ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 780, 2012-10-14 16:00

חיים כץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר-היום: הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: בישיבה האחרונה היו לנו כמה מחלוקות, שהיינו צריכים לדבר עם שני השרים – שר התמ"ת ושר החינוך – והיה הקטע של הנציבות, ששלחנו אותם אחרי שהם התעוררו, בשעה טובה שלחנו אותם לסיים עם הסתדרות הטכנאים.

חיים כץ: אני פונה לנציגי הנציבות, האם הגעתם להסכמות על המכרז?

חיים כץ: ראיתם?

חיים כץ: חוץ מזה שניסיתם להפיל את משרד ראש הממשלה.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא הגענו להסכמות, כי אין כאן בסעיף הזה – אתה מתייחס לסעיף 21 בהצעה, נכון?

חיים כץ: כן.

הניה מרקוביץ: הסעיף הזה לא מוגדר טוב מספיק.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא יודעים, למה הוא מתייחס.

הניה מרקוביץ: כפי שזה מוגדר כאן היום, אנחנו לא מבינים מה הכוונה בסעיף הזה.

הניה מרקוביץ: אנחנו מבינים שיש רצון.

הניה מרקוביץ: ישבנו כרגע כמה שעות עם נציגי הטכנאים – זה היה המועד הראשון שיכולנו להתכנס יחד, ולפני הישיבה הזאת ישבנו.

הניה מרקוביץ: אנחנו מבינים, ואנחנו גם מסכימים לכך, שצריכה להינתן אפשרות גם לאנשים בעלי השכלה כהנדסאים או כטכנאים, כפי שמוגדר בהצעת החוק, לגשת למכרזים מסוימים בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אני מדברת בשם שירות המדינה, כמובן, ולא בשם השירות הציבורי כולו.

הניה מרקוביץ: אבל אני יודעת שברגע ששירות המדינה עושה החלטות- - -

חיים כץ: כמה הנדסאים יש בשירות המדינה?

הניה מרקוביץ: 1,500.

חיים כץ: כמה הנדסאים יש בארץ?

קריאות: כ-70 אלף.

הניה מרקוביץ: אבל כשנציבות שירות המדינה מחליטה על מדיניות, זה בדרך כלל זולג לכל השירות הציבורי, כי מתייעצים אתנו, ורואים איך עשינו את הדברים האלה.

הניה מרקוביץ: אנחנו בהחלט מסכימים שיש תפקידים, והראו לי החברים דוגמאות, שאני כמובן מסכימה על הסף, שהדוגמאות הן היו צריכות להיראות אחרת, והיינו צריכים להגיע להידברות טובה יותר בנושאים האלה.

הניה מרקוביץ: אבל כפי שהחוק כיום מנוסח, איני מבינה מה הכוונה.

הניה מרקוביץ: אני מבינה שברגע האחרון תפסו אותי במילה, והוציאו את שלוש שנות הניסיון.

הניה מרקוביץ: אני לא יודעת למה מתייחס.

הניה מרקוביץ: האם מה שכתוב כאן זה לתפקיד הראשוני בדירוג מינהלי?

הניה מרקוביץ: לתפקיד הראשוני בדירוג מח"ר?

הניה מרקוביץ: מה יהיו דרישות הניסיון שיידרשו מטכנאי?

חיים כץ: מה דרוש מאחד שגמר גיאוגרפיה?

חיים כץ: 1,200 שעות, וכל דרדק עובר את זה.

חיים כץ: מה דרוש ממנו?

הניה מרקוביץ: לדרגה 36 – 0 שנות ניסיון בעבודה.

הניה מרקוביץ: ככל שהדרגה עולה, יש יותר שנות ניסיון בעבודה.

חיים כץ: ועם שנות הניסיון הוא יכול להתמודד לכל מכרז.

הניה מרקוביץ: לא.

הניה מרקוביץ: אם יש דרישה ספציפית של כלכלן, הוא לא יכול להתמודד.

חיים כץ: אבל אם יש כלכלן, גם הנדסאי לא ייגש.

חיים כץ: נראה לך שכל אחד שלומד גיאוגרפיה, יכול להיות הנדסאי?

הניה מרקוביץ: לא.

חיים כץ: ונראה לך שכל הנדסאי יכול לגמור גיאוגרפיה, בקלילות?

חיים כץ: כדרך אגב יעבור ליד המכללה ויגמור גיאוגרפיה?

חיים כץ: ואפילו משפטים?

חיים כץ: ולא כל משפטים יגמור הנדסאי?

חיים כץ: כי הראש שלו לא בנוי למתמטיקה כזאת, והוא לא יודע לעשות מטריצות.

חיים כץ: מה לעשות?

הניה מרקוביץ: אין לי בעיה, אם משרד החינוך יוציא לי אישור, שהשכלה של טכנאי או של הנדסאי שווה להשכלה של אקדמאי – נקבל אותם בברכה בכל המכרזים.

חיים כץ: יש פה נציג ההנדסאים?

הניה מרקוביץ: הם שמעו את הדברים האלה גם ממני.

חיים כץ: בבקשה.

יצחק שטיינר: אנחנו בשיחה עם הניה היום הבאנו לה מספר דוגמאות – להמחיש את האבסורד שיש, כאשר, למשל, דרוש קניין, דירוג מהנדסים או מח"ר.

יצחק שטיינר: מה זה קניין?

הניה מרקוביץ: תקרא את כל התפקיד.

הניה מרקוביץ: זה לא רק קניין.

יצחק שטיינר: זה רק קניין.

הניה מרקוביץ: זה גם הנדסת ייצור.

יצחק שטיינר: והנדסאי לא? זו דוגמה מהחודש האחרון.

חיים כץ: זה שלמד גיאוגרפיה- - -

הניה מרקוביץ: אני למדתי גיאוגרפיה.

חיים כץ: הוא יכול לעשות הנדסת ייצור?

הניה מרקוביץ: לא.

חיים כץ: אז למה הוא יכול להתמודד?

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נקריא ונצביע, ואם תרצו, תוכלו להגיש הסתייגות.

חיים כץ: צר לי שהתעוררתם בסוף.

חיים כץ: הכנסת מתפזרת, ועבודה של שנתיים וחצי לא תרד לטמיון.

חיים כץ: ציבור ההנדסאים במדינת ישראל לא ייפגע בגלל שנציבות שירות המדינה על 1,500 ההנדסאים שבה, וזו כמות לא מבוטלת, התעוררה.

הניה מרקוביץ: אתה לא מוכן שניכנס לדברת?

חיים כץ: נתתי לכם שבוע לדבר.

הניה מרקוביץ: היינו בחופשה מרוכזת, זה לא יצא.

חיים כץ: אין חופשה מרוכזת, כשנוגע בגורלם של אנשים.

חיים כץ: אתם מחליטים על פרנסתם של אנשים, ואתם בחופשה.

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: ידעתם שאגמור את החוק הזה, כי אם לא, לא יהיה, ואתם יודעים שלא יהיה.

חיים כץ: לכן לא מצאתם זמן ולא רציתם לדחות – כי אמרתם: הכנסת מתפזרת.

חיים כץ: גם כך אני לא יודע אם זה יהיה, אם החוק יעבור שנייה-שלישית, בגלל שהכנסת מתפזרת, ואתם באים במגמה, להכשיל?

חיים כץ: כאילו כולם לא מבינים כלום, וכל החכמה אצלכם.

הניה מרקוביץ: לא, אנחנו באים בכוונה לעזור.

חיים כץ: אני שמעתי את הנציג שלכם בפעם שעברה.

הניה מרקוביץ: אנחנו באים בכוונה לעזור, גם הבהרתי את זה היום בפגישה.

חיים כץ: אם כך, נעביר את זה עכשיו, אתם תעשו הבהרות.

חיים כץ: את החקיקה אפשר לתקן.

הניה מרקוביץ: טוב.

הניה מרקוביץ: אנחנו בהחלט מוכנים לפגישות.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: אנחנו נעביר את זה.

חיים כץ: אני מתחייב לך, שאחרי שתדברו, ותצטרכו, אני אגיש הצעות חוק לתיקון, ויתוקן, אם צריך.

חיים כץ: אבל לא ייתכן, שמי שלומד גיאוגרפיה, שלא יודע לכתוב משוואה בשני נעלמים, יוכל להתמודד במכרזים, ומי שגמר הנדסאי אלקטרוניקה, לא יוכל להתמודד.

חיים כץ: זה לא עושה שכל.

חיים כץ: הנדסאי אלקטרוניקה ללמוד – זה יותר קשה מעריכת דין.

חיים כץ: בלי שום פרופורציה.

חיים כץ: להתחיל לשחק בפולסים – זה לא קל, וללמוד ג'וקים – זה לא קל.

חיים כץ: זה לא לקחת את החומר, ולקרוא על המזרח התיכון, לשנן.

חיים כץ: זה הרבה מעבר לזה, ואת ודאי יודעת.

הניה מרקוביץ: אני לא מתכחשת.

הניה מרקוביץ: גם אמרתי את זה.

הניה מרקוביץ: הכוונה שלנו היא בהחלט לשבת ברצינות, לעשות עבודה מאוד יסודית בשירות המדינה- - -

חיים כץ: אבל אם אנחנו לא גומרים את זה היום, זה ניחום אבלים.

הניה מרקוביץ: חס וחלילה.

חיים כץ: את יודעת כמה שנים עובדים על זה?

הניה מרקוביץ: מ-2005.

הניה מרקוביץ: שמעתי.

חיים כץ: שבע שנים.

הניה מרקוביץ: לפעמים הדברים נגמרים דווקא ברגע האחרון בצורה חיובית.

חיים כץ: אין "רגע אחרון".

חיים כץ: אני מקווה שלא איחרנו את הרגע האחרון.

הניה מרקוביץ: גם בלי החקיקה נשב עם הסתדרות ההנדסאים, ונקדם את הנושא הזה בשירות המדינה.

חיים כץ: קודם כל, אני מודה לך.

חיים כץ: בבקשה.

עדי גולדינר: הדיון שהיה פה עכשיו מוכיח שזו סוגייה מקצועית.

עדי גולדינר: אני מבקשת לציין לפרוטוקול, שעמדת משרד המשפטים, מבלי להידרש לגופן של דרישות הסף, הנושא הזה לא אמור להיות מוסדר בחקיקה.

חיים כץ: ברור לך שאף אחד לא יזכה במכרז, אם הוא לא יעמוד בתנאים לתפקיד.

חיים כץ: אגב, אתם מושכים את ההסתייגות שלכם מהפעם שעבר?

עדי גולדינר: השר שלנו החליט לא להגיש הסתייגות.

חיים כץ: אנחנו מודים לכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רוב החוק הוצבע כבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוברת כרגע מההתחלה, וכשנגיע למקומות שלא הצבענו, וצריך להצביע מחדש, כי הסעיף השתנה מהותית- - -

הניה מרקוביץ: אני מבקשת להוסיף עוד דבר אחד:

הניה מרקוביץ: אם אפשר להוסיף בתוך סעיף 21 – הרי לנו יש חוק המינויים, וכאן החוק הזה הוא בניגוד לחוק המינויים.

הניה מרקוביץ: לפי חוק המינויים, נציב שירות המדינה הוא זה שמוסמך לעשות שינויים בתקינה.

הניה מרקוביץ: כאן אנחנו מדברים על שינויים בתקינה, וצריך לחבר את הסעיף הזה לחוק המינויים, כדי שזה יהיה כפוף לחוק המינויים.

חיים כץ: למה פניתם למנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אלי פארן-בישארה: פנינו כי זה תוספת של נושא חדש בשלב מאוד מתקדם של החקיקה.

חיים כץ: יש ועדות כנסת.

אלי פארן-בישארה: אפשר גם לטעון את זה.

אלי פארן-בישארה: רציתי לעשות את הפרוצדורה.

חיים כץ: אז למה לא אמרת שתפנה, ונתת לחכות שבוע, ולא גמרתי את זה לפני שבוע, והייתי צריך לבוא עכשיו?

חיים כץ: אתה משחית את זמן הוועדה, ואני זוכר את ההתייחסות שלך בדיון הקודם.

אלי פארן-בישארה: יכול להיות שיש פה אי-הבנה מצדך.

אלי פארן-בישארה: ניסיתי להביא את הגורם המקצועי לשבת, ויש לנו כוונות לסיים.

חיים כץ: יש לך כוונות, מה לעשות?

אלי פארן-בישארה: לסגור את זה.

חיים כץ: מי אתה, שאני המחוקק, ומחליט שכך אני רוצה, וזה החוק שאני מגיש, שיש לך כוונות?

הניה מרקוביץ: לא, אם הסעיף הזה לא יופיע בחקיקה- - -

חיים כץ: הוא מופיע בחקיקה.

הניה מרקוביץ: אמרנו שגם אם החוק לא יעבור, בכל זאת נקיים משא ומתן עם ההסתדרות לקידום הנושא.

חיים כץ: מקובל עליי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נתחיל לעבור מסעיף 1 – מצוין לכם בנוסח שעל השולחן, איפה היו שינויים בהגדרות, למרות שהצבענו על הסעיף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דווקא ההגדרה הראשונה – אני מבינה שלגביה יש בכל זאת בעיה עם השינוי שנעשה – ההגדרה של הארגון היציג.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגעתם להסכמה בעניין הזה?

דוד ימין: התחלנו לשוחח- - -

חיים כץ: ביקשתם רבע שעה הפסקה, לתאם את ההסכמות בין השרים, וקיבלתם חצי שעה.

חיים כץ: יהיה לכם בחצי השעה – גם זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדבר הבא – הגדרות שנוספו – זה טכני לחלוטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנדסאי רשום, טכנאי מוסמך רשום בהמשך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת רק על הדברים שנוספו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף הבא הוא סעיף 15.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מפנה אתכם לדף בודד שיש לכם על השולחן ליד הנוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כבר נוסח שעבר את הממונה, נוסח החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה השתנה בעקבות העובדה שהשרים בעתיד יחלקו ביניהם – נדלג גם על זה.

חיים כץ: אנחנו עושים הפסקה.

חיים כץ: עכשיו 16:30.

חיים כץ: ב-17:10 אנחנו מתכנסים, ומה שלא הגעתם להסכמות – אצביע מה שאני רוצה, מה שאני חושב.

חיים כץ: הפסקה.

חיים כץ: אני מחדש את הישיבה.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו סיימנו את הישיבה בנקודה שבה ביקשנו- - -

חיים כץ: אנחנו הולכים לקדם את העניינים, ונעבור להצעת המכרזים, ונצביע, ונעבור סעיף-סעיף, ונצביע, ונגמור את הכול.

חיים כץ: זמנם תם.

חיים כץ: שנתיים וחצי היה מספיק זמן לאנשים לשבת ולסיים את העניין.

חיים כץ: כל מה שהם לא הגיעו להסכמה, יש לנו הנוסח הזה, ונגמר הסיפור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש שינוי בהגדרה של מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים וצעירים?

דוד ימין: אין הסכמה.

חיים כץ: היא שאלה אותך אם יש שינוי בהגדרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההגדרה כרגע היא ריקה, ומשאירה את המגרש לשרים, לחלוקה תוך 12 חודשים ביניהם.

ערן דוידי: מבחינתנו, בסדר.

ערן דוידי: אם זה נשאר בלי הסכמות, אנחנו רוצים שבמנגנון הזה יהיה בסוף, באין הסכמה בין השרים, שיגיע להכרעת הממשלה.

חיים כץ: אין הסכמה – יהיו לשרים 12 חודש לסיים את זה; לא חמש דקות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ראש הממשלה יחליט להטיל על מישהו, לעשות משהו ספציפי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הממשלה לא תתקין במקומם תקנות.

חיים כץ: ראש הממשלה יקבל החלטה.

דוד ימין: הנוסח השתנה שוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוסיף את זה בעל-פה בסעיף 15.

דוד ימין: לגבי האספקט הזה, השר שלנו נמצא כרגע בתפילות של השבעה, והוא ביקש לשוחח בדיוק על העניין הזה עם מיכל צוק, האם זה מאושר או לא.

חיים כץ: כולנו משתתפים באבלו של השר שלכם, מעומק לבי.

חיים כץ: יחד עם זאת, זה נמשך שנתיים וחצי.

חיים כץ: ועוד חמש דקות, ואתה יושב שעה, ואתה עושה צחוק, ואם אני הייתי ממונה עליך, והיית אומר לי: חמש דקות- - -

דוד ימין: אני לא עושה צחוק, אני מחויב לחוק הזה.

דוד ימין: אני חושב שהשקעתי אישית בחוק הזה מאות שעות עבודה.

חיים כץ: אתה מבין מה אתה עושה?

חיים כץ: אם אין היום – אין חוק.

חיים כץ: אז מה יצא?

דוד ימין: לא פחות מאדוני אני רוצה שיהיה היום חוק.

דוד ימין: אני חושב שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה, וישב אתי בחודשים האחרונים מאות שעות, יכול לאשר את זה.

דוד ימין: העניין הוא שאם יהיה הסעיף הזה, נצטרך להגיש הסתייגות.

חיים כץ: תגיש הסתייגות.

דוד ימין: אני רק אומר את זה, זה לא ריב.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כל מה שלא נראה לך – תגיש הסתייגות.

חיים כץ: תרשום, בסוף נגיש את כל ההסתייגויות שלך, נצביע עליהן, תביא אותן למליאה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חוזרת לסעיף 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הארגון היציג – יש הסכמה: הארגון היציג: ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של ההנדסאים והטכנאים המוסמכים המאורגנים בישראל.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: הסעיף אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כפי שאמרתי, נוספו שתי הגדרות טכניות:

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנדסאי רשום – מי שרשום במרשם כהנדסאי, וטכנאי מוסמך רשום – מי שרשום במרשם כטכנאי מוסמך.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, יש להם זכות הצבעה, תמכו, והסעיף אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי ההגדרות של מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים או מכללה טכנולוגית להכשרת צעירים, ההגדרות שהיו רשומות בנוסח הקודם, והצבענו עליהן, נמחקות עכשיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההגדרה הופכת להיות הגדרה ריקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי ננסח אותה טיפה שונה, אבל היא לא מוגדרת כרגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא בעצם: מכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים מבוגרים – ככל הנראה, כפי שיקבעו השרים, לפי סעיף 15.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עכשיו משאירים את זה לחלוקה עתידית.

חיים כץ: איך אנחנו מביאים את החוק מחר?

חיים כץ: מה כתוב שם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כפי שציינתי, "מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים" – מכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים מבוגרים, כפי שיקבעו השרים, לפי סעיף 15.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "מכללה טכנולוגית להכשרת צעירים" – מכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים צעירים, כפי שיקבעו השרים, לפי סעיף 15.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עוברים לסעיף 15.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא נמצא בדף הנפרד שהבאתי לכם, והוא לוקח בחשבון את ההסדרה העתידית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכרה במכללה טכנולוגית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 15(א) השרים יקבעו כללים שלפיהם יסווגו מכללות טכנולוגיות מוכרות כמכללות טכנולוגיות להכשרת מבוגרים וכמכללות טכנולוגיות להכשרת צעירים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן נתבקשנו להוסיף: לא הגיעו השרים- - -

קריאה: מה עם פרק זמן?

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרק זמן מופיע בסעיף 27.

חיים כץ: פה – לא הגיעו השרים להסכמה בפרק הזמן שהוגדר בסעיף 27- - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: תכריע הממשלה בנדון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה ניסוח חופשי לחלוטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף 21(א).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 21(א) אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) השר יכיר במוסד כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת מבוגרים לצורך חוק זה, וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע השר בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) שר החינוך יכיר במוסד חינוך בעל רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט–1969, כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת צעירים לצורך חוק זה, וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) מכללה טכנולוגית מוכרת יכול שתהיה מוכרת הן על ידי השר והן על ידי שר החינוך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה 15.

חיים כץ: מי בעד סעיף 15(ב) עד (ד), כולל – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, גם זה אושר על-ידי כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ויש להם זכות הצבעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוברת לסעיף 21.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מקריאה אותו – זה בדף המצורף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 21.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זכאות להגיש מועמדות לתפקיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנדסאי או טכנאי מוסמך – וכאן אנחנו מוחקים את: בעל ותק מקצועי, עד: לפי העניין – נאמר לנו שזה לא רלוונטי - זכאי להגיש מועמדות לקבלה לעבודה בגוף ציבורי וכן לקידום בעבודה, לשינוי תפקיד ולמינוי למשרה בעבודה בגוף ציבורי, ולא יהיה בכך שאינו בעל תואר מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כדי למנוע הגשת מועמדות כאמור, אלא אם נקבעה הגבלה מפורשת בעניין זה בחוק, ובלבד שמתקיימות בו יתר הדרישות לעניין אותה מועמדות; בסעיף זה, "גוף ציבורי" – הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (9) בהגדרה "רשות ציבורית" שבחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן מוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נאמר לי שייתכן שנצטרך לכתוב: על אף חוק המינויים – יש כאן אולי סתירה לחוק המינויים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אבדוק את זה.

אלי פארן-בישארה: אדוני- - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם אמרתם שיש כאן

נירה לאמעי-רכלבסקי: סתירה לסמכות שבחוק המינויים, אם כי נצטרך לקבוע שההוראה הזאת היא על אף האמור בחוק המינויים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה התכוונתם בהערה שלכם?

אלי פארן-בישארה: בכפוף לחוק המינויים.

חיים כץ: זה לא בכפוף לחוק המינויים.

חיים כץ: אנחנו מתקנים את חוק המינויים שלך בעניין הזה.

אלי פארן-בישארה: אפשר גם להשאיר את זה ככה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אפשר להשאיר את זה ככה.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף הבא הרלוונטי הוא סעיף 27.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק מסבירה שסעיף 26 שהצבענו עליו אוחד עכשיו עם סעיף 27 מבחינה ניסוחית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו בעצם מצביעים כרגע על 26 הקודם ו-27.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יתוקן לקראת הנוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 27.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תחילה, תקנות ראשונות והוראות מעבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 27(א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 2, 60 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)‏.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה תמונה המועצה לפי סעיף 2; לעניין הנציגים לפי פסקאות (8) ו-(9) של הסעיף האמור, השרים ימנו למועצה הראשונה נציגי מוסדות להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכרו ערב יום התחילה על ידי השר או שר החינוך, לפי העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסבר קצר: המועצה כוללת נציג מכללות צעירים ונציג מכללות מבוגרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם לא הגדרנו אותם, ואמורים להקים את המועצה תוך חודש מתחילת החוק, לפי מה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הוראת מעבר בעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שנציגים אלה פשוט ייקחו מההנחיות שכבר קיימות ערב יום התחילה אצל התמ"ת ואצל החינוך, כדי שיוכלו להתחיל להריץ את המועצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת תהיה המועצה הראשונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אחר כך כבר יפעלו לפי ההגדרות החדשות, אם יהיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) בתוך 12 חודשים מיום התחילה יקבעו השרים כללים ראשונים לפי סעיף 15(א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) בתוך 18 חודשים מיום מינוי המועצה הראשונה לפי סעיף קטן (ב), יתקינו השרים תקנות לפי סעיף 15(ב) או (ג), לפי העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הכללים להכרה במכללות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ה) עד לקביעת כללים ותקנות לפי סעיף 15, השר או שר החינוך רשאים להכיר במוסד כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת מבוגרים או כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת צעירים, לפי העניין, בהתאם לכללים שנהגו ערב יום התחילה לעניין זה, והכל עד לסוף שנת הלימודים שלאחר כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 15, או עד אשר תלמידים שהחלו לימודיהם לפני יום כניסתן לתוקף של התקנות האמורות יסיימו את לימודיהם באותו מוסד, לפי המאוחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר אנחנו נותנים לתלמידים שעדיין לומדים, גם אם המוסד שלהם לא מוכר לפי החוק החדש – זאת הוראת המעבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התוספת הזאת כרגע יורדת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נתבקשתי להבהיר, שהמוסדות האלה רק נותנים להם לסיים עם התלמידים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שהם לא מכירים בינתיים, אם הם לא עומדים בכללי החוק בתלמידים חדשים; נותנים להם רק לסיים – זה הגרייס שנותנים להם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה ברור, לפי הממונה על נוסח החוק, אבל אוסיף כאן משהו שיבהיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ו) מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכר על ידי השר או שר החינוך ערב יום התחילה, יראו אותו כמכללה טכנולוגית מוכרת עד לסוף שנת הלימודים שלאחר יום התחילה, או עד אשר תלמידים הלומדים במוסד כאמור, אשר החלו את לימודיהם בו לפני יום התחילה יסיימו לימודיהם, לפי המאוחר.

רענן הר-זהב: יש פה סתירה לסעיף הקודם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: שם זה עד קביעת כללים והתקנות, ופה זה מוסדות שכבר הוכרו בעבר.

רענן הר-זהב: אבל אם לא יהיו כללים, חיסלת למעשה את כל המוסדות.

רענן הר-זהב: נאמר שהשרים לא יגיעו להסכמה – את מגבילה פה את האפשרות להכיר בהם, כי פה אפשר להכיר עד לקביעת כללים ותקנות לפי סעיף 15 – אפשר להמשיך- - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה כתוב כל הזמן.

רענן הר-זהב: אבל זה עכשיו סותר את זה לאור זה שהמגרש לא סודר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא.

רענן הר-זהב: יש יום תחילה.

רענן הר-זהב: נגמרה שנת הלימודים, או נגמרו התלמידים שהתחילו את הלימודים, אבל השרים לא סידרו את המגרש, אי-אפשר להכיר במכללות מוכרות.

חיים כץ: גם בהסבר שלך דיברת על זה שאת נותנת גרייס רק לאלה שלומדים, ואת לא מתייחסת לתלמידים חדשים.

רענן הר-זהב: צריך להשמיט את (ו).

רענן הר-זהב: אין בו צורך.

חיים כץ: בבקשה.

דוד ימין: סעיף (ו), לפי מה שאני מבין, פשוט מעניק הסמכה.

דוד ימין: ברגע שיש חוק, כביכול ההסמכה הקודמת של השרים להכיר כבר לא קיימת.

דוד ימין: לכן סעיף (ו) הוא חקיקתי בלבד.

דוד ימין: הוא אומר שלמרות שכביכול אנחנו אמורים להכיר על-פי חוק, אם הם יוכרו פעם לא על-פי חוק, הם ממשיכים.

דוד ימין: שאר הסעיפים הם סעיפים שלא מדברים על האספקט החקיקתי אלא על האספקט המהותי של התקנות, לכן אין סתירה בין הסעיפים, ושניהם צריכים להיות שם.

רענן הר-זהב: אפשר להבין את זה כך.

חיים כץ: בבקשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ז) הנדסאי או טכנאי מוסמך שהיה רשום בפנקס ערב יום התחילה, יראו אותו כרשום במרשם לפי חוק זה; בסעיף זה, "הפנקס" – פנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שהתנהל במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ערב יום התחילה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף 27.

חיים כץ: מי בעד סעיף 27 כפי שהוקרא – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 27 אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התוספת השנייה כבר אושרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אצלי כתוב שסעיף 28, משום מה, לא אושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בואו נצביע עליו ליתר ביטחון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ברור, כי הוא סעיף מוסכם לחלוטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 28.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמירת תוקף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסדרים הקבועים בחיקוק, המייחדים פעולות להנדסאים או לטכנאים מוסמכים רשומים, ובכלל זה התוספת הראשונה לתקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות), התשכ"ז–1967‏, שהיו בתוקף ערב יום התחילה, ימשיכו לעמוד בתוקפם גם אחרי יום התחילה, אלא אם כן בוטלו או שונו לפי כל דין.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, אושר.

חיים כץ: זה כבר אושר בפעם שעברה.

דוד ימין: כן אדוני, אבל מאז הפעם שעברה עד היום עלינו על באג בסעיף הזה, ודיברתי עליו עם וילמה ועם רענן, ורצינו לשנות שם משהו קטן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על התוספת.

חיים כץ: סיימנו, נכון?

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש פה בקשה להבהיר – בתוספת השנייה לכתוב בבירור, שאנחנו מפנים להוראות לפי חוק ההנדסאים – הרי אנחנו מפנים לתוספת לפי חוק ההנדסאים, לתקנות שלהם.

חיים כץ: בסדר, תכתבי את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראות לפי – זה אומר התוספת, אבל נתבקשתי להבהיר שהפעולות המפורטות לגבי הנדסאים בתחומי הבניין, האדריכלות, התכנון ועיצוב הפנים בהוראות לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, שבתוספת הראשונה לתקנות המהנדסים והאדריכלים וכדומה.

קריאה: רישוי וייחוד פעולות, התשכ"ז-1967.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כנראה, זה מיותר.

חיים כץ: הבהרת לפרוטוקול.

חיים כץ: בבקשה.

דוד ימין: לדעתי, הנוסח שהיה כתוב:

דוד ימין: על-פי הדרישות המפורטות בהוראות האמורות – נשאר או נמחק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נשאר – אחרת יש לנו ואקום.

דוד ימין: הוואקום שאת, לדעתי, סוגרת פה, פוגע בהישגים שהנדסאים הצליחו להשיג בחוק הזה, כי זה מפנה לייחוד ורישוי פעולות של המהנדסים, וזה אומר שאם היום נתתי לוועדת ההסמכה את הכוח להכיר במיהו הנדסאי ובמיהו לא הנדסאי, היא לא תוכל לקבל את הכוח הזה, כי הכוח הזה בתקנות המהנדסים והאדריכלים נתון למישהו אחר, ולכן אתם פוגעים בהישג שהשגתם בחוק הזה, בזה שהעברתם את זה- - -

חיים כץ: בבקשה.

רענן הר-זהב: אני נוטה להסכים עם דעתו של דוד.

רענן הר-זהב: יש פה בעיה, כי הגופים שמוסמכים- - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל ועדת ההסמכה, כרגע אין לה שום סמכות כזו, לפי החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מדברים על הוועדה המשותפת.

חיים כץ: איפה נתת לוועדת ההסמכה את המנדט?

דוד ימין: סעיף 14.

דוד ימין: סעיף 14 מעניק לוועדת ההסמכה את האפשרות להכיר במי שלמד בלימודים בחו"ל, להכיר בו כהנדסאי בארץ.

דוד ימין: בתקנות המהנדסים והאדריכלים כתוב שמי שלמד הנדסאות בחו"ל, כדי לקבל ייחוד ורישוי בארץ, ייבחן על-ידי איזושהי ועדת בוחנים, שמורכבת מהרכב אחר לגמרי.

דוד ימין: אם אנחנו משאירים את זה כך, זה אומר שוועדת ההסמכה לא תוכל להכיר- - -

קריאה: אני מסכים.

חיים כץ: אז גם אנחנו מסכימים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פשוט לא דיברנו על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מייבאים חלקים מהתוספת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים להגדיר, מה אנחנו מייבאים ממנה.

עדי גולדינר: בעצם, יש לנו מצב פה של שני מנגנונים, שלא יכולים לחיות יחד בין שיטות ההכרה – מה שקבוע בתקנות ומה שקבוע בחוק החדש.

עדי גולדינר: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להפנות לפעולות בלי להפנות - - - כי זה יהיה חסר.

עדי גולדינר: מצד שני, אנחנו לא יכולים להפנות לדרישות שם בחוק הזה, כי זה מחזק את התוקף.

עדי גולדינר: מה שהצעתי גם בישיבה הקודמת זה להשאיר את התוספת ריקה.

עדי גולדינר: התיקון של התקנות נעשה באותו אופן שבו מתקנים את התוספת, והתיקון הזה יצטרך להיעשות על-ידי שר התמ"ת לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת, וזו דרך המלך, בעיניי, לפתור את העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התוספת מדברת לא רק על הנדסאי חו"ל, שמוכרים על-ידי ועדת ההסמכה – זה דבר אחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התוספת אומרת למי מותר לעשות מה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התוספת מפרטת את כל תחום התכנון והבנייה, ואומרת: להנדסאי עיצוב מותר לעשות ככה וכו'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו לא מפרטים- - -

עדי גולדינר: אבל הנדסאי בניין שלמדו במכללות, שהוכרו על-ידי שר התמ"ת.

עדי גולדינר: זה הנוסח של התקנות.

רענן הר-זהב: לא, דיברנו על זה היום בשיחה עם דוד, והסתבר שלפי הנוסח, זה יכול לחול גם על משרד החינוך.

רענן הר-זהב: מה שאנחנו עושים בסך הכול – עושים השוואה לסעיף 28, כלומר אנחנו רק מפנים לתוספת, אומרים: מה שהתוספת אומרת, וזהו, ולא מוסיפים תוספות לפי הדרישות וכו', שיכול לתת פרשנות בעייתית, כמו שאומר דוד ימין.

רענן הר-זהב: לכן אני מציע- - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם רוצים להפנות רק לפעולות?

רענן הר-זהב: כן.

רענן הר-זהב: לא, אנחנו מפנים לתוספת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה לא טוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר אך ורק לפעולות.

רענן הר-זהב: הפעולות המפורטות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שאת כל הדרישות השר עכשיו צריך לקבוע, ולהכניס לתוספת.

דוד ימין: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא?

נירה לאמעי-רכלבסקי: בהוראת מעבר התוספת חלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שהשר ירצה להיכנס לתמונה, והתוספת הזאת מתייחסת רק לפעולות, הוא יצטרך להחליט, מי יעשה את הפעולות האלה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא יצטרך לקבוע לכל פעולה, למי מותר לעשות אותה – אחרת יש לכם לקונה.

דוד ימין: בסך הכול התוספת של המהנדסים והאדריכלים של החוק מדברת על שתי סוגיות: האחת, למי מותר לעשות, שזה אומר, מי שרשום כ-א', ב', ג', שזה או הנדסאי בניין או הנדסאי אדריכלות; אחר כך היא אומרת, מיהו אותו הנדסאי אדריכלות ומיהו אותו הנדסאי בניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואתם לא רציתם לגעת בזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח, רק עם פעולות.

דוד ימין: אבל החוק הזה כן קבע לנו מחדש, מיהו הנדסאי בניין ומיהו הנדסאי אדריכלות.

דוד ימין: התוספת קבעה מיהו הנדסאי בניין ומיהו הנדסאי אדריכלות, כי לא היה חוק שיקבע, מיהו הנדסאי בניין ומיהו הנדסאי אדריכלות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה לא קובע כלום אלא משאיר הכול לוועדה המשותפת.

רענן הר-זהב: אני חושב שרוב הדיון הזה מיותר; ברגע שנאמר:

רענן הר-זהב: בהוראות לפי התוספת הראשונה – זה כל ההוראות.

רענן הר-זהב: אז דוד מציע הצעה, שאני חושב שהיא נכונה, כי היא קצת מסירה את החשש שוועדת ההסמכה לא תוכל להכיר, זה הכול.

רענן הר-זהב: לדעתי, בסופו של דבר אנחנו אומרים אותו דבר.

רענן הר-זהב: לכן אני מציע שנכניס את התוספת, נשמיט את הסיום, ותהיה קוהרנטיות עם סעיף 28, וזהו.

רענן הר-זהב: זה הרבה מלל על מעט דברים שיש לעשות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע זה הרשיון להנדסאי בניין לפעול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם ככה יש להם בעיות, אני מבינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שהם יבואו לפעול, ויסתכלו על התוספת, ויגידו: טוב, לוקחים ממה רק את מה מותר להם לעשות, אבל לא ברור למי, אתם משאירים משהו לא מאוזן.

דוד ימין: ברור למי – מי שהוא רשום כהנדסאי בניין או מי שהוא רשום כהנדסאי אדריכלות.

דוד ימין: השאלה היא רק איך הוא זכאי להירשם.

דוד ימין: קודם הוא היה זכאי להירשם על-פי מנגנון אחר, כי לא היה חוק; היום הוא זכאי להירשם על-פי המנגנון שקיים בחוק.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: לא נגמור את העבודה עד הסוף – נעשה תיקוני חקיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: טוב, אז אנחנו מורידים את "על-פי הדרישות המפורטות", ונשארים עם הפעולות.

רענן הר-זהב: אבל מכניסים את התוספת הראשונה וכו'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אתם רוצים להישאר רק עם הפעולות.

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על התוספת השנייה.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, התוספת השנייה אושרה.

חיים כץ: סיימנו את החוק, ואנחנו באים אליך להסתייגויות.

חיים כץ: זאת תהיה ההסתייגות היחידה, ותחשוב מה אתה עושה.

חיים כץ: תגיש.

חיים כץ: נראה אם ההסתייגות תעבור, בשביל מה אתה עושה את זה?

דוד ימין: זה רק לגבי הסיפא של סעיף 15א – למחוק אותו: לא הגיעו השרים להכרעה כאמור – תובא המחלוקת להכרעת הממשלה.

דוד ימין: אני מקווה שבמשרד יירדו מזה, אבל אצטרך לבדוק מולם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – אין נגד - פה אחד לא אושר.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

חיים כץ: אתה יכול להגיש אותה למליאה.

חיים כץ: מה ההסתייגות שלכם?

הניה מרקוביץ: לסעיף 21 בחוק- - -

חיים כץ: מי יגיש אותה?

הניה מרקוביץ: ראש הממשלה.

הניה מרקוביץ: אלה ההנחיות שקיבלתי, לכן אני מגישה.

הניה מרקוביץ: אני מקריאה את ההסתייגות: ה- - - מדגישים כי יחסי עובד ומעביד, לרבות קביעה של דרישות סף למשרה, נעשים דרך הידברות בין המעסיק לבין ארגון העובדים.

הניה מרקוביץ: הקביעה שבהצעת החוק מהווה תקדים, וזאת על-ידי הכתבת- - -

חיים כץ: זאת אמירה לפרוטוקול.

חיים כץ: אם יש הסתייגות בסעיף, את צריכה להקריא את הנוסח – מה את מציעה.

הניה מרקוביץ: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 21 להצעת החוק.

חיים כץ: מי נגד ההצעה של משרד ראש הממשלה – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – אין נגד - פה אחד לא אושר.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ונשלם בוועדה.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות, שמשרד ראש הממשלה, בטח אחרי שאני דיברתי אתו, ומשרד התמ"ת, אחרי שאתם תדברו אתו, יאפשר לנו להביא את החוק הזה ללא הסתייגויות, ולהעביר אותו.

חיים כץ: אחר כך, אם יצטרכו לעשות תיקונים, נעשה תיקונים, זה ייעשה בצורה חכמה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.