, אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי ליידע, אם יש צורך.

דניאל אילון: אגב, הארגונים נמצאים במתקנים ומדברים עם האנשים הללו ומזכירים להם את הזכות שיש להם להגיש בקשה.

סיגל רוזן: מיידעים.

דניאל אילון: מיידעים, יפה.

אמנון כהן: אני רוצה להבין מה הקושי שלך להחליט.

אמנון כהן: אדם רוצה לדעת מה הסטאטוס שלו.

אמנון כהן: הוא אומנם צריך להוכיח שהוא פליט, אבל תן לו את הכלים.

דניאל אילון: המדינה עושה את זה כפי שקבוע כיום בחוק לגבי כל מי שנמצא במשמורת.

אמנון כהן: אומרים הארגונים שזה לא מספיק.

אמנון כהן: יש אנשים שרוצים להוכיח ואין להם הכלים להוכיח.

דניאל אילון: הם מדברים על מי שנמצא במשמורת ואני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים היום בקשות, ואם צריך ליידע ולהזכיר נעשה את זה.

דניאל אילון: זה נוגע לכל מי שמצוי כיום במשמורת.

אמנון כהן: נניח והארגון עושה שם סיור ויש שם 500 אנשים.

אמנון כהן: חלק מהם טוענים שהם רוצים להוכיח שהם פליטים.

אמנון כהן: יש טפסים באינטרנט שהארגון יכול לקחת ולתת להם למלא ולהוכיח שהם פליטים?

סיגל רוזן: אסור לנו לתת להם נייר, אסור לנו.

דניאל אילון: אנחנו יודעים גם לגבי שמי נמצאים מחוץ למשמורת וגם למי שנמצאים במשמורת – הארגונים מסייעים לאנשים הללו.

דניאל אילון: עובדה היא שיש מי שהגישו בקשות.

תומר רוזנר: למה אסור להם לתת להם את הטפסים?

תומר רוזנר: טוענים הארגונים שאתם אוסרים עליהם לתת את הטפסים.

דניאל אילון: לא, אני לא אוסר על אף אחד לעשות שום דבר.

תומר רוזנר: הנה, יש לך הצהרה של היועץ המשפטי שמותר לך לתת.

דניאל אילון: לא, ההצהרה של היועץ המשפטי היא פשוטה.

דניאל אילון: מותר למי שיושב במשמורת להגיש בקשה בדרך שנקבעת במסגרת המתקן.

תומר רוזנר: מותר לארגון לתת לו את הטופס?

דניאל אילון: אדוני היועץ המשפטי, - - -

תומר רוזנר: אני שואל אותך.

דניאל אילון: לא, לא.

דניאל אילון: אני אסביר.

דניאל אילון: אגב, זה בכלל לא נושא הדיון.

דניאל אילון: אל תקבע כאן מה יהיו ההליכים בינינו לבין השב"ס שמחזיק באנשים הללו איך הם יגישו את הבקשות.

אמנון כהן: אני רוצה לתחום את המדינה בזמן.

אמנון כהן: הכוונה היא לתחום בזמן.

אמנון כהן: אי-הוודאות הזאת קיימת, ולפעמים באמת אולי נעשה עוול למי שהוא פליט.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא פליט.

דניאל אילון: ולכן, החוק כיום, בנוסחו שכבר קיים, תוחם את המדינה בזמן וקובע מי שלא יתחילו בבדיקת בקשתו למקלט בתוך שלושה חודשים או יסיימו בתוך תשעה ישוחרר ממשמורת.

דניאל אילון: זה כבר החוק, זה כבר קיים.

דניאל אילון: זה נוגע לכל אותם מאות אנשים שמצויים כיום במתקנים, או לכל מי שייכנסו למתקנים כל עוד החוק תקף וזה נוגע לכל אותם מאות אנשים.

אמנון כהן: למה לא לעשות את זה גם לכספים?

דניאל אילון: מה שמציע כאן היועץ המשפטי למעשה איננו נוגע למי שבמשמורת אלא לכל אותם כ-60,000 שנמצאים היום בארץ שהמדינה לא לקחה על עצמה לשים אותם במשמורת, ובעצם מחילים עליהם את אותם הכללים.

דניאל אילון: המדינה בוודאי שאיננה ערוכה לזה מצד אחד, ולא זו היתה כוונת החוק.

דניאל אילון: אבל הדבר השני, ההיגיון הוא גם לא אותו היגיון.

דניאל אילון: אדם הטוען שהוא פליט בעצם אומר:

דניאל אילון: אל תחזיקו אותי במשמורת משום שאני זכאי לחירות כי אני פליט.

דניאל אילון: כאן מדובר בנושא אחר לגמרי.

דניאל אילון: הרי פליט לא ברח ממדינתו כדי להגיע למדינה שלישית ולהשיב משם כספים הביתה.

דניאל אילון: זה לא אחד מזכויות היסוד של פליט.

דניאל אילון: כאן לוקחים את זה למקום של: אם אני פליט, יש לי זכויות באופן כללי.

דניאל אילון: אבל לא זאת היתה המטרה.

דניאל אילון: הסעיף הזה שמעתיקים אותו כאן נועד לשחרר ממשמורת אדם שבקשתו לפליטות לא נבדקה.

לילך וגנר: לגבי סעיף 7א(ב) – ההצעה לאיסור של הניסוח של הייעוץ המשפטי של הוועדה אינה בהירה מספיק כדי להוות בסיס לעבירה פלילית, אינה מדויקת, והיא יוצרת למעשה איסור רחב יותר מהמוצע על ידינו.

לילך וגנר: למעשה, מה הם רוצים לעשות?

לילך וגנר: לעשות עבירה פלילית לכל מי שמנסה להוציא כספים מישראל, למסתנן, ללא היתר.

לילך וגנר: אנחנו ניסינו להימנע מלעשות עבירה פלילית רחבה כזאת.

לילך וגנר: מסתנן שיגיע למעבר גבול ללא היתר לכאורה לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה עובר עבירה, לא לפי ההצעה שלנו שקובעת קריטריונים מובהקים וברורים מתי הוא יכול להוציא את הכספים – לא תלוי בשיקול דעת.

לילך וגנר: אם מדובר בסכום הקובע לא תלוי בשיקול דעת של איש.

תומר רוזנר: אני לא הבנתי את הטענה.

תומר רוזנר: אם הוא בא לפקיד המכס ללא היתר - - -

לילך וגנר: אם הוא בא לפקיד המכס ללא היתר לפי ההצעה שלך הוא עובר עבירה פלילית.

תומר רוזנר: ואצלכם מה קורה?

לילך וגנר: לא עובר עבירה פלילית.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות לו שום דבר.

לילך וגנר: כאשר מדובר בסכום שנכנס לסכום הקובע - - -

תומר רוזנר: אני רוצה שמזכיר הממשלה ישמע את זה - -

לילך וגנר: בוודאי.

תומר רוזנר: - - שאם הוא בא ללא היתר - - -

לילך וגנר: ללא היתר, הוא לא עובר עבירה פלילית.

תומר רוזנר: ואז אי-אפשר לבדוק אותו בכלל.

לילך וגנר: מתחת לסכום הקובע.

אמנון כהן: לא, אנחנו מדברים על מעל.

אמנון כהן: מתחת אין בעיה.

אמנון כהן: הסכום הקובע אין בעיה.

לילך וגנר: מעל הסכום הקובע הוא עובר.

לילך וגנר: אבל לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא עובר בכל מקרה עבירה פלילית גם אם הוא מגיע עם כספים מתחת לסכום הקובע.

לילך וגנר: לכן, האיסור הפלילי שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא רחב יותר מהאיסור הפלילי המוצע על ידינו ואין לקבל אותו.

לילך וגנר: בנוגע למסתנן שיצא מהארץ ורוצה לבקש היתר להוצאת הכספים – מבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להרחיב את זה גם בטרם יציאתו.

לילך וגנר: זה חותר תחת הרציונאל של החוק שמסתנן יצא מן הארץ עם רכושו ולא יותיר פה בכוונה חשבונות ורכוש כדי אחרי זה לבקש היתרים להוציא את הכספים או לבקש היתר עוד לפני שהכספים האלה יגיעו אחריו לחו"ל.

לילך וגנר: לא, המטרה היא שהמסתנן יצא עם רכושו.

לילך וגנר: אנחנו הותרנו את האופציה הזאת למצב שהוא מבקש היתר לאחר שהוא יצא מן הארץ.

יהודה שפר: שייעשה העברה בנקאית.

תומר רוזנר: זה מה שהוא רוצה לעשות, אתם אומרים לו לא.

יהודה שפר: לפני שהוא טס שיעשה העברה בנקאית.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו אומרים.

תומר רוזנר: היא אומרת: לא, הוא לא יכול לבקש העברה בנקאית.

לילך וגנר: הוא לא יוכל להוציא את הכספים מהארץ לפני שהוא יצא.

קריאה: מי אמר שהוא יצא באמת?

תומר רוזנר: לא, ההעברה הבנקאית תבוצע רק לאחר שהוא יוצא.

קריאה: אין פרוצדורה כזאת.

קריאה: הבנק ישלח את זה רק אם הוא יוצא?

תומר רוזנר: כן, זה מה שאתם כתבתם.

לילך וגנר: הוא אמור לצאת מן הארץ עם הרכוש, זו המטרה של החוק.

לילך וגנר: ולכן, אי-אפשר לקבל את ההצעה להוסיף היתר עובר ליציאתו מהארץ.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: אדם נוסע עכשיו במטוס לאתיופיה, המטוס הזה לא בטוח, הוא חושב שישדדו אותו בדרך והוא רוצה שהכסף יגיע בהעברה בנקאית בטוחה אחרי שהוא מגיע לשם.

תומר רוזנר: למה הוא לא יכול לבקש את זה?

לילך וגנר: הוא יכול לבקש אחרי שהוא מגיע לחו"ל.

תומר רוזנר: למה?

לילך וגנר: כי זה יוצר בעיה מבחינת הבנקים.

לילך וגנר: הרי מה הבנקים אמרו?

לילך וגנר: הם באו לפה ואמרו: אנחנו רוצים לפעול על-פי היתר.

לילך וגנר: ההיתר הזה מותנה ביציאתו מן הארץ.

לילך וגנר: אמרו הבנקים: אנחנו לא רוצים לדאוג שהוא יצא מהארץ.

יהודה שפר: מה הבעיה להתקשר מכל מקום בעולם ולהזיז היום כסף?

יהודה שפר: מה הבעיה?

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים להטיל נטל על הבנקים לבדוק שהוא יצא מן הארץ, אנחנו רוצים שהבנקים – כך הם אמרו בדיון וקיבלנו את הערתם – יפעלו על-פי היתר.

לילך וגנר: כאן אתם אומרים להם: לא, אתם תצטרכו לבדוק שהוא באמת יצא מהארץ כי הוא מקבל את ההיתר הזה לפני שהוא יצא.

לילך וגנר: אתם מטילים נטל בלתי מידתי על הבנקים.

לילך וגנר: קודם שיצא ואז יבקש היתר כי הבנק פועל רק על-פי היתר.

לילך וגנר: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת חנין בנוגע לענישה – אני הרחבתי בדיון הקודם על הרציונאליים בקביעת העונש בצד העבירה ומדוע לא ניתן לטעמנו לעשות את האיסור הפלילי הזה איסור עבירת קנס בלבד.

לילך וגנר: מדובר בבלדרים שמעבירים כספי מסתננים ורכוש מסתננים בסכומים מאוד מאוד גבוהים שחלקם, כפי שנציג השב"כ הסביר בדיון הקודם, מגיע לארגוני טרור ולפעילויות טרור, וכל הבלדרים האלה ראוי לקבוע עונש הרתעתי של שנת מאסר.

דב חנין: גברתי, לכל ההיבטים האלה של סיוע לארגוני טרור וכד' יש חוקים הרבה הרבה יותר טובים, הרבה יותר מדויקים, עם ענישה הרבה יותר רצינית.

דב חנין: לא זו התשובה.

דב חנין: אי-אפשר לשלוף כל הזמן את הטרור.

לילך וגנר: הסברנו, ולכן אנחנו חייבים שיהיה עונש מאסר.

לילך וגנר: אנחנו עשינו עונש מאסר גבוה יותר אומנם למסייע ופרופורציונית עונש נמוך יותר לאותו מסתנן.

לילך וגנר: אבל מסתנן במקרים החמורים גם כשהוא מוציא כספים עבור אחרים ובמקרים החמורים שהוא מנסה להוציא כספים בסכומים גבוהים יותר, העונש ההולם הוא עונש של שלושה חודשי מאסר ולא של קנס בלבד.

לילך וגנר: לכן, אנחנו מבקשים לדחות את ההסתייגות בנושא הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האם עוד מישהו רצה להעיר לסעיפים?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

עודד פלר: עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אדוני, אנחנו אמרנו את הדברים בפעם הקודמת ונאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת חנין ואלו דברים שעמדנו עליהם, שבסופו של דבר, זהו חוק יובש.

עודד פלר: אנחנו מדברים על כך שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

עודד פלר: אנשים יתמכו בבני המשפחה שלהם, אנשים השאירו את הקרובים שלהם במחנות הזוועה בסיני.

עודד פלר: הם ימשיכו להוציא כסף, רק הכול ייעשה בדרכים לא דרכים – זו המשמעות של הדברים האלה.

עודד פלר: אני אתייחס רק לסעיף אחד כי הכול כבר נאמר, וזה הסעיף שאליו התייחס דניאל, הסעיף שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי או לחלופין על-ידי חבר הכנסת חנין, הסעיף שעוסק במי שהם פליטים או מבקשי מקלט.

עודד פלר: אנחנו בפירוש סבורים, אדוני, שיש להחריג מבקשי מקלט ופליטים מהצעת החוק הזאת.

עודד פלר: נאמר פה על-ידי הייעוץ המשפטי, נאמר בדיון שעבר על-ידי אביטל, זה הכול עניינים של תעדוף.

עודד פלר: צריך לקבוע שמי שהוא מבקש מקלט או פליט, לצורך העניין מי שהגיש בקשה והבקשה שלו נבדקה, יוחרג מהחוק, החוק הזה לא יחול עליו.

עודד פלר: העובדה שאדם שולח כסף לקרוביו אינה אומרת שהוא לא פליט, זה לא אומר שום דבר.

עודד פלר: השאלה ששואלים אנשים היום: למה באת?

עודד פלר: והרבה פעמים אנשים אומרים: באתי לעבוד, עדיין לא אומרת שהוא לא פליט.

עודד פלר: זו לא השאלה הרלוונטית.

אמנון כהן: אין פה עניין שרוצים לפגוע בפליט.

אמנון כהן: פליט יכול לשמור את הכסף, לשלוח את הכסף.

עודד פלר: השאלה הרלוונטית היא: למה עזבת את ארצך ומה יקרה אם תחזור אליה?

עודד פלר: ולא למה באמת.

עודד פלר: אלה השאלות הרלוונטיות לפליטים.

עודד פלר: יכול להיות שאדם בא לעבוד, הוא עזב את ארצו כיוון שנשקפת סכנה לחייו, ועדיין נשקפת סכנה אם יחזירו אותו לשם, ולכן הוא פליט גם אם הוא בא לעבוד.

עודד פלר: במקרים האלה יש להחריג את האנשים.

צביקה האוזר: יש גם זכויות שיוריות לבני המשפחה?

עודד פלר: זה הזכות שלו, זה הכסף שלו, של הפליט.

עודד פלר: אם הוא תומך בבן משפחה שלו שנמצא במחנה פליטים בצ'אד והוא מחזיק את אימא שלו אז זה דבר מאוד אנושי וזכותו לעשות את זה.

עודד פלר: זכותו גם לפדות את קרוביו אם הוא חש שהם בסכנה.

אמנון כהן: אין תיאום, אין הגדרה מי פליט ומי לא פליט.

עודד פלר: לא בודקים, נכון.

עודד פלר: כל הדיון הזה נערך סביב הנחה, מזכיר הממשלה פתח בזה את דבריו, שכולם מהגרי עבודה.

עודד פלר: אלא מה?

עודד פלר: כמעט 90% מהאנשים האלה, אריתראים, סודנים, מדינת ישראל לא בודקת כלל.

עודד פלר: הכול מבוסס על סמך השאלה היחידה ששואלים אנשים בכלא והיא: למה באת?

עודד פלר: הרבה פעמים השטאנץ שכתוב בטופס הוא: באתי לעבוד, אפילו לא צריך להגיד את זה.

עודד פלר: זה פשוט כתוב, זה מודפס כבר.

עודד פלר: בקשת המקלט לא נבדקת.

עודד פלר: אמרה לנו אביטל בדיון הקודם: זה עניין של תעדוף, אנחנו לא בודקים.

עודד פלר: אומר לנו דניאל כרגע: אנחנו לא מסוגלים.

עודד פלר: אמרה גם נציבות הפליטים של האו"ם לא מזמן ואני בטוח שהם יוכלו לומר זאת מפיהם, הם נמצאים כאן, שלמדינת ישראל היום אין את הכישורים ואת היכולת לבדוק בקשות מקלט של אזרחים אריתראים, סודנים - 90% מהאנשים שנמצאים פה.

עודד פלר: לכן, המינימום שמצופה הוא להחריג את האנשים האלה בהצעת החוק.

עודד פלר: בהצעת החוק לקבל את ההצעה של הלשכה המשפטית של סעיף 7א(ז), אם איננו טועה, שאומרת שאם חלפו שלושה חודשים ולא החל טיפול בבקשה, האיש יוחרג מן החוק.

עודד פלר: אם עברו תשעה חודשים ולא נתקבלה החלטה האיש יוחרג מן החוק.

עודד פלר: והאיש הזה ככל שהוא פליט, או ככל שלא בדקו את בקשתו ולכן חזקה עליו שהוא פליט, החוק הזה לא יחול עליו.

אמנון כהן: עדיין אני לא יכול להגיד שאם לא נתנו לו הגדרה אז הוא ייחשב פליט.

גלעד סממה: אדם שהוכר כפליט מוחרג.

עודד פלר: אבל לא בודקים את הבקשות שלהם.

גלעד סממה: לא זה שביקש.

עודד פלר: בדקת עם אריתראים וסודנים שזה הרוב המוחלט?

עודד פלר: אדוני אמר: אבל הוא לא הוכר כפליט.

עודד פלר: הדין הבין-לאומי קובע כך: אין למדינה חובה לבדוק בקשות מקלט, אין חובה כזאת.

עודד פלר: מדינה שחתמה על אמנת הפליטים יש לה חובה לתת את הזכויות שמנויות באמנת הפליטים.

עודד פלר: מדינה יכולה לבחור באחת משתי דרכים: היא יכולה לבדוק את הבקשות ולדרוש הוכחה, ואם אדם, מוכח שהוא פליט – להעניק לו את הזכויות, והיא יכולה להגיד: אני לא מסוגלת להתמודד עם זה, אני לא רוצה לקיים מנגנון כזה.

עודד פלר: אני אתן לאנשים האלה את הזכויות גם בלי לבדוק את זה.

עודד פלר: אני קובעת חזקה שהאנשים האלה הם פליטים.

עודד פלר: זה הדין הבין-לאומי.

עודד פלר: או שאתה בודק או שאתה קובע שהאנשים האלה הם פליטים בלי לבדוק.

עודד פלר: אבל אתה לא יכול להגיד: הם לא פליטים, ולא לבדוק.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

מיכאל נתן בבלי: מיכאל בבלי, נציבות האו"ם לפליטים.

מיכאל נתן בבלי: אני רוצה לחזור על נקודה שחזרה כאן ושהיא עמדת האו"ם.

מיכאל נתן בבלי: הבעיה היא המלגמה בין מסתננים שזה קטגוריה אין סופית לבין מבקשי מקלט או פליטים.

אביטל שטרנברג: פליטים מוחרגים מהגדרת "מסתנן" בכל מקרה, ההגדרה הרגילה בחוק.

אביטל שטרנברג: הוויכוח בינינו על מבקש המקלט.

מיכאל נתן בבלי: זה לא מופיע בחוק.

אביטל שטרנברג: זה מופיע בהגדרת "מסתנן" משום שמי שקיבל מעמד בארץ הוא ממילא מוחרג מהגדרת "מסתנן".

מיכאל נתן בבלי: אז נחזור רגע למי שקיבל מעמד בארץ.

מיכאל נתן בבלי: שיעור ההכרה בפליטים של האריתראים באירופה הוא בין 60% ל-80%.

מיכאל נתן בבלי: במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות שני אינדיבידואלים הומלצו למעמד פליט, אחד מהם הוכר.

מיכאל נתן בבלי: במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות הוכר פליט אחד מתוך שניים שהומלצו על-ידי המדינה, כך שהנושא שמי שהוא פליט אלה חריגים - - - אנחנו מדברים על מדינה שבה יש 100,000 – 150,000 שוהים בלתי חוקיים.

מיכאל נתן בבלי: הם לא נושאי הדיון הזה.

מיכאל נתן בבלי: כל הדוגמאות שניתנו הן אריתריאה, גמביה, סיני, מסתננים.

מיכאל נתן בבלי: ההגדרה היא של מסתננים, ההגדרה היא לא של השוהים בלתי חוקיים בישראל.

מיכאל נתן בבלי: זה חוק שמכוון כנגד הכניסה מאפריקה.

מיכאל נתן בבלי: החומה עושה את הסגירה.

מיכאל נתן בבלי: החוק הזה מכוון כנגד 60,000 ששוהים בארץ.

מיכאל נתן בבלי: עליהם דובר על התחלת מעצרים החל מהיום – נדחה על-ידי בית המשפט - איסורי עבודה, והחוק על העברת ההון.

מיכאל נתן בבלי: המטרה היא להמאיס עליהם את השהות.

מיכאל נתן בבלי: לא צריך להמאיס את השהות, צריך לפתור את הבעיה.

מיכאל נתן בבלי: צריך לסגור את הגבול, אני מסכים עם זה.

מיכאל נתן בבלי: לא ניתן לעשות גבול פרוץ ופתוח.

מיכאל נתן בבלי: החומה ממלאה את התפקיד הזה.

מיכאל נתן בבלי: באנשים שנמצאים בישראל צריך לטפל לפי כללי אמנת הפליטים.

מיכאל נתן בבלי: אלה שאינם פליטים, גם הם היום לא יכולים להיות מוחזרים לאריתריאה ולסודן.

מיכאל נתן בבלי: אבל זו בעיה נפרדת.

מיכאל נתן בבלי: יש למצוא את הדרך לקבוע מי פליט ומי אינו פליט.

אמנון כהן: תודה.

סיגל רוזן: אמר פה מזכיר הממשלה שהחוק הזה מיועד להרתיע מסתנני עבודה נוספים מלהגיע הנה.

סיגל רוזן: בחודש ספטמבר נכנסו 121 אנשים, ופורסם בתקשורת כי בחודש אוקטובר נכנסו שלושה.

סיגל רוזן: נכנסים הרבה הרבה פחות אנשים.

סיגל רוזן: האנשים שמגיעים, ואת זה תשאלו את דייני בית הדין לביקורת משמורת בכלא, ונכנסים הנה בחודשים האחרונים מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף הם אנשים שנחטפים ממחנות פליטים בסודן ובאתיופיה.

סיגל רוזן: זה לא אנשים שבוחרים להגיע לישראל.

סיגל רוזן: ההתייחסות אליהם היא כאל מסתנני עבודה היא פשוט מגוחכת.

אמנון כהן: אז מה לעשות?

סיגל רוזן: אני מנסה להתייחס לחוק הזה ועד כמה הוא בלתי סביר.

אמנון כהן: לכן, זה חוק של הוראת שעה.

אמנון כהן: אם לאחר שנה נראה שאף אחד לא נכנס והבעיה שלנו כרגע היא בטיפול באלה שנמצאים כאן אז ישונה או יתבטל.

אמנון כהן: אני חשבתי שהמטרה היא להוציא כמה שיותר אנשים.

אמנון כהן: בסוף אני מבין שבסוף יכול להיות מצב שאף אחד לא ירצה לצאת כי אם אני מונע ומונע ממנו להוציא את רכושו הוא יגיד: לא, שב ואל תעשה עדיף.

אמנון כהן: מאחורי הקלעים אני מבין עכשיו שהמטרה היא לא אלה שפה, אלא מטרת החוק היא למנוע כניסה של אלה שיבואו.

אמנון כהן: לכן, כהוראת שעה הממשלה הבאה שתהיה, או יושב-ראש ועדת הפנים שיהיה, אולי אתה תהיה, אני לא יודע - - -

צביקה האוזר: מה שנקרא ציידים מחלקים עור דוב שעוד - - -

אמנון כהן: בעזרת השם, למה לא?

אמנון כהן: אם אתה רוצה כמובן.

סיגל רוזן: הוראת שעה זה דבר מאוד קבוע במדינת ישראל.

צביקה האוזר: אי-אפשר להגיד שהוראת שעה היא דבר קבוע.

צביקה האוזר: יש הוראת שעה ויש חוק.

צביקה האוזר: הסדר הזה כמו הסדר אחרים הוחל בחקיקתו הרבה חודשים לפני תוצאות ספטמבר.

צביקה האוזר: ואם יהיה באמת - - -

אמנון כהן: האם יש לך עוד הערות?

סיגל רוזן: לא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ברמה הלאומית אנחנו באמת צריכים להסדיר את הנושא של אחד שכבר הסתנן לכאן.

אמנון כהן: צריך לבחון את מעמדו ולקבל החלטה.

אמנון כהן: אם יש אחד שנמצא בבית סוהר או אם יש מישהו שמנסה להוכיח שהוא פליט צריך לתת לו את הכלים האלה.

אמנון כהן: נציגי הארגונים, אני מבקש מכם גם לעזור.

אמנון כהן: מי שהוא פליט צריך להיות מוגדר כפליט ואז הוא בכלל לא שייך לחוק הזה.

עודד פלר: אם אדוני יעזור לנו לבקר במתקני שהייה נשמח לעזור.

עודד פלר: אם אדוני יעזור לנו לבקר במתקנים האלה שקוראים להם מתקני השהייה אבל הם בתי סוהר לכל דבר אז - - -

אמנון כהן: לי לא נותנים להיכנס לשם אז לך יתנו?

עודד פלר: אם היו מאפשרים לנו לבקר שם באופן אנשים ולפגוש אנשים באופן חופשי ולא לפי רשימות שמעבירים מראש, אני לא תמיד יודע מי נמצא שם, אז אפשר יהיה לעזור לאנשים להגיש בקשות.

אמנון כהן: אני מבטיח לבחון את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אני חושב שלתפיסתכם אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את הארגונים שעושים עבודה למען המטרה הנעלה שאתם חושבים שהיא הכי חשובה.

אמנון כהן: ברמה הלאומית אני חושב שצריך לשמור על צלם דמותו של אדם כי בצלם אלוקים עשה את האדם ולא משנה איזה אדם הוא.

אמנון כהן: אני חושב שברמה הלאומית אנחנו מטפלים בזה ברמה טובה.

אמנון כהן: אתם עושים את עבודתכם נאמנה ומאירים גם את עינינו וכשיש בעיה אנחנו לפעמים מחוקקים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן לא פעם עובדים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: אנחנו גם מקבלים את הערות חברי הכנסת שעובדים יחד איתנו כשמדובר בדברים ענייניים ומהותיים.

אמנון כהן: ממשלת ישראל, לגבי סעיף של נושא חדש – אם אתם רוצים לקבל את ההסדר שהציע היועץ המשפטי של הוועדה אנחנו יכולים להתקדם ולהצביע.

אמנון כהן: אם תגידו שאתם מתעקשים שזה מהותי מבחינת

אמנון כהן: כם וזה לא נושא חדש ושאתם מוכנים להוכיח זאת בוועדת הכנסת אז הנושא ילך לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אני כבר הגשתי בקשה לוועדת הכנסת ויודיעו לנו מתי הנושא יעלה.

אמנון כהן: כל אחד ינסה לשכנע את חברי הכנסת האם זה נושא חדש או לא.

אמנון כהן: אם תגיד לי עכשיו שאתה יכול להשתלב עם ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שזה משתלב בחוק הקיים ונסדיר את זה שם ולא התוספת שהבאתם לי היום, אז אני יכול לסיים עכשיו, להתקדם ולהצביע.

גלעד סממה: אנחנו כבר הגשנו את הבקשה לוועדת הכנסת ואנחנו עדיין עומדים על זה.

גלעד סממה: אני מציע לאדוני חבר הכנסת להמשיך להצעה הנוספת שיש שלנו של עבירת המקור.

אמנון כהן: אבל אם ההצעה הזאת לא עוברת מה איכפת לי מההצעה אחר כך?

גלעד סממה: אנחנו סבורים שהיא כן תעבור ואנחנו גם סבורים שוועדת הכנסת תדחה את הנושא החדש.

גלעד סממה: אני חושב שלמען היעילות נדון בעבירת המקור - - -

אמנון כהן: אנחנו יודעים לעבוד ביעילות.

אמנון כהן: אם כך, לגבי הסעיף המוצע שנטען על-ידי חבר הכנסת כי הוא נושא חדש – זה יידון בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: לאחר שנקבל את ההכרעה לגבי נושא חדש או לא נושא חדש אנחנו נגיע לוועדה רק לשם הצבעה על-פי נוסח שקבענו.

תומר רוזנר: עוד לא קבענו נוסח.

אמנון כהן: אתם שכנעתם אותי שהצד שלכם צודק, היועץ המשפטי עדיין חושב שהוא צודק.

אמנון כהן: אני חושב ששניכם צודקים בגישה.

אמנון כהן: אתם יודעים, זה עניין של השקפה והשקפה קשה לשנות.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לראות מה הם פערים ולראות את טובת העניין.

אמנון כהן: מכיוון שמדובר בהוראת שעה ומכיוון שהיום הוא היום הראשון והאחרון של המושב אז נכנסים לפה גם שיקולים נוספים.

אמנון כהן: החוק הזה עדיין מצריכים דיונים מעמיקים יותר אבל מתנחם בכך שמישהו יבוא אחריי.

אמנון כהן: קודם כל, אנחנו רוצים להכניס בחוק שיהיה דיווח כל חצי שנה לגבי התנהלות הדברים, גם בחוק הזה וגם בחוק הבא שעליו אנחנו מדברים.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה שייבחר לאחר הבחירות יקבל את הדיווח.

אמנון כהן: מדובר בדיווח סביר.

אמנון כהן: זה חוק שנתי אז אנחנו רוצים פעם בחצי שנה.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו עושים הפסקה בנושא הזה.

אמנון כהן: אני נועל את הדיון הזה ופותח את הנושא הבא.

אמנון כהן: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) ( הוראת שעה), התשע"ב-2012.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה רציתם לעשות כאן?

לילך וגנר: אנחנו הסברנו בפעם הקודמת.

אמנון כהן: הסברתם בפעם הקודמת.

אמנון כהן: אנחנו מכניסים פשוט דיווח.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להבין על מה הדיווח אבל אין לנו התנגדות עקרונית.

לילך וגנר: אנחנו מעדיפים שהדיווח יהיה על פתיחת חקירות כי זה נתונים שיש בידי המשטרה.

לילך וגנר: הנושא של הגשת כתבי אישום הוא בעייתי יותר.

לילך וגנר: אנחנו יכולים להעביר דיווח אבל על פתיחת חקירות בעבירות הלבנת הון.

תומר רוזנר: הדיווח יהיה על הגשת כתבי אישום, על חקירות, על יישום הוראות החוק.

אמנון כהן: בגדול, אני לא רוצה ספציפי.

אמנון כהן: יישום הוראות החוק.

תומר רוזנר: תהיה הוראה דומה להוראה הכלולה בחוק הכניסה לישראל לגבי הוראת השעה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, האם תוכל להצביע איתי על החוק השני?

אמנון כהן: החוק השני מדבר על נושא של הלבנת הון.

אמנון כהן: הסברת בפעם שעברה, אבל תגידי בבקשה עוד כמה משפטים כדי שחבר הכנסת דב חנין אולי ישתכנע להצביע איתי.

לילך וגנר: נמצא איתי מישהו משכנע יותר, מר יהודה שפר והוא יסביר.

אמנון כהן: בבקשה, יהודה שפר.

אמנון כהן: תסביר לנו את הנושא החשוב של הלבנת הון.

אמנון כהן: אנחנו נותנים סמכויות נרחבות יותר בדברים האלה.

יהודה שפר: ברגע שהעבירה אכן תעבור כעבירת - - - בהנחה שהוועדה תצביע ותקבע אותה - - -

אמנון כהן: אנחנו נצביע עליה.

אמנון כהן: פשוט יהיה או עם נושא שהעלאתם בנוסף או בלי הנושא הזה.

לילך וגנר: אני רק אדגיש שמדובר רק על העבירה למי שמעביר כספים של מסתנן, לא העבירה על המסתנן עצמו.

אמנון כהן: הבנתי, אני רוצה שתשכנע את חבר הכנסת דב חנין.

יהודה שפר: אני אנסה, אני בספק אם אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת דב חנין.

יהודה שפר: אני חושב שלכאורה יש כאן הוספה של סנקציה חמורה והטלה של מערך שלם של סנקציות חמורות, מה שעשוי להרתיע במבט ראשון.

יהודה שפר: אבל במבט שני למעשה יש כאן מיקוד של רשויות האכיפה בבעיה האמיתית.

יהודה שפר: הבעיה האמיתית היא כדי לסגור באמת הרמטית את העניין וכדי שהוא יהיה אפקטיבי, כדי שלא סתם נחוקק פה מילים בעלמא, לפעול כנגד אותם בלדרים או אותם מלביני הון מקצועיים, או אותם חלפנים נותני שירותי מטבע, או מי שלא יהיה, שיסייעו להקים מערך עוקף את הוראות החוק הזה.

יהודה שפר: החקיקה של חוק איסור הלבנת הון מוסיפה כלים בשלושה רבדים, כבוד היושב-ראש.

יהודה שפר: האחד, הוספת ערך מוגן נוסף, עבירה נוספת, נגד מי שמעביר כספים, חושד שהוא עושה משהו לא חוקי, אבל הוא לא יודע יותר מזה.

יהודה שפר: במצב כזה אי-אפשר להעמיד אותו לדין לפי החוק שלנו כאן

יהודה שפר: כרגע כי הוא לא מודע לכך שזה כספי מסתנן, אבל הוא מודע לזה שמשהו לא חוקי כללי, והוא מודע לזה שיש פה איזושהי עבירת מקור כלשהי.

אמנון כהן: האם לא תהיה השלכת רוחב שאני עושה את החוק הזה הוראת שעה ואתה מחר תבוא עם דברים נוספים, פגיעה בזכויות האזרח ובכל מיני אנשים?

יהודה שפר: לא, לא.

יהודה שפר: יש רתיעה טבעית מחוק איסור הלבנת הון, אבל אין לכך הצדקה.

יהודה שפר: ברוב מדינות העולם, אגב, כל עבירה פלילית היא עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: אצלנו יותר זהירים ולכן יש רשימה סגורה של עבירות מקור.

יהודה שפר: יש עבירות מקור שונות ומשונות.

יהודה שפר: במקרה הזה הדבר ממש מתחייב.

יהודה שפר: ראשית, כדי שנוכל לחקור ולהעמיד לדין אנשים שבעצימת עיניים מסייעים למרות שהם חושדים שהכספים הם למטרה לא חוקית.

יהודה שפר: הוא לא מודע לכך שזה כספי מסתנן, הוא עוצם עיניים לחשד שזה כספים שקשורים לפלילים.

יהודה שפר: זה המצב הנפשי הרגיל של אדם שאתה תופס אצלו כספים בנסיבות החשודות שאנחנו מדברים עליהן.

יהודה שפר: הרובד השני זה הרובד של כל המערך המניעתי של הלבנת הון.

יהודה שפר: זה חובות הדיווח, הזיהוי, שקיימים לגבי חלפנים, בנקים, מוסדות פיננסיים וכו'.

יהודה שפר: בוודאי שיש פה אפקט עצום של מניעה.

יהודה שפר: הרובד השלישי החשוב ביותר הוא הרובד של חילוט.

יהודה שפר: אם אתה לא תופס את הכסף באכיפה זה לא אפקטיבי בעבירות מהסוג הזה.

יהודה שפר: כאן המצב הרגיל הוא שאתה תופס כסף ואין לך בהכרח את הראיות להוכיח שהכסף אכן קשור לעבירה פלילית.

יהודה שפר: אם אתה מוכיח שהוא קשור להלבנת הון אתה יכול לחלט גם רכוש בשווי.

יהודה שפר: וכאן הניסיון שלנו באכיפה של עבירות מהסוג הזה, עבירות דומות, לימד אותנו שזה הממד האפקטיבי ביותר.

יהודה שפר: ולכן, אם תיחקק ההוראה הזאת כהוראת שעה כעבירת מקור זה ייתן לנו את הכלים גם כעבירה נוספת, גם במישור המניעתי חובות הדיווח והזיהוי, וגם במישור החילוט, וימקד אותנו במלביני ההון המקצועי, באנשים שראוי להתמקד בהם, ולאו דווקא במסכנים שמנסים לשרוד, וכאן אני מנסה לשכנע את דב חנין.

אמנון כהן: דב, האם זה שכנע אותך?

דב חנין: לצערי לא, וזאת למרות הניסיון.

שלומית ווגמן: שלומית ווגמן, היועצת המשפטית מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

שלומית ווגמן: המטרה העיקרית בהוספת העבירה כעבירת מקור היא להילחם בפלטפורמה הכלכלית של כל הגורמים שמסייעים בשרשרת הזאת שבמידה רבה נמצאים דווקא בשווקים האפורים יותר ובתחומים שברגיל פחות קל לזהות אותם ולאתר אותם.

שלומית ווגמן: הצפת המידע הזה בדרכים של דיווח לרשות יאפשרו למקד את המשטרה באותה פלטפורמה כלכלית ולמנוע חקירות מיותרות או פגיעה בגורמים אחרים שיש בכך יתרון משמעותי, בוודאי כשמדובר בתופעה שהיא מכת מדינה ואין לגורמי האכיפה אחרת בהכרח מידע מספק עליה.

שלומית ווגמן: אלמנט נוסף בנוסף לאלמנטים שעליהם דיבר יהודה זה גם שיתוף הפעולה הבין-לאומי.

שלומית ווגמן: מכיוון שמטבע הדברים הכספים עוברים לחו"ל נוכל לסגור את המעגל במובן הזה שהרשות יכולה לפנות למדינות אחרות ולבקש מהן את שיתוף הפעולה שלהן לגבי לאן הכספים הלכו ולהתחקות אחריהם.

שלומית ווגמן: זה כלי שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר בעבירה ייחודית שכזו.

לילך וגנר: אני רוצה להוסיף שלושה עניינים קטנים.

לילך וגנר: ראשית, מדובר בהצעה להוראת שעה לתקופה של שנה כדי לראות איך הכלי המשלים הזה יעבוד יחד עם האיסור שקיים בחוק מניעת הסתננות, ולאחר שנה אנחנו נבחן את הצורך בו.

אמנון כהן: כל מה שאתם מדברים אתם עושים הפוך לדב חנין.

אמנון כהן: הוא כבר רצה להצביע.

אמנון כהן: אתם משכנעים אותו לא להצביע.

לילך וגנר: שנית, אני רוצה להפנות את הייעוץ המשפטי של הוועדה לסעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון הוכחת ידיעה: לעניין סעיפים (3) ו-(4), סעיפי הלבנת ההון, די אם יוכח שעושה הפעולה ידע כי הרכוש הוא הרכוש אסור גם אם לא ידע לאיזו עבירה מסוימת קשור הרכוש.

לילך וגנר: זה התשובה לעניין של עצימת העיניים.

לילך וגנר: עצימת עיניים צריכה להיות לגבי כך שמדובר בכספי מסתננים.

לילך וגנר: כאן אנחנו מדברים, בסעיף 5, להבדיל מעצימת עיניים, בחשד כללי לביצוע עבירה.

לילך וגנר: מה לי אם הוא מלבין כספי הימורים, כספי זנות, כספים של ארגוני פשיעה וכספי מסתננים?

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מלבין הון מקצועי שתפקידו הוא להסתיר ולהסוות את מקורו של הכסף שמגיע לידיו.

לילך וגנר: נקודה אחרונה, אני הדגשתי את זה בדיון הקודם, יש שני קריטריונים שאנחנו נוקטים לגביהם כשאנחנו באים להוסיף עבירות לתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון ולקבוע אותן כעבירות מקור: פעילות כלכלית ענפה ופעילות של ארגוני פשיעה ועבריינים סביב העבירות האלה.

לילך וגנר: אני הדגשתי בדיון הקודם שלמרות שזו עדיין לא עבירה פלילית להוציא כספי מסתננים, כבר היום יש פעילות כלכלית ענפה בשוק השחור ופעילות של גורמים עבריינים סביב העניין הזה וצפוי כמובן שהפעילות הזאת תחמיר.

לילך וגנר: לכן, הקריטריונים האלה מתקיימים ואפשר וראוי להוסיף את העבירה כרגע כהוראת שעה כעבירת מקור.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, מה רצית להגיד?

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה להודות לנציגי המדינה על ההסברים שהם נתנו.

דב חנין: מילת המפתח בכל הדברים שנאמרו כאן היא המילה "אפור" וזה בדיוק החשש שלי.

דב חנין: החוק לאיסור הלבנת הון הוא חוק מאוד מאוד מיוחד, עם מנגנונים ומערכות מאוד מרחיקות לכת שניתנו למדינה למטרות מאוד ספציפיות.

דב חנין: כפי שכולנו יודעים, יש לבטים מסוימים לגבי חלק מהכלים האלה ובסופו של דבר הכנסת החליטה לאמץ את החוק ואת המנגנונים והכלים שיש בו מתוך מחשבה שבלעדיהם אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד עם בעיה שהיא בעיה שעלולה להיות מסוכנת וקשה.

דב חנין: אני מאוד חושש מהמצב שבו במסגרת אותה מלחמה במבקשי החיים מאפריקה אנחנו נבצע הרחבות של כלים משפטיים קיצוניים ויוצאי דופן.

דב חנין: למשל, מבחינת הענישה שמדובר בה אנחנו מדברים פה על מעבר של ענישה משנה לעשר שנים, כמדומני, על אותה עבירה.

דב חנין: אנחנו מדברים על הפעלת כלים רבי עוצמה שההצדקה היחידה להם במקור היתה האופי המאוד מאוד מיוחד והמאוד מאוד ספציפי של סוגיית הלבנת ההון.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא ראוי.

דב חנין: אני מאוד מצטער שהמדינה הולכת בכיוון הזה.

דב חנין: פעם למדנו ואפילו לימדנו סטודנטים למשפטים שכלים משפטיים צריכים להיבחן לפי עולם המטרות שהם באו לפרט, ולא כל כלי מתאים להעתקה מעולם מטרות אחד לעולם מטרות אחר.

דב חנין: התשובה שהמדינה נותנת כאן שנועדה להרגיע אותנו שמדובר פה בסך הכול בהוראת שעה לא מרגיעה מכיוון שאנחנו כבר מכירים את הפרקטיקה שבה חוקים מאוד מאוד מרחיקי לכת מובאים לכנסת במקור כהוראת שעה ואחר כך, אחרי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אומרים שהכנסת כבר התרגלה ואז לפעמים זה עובר באופן מביך.

אמנון כהן: לא תמיד, אבל זה דבר שהוא קיים.

דב חנין: כן, קיים יותר מידיי.

דב חנין: לא רק זה שזה עובר אלא שלפעמים זה עובר באיזה ישיבת ערב שבה אפילו חברי הכנסת על מה הם מצביעים כשהם מצביעים.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: הבנתי את עמדתך המקצועית והעניינית.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך לדחות.

דב חנין: אומרת המדינה: בואו ניתן שנה ונראה מה הדברים האלה עושים.

דב חנין: אני אומר לכם: בואו ניתן שנה.

דב חנין: יצרתם עכשיו מכשירים אחרים, כולל מכשירים של התמודדויות כלכליות בחוק הקודם שהמדינה הביאה.

דב חנין: אין לכם צורך להפעיל כרגע את פצצת האטום הזאת.

דב חנין: תשאירו אותה במזווה.

דב חנין: אם אתם רואים שלא החומה, ולא כל המנגנונים האחרים שרציתם לעשות מצליחים להתמודד עם התופעה הזאת, תביאו את החוק הזה בעתיד בכנסת הבאה.

אמנון כהן: אני מסכם את שני הדיונים האלה.

אמנון כהן: הדיון הראשון הולך לוועדת הכנסת לגבי נושא חדש.

אמנון כהן: לגבי הדיון השני – אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס שם את הפאן הדיווחי של פעם בחצי שנה.

אמנון כהן: בשניהם הפאן הדיווחי כל חצי שנה כי זאת הוראת שעה.

אמנון כהן: אני אומר שאם אנחנו הולכים לאשר את החוק הזה אז זה בלב כבד כי הייתי צריך לעשות אולי עוד כמה דיונים מעמיקים יותר.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני חושב שהמדינה צריכה לקבל החלטה לגבי מעמד של מסתנן פליט.

אמנון כהן: צריכים למצוא מנגנונים אחרים.

אמנון כהן: אני רוצה לתת זכות לכל אחד להוכיח שהוא פליט או לא פליט.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו צריכים לתת את הכלים האלה לצורך זה.

אמנון כהן: מכירים במי שהוא פליט ואז לא חל עליו זה, ולא חל עליו זה.

אמנון כהן: הוא גם יכול להישאר פה, אין בעיה.

אמנון כהן: אבל לגבי מי שאינו פליט – גם חבר הכנסת דב חנין אומר:

אמנון כהן: אם הוא מסתנן עבודה אני איתכם.

אמנון כהן: גם ברמה הלאומית אני רוצה להתגייס לטובת העניין, אבל בגלל שזה לא מוגדר האם מבחינתנו כולם פליטים או שמבחינת

אמנון כהן: כם כולם מסתנני עבודה?

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה, צריך לעשות אבחנה ואתם צריכים להתכנס לצורך זה.

אמנון כהן: אנחנו יוצאים לפגרת בחירות, אבל אתם תמשיכו לעבוד ובפעם הבאה תביאו לנו כלים והגדרות מתאימות וברורות כדי שנדע מי הוא פליט כדי שלא ייפגע מישהו שלא רצינו לפגוע בו.

אמנון כהן: אתם תצטרכו ללכת עכשיו לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: תנסו לשכנע שם את חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין ישכנע בצד השני.

אמנון כהן: לאחר שתתקבל הכרעה אנחנו נתכנס פה עוד הפעם.

אמנון כהן: אנחנו לא פותחים פה יותר את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נדע האם הסעיף הזה נכנס לחוק או יוצא מהחוק.

אמנון כהן: אנחנו נתכנס רק לצורך הצבעה, הצבעה על החוק הראשון, הצבעה על החוק השני, עם התיקונים שביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: זה יקרה בעזרת השם בשעה 13:00.

אמנון כהן: אני הולך כרגע לדיון אחר.

אביטל שטרנברג: איזה תיקונים אתה הצעת לנוסח הממשלתי?

אמנון כהן: חובת הדיווח של חצי שנה בינתיים.

אמנון כהן: אם זו לא היתה הוראת שעה ואם לא היה מדובר ביום הזה הייתי מכניס את כל התיקונים של היועץ המשפטי, שלא תחשוב.

אמנון כהן: זהו יום מיוחד ואני לא רוצה שהממשלה תגיד שהיא רצתה להביא פתרון לבעיית המסתננים וועדת הפנים היא זו שתקעה את החוק.

אמנון כהן: אנחנו מתכנסים עוד הפעם בשעה 13:00 לצורך הצבעות.

אמנון כהן: תעשו עבודה בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: דב, תנסה לשכנע את החברים שם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה, אנחנו נפגשים בשעה 13:00.