ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 949, 2012-09-23 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, זוארץ, רגב, בר-און, מיכאלי, הורוביץ, יואל חסון ואופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק היא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: נערכו בה מספר דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו יחדיו, כשהצעת חוק אחת עסקה בשחרור המנויים במכוני כושר מהתחייבות לשנה והפיכתם מצרכנים כבולים לצרכנים חופשיים, כשהעסקים צריכים בעצם להתחרות על לבם ועל כיסם מדי יום מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: זה בהמשך למגמה של ועדת הכלכלה – כפי שנהגנו בענף התקשורת, בענף הסלולר ובענף הטלוויזיה בחברות YES ו-HOT – של ביטול קנסות, הפחתת קנסות והעלאת תחרות, שמביאה בהכרח לירידת מחירים, כפי שראינו, להטבת השירות ללקוח, להתייחסות חיובית יותר, שונה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך הדיונים עלה הנושא של יחידות הנופש ב"קלאב הוטל", זה נושא מורכב ביותר, גם משפטית, גם כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: עומד כאן אינטרס מאוד ברור של עשרות אלפי צרכנים שנכבלו בחוזים מאוד-מאוד בעייתיים לפני שנים רבות, ובכל זאת הנושא לא נפתר עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: כשמנגד לרצון האינטואיטיבי והטבעי לבטל את החוזים האלה ולשחרר באופן מיידי, כמובן שעומדים אינטרסים נוספים של תעסוקת עובדים באותם בתי-מלון והמשך פעילותם העסקית, מבלי לגרום לסגירה ולקריסת העסקים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: השקעתי שעות רבות, חברי הכנסת, בנושא הזה, גם הוועדה השקיעה וגם מחוץ לוועדה, ובאמת לפחות אני באופן אישי עד לרגעים אלה עדיין מתלבט, ואת ההחלטה הסופית נקבל ביחד אחרי שנשמע את כל הדעות מסביב לשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לי אין ספק שנושא הצרכנים הכבולים צריך להיות נחלת העבר במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: צרכנים כבולים הם צרכנים שמשלמים יותר ומקבלים פחות.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה זה מוריד את רמת התחרות באותו ענף בעשרות רבות של אחוזים, אבל כמובן כל ענף והייחודיות שלו, אם זה "קלאב הוטל", יחידות הנופש התייחסתי במפורט, וגם בתחום של מכוני כושר או מועדוני ספורט יש את התחום של העונתיות אליו צריך להתייחס – יש הבדל, השנה היא לא רציפה ובעלת אותו משקל גם של תמחור וגם של הנאה לצרכן בבריכת שחייה בחורף כמו בקיץ, נצטרך למצוא לכך פתרונות ראויים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לי ספק שבסוף היום נצא עם פתרון לכל הבעיות האלה, כפי שעשינו בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה רק להדגיש, לחדד, כי הצעת החוק המקורית היא בעצם פלטפורמה שמדברת בכלל על ביטול המושג הזה "הסכם כובל".

איתן כבל: זאת אומרת, זאת ההגדרה המרכזית שעליה אפשר יהיה אחר כך להביא את כל שאר הדברים וחשוב להזכיר את זה.

איתן כבל: כשעברתי על סיכום הדברים ראיתי – כיוון שלא הייתי בחלק מהדיונים – שהנושאים צומצמו מאוד-מאוד, אבל אני לא רוצה עכשיו ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה היה השיקול – במהלך הדיונים כמובן שהיה אפשר לשחרר באופן גורף את כל הצרכנים מחוזים כובלים לתקופה קצובה של שנה, אבל הייתי יכול לפגוע בתחומים מסוימים שהם מאוד עדינים.

כרמל שאמה-הכהן: אתן לך דוגמה – התקשורת המודפסת, אנחנו רואים עכשיו את הקריסה של "מעריב" ואת ה - - -

איתן כבל: ברשותך, אני רק אומר, זה לא עכשיו, אני לא רוצה להפריע - - -

כרמל שאמה-הכהן: קבענו שיהיה פטור סוג של גורף, כשמדובר על ענפים שיופיעו בתוספת.

איתן כבל: אני מבקש, לא רוצה עכשיו לעשות את זה.

איתן כבל: לא זימנו את היום הזה, בוא נסיים, יש פה נושא מאוד מורכב, מאוד קשה גם ככה.

איתן כבל: נחזור לעניין האחר, ברשותך, לא רוצה להפריע פה לכל הכבודה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסיימים היום את כל הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כמעט וסיימנו את זה בתום המושב האחרון.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אשמח שנסיים את זה.

איתן כבל: אני כבר כמה שנים סוחב את זה.

כרמל שאמה-הכהן: רק בגלל המורכבות פה גם מבחינה משפטית, גם מבחינה כלכלית דחינו את זה לפגרה, אבל הבטחנו גם לציבור וגם למי שהשתתף פה בדיון, שזו תהיה הצעת החוק הראשונה שנעלה במושב הבא לאישור לקריאה שנייה ושלישית, וכך אני מתכוון שיהיה.

איתן כבל: בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, חבר הכנסת חסון, יש לך משהו להוסיף?

יואל חסון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל.

עמיר פרץ: רגע, אדוני היושב-ראש, הערה לא לנושא הזה – אנחנו מקיימים היום דיון ומחר יש לנו דיון בנושא "פניציה".

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך בדיוק מה הולך להיות - - -

עמיר פרץ: ומתקיים עכשיו במקביל דיון על "פניציה".

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא מתקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אמור להתחיל.

עמיר פרץ: ב-11:20.

כרמל שאמה-הכהן: תראה, אנחנו סיימנו - - -

עמיר פרץ: רק רגע, אדוני, אני מבין שיש פה באמת איזה מאבק בין היתר תקשורתי וכו', אבל האם נראה לך שנעשה מהלך מסוג זה גם מחר?

כרמל שאמה-הכהן: סיירתי במפעל "פניציה" בשבוע שעבר, נפגשתי גם עם העובדים, גם עם ההנהלה, שמעתי את הבעיה מהצד שלהם, לאחר מכן שוחחתי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם עם ראש הממשלה, וחברי כנסת אחרים שהשתתפו בסיור דיברו עם שר התשתיות, שר האנרגיה והמים, נכון יותר לומר היום, ראינו שהבעיה פתירה.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו דיון, לאחר שקבענו דיון, וכמו שאתה אומר, לאחר שהנושא התפרסם בתקשורת, אז כמו שאומרים בדרך כלל, קנאת סופרים מרבה חוכמה, ועל זה אנחנו תמיד נברך, פה קנאת ועדות הרבתה עורמה, והלכה לה ועדת הכספים וקבעה דיון מהרגע להרגע ליום לפני.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון לבטל את הדיון בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: ביטלנו גם דיון אחר לצורך זה.

כרמל שאמה-הכהן: היה קבוע דיון למחר בנושא אחר, אבל לאור חשיבות ודחיפות העניין - - -

עמיר פרץ: אנחנו כבר פה, בוא נקיים ברצף גם את "פניציה".

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל הזמנו גם אנשים אלינו לוועדת כלכלה שסימנו את התאריך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדת כספים לקחו איזה סעיף תקציבי שהוא העברה לנתג"ז ורוכבים על זה לטפל בעניין – לא נכון, לא ראוי, אבל מי שחושב שזה מכבד אותו, שינהג כך.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי מכל המשרדים הנוגעים בדבר לא לתת יד לכך, אני מקווה ש - - -

עמיר פרץ: נראה מה עושים.

עמיר פרץ: עכשיו נדלג מוועדה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חבר קבוע בוועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ובלעדיך הדיון שלנו שווה - - -

איתן כבל: אני יכול להגיד לו שאייצג אותו, לא בטוח את עמדותיו, אבל - - -

עמיר פרץ: תייצג אותי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, עכשיו לענייננו.

כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג את חברת "קלאב הוטל"?

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, בבקשה.

אלקס הרטמן: למעשה הצעת החוק היתה אמורה לעסוק, כפי שציין חבר הכנסת כבל, במכוני כושר, ובסופו של יום אנחנו רואים שהדיון העיקרי שנסוב סביב הצעת החוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני חייב - - -

יואל חסון: כן, זה לא מדויק.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שתי הצעות חוק שונות שאוחדו לאחת.

כרמל שאמה-הכהן: אחת עסקה רק במכוני כושר, השנייה של חבר הכנסת כבל ואחרים היתה מאוד גורפת על ביטול עסקה קצובה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאיחדנו אותה הלכנו למגמה לא ללכת למשהו גורף, אלא לבחון ענף-ענף איפה נכון להחיל את הרעיון הזה ובאיזה התאמות ואיפה לא.

אלקס הרטמן: כן, אבל הנושא של "קלאב הוטל" לא עלה בכלל בקריאה ראשונה.

תמר פינקוס: עלה בבורר.

אלקס הרטמן: הנושא של "קלאב הוטל", שלTime-sharing עלה בעצם - - -

כרמל שאמה-הכהן: עלה בדיון בוועדה.

אלקס הרטמן: עלה רק בדיון בוועדה, ובעצם מאז שעלה לדיון בוועדה זה הפך לנושא, נדמה לי, כמעט היחיד שאנחנו דנים בו, שאתם דנים בו, וגם הוזמנו לישיבה שלישית.

אלקס הרטמן: למעשה כל שאר הדברים זזו הצדה, ולמעשה אנחנו מדברים בהצעת חוק "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: הצעת החוק הזו – ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו בשתי הישיבות הקודמות – מתערבת במערכת חוזית שקיימת כבר שנים ארוכות.

אלקס הרטמן: מערכת חוזית שבעצם חלקה בכלל לא נעשתה עם "קלאב הוטל", אלא "קלאב הוטל" במסגרת הליכים של פירוק של "קלרין" הצילה כמות גדולה של בעלי זכויות, ואפשרה להם בסופו של יום לקבל את הזכויות במסגרתה.

תמר פינקוס: כבר שמענו את כל זה.

תמר פינקוס: דנו בזה.

אלקס הרטמן: לא אחזור על כל הדברים האלה, הדברים האלה כבר נאמרו, הדברים האלה כבר נכתבו, אבל בכל זאת חשבתי שכדאי היום להדגיש כמה נקודות שעולות.

אלקס הרטמן: תחושתי היא שמיעוט מבוטל של בעלי זכויות מבקש להכתיב התנהגות חקיקתית שתפגע ברוב.

אלקס הרטמן: וכשאני אומר "רוב" אני לא מתכוון רק לעובדים שבהחלט מקומם חשוב, מדובר בכמות גדולה מאוד של עובדים, אלא אני מדבר גם על בעלי זכויות אחרים שלא נמצאים כאן.

אלקס הרטמן: אני יכול לתת דוגמאות רבות היכן זה בא לידי ביטוי כשמדובר במיעוט מבוטל של בעלי זכויות, אבל אומר גם כך – נעשו בשנים האחרונות ניסיונות כנים מצדה של "קלאב הוטל" לפתור את כל בעיית הביטולים של אותם אנשים שיש להם קשיים אמיתיים, למרות שלא קיימת להם זכות חוזית לבטל את ההתקשרות עם "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: נעשה ניסיון כן לאתר את אותם גורמים, "סוציאליים" נקרא להם, או אותם אנשים שיש להם בעיות מיוחדות ולאפשר להם לבטל את ההסכם.

אלקס הרטמן: אני יכול לתת מספרים.

אלקס הרטמן: המספרים האלה גם כבר צוינו בעבר, אבל אומר שמשנת 2001 לבדה בוטלו 5,348 התקשרויות.

אלקס הרטמן: זאת אומרת שלמעשה באותם מקרים שבאמת בעייתיים, "קלאב הוטל" הביעה נכונות לאורך כל השנים ולא רק בדיון היום.

אלקס הרטמן: אני יכול לתת מספרים מדויקים לגבי כל שנה ושנה.

אלקס הרטמן: מעבר לכך, באותה ישיבה ראשונה שבה נכחתי, נאמר על-ידי נציג עמותת בעלי יחידות בטבריה שהוא יעביר לידי הוועדה את אותם מאות פניות לטענתו, שבהם מתבקש ביטולם של החוזים.

אלקס הרטמן: מאז אותה ישיבה – אינני יודע אם הועברו ליושב-ראש הוועדה – פניתי פעמיים לבא כוחה של העמותה וביקשתי את אותם מאות, כביכול, פניות שמבקשות או עותרות לביטול ההתקשרות עמנו.

אלקס הרטמן: לא זכיתי לקבל אותם.

אלקס הרטמן: ביקשתי וחזרתי וביקשתי ואמרתי שאנחנו מוכנים, ללא כל תנאי, לאותם מקרים שהוצגו בפני הוועדה כמקרים סוציאליים קשים - - -

יואל חסון: למי פנית שם?

אלקס הרטמן: לעורך-דין שפיצר שיושב פה מולי.

אלקס הרטמן: פעמיים בשני מכתבים.

אמיר שפיצר: השבתי לו.

יואל חסון: למה לא נתת לו פשוט את הרשימה?

אמיר שפיצר: מה שהסברתי לעורך-דין הרטמן זה שלאורך השנים כל אחת מהפניות שהגיעו לעמותה הועברה באופן שוטף ל"קלאב הוטל".

אמיר שפיצר: היינו עדים באותה ישיבה לכך שהחברה פנתה לבעלי יחידות שהשמות שלהם הגיעו אלינו, זימנה אותם לישיבה אצלם במשרדים, איימה עליהם באיומים שונים, ושיווקה להם יחידות נופש באילת.

אמיר שפיצר: פנינו במכתב, אמרנו, די תפסיקו עם זה כבר, אתם תופסים את האנשים אחד-אחד, אנחנו מבקשים לקיים ישיבה עם ועד העמותה, כפי שאמור להיות, כי הניהול המשותף של - - - , נעבור שם-שם, אנא עזרו לנו.

אמיר שפיצר: מה שעורך-דין הרטמן גם לא אומר זה שלפי השיטה שהם נוהגים כיום, כל הסכם שמבוטל – היתר משלמים על אותו הסכם, אז לכאורה אין להם בכלל אינטרס, מה אכפת להם אם יבטלו או לא יבטלו – את זה הוא לא מציג.

אלקס הרטמן: אני רוצה להעיר על הדבר הזה.

אלקס הרטמן: אני חייב לומר שנאמר פה דבר שבכל הכבוד הרב מעורר תמיהה.

אלקס הרטמן: יושב-ראש הוועדה ביקש קונקרטית את הפניות כדי לקבל אותן.

אלקס הרטמן: אם יש פניות שלא טופלו לאורך השנים, ואני אומר שוב, ברשת "קלאב הוטל" בוטלו 5,348 מקרים מ"קלאב הוטל" בכלל - - -

קריאה: מה פתאום.

קריאה: מאיפה המספר הזה?

אלקס הרטמן: אני יכול לתת את המספרים.

אלקס הרטמן: בשנת 2001 - -

קריאה: תן את השמות.

אלקס הרטמן: - - 5,348.

קריאה: תן שמות, לא מספרים.

אלקס הרטמן: מה שאני מבקש וביקשנו גם בעבר, ואני לא יודע מה ההסתרה של העניין, אלא אם כן אוחזים באנשים כבני ערובה כדי לעורר כאילו שיש איזושהי בעיה כאשר אין בכלל בעיה, להעביר ליושב-ראש הוועדה – והדבר הזה כבר התבקש לפני מספר חודשים – את אותם שמות שכביכול לא טופלו במשך השנים.

אלקס הרטמן: ואני מבקש ואני כבר אומר, והדבר הזה נאמר גם במכתב שלי, שאותם מאות מקרים שטוענים שיש, ואנחנו סבורים שאינם, אגב, אבל אם יש אותם 300 מקרים סוציאליים, כביכול שקיימים - -

תמר פינקוס: למה סוציאליים?

תמר פינקוס: לא צריך סוציאליים.

אלקס הרטמן: - - יעבירו נא ליושב-ראש הוועדה, ואנחנו אמרנו כבר, ללא מחיר, ללא תמורה, ללא דבר אחר, אנחנו מוכנים לבטל את הפניות האלה.

משה שרעבי: הפנייה נעשתה אלי.

אלקס הרטמן: עכשיו אני רוצה לומר לאדוני, זה לא רק בעניין של העמותה של "קלאב הוטל" בטבריה.

אלקס הרטמן: היתה טענה – נדמה שהיא נשמעה כאן באותה ישיבה לפני מספר חודשים של הרשות להגנת הצרכן – שיש בידיה פניות רבות - -

תמר פינקוס: - - -

אלקס הרטמן: - - חברתי עורכת-הדין פינקוס, שלא טופלו של אנשים שמתלוננים.

אלקס הרטמן: פניתי לגב' פינקוס, אמרתי, תעבירי אלינו את כל אותן פניות, אנחנו נטפל בהן.

אלקס הרטמן: לא הועברה אלי פנייה אחת.

תמר פינקוס: נכון, וגם לא תועבר, כי אני לא מעבירה משהו שיש לו חשד לפלילים.

תמר פינקוס: אם זה פלילים, אני לא מעבירה תלונות של אנשים.

אלקס הרטמן: אנחנו לא מתעסקים בפלילים, אנחנו מתעסקים - - -

תמר פינקוס: אני כן.

תמר פינקוס: אבל אני כן.

תמר פינקוס: אני לכם לא מעבירה תלונות.

אלקס הרטמן: אז אני רק רוצה לומר, יכלו לומר לאותם פניות – שתאמר לי גב' פינקוס מה מספרם - - -

תמר פינקוס: מספר רב מאוד.

אלקס הרטמן: יכלו לומר מה שמותיהם, להפנות אותם אלינו גם אם היא לא מעבירה - - -

תמר פינקוס: הם פונים אלינו אחרי שהם התייאשו מכם ולא קיבלו מכם – לא תשובות ולא טיפול.

אלקס הרטמן: כמה אנשים פנו בשנתיים האחרונות?

תמר פינקוס: אני ממש לא מתכוונת עכשיו להתחיל לתת לך פה מספרים.

אלקס הרטמן: הגורם השלישי שאליו פנינו, שטען שהיו אליו פניות שלא טופלו, זאת המועצה לצרכנות.

אלקס הרטמן: המועצה לצרכנות ציינה שיש בידיה כמה מאות פניות של אנשים שונים בעלי זכויות - - -

אמיר שפיצר: אז אתם בעד החוק.

אלקס הרטמן: סליחה, אנחנו רוצים להסביר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לו.

אלקס הרטמן: אתה יודע בדיוק מה עמדתנו.

אלקס הרטמן: עמדתנו העקבית היא שאין בעיה, שכל אותם - - -

משה שרעבי: סליחה, אני חייב להגיב לעניין הזה.

אלקס הרטמן: אל תפריע לי בבקשה בדברי.

משה שרעבי: תסלח לי, אמרת שפנית אלינו.

משה שרעבי: אני רוצה לומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם ארצה, אבקש ממך להגיב.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה במגבלות הזמן - - -

אלקס הרטמן: אני רק רוצה לציין שאין בעיה, כי המועצה הביאה לנו 300 פניות, מתוכם איתרנו מאה ומשהו שבוטלו, ונעשה ניסיון לבטל.

תמר פינקוס: כבר היינו בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בוא נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעריך את דעות חברי הוועדה, לא עם כולם דיברתי ממש באופן אישי, אבל אני מכיר את רוח הדברים – הולכים לשחרר את הצרכנים האלה, השאלה באיזה תנאים ואיך.

כרמל שאמה-הכהן: תטען לעניין הזה, תגיד, אנחנו לא יכולים לשחרר בכלל; אנחנו יכולים לשחרר רק מקרים סוציאליים; אנחנו צריכים פרק זמן כזה להיערכות.

כרמל שאמה-הכהן: תטען לטיעונים האלה, אלא אם כן אתה מתעקש לטעון גם את הטיעונים האחרים, אין לי בעיה.

אלקס הרטמן: לא.

אלקס הרטמן: ראשית, חשבתי שחשוב שהעובדות יהיו בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אלקס הרטמן: הוועדה דנה בישיבה שלישית, וההשלכות שיש לנושא הביטולים – תיכף אדבר על הרוב.

כרמל שאמה-הכהן: ההשלכות זה מה שמעניין עכשיו.

אלקס הרטמן: חשוב שנדע, אבל חשוב גם לדעת על איזה היקף תופעה אנחנו מדברים לעומת הרוב, משום שאנחנו מדברים על כ-40,000 בעלי זכויות.

אלקס הרטמן: לא בעלי זכויות, אלא 40,000 שבועות במסגרת "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: אנחנו צריכים להבין מי בעצם מנסה לדחוף לתיקון שבעצם יפגע בעשרות אלפים ללא עוול בכפם.

ביתיה גוטל: תן לאנשים להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, התיקון לא מחייב.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם לא ירצה אף אחד מבעלי היחידות להשתחרר - -

פנינה פרץ: אז הוא לא ישתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: - - ימשיך להיות לקוח.

אלקס הרטמן: זה משפיע על האחרים.

אלקס הרטמן: רגע, בעצם אמר את זה גם עורך-דין שפיצר, את הדבר הבא – הרי מה יקרה, אם אתם תשחררו, ובואו נניח שברגע מסוים המצב באילת ידרדר, אנשים כבר לא ירצו לנסוע לאילת או לא ירצו לנסוע לטבריה, ובבת אחת 20,000 איש יבטלו או 10,000 יבטלו את הזכות, הרי לפי הצעת החוק ניתן לכאורה בכל רגע לבוא ולבטל, יכולים לחכות לרגע מתאים וברגע מתאים לבטל את הכול, התוצאה תהיה כזאת – קודם כל, כפי שתיאר עורך-דין שפיצר, על-פי החוזים הקיימים - - -

אמיר שפיצר: לא, זה לא לפי החוזים.

אמיר שפיצר: אתם מפרים את החוזה בצורה הזאת.

אמיר שפיצר: זה מה שאמר עורך-דין שפיצר.

אלקס הרטמן: אז יש שתי אפשרויות.

אלקס הרטמן: אלך על שתי האפשרויות.

אלקס הרטמן: אעשה את זה בניחותא.

אמיר שפיצר: זה בהליך משפטי כרגע.

תמר פינקוס: מה שיש בהליך משפטי לא מעניין אותנו.

אלקס הרטמן: אפשרות אחת, שאנחנו צודקים בפרשנות שלנו של ההסכם, והמשמעות היא שבעלי הזכויות שנשארים צריכים לשאת בעלויות האחזקה.

קריאות: - - -

משה שרעבי: איזו בדיחה.

משה שרעבי: ממש בדיחה.

משה שרעבי: בדיחה רעה שאתה בכלל אומר אותה בצורה כזאת.

משה שרעבי: איזה מן דבר זה, איזו אמירה זו בכלל?

קריאה: הם בלאו הכי נושאים בעלויות.

תמר פינקוס: זהו העיוות של העסקה, לכן אנחנו רוצים לשחרר את האנשים.

אלקס הרטמן: רבותי, זה המצב המשפטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שרוב הנוכחים בחדר לא מעוניינים שהדיון יתעכב.

אלקס הרטמן: קל מאוד לשבת פה מסביב לשולחן, לא להתבונן בהוראות החוזים ולומר ככה או אחרת.

אלקס הרטמן: אבל ניקח מצב הפוך – מצב שבו אף אחד לא צריך לשלם דמי אחזקה, ובעצם ניקח סיטואציה שכל מי שב-Season- Low מבטל את ההסכם, וכל מי שב-Season- Highנשאר בהסכם.

אלקס הרטמן: אנחנו יודעים שב-Season-Low, במיוחד אם יהיו תקופות קשות, אבל לא צריך תקופות קשות, התפוסה באילת היא בסביבות 50%, 55%.

אלקס הרטמן: נניח מצב שמבטלים ב-Season-Low ונשארים ב-Season-High, ונניח את המצב ש"קלאב הוטל" לא יכולה לשנות דמי אחזקה ב-Season- High– התוצאה היא שאין קיום עסקי - - -

תמר פינקוס: תמכרו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: אתחיל לקרוא לסדר.

אלקס הרטמן: שיהיה לגמרי ברור בסיטואציה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע מחברת "קלאב הוטל" לשווק את החדרים האלה ב-Season-Low כמו כל בית-מלון?

אלקס הרטמן: ב-Season-Low, כפי שאנחנו יודעים, לא ניתן לשווק, לפַנות, להשכיר חדרים מעבר לתפוסה של 50%, 55%.

אלקס הרטמן: אם זאת הסיטואציה, המשמעות כזו – בתקופה שאפשר להרוויח בקיץ, יכבלו את ידי "קלאב הוטל", היא לא תוכל לקחת מחיר ריאלי עבור הקיץ, ולעומת זאת, בתקופת החורף היא בעצם לא תוכל למלא את המלון.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, הסיטואציה שתישאר – ויושב פה לידי רואה חשבון אדיר ענבר, שהוא היועץ החשבונאי הכלכלי של "קלאב הוטל", תוכלו גם לשמוע ממנו את הנתונים המספריים – התוצאה בעצם תהיה שבסופו של יום אותו רוב שלא נמצא פה, של אנשים שמאוד-מאוד מרוצים מהשירות שהם מקבלים ב"קלאב הוטל" ומהזכויות - -

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: - - מי שאמרתי הם לא יושבים פה, יושבים פה קבוצה של אנשים אינטרסנטים מנקודת המבט שלהם, לא מנקודת המבט הכללית, וזאת, נדמה לי, החובה שלכם, לראות את הטובה הכללית - - -

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים יראה.

אלקס הרטמן: התוצאה תהיה בעצם שעובדים יפוטרו, שהעסק לא יוכל להתקיים.

תמר פינקוס: נו באמת, תפסיקו לאיים עלינו כל הזמן.

אלקס הרטמן: אני רוצה לחזור ולומר, העסק נבנה על סמך מודל עסקי מסוים.

אלקס הרטמן: כ-20% עד 25% מבעלי הזכויות הם בעלי זכויות ש"קלאב הוטל" קיבלה אותם עוד מ"קלרין", שלא שילמו גם למעשה ל"קלאב הוטל" מעבר לסדר גודל של 500$ עד 800$ בזמן שהם נכנסו.

משה שרעבי: פלוס הלוואה לבניית המלון, שלא הוחזרה על-ידי "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: אולי תהיה אחר כך הזדמנות לאדון הנכבד לומר את דברו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יכול להיות שלא תהיה לו הזדמנות אם הוא ימשיך להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: לא אתן לך רשות דיבור אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה פשוט מפריע לי, אתה מפריע לוועדה, אתה מפריע גם לעצמך.

כרמל שאמה-הכהן: הזמן פה לא לטובתכם, צריך לגמור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלקס הרטמן: המודל העסקי שעל-פיו "קלאב הוטל" רכשה במצב של פירוק את הזכויות שרכשה, נעשה על-פי מודל עסקי מסוים.

אלקס הרטמן: במודל העסקי הזה נלקחו הדברים בחשבון – נלקח בחשבון ה-Season-High, נלקח ה-Season-Low; בגדר החשבון הזה נלקחה גם האפשרות, או אי-האפשרות יותר נכון, לבטל את ההסכמים.

אלקס הרטמן: בעצם מבקשים להתערב רטרואקטיבית במודל עסקי וליצור מודל עסקי אחר לחלוטין, שאילו היה קיים, מעולם לא היה נרכש במסגרת הפירוק.

אלקס הרטמן: בעצם באים ואומרים, בואו נתערב אחורה 20 שנה וניצור מודל עסקי אחר, לא אכפת לנו אם כדאי לכם המודל העסקי הזה, לא כדאי לכם המודל העסקי הזה.

אלקס הרטמן: ואני אומר, בשביל אותם מקרים שממילא יכלו להיפתר, אותם מקרים שבאמת יש בעיה אתם ושיכולים היו להיפתר, הולכים ופוגעים רטרואקטיבית – אני לא מדבר כבר על הבעלים ועל בעלי המניות ועל בעלי הזכויות – פוגעים גם בעובדים שיפוטרו בסופו של יום, ויוצרים פה בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה מאשר הבעיה שקיימת ויכולה להיפתר.

אלקס הרטמן: ואנחנו גם לצורך הפתרון של הבעיה, ופה אני בא לפתרון שכבר הצענו בעבר, הצעתי גם במכתב שכתבתי לחברי הכנסת, הצענו להקים ועדה ציבורית שלא תהיה ועדה של "קלאב הוטל" - -

תמר פינקוס: נו, באמת.

אלקס הרטמן: - - שבה יהיו נציגים גם של "קלאב הוטל", גם של בעלי הזכויות וגם מי שתמנה הוועדה הנכבדה מבחינתנו, שידונו בכל אותם מקרים סוציאליים, וכאשר תהיה הצדקה לכך ישוחררו אותם אנשים.

אלקס הרטמן: אני שוב אומר לוועדה הנכבדה, על מנת להשביע רצון של מיעוט שנוקט בדרכים מאוד-מאוד קולניות – כולל הפגנה לא ראויה ביום שישי שעבר מול ביתו ומשפחתו של בעל השליטה ב"קלאב הוטל" בצורה לא ראויה ולא הגונה ובדרך קולנית, בדרכים לא דרכים – מבקשים להשפיע ולפגוע בציבור רחב, בדרך שאינה נכונה מבחינה כלכלית, שאינה ראויה מבחינה משפטית, ובדרך שבסופו של דבר ניזקה יהיה רב יותר מתועלתה.

אלקס הרטמן: אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזו, כי הדברים שכתבתי כתובים - - -

קריאות: ההסכם היה הגון?

אלקס הרטמן: רבותי, ההסכם הוא ההסכם שהיה עם "קלרין" ואושר על-ידי בית-משפט.

אלקס הרטמן: אני רוצה שנבין, כל אלה שבאים מטבריה ומתלוננים על ההסכם, אותו נספח ה' - - -

אמיר שפיצר: אתם לא מקיימים אותו.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: אבל הרגע היתה צעקה מהקהל שהוא לא הגון.

אלקס הרטמן: עכשיו טוענים שאנחנו לא מקיימים אותו.

אלקס הרטמן: צריך להחליט.

אלקס הרטמן: הבעיה שהטיעון פה משרת את המטרה כל הזמן, במקום שיהיה טיעון שהוא טיעון ראוי ונראה מה התוצאה שלו.

אלקס הרטמן: כל רגע מחליפים טיעון מתוך מטרה להשפיע עליכם להגיע לתוצאה, ולא משנה אם הטיעון נכון או לא.

אלקס הרטמן: קודם אומרים, ההסכם לא הגון, אחר כך אומרים, ההסכם הגון אבל אתם מפרים אותו.

אלקס הרטמן: אם אנחנו מפרים אותו, אז הדרך היתה לבית-משפט.

עמיר פרץ: אבל תציע משהו.

אלקס הרטמן: אם אנחנו לא מפרים אותו, אז רבותי, זה הסכם ש"קלאב הוטל" – כשאנחנו מדברים פה בנציג של העמותה של טבריה - -

אמיר שפיצר: שיש כשל שוק.

אלקס הרטמן: - - זה הסכם ש"קלאב הוטל" קיבלה.

יואל חסון: עורך-דין הרטמן, תציע פתרון לבעיה מעבר לוועדה.

עמיר פרץ: ביקש אותך היושב-ראש להציע הצעה.

עמיר פרץ: תציע הצעה כנגד ההצעה שעומדת פה ונראה מה - - -

איתן כבל: עורך-דין הרטמן, אתה מתחפר במקום, חבל.

איתן כבל: אתה כבר יושב על - - -

אלקס הרטמן: אני מקשיב למה שחברי הכנסת הנכבדים אומרים לי, ולכן אני חושב שקודם כל הקמתה של וועדה ציבורית - - -

איתן כבל: בחייך, נו, תעשה לנו טובה.

אלקס הרטמן: הקמתה של ועדה ציבורית - - -

קריאות: - - -

תמר פינקוס: רצו הצעה לפתרון, לא ועדה ציבורית.

אלקס הרטמן: אז בבקשה, יציע לי חבר כנסת – קודם כל, אני חייב לומר, כל הצעה שתעלה על השולחן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: לי די ברור שבפתרון שיהיה – אני לא יודע מה לשאר חברי הוועדה – שאי-אפשר להטיל על "קלאב הוטל" לשחרר את כולם ומחר.

כרמל שאמה-הכהן: גם שינוי "התוכנית העסקית", כמו שאתה קורא לה, שאנחנו נכפה עליכם, מצריך זמן של התארגנות, כמו שבחוקים אחרים – גם בדברים פשוטים יותר אנחנו נותנים לחברות שעומדות מולנו זמן התארגנות לכניסת החוק לתוקף או לפעולות מסוימות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש לטעמי, ואני רואה את זה – לא יודע מה חרותי העביר או לא העביר לי, אבל אני קיבלתי גם באופן עצמאי המון פניות של בעלי יחידות, היום קל מאוד, הם שולחים לנו את זה באי-מייל - - -

ניצן חרותי: את כל ה-200 העברתי אליך.

כרמל שאמה-הכהן: בלי קשר למה שהעברת.

לאה ורון: בנוסף לתיק שהעברת, בנוסף.

יואל חסון: אין ספור מכתבים.

כרמל שאמה-הכהן: הגיעו אלינו המון פניות, כולל בדרכי לכאן לוועדה דרך המייל, פשוט אני לא רוצה לחשוף את האנשים, אבל אצלי הם שמורים בתיקייה מיוחדת של פניות "קלאב הוטל".

תמר פינקוס: קלסר עב כרס.

כרמל שאמה-הכהן: יש צורך לשחרר כמות מאוד מכובדת של אנשים באופן מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר על אנשים עם רקע כלכלי, בריאותי, גיל, שילוב של דברים, אז זו היתה כוונתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא תחליף לפתרון שנציע לכל 40,000 בעלי היחידות, שמי שירצה ישתמש בו ומי שלא ירצה לא ישתמש בו, כל אחד לפי רצונו.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, פגשתי פה בכניסה בעל יחידה בבית כנסת שאמר, אני לא מתכוון לבטל.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יתערב בשיקול הדעת שלו.

אלקס הרטמן: אבל הוא יודע שזה ישפיע עליו שאחרים יבטלו?

משה שרעבי: למה שזה ישפיע עליו?

תמר פינקוס: נדאג שזה לא ישפיע.

אלקס הרטמן: רבותי, כדאי לכם לבדוק את העניין משפטית – גם משפטית וגם - - -

תמר פינקוס: אם זה ישפיע עליו, אז הוא ישתחרר.

אלקס הרטמן: אם אותו חבר, עובד היה יודע, אדוני הנכבד, שזה ישפיע עליו, הוא היה נכנס לפה ואומר, רגע, מה עם הזכויות שלי, מי מגן עלי?

משה שרעבי: הוא יודע שזה לא ישפיע עליו.

תמר פינקוס: הוא יגן על הזכויות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: תראה, מרגע שבעלי יחידות יהיו חופשיים לקבל החלטות - -

תמר פינקוס: אז הם יעשו את השיקול.

כרמל שאמה-הכהן: - - אז כל אחד יעשה את השיקול שלו.

תמר פינקוס: נכון.

אלקס הרטמן: אבל זה משפיע – אבל באמת, אדוני, אני מנסה להבהיר את העניין גם מבחינה משפטית זה משפיע אחד על השני וגם מבחינה כלכלית, משום שאם בכל עת ניתן לבטל, ואתה לא יכול לדעת מה ילד יום, התוצאה תהיה שאי-אפשר יהיה לקיים עסק.

אלקס הרטמן: לכן הצענו, ואני חוזר ומציע, עכשיו אם יש הצעה קונקרטית שמבקשים שנשקול אותה - -

קריאה: - - - לא צריך להתקיים במדינת ישראל - - -

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: - - אבל צריכים לדעת, אותו עובד של הכנסת לא יודע שהישיבה פה – יושבים כמה עשרות בעלי זכויות, אינני יודע כמה יש אצל אדוני, נניח שיש אצל אדוני 200 בעלי זכויות שפנו אליו, אני לא בטוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: פחות.

אלקס הרטמן: פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הרבה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע כמה פונים אלי בעניינים אחרים.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים לטפל בכל אחד מהם, אבל יש עשרות אלפים שיפגעו, זה מה שאני מנסה להסביר.

אלקס הרטמן: אין להם פֶה פה, אין פה אנשים – ההסכם הזה, אני רוצה לומר לחבר כנסת כבל - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים, עורך-דין הרטמן, ראשית, אתה מייצג את חברת "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מייצג את בעלי היחידות.

אלקס הרטמן: לכן אני אומר, הם צריכים פֶה שיהיה להם פה.

משה שרעבי: יש להם.

קריאה: יש להם.

קריאה: אתה אל תדאג לפה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אתה חושד בנו, אבל אנחנו מייצגים בעצם את כולכם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אחריות על מה שנוציא תחת ידינו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך, אני לא רוצה ש"קלאב הוטל" תקרוס.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שאנשים כן ירגישו חופשיים לבחור איפה לצאת לנופש ובתנאים הוגנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שלעובדים של "קלאב הוטל" יהיה איפה לעבוד - - -

עמיר פרץ: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שלספקים של "קלאב הוטל" יהיה למי למכור בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להפוך עולמות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לתקן עיוותים.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרתי שנהיה מוכנים לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, באופן אינטואיטיבי היה נכון לכתוב, כולם משוחררים מהיום.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש נציג לעובדים פה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע.

עמיר פרץ: מר הרטמן, אתה מייצג את "קלאב הוטל" – גם כשאתה צודק זה מעורר התנגדות, לא יודע למה.

אלקס הרטמן: אתה אומר, אני צריך לייצג את העובדים, זה לא יהיה יעורר התנגדות.

עמיר פרץ: איפה נציג העובדים פה?

עמיר פרץ: זה בעיקר מעניין אותי.

עמיר פרץ: התקורות, לא תקורות, אני מבין מה שאתה אומר – חלוקת התקורות על מעט יותר דיירים, שזו נקודה קריטית מבחינה משפטית, אחרת יהיה פה דומינו.

עמיר פרץ: ברגע שיהיו 10% שיעזבו ויגידו שהתקורות יחולו על 90%, אז זה יעלה בעוד 10%.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: אבל הוא אומר חצי אחוז.

עמיר פרץ: אבל זה לא החלק שמעניין אותי.

עמיר פרץ: אותי מעניין שמישהו יספר לנו כמה עובדים ב"קלאב הוטל"; מה ההתחייבות לזכויות שלהם; האם יש התחייבויות להבטחת מקום העבודה שלהם.

אמיר שפיצר: זה ממש מעניין אותם.

עמיר פרץ: אנחנו בתקופה שיש אבטלה מאוד לא פשוטה דווקא בצפון.

עמיר פרץ: זה חלק שדווקא יכול לסייע לנו מבחינת תקופת הביניים שעליה דיבר היושב-ראש.

עמיר פרץ: השאלה אם יש פה מישהו שמייצג.

עמיר פרץ: קיבלתי פניות מנציגות עובדים שם.

עמיר פרץ: אני לא מכיר את האדם.

עמיר פרץ: מישהו שלח לי מכתב, אני לא מכיר אותו.

עמיר פרץ: השאלה אם הזמינו את האנשים האלה.

עמיר פרץ: אני מניח שהגיעו גם אליך.

כרמל שאמה-הכהן: העובדים לא פנו אלי, אבל אני פגשתי אותם בסיור ב"קלאב הוטל".

עמיר פרץ: אוקיי, יופי, אז אולי אתה תייצג אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי באופן ברור שאנחנו לוקחים את האינטרס שלהם במשקל, זה אחד הטיעונים.

עמיר פרץ: מה הסכנה האמיתית של מקום העבודה שלהם, זה העניין.

אמיר שפיצר: אין סכנה.

אלקס הרטמן: תלוי במידתיות של הפתרון.

אמיר שפיצר: כמה בתי-מלון נסגרו באילת בשנה האחרונה?

אמיר שפיצר: הרי בונים שם עוד ועוד.

אמיר שפיצר: זה טיעון דמגוגי.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: רגע אחד, סליחה, מי שטוען לטיעון דמגוגי בכל הכבוד, בעונת השיא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר שטענתו התקבלה.

עמיר פרץ: הרטמן מול שפיצר – אני מודיע לשפיצר שכשאני מתמודד עם הרטמן, אני לא זקוק לעזרתו; אני מודיע להרטמן שכשאני מתמודד עם שפיצר, אני לא זקוק לעזרתו.

עמיר פרץ: לכן אסתדר בעצמי.

עמיר פרץ: מה שאותי מעניין, אדוני היושב-ראש, להקדיש כמה דקות, כי בכל זאת, אנחנו עוד מעט מתמודדים עם שאלה של "פניציה", של 400 עובדים, מדובר על אותו אזור.

עמיר פרץ: אני רוצה שפה בחוק מישהו יבטיח שציבור העובדים לא יפגע, עם כל הכבוד לכל השאלות האחרות.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת, האם העניין הזה עוגן מול הסכם קיבוצי מול תקופת הביניים שתינתן פה, זה חלק מרכזי בעניין.

עמיר פרץ: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, פגשתי מישהו לפני שבוע רוכש יחידת נופש באשקלון – לא רכשתי אף פעם בחיים שלי – ממש בימים אלה.

תמר פינקוס: שם יש תנאים אחרים.

תמר פינקוס: זה לא באותן עסקאות.

עמיר פרץ: אני לא יודע להגיד לך.

עמיר פרץ: אני יודע שצריך להזהיר את הציבור.

אמיר שפיצר: על מה שנחתם היום החוק החדש חל, והפתרון שם הוא טוב, הוא טוב מאוד אפילו.

עמיר פרץ: הופתעתי.

עמיר פרץ: שאלתי את הבן-אדם, אתה יודע שאולי המחיר יכול להשתנות - -

לאה ורון: שלא תוכל להשתחרר.

עמיר פרץ: - - שאתה לא יכול להשתחרר – אמר, כן, אני יודע, הכול אני יודע.

עמיר פרץ: אמרתי לו, אתה בטוח שאתה חותם על עסקה נכונה, הוא אמר, כן.

עמיר פרץ: השאלה, האם החוק שלנו משליך על עסקאות חדשות.

אתי בנדלר: ודאי.

עמיר פרץ: אז צריך להודיע בחוק שאסור לחתום על עסקאות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אסור לחתום?

תמר פינקוס: למה אסור לחתום?

תמר פינקוס: כל אחד יכול לחתום, ובלבד שהוא יודע את כל הפרטים.

עמיר פרץ: שאזרח בישראל ידע שהוא חותם על עסקה שהיא עסקה שיש לה טווח זמן מוגבל, שאין דבר כזה טווח זמן לעולמי עד, כמו שאתם אומרים.

עמיר פרץ: הרי מראש זה חייב להיות מעוגן בחוזה.

עמיר פרץ: אם יש סעיף בחוזה שהבעלים אומר שאדם חתם לכל ימי חייו, אבל החוק אומר שהסעיף לא תופס.

אתי בנדלר: לחיי יורשיו ויורשי יורשיו.

עמיר פרץ: לחיי יורשיו, אבל החוק אומר שלסעיף הזה אין משמעות מרגע זה.

אתי בנדלר: נכון.

עמיר פרץ: אז איך אפשר לאפשר שבחוזים במדינת ישראל יהיה סעיף שנוגד את החוק?

עמיר פרץ: מה זה?

חנה וינשטוק-טירי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

אתי בנדלר: החוק גובר על החוזה.

עמיר פרץ: אז צריך לדאוג שלא יהיו חוזים כאלה.

תמר פינקוס: זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה.

תמר פינקוס: זה מה שרוצים.

חנה וינשטוק-טירי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

תמר פינקוס: מה שקורה היום זה אנומליה.

עמיר פרץ: עזבי רגע, את החלק הצרכני סיכמנו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לעשות מה שאפשר כדי לשחרר את האנשים האלה, אבל אני שואל את משרד המשפטים – מרגע שהחוק יהפוך לחלק מספר החוקים, ברור לחלוטין שלחוזים כאלה אין זכות בריאה.

רני נויבואר: ברור, ויש גם הוראות - - -

אתי בנדלר: ככל תיקון אחר, אדוני, לחוק הגנת הצרכן הוראות החוק גוברות, ולא ניתן להתנות בחוזים על הוראות החוק הזה.

אתי בנדלר: חוזים שעומדים בניגוד להוראות חוק הגנת הצרכן, אותן הוראות בטלות, אין להן תוקף.

תמר פינקוס: כך עשינו עם רפואה דחופה, שכבלו את האנשים לרפואה דחופה גם אם הם מתו, היורשים שלהם היו צריכים לשלם אלפי שקלים על לחצני מצוקה.

עמיר פרץ: כן, גם המדינה עושה זאת.

קריאה: אף אחד לא ידע שזה צמוד.

עמיר פרץ: מה, אין את החוק של ההיוון, ואנשים משלמים 40 שנה אחרי שהם השלימו כבר פעמיים לשלם את החלק היחסי שקיבלו ממשרד הביטחון, מה, אין לנו עשרות אלפי אנשים כאלה?

עמיר פרץ: אז מה, החוק הזה יתיר הסכמי היוון למשל?

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה נוגע רק במה שהוא נוגע.

עמיר פרץ: נוגע למה שהוא נוגע, אבל אם מדברים על תפיסה, קח לך לדוגמה את מה שקורה היום עם אנשי קבע.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אנחנו לא נוגעים בכל.

עמיר פרץ: בסדר, אני רק נותן דוגמה.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול שוב - - -

אלקס הרטמן: יש לי תשובה עובדתית לחבר הכנסת פרץ, יש 1,000 עובדים.

עמיר פרץ: 1,000 עובדים, כולל אילת?

אלקס הרטמן: כולל אילת, כולל טבריה.

עמיר פרץ: כמה בטבריה?

עמיר פרץ: אני מבין שהבעיה בעיקר בטבריה.

אלקס הרטמן: אם תהיה זכות ביטול היא תהיה בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אני בספק, אני לא בטוח אם אנחנו יכולים להורות בחוק גם לאפשר זכות שחרור לבעלי היחידות וגם להגיד לבעלים, אתה לא תפטר עובדים, נניח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם זה מחייב פיטורי עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לתפוס את האדם ולקשור לו גם את הידיים וגם את הרגליים ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גוזר עליו גזר דין שהוא לא יוכל, גם אם הוא ירצה, מאיפה הוא ישלם משכורות לעובדים?

עמיר פרץ: אבל אנחנו צריכים לשמוע על זה משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין סכנה לעובדים - - -

עמיר פרץ: אי-אפשר ללכת בלי להבין מה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה חלק מהשיקולים למידתיות, ואם אין סכנה לעובדים, לא צריך את הסעיף הזה.

עמיר פרץ: משפט אחד להשלים לגברתי היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאוד מעריך - - -

אלקס הרטמן: זאת הנקודה שרציתי להבהיר, שאם יש סכנה לעובדים - - -

לאה ורון: סליחה, סליחה.

עמיר פרץ: אתה עוד פעם מפריע לי?

עמיר פרץ: תפסיק להפריע לי.

עמיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, מה ההנחה שלך לגבי עלות של חוזים כאלה, בהנחה שסעיף כזה של התקשרות רב-שנתית מתבטל, סביר להניח שאז העלות היחסית תגדל.

גיל אוריון: לא.

עמיר פרץ: סליחה, אם נניח אני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה זו שאלה ליועצת המשפטית?

אתי בנדלר: אענה.

אתי בנדלר: רגע, אני רוצה לשמוע.

עמיר פרץ: תאמין לי, בוועדה היא מכירה את הנושאים לא רק מההיבט המשפטי, מכל ההיבטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שאין לה יכולת לענות, אבל למה שתענה על השאלה.

עמיר פרץ: זהו, עזבי, תשאירי את השאלה באוויר.

עמיר פרץ: בואו נתמקד בנושא העובדים.

אתי בנדלר: אענה לך על זה בכל זאת, אדוני חבר הכנסת, ההנחה שמתן זכות ביטול בכל מועד, בכל עת, תגרום לכך שהעלויות תהיינה יותר גבוהות ליחיד, אני סבורה שאיננה נכונה, כי למעשה מה שקרה כתוצאה מהחוזים שאני מרשה לעצמי לומר – הדרקוניים הקיימים היום בתחום הזה, השוק הזה כמעט מת.

אתי בנדלר: הוא שוק מאוד-מאוד-מאוד לא משוכלל.

אתי בנדלר: דווקא האפשרות לפתוח את השוק על-ידי כך שהחוזים לא יהיו חוזים כובלים - -

עמיר פרץ: אני בעד לפתוח את השוק.

אתי בנדלר: - - יש סיכוי שהשוק הזה יתעורר, יהיה הרבה יותר משוכלל, ולכן הוא יהיה הרבה יותר כלכלי.

עמיר פרץ: אני בעד לפתוח את השוק, נקודה.

עמיר פרץ: בואי נתחיל בזה.

עמיר פרץ: כל הדיון שלנו היום אם זה יהיה שלושה חודשים, חמש שנים, שנה או שנתיים, זה הדיון.

עמיר פרץ: מה מאפשר יותר התארגנות לכולם, כולל שמירה על זכויות עובדים, כולל הכול, זה הדיון, הרי אין פה דיון אחר.

עמיר פרץ: העסק הוכרע.

עמיר פרץ: עכשיו מדובר על טווח הזמן.

עמיר פרץ: אני שואל, פגשתי את ההוא שקונה יחידת נופש באשקלון, אמר לי שההסכם שלו זה 400 שקלים דמי אחזקה.

עמיר פרץ: אמרתי לו, כל החיים?

עמיר פרץ: אמר לי, כל החיים.

עמיר פרץ: אני מניח, שאם נניח הבעלים – אני לא יודע מי זה, אין לי מושג איזו חברה זו, זה היה סתם מקרי – ידע שהוא מוגבל בסעיף כזה, אז הוא ידרוש דמי אחזקה יותר גבוהים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה גורם לו להוציא באותה שנה יותר לתפעול?

כרמל שאמה-הכהן: זה שיש זכות ללקוח לבטל – מה, אותו אדם יצרוך יותר סבון או מים בחדר?

גיל אוריון: יש גם הוצאות קבועות.

עמיר פרץ: אני לא יודע, אבל בואו נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: שולי.

עמיר פרץ: לא שולי, אבל בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מבחינת ההוצאות זה שולי.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שבונים עכשיו את המערכת שלהם, שייקחו את זה בחשבון.

עמיר פרץ: צריך להודיע לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא באמת עם "קלאב הוטל".

כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל" בנתה על תשתית ותוכנית עסקית מאוד-מאוד מיוחדת וברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים לשנות להם עכשיו את כללי המשחק, אז אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מידתית שתאפשר מצד אחד לאנשים להשתחרר – חלק בטווח זמן מיידי , חלק דרך זמן התארגנות שיינתן, ש"קלאב הוטל" גם יוכל להמשיך ולפעול כבית-מלון רגיל, אם היה וישתחררו בעלי זכויות.

אלקס הרטמן: תיכף אבקש מרואה חשבון אדיר ענבר שיאיר את הנקודות הכלכליות.

אלקס הרטמן: אני רק רוצה להבהיר, זה משחק שסכומו אפס בסופו של דבר, זאת אומרת, אם אי-אפשר להעלות את דמי האחזקה ואי-אפשר להשכיר ולהרוויח כסף מהשכרת חדרים בתקופות שיא, התוצאה היא בעצם הפסד כלכלי ודאי.

אלקס הרטמן: זה או ש- או ש-, אין פה עוגה שאפשר ליצור עוד ועוד עוגות.

אלקס הרטמן: ולכן התוצאה - - -

עמיר פרץ: החובות הכלואים.

כרמל שאמה-הכהן: חובות כלואים זה חשוב.

יואל חסון: אבל אתה יודע, אותם טענות, עורך-דין הרטמן, הועלו כשהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא של חברות הסלולר, כשהם באו וגם דיברו כאן על עובדים – ועובדה שאנחנו רואים גם תהליכים שגם שם לצערי כנראה מפוטרים עובדים, כנראה שיש שם שינויים.

יואל חסון: אבל מה לעשות, אי-אפשר היה להמשיך להגיד לחברות הסלולר, תשמעו, בגלל שתכננתם, בגלל שבניתם תוכנית עסקית כזאת וכזאת, אז עכשיו לעולמי עד זאת השיטה שתעבוד כאן, כי ההשלכות יהיו כאלה וכאלה.

יואל חסון: אבל מה כן נאמר בוועדה, אף אחד לא רצה בנפילתן של החברות הסלולריות, ואף אחד לא רצה בקריסתן.

יואל חסון: לכן ידעו למצוא את הדרך המאזנת בסוף, שאין ספק שפגעה במובן מסוים – בוודאי ברווחיות שלהם; הביאה כנראה לפיטורי עובדים; הביאה לצמצומים – אבל הם ממשיכים לחיות ולבעוט, וזו המטרה.

יואל חסון: לזה נגיע בסופו של דבר.

יואל חסון: אני מציע שנכוון את הדיון לתוך המקום הזה – איך אנחנו מאזנים בין האינטרס הציבורי, האינטרס שלנו שעליו אנחנו אחראים קודם כל מול הצרכנים, אל מול הרצון שהמשק במדינת ישראל והכלכלה והעסקים יפעלו ולא יקרסו ובטח גם בתחום הזה.

אלקס הרטמן: מתוך הדברים שאדוני חבר הכנסת אומר, נראה לי שחברי הכנסת, חברי הוועדה בינם לבין עצמם כבר בטח יש להם איזשהו רעיון.

אלקס הרטמן: אז אם יש רעיון מסוים שחברי הוועדה מבקשים להביא בפנינו, שעל-פי דעתם יאזן מצד אחד בין הזכויות של "קלאב הוטל", הזכויות של עובדים, הזכויות של בעלי הזכויות שאינם מבקשים לבטל, שהם רוב רובם של בעלי הזכויות, ומצד שני יאפשרו לאותם אלה שרוצים לבטל, לבטל באופן שעדיין ייצור את הוודאות, נשמח לשמוע איזו הצעה יש.

תמר פינקוס: זו לא הצעה, זה חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה ההוראה שתחול מהיום והלאה או מהרגע שהחוק יכנס לתוקף על כולם, על עסקאות חדשות.

אלקס הרטמן: את זה אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה הוראה נוספת רק בתחום של יחידות הנופש לגבי עסקאות עבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שתתייחס לכמה דברים – 1.

כרמל שאמה-הכהן: כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוכנה לשחרר באופן מיידי על-פי אמות מידה של גיל, מצב בריאותי, מצב כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: יפתח חלון של תקופת זמן, אתה תתייחס לכמה זמן יהיה החלון הזה, שבו כל מי שהוא בעל יחידה יוכל להגיש בקשה להשתחרר מהחוזה.

אתי בנדלר: יוכל להגיש בקשה או שהוא יוכל להשתחרר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא יגיש את הבקשה, כבר אגדיר – אנחנו לא רוצים להשאיר את החלון הזה פתוח אין סוף זמן; יהיה פרסום, נדאג כמובן, אחרי זה נכנס לפרטים איך מיידעים, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, דואגים שכל בעלי היחידות ידעו שנפתח חלון כזה, ובחלון הזה, מי שיבחר לבקש להשתחרר יגיש את הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מספר הבקשות לא תוגבלנה בכמות, כלומר, תיאורטית כולם יוכלו להשתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: מועד השחרור הוא גם פונקציה שתגיד, נניח, "קלאב הוטל" צריכה זמן היערכות של חודש, אני בכוונה אומר משהו קיצוני.

אלקס הרטמן: כן, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מתי יכנס השחרור לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: זה המבנה של הפתרון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי מבנה דמי הניהול – אחרי זה ניגע בנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הגישה שאומרת שמרגע שאנשים יהיו חופשיים, זה כבר יסתדר מעצמו מכוחות השוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא תרצו לאבד עוד אנשים ותרצו לשמר את מי שנשאר, ודמי הניהול יהיו שקופים, הוגנים, סבירים.

ניצן חרותי: דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: ויש גישה של חלק מהאנשים בוועדה שאומרת, צריך לקבוע גם מסגרת ואמות מידה לדמי הניהול.

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת לא החלטתי בנושא.

אלקס הרטמן: אני לא חושב שזה דבר שבכלל נמצא בידי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: יותר חשוב לי השחרור של האנשים, החלק הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך מהו המבנה – כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוצאת לנכון לשחרר בטווח זמן מיידי, אבל זאת תהיה כמות מינימלית.

כרמל שאמה-הכהן: נחייב אתכם על כמות מינימלית מסוימת, תוכלו תמיד לשחרר יותר, נניח יגישו לכם יותר בקשות ותחשבו שהאנשים האלה ראויים למענה, אתם תפטרו אותם באופן מיידי; מתי נפתח חלון זמן הבקשות, אמור להיפתח מיידי, אבל מה האורך של החלון הזה, שבו תקבלו בקשות לשחרור מכלל בעלי יחידות הנופש ומתי השחרור יכנס לתוקף.

יעל כהן-שאואט: אדוני, יש עוד קבוצה - - -

אלקס הרטמן: הבנתי את ההצעה - - -

חנה וינשטוק-טירי: רק חלון אחד?

חנה וינשטוק-טירי: אולי כמה חלונות?

כרמל שאמה-הכהן: לא, חלון אחד.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: נניח שמישהו מגיש ויש לו יורשים - - -

יואל חסון: את נושא היורשים נפתור.

קריאה: מי שיגיע אחר כך לגיל 90?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אמרנו שהחלון לא מתבסס - - -

חנה וינשטוק-טירי: אולי אפשר שיהיו כמה חלונות בטווחי זמן מסוימים.

איתן כבל: זה עניין טכני.

חנה וינשטוק-טירי: לא, זה מהותי מאוד.

איתן כבל: את צודקת, אבל זה עניין קודם כל של מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו הולכים לדרוש שתהיה הודעה אישית לכל אחד מבעלי היחידות, הרי כל אחד מבעלי היחידות זו קבוצה סגורה ומזוהה, שדורשים ממנו לשלם.

איתן כבל: שדורשים ממנו לשלם כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו דורשים שזה ישלח בדואר רשום עם זיהוי אישי, אם נדרוש פרסום פעמיים-שלוש בכל העיתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהחלון יהיה פתוח לא שבוע ולא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים.

גיל אוריון: זה לא מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה יהיה מוגבל.

קריאה: למה שיהיה מוגבל?

כרמל שאמה-הכהן: חייבים לשים איפשהו ודאות, בסופו של דבר, לחברת "קלאב הוטל" שהולכת לעבור זעזוע, בכל מקרה זה יהיה זעזוע רציני, להתאים את עצמה, לעשות שינוי בתוכנית העסקית, כדי להמשיך ולתפקד כעסק חי.

יואל חסון: גם לתמורת אלה שיישארו.

כרמל שאמה-הכהן: הם חייבים ודאות, בין אם זה בעלים, בין אם זה משקיעים.

רני נויבואר: אבל אנחנו רוצים להתייחס פה למשהו – יש כאן משהו שהובלע בין הדברים.

רני נויבואר: אנשים שנמצאים כאן, וגם אנשים של "קלאב הוטל" אילת, שילמו בהתחלה סכומים לא מבוטלים עבור השימוש ביחידות הנופש האלה.

רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שהטענה שנשמעת כאן זה, שהיות ואני עוסק ויש לי ציפייה לנצח לקבל את הכסף, בין אם זה 99 או 98 שנה או 999 שנה, ההנחה הזאת שהכנסת צריכה לכבד את הציפייה שיש לי להמשיך לקבל את דמי האחזקה.

רני נויבואר: כמו שאדוני אמר, דמי אחזקה זה דמי הטיפול השוטפים, צריך לקחת בחשבון שהעלות עבור היחידות כבר שולמה, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, לכאורה אם העולם נורא יפה ונורא פשוט, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, אנשים מוותרים על זכותם להשתמש ביתר ה-100 שנה, 1,000 שנה שמכרו להם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

יעל כהן-שאואט: שילמו אותם.

רני נויבואר: ולכן, באופן עקרוני מה אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו מגנים על האינטרס של החברה לקבל את הרווח התפעולי שלה מהאנשים האלה במשך כל אותה תקופה, על אף שבעצם הם כבר אולי מוכנים לוותר על הסכום הראשוני.

רני נויבואר: זה לא יכול ללכת בד בבד, אם אנשים מבטלים ואנחנו רוצים להגן על הציפיות של "קלאב הוטל", אז צריך אולי להגן גם על החלק היחסי של אנשים ששמו את הכסף בפיקדון, כי הם שילמו.

תמר פינקוס: שיחזירו כסף.

לאה ורון: אז שיחזירו כסף.

לאה ורון: אי-אפשר את שני הדברים ביחד.

רני נויבואר: אני גם רוצה מאוד להדגיש שהציור פה של הדברים שבית-המשפט – כשקראתי את הסעיף הזה שעליו "קלאב הוטל" נסמכת לגבי דמי האחזקה מאוד הפליא אותי.

רני נויבואר: יש להם פרשנות של עורכי-דין, ואנחנו כמובן כיועץ משפטי לממשלה מתנגדים לפרשנות הזאת, שהעלות תלך ליתר הדיירים.

רני נויבואר: בפועל, התובענה הייצוגית כפי שהוגשה היא על השבה של סכומים ש"קלאב הוטל" כבר היום גובה לפי החישוב שהיא חושבת שזו הפרשנות הנכונה של החוזים.

רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה סבור שזו לא הפרשנות הנכונה של החוזה וצריך לקחת בחשבון של"קלאב הוטל" יש רווחיות מסוימת.

רני נויבואר: היא עושה היום פרקטיקות מסוימות, שהן פרקטיקות שמגדילות את הרווחיות שלה.

רני נויבואר: אז אם מסתכלים על התמונה הכוללת אולי צריך לשאול את השאלה, מי הרוויח, מה מרוויח, למה כשלאדם יש יחידה נניח ב"קלאב אין" אילת, אז הוא מחליט שהוא לא משתמש בה באותה שנה, "קלאב הוטל" משכירה אותה, עשויה להשכיר אותה למישהו אחר ואחרי זה הוא צריך לשלם, והם משלמים על אותו שבוע כפליים.

רני נויבואר: יש כאן שאלות מאוד מהותיות על האופן שבו המנגנון הכלכלי נבנה.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: זה לא נכון.

רני נויבואר: אני לא יודעת אם זה לא נכון, זה מה שאנחנו יודעים מפניות הציבור, שאמרו - -

משה שרעבי: זה נכון מאוד.

אמיר שפיצר: זה גם הוצג לוועדה בדיון הראשון.

רני נויבואר: - - שהם מחויבים לשלם גם על שבועות שהם לא משתמשים.

תמר פינקוס: נכון.

רני נויבואר: ו"קלאב הוטל" לא מנועה מלהשכיר את היחידה הזאת ולשווק אותה למי שרוצה לאותו שבוע.

רני נויבואר: אז יש כאן מודל כלכלי שווה מאוד גדול.

רני נויבואר: אם רוצים להיכנס ולומר מה כדאי ל"קלאב הוטל" או לא כדאי ועל איזה ציפיות מגנים או לא, אז אולי צריך להסתכל על התמונה הרחבה.

רני נויבואר: אני חושבת שוודאי צודק היושב-ראש שמרגע שלאנשים יש את האפשרות לבטל, אז אוטומטית התמחור ירד, בגלל שכשיש בעיה עם שוק כבול, אז המשמעות, כמו שאדוני אמר, תמחור גבוה, מחיר מוצר גרוע.

רני נויבואר: לכן אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין נויבואר, הבעיה שאנחנו הולכים לעשות את זה חד-צדדי, ואני רואה בזה בהחלט בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך למה אני מתכוון – אם היינו מפרקים את כל החוזים האלה לכולם, אז אתה באמת נותן מגרש חדש ל"קלאב הוטל" לשנות, לחלק את החדרים מסוויטות, נניח לחדרים רגילים לתפקד כבית-מלון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאנחנו אומרים, ירצה האדם ישתחרר, ירצה לא ישתחרר, אז גם אם נניח ה-Season-Low, החורף משתחרר, מה שיקרה כנראה בהגדרה שיהיו יותר שחרורים בחורף ופחות בקיץ.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שתרצה הנהלת "קלאב הוטל" לשנות את הסוויטות לחדרים, שזה מתאים יותר לשוק של אילת ב-Season-Low, היא לא יכולה, כי היא מחויבת בקיץ על סוויטות למחזיקי היחידות.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן הרבה כבילות, הרבה איזונים אחרים שכובלים את הידיים של "קלאב הוטל".

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אומרים, היה כאן משהו לא בסדר, מבחינתנו ש"קלאב הוטל" תתפרק, לא יודע איך זה ישרת את האינטרס הרחב של הציבור, ולהגיד להם שיחזירו גם את כל הכספים, ושישלמו פיצויים על כל דמי-הניהול ששולמו בשנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה שנים את כבר מטפלת בנושא הזה?

רני נויבואר: אנחנו מטפלים בזה הרבה שנים.

תמר פינקוס: אני מטפלת בזה 15 שנה.

תמר פינקוס: זה 15 שנה מחמיר והולך.

תמר פינקוס: אני עוד לא ראיתי אף נקודת אור אחת.

רני נויבואר: אנחנו מקווים שכרגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני רוצה לסיים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא רוצה שזה ימשך עוד 15 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה איך בבית-משפט זה נגמר בשנה הקרובה.

תמר פינקוס: בבית-משפט זה גם נגמר לקבוצה של אנשים, זה לא יחול על הכול.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

תמר פינקוס: ואנחנו חייבים לתת פתרון בחקיקה.

תמר פינקוס: ומה שעצוב לי, זה שכל ההצעות שעורך-דין הרטמן בא לכאן עם ועדה ציבורית או ועדה אחרת, לא ניתנו במשך 15 שנה מאז שהתוודעתי לנושא.

תמר פינקוס: זה לא יכול להיות.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: וזה כמו שאמר חבר הכנסת, הם מביאים את זה על עצמם.

עמיר פרץ: אז למה לא יזמתם כלום מטעם הממשלה?

עמיר פרץ: למה חיכית לחברי הכנסת?

תמר פינקוס: יזמנו.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, הממשלה התנגדה באוקטובר 2010 להצעת חוק.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אם הממשלה חושבת – למה לא דאגתם שהחוזים יהיו נכונים כשהיתה העברת בעלות?

עמיר פרץ: מה העניין פה?

עמיר פרץ: אתם מדברים על 15 שנה כאילו - - -

כרמל שאמה-הכהן: פה יש לנו הרבה יכולות.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו את היכולת של מנהרת הזמן לחזור אחורה.

איתן כבל: זה גם לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו מחברי הכנסת יש הערות לגבי מבנה ההצעה שלי?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לדעתי, הכיוון של ההצעה שלך נכון.

עמיר פרץ: מה עם העובדים?

איתן כבל: צריך למצוא פתרון.

ביתיה גוטל: צריך להפוך את העסקה הזאת לעסקה של שוק רגיל, של ביקוש והיצע, לעסקה כלכלית שתשתלם לשני הצדדים.

ביתיה גוטל: כשקובעים את דמי האחזקה זה יהיה שקוף.

ביתיה גוטל: מי קבע את דמי האחזקה האלה ולמה?

יואל חסון: מהיום והלאה.

יואל חסון: ומה עושים עם מה שהיה עד עכשיו?

ביתיה גוטל: שיהיה היצע וביקוש רגיל.

ביתיה גוטל: ש"קלאב הוטל" - - -

איתן כבל: אבל סליחה, אני רוצה להזכיר שני דברים, ברשותך, ולהזכיר גם לעורך-דין הרטמן ולכולנו פה, אנחנו כאן בגלל קבוצה מאוד מוגדרת של אנשים, קודם כל ולפני הכול.

איתן כבל: אז העתיד יסודר בחוק והכל יהיה בסדר.

איתן כבל: אנחנו רוצים למצוא את הפתרון, ולדעת שבסופו של תהליך – אם כבר נגענו בעניין הזה, ויש כאן הצעת חוק שמונחת, יש כאן את הכנסת שמוכנה לעמוד מאחורי זה – אז לפחות שאותם אנשים ידעו להשתחרר בצורה נכונה.

איתן כבל: סליחה, ברשותך, אנחנו צריכים לייצר מצב, אני לא אומר לכם על בעלי "קלאב הוטל" ואני לא מייצג אותם, ואני לא פוחד על העובדים, והכול יסתדר, כי בסופו של עניין - - -

עמיר פרץ: איך?

איתן כבל: אגיד לך איך – כי בסופו של עניין אני רוצה להזכיר, רובן המכריע של התלונות נוגע ל"קלאב הוטל" טבריה - - -

קריאות: לא, לא.

איתן כבל: סליחה.

עמיר פרץ: רוב התלונות כן.

עמיר פרץ: לא הכול, אבל רוב.

יעל כהן-שאואט: זה לא נכון.

איתן כבל: סליחה, אבל את מייצגת אותי?

עמיר פרץ: רוב התלונות שהגיעו אלינו, בסדר.

איתן כבל: אני יודע להגיד מה הגיע אלי.

תמר פינקוס: אלינו הגיעו מ"קלאב הוטל" אילת.

איתן כבל: לכן נזהרתי ולא אמרתי – כל, אמרתי – רוב.

איתן כבל: את יודעת מה, גם אם זה 51.49%, אבל אני בסופו של עניין, לגופו של עניין סבור שצריך לעשות את הכול כדי לתת את האפשרות, וזה לא יעזור, אני אומר לך, עורך-דין הרטמן, כי אמר עמיר נכון, גם כשאתה צודק יש לך בעיה.

עמיר פרץ: אתה רואה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לך.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לנו, סיכמנו שאנחנו מסכמים את זה היום ומביאים את זה לחקיקה, ואנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו חקיקה טובה ונכונה, כדי שלא נצטרך לבוא שוב, לפתוח את החוק ולבקש עוד פעם, ולא הבנו וכן הבנו.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, אתם צריכים לבוא לפה עם לב פתוח, אם זה בא לכנסת עם היושב-ראש הנוכחי, בלי היושב-ראש הנוכחי, לא משנה איך, הצעת החוק הזו עבור תעבור.

איתן כבל: לכן, אני מציע במקום כל הזמן להתפלפל במושגים משפטיים ובמקום ללכת ולחפש ולהתעסק עם מלים וכל הזמן לחזור לעבר, בואו נקבל את הדרך איך אנחנו מצילים את האנשים.

איתן כבל: אני לא התעסקתי עם זה.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שכשקיבלתי מכתבים מעשרות ומאות שרובם כן מ"קלאב הוטל" טבריה – לא שאין בעיות באילת, כדי שלא תצטרכי להגיב על מה שאני אומר – אני אומר בסופו של עניין, בסופו של תהליך בואו ניתן כאן הצעה אמיתית.

איתן כבל: וגם אנחנו כבר יודעים לזהות מהי, עורך-דין הרטמן, הצעה אמיתית או מהי הצעה כדי לבלבל לנו את המוח.

איתן כבל: ואנחנו לא מוכנים, אני לפחות לא מוכן יותר לקיים ולהמשיך להתדיין על העניין הזה, כי מבחינתי, מבחינת חברי לפחות, ואני חושב שאני מייצג בעניין הזה גם את עמדתם, די חאלס, אנחנו כבר יושבים כמה דיונים, כמה שעות, יודעים על מה מדובר, יודעים מה העניין, יודעים מה הבעיה ואנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מקום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת כבל.

כרמל שאמה-הכהן: (מחיאות כפיים(

עמיר פרץ: חבל רק שאתם לא חברי הסתדרות, הייתם מצביעים בשבילו.

קריאות: הצבענו.

יואל חסון: חלק הצביעו.

אלקס הרטמן: לאור הדברים של חברי הכנסת, האם אני יכול לבקש הפסקה של עשר דקות לדבר עם הקליינטים שלי ולחזור להצעה שהוצעה על-ידי כבוד היושב-ראש.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד משהו לפני ההפסקה לגבי חלון הזמן האחד, החד-פעמי, שאדוני אמר שיהיה.

תמר פינקוס: אנחנו מוכרחים להבין שיש הרבה מאוד מקרים שהמנוי מת ויורשיו ויורשי יורשיו מחויבים על-פי החוזה.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה החרגה למתים.

עמיר פרץ: אין בעיה, נעשה החרגה ליורשים.

תמר פינקוס: לא יכול להיות שמישהו שימות עוד חמש שנים - - - כי חלון ההזדמנויות כבר עבר.

איתן כבל: אבל זה בפרטים.

עמיר פרץ: סעיף אחד מוסכם על כולנו, אדם שנפטר – יורשיו לא מחויבים.

יואל חסון: לא לטוב ולא לרע.

יואל חסון: זה נגמר, ההסכם נגמר.

עמיר פרץ: זה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בנושא של "קלאב הוטל", נחזור אליו בעוד חצי שעה, ב-11:40.

אלקס הרטמן: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לנושא של מכוני הכושר עוד שתי דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נא לשבת ולשמור על השקט, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מתחיל להקריא את הצעת החוק?

חנה וינשטוק-טירי: איזה נוסח בדיוק אנחנו מקריאים?

אתי בנדלר: הנוסח שהציע משרדכם – הרשות להגנת הצרכן, נציגי הממשלה, בעקבות הדיונים הקודמים הוא פורסם באתר, ולכן אין שום מניעה לדון בו.

אתי בנדלר: נוסח מתוקן.

חנה וינשטוק-טירי: מאה אחוז.

חנה וינשטוק-טירי: אני עוד פעם רוצה לדבר קצת על העיקרון, מה שאנחנו רוצים להסדיר פה זה הסרת כבילות של צרכן לבית עסק מסוים.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו חושבים שמבחינה עקרונית זו הצעה ראויה.

חנה וינשטוק-טירי: הסרת כבילות של הצרכן זה עיקרון צרכני מאוד חשוב, הוא גם יאפשר הורדת מחירים וגם יאפשר התייעלות ושיפור השירות לצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מציעים דבר כזה - - -

לאה ורון: אולי את יכולה להתחיל לקרוא ואחר כך להסביר?

חנה וינשטוק-טירי: כן.

חנה וינשטוק-טירי: כעקרון אנחנו מציעים שתהיה תוספת בחוק הגנת הצרכן בה תהיה רשימה של עסקאות, שמהן הצרכן יהיה רשאי להשתחרר בכל עת.

חנה וינשטוק-טירי: נדרוש מהצרכן תקופת הודעה מסוימת במקרים מסוימים, ובמקרים מסוימים גם דמי ביטול, אבל זה בעצם בסעיף אחר.

חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, העיקרון מדבר על ביטול בכל עת עם הודעה מראש בתוך התקופה שקבועה בתוספת.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו לא קובעים זמן הודעה מראש שהוא קבוע, אלא אנחנו מניחים שזה יכול להשתנות מעסקה לעסקה, וזה יפורט בתוספת הרביעית, כאשר נציין כל עסקה.

אבי אלמוג: האם בתקופת ההודעה הצרכן יכול להמשיך ולצרוך את המוצר?

חנה וינשטוק-טירי: הוא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש לי שאלה, זה חל על כל העסקאות בלי הבחנה בין סוגי העסקאות?

אתי בנדלר: על כל העסקאות המנויות בתוספת.

חנה וינשטוק-טירי: על כל העסקאות המנויות בתוספת לפי הוראות מיוחדות שיותאמו לכל עסקה ועסקה.

כרמל שאמה-הכהן: המנויות בתופסת, הבנתי.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה, שבשונה מהנוסח שפורסם ברשומות, בהצעות חוק, לא מדובר כאן דווקא בעסקה לתקופה קצובה.

אתי בנדלר: אגב, זו היתה אחת הטענות של עורך-דין הרטמן, כשהוא ניסה לומר שעסקה ביחידת נופש איננה עסקה לתקופה קצובה כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אנחנו בהחלט חושבים שבשלב הזה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית אין מניעה להבהיר ולחזור לכוונת המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי גם בנוסח שהונח על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל, שמונחת בפני, וגם לדברים שנאמרו במהלך הדיון בעת ההכנה לקריאה הראשונה, לפיה בעצם מטרת החוק היא למנוע, בסוגי עסקאות שייקבעו, כבילה של הצרכן.

אתי בנדלר: מלכתחילה הצעת החוק ברשומות נוסחה כפי שנוסחה מתוך הנחה שככל שמדובר בעסקה שאיננה לתקופה קצובה, אין מניעה לסיים אותה בכל עת בהתאם לפסיקה במתן הודעה סבירה מראש.

אתי בנדלר: אבל מאחר שהסתבר שהגדרה של עסקה לתקופה קצובה כוללת רק טובין ושירותים, ואיננה כוללת נכסים שכוללים בה כהגדרתם גם זכויות שאינן נכללות בהגדרה של עסקה לתקופה קצובה – מה שמוצע כאן זה לא להתייחס דווקא לעסקה לתקופה קצובה, אלא לכל עסקה המנויה בתוספת.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה תיקון נכון ורצוי.

אברהם מיכאלי: אז אפשר להכניס שם גם עסקאות נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: אם תבחר להכניס.

אתי בנדלר: אפשר להכניס כל עסקה שהוחלט להכניס אותה.

אתי בנדלר: ואגב, עסקה ביחידת נופש איננה עסקה נדל"נית בדרך כלל.

אתי בנדלר: בוודאי לא סוגי העסקאות שהוצגו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שושנה רבינוביץ: רק רציתי להעיר שבסעיף 1 המוצע שכתוב כרגע, שניתן לסיים את העסקה בכל עת אלא אם כן בתוספת כתוב אחרת.

שושנה רבינוביץ: בתוספת, אם אסתכל עכשיו – אני לא יודעת אם נרצה לדון בזה כרגע או אחר כך – בכל הסעיפים חוץ מיחידות נופש לא כתובה כל תקופה.

שושנה רבינוביץ: ואז אנחנו בעצם מתייחסים לסעיף 4 המוצע, שזה לפי 13ד רבתי בחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת, שלושה ימים.

שושנה רבינוביץ: בעצם מבטלים פה את העניין של עסקה לתקופה קצובה לגמרי.

שושנה רבינוביץ: אם אנחנו מדברים על מכוני כושר, הרי גם ככה אנחנו אומרים, ברגע שלצרכן יש בחירה, הוא יכול לבחור בין מסלול עם התחייבות או בלי התחייבות, אין כל צורך לחייב את המכון תמיד לאפשר יציאה, אבל אם כבר הגענו לכאן, ולא אחזור על כל הטיעונים שכבר אמרנו בדיונים הקודמים, אז לפחות צריך לתת למכון הכושר את הזמן להיערך בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה לא מדבר על זמן.

שושנה רבינוביץ: כתוב "בכל עת".

שושנה רבינוביץ: זאת אומרת, בהצעה המקורית היה כתוב "חודש מראש".

שושנה רבינוביץ: הורידו את זה וכתבו "בכל עת".

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל כתוב: "בלבד שהודיע על כך מראש בתוך התקופה הקבועה בתוספת".

שושנה רבינוביץ: ובתוספת אין תקופה.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לתוספת תטעני לזה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: גילמנו את זה בדמי הביטול, כשקבענו את דמי הביטול.

שושנה רבינוביץ: אני חושבת שזה צריך להיות עקרוני.

שושנה רבינוביץ: זה לא עניין שזה פר שירות או פר טובין.

שושנה רבינוביץ: צריך להיות עקרוני שצריך לתת לפחות היערכות של חודש מראש – סביר ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלענף אחד כן ולענף אחר לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל ענף נדון כאן בצורה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: זה המבנה של הצעת החוק.

סוזנה רבינוביץ: אז אנחנו נעלה את זה שוב.

חנה וינשטוק-טירי: נדבר על זה בתוספת, כי היתה סיבה למה לא קבענו הודעה מוקדמת, כי קבענו דמי ביטול גבוהים יחסית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: רציתי להתייחס לסוגיה שאומנם לא קשורה למכוני כושר, אבל באופן כללי קשורה לסוגיות שאולי מדברות כאן בנוסח של החוק בעניין של החוגים והגבייה עבור חודש שלם, כשבחודש הזה בגלל סיבות של חגים או פעילות כזו או אחרת לא מתקיים בעצם החוג, ועדיין הלקוח משלם עבור חודש שלם.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם אתה היום לוקח ומתחייב לדוגמה לשנה או לחצי שנה לחוג מסוים, נגיד לחוג קרטה, ואז יש לך חודש של חגים, כמו שיש עכשיו את סוכות, והמקום לא פועל חצי חודש, אבל הלקוח שילם על כל החודש את הסכום שהוא משלם על חודש בו הוא מקבל את מלוא האימונים.

אלכס מילר: השאלה אם אנחנו יכולים גם להתייחס לעניין הזה, שבמידה ולא מתקיימת פעילות, לא מצד הלקוח, נגיד אם אתה חולה אז אף אחד לא יחזיר לך את הכסף, זו בעיה שלך, אבל אם נגיד המקום לא עובד בעקבות החגים.

אלכס מילר: זאת אומרת שאותו המאמן או שאותו אדם שבעצם אחראי על החוג הוא בעצמו לא עובד, אבל עדיין מקבל תשלום עבור היום הזה, שהלקוח לדעתי לא צריך לשלם, כי הוא לא קיבל את הסחורה כביכול על-פי ההסכם שלו עם אותו גוף שנתן לו את החוג.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעת חוק אחרת.

אלכס מילר: אבל לפי מה שהבנתי מאיתן כבל, החוק באופן כללי דיבר על הסוגיה הזו.

איתן כבל: הוא מדבר על כל העסקאות הקצובות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מדבר על כך שמבחינת מועדים מסוימים לא ניתן השירות באופן סדיר באותו חודש.

אלכס מילר: אי-אפשר להוסיף את זה?

אלכס מילר: כי לדעתי זה יכול לפתור הרבה ולחסוך - - -

חנה וינשטוק-טירי: יש לזה השלכות לא רק לגבי העסקאות המנויות בתוספת.

אתי בנדלר: השאלה למה אתה מכוון – האם אתה רוצה במקרה כזה להקנות לו זכות ביטול, אז הצעת החוק יכולה - - -

אלכס מילר: לא ביטול, עניין של החזר.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזו היא מתן זכות ביטול לצרכן בכל עת לגבי אותן עסקאות שמנויות בתוספת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הסרת הכבילות של הצרכן לסוגים מסוימים של עסקאות.

אתי בנדלר: כאן זה נושא לגמרי אחר.

אתי בנדלר: כאן אתה מדבר על הגינות גביית התשלום עבור תקופות שבהן אדם לא מקבל שירות, שצריכים לבדוק, יש לזה היבטים לכאן ולכאן, לא בדקתי, אני לא יודעת מה ההשלכות הכלכליות של זה – גני ילדים גובים עבור 12 חודשים, למרות שנותנים בפועל שירות עשרה חודשים, ועוד הרבה מאוד עסקאות מהסוג הזה.

אלכס מילר: אני מדבר על החוגים.

תמר פינקוס: אבל זה לא קורה רק בחוגים או בחדר כושר.

תמר פינקוס: זה מה קורה כשטלפון פתאום לא עובד כי יש קלקול ויש שלושה ימים שלא מצלצלים, האם - - -

אתי בנדלר: זה דווקא מוסדר בדבר נוסף.

אלכס מילר: השאלה אם אפשר להתייחס בחוק גם לסוגיה הזאת.

אתי בנדלר: לדעתי בשלב הזה זה ממש כבר יצא מגדר הנושא, כי זה ממש נושא אחר.

תמר פינקוס: זה לא במסגרת הנושא.

תמר פינקוס: זה לא בהצעת החוק הזאת, זה לא במסגרת הזאת.

אלכס מילר: קרו דברים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אבי אלמוג: לא לסעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אני מדבר על סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

רעות אושעיה: אפשר רק שנייה להעיר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רעות אושעיה: 13ט(ד) מדבר על העסקה המנויה בתקופה הרביעית, בתוספת הרביעית "לא יתקשר עוסק עם צרכן לתקופה העולה על שנה".

חנה וינשטוק-טירי: אבל תיכף נגיע לזה.

תמר פינקוס: אבל עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.

לאה ורון: חבר הכנסת כבל מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת אלכס מילר מחליף את חבר הכנסת רוברט אילטוב.

שושנה רבינוביץ: יש לי הערה כאן בעניין הנוסח, שכתוב "בעד השימוש שעשה בנכס או בשירות", הרי אנחנו פה קבענו שניתן לבטל בעצם בכל עת, עכשיו כל עוד לא ביטלתי אין כל מניעה גם לחייב אותי, גם אם לא השתמשתי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

חנה וינשטוק-טירי: ברור.

שושנה רבינוביץ: אז זה לא מה שכתוב פה, כי אם כתוב "בעד השימוש", זה צריך להיות בעד התקופה טרם הביטול.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם לא הגיע למכון הכושר - - -

תמר פינקוס: לדעתי זה עולה מהנוסח.

חנה וינשטוק-טירי: זה ברור מאליו.

תמר פינקוס: זה ברור מהנוסח.

סוזנה רבינוביץ: זה לא ברור מהנוסח בכלל.

סוזנה רבינוביץ: בעד השימוש, ואם לא השתמשתי?

חנה וינשטוק-טירי: יש הוראה דומה בחוק הגנת הצרכן במכר מרחוק, גם כתבנו "בעד השימוש שעשה", ברור שהכוונה היא - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה, איפה נכון להבטיח – נניח שאנחנו משלימים את כל החקיקה – שלא תהיה התחכמות דרך דמי ההרשמה.

כרמל שאמה-הכהן: פתאום יקבעו דמי הרשמה, נניח אם היום 100 שקלים, יהיה 1,000 שקלים.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אף אחד לא יצטרף, נדמה לי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם נניח היום עלות מנוי 2,000 שקלים ודמי ההרשמה 100 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי החג יגידו, תן לי דמי רישום 1,000 שקלים, והמנוי 1,000 שקלים, יפצלו את זה בצורה כזו.

אתי בנדלר: אי-אפשר להבטיח את זה, כמו שאי-אפשר להבטיח שאם הצעת החוק תישאר במתווה הנוכחי שלה, בלא שתהיה אפשרות לתת איזשהו תמריץ להתמדה או ללקוח נאמן וכיוצא בזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בתום החוזה, בתום התקופה אפשר.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הכוונה "בתום החוזה", אבל או להנחת כמות, אז יש סיכויים שהמחירים יעלו.

אתי בנדלר: זה יעלה את המחירים בשוק – צריכים לקחת בחשבון שזו לפחות תוצאה אפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את הטיעון הזה.

יואל חסון: גם לא הבנתי.

אתי בנדלר: אתן לכם דוגמה – נניח שאתה מדבר על בריכה, אתה בא לעשות מנוי לבריכה לשנה או לשנה וחצי, השאלה אם סעיף אחר בהצעת החוק יתקבל או לא יתקבל, היום עושים בהרבה מאוד מקומות מנוי, אם אתה עושה את זה בחורף, אז הוא עושה לך לשנה וחצי אפילו, אבל נניח לשנה, המחיר הוא לצורך העניין נניח, לפי 1,000 לחודש, אני עושה את זה מאוד גס, 12,000 שקלים מנוי, אם אתה עושה את זה לחודש ייקחו לך 1,000 פר חודש.

אתי בנדלר: אם אתה עושה לשנה לא ייקחו לך 12,000 שקלים אלא 8,000 שקלים.

יואל חסון: דיברנו על זה.

אתי בנדלר: אם אתה לא תאפשר לעשות מנוי לשנה או שתאפשר לעשות מנוי לשנה, אבל תאפשר לבטל את זה בכל עת, זה אומר בעצם שאין דבר כזה מנוי לשנה אם אפשר לבטל את זה.

יואל חסון: דיברנו על כבר על זה שלא לבטל בכלל את היכולת לעשות לשנה – בהתחלה זו היתה המטרה המקורית.

יואל חסון: אני לפחות חושב שלא צריך לאסור את זה שיהיה לשנה, אבל מצד שני, לתת יכולת ביטול עם איזשהו סוג של הודעה מראש או משהו בסגנון הזה, שמאזן את ההפסד שאת מדברת עליו, וגם צריך לתת לכוחות השוק לעבוד.

יואל חסון: קודם כל, לא כל אחד יכול לבטל, זאת אומרת, הוא יכול לבטל בהתראה מסוימת של חודש-חודש וחצי, מה שנחליט, זה לא שמחר בבוקר הוא אומר, ביטלתי את המנוי, להתראות, שלום.

אתי בנדלר: אז זה לא כלול בהצעה הנוכחית.

אתי בנדלר: למשל, לגבי חדרי כושר ובריכות וכיוצא בזה אין היום תקופת הודעה מוקדמת, אבל לצורך העניין שתהיה הודעה מוקדמת של חודש.

אתי בנדלר: עשיתי מנוי לשנה ואחרי חודש אני מוסרת הודעת ביטול, אז לפי זה עשיתי בעצם מנוי לחודשיים.

אתי בנדלר: מכיוון שבעלי הבריכות יודעים את זה, הם יתמחרו את זה ככה ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה חברות הסלולר לא תמחרו את ביטול הקנסות והעלו מחירים?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, יש לך כוח שמתחיל ללחוץ - - -

תמר פינקוס: אפשר לטעון את זה על כל עסקה.

אתי בנדלר: לגבי חברות הסלולר, אני מזכירה לאדוני שבהנהגתו נעשו הרבה מאוד מהלכים משולבים – לא רק שבוטלה הכבילה ואפשר לבטל בכל עת, אלא פתחת והגברת את השוק באמצעים נוספים רבים, ועשית את השוק למאוד-מאוד משוכלל, ויש הרבה תחרות, תחרות הרבה יותר משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון, אבל פה יש לנו כבר ריבוי שחקנים.

אתי בנדלר: לא בכל נושא ולא בכל מקום.

אתי בנדלר: יש מקום שיש מכוני כושר רבים בערים, ויש מקומות שיש באזור גדול חדר כושר אחד או בריכה אזורית אחת.

אלכס מילר: מה תהיה הבעיה לעשות נגיד שלושה-ארבעה חודשים ראשונים לפי מחיר 1,500 שקל, ואז להגיד שבחודשים הבאים זה יהיה 300 שקל, אז בסופו של דבר יצאו את הדרך להתמודד.

אתי בנדלר: אפשר למצוא לכך פתרונות, אני רק אומרת שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי – עוד לא קראנו את כל הוראותיה, איננה נותנת פתרון לשאלות האלה.

יואל חסון: לא, היא נותנת את הפתרון, אבל את חוששת מהתוצאה של הפתרון.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אין אף אחת מהתשובות שאתה, אדוני, נתת או הצעת כדי לאזן את החשש הנכון בעצם על-ידי מתן אפשרות ביטול מיידי של שלושה ימים, כפי שזה מוצע היום.

אתי בנדלר: בעצם אומרים שאין יותר חוזים ארוכי טווח.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא אומרים.

יואל חסון: כרמל, אני חייב להגיד משהו, זה גם בהמשך של הדיון הקודם על יחידות הנופש, זה גם עכשיו – תראו, זה שהיה בשוק בתחומים רבים פריצות וחוסר הגינות וקרטלים כאלה ואחרים והתנהגות לא הוגנת כלפי הצרכן, זה לא אומר שאנחנו עכשיו בגללה, בגלל החשש שהיתה כאן תקופה של סוג של הפקרות, נתחשב בתקופת ההפקרות, ובגלל זה נאזן את הפתרונות שלנו היום.

יואל חסון: היתה פה תקופת הפקרות, היה פה שוק לא הוגן, שוק לא טוב לצרכן.

יואל חסון: אנחנו צריכים לתקן אותו.

יואל חסון: אני מסכים שאני לא רוצה לראות פה התמוטטויות והתרסקויות, ואני גם לא רוצה שהצרכן ישלם את המחיר הזה.

יואל חסון: אני חייב למצוא את האיזון.

יואל חסון: לכן, אני שחושב שאם עכשיו יתחילו פה חדרי הכושר – אני אומר "חדרי כושר", זו מלת קוד לכל התחום הזה – להגיד, אוקיי, אז החודש בחודשו יהיה פתאום לא 200 שקלים אלא יהיה פתאום 500 שקלים, אז מישהו יתחרה בהם בסוף ויציע את זה ב-250 שקלים, ואז יהיה בלגן בשוק אולי בהתחלה, אבל כולם ימצאו את הדרך כדי לא לקרוס ולא ליפול.

יואל חסון: ולכן, אני לא נבהל מהדברים האלה.

יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה צריך באמת נחישות.

יואל חסון: הפתרונות עליהם אני חושב, מה שאמרנו קודם – ההודעה המוקדמת של חודש-חודש וחצי, שבהם אדם יכול לקום ולצאת.

יואל חסון: צריך לשאול את השאלה, האם ההודעה המוקדמת – זו שאלה שאין לי תשובה עליה, נשמע מה אתם אומרים – של החודש וחצי, עדיין בתקופתה אתה מנוי או לא, זאת שאלה.

יואל חסון: כי אם אתה מנוי, אז תמשיך לקבל את השירות, רק אתה מסיים.

יואל חסון: אם אתה לא מנוי, זה סוג של קנס, של פיצוי שנתת לחדר הכושר.

יואל חסון: זאת שאלה שצריך לקבל עליה החלטה.

יואל חסון: אין לי עמדה פה.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה ההבדל, לגישתי, בין מכוני כושר לנניח, כרטיסי טיסה או אפילו בגד שאתה רוכש ואתה מחזיר ואתה משלם איזשהו קנס.

כרמל שאמה-הכהן: כשקנית בגד בחנות או רכשת כרטיס טיסה, כבר לא מוכרים את המוצר הזה למישהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: במכוני כושר תמיד יש רישום.

יואל חסון: אין הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכר לך שעה ספציפית בשבוע או משהו שחוסם את המשך השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות מצב אחד שבו מכון כושר הגיע למקסימום תכולה של צרכנים - - -

יואל חסון: שהוא לא מוגדר, אגב.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יכול להיות מצב שמפוצץ כבר וזה כבר פוגע בשירות, אבל אז באה ההודעה מראש ונותנת לזה פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם הפסקתי לשווק בגלל שכולם קנו אצלי מנויים כי אני כבר מלא, ונניח, לא יהיה מצב שלמחרת כולם עוזבים אותי, אם כולם עוזבים אותי ונותנים הודעה מראש, אני חוזר לשווק את המקומות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בניגוד לחברות תעופה, בתי-מלון או בגד או מוצר אלקטרוני שמוכרים לך, שברגע שלקחת אותו אתה משנה את מצבו של המוכר לרעה.

כרמל שאמה-הכהן: מכוני כושר תמיד ממשיכים לעבוד ולשווק אם יש להם מקום פנוי ואם הגיעו לסף, מכרו את כל מה שיש להם על המדף, אז בהגדרה אין להם משהו אחר למכור, וההודעה מראש נותנת לזה תרופה.

כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

אבי אלמוג: אני רוצה לציין שני דברים בקשר לתחום שאנחנו עוסקים בו, בעיקר בריכות השחייה והקאנטרי קלאבים.

אבי אלמוג: אני חושב שגם בדיון הראשון שהיה כאן במאי אמרו גם חבר הכנסת חסון וגם חבר הכנסת אקוניס על נושא הקאנטרי קלאבים, שהוא נושא שונה מחדרי הכושר, וציינו את זה, זה מופיע גם בפרוטוקול.

אבי אלמוג: קודם כל, הענף שלנו מאוד תחרותי, יש למעלה מ-1,300 בריכות בארץ שנותנות לנו לחודש-לשלושה חודשים-לשישה חודשים-לשנה, כמעט לכל תקופה שתרצה.

אבי אלמוג: חלקם הגדול בכלל מדבר על עונתיות.

אבי אלמוג: זה עסק שפועל לשלושה-ארבעה חודשים, חמישה חודשים במקרה הטוב, כך שכל הסיפור הזה של דמי ביטול עם 5% בכלל לא יכול לחול עליו, משום שהיחסיות כאן מאבדת כל פרופורציה.

אבי אלמוג: ידוע במחוזותינו שתקופת הקיץ היא התקופה שבני ישראל, עם ישראל בא ופוקד את המועדונים שלנו ברמות אחרות לגמרי.

אבי אלמוג: גם אם נעשה כאן כמו שכתוב בסעיף 2 את החלק היחסי, אבל לא יתכן שבחודש קיצי כשאנשים יבואו, יעשו מנוי, יעשו שלושה חודשי קיץ, ב-31 באוגוסט - - -

כרמל שאמה-הכהן: תתמחר את החודשים בצורה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח עשיתי אצלך מנוי ערב הקיץ וניצלתי, כמו שאתה אומר, את הקיץ ואני רוצה להשתחרר – אם מראש אמרת לי בהסכם, יוני עד ספטמבר, סתם לדוגמה, זה כפול מאשר שאר החודשים, אז אם ביטלתי אתה לא תחזיר לי חלק יחסי פשוט, אלא את החלק שהודעת לי מראש.

כרמל שאמה-הכהן: זה פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בלבד שתיתן לי את האפשרות כצרכן לרכוש גם את החודשים הנחותים בנפרד, שזה לא יהיה תמחור דיפרנציאלי שונה לביטול ולרכישה.

כרמל שאמה-הכהן: ואז אין לי בעיה, אני מוכן לתת לך.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד שהקיץ מבחינתי זה כל המנוי שלך, וכל חודש בחורף אתה רוצה שקל, זכותך, אבל תיתן גם לצרכן לרכוש את החודשים האלה בשקל.

אבי אלמוג: קודם כל, לגבי החלק הראשון של ההערה אני בהחלט מסכים, ודרך אגב, גם הוצגו בפני היושב-הראש כמה טפסים של מנויים אקראיים שביקשו לבטל.

אבי אלמוג: אני יכול לדבר גם בשם חברי כאן לענף, אני חושב שאין היום כמעט מועדון – ברוח הצרכנית שקיימת בארץ בשנה-שנתיים האחרונות בעיקר – שמנוי מגיש בקשת ביטול והמועדון מחזיק אותו בשרוולים ובכוח.

אבי אלמוג: אין דברים כאלה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לא נכון.

תמר פינקוס: ממש לא נכון.

תמר פינקוס: לצערי, ממש לא נכון.

יואל חסון: לצערי, זה לא מדויק.

יואל חסון: אני יכול לתת לך דוגמאות פרטניות וגם אחרות, לצערי.

יואל חסון: הלוואי והיית צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא מחזיק, אז מה הבעיה?

תמר פינקוס: אז החוק הזה לא יפריע לך.

אבי אלמוג: מה שכן יפריע זה בסעיף 2, אותן הגדרות של חלק יחסי או החישוב שהיה כאן של 5% או חודש קודם, כל הניואנסים האלה.

אבי אלמוג: לגבי החלק הראשון שהיושב-ראש ציין לגבי דיפרנציאליות של חודשי קיץ בתחום שלנו, זה בהחלט מקובל.

אבי אלמוג: אנחנו גם יכולים להגיש הצעה קונקרטית בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יתמחר את זה איך שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאחד נותן משקל מסוים בתמחור לקיץ באזור מסוים כזה ואחד אחר, אנחנו לא נתערב, תתמחר איך שאתה רוצה, ובלבד וזה יהיה הדדי, זו הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק נגביל את זה שזה יהיה הדדי – תמחור שאתה נותן להחזר של הביטול הוא גם תמחור לרכישה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנת למה אני מתכוון?

אבי אלמוג: אני בהחלט מבין.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

אבנר משרקי: מה קורה ביישובים שיש רק קאנטרי אחד, שכדי להגיע לקאנטרי השני בשביל תחרות צריך לנסוע 30-40 קילומטר?

כרמל שאמה-הכהן: מה השאלה?

כרמל שאמה-הכהן: תחדד אותה.

אבנר משרקי: איך נמצא פתרון לזה?

כרמל שאמה-הכהן: פתרון למה?

כרמל שאמה-הכהן: מצבם יותר טוב, כי אין להם באמת - - -

אבנר משרקי: לא, מצבם לא יותר טוב.

אבנר משרקי: אותו בעל קאנטרי יכול להגיד, לארבעה חודשי הקיץ אני רוצה על כל מנוי 1,000 שקל, כאשר משלמים היום 350 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהוא יגיד את זה?

אבנר משרקי: אין לו תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם היום הוא יכול לעשות את זה כשאין לו תחרות, הוא יכול להגיד, מנוי לשנה 30,000 שקל.

אבנר משרקי: לא, היום הוא לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשאין תחרות זו בעיה, אבל אנחנו לא ועדה שבונה "קאנטרים".

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אני לא יכול להגיד לך עכשיו, בוא נבנה לידו קאנטרי ונעשה לו תחרות.

יואל חסון: קודם כל, בעיקר אלה שהוא מדבר עליהם בפריפריה הם בעיקר בבעלות עירונית ישירה או רשות כזאת או אחרת וזה לא באמת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מפקחים על המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יקבע כמה הוא רוצה והצרכן ירצה לשלם או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתערב רק בעניין שלצרכן תהיה יכולת להיפרד מהמנוי אם הוא לא מרוצה מהשירות או לא מרוצה מהמתקנים.

חנה וינשטוק-טירי: בדיוק.

חנה וינשטוק-טירי: אז זה לא רק העניין של המחיר.

חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, גם במקרים שבהם אין תחרות ולכאורה אין פה עניין של הורדת מחיר וכולי, צריך לזכור שמתן זכות ביטול לצרכן בעצם יביא לשיפור השירות, להתייעלות של העסק.

חנה וינשטוק-טירי: גם במקומות כאלה הם יצפצפו על הצרכן כאילו די הם לא צריכים להשקיע וכולי.

חנה וינשטוק-טירי: אז נכון, אין קאנטרי נוסף, אין תחרות, אבל אם הם ידעו שהצרכן יכול להשתחרר בכל עת, הם ידעו להחזיק את הצרכנים במובן החיובי של המלה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, חד-משמעית.

חנה וינשטוק-טירי: ויש לנו לא מעט תלונות על שירותים כאלה שערך השירות יורד ויורד ויורד וצרכנים לא יכולים לעשות עם זה שום דבר, אין להם אוזן קשבת, הם מתלוננים, לא עונים להם.

תמר פינקוס: הבוקר בדרך לכאן קיבלתי במייל תלונה.

חנה וינשטוק-טירי: בדיוק.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מקבלים תלונות כאלה, אבל זה לא רק העניין של התחרות והמחירים, זה גם העניין של שיפור השירות לצרכן, להתייחס לצרכן בכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

אבי אלמוג: תלונה שקיבלת הבוקר, ואני מניח שאפשר לקבל תלונות על כל תחום צרכני.

תמר פינקוס: אני מקבלת, לצערי.

אבי אלמוג: בסדר.

אבי אלמוג: אני מתאר לעצמי שאת מקבלת וגם אנחנו מקבלים ופועלים עד כמה שיותר.

אבי אלמוג: אני רוצה להבהיר עוד משהו, כשמדברים היום על בריכות שחייה או מרכזי ספורט – המרכזים האלה נהפכו ברבות השנים למרכזים קהילתיים כמעט לכל דבר.

אבי אלמוג: יש לי כאן דוגמה של מרכז ספורט באריאל או מרכז ספורט בחולון או מרכז ספורט בכפר-סבא - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה החשש?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי מה החשש שלכם.

אבי אלמוג: אנחנו מפעילים מעבר למתקנים הרגילים 150 שעות חוגים.

תמר פינקוס: לחוגים יש חקיקה ספציפית בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: "חוגים" מעוגן מזמן גם אם זה במסגרת של קאנטרי קלאב.

תמר פינקוס: זה לא היום.

תמר פינקוס: חוגים אפשר לבטל כבר מזמן.

חנה וינשטוק-טירי: לא הכנסנו חוגים.

חנה וינשטוק-טירי: אמרנו שלא נכניס חוגים.

יעל כהן-שאואט: לא, רק תוך 14 יום.

חנה וינשטוק-טירי: אמרנו שלא נכניס חוגים.

כרמל שאמה-הכהן: פה לא הכנסנו את החוגים.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על החוגים ולא הכנסנו אותם לחוק.

אבי אלמוג: אבל זה חלק בלתי נפרד מהעשייה היומיומית שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אז כנראה שלא הבנתי אותך.

כרמל שאמה-הכהן: מה הטענה?

אבי אלמוג: אם בן-אדם בא בסוף החודש ואומר, רבותי, מספיק, יש היום עשרות מדריכי חוגים ועשרות פעילויות בחוגים, ואמר גם - - -

יואל חסון: אבל סליחה, בחדרי הכושר בקאנטרי ובכל אלה, הנושא של החוגים משתנה כל יום - - -

אבי אלמוג: לגמרי לא.

יואל חסון: סליחה, אני מכיר את התקנות.

יואל חסון: נכון שאתה נרשם לחוגים ומתמלאים אולמות וכאלה, אבל זו לא הרשמה, אלא אם כן היא עולה כסף בנפרד מהמנוי.

יואל חסון: מה שעולה בנפרד מהמנוי אני מסכים אתך, זה סיפור אחר, וזה גם נכנס לקטגוריה אחרת.

יואל חסון: מה שהוא חלק מהשירות הכולל, אז זה דבר שמשתנה, באים בבוקר, לא באים בבוקר, בן-אדם פותח "פילאטיס", הגיעו עשרה ולא הגיעו 20 כמו שהוא ציפה, זה משתנה.

אבי אלמוג: הוא לוקח מורה ל"פילאטיס" ומתחייב לה לעשרה חודשי עבודה.

יואל חסון: אבל זה קורה לך כל יום.

יואל חסון: כמה פעמים לא הגעתי לחוג מסוים בחדר כושר למרות שחשבתי שאגיע, אבל לא הגעתי.

יואל חסון: מישהו עשה לי משהו?

יואל חסון: מישהו בגלל זה פיטר את המורה למשהו?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אז זה עניין אחר.

יואל חסון: אם אתה גובה סכום ספציפי על החוג ופתחת הרשמה לחוג זו כבר קטגוריה אחרת שלא מדברת על החוק, זה כשלקחת סכומים מעבר למנוי.

יואל חסון: אתה בא ואומר, בגלל שהוא כבר מנוי, אז אם הוא הולך לי, אז גם הולך לי התשלום הנוסף על החוג, וזה סיפור אחר שלא קשור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

גיא בלנקשטיין: הרשת שלנו מפעילה 25 מועדונים בישראל, מחציתם הם קאנטרי קלאבים ומחציתם בתוך תאגידים גדולים, בחלקם אפילו חברות התקשורת שגזרתם עליהם גזירות.

יואל חסון: אגב, מה ההגדרה, סתם, סליחה שאני מפריע לך, לקאנטרי קלאב ולא קאנטרי קלאב, מהו קאנטרי ומהו לא קאנטרי?

גיא בלנקשטיין: אם תדעו להגדיר, שאלה טובה.

יואל חסון: מה, קאנטרי זה שיש בו בריכה או אין בריכה?

גיא בלנקשטיין: לא, ממש לא.

גיא בלנקשטיין: יש הרבה מועדוני כושר בישראל עם בריכות.

גיא בלנקשטיין: ההגדרה לקאנטרי זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יואל, תן לנו.

יואל חסון: לא, זו שאלה מעניינת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תפזר את הדיון.

גיא בלנקשטיין: קאנטרי זה מונח ארכאי שהגיע מחוץ-לארץ כשההסתדרות בנו פעם קאנטרי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לעניין.

גיא בלנקשטיין: יושבים פה החברה של ארגוני הצרכנים ואומרים שנצטרך לדעת להתייעל ולתת שירות ולנהל את עסקנו כמו שצריך.

גיא בלנקשטיין: אני שואל את הגב', מתי היא ניהלה עסק פעם אחת?

גיא בלנקשטיין: מתי היא בחרה לגייס מאות ואלפי עובדים להתחייב להם למשכורות, גם בעתות משבר, להחליט החלטות?

גיא בלנקשטיין: חדרי כושר וקאנטרי קלאבים היום – אני לא יודע אם אתם יודעים – נבנים רק על-ידי זה שרשות מוציאה את זה למכרז BOT – בא יזם פרטי, משקיע 50 מיליון שקל בבנייה של קאנטרי, מתחייב להחזיק את המתקן ולמסור אותו לרשות מקומית אחרי 25 שנה כמו חדש, כולל כל הציוד, לעבודה לרשות המקומית.

גיא בלנקשטיין: יש התחייבויות אדירות בעסקים האלו, עסקים עם מרווחים קטנים, יש משרד אוצר שנתן לוועדה הזאת קצת מידע ואמר שזה אחד הענפים התחרותיים ביותר בישראל.

גיא בלנקשטיין: ישבו פה "קלאב הוטל", ואין לי משהו רע להגיד על "קלאב הוטל" או טוב על "קלאב הוטל", אבל יש להם 40,000 לקוחות, והם הצליחו להביא לפה עשרות צרכנים מתוסכלים.

גיא בלנקשטיין: יש לנו בענף הכושר ובריכות השחייה והקאנטרי קלאבים מעל מיליון צרכנים, אחד לא בא לדיונים שלכם.

גיא בלנקשטיין: אין פה סוגיה באמת מהותית.

גיא בלנקשטיין: החוקים שחוקקו בוועדה הזו לטובת ההסכמים או העסקה הקצובה ואיך יוצאים וחובה לתת אפשרויות ביטול פתחו את השוק הזה לתחרות מטורפת – המחירים ירדו בשנתיים האחרונות במעל 20% בממוצע בכל הענף על כל סוגיו; העלויות התייקרו בעשרות רבות של אחוזים, חלקם בגלל החלטות שהתקבלו בשולחנות הכנסת, וחלקם כי זו תחרות או זה המשק העולמי.

גיא בלנקשטיין: אנחנו צריכים לדעת לקבל החלטות, התחייבנו לחוזים, כמו שאמרתי לעשר ו-20 שנה.

גיא בלנקשטיין: הצרכנים בסך הכול היום בענף שלנו לא מתחייבים ל-99 או 999, לשנה אחת.

גיא בלנקשטיין: כשלמדתי פעם דיני חוזים, יש גם עניין של תום לב גם במשא ומתן ובחוזה.

גיא בלנקשטיין: אם כבר הוועדה הזאת חוקקה חוק שמחייב אותנו בתקנון, שעליו חותם הצרכן והוא לשנה, והוא יכול לצאת אחרי 14 יום, חלקנו גם נותנים לו אפשרות יציאה אחרי חודש.

גיא בלנקשטיין: חוקקנו את הדרכים בהם הוא יכול לבטל ותוך כמה זמן אנחנו צריכים כבר להתייחס למה הוא יום הביטול, כדי לעשות את החישובים.

גיא בלנקשטיין: אני חושב שפה קצת מרחיקים לכת, כי מחר אני יכול לשאול - - -

כרמל שאמה-הכהן: ממה אדוני חושש בדיוק?

כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה?

כרמל שאמה-הכהן: נניח שעכשיו עבר החוק, יש חודש הודעה מראש, מה קורה - - -

גיא בלנקשטיין: אגיד מה שונה בינינו למשל לענף הסלולר, שאתם גאים בחקיקה לגביו – ענף הסלולר, לכולנו פה יש מכשיר, 99% מהאזרחים בישראל מחזיקים היום מכשיר, לפחות אחד, הרי יש יותר מכשירים מאזרחים בישראל.

גיא בלנקשטיין: היו שלוש חברות שהתחרו על אותם 100% מהאוכלוסייה.

גיא בלנקשטיין: בענף הכושר בישראל יש מעל 1,000 מנהלים ובעלי עסקים שמפעילים את אותם מועדונים, ואני מדבר על מועדוני הכושר, יש עוד 1,300 בריכות שמדברים עליהם פה, והיום בריכות ו"קאנטרים" זה תחרות לחדרי כושר, מועדוני כושר, "סטודיואים" לחוגים וכל האלמנטים האלו – יש תחרות ערה.

גיא בלנקשטיין: אנחנו היום משרתים 12% מהאוכלוסייה, רוב האוכלוסייה לא עושה פעילות ספורט.

גיא בלנקשטיין: כשאנחנו עושים שיווק, כמו שהגדרת קודם, כדי לשכנע אנשים לבוא ולהירשם, זה להגיד לבן-אדם, תפסיק לחיות חיי נוחות.

גיא בלנקשטיין: וכשאמר לך הרופא שאתה צריך לאכול נכון, להתאמן, לשמור על עצמך, אנחנו המקום, אבל אתה יודע כמה קשה לכל אחד לעשות את זה.

גיא בלנקשטיין: לנו יש מועדון בבית-החולים "שיבא", במלונית שיקום הלב.

גיא בלנקשטיין: אנחנו מורידים אלינו אנשים יומיים אחרי אירוע לב ביחד עם רופא והולכים על הליכון, והם חוזרים אלינו אחרי חצי שנה, אחרי שהם חזרו לעשן - - -

כרמל שאמה-הכהן: ממה אתה חושש?

גיא בלנקשטיין: מה שאני חושש זה שבכל העולם – ואם אני חושב שהיו לוועדה הזו – הגשנו חומרים וגם דיברנו עם חלקכם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך עוד פעם, פעם רביעית, אתה יכול להודות שאין לך ממה לחשוש.

גיא בלנקשטיין: לא, ממש לא.

גיא בלנקשטיין: אז אני רוצה להשלים את המידע.

כרמל שאמה-הכהן: אז תענה ממה אתה חושש.

גיא בלנקשטיין: בכל העולם העניין של התחייבות לשנה או יותר בעולם של הכושר, זה מגיע כהטבה ומשהו לטובת הצרכן, לא כמשהו לרעת הצרכן.

גיא בלנקשטיין: בגלל ששינוי הרגלים, שינוי דפוסי חיים זה משהו שלוקח זמן וצריך להרגיל בן-אדם לשנות את ההרגלים שלו.

גיא בלנקשטיין: איך אתה משכנע אותו?

גיא בלנקשטיין: בהטבה כלכלית לאורך זמן.

גיא בלנקשטיין: תתחייב לזמן, גם לנו זה כלכלי שתהיה פה לאורך זמן, אנחנו ניתן לך מחיר טוב יותר.

גיא בלנקשטיין: ההצעה כמו שהיא היום, אם זה 5% וגם אם זה יהיה 25% אומרת, אין פה יותר – וגם אתם אמרתם את זה פה על השולחן – עסקה קצובה.

גיא בלנקשטיין: אין פה יותר עסקה לשנה.

גיא בלנקשטיין: אנחנו מדברים על שנה.

גיא בלנקשטיין: בממוצע נגיד, אנשים אחרי חצי שנה עוזבים, על מה אנחנו מדברים?

גיא בלנקשטיין: אתם צריכים לתת לנו את ההזדמנות כמו שעושות כל המדינות המפותחות היום – ארצות-הברית, אנגליה, מדינות סקנדינביה, רוב מדינות אירופה – המדינה כבר מסבסדת את חדרי הכושר.

כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה אחרת.

יואל חסון: זאת שאלה אחרת.

גיא בלנקשטיין: שישווקו, שיעשו, ומתי הן מסבסדות?

גיא בלנקשטיין: כשחדר הכושר מוכיח שהצרכן התמיד מעל חצי שנה, רק אז הסבסוד.

גיא בלנקשטיין: אז אתם צריכים לעזור לנו לגרום להם להתמיד.

כרמל שאמה-הכהן: גיא, אתה עדיין לא נוגע בשאלה – ממה יש לך לחשוש.

גיא בלנקשטיין: מזה שאני לא יכול לנהל כלכלית את העסק שלי.

גיא בלנקשטיין: כל יום אנשים יבואו וילכו.

כרמל שאמה-הכהן: זה טיעון כללי.

תמר פינקוס: כל עסק זה ככה.

גיא בלנקשטיין: אנחנו נמצאים בחודש של חגים, אנשים נוסעים, עכשיו הם יבטלו.

גיא בלנקשטיין: אני יכול מבחינת דיני עבודה לא לשלם ימי חג לעובדים שלי כי אין עבודה?

גיא בלנקשטיין: אני לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: הטבה לצרכן אנחנו בעד שתיתן, אבל לא תמורת כבילה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך צרכן מתמיד, אתה תבחר אחרי חצי שנה, אחרי שנה, תן לו הנחה, תן לו הטבה.

כרמל שאמה-הכהן: לא שההטבה תהיה תמורת זה שהוא מתחייב לא לעזוב אותך גם אם אתה רע בשירות, רע בתחזוקה של המתקנים, רע בצפיפות של המתאמנים, לא נותן לו את הפינוק שהוא מצפה, או את השירות המקצועי שהוא מצפה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו הטבה שהיא באמת הטבה על נאמנות, לא הטבה על כבילה.

כרמל שאמה-הכהן: אני נגד הטבות על כבילה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד הטבות על צרכן נאמן.

גיא בלנקשטיין: אבל זה לא קיים היום בשוק שלנו.

יואל חסון: אז תמציא את זה.

יואל חסון: למה שלא תעשה - - -

גיא בלנקשטיין: לא, לא קיימת כבילה היום.

גיא בלנקשטיין: חבר'ה, זה הסכם לשנה.

קריאה: שנה זו כבילה.

גיא בלנקשטיין: נותנים אפשרויות ביטול, אפשר אחרי 14 יום, אחרי חודש.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: אז אין לך בעיה אם לא קיימת כבילה.

יואל חסון: תן לי לשאול אותם, למה לדוגמה אצלכם לא תתחילו מזה שהחודש הראשון יותר יקר, הוא הכי יקר, והמחיר לחודש יורד יותר ויותר ככל שאתה מתמיד.

יואל חסון: כל מיני הטבות כאלה שישאירו אותך בתוך רצון להישאר, לא מזה שאתה כובל אותו לשנה.

יואל חסון: זה לא יהיה לאורך זמן, אתה חייב לשנות את הדיסקט, להפוך את הדיסקט ולחשוב אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שזה לא נעים למפעילים של חדרי כושר, שהם יודעים שכל הלקוחות שלהם יכולים כל יום לקבל החלטה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני בוחר, נניח, איפה לקנות את הבגד שלי או את הסלולר, אני כל יום יכול לעבור חברה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר תחרות, אין ספק, אבל מתרגלים לזה ובסוף זה טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה טוב כמו שאתה אומר – אתה מנהל במקצועיות, היום כשאתה רוצה להציע, נניח מבצע טוב לקלוט חדשים, רוב הלקוחות בשוק כבולים, אין לך למי לפנות, כי נניח שנתת לי הצעה טובה, ואני כבר מנוי ברשת המתחרה שלך, מה אעשה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש תחרות סך הכול על אחד חלקי 12 מהשוק, 80% מהשוק כבול.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שוק שאתה כמפעיל חדר כושר שהוא מקצוען, שהוא יעיל, רוצה להתחרות בו.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אם אתה כזה טוב, ברגע שאני פותח לך, כל המתעמלים חשופים לשיווק.

כרמל שאמה-הכהן: תיתן להם הצעה טובה, תהיה זרימה אליך.

כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תוכל לתת הטבות, אף אחד לא מונע ממך.

כרמל שאמה-הכהן: תן להם פרסים, תן להם הטבות, תן להם מתנות בלי קשר לכבילה.

כרמל שאמה-הכהן: זהו.

כרמל שאמה-הכהן: צרכנים הם גם רציונליים, אם טוב להם הם לא קמים ועוזבים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא צריך לתת לך הודעה מראש, ללכת לחפש מקום אחר ולהירשם, להיבדק עוד פעם אצל רופא - -

לאה ורון: לשלם את הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: - - מה הוא צריך?

כרמל שאמה-הכהן: הוא רגיל למקום, הוא יודע איך להגיע, הוא יודע איפה להחנות את הרכב - - -

גיא בלנקשטיין: זאת בדיוק הבעיה בענף הזה, ולכן ההתחייבות לטובת הצרכן, כי הצרכן בחודש הראשון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחליט לצרכן?

גיא בלנקשטיין: אם לצרכן טוב, זה צרכן שכבר הצלחנו להטמיע לו הרגלים – כמו שאמרתי, רק ל-12% מהאנשים.

גיא בלנקשטיין: דרך אגב, זה הענף בעולם שמשווק בהכי הרבה כסף, ולא על-ידי בעלי עסקים.

גיא בלנקשטיין: גם המדיות הכתובות שהורדתם מהחוק, אבל גם המדיות של הצלמים שהיו פה.

גיא בלנקשטיין: אין היום מדיה שלא כול יום טורחת להסביר למה כדאי לעשות איזושהי פעילות גופנית, למה להימנע מפעילות אחרת, או ממאכלים מסוימים.

גיא בלנקשטיין: יש לנו את השיווק הכי אגרסיבי בעולם.

גיא בלנקשטיין: עדיין בישראל הצלחנו להגיע ל-12%.

גיא בלנקשטיין: בעולם כולו היום ענף הספורט שיש בו את כמות המתאמנים הכי גדולה בעולם, זה חדרי הכושר.

גיא בלנקשטיין: זה בגלל שמעודדים את ההתחייבות.

גיא בלנקשטיין: שינוי הרגל – תגיד לבן-אדם, תפסיק לעשן אבל אל תתחייב, אם מחר בא לך סיגריה תעשן.

גיא בלנקשטיין: אתה לא תשכנע אותו להפסיק לעשן.

גיא בלנקשטיין: ההתחייבות היא אבן יסוד של הענף הזה בעולם.

גיא בלנקשטיין: אני מזמין את כל חברי הוועדה, אני מוכן שתבואו אתי, אני יושב פעם בשנה בשולחן עגול של בעלי מועדונים בכל העולם, ויש עכשיו במרס בלאס וגאס תערוכה כזאת, ואתם מוזמנים.

לאה ורון: לשם אנחנו מוכנים לבוא.

גיא בלנקשטיין: שנה שעברה העלנו להם את רוח החקיקה.

גיא בלנקשטיין: מה שהם אמרו זה, חבר'ה, תנעלו ותעברו מדינה, זה מה שמספרים לך בעלי מועדונים מהעולם המערבי המפותח.

גיא בלנקשטיין: אנחנו הולכים פה כרגע למתכונת של מזרח אירופה, מקום שפשוט אין היום ישות משפטית.

גיא בלנקשטיין: מדינה שיכולה לאכוף חוזה אם בן-אדם מפר אותו, וזו הסיבה – אין להם אמצעי תשלום לשנה, זה או מזומן עכשיו לשנה, לכן הם לא התפתחו לאן שהתפתחנו.

גיא בלנקשטיין: אנחנו מדינה מפותחת.

גיא בלנקשטיין: בואו נתייחס אל עצמנו כמדינה מפותחת.

גיא בלנקשטיין: גם לשולחן הוועדה לא באנו רק להתלונן.

יואל חסון: יש לך פתרון?

יואל חסון: יש לך הצעה?

גיא בלנקשטיין: נתנו פתרון.

גיא בלנקשטיין: קיבלתם פתרון.

אלכס מילר: מה הפתרון?

גיא בלנקשטיין: קודם כל, כרגע בוטל פה העניין של עסקה לשנה.

גיא בלנקשטיין: שתהיה עסקה לשנה, אבל שכל מועדון כושר בישראל יחויב לתת מנוי בלי התחייבות, יחויב להציע הצעה כזאת, ושההפרש ביניהם לא יעלה על 35%.

גיא בלנקשטיין: בכל יום בשנה כשיבוא אותו מנוי ויבקש להשתחרר, בהודעה של חודש מראש – בכל זאת אנחנו צריכים קצת היערכות, יש לנו עובדים, יש לנו התחייבויות לבעלי נכסים, יש לנו התחייבויות ותשלומים לספקים – באותו חודש יעשו אתו את ההתחשבנות, וכל ההתחשבנות תהיה שכל מה שהוא יצטרך להשלים זה את ההפרש כאילו הוא נרשם ללא התחייבות.

גיא בלנקשטיין: זה הכול.

גיא בלנקשטיין: לא צריך אחוזים ולא כלום.

גיא בלנקשטיין: ביום שהוא יירשם הוא יקבל הצעה בלי התחייבות והצעה עם התחייבות.

גיא בלנקשטיין: ביום שהוא יחליט שהוא עוזב במהלך השנה – כמה חודשים אדוני היה, כמה היה עולה לך אם מראש היית קונה בלי התחייבות.

גיא בלנקשטיין: בזה הוא יודע מראש, זה כתוב לו, הוא חותם על זה, זה ברור.

גיא בלנקשטיין: הוא יכול לעזוב בכל עת בהודעה של חודש מראש.

גיא בלנקשטיין: הצענו את זה גם לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלך מגלמת 35% קנס.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה אומר במלים אחרות.

תמר פינקוס: לא נגמור אף פעם את הדיון הזה.

אתי בנדלר: 35% זה המון.

גיא בלנקשטיין: זה מגלם את ההשקעה הרבה שיש במנוי שמתחיל.

גיא בלנקשטיין: אלו אותן מלים כמו שאמרת, קח 1,000 שקל לחודש הראשון או לחודשיים הראשונים, אז אני פשוט אומר לו מראש, תתחייב לשנה, הרי ההתחייבות בשבילך.

גיא בלנקשטיין: הרעיון שלנו בשיווק הוא לשכנע את הבן-אדם לעשות עם עצמו שינוי – להפסיק לעשן, לאכול נכון, להתאמן, לעשות פעילות גופנית.

גיא בלנקשטיין: כולנו לא עושים פעילות גופנית בישראל.

גיא בלנקשטיין: כולנו קוראים מה שקורה.

גיא בלנקשטיין: אז אחד, אני נותן לו את הIncentive- גם במחיר, ואם תחליט שלא, אז רק תשלים באותו יום שאתה עוזב.

איתן כבל: ברשותך, באופן עקרוני החוק זה מיותר, למה?

איתן כבל: כי אין כמעט נושא שאין בו מועד יציאה.

איתן כבל: רק מה – אומר לך, אם אתה רוצה את זה בתנאים האלה, אז תדע לך שתשלם כך וכך.

איתן כבל: כשבא האזרח אומר, אתה יודע מה, כבר עדיף לי לשלם את המחיר הזה.

איתן כבל: דרך אגב, הצעת החוק במקור מדברת על איך למנוע מצב כזה - -

תמר פינקוס: נכון.

איתן כבל: - - כי גם היום אין כמעט מקום שאתה ניגש אליו, ולא משנה באיזה תחום, שנותן לך את שני המסלולים.

איתן כבל: הוא אומר לך, זה המסלול שאני מעדיף, אבל תדע לך – בעיתון למשל, אין לי תור בשכונה שלך, זה מצריך ממני עלויות מיוחדות, אני לא מזלזל בזה, אבל העוסקים נתנו מחירים.

איתן כבל: הרי מכך התחלתי, כל הצעת החוק התחילה מכך שפנו אלי אנשים שנניח עוברים דירה, ואז הם מקבלים הצעה, הם רוצים את העסק הזה רק לשנה, ואז נותנים להם מחיר כפול-משולש.

איתן כבל: ולכן, את זה ביקשנו למנוע.

איתן כבל: אני חושב שאתם מבוהלים מההצעה הרבה מעבר למה שבאמת - - -

גיא בלנקשטיין: אז בעצמנו הסדרנו את זה גם כן.

גיא בלנקשטיין: בוא נגביל את התקרה בכמה אני יכול למכור את המנוי בלי התחייבות יותר ממנוי עם התחייבות, נגביל את זה ל-30% או 35% על מנוי בלי התחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: זה המון.

איתן כבל: 35% אני רץ בבית, לא זז.

גיא בלנקשטיין: חבר הכנסת כבל, זה מה שרוב האנשים עושים, מוכרים יותר הליכונים לבתים, שכל מי שיש לו הליכון פה בבית יתאר את זה שזה משמש כקולב.

איתן כבל: בגלל זה לא קניתי הליכון.

איתן כבל: אני רץ בשכונה.

גיא בלנקשטיין: אבל עדיין מוכרים יותר הליכונים מאשר מנויים לחדר כושר בישראל.

תמר פינקוס: לא נגמור אף פעם את הדיון הזה היום.

יואל חסון: למה, ממהרת?

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: אבל אתם תפזרו אותנו ב-14:00.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אבי אלמוג: אנחנו מצפים מחברי הוועדה שיעזרו לנו בקטע של נאמנות.

אבי אלמוג: כמו שאמרתם, הרי איפה זה יבוא בסופו של דבר – כשאתה מרגיש בכיס את המועדון בא לקראתך בקטע של נאמנות.

אבי אלמוג: לכן מה שאנחנו מבקשים מהמחיר השנתי, אמר גם גיא, 35%, אפשר כמובן לשמוע הצעות אחרות, אבל זה פחות או יותר מה שמקובל היום.

אבי אלמוג: בענף בריכות השחייה אנחנו מדברים על 16%, לדוגמה על כל חודש קיץ, כי הרי ברור שחודש קיץ – אני רוצה להעניק את ההטבה למנוי, אני רוצה לתת לו מחיר מופחת יותר.

אבי אלמוג: גורם נוסף שאני חייב להביא לוועדה כאן – 50% מהמנויים באים דרך ארגוני עובדים גדולים וזה מקובל במשק – עסקאות צרכנות דרך ארגונים גדולים כמו קרנות השוטרים, הסתדרות המורים וכך הלאה.

אבי אלמוג: הם לא מתעסקים במהלך השנה עם אף אחד, once – והם מבקשים ממך, תן לי מחיר שנתי מוזל יותר על מנת שאבטיח לך שהלקוח יהיה אצלך שנה, זה בסיס העסקה, וזה 50% היום.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שמתקיימת, וזו האמת מאחורי הבקשה שלכם, כי חלקנו הלא קטן נרשמים ואחרי חודשיים-שלושה חודשים נהיה קשה, יש התכווצויות, וזה קורה לכל אחד ואחד, קצת קשה, אז הוא בא ואומר אחרי שלושה חודשים, אעשה שנה הבאה.

יואל חסון: אנוח.

איתן כבל: זה עניין אמיתי, אני לא פוסל את זה, אני לא מתייחס – זה מצחיק, כי זו האמת, אבל גם חשוב לשים אותה על השולחן, כדי לתת מענה לבעיה המתקיימת אצלכם.

איתן כבל: כי מצד אחד אתה נותן לו מחיר באמת לשנה ואתה מצ'פר אותו באמצע – לו קשה בדרך, במעלה.

איתן כבל: אבל מצד שני, תבין את הדילמה המתקיימת שמצד אחד אזרח בא – הרי זו בדיוק מהות החוק, איך אתה מונע את הכבילה הזו שהוא בכל מקרה קשור אליך בעבותות, ולכן צריך למצוא כמאמר הגמרא, שזה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: אני חושב שאפשרי למצוא את נקודת האיזון.

אבי אלמוג: אנחנו לא חושבים ששנה זה עבותות, אבל את זה כבר אמר פה - - -

איתן כבל: יש כאלה שאחרי חודש החליטו שזה עבותות.

תמר פינקוס: אני למשל.

תמר פינקוס: אני מייד חולה אחרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, בבקשה.

איילת זק: אני בעלים של מועדון כושר קטן באבן-יהודה.

איילת זק: אני יכולה לייצג עסקים קטנים, שלא כמו עסקים כאלה.

איילת זק: אני כבר רוצה להתחיל להגיד שאני חושבת שאין מודעות בכלל לפרופורציה בין מה שאנחנו גובים בחודש לבין השירות שאנחנו נותנים.

איילת זק: פה אתם מדברים על שירות טוב או רוצים לתת שירות טוב, אז קודם כל, עלות אימון אישי אחד היא בין 150 ל-200 שקלים לשעה – מה שאנחנו גובים בחודש שלם ומציעים.

איילת זק: אם אנחנו מדברים על מקומות שנרשמים אליהם לשני חוגים בשבוע, שזה שעתיים בשבוע, אנחנו משלמים את המחיר שאנשים משלמים לנו לחודש שלם כשאנחנו מציעים חמישה חוגים ביום פתוח, חדר כושר, מחויבים לספקים, מחויבים למשכורות לעובדים, ארנונה.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: אז העסק לא רווחי?

יואל חסון: אז למה את בעסק הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה, אנחנו לא מתערבים לך במחיר.

יואל חסון: אז קחי 500.

איילת זק: אז אנחנו אומרים דבר ראשון, שאם אנחנו לא מחייבים אנשים לשנה, מן הסתם זה ישפיע על המחיר.

איילת זק: היום אנחנו מתמודדים עם מחיר שהוא מאוד נמוך בזכות העובדה שאנשים מחויבים לשנה.

איילת זק: אנחנו לא מפחדים מזה שקשה לבן-אדם, שלא מתמיד.

איילת זק: יבוא ויגיד, אני רוצה לעזוב, אין בעיה, אנחנו לא רוצים להחזיק אותך אצלנו בכוח, אבל גם לנו יש את הזכות לדעת – א.

איילת זק: באמת חודש מראש ו-ב.

איילת זק: לתמחר את מחיר היציאה.

איילת זק: ואני לא אומרת בקנס, כי אני יכולה להציע משהו שאני אישית הצעתי אצלנו במועדון כושר – יש מחיר לחודש, יש מחיר לשלושה חודשים, יש מחיר לחצי שנה ויש מחיר לשנה.

איילת זק: עשית מחיר לשנה, פרשת אחרי חצי שנה, כאילו מלכתחילה עשית מחיר לחצי שנה.

איילת זק: למה שאמרת קודם, מה אנחנו עושים בעצם עם החודש מראש, אין לי בעיה שתנצל את החודש מראש הזה, להשאיר לך את המנוי פתוח, ויותר מזה, אם אתה לא רוצה לנצל אותו, תביא את אשתך שתנצל אותו, מבחינתי כמה שיותר יודעים - - -

תמר פינקוס: אבל לא כולם כאלה.

תמר פינקוס: אז לך לא תהיה בעיה.

איילת זק: לא תהיה לי בעיה, אבל אני לא מדברת על 10% דמי ביטול או 100 שקלים, כי אם אני לוקחת 200 שקל לשנה, אבל מחיר לחודש עולה 300 שקלים או לחצי שנה עולה 260 שקלים, ואתה יודע בתור הצרכן שלי את המחירים מראש.

איילת זק: אם אתה הולך לבטל, אתה יודע שתצטרך להשלים לסכום הזה.

תמר פינקוס: זה קנס, ואותו רוצים לבטל.

איילת זק: את קוראת לזה קנס.

איילת זק: מצד שני, אני יודעת שאם תוכלי להודיע חודש מראש ולא להשלים תשלומים, אני בתור עסק לא שורדת.

גיא בלנקשטיין: זה לא קנס, זה Incentive.

גיא בלנקשטיין: היא נתנה לו Incentive לנסות לטווח ארוך יותר.

גיא בלנקשטיין: לא, אז הוא לא נותן קנס, הוא פשוט שילם על המוצר שאותו הוא רכש מראש.

איילת זק: מצד שני, אין מספיק מודעות לכושר אצלנו במדינה.

יואל חסון: למה אף אחד מכם לא העלה פה הצעה לדוגמה, שאם מישהו בא ורוצה לעזוב אותי, אז אני מייד אציע לו הנחה.

יואל חסון: למה אף אחד מכם לא אמר את זה?

קריאה: כי אז כולם ירצו לעזוב.

איילת זק: כי אם לא התמדת חודש או חודשיים ואתה לא רוצה להתאמן, ההנחה שאתן לא תעזור.

אבי אלמוג: ואז תקבל במשרד תור של 1,000 איש.

יואל חסון: אף אחד לא יודע את זה.

יואל חסון: זה לא מפורסם בתוכנית.

אבי אלמוג: זה בגלל שלא ניצלת את חדר הכושר.

איילת זק: אגיד לכם כמה אחוזים לא מחדשים, שזה גם משהו שהוא לא במודעות שלכם.

איילת זק: אני צריכה להילחם כל חודש על 60% נטישה, זה המון לעסק.

תמר פינקוס: אז משהו בשירות לא טוב.

איילת זק: זה לא בשירות.

יואל חסון: לא, זה לא רק קשור לשירות.

יואל חסון: אני לא מסכים.

אבי אלמוג: זה לא שירות.

איילת זק: זה במודעות וברצון לספורט.

ביתיה גוטל: הבעיה שיש בעיה מבנית במהות - - - במכון כושר שאנשים רוצים להתאמן.

אלכס מילר: הבעיה זה שירות – מדריך הכושר מרזה ואני לא.

איילת זק: וכואב להם ולא נוח להם ויש להם ילדים בבית.

חנה וינשטוק-טירי: אבל למעשה את מכריחה אותם לעשות עסקה.

איילת זק: אני לא מכריחה, אין בעיה.

חנה וינשטוק-טירי: או להמשיך עסקה שהם לא רוצים בשם הספורט.

איילת זק: אל תמשיכי.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת את דברייך?

איילת זק: כן.

יואל חסון: ברשות היושב-ראש, תראו, יש משהו במה שאומרים בעניין המורכב של ההתמדה בחדרי הכושר.

יואל חסון: ההתמדה לא בהכרח קשורה לעניין מרוצה מהשירות או לא מרוצה מהשירות.

יואל חסון: יש עניין של חוסר התמדה שבא מסיבות אחרות – אדם שהתחיל שלושה חודשים וראה שלהתאמן זה לא הדבר שהכי קל לו בעולם, והוא לא רואה תוצאות או שלא טוב לו, ברמה האישית נתנו לו שירות מעל ומעבר, זה משהו שצריך להגיד אותו למען ההגינות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, זה תחום שיש בו חוסר התמדה לא רק בהכרח בגלל איך שחדר הכושר התנהל.

יואל חסון: זה לא בהכרח קשור.

יואל חסון: יחד אם זאת, כל ההצעות שמועלות כאן דוחפות לתוך איזשהו היגיון אחד, שיצאתי ממנו, אולי אני צריך לחזור אליו, אז בואו נגמור את העניין הזה של לא חצי שנה, לא שלושה חודשים ולא שנה.

יואל חסון: אין עסקאות ארוכות לגמרי, נקודה.

יואל חסון: תנו איזה מחיר שאתם רוצים, שהשוק ישתולל.

יואל חסון: בסוף איכשהו הדברים יתאזנו.

יואל חסון: כי אתם דוחפים אותי לתוך הכיוון הזה.

יואל חסון: לא רוצה למוטט אתכם, אני לא רוצה למוטט את חדרי הכושר, אני אוהב את חדרי הכושר, לא רוצה לפגוע בהם.

יואל חסון: אבל אני כן רוצה לתת לצרכן את אפשרות הבחירה, ואני רוצה שתהיה יותר תחרות, כי לדעתי אין תחרות אמיתית.

יואל חסון: ואגב, אתן סתם דוגמה קטנה כשמדברים על נושא שירות – אמרתי, זו לא הסיבה היחידה לחוסר התמדה, אבל לתת דוגמה של שירות, שזו דוגמה מהאמת – חדר כושר מסוים במשך למעלה משלוש שנים קיבל מכתבים, קיבל בקשות, ביקשו ממנו להוסיף חדר שירותים נוסף, כי אין מספיק חדרי שירותים.

יואל חסון: אנשים עומדים בתור לשירותים.

יואל חסון: לא הזיז לו, לא עשה שום דבר, לא שינה, ועד היום לא עשה את הדבר הזה.

יואל חסון: וזו דוגמה אחת קטנה לזה שאתה רואה שיש לך לקוחות מעולים, אז אתה לא לחוץ.

יואל חסון: לא משנה שהוא בטווח הארוך הפסיד, כי אחרי שנה-שנתיים מי שכבר לא מחויב ברח וחיפש חדר כושר אחר.

יואל חסון: אבל זו אולי בעיה נקודתית ספציפית.

יואל חסון: יכול להיות שאתם מאלצים אותנו ללכת חזרה לתוך העניין הזה של חודש בחודשו.

יואל חסון: תתמחרו אותו איך שאתם רוצים, תעשו תוכניות עסקיות איך שאתם רוצים, אחרי חודש מישהו יבוא, תשכנעו אותו באלף הטבות איך להישאר, או שתפסידו אותו בסוף.

יואל חסון: אם אני נכנס פה עכשיו לתוך מנגנונים מסובכים של קנסות, של כל מיני תחזיר עכשיו 35% – אתם גם הולכים על 35%, מילא הייתם אומרים איזה משהו קצת יותר הגיוני.

יואל חסון: בהתחלה הייתי בעד איזשהו פיצוי מסוים, זו היתה דעתי, אני לא יודע מה דעת היושב-ראש בעניין הזה, הייתי מוכן על פיצוי מסוים לחדר הכושר אם מישהו החליט לבטל את המנוי לשנה ולפרוש בהתראה מראש.

יואל חסון: אז לא יודע, צריך לחשוב פה, אני לא רוצה למוטט פה כלום, אבל מצד שני, כל הנוסחאות האלה הן נוסחאות שעוד פעם חוזרות לתפיסה הזאת של בלבול הצרכן, שעוד פעם את הכול מפילים על הצרכן, ואני לכיוון הזה לא הולך.

יואל חסון: אולי תלכו על חודש בחודשו, שתהיה תחרות – את תתני 500 שקל בחודש, זה ייתן 400 שקל, וזה ייתן 250.

איילת זק: אבל זה יוריד את כמות האנשים שמתאמנים.

איילת זק: גם ככה אין מספיק אנשים שעושים ספורט.

יואל חסון: אני מבין.

יואל חסון: פגשתי את גיא, הוא ביקש להיפגש אתי לפני כמה חודשים – כל מי שביקש להיפגש אתי בנושא החוק הזה, נפגשתי אתו – גיא אמר משהו נכון, נקודה שאגב, אם לא נלך לבחירות אחרי הפגרה הזאת, אני מבטיח לקדם את החוק הזה של עידוד אנשים להתאמן בחדר כושר; של הוזלות ביטוח הבריאות למי שמתאמן בחדר הכושר; הוזלות על ביטוח בקופת חולים למי שמתאמן בחדר הכושר, כל הדברים האלה כדי לעודד אנשים ללכת לחדרי כושר.

יואל חסון: אני לגמרי בעד זה, ואני מבטיח שאם הכנסת לא תלך לבחירות אקדם את החוק הזה ואלחם עליו.

יואל חסון: אני חושב שזה חוק חשוב, אבל זה לא קשור לנושא התמחור.

אבי אלמוג: מה עושים בבריכות העונתיות?

אבי אלמוג: אני מעלה את זה בכוונה כי קיבלתי עשרות פניות מבעלי בריכות - - -

יואל חסון: היושב-ראש נתן לך פתרון מעולה.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון שהצעתי, אמרתי, נוסיף לפה פסקה שתוכל לתמחר בתוך השנה פרקי זמן בצורה שונה.

יואל חסון: את הקיץ יותר יקר ואת החורף יותר זול.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל לא צריך לכתוב את זה.

ביתיה גוטל: לא צריך לתקן את החוק, יש להם את החופש לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תוכל לתמחר כל חודש בנפרד.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: למה צריך לכתוב את זה במפורש בהצעת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני רוצה שזה יהיה הדדי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהתמחור לא יהיה רק לצורך הביטול אלא גם לצורך הרכישה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת יכולים לקבוע נניח חודשים מאוד יקרים ואת השאר כביכול מאוד זולים וזה יהיה לצורך הביטול, זה יהיה פיקציה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה יודע שזה הדדי זה דו-צדדי, אז זה מאזן.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: זאת אומרת שגם צרכן חדש יוכל לשלם - - -

כרמל שאמה-הכהן: צרכן חדש יבוא – נניח שאת חודשים נובמבר עד פברואר, שהם חודשים קרים, הוא תמחר מאוד זול, אוכל לרכוש אותם בנפרד, ואז זה מאזן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מבטיח לי בלי שאתערב, בלי שאקבע לו מה לתמחר ואיך, שהוא יתמחר את זה בצורה נכונה והגונה מידתית.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיא בלנקשטיין: אם אפשר רק בקשר לדברים שנאמרו – 1.

גיא בלנקשטיין: אני מאוד מעריך את הבחורה שהגיעה מאבן-יהודה, כי ניסינו מאוד להביא לפה בעלי מועדונים ומנהלים.

גיא בלנקשטיין: יצאו מעל 1,000 מיילים ל-1,000 מועדונים, ועל כף יד אחת אפשר לספור את אלה שהגיעו לפה.

יואל חסון: איך אתה מסביר את זה?

גיא בלנקשטיין: זה הענף.

גיא בלנקשטיין: גם אמרתי לך בפגישה, מי שישרוד את החוק הזה – היא לא תשרוד, והיא צודקת שהיא הסתכלה עלי – יש בישראל שתי רשתות, יש בישראל עוד קצת בעלי מועדונים קצת יותר חזקים שמחזיקים כמה מועדונים.

גיא בלנקשטיין: אנחנו גובים מחירים של 350 ו-450 שקל לחודש ולי יהיה קל יחסית לעלות למחיר של 500 שקל כדי לשרוד, הם לא ישרדו.

גיא בלנקשטיין: מה שיקרה זה שהענף הזה – שהיום הוא תחרותי בטירוף, כי הוא 1,000 בעלים שונים של מועדונים – יתמוסס.

גיא בלנקשטיין: מה שיקרה זה שאנחנו הרשתות נדע להתמודד.

גיא בלנקשטיין: אתה צודק, יש לנו כבר תוכניות מגירה, ויודעים לעבוד, ויש לנו הרבה שיטות, אנחנו מסתובבים בעולם, אספנו הרבה שיטות, ונדע מה לעשות גם אם זה יפגע לנו בטווח הקצר אולי בכלכלה או בטווח הבינוני.

גיא בלנקשטיין: אנחנו נהיה פה הלאה, גם נהיה אלה שנביא לך את המידע מכל העולם כדי לעזור לך לחוקק חוק.

גיא בלנקשטיין: אבל מה יקרה לבעלי המועדונים הקטנים?

גיא בלנקשטיין: מה יקרה לקידום הבריאות בציבור?

גיא בלנקשטיין: שזה חלק ממה שגם הרשתות מנסות לעשות.

גיא בלנקשטיין: אנחנו מנסים היום להגיע לפריפריה, אין בפריפריה מועדוני כושר.

גיא בלנקשטיין: תגיד עכשיו לבעל מועדון שיגיע מכל מקום שהוא מחוץ לאזור גוש דן, אזור השרון, לא תמצא.

גיא בלנקשטיין: יש היום מאות מועדונים כאלו שגובים 99 שקלים ו-100 שקלים.

גיא בלנקשטיין: דמי הביטול פה בשבילם זה יותר ממה שהם גובים.

גיא בלנקשטיין: בעל המועדון הוא כרגע המדריך, והוא בצהריים מנקה את השירותים, והוא עושה את הכול.

גיא בלנקשטיין: הוא לא ידע להתמודד אם מחר בבוקר הוא איבד ארבעה מנויים והלכו לו 400 שקל לחודש, הוא לא גומר את החודש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה שהוא יאבד?

כרמל שאמה-הכהן: למה החוק הזה גורם לאבד מנויים?

גיא בלנקשטיין: כי הטבע האנושי שלנו – אנחנו עצלנים.

גיא בלנקשטיין: הרי אם נביא לכם מחקרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאנשים שלא צורכים שירות יסבסדו את אלה שכן באים?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיוצא.

איילת זק: חלילה.

גיא בלנקשטיין: לא.

גיא בלנקשטיין: בוא נלך רגע לפני חוקי הצרכנות – ואגיד עוד פעם מה קורה בעולם – בעולם כשבן-אדם מתעניין – הענף הזה משווק הכי טוב בכל העולם ולא על ידינו, אנחנו לא משקיעים בשיווק.

גיא בלנקשטיין: כל מה שעושה כל בעל מועדון בישראל או בריכה זה להרים דגל ולהגיד, גם פה יש אחד כזה, ומי שגר בסביבה מגיע.

גיא בלנקשטיין: אנחנו חיים מאוד לוקלית על הקהל שלנו, וגם אם אנחנו עושים עסקה עם גוף גדול, איפה שהאנשים גרים לידינו, פשוט קונים במרוכז דרך הבנק או דרך הגוף הממשלתי שבו הם עובדים.

גיא בלנקשטיין: כשבן-אדם בא לקנות מנוי, יש לו לעולם שתי התנגדויות בלבד – אחרי שאתה מנטרל את הפחד ואת הכול – יש לו או חשש מהמחיר הגבוה או חשש מהתחייבות, אלה הן שתי ההתנגדויות.

גיא בלנקשטיין: כשהצרכן מגיע וכבר מתעניין או שהרופא אמר לו, לך תנסה, יש פה חדר כושר ליד, יש פה מדריכה טובה, יש פה פעילות טובה, תשלב את זה עם הפסקת עישון או לא משנה עם מה, תנסה, אז הוא מגיע לנסות.

גיא בלנקשטיין: מה שקורה מיד זה שלא לוקח לו שלושה חודשים שיתפסו השרירים, ביום הראשון, ביום השני הוא סובל מכאבי שרירים, הוא לא מכיר את מה שקרה לגוף שלו, הוא לא נהנה, זה קשה, זה קשה לקום מהכורסה, מהמעגל הזה של השלט ולעשות את הפעילות.

גיא בלנקשטיין: ולכן, המשקל הזה של עסקה ארוכת טווח שנותנת מענה למחיר, שנותנת מענה לרוב המתעניינים שעד היום לא עשו פעילות – הרי מי שעושה פעילות, לא אכפת לו כבר מהתחייבות, מי שיש לו בעיה של התחייבות, המחיר מושך אותו לנסות.

גיא בלנקשטיין: מה שקורה אחרי זמן קצר - - -

יואל חסון: גם מי שמתאמן מוגבל ביכולת שלו להחליף – נגיד, הוא חושב שנפתח חדר כושר חדש לידך, שהוא חושב שהוא טוב יותר ממך, ברגע שהוא כבול אתך בהסכם הוא לא יכול - - -

גיא בלנקשטיין: אז חבר הכנסת חסון, אם הוא מנוי שלי כמה שנים וטוב לו, ומחר נפתח לידי חדר כושר אחר, אז בכל מקרה זה נמצא איפשהו בתוך מהלך השנה שלו.

גיא בלנקשטיין: זאת אומרת, זה עניין של כמה חודשים והוא יכול לקום וללכת אם לא אתן לו את השירותים, כמו שאמרת, או אם לא אתן לו את החוג המתאים, אבל זו כלכלה, זה עסק.

גיא בלנקשטיין: העניין הוא בסוף - - -

יואל חסון: זה יכול להיות תשעה חודשים או - - -

גיא בלנקשטיין: אבל אני חוזר למהות – המהות בעולם שהמנוי הזה לטווח ארוך נהיה כדי לתת משקולת, כי בסוף כולנו אנשים שמנהלים כלכלה פרטית.

גיא בלנקשטיין: כשאני עכשיו שילמתי לצורך העניין 200 שקלים לחודש ושילמתי 2,400 שקל לשנה, זה מתוך כוונה אמיתית שאני רוצה לנצל את זה.

גיא בלנקשטיין: באימון הראשון, באימון השני כואב לי, אני עומד מול המראה, אני לא רואה תוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הטיעון הזה.

גיא בלנקשטיין: אותה גב' מרימה טלפון ואומרת לי, אל תשבר, תבוא עוד פעם, חבל גם שתפסיד את ה-2,400 שקל.

גיא בלנקשטיין: זו משקולת היום שמושכת את האנשים להתמיד.

גיא בלנקשטיין: מזה נולדה הכלכלה הזאת של מחויבות, וגם כשאני יושב פה על חוקים לטובת עידוד הציבור, תראו שבכל העולם - -

יואל חסון: אז תתמחר את זה אחרת, אז תעודד.

גיא בלנקשטיין: - - המדינות שמסבסדות את זה בזיכוי מס – חברות הביטוח שנותנות את זה מתנות את זה בחדרי כושר שיודעים לנטר את הפעילות של המתאמן, ולהוכיח שהוא היה כבר חצי שנה, והן נותנות החזר מהחודש השביעי על החודש הראשון.

גיא בלנקשטיין: הן מתחילות תמיד בחצי שנה delay, שיהיה לך Incentive להמשיך.

גיא בלנקשטיין: זאת אומרת, גם הן אומרות למבוטח, שהוא כמו כל מבוטח, לא תתמיד, לא תקבל.

גיא בלנקשטיין: הן אומרות בדיוק את אותו דבר גם כדי לעודד.

גיא בלנקשטיין: זה הענף שלנו, זה לא סלולר, זה לא מוצר צריכה.

גיא בלנקשטיין: זה משהו שקשה לקיים אותו.

גיא בלנקשטיין: גם מי שמתאמן שנים, תראו שקל מאוד פתאום להפסיק.

גיא בלנקשטיין: כמה אנשים הגיעו למצב גופני טוב, ובגלל חודש בעבודה, חודשיים, איזה חופש איזה משהו, חלו שבועיים בשפעת, פתאום כל זה נגדע ולא הצליחו לחזור להתאמן.

גיא בלנקשטיין: זה לא הטבע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי בנימין: אני מייצג פה את מרכזי הספורט של הפריפריה.

יוסי בנימין: אני רוצה שתבינו דבר אחד, המצב של להעלות מחירים ולעשות את כל מה שאתם מדברים, ממה אתם בעצם חוששים?

יוסי בנימין: אגיד לכם ממה אנחנו חוששים, וישר בפנים – מחירי המים, מחירי האנרגיה, המע"מ, עלו בצורות מטורפות, אנחנו לא יכולים להעלות בשקל את המחירים.

יוסי בנימין: אם עד עכשיו היו לכם מכתבים מכל מיני אנשים שבעצם בוטלו להם מינויים בחדרי הכושר או שבעצם לא ביטלו להם – אתם צריכים להבין, בערד או באופקים או באריאל לוקחים 350 שקלים לחודש לכל המשפחה, כולל 80 חוגים, ואם נעלה בשקל אחד את המחירים, אז יהיה טררם.

יוסי בנימין: תשימו לב שה"קאנטרים" היום הם בעצם "קאנטרים" שהעירייה עשתה וזורקים את זה לזכיין.

יוסי בנימין: אף אחד לא מעניין אותו.

יוסי בנימין: העסק הזה יקרוס בכל הפריפריה.

יוסי בנימין: זה לא גוש דן או תל-אביב שיש שם איזה – לנו אין תחרות.

יוסי בנימין: אנחנו קאנטרי יחידי באריאל, ואנחנו בקושי מרימים את הראש.

יוסי בנימין: אם היום יבוא אלי מנוי ויעשה מנוי מיוני ליוני, 350 שקל לחודש – שנה, יעשה לי יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר - -

אבי אלמוג: ילך הביתה.

יוסי בנימין: - - ילך הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: שים על זה את כל השנה.

יוסי בנימין: מה אתה אומר?

יוסי בנימין: אעשה חוק וארים לך להנחתה איך לעקוף את החוק הזה.

יוסי בנימין: כלומר, אתה אומר לי, תיקח - -

אבי אלמוג: ואז יבוא מישהו באוקטובר ותצטרך לתת לו בשקל.

יוסי בנימין: - - 600 שקל – איך שרק אגיד את המלים "600 שקל", יהיה לכם כמו "קלאב הוטל" פה, מלחמת עולם.

יוסי בנימין: אין דבר כזה, אי-אפשר לחיות ככה.

יוסי בנימין: אנחנו עכשיו חושבים אם להעלות מ-350 שקל באחוז בגלל המע"מ הזה או לא להעלות.

יוסי בנימין: רק דיברנו על זה בתוך ארגונים כאלו – יש דבר שנקרא "ועדת בריכה של העירייה", יושב-ראש העיר, מנכ"ל העירייה ושני נציגי הזכיין – רק העלנו את זה, בום נתנו לנו מכה בראש.

יוסי בנימין: אי-אפשר לחיות ככה.

יוסי בנימין: אתם צריכים להבין, יכול להיות שתעשו חוק והפריפריה, איך הוא אומר, "גו אקטיב" ו"הולמס פלייס" יחיו עם זה, אבל אף אחד מסביב – תיקחו 30 קילומטר מתל-אביב – אף אחד לא ישרוד.

יוסי בנימין: זה יבוא אליכם.

יוסי בנימין: הוא אומר "BOT", שבעה מדורי גיהינום עברה קריית-אונו כדי לעשות BOT אחד.

יוסי בנימין: כל פעם הוציאו והוציאו והוציאו ולא הצליחו.

אבי אלמוג: קריית-אונו.

יוסי בנימין: כל ה"קאנטרים" בארץ במצב כלכלי גרוע, ובגלל זה זורקים את זה לעיריות.

יוסי בנימין: העיריות מפעילות את זה, נותנים על זה הנחה בארנונה והעסק הזה לא יקום.

יוסי בנימין: אנחנו כל היום חושבים, עוד פעם מעלים חודש הבא את מחירי המים, מה נעשה?

יוסי בנימין: אנשים באריאל באים להתקלח אצלי, כדי לא להתקלח בבית.

יוסי בנימין: אז אני כבר אומר לראש העיר, בוא תעזור לי, תראה מה עושים – באים להתקלח וללכת הביתה.

יוסי בנימין: אומרים, סבבה, יש מים חמים, הוא משלם חשמל, הוא משלם ארנונה.

יוסי בנימין: אנחנו לא שורדים.

יוסי בנימין: אז אתם יושבים, אומרים, יאללה, בוא נראה מה עושים.

יוסי בנימין: אני כבר חושב להוריד ל-300 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: תוריד.

יוסי בנימין: אני לא יודע מה לעשות.

יוסי בנימין: במצפה-רמון יקימו קאנטרי – סליחה שאני אומר, חס וחלילה, אנשים חיים לא יודעים איך לשלם את הלחם ואת בית-הספר קודם כל, קאנטרי?

יוסי בנימין: אז עשו קאנטרי, אז מה?

יוסי בנימין: שיהיה פיל לבן?

יוסי בנימין: זה מה שאתם רוצים?

יוסי בנימין: אם באריאל מחר בבוקר אני לא עושה קומבינות ועושה קשרים ונותן לעובדי עירייה ב-200 שקל – המקום הזה כבר שרטטו אותו, קאנטרי עם חדק.

יוסי בנימין: אז זה מה שיקרה בחוק הזה.

יוסי בנימין: אני אומר שוב, יהיו כאלו שישרדו, וברגע שאעלה לקיץ – יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, במקום 350 שקלים, 600 שקלים, ישבו פה בוועדה הבאה כמו "קלאב הוטל", 9,000 איש מערד - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא משלמים את זה היום?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

יוסי בנימין: לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

יוסי בנימין: כי הם משלמים 350 שקל לחודש.

אבי אלמוג: כי הוא נותן להם לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, רגע, אל תבלבלו אותנו, לאט-לאט.

כרמל שאמה-הכהן: דבר לאט.

כרמל שאמה-הכהן: 350 כפול 12, זה מה שאתה גובה מהם היום.

יוסי בנימין: 4,200 שקל לשנה, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: את ה-4,200 שקל האלה תחלק איך שאתה רוצה על שנה.

יוסי בנימין: אם יבואו אלי ביוני אגיד להם, סליחה, לא 4,200, אתה מקבל החזר רק של 2,400, כי עכשיו החודשים האלו יותר יקרים, אתה יודע מה יהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שלו, כמה הוא משלם בסך הכול בשנה.

יוסי בנימין: 4,200.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מה השתנה?

יוסי בנימין: שיבוא אלי ב-1 לאוקטובר ויגיד לי, סליחה, אני מבטל, יש חוק עכשיו - -

אבי אלמוג: יצא אחרי ארבעה חודשי קיץ.

יוסי בנימין: - - אחרי ארבעה חודשים, סליחה, 350 כפול 12, אגיד לו, לא, לא, על החודשים האלה אתה צריך לשלם 650 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ניצל את הקיץ.

יוסי בנימין: עזוב, אתה לא יודע מה יהיה.

יואל חסון: אם הוא חתם על זה מראש, מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

יוסי בנימין: הוא ידע על זה מראש.

יואל חסון: ומה עם אלה שלא חתמו על זה מראש?

יוסי בנימין: הוא ידע גם היום.

יוסי בנימין: גם היום הם יודעים על זה מראש, גם אלה של "קלאב הוטל" ידעו על זה מראש, אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

יואל חסון: הם לא ידעו.

קריאה: זה לא אותו דבר.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה בא ואומר לו את זה מראש - - -

יוסי בנימין: זה לא יעבור בפריפריה.

יוסי בנימין: אני אומר לכם חד וחלק, זה לא יעבור, לא נצליח לחיות ככה.

יוסי בנימין: כל היום נתעסק בביטולים, בטפסים של ביטולים.

קריאות: - - -

אלכס מילר: מה הבעיה לעשות שני מסלולים – הדרגתי שלושה חודשים ולרדת.

אבנר משרקי: יש בריכה קיצית באריאל, גובים 400 שקל בחודש, כמה מינויים יש?

אבנר משרקי: 80 מנויים.

אבנר משרקי: לא יבואו.

אבנר משרקי: אין אנשים – או בערד, כמו שהוא אמר, לא באופקים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם באים כבר היום.

אבנר משרקי: מה שאתם עושים זה טוב לתל-אביב.

אבנר משרקי: יש שם הרבה אנשים, יש להם כסף.

אבנר משרקי: אני משתמש בקאנטרי, כשהיה שם 600 שקל לחודש לא הלכתי.

אבנר משרקי: הוא הוריד לי ל-350, נכנסתי.

אבנר משרקי: תבואי לאריאל, עוד מקומות, לא רק באריאל, אפילו בשדרות, תלכי לשם ותראי כמה אנשים לא נכנסים.

אבנר משרקי: רק כשהוא הוריד את המחיר התחילו להיכנס.

אבי אלמוג: אבל תמורת מנוי שנתי.

אבנר משרקי: נכון, רק שנתי.

יוסי בנימין: אמרתם שיווק, אנשים עוזבים, אין לי את מי להכניס.

יוסי בנימין: העיר מקובעת.

יוסי בנימין: זה 18,000 תושבים, זה מה שיש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה שיעזבו?

יוסי בנימין: כי אנשים לא מנצלים, אמרתם לבד.

יוסי בנימין: אתם יודעים שהקאנטרי באריאל הוא קאנטרי מפואר מאוד, רון נחמן הביא תרומות מטורפות כדי להקים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: קאנטרי יפה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי אותו.

יוסי בנימין: יפה.

יוסי בנימין: אז אני אומר, אנשים מבחינתם, אם הם לא מנצלים, לא מרוע, לא כי הקאנטרי לא נקי, לא כי הוא לא מסודר - -

אבי אלמוג: הטמפרטורה ירדה.

יוסי בנימין: - - הם לא מנצלים, לא הגיעו, אז אין לך אנשים.

יוסי בנימין: בתל-אביב עזבו אותו 100 מנויים, הוא יעשה שיווק, ימתח, חודש חינם למי שמוריד ארבעה קילו, שני קילו, יכניס 100 אחרים.

יוסי בנימין: אצלנו אין לנו את האופציה הזאת.

יוסי בנימין: אתם נותנים פה גזר דין מוות לכל אזור הפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אתה יותר מוגן, כי אצלך אין תחרות.

יוסי בנימין: זה העניין, גם אין לי את מי להכניס.

יוסי בנימין: אתה צודק שאין לי תחרות.

יוסי בנימין: מצד אחד אין לי תחרות, מצד שני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא משנה אצלך.

יוסי בנימין: מאוד משנה.

יוסי בנימין: העיר לא גדלה.

יוסי בנימין: זה לא שאני יודע ששנה הבאה יהיו לי 30,000, אז יש לי את מי להכניס.

יוסי בנימין: אין.

יוסי בנימין: אנחנו בקטע הזה מקובעים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנשים קמים בבוקר, וכמו שהם צריכים לאכול ולהתלבש, הם רוצים גם שירותי פנאי וספורט ובילוי, והם יבואו, ואתה הכתובת היחידה.

אבי אלמוג: אבל ההוצאות שלו בקיץ הם פי ארבעה מכל חודש אחר.

יוסי בנימין: בדיוק.

אבי אלמוג: ההוצאות שלו להפעיל את הקאנטרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל דיברנו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: תתמחר את זה איך שאתה רוצה, מה הבעיה?

אבי אלמוג: אתה בא ואומר אחר כך 700 שקל - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תציג את זה בצורה הזו, ידידי, תתמחר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לגבות עדיין 350 לחודש, רק אתה מודיע לו מראש שאם יש הפסקה של המנוי, נניח שניצל רק את הקיץ, בין אם תכנן את זה מראש ובין אם לא, התמחור של ההחזר יהיה על-פי תמחור החודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר לך שתגיד לו, תיתן לי עכשיו 700 שקל לחודש, ותכביד עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עדיין יכול לתת לו - - -

יוסי בנימין: לא, מראש הוא ידע שאם הוא מבטל אחרי ארבעה חודשים עולה לו ככה וככה, ופה מתחיל הבלגן.

כרמל שאמה-הכהן: למה בלגן?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, מונע מניפולציות.

יוסי בנימין: גורם לי לעוד 300 מנויים שעוזבים, כי אני לא יכול להכניס אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוסי בנימין: ככה.

יוסי בנימין: הנה נתן לך דוגמה שהתחלתי בקאנטרי באריאל עם 600 שקל למשפחה – ישבתי אני והעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אף אחד לא אמר לך להעלות ל-600 שקל.

יוסי בנימין: אז הורדנו עד למחיר – עכשיו כשאנחנו יושבים וחושבים, מה אנחנו עושים, אנרגיה, קיבלנו חשבון חשמל 40 - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא קשור.

כרמל שאמה-הכהן: לא העליתי לך את מחיר האנרגיה.

יוסי בנימין: לא?

יוסי בנימין: שמת לך מה קורה בשנה?

יוסי בנימין: כשאני עושה עכשיו - - -

כרמל שאמה-הכהן: פה הצעת החוק מעלה לך את עלויות האנרגיה?

כרמל שאמה-הכהן: מטילה עליך איזו תשומה חדשה?

כרמל שאמה-הכהן: על מה אתה מדבר?

יוסי בנימין: עזוב עכשיו את הצעת החוק.

יוסי בנימין: בוא תלך שנייה להיות ריאלי – עכשיו עשיתי מנוי למישהו לשנה, באו אלי תאגידי המים אומרים, ידידי היקר, עכשיו אתה משלם עוד 20 – הדברים האלו מאוד דינמיים.

יוסי בנימין: אנחנו באזורים האלו לא יכולים לחיות ככה, לא יכולים.

כרמל שאמה-הכהן: יקירי, זו נקודה אחרת.

יוסי בנימין: אז אתה אומר, תסגור.

יוסי בנימין: לי לא אכפת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה חושב שמגיע הזמן להתחשב במחירי המים למכוני כושר - - -

יוסי בנימין: אנחנו כבר יורקים דם, זה לא מעניין אותם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו יוזמה אחרת.

אבי אלמוג: אם היתה אוזן קשבת, אז זה היה עוזר.

אלכס מילר: אני חושב שבסופו של דבר אפשר לעשות כמה מסלולים, שקודם כל יהיה נוח לצרכן איפה שיש תחרות.

אלכס מילר: כמובן שהרבה יותר קל לי בתור לקוח למצוא לעצמי את הדיל הטוב ביותר איפה שיש, נגיד בשכונה אחת לפחות שלושה מכוני כושר או בריכות.

אלכס מילר: בריכות זה בעיה, כי כך או אחרת בשכונה אין.

אלכס מילר: אם יש לך קאנטרי, אז תגיד תודה אם בכלל בכל העיר יש אחד, אבל אם יש מכוני כושר, אז יש פתרונות.

אלכס מילר: היום יש חדרי כושר גם במלונות, גם בבתי מגורים במגדלים.

אלכס מילר: כשהייתי בוועדת החינוך היה לנו תיקון של משרד הספורט שביקשו לפטור אותם ממדריכים, אז יש הרבה פתרונות למכוני כושר.

אלכס מילר: אפשר לעשות כמה מסלולים – מסלול של שנה שהמחיר הוא אל"ף, מסלול של שלושה חודשים, של שישה חודשים, של תשעה חודשים, שזה בעצם מסלול שמתחיל בתקופה שהכי רלוונטית לאותו מקום.

אלכס מילר: ואז, נגיד לעשות תוספת לשלושה חודשים, ואז כל שלושה חודשים זה ירד, זה יהיה מסלול אחר.

אתי בנדלר: השאלה מה יהיה ההפרש בין המחירים באחוזים.

אלכס מילר: שוב אני אומר, אם נגיד היום – לכל מקום יש צרכים אחרים והלחץ אחר – באריאל הלחץ הכי גדול שלהם בקיץ, אז אם יש לו מסלול של שנה, אז בשנה רוב האנשים שם, צריך להבין שגם הקהלים שונים.

אלכס מילר: בפריפריה רוב הקהלים שנמצאים באותם "קאנטרים" זה אנשים מבוגרים, פנסיונרים וכו' שהולכים לשם.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע איזשהו מדד, איזשהו אחוז הפרש בין המחיר השנתי לחלק ל-12 לבין המחיר החודשי.

אלכס מילר: אז אפשר לייצר כמה אופציות ללקוח – יש לו אופציה שהוא יכול לשלם פר יום, ואז לקחת לו מחיר פר יום וזה קורה.

אלכס מילר: אני יודע שיש מקומות שלוקחים 30 שקל פר יום.

יואל חסון: כרטיסייה.

אלכס מילר: כרטיסייה, קורה.

אלכס מילר: זה מסלול אל"ף.

אלכס מילר: יש מסלול שאומרים לו, תשמע, זה המחיר, אני בתור בעל עסק רוצה לדעת כמה כסף אני מכניס, כמה אנשים, אני צריך לתכנן – כמה עובדים אני צריך לגייס, כמה חוגים אני יכול להרשות לעצמי, ואז אני עושה מסלול של שנה, זה המחיר לשנה והוא עולה ככה וככה.

אלכס מילר: כמו למשל 4,600, ואני גם יוצא עם מסלול שלישי.

אלכס מילר: המסלול השלישי אומר דבר כזה, שלושה חודשים, אם אתה מתחיל נגיד ביוני, אז יש לך יוני-יולי-אוגוסט, החודשים הכי חמים מבחינת המשפחות.

אלכס מילר: נגיד שהמשפחה רוצה מנוי רק בקיץ, אבל מבחינתי אני צריך תוספת עובדים, אז אני מוסיף, נגיד 30% על המחיר הזה.

אלכס מילר: אז בקיץ זה יעלה ככה וככה פלוס 30%.

אלכס מילר: שלושה חודשים אחר כך זה יהיה אותו מחיר מינוס 10%.

אלכס מילר: זאת אומרת, זה יהיה המחיר פר חודש בתוספת של 20%.

אלכס מילר: כשהגענו לעוד שלושה חודשים, זה כבר תשעה חודשים שהלקוח מחזיק במנוי, אז תהיה לו תוספת של 10%, וכשנגיע ל-12 חודשים, אז אין מה לעשות.

אלכס מילר: גם היום אם אני, נגיד סתם לדוגמה, רוצה ללכת להתאמן שלוש-ארבע פעמים באיזשהו מכון מיוחד בתל-אביב, לא צריך לעשות לזה מנוי.

אלכס מילר: ואז יהיו אופציות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיא בלנקשטיין: רק נקודה אחת, שכחתי מקודם לציין – ואהיה מוכן אחר כך בארבע עיניים גם לתת לך שמות, כבוד יושב-ראש הוועדה – אבל כשיצאו החוקים הצרכניים שדיברו על זה שחובה לתת ביטול והמגמה היתה ברורה לאן המחוקק הולך, ישנם חדרי כושר בישראל ומועדוני ספורט שמלכתחילה השיווק שלהם עבד על זה שאנחנו מועדונים ללא התחייבות, נקודה.

גיא בלנקשטיין: הם הלכו על האפיק הזה מראש, ואמרו אנחנו נקדים, זה העולם הצרכני, נלך לשם.

גיא בלנקשטיין: אותם מועדונים לא נמצאים היום בשוק, הם לא שרדו.

גיא בלנקשטיין: להסביר לך בדיוק איפה הכלכלה ומה המספרים, אני לא יודע להגיד לך.

גיא בלנקשטיין: אני מוכן לתת לך את שמות המועדונים, את חלקם החברים פה מכירים, אבל מכיוון שאני לא רוצה לפגוע בשמו של אף אדם בפורום כזה רחב, אני מוכן בארבע עיניים לתת לך שמות של מועדונים, בעלי מועדונים ומנהלי מועדונים, שתוכל לדבר אתם, זו היתה השיטה שלהם.

גיא בלנקשטיין: אחד מהם, דרך אגב, לאחרונה שינה את כל השיטה של חזרה להתחייבות.

אלכס מילר: ידידי, היום נמצאים בסכנת סגירה 44,000 עסקים קטנים.

אלכס מילר: כל אחד מהסיבות שלו.

אלכס מילר: אנחנו יכולים עד מחר לשבת פה ולהגיד, ההוא הלך לפי אסטרטגיה כזו ולא הצליח.

אלכס מילר: תשמע, עזוב, מי שנסגר, נסגר.

אלכס מילר: מי שלא מצליח, יש 1,001 סיבות שאפשר למצוא.

אלכס מילר: אנחנו כרגע מחפשים פה רציונל בין מצב שתוכלו להתקיים ולתת את השירות הטוב ביותר ללקוח לבין האפשרות ללקוח להחליט לעצמו מה הוא רוצה.

אלכס מילר: יש לנו כאן פרמטר שכמובן שצריך לקחת אותו בחשבון, שזה עניין הפריפריה, כי שם אין יותר מדי אופציות, אז אם העסק הזה נסגר, אז אין להם היום שום פתרון לכל הסוגיה הזו.

אלכס מילר: אז צריך לקחת את כל הדברים בחשבון.

אלכס מילר: הצעתי את המסלול שהצעתי.

אלכס מילר: יכול להיות שגם בעניין של המנוי השנתי צריך להכניס סוגיות – אני לא יודע אם זה קיים, הוא לא אמר לי שזה קיים – מסוימות שעליהם צריך בלי בכלל עניין של פרשנות לתת מענה, אם נגיד עניין של מעבר דירה או עניין של בריאות או עניין כלכלי.

אלכס מילר: תשמע, אם בן-אדם נכנס עכשיו לאוברדרפט ולא יכול לשלם לך, אתה לא תחזיק אותו בחוזה משפטי ובגלל 250 שקל תסחב אותו לבית-משפט, הרי זה לא הגיוני.

אלכס מילר: שוב, יש דברים הגיוניים עליהם דיבר גם חבר הכנסת כבל, וגם מסלול שיכול לאפשר לפחות תכנון מינימלי למקומות.

אלכס מילר: אפשר להתייחס לזה לפי מפת העדיפות הלאומית ולהחליט ששם אפשר להפעיל את המסלולים האלה.

אלכס מילר: תשמע, כי באמת יכולה להיווצר בעיה במקומות מסוימים, שם אין לך שום דבר אחר, שבמידה שלא משתלם לו להחזיק את המקום הזה, אז זה נסגר, וקרו מקרים.

אלכס מילר: הנה היום באשדוד הכול נסגר שם, אם אני לא טועה, אין בכלל - - -

אבי אלמוג: אחד מהגדולים.

אלכס מילר: באשדוד אין קאנטרי.

אלכס מילר: הכול נסגר.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי לא משתלם.

גיא בלנקשטיין: וזה הכי חדש שיש באשדוד.

גיא בלנקשטיין: הוא פתח לפני שנה.

אלכס מילר: מה הסיפור?

אלכס מילר: אז כנראה שיש איזושהי בעיה שם.

אלכס מילר: קודם כל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לעשות רציונל בשביל תחרות, ואנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבטל – כמה היום בכלל העניין של התחרות קיים, אם זה לתת פתרון לתל-אביביים ולראשון ולעוד כמה ערים, אז בסדר.

אלכס מילר: צריך לחשוב איך אנחנו מוצאים פתרון לזה.

אלכס מילר: אבל אם אנחנו עושים את זה במקומות בפריפריה, אז שם זה יכול לגרום לקריסה שבכלל לא יהיה כלום.

אלכס מילר: אז יכול להיות שצריך לפצל את זה או לעשות את זה לפי איזושהי מפה כזו או אחרת של הפריפריה וכו', או לתת להם אפשרות למסלולים כאלה, שהם יוכלו גם לתכנן מצד אחד.

אלכס מילר: מצד שני לתת ללקוח שיכול להרשות לעצמו היום, נגיד, ואם בא לו, במקום לשלם פר יום כניסה או לחוף או לבריכה 40-30 שקל, הוא יוכל לרכוש מנוי בתוספת 30% לתקופות מסוימות, שכל אחד יגדיר לו – אם שם זה הקיץ, אז הוא יכול להוסיף בקיץ, אם אצל אחר זה החורף, אז הוא יכול להוסיף בחורף.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: תראה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו, במסגרת של סוג העסק הזה של חדרי הכושר וסוג השירות הזה, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, העובדה שלקוח נשאר או לא נשאר בחדר הכושר לא תמיד תלויה ברמת השירות, אלא גם תלויה בדברים אחרים.

יואל חסון: ואם הייתי חושב, זה בעיני היה העולם האידיאלי, אם הייתי יכול לבטל בכלל את המנוי לשנה, והייתי אומר שזה חודש בחודשו, וגם הייתי יכול לפקח על המחיר הזה, שהוא לא באמת יעלה לגבהים בלתי נשלטים, ומצד שני גם הייתי יכול לוודא שהציבור לא ינצל את זה, אז הייתי הולך לכיוון הזה, אבל אני לא יכול ללכת.

יואל חסון: מה שאני חושב בסופו של דבר – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לזה, כי בסוף אתה מנווט פה את הדיון – יכול להיות הפתרון שצריך ללכת עליו, הרי יש פה את האיזון בין האופציה הזאת, כמו שתיארת, שיכול להיות מנוי לחודש, לשלושה חודשים, לחצי שנה ולשנה, לבין מנוי לשנה, שזו ההעדפה של כולם, אני גם מבין למה.

יואל חסון: יכול להיות שאם נצליח ליצור בחוק את המרחק שבין המחיר לחודש בחודשו לבין המחיר לשנה, נקבע את המרחק הזה - -

אתי בנדלר: נכון.

יואל חסון: - - זה לא יכול להיות איך שרוצים.

יואל חסון: ואחרי שקבענו את המרחק הזה, אם אדם עשה מנוי לשנה ואחרי שלושה חודשים קם ועזב – למרות שהוא התחייב לשנה, אבל הוא רוצה עכשיו לקום וללכת – הוא יודע שהוא יצטרך לשלם את ההפרש שכאילו היה משלם חודש בחודשו.

יואל חסון: אבל בתנאי שאני מגביל את ההפרש בין גובה התשלום לחודש לבין גובה התשלום לשנה, כי אחרת אין לזה סוף, זה יכול להגיע להפרשים של פי שניים.

כרמל שאמה-הכהן: זו אותה גברת בשינוי אדרת.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ההפרש הזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה קנס.

תמר פינקוס: קנס.

כרמל שאמה-הכהן: אחד יקרא לזה "דמי יציאה", אחד יקרא לזה "קנס", אחד יקרא לזה "הבדל בין חודש לשנה".

יואל חסון: ולמה אני מסכים לזה?

יואל חסון: כי אני אומר עוד פעם - - -

כרמל שאמה-הכהן: יואל, שאלת המפתח – כמה ההבדל?

יואל חסון: אני סתם זורק, זו נקודה לפתיחה, 15%, לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

תמר פינקוס: זה הקנס.

תמר פינקוס: אני מבינה את הבעיה שמעלים כאן ועדיין יש לי בעיה עם המסלולים ועם הפער, משום שאנחנו מאיינים את המהות של החקיקה שמונעת גדילה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מציע החוק.

תמר פינקוס: כי ברגע שאנחנו אומרים את הפער, אנשים מתפתים כי זה טוב להם יותר, והם באמת רוצים לעשות את זה לשנה כי זה יותר זול, ואז הם מוצאים את עצמם כבולים.

תמר פינקוס: החוק הזה בא ואומר, רבותי, אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו כבולים, שהם יוכלו לצאת, שיודיעו חודש מראש, שיודיעו שלושה ימים מראש.

תמר פינקוס: לדעתי הוויכוח צריך להיות על פרק זמן ההודעה, אבל לא על פרק זמן ההבדלים, משום שאם נעשה כמו שהציעו כאן – מסלול של תשלום יומי, של שלושה חודשים שהוא יותר גבוה, של חצי שנה הוא גם יותר גבוה, ושנה הכי זול – כולם ילכו לשנה וכולם יהיו כבולים.

תמר פינקוס: הם לא יוכלו לצאת באמצע.

תמר פינקוס: משום שהם אחר כך ילכו - - -

אבי אלמוג: הם יוכלו לצאת כל יום.

קריאות: - - -

אלכס מילר: גברתי, את צריכה להבין מה את שמה פה על המשקל.

תמר פינקוס: הבעיה שאנחנו נותנים שם אחר למלה קנס או קנס יציאה, זאת הבעיה, אז לא צריך את החוק הזה, זה ישנו היום.

אלכס מילר: תקשיבי, גברתי, אבל צריך להבין - - -

תמר פינקוס: כי גם היום מכוני הכושר קובעים מהו קנס היציאה.

כרמל שאמה-הכהן: יש היום את זה?

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: אם הם לא קבעו את קנס היציאה הם לא יכולים לכבול אותו.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: היום קנס היציאה ברוב המקומות הוא מלוא הסכום שהיית צריך לשלם עד תום אותה שנה.

אבי אלמוג: לא נכון.

אבי אלמוג: ממש לא נכון.

גיא בלנקשטיין: לא, ממש לא.

תמר פינקוס: אם אתם רוצים, תגבילו את גובה הקנס.

אבי אלמוג: זה היה ככה עד לפני - - -

תמר פינקוס: כל השאר זה משחקי מלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה דמי היציאה אצלכם?

אבי אלמוג: אני יכול לתת דוגמה מהחברה העירונית בחולון – אם תחלקי 100 ל-12 חודשים, זה 8 ושליש כל חודש.

אבי אלמוג: לקוח שרוצה לצאת קודם משלם על תשעה חודשים בשנה 10% במקום 8 ושליש, ועל שלושת חודשי הקיץ – יוני, יולי ואוגוסט, משלם 16%.

אבי אלמוג: זאת אומרת, בגדול, אחרי תשעה או עשרה חודשים מתוך המנוי אם הוא עזב אין יותר מה להחזיר לו, כי אז נשארו לו רק חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר, 18% קנס.

אבי אלמוג: אנחנו לא משתמשים בכלל במלה קנס.

תמר פינקוס: ובמקום החוק הזה אפשר לבוא ולהגיד, בואו נקבע את גובה הקנס.

תמר פינקוס: בשביל מה לעשות את מכבסת המלים?

אבי אלמוג: כי אין פה קנסות, זה לא קנס.

ביתיה גוטל: כי זה קנס.

כרמל שאמה-הכהן: כמה לכל אחד מחודשי הקיץ?

כרמל שאמה-הכהן: 16%?

אבי אלמוג: כן.

ביתיה גוטל: אדוני, אז ההצעה של ה-35% מרעה את מצב הצרכן.

יואל חסון: 35% זה לא מקובל לחלוטין.

גיא בלנקשטיין: אני יכול להגיד אצלנו ב"גו אקטיב" מה אנחנו עושים, אם אתם רוצים לשמוע, אז אנחנו נותנים כמובן אחרי 14 יום אפשרות ביטול.

תמר פינקוס: זה אתם חייבים על-פי החוק.

גיא בלנקשטיין: אנחנו נותנים אחרי חודש אפשרות יציאה ללא שום קנס.

גיא בלנקשטיין: גם בן-אדם שנרשם לשנה, אחרי חודש כבר יודע טוב מאוד לאן הוא נרשם, אנחנו נותנים לו אפשרות יציאה ללא קנס, ואנחנו לא קוראים לזה "קנס", זה דמי ביטול.

גיא בלנקשטיין: כי בסך הכול כשבן-אדם מבטל יש עבודה שצריך לעשות מאחורי הקלעים ולהחזיר לו את הכסף, מנהלי חשבונות, כל חברות האשראי.

ביתיה גוטל: או לכתוב לו צ'ק.

גיא בלנקשטיין: או לכתוב לו צ'ק, אז זה דמי ביטול וזה לא קנסות.

גיא בלנקשטיין: ומעבר לזה, בכל שלב מסיבה רפואית, כמו שהוא נדרש להביא אישור רפואי כדי להירשם, אז גם אם הוא מביא אישור רפואי שהוא לא יכול להתאמן יותר, או אם הוא עבר למרחק של מעל 15 קילומטר ממועדון "גו אקטיב, מאוד קרוב, אז הוא יכול לבטל בהודעה של 30 יום פלוס 450 שקל, וב-30 יום הוא יכול להתאמן, כך שבעצם יש לו דמי ביטול של 450 שקל.

אלכס מילר: סליחה, כמה קאנטרי קלאב יש היום בארץ?

אלכס מילר: על כמה אנחנו מדברים?

אלכס מילר: לא חדרי כושר, קאנטרי.

אבי אלמוג: במתווה של כמו קאנטרי בחולון – בערך כ-100.

אלכס מילר: לדעתי אפשר להפריד אותם מהחוק, אם אנחנו מדברים על עניין של חדרי כושר ורציונל של - - -

אתי בנדלר: בריכות – יש הרבה מאוד שעושים את זה מטעמים בריאותיים שזה בדיוק אותו דבר.

אתי בנדלר: לא כל אחד הולך רק להנאה.

אלכס מילר: אבל שוב, אנחנו מדברים על עונות, יש פה בעיה עם העונות.

אלכס מילר: בחדר כושר אין בעיה של עונה, אם את הולכת להתאמן - - -

גיא בלנקשטיין: בטח שיש.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: בקיץ הולכים יותר לבריכות ופחות לחדרי כושר.

אלכס מילר: אני מתאמן חמש פעמים בשבוע.

גיא בלנקשטיין: סליחה, קאנטרי קלאב זה לא רק בריכה.

אלכס מילר: אם אני הולך לחדר כושר, אני הולך גם בקיץ וגם בחורף, כי אם אני לא, אני מתחיל לעלות בממוצע של 4-3 קילו בשבוע.

חיים פרנקל: אדוני, אבל זה אתה.

אלכס מילר: אז תקשיב, כל מי שמתאמן זה מתאמן.

אלכס מילר: כשאנחנו מדברים על הבריכות זה עניין של עונה – בקיץ הולכים, בחורף לא הולכים.

אלכס מילר: יש לך גם בריכות פתוחות.

חיים פרנקל: תבוא תראה מה קורה ביום ראשון אצלי במועדון לעומת בעוד חודש, זו לא אותה תמונת מצב.

גיא בלנקשטיין: אבל איך אתה מפריד בין מה זה קאנטרי ומה זה מועדון כושר?

אלכס מילר: אפשר למצוא הגדרה.

אלכס מילר: בריכה – פעילות קהילתית, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: תהיה תמיכה גם במכוני כושר.

גיא בלנקשטיין: אז אני היום כרשת מועדוני כושר "גו אקטיב" קונה את - - -

אלכס מילר: פעילות קהילתית – אפשר להגדיר לפי הזה.

אלכס מילר: תשמע, היום חדר כושר - - -

חיים פרנקל: מה אני עושה שאני מתחרה מול קאנטרי שעומד מולי, נגיד היום בהרצליה.

חיים פרנקל: הוא יכול - - -

אלכס מילר: אבל אתה לא נותן את המענה שקאנטרי נותן, סליחה.

חיים פרנקל: יש לנו חדר כושר.

אלכס מילר: אתה מתחרה על המחיר.

אלכס מילר: תקשיב, אדוני, אתה נותן רק את חדר הכושר.

חיים פרנקל: הוא גם נותן חדר כושר.

אלכס מילר: סליחה, יש הבדל.

קריאות: - - -

אבי אלמוג: פה הוא רושם ילדים מגיל שנה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד משהו לומר שלא נאמר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי חן: אני רוצה לספר לכם איזה סיפור, ואני דווקא מחזק את הדברים של חבר הכנסת אלכס מילר, אני חושב שהוא קולע למטרה.

יוסי חן: כשהקימו את הקאנטרי באריאל, זה לקח הרבה שנים, וכשראש העיר התפאר במערכת הבחירות שהוא בונה קאנטרי, אמרו לו, אתה בונה פיל לבן, ואז הוא תפס זכיין.

יוסי חן: מה שאני טוען, צריך להחריג את כל הנושא של ה"קאנטרים" מחדרי הכושר, כי אם לא, הם בטוח נופלים.

יוסי חן: יש לנו פה זכיין שעובד על הקשקש, וזו מתכונת לנפילה.

יוסי חן: אז אני מבקש להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר.

יואל חסון: אני לא מתנגד לזה.

אלכס מילר: אגיד לך מה יכול לקרות, תקשיב, אני הולך להגיד לך "אריאל" אבל במקום אחר, אני רואה את הקהל, יש לך שם 300 פנסיונרים מתוך 1,000 האנשים שהולכים.

אלכס מילר: כל אחד מקבל את הפנסיה, בא לקאנטרי עם 300 השקל שלו שהוא משלם.

אלכס מילר: תגיד לו, בחודשים ככה וככה תביא לי עכשיו 1,500 שקל, מאיפה הוא יביא?

אלכס מילר: הוא כל חודש מתחייב על ה-300 שקל, תן לו קצת גמישות בדבר הזה, הוא לא ילך, כי זה מה שמשלמים.

אלכס מילר: כשאנשים הולכים לחדר כושר על מה הם מסתכלים?

אלכס מילר: הם מסתכלים על הציוד, על הנוחיות וכמה אנשים מתאמנים שם, אם בכלל יש לו אפשרות להיכנס ולהתאמן, שלא יעמוד בתור לכל המתקנים.

אלכס מילר: כשאתה הולך לקאנטרי זה משהו אחר – אתה הולך לבריכה, יש לך שם חוגים, לרוב זה ילדים ואנשים מבוגרים.

אלכס מילר: צריך להבין מה ההבדלים.

אלכס מילר: אני גם אומר, מבחינת חדרי הכושר, צריך לתת להם אפשרות לכמה מסלולים, כי בסופו של דבר צריך גם לתכנן.

אלכס מילר: כשאתה עושה עסק אתה מתכנן קדימה.

אלכס מילר: אם אין לך התחייבות מינימלית, אתה לא יכול לרכוש ציוד ולא לקחת אנשים לעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נותן התחייבות לבעל מכולת שיבואו לקנות ממנו כל יום לחם או לחנות בגדים, באמת, אלכס.

כרמל שאמה-הכהן: אתה פותח עסק, אתה מתחיל מאפס ואתה בונה על זה שאנשים באים.

כרמל שאמה-הכהן: לא בשביל להחזיק אותם בכוח.

תמר פינקוס: מישהו שנכנס וקונה רהיטים ורוצה להחזיר אותם, אז אני אומרת לו לא? איזה מין דבר.

אלכס מילר: בסדר, אבל תקשיב, היום כל אחד עובד בצורה שונה עם הנושא של הסחורה – כשאתה פותח עסק ואתה מוכר - - -

יואל חסון: אני קונה ספה, אני יכול להחזיר אותה.

תמר פינקוס: אבל יש היום ביטול עסקה באלפי שקלים.

תמר פינקוס: זה בדיוק אותו דבר.

תמר פינקוס: טענו בעלי עסקים שהיו תקנות ביטול עסקה – איך אפשר לתכנן עסק, אני קונה רהיטים, אני מזמין אותם מחוץ-לארץ, מישהו קונה ורוצה להחזיר את זה, הוא מחזיר.

אלכס מילר: כן, אבל צריך להתחיל לבדוק למה יש 44,000 עסקים בסכנת סגירה.

יואל חסון: ועל מה מסתכלים, על טובת הצרכן או על טובת האיזון שעליו צריך לשמור.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, בתקנות ביטול עסקה זה מצב הרבה יותר חמור – לכאורה, מישהו יכול להיכנס לחנות, לקנות את כל המוצרים שלך ולחזור אחרי שבועיים ולהחזיר לך, ואתה בינתיים גם לא יכולת למכור את זה.

תמר פינקוס: נכון, והוא יכול להחזיר.

אלכס מילר: תקשיב, היום הספק יכול לעבוד אתך בצורה שאתה רוכש ממנו את כל הסחורה או שאתה עובד מולו, מול כמות המוצרים שמכרת, זה מה שמכרת ועל-פי זה אתה גם מחזיר לו את הכסף.

אלכס מילר: יש סוגיות שונות של עבודה עם הספק.

אלכס מילר: כשאתה מדבר על חדר כושר שכונתי שאתה שוכר מקום - - -

תמר פינקוס: חנות שכונתית זה אותו דבר.

אלכס מילר: סליחה, גברתי, אז אולי נכניס כאן בחוזה שבמידה ויש לי בעיה, אני יכול בכל רגע נתון לבטל חוזה שכירות עם המקום ששכרתי עבור חדר הכושר.

אלכס מילר: אם היום באתי ולקחתי מקלט, ואני משכיר את זה, נגיד מהעירייה או מכל גוף אחר, ואת אומרת לי שמחר יכולים לבטל, אז שמעון פתח במקלט אל"ף ויוסי פתח במקלט בי"ת בצד השני של הפארק, והם מתחילים להתחרות זה בזה.

אלכס מילר: שמעון נופל.

אלכס מילר: הוא תקוע עם חוזה השכירות.

אלכס מילר: אז בוא נכניס גם פה שאפשר בכל רגע נתון לבטל את חוזה השכירות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה חוזה?

אלכס מילר: חוזה השכירות של אותו מקום בו יש את חדר הכושר.

אלכס מילר: אם פה יש התחייבות ופה אין התחייבות.

אלכס מילר: צריך להיות גם פרופורציונליים, או שנותנים להם אפשרות גם לתכנן מבחינת העבודה שלהם או שנותנים להם את הגב, שהם יוכלו גם להתנהל בצורה כזאת שיהיה להם נוח.

אלכס מילר: כי אם אחד מבטל במקלט של 20 מכשירים והוא תקוע עם החוזה הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מהרגע שהשכרתי את הדירה שלי – קודם כל, זה עסקאות בעלות אופי שונה, ובי"ת, אני כבר לא מחפש אף אחד אחר ולא יכול להשכיר לאף אחד אחר, ולכן - - -

אלכס מילר: נכון, אבל כאן אתה מתכנן את ההוצאות שלך על השכירות, על העובדים, על המכשירים שקנית - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל גם במועדון דיסקו זה כך.

תמר פינקוס: אבל קודם שוכרים, אדם ששוכר עוד לא יודע כמה יכנסו אליו.

תמר פינקוס: הוא הרי קודם שוכר והוא קודם מכין את חדר הכושר, ואז הוא לוקח את האנשים.

תמר פינקוס: זה לא הולך הפוך.

אלכס מילר: לא, אבל אתם מוכר מוצרים.

אלכס מילר: זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: דיסקו זה מוצרים?

כרמל שאמה-הכהן: זה גם שירות.

כרמל שאמה-הכהן: מועדון דיסקו זה גם שירות.

גיא בלנקשטיין: אבל את מדברת על עסקים קיימים, לא על עסקים שמישהו יחשוב אם אפתח בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא פוגע בתוכנית העסקית.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם יש באמת טיעונים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עסק נורמלי לא אמור להיות בנוי על זה שלקוחות שלו כבולים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שלקוח יבוא מרוצה, יגיד, אני חוזר לאותו מקום, כי זה טוב לי והעסקה - - -

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: שוב, אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על מקומות שונים בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה אחרת.

אלכס מילר: אם היום יש תחרות ואנחנו יכולים להוזיל מחירים בגלל התחרות הזו וביטול עסקה במרכז הארץ, כשיש שם באמת כמות גדולה מאוד של כל הפתרונות, מול מקומות שאין שם שום דבר.

חיים פרנקל: המחירים בתל-אביב, שזה מרכז הארץ, הם הכי נמוכים בארץ, השכירות הכי גבוהה, העובדים הכי יקרים ומחיר חדרי הכושר הכי נמוכים ב-20% מכל עיר אחרת.

חיים פרנקל: יואל חסון יכול להגיד, כמישהו שמתאמן בחדרי כושר בתל-אביב - -

תמר פינקוס: בכמה חדרים אתה מתאמן?

חיים פרנקל: - - הוא יכול להגיד היום מה מחיר של חדר כושר בתל-אביב לעומת חדר כושר במקום אחר.

יואל חסון: אותי אף אחד לא מעז לכבול.

גיא בלנקשטיין: מה ההבדל בינינו לחברות הליסינג?

גיא בלנקשטיין: הן עושות עסקאות לשלוש שנים על מכוניות, למה אנשים לא יכולים להחליט מחר שבעצם לא בא לי יותר יונדאי, כי פיג'ו יצאו עכשיו עם אוטו חדש, ולהחזיר את האוטו?

אלכס מילר: בטח שאתה יכול.

יואל חסון: אתה יכול.

גיא בלנקשטיין: אתה לא יכול, אתה משלם שלושה חודשי קנס.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, עוד פעם נחזור.

גיא בלנקשטיין: בשנה הראשונה שלושה חודשים, בשנה השנייה חודשיים, ובשנה השלישית חודש.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה ההבדל העיקרי, כשנתתי לך את המכונית, את אותה מכונית שאתה עשיתי אתך הסכם, אני כבר לא משווק אותה לאף אחד אחר, היא בשימושך.

גיא בלנקשטיין: אבל ניתנה לי האפשרות או לקנות אוטו או לשכור אותו בשכירות יומית, שכירות שבועית או שכירות חודשית, או ליסינג לשלוש שנים.

גיא בלנקשטיין: בהתאם לזה קיבלתי הנחה יותר גדולה, חברת הליסינג ידעה לכלכל את צעדיה, בהתאם להתחייבות שלי לזמן.

גיא בלנקשטיין: זה בדיוק כמו שאנחנו מנהלים את העסקים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא נותן מוצר ספציפי.

איתן כבל: זה לא דומה.

גיא בלנקשטיין: אבל גם אנחנו – בהתאם לכמות המנויים אנחנו מעסיקים כוח אדם, אנחנו קובעים את שעות הפתיחה שלנו.

איתן כבל: מה, אתה אומר לו אחרי חצי שנה רזית?

גיא בלנקשטיין: אם הוא רזָה, אז כן, בהחלט.

חיים פרנקל: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא נותן מוצר ספציפי ואתה לא נותן מוצר שצריך לעשות "קילומטרג'" ובטח לא מוצר בניילון.

שחר ולר: יש את הציוד, את ההשקעה הגדולה ביותר מלבד הבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הציוד הוא בשימוש שוטף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקבלים רכבים חדשים, אתה מקבל רכב חדש, אפס קילומטר עם הניילונים, נתת אותו למישהו, הוא התחיל להשתמש בו, לא תיתן אותו אחרי זה למישהו אחר, הוא לא יסכים לקבל אותו כעסקה חדשה.

שחר ולר: כנ"ל בציוד.

גיא בלנקשטיין: למה לא?

גיא בלנקשטיין: אפשר למכור אותו בשוק יד שנייה.

גיא בלנקשטיין: חברת הליסינג שאני מחזיר לה את האוטו אחרי שלוש שנים מוכרת אותו.

קריאות: - - -

יואל חסון: אתה לא מוכר את המנוי כיד שנייה.

גיא בלנקשטיין: אבל אני קובע כמות כוח אדם שאני מעסיק, כמות שיעורים, כמות שעות פתיחה בהתאם לכמות המנויים שיש לי יום-יום.

גיא בלנקשטיין: אם אני כל יום יכול לבטל את המנויים, אני יכול - - -

ביתיה גוטל: אבל אתה לא יודע כמה אנשים עוד מגיעים.

תמר פינקוס: הרי יש פה דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: יואל חסון, אתה המציע של הצעת החוק, יזמת את הצעת החוק, הבאת אותה לוועדת הכלכלה, מה אתה רוצה לעשות אתה, אני יכול להבין?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי ברור.

יואל חסון: אגיד בצורה ברורה, אני חושב שאם אנחנו מצליחים ליצור מנגנון שקובע את המרחק בין החודש בחודשו לבין מנוי שנתי, וקובעים את הרף שלו וקובעים קביעה שלדוגמה, עשיתי מנוי לשנה ואחרי שלושה חודשים ביטלתי את המנוי, אני צריך לשלם את ההפרש של אותם שלושה חודשים שהוא ההפרש שבין אם הייתי עושה את זה חודש בחודשו לבין אם הייתי עושה את זה לשנה.

יואל חסון: דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו בחוק, אדוני, זה הנושא של דמי הרשמה.

יואל חסון: אני לא רוצה שתהיה פה כפילות, כי יש כאלה שעושים דמי הרשמה ויש כאלה שלא עושים.

יואל חסון: אם יש דמי הרשמה, דמי ההרשמה הם הקנס.

יואל חסון: לא יהיה מצב שיהיה את הקנס הזה גם על ההפרש וגם בנוסף דמי הרשמה.

אלכס מילר: מה זה דמי הרשמה?

יואל חסון: יש מקומות שיש דמי הרשמה.

יואל חסון: אלכס, יש כאלה שעושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה משלם בהתחלה.

תמר פינקוס: ברוב המקומות יש דמי הרשמה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלת הסופית היא כמה ההפרש.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שההפרש הוא אחוז, אני בכוונה מקצין, אין לי ויכוח אתך, זה באמת כמעט היינו אך.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה ההפרש.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק נולדה אצלך, אנשים פנו אליך.

כרמל שאמה-הכהן: מאז שנכנסתי לזה אנשים גם פנו אלי.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מרגיש נכון ומידתי, שתחזור לאנשים ותגיד להם, שינינו את המצב?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שבקנס של 30% הרעת את המצב של האנשים.

יואל חסון: קודם כל אני אומר, הודעה מראש של חודש.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את ההודעה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיע לכסף.

יואל חסון: לגבי הכסף, הסכמתי להגיע לסביבות ה-7%, שזה צריך להיות הקנס, לא התייחסתי אז לחודש בחודשו וכו', קנס של 7% מערך המנוי השנתי.

יואל חסון: זאת אומרת, אם המנוי 3,000 שקלים, אתה משלם - - -

כרמל שאמה-הכהן: יותר נכון מהיתרה שנשארת.

יואל חסון: מהיתרה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני חודש לפני ואני רוצה לבטל?

כרמל שאמה-הכהן: מחודשיים לפני סיום המנוי – לא הרי ביטול שלי כמו ביטול של מישהו שהוא חודשיים מתחילת המנוי.

חיים פרנקל: עלות ביטול מול חברות האשראי גבוהה מהשימוש כמעט – כל בקשה לביטול מול חברת האשראי עולה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: תטיל את זה על הצרכן, אין בעיה.

תמר פינקוס: גם בתקנות ביטול עסקה כתבנו, שבמקום שבו מוכיח העוסק שנגבתה ממנו עמלה עבור הביטול בדיוק את הגובה הזה – הוא צריך להוכיח מה הוטל עליו – ואת זה הוא יכול לגבות מהצרכן.

אתי בנדלר: רק את זה, אבל הוא צריך להוכיח.

כרמל שאמה-הכהן: גבו ממך, אין ויכוח על זה בכלל.

יואל חסון: כן, אין ויכוח על זה.

כרמל שאמה-הכהן: כל שקל של עלות ישירה שנגרמה לך.

בתמר פינקוס: בעמלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בעמלה.

יואל חסון: אין לי תשובה למה ששאלת.

יואל חסון: אין לי איך עושים את זה.

גיא בלנקשטיין: גם שכר עבודה של מי שמטפל בביטול?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שכר עבודה?

כרמל שאמה-הכהן: מי שכותב לו את - - -

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: רק על העמלה של ביטול העסקה בחברת האשראי.

גיא בלנקשטיין: וגם יש בן-אדם שיושב ועובד בעניין הזה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל זה דמי הביטול, אז מה דמי הביטול מגלמים?

גיא בלנקשטיין: מעבר לדמי הביטול עוד הוצאות ישירות.

יואל חסון: לדעתי ההפרש בין החודש בחודשו לבין המנוי השנתי.

תמר פינקוס: אבל יש לנו דמי ביטול.

תמר פינקוס: חבר הכנסת חסון, קבענו דמי ביטול בתקנות.

חנה וינשטוק-טירי: זה דמי ביטול.

חנה וינשטוק-טירי: הרי מה קבענו – קבענו שאפשר לבטל בכל עת, צריך לתת הודעה מוקדמת – את זה אפשר להוסיף, כי אין את זה בנוסח – גובה של דמי ביטול.

יואל חסון: מה זה דמי ביטול?

כרמל שאמה-הכהן: פה קבעו 5%.

יואל חסון: 5% ממה?

יעל כהן-שאואט: מהיתרה.

חנה וינשטוק-טירי: קבענו 5% מערך העסקה למשך שנה כפי שנקבעו בהסכם המקורי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו אך.

חנה וינשטוק-טירי: רוצה לדבר על 7% ולא 5%?

כרמל שאמה-הכהן: חנה, תני לי למקד את המציע.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה איך אתה קורא לזה – ההפרש בין חודש לשנה, קנס יציאה, דמי ביטול – מספר האחוזים שלדעתך הוא מידתי – נא לא להפריע, חברים.

תמר פינקוס: פה יש 5%, אתה רוצה 7%?

תמר פינקוס: יש כאן.

תמר פינקוס: יש פה דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חבר חדש-ישן בוועדת הכלכלה, אבל לא היית בפרק כשקבענו את הקנסות המופחתים לסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: פעם היה דיון שלם, היתה הצעת הממשלה על אחוז מסוים, היה ויכוח בתוך הוועדה לפני שבוטלו הקנסות לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: הקנס שנקבע פה בסוף הדיון היה 8% מיתרת התקופה.

יואל חסון: מיתרת התקופה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם מישהו מבטל כמובן יום לפני סוף המועד הקנס שלו הוא אפס, כי גם אין מהות כלכלית לביטול.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו ביטל יום אחרי שהוא הצטרף, אז 8% מסך העסקה ולינארי לאורך התקופה.

יואל חסון: הבנתי.

אלכס מילר: אם נגיד, המנוי שלך 2,400 ואחרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: בשפת העם חודש לשנה לפי הפרופורציה.

יואל חסון: אני מקבל את ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

אלכס מילר: אני רק מבקש לפצל את הקאנטרי קלאב.

יואל חסון: להחריג את הקאנטרי.

יואל חסון: אני גם מסכים לזה.

אלכס מילר: ואני חושב שהסיכון הוא מאוד גבוה כאן בעניין של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, שני חברים כאן מבקשים לפצל את הקאנטרי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל?

חנה וינשטוק-טירי: רגע, מה זה קאנטרי?

חנה וינשטוק-טירי: למה הכוונה "קאנטרי"?

תמר פינקוס: אנחנו לא יודעים מה זה קאנטרי.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל נראה שיש רוב בוועדה.

יואל חסון: לא, אני צריך להגדיר.

יואל חסון: אדוני, זו הערה חשובה.

יואל חסון: אם לא תהיה הגדרה ברורה, אני לא מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, חכה, עוד לא הגענו לזה.

חנה וינשטוק-טירי: הגדרה של מכון כושר יש היום בחקיקה, אבל של קאנטרי - - -

הילה דוידוביץ-בלומנטל: היא מאוד כללית.

חנה וינשטוק-טירי: יש התייחסות בתקנות ביטול עסקה למועדון ספא, מועדון בריאות – זו הכוונה?

אלכס מילר: מועדון קהילתי, פעילות קהילתית.

תמר פינקוס: ואם הוא לא קהילתי.

כרמל שאמה-הכהן: אדרבה ואדרבה, אם יש כבר – אני מבקש לא לדבר לא ברשות דיבור – הגדרה בחקיקה של מכון כושר, אז מתייחסים רק אליה, ועל-ידי זה החרגתי.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: היא מאוד כללית ורחבה.

יעל כהן-שאואט: גם הקאנטרי קלאב נכנס לזה, לדעתי.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: היא אומרת: מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: זו מין הגדרה - - -

תמר פינקוס: אבל זה ישנו גם בקאנטרי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מילר, אין כרגע מה לפצל.

אתי בנדלר: התוספת הרביעית כלולה בהצעת החוק שפורסמה ברשומות לחוק, אין לי מה לפצל.

אתי בנדלר: אבל בהתאם למוצע ניתן לשנות את התוספת הרביעית בתקנות של שר התמ"ת ובאישור הוועדה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כדי להכניס את זה, זה לא מצריך שלוש קריאות.

כרמל שאמה-הכהן: קשה להפריד פה בהגדרות, כי ההפרדה מאוד מלאכותית.

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, אין פה הפרדה באמת עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הפרדה מלאכותית, אבל אפשר אולי אם אתם רוצים, אפשר לנסות לעשות אותה.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו קובעים שהחוק הזה – אחרי ששר התמ"ת מעביר לכאן תקנות עם הגדרות ברורות – יכלול רק מכוני כושר ולא יכלול קאנטרי במקום שיש פעילות קהילתית.

אלכס מילר: אני פחות מחפש כאן פתרונות של בריכות ומכוני כושר לעיר, אני מחפש את הפתרונות שנותנים כאן מענה קהילתי, כל הנושא של החוגים, הדברים השוטפים שבעצם - - -

יואל חסון: נושא החוגים לא מעניין.

יואל חסון: זה הנושא של קיץ, חורף – אני מסכים.

אלכס מילר: כן, אבל אז בסופו של דבר מאיפה הוא ייתן את הפתרונות האלה.

אלכס מילר: את כל המדריכים הוא מממן מהמנוי, אז מה לעשות?

אלכס מילר: אז או שכופים את זה בעניין של התקנות, ואז הם יביאו את התקנות, ואז נהיה בטוחים שזה רק נכנס על העניין של - - -

יואל חסון: שנייה, אלכס, יש לי הצעה, תקשיבו, חבר'ה, דיברנו על חדרי הכושר, גם אני לא רוצה עכשיו לפטור את חדר הכושר שנמצא ב"קאנטרי קלאב דקל" בתל-אביב.

יואל חסון: אני לא רוצה ששם ימשיכו לחייב אנשים.

יואל חסון: דיברנו על חדרי כושר, על הפרק של חדרי כושר.

יואל חסון: אם מחר "קאנטרי דקל" יבין שיש חוק שמדבר על חדרי הכושר הוא יצטרך לפצל שני מנויים, לעשות איזה נוהל חדש בעניין הזה.

יואל חסון: דיברנו רק על חדר כושר.

יואל חסון: בואו נתמקד בחדר כושר.

תמר פינקוס: צודק חבר הכנסת חסון, לא צריך להחריג את הקאנטרי, אלא כשאנחנו אומרים "חדר כושר", הם יצטרכו לפצל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, בסדר, בואו נראה קודם כל מה שהוועדה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נראה קודם כל שהוועדה רוצה לא להתייחס לקאנטרי.

יואל חסון: מדברים רק על חדר כושר.

יואל חסון: לא, זה הרי לא יפטור את חדרי הכושר, מדברים על קאנטרי עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו כבר אחרי שעות של דיונים, אין לי את הסבלנות להפרעות בשעה הזו כמו בתחילת היום.

כרמל שאמה-הכהן: על הגובה אני מבין שיש הסכמה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההבחנה בין מכון כושר לקאנטרי קלאב, היית ער לדיון שפה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך דעה בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שגם אין לך דעה.

איתן כבל: הייתי ער לגמרי, אני עדיין לא יודע – אין לי דעה ברורה חדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם רוב שאתם רוצים להפריט.

יואל חסון: בסדר, לא יודע אם אלכס ואני מסכימים.

יואל חסון: חדר כושר שנמצא בתוך קאנטרי מחויב לחוק הזה בגלל שהוא בתוך קאנטרי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אלכס מילר: אבל אין לך תשלום נפרד לחדר כושר.

תמר פינקוס: אז הם יפצלו.

יואל חסון: שיפצלו.

אלכס מילר: אבל איך בן-אדם נכנס לחדר כושר?

אלכס מילר: איך תדעי שהוא - - -

יואל חסון: היום יש את זה.

יואל חסון: סליחה, אדוני, זה חשוב להגיד, היום מכיוון שאנשים קונים בקאנטרי קלאב גם כרטיסיות וכל מיני דברים כאלה, אדם שקונה כרטיסייה, תמיד הכרטיסייה היא רק לבריכה ולעניינים.

יואל חסון: המכונים בכל הקאנטרי שאני מכיר, יש בהם תמיד מחסום, ואתה צריך להעביר את הכרטיס שלך כדי להיכנס לתוך חדר הכושר עצמו.

יואל חסון: לא נכנס מי שרוצה חופשי, גם אגב מטעמי אישור בריאותי וכל הדברים האלה.

יואל חסון: חדר הכושר חייב להיות מתוחם בלי קשר.

יואל חסון: אז יצטרכו למכור מנוי – אגב, חלק מוכרים את זה, שזה יהיה עם חדר כושר או בלי חדר כושר, כמו שמוכרים מנוי לסוף שבוע או בלי סוף שבוע.

יואל חסון: אז יעשו את זה גם.

אלכס מילר: זה קצת בעייתי.

יואל חסון: אבל זה צריך להיות ברור בחוק, שלא יהיה כאן לקונה, גברתי היועצת המשפטית.

אלכס מילר: זה יהיה קצת בעייתי לאכוף את זה, כי ברגע שבן-אדם - - -

תמר פינקוס: נוכל לאכוף את זה, לא לדאוג.

כרמל שאמה-הכהן: הנה הממשלה אומרת שהיא יודעת לאכוף.

אתי בנדלר: הממשלה יודעת לאכוף בתנאי שהגדרות החוק ברורות.

אתי בנדלר: הם צריכים לדעת מתי לאכוף.

אלכס מילר: סליחה, גברתי, אתם כל כך חושבים שאתם מעניינים אותי?

אלכס מילר: אתם לא תוכלו – מה שמעניין אותי זה שהצרכן נהנה ושבסופו של דבר לא אתחיל לחפש פתרונות בוועדת כלכלה לגופים שנסגרים.

אלכס מילר: יש לנו כאן דיון מחר על המפעל בנצרת-עילית, שאתם אשמים דרך אגב.

תמר פינקוס: מי זה "אתם"?

אלכס מילר: הממשלה אשמה שהיא עד עכשיו לא נתנה את הפתרון, ואני עוד יכול לתת אלף ואחד – אז אל תספרו לי פה סיפורים איך אתם תאכפו את זה, בסדר?

איתן כבל: אלכס הוא לא מהממשלה.

אלכס מילר: לא חסר לכם חוקים לאכוף ואתם לא אוכפים.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס הוא לא מהממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס הוא בכנסת.

יואל חסון: איך יפה לאלכס אופוזיציה.

איתן כבל: כאן הפרדת רשויות ברורה.

אלכס מילר: סליחה, כרגע מה שמעניין אותי, שבסופו של דבר אותם הגופים שאנחנו מטילים עליהם את החקיקה ידעו גם לאכוף את זה.

אלכס מילר: כשבן-אדם מוכר מנוי, הוא צריך היום להושיב עוד שומר אחד שישב ליד הבריכה ויבדוק שהמנוי שנכנס אליו הוא מנוי שקנה את כל החבילה ולא רק את חדר הכושר, זה עוד תוספת של כוח אדם או מה?

יואל חסון: רגע, היתה לנו בעיה, אלכס, עם סיפור הקאנטרי קלאב.

יואל חסון: למה התייחסנו אליו אחרת?

יואל חסון: בגלל טענה שאני מסכים לה ומקבל אותה לגבי קיץ, חורף וכל מה שסביב זה.

יואל חסון: קיץ, חורף הוא רק בהקשר של בריכות.

יואל חסון: ברגע שיש את ההפרדה בין הנושאים האלה, אז אין לנו באמת בעיה.

יואל חסון: חדרי הכושר בתוך הקאנטרי קלאב יצטרכו לעשות מנוי בנפרד.

יואל חסון: זה הכול.

איתן כבל: מה אומרים מבחינתם?

איתן כבל: מה זה עושה לכם?

אבי אלמוג: כל הרעיון הרי של מנוי בקאנטרי קלאב זה לתת לבן-אדם את מכלול השירותים.

יואל חסון: ואתם מוכרים את זה גם בנפרד.

אבי אלמוג: אנחנו לא מוכרים בנפרד.

יואל חסון: הרוב כן.

אבי אלמוג: זה היה פעם לפני הרבה-הרבה שנים.

אבי אלמוג: קאנטרי קלאבים מוכרים כמכלול.

תמר פינקוס: הייתי בקאנטרי קלאב, קניתי רק את הבריכה, לא רציתי חדר כושר ולא חוגים.

אלכס מילר: ובגלל זה בטח הוא נסגר אחר כך, נכון?

יואל חסון: דווקא בגלל שהיא לא באה הוא נסגר.

אבי אלמוג: אין היום קאנטרי קלאבים שמוכרים את השירותים האלה בנפרד.

אבי אלמוג: להיפך, כל המהות של העסק הזה הוא לתת לך את מכלול השירותים - - -

תמר פינקוס: נכון, אבל בתמחור שונה.

יואל חסון: אבל אני לא יכול לפטור אותך.

יואל חסון: תקשיב לי טוב, אני לא יכול לעשות כאן איפה ואיפה.

יואל חסון: אני לא יכול שחדר כושר שלא מוגדר "קאנטרי", שאני לא יודע שוב את ההגדרה ל"קאנטרי", ואין לו בריכה – סתם לדוגמה, "הולמס פלייס" בתל-אביב יש לו בריכה, אז הוא יגיד, אני קאנטרי, אני לא חדר כושר, מה אעשה אתו?

יואל חסון: חדר כושר זה חדר כושר.

יואל חסון: דיברתי רק על חדרי הכושר.

יואל חסון: החרגתי חוגים, לא דיברתי על "סטודיו סי", לא דיברתי על עוד מלא דברים אחרים, לא רוצה לגעת בהם.

יואל חסון: לא מתערב בזה כרגע.

יואל חסון: דיברתי רק על חדרי הכושר.

יואל חסון: פה יצרתי איזון בחדרי הכושר.

יואל חסון: בגלל שיש את העניין אתך, אצטרך להחריג את חדרי הכושר בתוך הקאנטרי, ואתה תצטרך למצוא לזה פתרון.

יואל חסון: אין מה לעשות.

יואל חסון: תעשה מנוי כזה ומנוי כזה.

יואל חסון: אתה יכול לעשות לו גם מנוי משולב ולעשות אותו בהתייחסות של חדר כושר.

יוסי בנימין: בסדר, אז חדר הכושר יהיה חינם.

יוסי בנימין: אתה נרשם לקאנטרי, מקבל בריכה, חוגים, ומתנה חדר כושר עלי.

יואל חסון: הנה אתה רואה, מצאת פתרון יצירתי.

יוסי בנימין: קיבלת חוגים, קיבלת דשא, קיבלת בריכה וחדר כושר עלי.

תמר פינקוס: ואז אם ארצה רק חדר כושר אכנס חינם?

יוסי בנימין: לא.

יוסי בנימין: לא מוכרים מנוי כזה.

תמר פינקוס: אז אתה לא מוכר חינם.

גיא בלנקשטיין: לא, הוא לא מוכר מנוי לחדר כושר.

גיא בלנקשטיין: הוא מוכר מנוי לבריכה.

יוסי בנימין: אני לא מוכר מנוי לחדר כושר.

אלכס מילר: אין מנוי לחדר כושר.

אלכס מילר: לא מוכרים כניסה לחדר כושר.

גיא בלנקשטיין: אין מנוי לחדר כושר.

גיא בלנקשטיין: חדר כושר זה בונוס למי שקונה מנוי לבריכה ולדשא.

יוסי בנימין: זה בונוס למי שקונה מנוי לבריכה ולחוגים.

יוסי בנימין: זה הכול.

תמר פינקוס: זה כמו עם יחידות נופש.

תמר פינקוס: קונה נופש בבריכה.

יואל חסון: מה עושים עם בעיה כזו?

תמר פינקוס: בחקיקה יהיה כתוב שבמקום הזה אם מכרת את זה בשקל גם הצרכן מבחוץ יוכל בשקל.

תמר פינקוס: בדיוק כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

יוסי בנימין: לא תוכלו לעשות את זה.

תמר פינקוס: אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

יוסי בנימין: למה?

יוסי בנימין: אני רוצה לתת חדר כושר חינם.

יוסי בנימין: אתה לא חייב להיכנס.

יואל חסון: אבל תצטרך לתת אותו חינם לכל מי שרוצה.

תמר פינקוס: אז תצטרך לתת אותו חינם לכולם.

יוסי בנימין: לא, אני שם אותו כבונוס.

תמר פינקוס: אין כזה דבר בונוס, זה בדיוק העניין.

יוסי בנימין: למה לא? יש לי הרבה בונוסים.

אבי אלמוג: למה?

אבי אלמוג: יש מבצע.

קריאה: רבותי, אתם נכנסים לכל הניואנסים הכי קטנים של הניהול העסקי, זה בלתי אפשרי.

חיים פרנקל: נפגשנו לפני מספר חודשים, אני מייצג את "Space", יש לי היום ארבעה מועדונים בארץ, ואפילו מועדון באשקלון שזה פריפריה.

חיים פרנקל: נכנסנו לשם אחרי שאין שם שום מועדון גדול, לא רשת ולא מועדונים של המועצה, ואנחנו מקבלים שם באמת תמיכה גם מצד הקהל וגם מכל מקום שאנחנו מגיעים אליו.

חיים פרנקל: חברי הוועדה, יש היום לא מעט מודלים בעולם לעבודה של מנויים בהתחייבות, והפרשים למנוי חודש בחודשו – מודלים שעובדים הרבה בארצות-הברית, מודלים שעובדים באירופה.

חיים פרנקל: אני רק רוצה להגיד משהו אחד, שאנחנו פה יושבים וזורקים 5%, 7% – הנושא העיקרי שאני חושב שצריך לדון בו, ואני שומע 5%, 7%, 15% קנס, כל מיני דברים – השאלה, למה לא קובעים לעשות איזושהי ועדה בשיתוף יחד אתנו, יחד אתכם - -

אלכס מילר: עוד פעם ועדה.

חיים פרנקל: - - על מנת לדון, כי לכל דבר פה, כל אחוז - - -

אלכס מילר: אתה בוועדה.

יואל חסון: אתה בוועדה.

חיים פרנקל: זו לא ועדה - - -

אלכס מילר: אה, זו לא ועדה?

חיים פרנקל: יש פה את משרד הספורט שלא התערב בנושא הזה.

יואל חסון: אז שיתערב בבקשה, הוא פה, שיגיד את דעתו.

חיים פרנקל: אשמח לשמוע מה משרד הספורט - - -

יואל חסון: כולם פה, תאמין לי.

איתן כבל: אבל זה לא קשור פה לשום משרד, זה קשור פה לעניין צרכני מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: זה בכלל לא קשור לאיזה משרד – לא קובעים שם הגדרות באיזה רמה אתה יוצא מהמכון, אם הצלחת להגיע, לרוץ 100 ב-9.8 או בזה, ואז אם כן, אתה מקבל את כספך חזרה.

איתן כבל: כאן העניין צרכני מן המדרגה העליונה, פשוט מאוד.

איתן כבל: אגיד לך מה מפריע, אנחנו רוצים ללכת לקראתכם, אולי אתם לא שמים לב, אבל מה, אתה יודע איך זה, אנחנו פותחים לכם דלת, אתם אומרים, חבר'ה, תשמעו, הדלת בעייתית, זה של פלדלת, אנחנו מחפשים את החלון.

איתן כבל: אנחנו פותחים את החלון, אתם יורדים – אתם חייבים למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אתם לא שמים לב, יושבים כאן חברי כנסת ומנסים לתת לזה פתרון.

איתן כבל: זה היה אמור להיות דיון של חצי שעה, הוא כבר יותר ארוך מזמן הכבילה של "קלאב הוטל".

איתן כבל: אז בואו נתקדם עם העניין.

יואל חסון: הולכים לקראתכם.

איתן כבל: תנו הצעה קונסטרוקטיבית, כי בסופו של עניין אין הצעה שנביא לך – אתה יודע, זה כמו חזרה על הצעות חוק שאנחנו מכירים בהגנת הצרכן, תמיד-תמיד-תמיד אתה מוצא את עצמך כאן מאוים שהמחירים יעלו ואף אחד לא יעמוד בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין דיון בלי האיום הזה.

איתן כבל: אין דיון בלי האיום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ואף פעם המחירים לא עולים.

איתן כבל: ואין מה לעשות, בסוף-בסוף - - -

חיים פרנקל: אני לא מאמין שהמחירים יעלו, אני מאמין שהמחירים - - -

איתן כבל: ברשותך, מה שאני מציע לכם עכשיו, באמת, חברים, יש כאן באמת רצון ללכת לקראתכם, שתהיה הצעה קונסטרוקטיבית.

איתן כבל: להגיד, אם אתם תדפקו אותנו עם העניין הזה של מכוני הכושר, אנחנו ניתן הצעה בחינם.

איתן כבל: אין גבול לזה.

חיים פרנקל: נתנו שתי הצעות, אין בעיה לתת גם הצעה שלישית.

חיים פרנקל: כמובן שאנחנו - - -

יואל חסון: לא, זה עכשיו, זה הכול עכשיו.

גיא בלנקשטיין: אפשר שתחזרו רגע לדבר על "קלאב הוטל"?

גיא בלנקשטיין: אנחנו נצא החוצה, נחשוב ביחד ונחזור פנימה?

גיא בלנקשטיין: יש פה נציגות של הקאנטרי קלאבים, של מועדוני הכושר, נצא החוצה.

אלכס מילר: לא נגמור את היום.

כרמל שאמה-הכהן: צאו.

כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל" חזרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנשי הכושר, נא לצאת מהאולם, בבקשה.

אתי בנדלר: לא רק הכושר.

אתי בנדלר: הכושר, מועדוני בריאות, המים המינרלים ובריכות השחייה.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שלא "קלאב הוטל" ורוצה לצאת.

אלקס הרטמן: אני בא עם תשובות שאני חושב שהם מאוד קונסטרוקטיביות.

אלקס הרטמן: הדברים לא פשוטים מבחינת "קלאב הוטל", יש פה סיכון גדול מאוד, כי צריך לזכור שהביטולים שיבואו, זה לא ביטולים בתקופת השיא, שאז כמובן יש מחיר שכל אחד יכול לקבל, אלא בתקופת השפל ויש פה סיכון כספי.

אלקס הרטמן: מדובר כבר בהערכה של עשרות מיליוני שקלים שהדברים יעלו, אבל באומרי זאת יש רצון מבחינתה של "קלאב הוטל" לסיים את העניין.

אלקס הרטמן: אנחנו כבר נמצאים בבתי-משפט הרבה שנים, נמצאים כאן, ומבחינתו הגיע הזמן כבר מזמן, אבל אנחנו מוכנים לעשות ויתורים מרחיקי לכת כדי לגמור את הפרשה הזאת פעם אחת ולתמיד באופן ממצה לחלוטין כמובן.

אלקס הרטמן: ופה אני חייב תשובות לכל אחד מהסעיפים שכבוד היושב-ראש אמר.

אלקס הרטמן: אז קודם כל מבחינת כמות האנשים ש"קלאב הוטל" תשחרר מיידית לפי קריטריון סוציאלי – כמובן שצריך יהיה לעשות את הניסוח לאחר מכן, מה זה סוציאלי – זה נושא של נכות 100%, גיל, נצטרך מצב כלכלי רעוע מאוד, נצטרך למצוא.

אלקס הרטמן: "קלאב הוטל" תהיה מוכנה ללא תנאי לאפשר כמובן פרסומים כפי שייקבעו - - -

ביתיה גוטל: ללא תנאי סוציאלי.

אלקס הרטמן: ללא שום דמי ביטול.

אלקס הרטמן: אעבור סעיף-סעיף.

אלקס הרטמן: לא אפספס אף נקודה של כבוד היושב-ראש.

יואל חסון: בוא נקשיב לו עד הסוף.

איתן כבל: חבר'ה, בוא נקשיב לו עד הסוף.

אלקס הרטמן: תאמינו לי שלא אפספס אף נקודה.

אלקס הרטמן: כל הנקודות שהעלה כבוד היושב-ראש יעלו.

אלקס הרטמן: אבל כבוד היושב-ראש התחיל עם עניינים סוציאליים, שזה משהו מיידי, יהיה פרסום.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא, לפני שאתה אומר את המספר, שהיה ולא הגישו – אני לא יודע איזה תנאים יקבעו – מספיק אנשים שעומדים בתנאים, ישוחררו גם אלה שהכי קרובים לתנאים ועד הכמות המינימלית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מבין?

אלקס הרטמן: הבנתי, כן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בכל מקרה תיקחו בחשבון שהכמות הזאת משתחררת.

כרמל שאמה-הכהן: היה והגישו כמות גדולה יותר של אנשים שעומדים בתנאים אז - - -

אלקס הרטמן: המספר שאנחנו מוכנים להציג אותו, ואני חושב שהוא מספר גבוה, כי הוא לא כרוך בדבר, במספר מינימלי כפי שאדוני אומר, והוא כולל את כל המקרים הסוציאליים, זה 720.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

תמר פינקוס: מה 720?

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: שנייה אחת, אנחנו מדברים על מקרים סוציאליים, רבותי.

אלקס הרטמן: אנחנו לא מדברים על דבר אחר.

תמר פינקוס: מי קובע מקרים סוציאליים?

תמר פינקוס: גם שם יש - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור.

כרמל שאמה-הכהן: 720 משתחררים מיידית.

חנה וינשטוק-טירי: אבל מי הם?

חנה וינשטוק-טירי: ומה עם השאר?

קריאה: ומה לגבי השאר?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הוא מדבר.

אלקס הרטמן: כמובן, כפי שהיה גם קודם, אין השבה וברור שיהיה פרסום, כפי שאדוני – ינוסח פרסום בעיתונים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה פרסום נרחב.

אלקס הרטמן: יהיה פרסום נרחב, נמצא את הדרך, אם זה שניים או שלושה עיתונים כפי שנקבע.

אלקס הרטמן: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הכבד, וזה לגבי כל אחד, איך ומתי.

אלקס הרטמן: אז גם כאן יש נכונות מצדה של "קלאב הוטל" – בהנחה שהעניין ממצה ומסיים את כל כלל הפרשה – לאפשר תוך שלושה חודשים ממועד התחולה לכל אחד להודיע, לבקש להשתחרר ולהשתחרר ובלבד – וכאן צריכים לתת גם זמן ל"קלאב הוטל", כי זה יכול להיות כל אחד, "קלאב הוטל" מבקשת שמועד השחרור יהיה בתום שלוש שנים לאחר שלושת החודשים האלה.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: אני מציעה כשהם יגיעו לגיל 120.

קריאה: כן, בדיוק.

יואל חסון: די, חבר'ה, זה לא רציני, תקשיבו עד הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, התגובות יהיו לעניין.

אלקס הרטמן: כל עוד זה בא מצד אנשים פה, אני מבין.

אלקס הרטמן: אבל נציגה של מדינה לא יכולה לדבר בצורה כזו, בכל הכבוד הרב, ולקום וללכת לפני שסיימתי את דברי.

אלקס הרטמן: זאת לא התנהגות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתקשה לחלוק עליך.

אלקס הרטמן: כל אחד יוכל להשתחרר בתוך שלושת החודשים האלה.

אלקס הרטמן: כמובן שנעשה פרסומים בעיתונים גם בצורה מאוד נרחבת, אפשר לפנות גם במכתבים לאנשים, במכתבים רשומים לכלל האנשים שמבקשים לעשות את זה.

אלקס הרטמן: נמצא את הדרך שתהיה שקיפות מלאה, אנחנו לא מחפשים שום דרך אחרת, אבל אנחנו מבקשים שיינתנו לנו שלוש שנים להתארגן לנושא הזה.

אלקס הרטמן: ודמי ביטול כפי שבהצעת החוק של שנה של דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: משהו לא ברור לי.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים, לא להפריע לי, כשאתה אומר שאדם מודיע שהוא מבקש – אני מדבר על כולם – שמבקשים - - -

אלקס הרטמן: קטגוריה "שתיים" אנחנו קוראים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, קטגוריה שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם זה שהוא מחכה שלוש שנים הוא ממשיך לשלם לך, ועוד אתה רוצה שייתן עוד שנה.

קריאה: ברור.

קריאה: כדי לפרנס את היחידה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל הוא לא משתמש.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: בשלוש שנים האלה הוא משתמש ביחידה.

קריאה: הוא לא רוצה.

קריאות: - - -

חנה וינשטוק-טירי: כי אין לו ברירה, אבל הוא לא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

אלקס הרטמן: אנחנו מדברים על הודעה מוקדמת שבשלוש שנים האלה הוא רשאי להשתמש ביחידה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הגענו לכאן בגלל שאנשים - -

קריאות: - - -

קריאה: שקט, חבר'ה, אתם מפריעים לו.

יואל חסון: חבר'ה, אתם מפריעים.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו לכאן לישיבות האלה בגלל שאנשים לא רוצים להשתמש, זו חלק מהבעיה.

אלקס הרטמן: שוב, זה מיעוט, אני שוב לא רוצה להתווכח על - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אי-אפשר להגיד מצד אחד מיעוט ומצד אחד להגיד אלפים יעזבו.

אלקס הרטמן: אני מוכן לשקול את העניין הזה, אבל כרגע מה שאנחנו מדברים עליו – נשב על הנושא ונחשוב, אנחנו מדברים על שלוש שנים ושנה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: שמענו.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נעבור עכשיו לצד השני.

אלקס הרטמן: רגע, שאלתם על היורשים.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים, זאת אומרת, "קלאב הוטל" תהיה מוכנה – עוד פעם כדי לסיים את העניין באופן ממצה – לכך שבעת מות בעל הזכות, ובלבד שהוא יהיה בעל זכות במועד תחולת החוק – לגבי אנשים שלאחר מכן, כמובן שיחולו כללים אחרים – ניתן יהיה להשתחרר אוטומטית, זאת אומרת, היורשים ישתחררו אוטומטית.

עמיר פרץ: אין בעיה ליורשים.

אלקס הרטמן: אין יורשים יותר.

עמיר פרץ: יפה.

אלקס הרטמן: החוזה לכל הכיוונים מסתיים עם מות בעל הזכות.

עמיר פרץ: ואם היורש רוצה לחתום ולממש?

חנה וינשטוק-טירי: שיכתוב חוזה מחדש.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: שנייה, תנו לשמוע.

עמיר פרץ: אחר כך יש אי-הבנות.

עמיר פרץ: אם היורש אומר, אני בכל זאת רוצה את היחידה, הוא רשאי לחתום על חוזה חדש?

אלקס הרטמן: אז הוא יצטרך לחתום על חוזה חדש.

עמיר פרץ: אבל הוא לא יצטרך לשלם תשלומים.

אלקס הרטמן: אני לא יודע.

אלקס הרטמן: זה דבר שצריך לחשוב איך הוא ייעשה.

אלקס הרטמן: אבל ברור לגמרי שאין חד-כיווני.

עמיר פרץ: אבל זה מה שהם רוצים, שלא יחייבו את האנשים.

עמיר פרץ: צריך להחליט מה, אבל אם מישהו שלא רוצה.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים לגבי נושא היורשים – ובלבד שהעניין הדדי.

אלקס הרטמן: זה דבר שאתם צריכים לשקול אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים על פטור ליורשים רק הדדי.

אלקס הרטמן: הדדי, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

עמיר פרץ: מה זה ברור?

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור מה הוא רוצה.

אלקס הרטמן: הנושא של ביטול, אני רק רוצה להעיר, של השנה, זה בעצם, שוב אני אומר, צריך לזכור, יש מערכת כלכלית שלמה שנבנתה על סמך הנחות מסוימות שאנחנו היום משנים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, בסדר, אבל למה לסבך?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד מראש ארבע שנים וזהו.

אלקס הרטמן: אבל אנחנו נותנים להשתמש.

אלקס הרטמן: זה כמו ארבע שנים, תגיד, שלוש שנים השתמשו ושנה לא השתמשו.

אלקס הרטמן: זו המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: ארבע שנים זה אפילו יותר מרוכך.

אלקס הרטמן: עוד דבר אחד שאנחנו גם נכונים – היום לפי חוק הגנת הצרכן אפשר לבטל כל עסקה תוך 14 יום או בתנאים מסוימים, אנחנו מוכנים שאחרי החתימה, אני מדבר מבחינת העתיד, יהיה גם 30 יום.

אמיר שפיצר: אני מבקש לומר משפט אחד, ואז שיושב-ראש העמותה יאמר את העמדה שלהם.

אמיר שפיצר: משפט אחד חשוב לי מאוד לומר – ניקח לרגע zoom out על כל העניין הזה, יש אדם או חברה שסבורים שניתן לכבול את האנשים ל-100 שנה או 1,000 שנה.

אמיר שפיצר: הם סבורים, הם משוכנעים בזה, זה טוב להם, הם רוצים את זה, לא רוצים שזה ייפסק לעולם.

אמיר שפיצר: אנחנו חושבים אחרת.

אמיר שפיצר: אני חושב שההצעה שמועלית כאן בתור פשרה היא לא טובה.

אמיר שפיצר: היא תאפשר פסק זמן, ועוד שנה נעמוד בפני אותה בעיה.

יעל כהן-שאואט: היא נוגדת את החוזה.

אמיר שפיצר: עוד 75 שנה נעמוד בפני אותה בעיה.

אמיר שפיצר: בטבריה זה המצב הקיצון שעלות האחזקה לשנה עולה על שווי השימוש באותו שבוע, זה הקיצון.

אמיר שפיצר: וזה יהיה עוד חמש שנים באילת, ומה אז יעשו האנשים באילת?

אמיר שפיצר: השאלה היא האם הוועדה הזאת מוכנה לקבל היום במצב הנוכחי את הכבילה ל-100 שנה, ל-75 שנה, האם כן או לא.

אמיר שפיצר: אם כן, אז כל הצעה פה רלוונטית, אם לא, הצעת החוק בנוסח הרלוונטי נדרשת - - -

עמיר פרץ: מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: הבן-אדם הציע בצורה מאוד ברורה אפשרות שחרור לכולם ללא הגבלה, אפשר להתווכח על משך - - -

אתי בנדלר: לא, אבל רק בחלון קצר.

יואל חסון: רק בחלון הזדמנויות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיין לכולם.

אמיר שפיצר: נשארו לו 75 שנה כבולים.

כרמל שאמה-הכהן: תשמע, אם אחרי כל מה שקרה עד היום עם "קלאב הוטל", ואחרי כל מה שאנשים עברו עם "קלאב הוטל", אנשים לא ירצו להשתחרר, תסביר לי איזה מין אנשים - - -

קריאות: - - -

רני נויבואר: הם חתמו על חוזה עם "קלאב הוטל" ל-999 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאנשים רוצים לברוח מזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להבין טענה אחרת, שמי שבחר לא להשתחרר בחלון כי טוב לו ב"קלאב הוטל" - - -

קריאה: לא מאמין.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא מאמין, אז אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו בחר לא להשתחרר, ובעוד חמש שנים הפך להיות חלילה נכה, הפך להיות נזקק - -

אמיר שפיצר: לא, הוא לא רוצה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: - - אז זה משהו שהוא נניח לא יכול לצפות.

אמיר שפיצר: הוא לא רוצה.

אמיר שפיצר: הוא צרכן.

אמיר שפיצר: לא מתאים לו.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא יוכל נניח – צריך למצוא לו איזה פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לבוא - - -

יעל כהן-שאואט: צריך לחזור לפה?

ניצן חרותי: איזה פתרון?

ניצן חרותי: לחזור לעוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לחשוף את "קלאב הוטל" לאין סוף שינויים באין סוף זמן, אני לא – לכל המתלהמים, אני לא ראיתי שפתרתם את זה ב-15 שנים האחרונות יותר טוב מהפתרון שהוצע פה, אז - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: סליחה, חוץ מלבלות בבתי-משפט - -

כרמל שאמה-הכהן: ולהרוויח כסף.

יואל חסון: - - לבזבז כספים של אנשים, כולל אנשים נכים, זקנים, שגבו מהם כספים על כל מיני מהלכים משפטיים, ויש כאלה, וצריך להגיד את זה גם, אדוני, בצורה ברורה.

יואל חסון: חלק מהמטרה של החוק הזה זה להפסיק את ההליכים המשפטיים, ולהפסיק את ההתעללות המשפטית הזאת ואת הרווחים מכל הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ושלא ישתמע מדברי שהסכמתי להסדר.

רני נויבואר: רק בהנחה שאתה מגיע פה להסדר יותר טוב ממה שאנחנו מקבלים בבית-משפט.

רני נויבואר: כרגע יכול להיות שבבית-משפט נשיג הסדר יותר טוב.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני לא יודע – אבל את יודעת מה בית-המשפט החליט?

רני נויבואר: אדוני, אתה שם לב כמה שאמירה שלך בעייתית?

רני נויבואר: כי אם מחר תבוא שופטת במחוזי בתל-אביב, במרכז, ותגיד שאפשר לבטל את החוזים האלה, כי זו הפרשנות של החוזה.

רני נויבואר: אדוני אמר פה עכשיו שאנחנו ממצים את כל ההליכים.

רני נויבואר: אנחנו לא ממצים.

רני נויבואר: לפחות אם רוצים להגיע לאיזשהו הסדר - -

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו את זה.

יואל חסון: עוד לא אמרנו את זה.

רני נויבואר: - - אז לפחות שיהיה ברור שההסדר הזה נוסף על פני מה שקיים כבר בחוזים.

אמיר שפיצר: מייצרים חוזה חדש.

רני נויבואר: כי הרי פה ברור לך מה חברנו הולכים לטעון בתיק הזה, והם יטענו ככל שהם יכולים.

יעל כהן-שאואט: זו קטסטרופה ההצעה הזאת.

שחר ולר: הגשתי בספטמבר 2009 תובענה ייצוגית שבה הסעד העיקרי המבוקש הוא שכל מי שרוצה יוכל להגיד ל"קלאב הוטל", אני מוותר על זכותי, ואני לא רוצה את המשך ההתקשרות אתך.

שחר ולר: אני מבקש, חבר הכנסת חסון, להסב לתשומת לבך, שלפי דיני תובענות ייצוגיות אני לא יכול לקבל שכר טרחה ללא אישור בית-המשפט, לא קיבלתי שכר טרחה מאיש, השקעתי אלפי שעות עבודה בתיק הזה ובאתי היום בעצם, כביכול, בניגוד לאינטרס האישי שלי, שהתיק יוסדר בבית-משפט ולא כאן.

שחר ולר: לכאורה, אם אתם מסדירים את זה, זה מייתר את העבודה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה אמור להסתיים?

שחר ולר: הצפי הוא שביום 23 באוקטובר "קלאב הוטל" אמורה להגיש את סיכומי התשובה שלה, תוך 30 יום לאחר מכן אני אמור להגיש את סיכומי התשובה מטעם התובעים, ולאחר מכן השופטת תיתן החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, תקשיב, שואלים אותך שאלה, תענה או תגיד, אני לא רוצה לענות, אל תמשיך לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מתי כל זה מסתיים בסוף-בסוף-בסוף-בסוף?

שחר ולר: להערכתי, יש סיכוי סביר שנוכח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בתיק הזה, לפי פקודת סדרי-דין התייצבות היועץ המשפטי לממשלה; ובשים לב לכך שהמועצה הישראלית לצרכנות אף היא התייצבה בתיק הזה; ובהתחשב בכך שכבר ביקשנו, ואנחנו נחזור ונבקש מבית-המשפט ליתן את הכרעתו במהירות, יש סיכוי סביר שבמחצית הראשונה של שנת 2013 בית-המשפט יאמר את דברו.

קריאות: - - -

שחר ולר: הנקודה החשובה היא שכל נקודת המוצא של הדיון היום איננה נכונה.

יעל כהן-שאואט: נכון.

שחר ולר: נקודת המוצא הנכונה של הדיון היא שאין ל"קלאב הוטל" זכות לכבול אנשים, לא ל"קלאב הוטל" ולא לאף גורם.

שחר ולר: יש חוזה שמתפרס על שני עמודים בלבד, על דף אחד, בחוזה הזה לא כתוב בשום מקום שאנשים כבולים ל-100 שנה, לא כתוב את זה.

שחר ולר: וכאשר הגשתי את הבקשה "קלאב הוטל" - -

יעל כהן-שאואט: זה לא כתוב.

קריאות: - - -

שחר ולר: - - השיבה 117 עמודים בבית-משפט, דבר אחד הם לא הצליחו לעשות ב-117 עמודים – להראות סעיף אחד בחוזה שאנשים כבולים.

שחר ולר: ההצעה שהם מציעים פה, אם היתה מוצעת לי – יצאתי מגדרי להגיע להסדרי פשרה עם "קלאב הוטל" - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלנו את ההצעה שלו.

שחר ולר: סליחה, אני רק רוצה לחדד, יצאתי מגדרי להגיע להסדרי פשרה עם "קלאב הוטל", לא קיבלתי הצעה שנתפסה אצלי כהגונה, ולכן לא הגעתי אתה להסדר פשרה.

שחר ולר: אילו היתה מוצעת – אני לא רוצה להגיד מה הציעו לי בהליכי הפשרה, כי זה חסוי, אני יכול להגיד את עמדתי – לי הצעה כזאת הייתי דוחה אותה על הסף ולא מקבל אותה.

שחר ולר: אם זאת ההצעה וזאת החקיקה המסתמנת, מוטב לאפשר לבית-המשפט לומר את דברו.

יעל כהן-שאואט: עדיף.

שחר ולר: החקיקה שצריכה להיות היום – כל הדיבורים כאילו יגרמו פיטורי עובדים זה עורבא פרח.

קריאה: נכון.

שחר ולר: אין לזה שום בסיס.

שחר ולר: לא הוצגו לאף אחד דוחות כלכליים.

שחר ולר: אפילו כשהיועץ המשפטי לממשלה במהלך תיק אחר ביקש מהם דוחות כספיים, מעולם לא ניתנו ליועץ המשפטי לממשלה, לא לשחר ולר שהוא עורך-דין פרטי, ליועץ המשפטי לממשלה לא נתנו דוחות כספיים.

קריאה: נכון.

קריאה: אמת ויציב.

שחר ולר: בהליכים שהיו בפני בית-משפט צוין בפני בית-המשפט ש-92% מההוצאות הן הוצאות משתנות של המלון – מה זה אומר?

שחר ולר: זה אומר שכשהבן-אדם מגיע, מתוך כל שקל שמוציא בית-המלון, 92 אגורות זה רק אם הבן-אדם מגיע בפועל לבית-המלון, אז על מה אנחנו מדברים כאן בכלל?

שחר ולר: הנקודה החשובה ביותר, וצריך להבין אותה, חייבים להבין את זה, כל העסקה הזאת בנויה על אסימטריה קיצונית בין "קלאב הוטל" לבין האנשים שיושבים פה ואיתרע מזלם והתקשרו עם "קלאב הוטל".

שחר ולר: הם שילמו עשרות אלפי שקלים כל אחד, כתוב בחוזה שזה מלוא התמורה – 50,000 שקל בערכים נוכחיים – מה התמורה שהאנשים האלו היו צריכים לקבל?

שחר ולר: שהם יקבלו לכל ימי חייהם נופש במחיר עלות.

שחר ולר: מה עשתה "קלאב הוטל"?

שחר ולר: הקימה חברת ניהול בשליטתה של "קלאב הוטל", זה הכול בן-אדם אחד ששולט בכל; העלתה את דמי האחזקה במשך שנים, אף אחד לא יודע על בסיס מה ולמה, אנשים מעולם לא קיבלו דין וחשבון על מה מעלים את דמי האחזקה.

שחר ולר: והיום באים ומציגים מצב כשההסתמכות על דמי האחזקה זה מה שיהרוס את "קלאב הוטל".

שחר ולר: זה בכלל לא היה אמור להיות ככה מלכתחילה.

שחר ולר: אנשים שילמו ל"קלאב הוטל" מראש את כל הכסף שהם היו אמורים לשלם כשעוד לא נבנו בתי-המלון.

שחר ולר: זאת אומרת, המצב הוא של 40,000 איש ששילמו שני מיליארד שקלים חדשים בערכים נוכחיים, לא קיבלו את מלוא התמורה, וכל מה שהם באים ואומרים ל"קלאב הוטל", אנחנו רוצים לוותר על זכותנו, שילמתי לך הכול, רק אני לא רוצה להיות קשור אתך.

שחר ולר: "קלאב הוטל" עוד אומרת, לא, אתה מחויב לי ל-100 שנה וחלקם 999 שנה בלי שום בסיס בחוזה.

שחר ולר: אם לסכם את הדברים, אני לא רוצה להאריך בדברים, החשש שלי שאם תהיה היום חקיקה מהסוג שמדובר פה, זו פשוט הצעה הזויה שאני יכול - - -

עמיר פרץ: מה הצעתך?

שחר ולר: ההצעה שלי, שהצעת החוק תתקבל כפי שהצעת החוק היא טובה, שכל אדם שרוצה להשתחרר מ"קלאב הוטל" יכול לעשות כן בכל עת, להודיע, אני לא רוצה את הזכות, תודה רבה, שלום, קחו את הזכויות שלי ובזה יגמר העניין.

שחר ולר: (מחיאות כפיים)

שחר ולר: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לעניין הזה של היורשים, שחבר הכנסת פרץ שאל כאן בצדק, מה עם היורשים, וזה הובלע כאן בין הדברים.

שחר ולר: אם יש כאן קבוצה שרוצה להמשיך את ההתקשרות עם "קלאב הוטל", מה "קלאב הוטל" אומרת, שהיורש לא יוכל לרכוש את הזכות.

שחר ולר: זאת אומרת, שאם אביו ואמו רוצים את המשך ההתקשרות - - -

עמיר פרץ: אבל את זה אפשר לפתור.

שחר ולר: זה מוצג כאן בצורה – אני לא יודע אם אפשר לפתור.

שחר ולר: אני חושב שהשאלה היא האם - - -

עמיר פרץ: השאלה של היורשים היא שאלה די בהירה.

עמיר פרץ: השאלה היחידה שעומדת כאן כרגע על הפרק זו תקופת המעבר.

שחר ולר: השאלה היא אחרת, חבר הכנסת פרץ, סליחה שאני - - -

עמיר פרץ: זו דעתי.

יואל חסון: אם יהיה חלון זמן יותר גדול?

שחר ולר: לא חלון זמן.

שחר ולר: לא.

שחר ולר: כל החלון הזה אם כל חטאת.

קריאות: - - -

שחר ולר: משום שמה עשית?

שחר ולר: באת לברך ויצאת מקלל.

שחר ולר: נתת שלוש שנים - - -

אמיר שפיצר: אישרו להם.

שחר ולר: בדיוק.

שחר ולר: אתה תאשר להם משהו שלא כתוב בחוזה.

שחר ולר: אתה משפר את החוזה עבורם.

שחר ולר: אם תסכים להצעה הזאת, אתה כובל את כל האנשים שיושבים פה מסביב.

שחר ולר: אני אומר להם שהם לא כבולים.

שחר ולר: אתה בחקיקה שלך תכבול אותם.

יואל חסון: אז הם לא כבולים.

יואל חסון: למה הם לא יוצאים?

אלכס מילר: למה אתה צריך את החוק?

שחר ולר: מכיוון שיש פה גורם חזק כמו "קלאב הוטל" שאומר לאנשים מן היישוב – לפעמים בני 70, בני 80, אני מקבל פניות מאנשים מבתי אבות, מעמותות – פונים אליהם ומאיימים עליהם, אתם חייבים לשלם דמי אחזקה, אתם לא יכולים להשתחרר.

שחר ולר: מה הוא יעשה עכשיו?

שחר ולר: ייקח עורך-דין שעולה 30,000 שקל כדי להשתחרר?

שחר ולר: מה הוא יעשה?

שחר ולר: אז הוא הרבה פעמים משלם.

שחר ולר: מטעים אותו לגבי המצב המשפטי.

קריאות: - - -

יואל חסון: אני מנסה להבין רגע, אתה מדבר על אנשים - - -

עמיר פרץ: יואל, תן לי רגע לשאול אותו שאלה.

עמיר פרץ: מכובדי העורך-דין, אין בעיה, את הצדק המוחלט של כל צד הבנו, זה בסדר.

עמיר פרץ: השאלה היא, כל הבעיות המצטברות האלה שעכשיו מתדפקים לפתחם של העמותה ולפתחכם אתם, כמה זמן לקח שיצטברו מאות האנשים האלה?

אמיר שפיצר: לקח להגיע לפה 20 שנה, אבל הגענו.

עמיר פרץ: לא, סליחה, יכול להיות שאתה צודק שאנשים אל יהיו מספיק ערים לפתח זמן של שלושה חודשים, אולי באותו רגע בדיוק הגיעה בת דודה שלהם מארצות-הברית ונתנו לה יחידת נופש, אז הם לא רצו להשתחרר, לא יודע, אלף סיבות.

עמיר פרץ: נניח שהיינו קובעים שאחת ל-x שנים, לעשר שנים נפתח חלון זמן של שלושה חודשים בהם אנשים יכולים להשתחרר בתנאים שנקבע, עוד לא הסכמנו להם.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אתה צודק בדבר אחד, אם אתה אומר, רגע, שלושה חודשים יכול להיות שאנשים לא יהיו מספיק ערים לכך, ובאמת יש כאלה שלא שמו לב, לא מודעים לכל הבעייתיות, והם לא ינצלו את החלון הזה.

יואל חסון: לזה צריך פתרון.

עמיר פרץ: יכול להיות שפרק זמן מסוים סביר שמצטברות בעיות שהחוק אומר, שנניח אחת ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: חמש שנים.

עמיר פרץ: לא יודע, אני שואל.

שחר ולר: סליחה, אז אני רוצה להשיב לך שקודם כל אני חוזר ואומר - - -

עמיר פרץ: אל תחזור אתי ל - - -

שחר ולר: אבל זו נקודה שחייבים לתקן בה את אי-ההבנה.

שחר ולר: הבעיה היא לא בכך שאתה תודיע לאנשים או לא תודיע לאנשים.

שחר ולר: היום מתחשק לי להיות ב"קלאב הוטל", מחר לא מתחשק לי, זכותי.

שחר ולר: אני לא מכיר מערכת חוזית - - -

יעל כהן-שאואט: אתה רוצה לכבול את האנשים ל-100 שנה?

יעל כהן-שאואט: זה מה שאתם עושים.

עמיר פרץ: מי שרוצה להיכנס להסכם מסוג אחר יכול להיכנס.

אמיר שפיצר: בחדר כושר מדובר על שנה.

אמיר שפיצר: פה מדובר על 75 שנה.

תמר פינקוס: ההסכמים האלה קיימים.

עמיר פרץ: גם היום חותמים על הסכמים כאלה.

עמיר פרץ: למה את לא מונעת אותם?

אמיר שפיצר: היום יש חוק חדש, יש חוק אחר שחל.

שחר ולר: אבל ההסכם לא כובל.

תמר פינקוס: אני מדברת על משהו שחתמתי עליו לפני 20 שנה.

תמר פינקוס: אני מדברת עכשיו על חוזים שנחתמו כבר.

תמר פינקוס: נניח שהיום אני בת 70, אני היום לא רוצה, אבל בעוד שנתיים אני בת 72, ואני כבר לא רוצה.

תמר פינקוס: אם יש לי היום שלושה חודשים חלון הזדמנויות ואחר כך רק עוד חמש שנים, מהגיל שאני לא רוצה אותו, אין לי אפשרות להשתחרר - - -

עמיר פרץ: צריך לעשות תכנון עסק.

תמר פינקוס: ולכן כול החשיבות היא לגבי כל אלה שחתמו בעבר, שלא יגבילו אותם לחלון הזדמנויות אחד, אלא לתת להם אפשרות ברגע שהם מחליטים – אחרת אנחנו כובלים אותם.

אמיר שפיצר: נכון.

אמיר שפיצר: תהיו טובים, יישארו.

שחר ולר: אפשר בבקשה, לא סיימתי, יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא יודע, אולי בית-משפט מוכן לקחת את הסיכון ש-1,000 עובדי "קלאב הוטל" יפוטרו.

כרמל שאמה-הכהן: שייקח את זה - - -

ניצן חרותי: הם לא יפוטרו.

תמר פינקוס: אם יש 40,000 שלא רוצים אין להם ממה לפחד.

שחר ולר: עדיף שהכנסת לא תתערב אם זה הפתרון.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, אתה מהכנסת לא מקבל שכר טרחה בסוף התהליך.

שחר ולר: אני לא מקבל מאף אחד שכר טרחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם התביעה הייצוגית שלך תצליח תקבל שכר טרחה, אל תגיד לי לא.

שחר ולר: זה נכון, לכן אני מבקש מכם לקבל הצעה שתייתר את התובענה הייצוגית, זה מה שאמרתי.

שחר ולר: אני מבקש שתאשרו חקיקה שתייתר את התובענה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אנחנו אחראים על עוד כמה דברים חוץ מהאינטרס של המייצגים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם אחראים - - -

חנה וינשטוק-טירי: יש הצעה של הממשלה.

תמר פינקוס: לממשלה יש הצעה אם אפשר, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אלי לא פנו בצורה רשמית.

כרמל שאמה-הכהן: אל חבר הכנסת פרץ, שקרוב לנושא העובדים, פנו מארגון העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: פגשתי אותם רק בסיור.

עמיר פרץ: פנו אלי, אני לא מכיר את הנושא לפרטיו, רציתי לשמוע, לצערי הרב אין פה אף אחד שישמיע לי.

ניצן חרותי: אין שם ארגון עובדים.

עמיר פרץ: אבל אם אפשר להגיע לפשרה בלי לעכב את הדיון - - -

יעל כהן-שאואט: אדוני, המועצה לצרכנות ביקשה זכות דיבור.

תמר פינקוס: אבל למשרד המשפטים יש עמדה.

עמיר פרץ: לא שמעתי, מה?

עמיר פרץ: מה את אומרת?

עמיר פרץ: גם את רוצה לעבוד, נכון?

עמיר פרץ: מה, מחר נסגור את משרד המשפטים?

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: אפשר גם לפצות אותם.

עמיר פרץ: בשבילי הדבר המרכזי, נקודת המפתח שלי קודם כל זה מה קורה עם אנשים עובדים בכל יחידה מסחרית מכל סוג שהוא.

אמיר שפיצר: מי אמר שיפטרו אותם?

אמיר שפיצר: זו טענת סרק.

אמיר שפיצר: זו סתם טענה שמפריחים.

עמיר פרץ: לא אמרתי שלא, תסלח לי, אמרתי שלא שמעתי אותם.

אמיר שפיצר: אולי יש סיבה.

עמיר פרץ: תסלח לי, לא אמרתי שיפטרו.

עמיר פרץ: אמרתי ליושב-ראש, אם אפשר לעגן את זה שבמסגרת תקופת המעבר גם יבואו לנו התחייבויות מסוג זה ואחר, כמו שאנחנו עושים בכל מפעל שיש בו שינויים, לא רק כאן.

עמיר פרץ: אין לי מושג להגיד לך, יכול להיות שאתה צודק, לא יפטרו, לא בקיא בעניין.

עמיר פרץ: ביקשתי שיביאו אותם לוועדה כדי שנשמע, אבל לא רוצה לעכב את החקיקה ולהגיד את זה כתנאי.

עמיר פרץ: אם יגיעו פה לפשרה על הכיפק, בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: המשתתפים פה צריכים להבין דבר אחד, לא סתם התכנסנו בפגרה, אדוני, אף אחד לא יודע כמה זמן נותר לכנסת הנוכחית.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה התכנסנו פה ומבזבזים שעות יקרות בפגרה כדי לסיים את זה, לוודא את הסיום בסבירות כמה שיותר גבוהה, שגם אם הכנסת תתפזר מייד עם כינוסה אחרי הפגרה, שנצליח להעביר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כל משיכה של זמן בנושא הזה תעביר את הפתרון מהכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע איך תהיה מורכבת הכנסת הבאה ומי יהיה מופקד על ניהול הדיונים האלה.

יעל כהן-שאואט: יש לנו את בית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: כש"קלאב הוטל" טענו שכל פתרון וכל התערבות של הכנסת תביא אותה לפשיטת רגל, דחינו את זה על הסף, מה שיביא לפיטורי עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לאיים עלינו סתם, כי גם מי שהיה פה בדיון הקודם ראה שמכוני הכושר גם אמרו שהם יפטרו את העובדים אם הכנסת תחוקק איזשהו חוק שלא מוצא חן בעיניהם.

קריאה: גם הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא קונים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, מה קרה מה שקרה ולמה 20 שנה זה נמשך ולמה אף אחד לא פתר את זה, לא בתי-המשפט, לא הממשלה ולא הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: נוצר מצב שאני לא יודע כמה יתרות מזומנים יש ל"קלאב הוטל" או מה אורך הרוח של הבעלים כלפי מציאות משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם תשנה את המציאות בצורה דרסטית מדי ולא תשאיר סיכוי לעסק הזה להתקיים, אז אם בית-המשפט רוצה לעשות את זה, שיעשה את זה הוא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחפש משהו מידתי.

כרמל שאמה-הכהן: אם נותנים לבן-אדם אפשרות להשתחרר, אז אני לא מבין למה הוא לא ישתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתקשה להבין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנשים רק מחכים – כל היום אני מקבל מיילים, תשחרר אותנו מ"קלאב הוטל" – תשתחררו.

קריאות: - - -

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להקריא לך פסקה מהסכם פשרה שהגישה "קלאב הוטל" בתובענה ייצוגית שהיועץ המשפטי התנגד אליה, התנגד לדמי האחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רני נויבואר: החלק השלישי של הסכם הפשרה המתוקן עוסק במתן זכות ביטול של ההסכם המקורי לכלל חברי הקבוצה, גם אם אינם עונים לקטגוריות של מקרים סוציאליים מיוחדים, לבטל את ההסכם המקורי במספר מועדים לאורך השנים.

לאה ורון: רק יותר לאט, בבקשה.

רני נויבואר: כשכמות הביטולים אינה מוגבלת כשבמקביל דמי האחזקה נשארים קבועים, דהיינו הם ממשיכים לקבל כסף, כך שתימנע פגיעה בשאר חברי הקבוצה שטרם ביטלו.

רני נויבואר: לא משנה, הם כתבו את הנוסח.

רני נויבואר: אנחנו כבר התנגדנו להסכם פשרה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

רני נויבואר: אתם אומרים מועד אחד.

רני נויבואר: פה הם הסכימו על יותר ממועד אחד.

רני נויבואר: כבר אמרנו כיועץ משפטי לממשלה שאנחנו לא מסכימים לדבר הזה.

רני נויבואר: יש לנו עמדה שהגשנו, את הסיכומים שלנו - - -

אלקס הרטמן: זה היה חלק מדמי אחזקה, לפחות תדייקי.

רני נויבואר: אדוני, לא הפרעתי לך.

רני נויבואר: אני נציגת ציבור וגם לי מותר לדבר, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לה לדבר.

רני נויבואר: בעיקרון התנגדנו להסכם הפשרה הזה כשניסו להכניס אותו מתיק דמי הביטולים לתיק דמי אחזקה.

רני נויבואר: אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

רני נויבואר: הדבר הזה מבטיח ל"קלאב הוטל" הכנסה לעוד שנים, הדבר הזה מבטיח שכל תביעות העבר – יש הרי אנשים שהפסיקו ממזמן כבר לשלם את דמי האחזקה האלה, ועכשיו "קלאב הוטל" יכולה לבוא עם גושפנקה רשמית לאנשים האלה ולדרוש מהם את דמי האחזקה.

רני נויבואר: המצב של קבלת הדבר הזה נותן פחות ממה שכבר אפשר היה להגיע אליו בבית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: תפרידי רגע את חובות העבר.

כרמל שאמה-הכהן: לזה עוד לא התייחסנו.

כרמל שאמה-הכהן: דברי לשאר הטיעון.

כרמל שאמה-הכהן: עזבי את חוב העבר.

רני נויבואר: הטיעון הזה, ההצעה הזאת, הרי אם הכול היה כל כך פשוט "קלאב הוטל" היתה אומרת, תשמעו, עוד שנה אני נותנת לכל מי שמודיע לי תוך פרק זמן מסוים זמן לביטול.

רני נויבואר: מה שהיא אומרת לכם זה, אנשים יודיעו לי עכשיו, שלוש שנים אסביר להם כמה זה גרוע לבטל אתי את החוזה, אחרי זה עוד שלוש שנים זה יכנס לתוקף.

רני נויבואר: הנחת המוצא שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה, זה שהחוזים הם לא בדיוק מה שהם מוצגים, גם מבחינת תיק דמי אחזקה וגם מבחינת תיק הביטול.

רני נויבואר: עברנו על החוזה וחיפשנו את המקום שכתוב, אנחנו מתחייבים לשלם לכם 99 או 999 שנים דמי אחזקה, והאמת שלא מצאנו, כשזה הבסיס המשפטי – כל אמירה שאומרת, דעו לכם עוד שלוש שנים אתם יכולים להשתחרר לתקופה של שלוש שנים חלון זמן.

רני נויבואר: המשמעות של זה, זה שהיא חותרת תחת הרציונל של מה שאנחנו רבים עליו בתיק בבית-משפט.

רני נויבואר: יכול להיות שתוך אותם שלוש שנים נגיע לתוצאות יותר טובות ממה שאתם עושים כרגע.

רני נויבואר: אתם מדברים על אורך הזמן – דרך אגב, אני גם רוצה להתייחס - - -

כרמל שאמה-הכהן: את מתייחסת להצעה שלו כאילו היא התקבלה.

חנה וינשטוק-טירי: יש הצעה לממשלה.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו רוצים להציע הצעה אחרת לאור העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

עמיר פרץ: את מעדיפה להמשיך את הדיונים בבית-משפט?

רני נויבואר: אנחנו אומרים שלא לעשות פה משהו שיזיק לנו.

רני נויבואר: מה יצא?

רני נויבואר: יצאתם במקום מברכים, יצאתם מקללים.

כרמל שאמה-הכהן: רני, אבל אני רוצה להבהיר – משהו מתבלבל פה, לא הסכמנו להצעה שלו.

יואל חסון: עוד לא הצענו כלום.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הסכמנו להצעה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מצפה שתציעו הצעות אחרות, לא רק להגיד מה לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד מה לא טוב, יש לנו את זה כל יום שני באופוזיציה פה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד מה כן.

יעל כהן-שאואט: אתה צריך להיות מודע למציאות.

תמר פינקוס: אנחנו מבקשים להגיד מה ההצעה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: הבן-אדם הציע הצעה מטעמו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול גם להגיד, אני לא רוצה בכלל שום שחרור, זו זכותו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהוא אומר, אבל תציעו הצעות.

ניצן חרותי: אפשר להציע מטעם בעלי היחידות?

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לממשלה יש קדימות לפני העמותה.

תמר פינקוס: אנחנו מבקשים להגיד את הנוסח שאנחנו מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חנה וינשטוק-טירי: יש נוסח מוסכם על הממשלה.

חנה וינשטוק-טירי: מאחר שהממשלה יוצאת מנקודת הנחה שהחוזים האלה ניתנים לביטול – בעת ביטול חוזה כמובן יש השבה הדדית.

חנה וינשטוק-טירי: מכיוון שאנחנו עוסקים בחוזים קיימים, אנחנו אומרים, אנחנו מוכנים לוותר באמת על התשלום הראשוני.

חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת שלא - - -

תמר פינקוס: לא ישיבו את מה ששולם.

חנה וינשטוק-טירי: "קלאב הוטל" לא יצטרכו להשיב.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מחפשים איזשהו איזון למצב מאוד בעייתי.

חנה וינשטוק-טירי: בנוסף, תהיה הודעה מוקדמת של שישה חודשים מיום מסירת הודעת ביטול על-ידי הצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו גם נותנים שישה חודשים הודעה מוקדמת, אנחנו גם מוותרים בעצם על התשלום שהצרכן נתן בעת עשיית העסקה.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו חושבים שלאור המצב, לאור הנושא, לאור עמדת היועץ המשפטי לממשלה, זה הפתרון הראוי ביותר.

יואל חסון: ולא בחלון זמן, אלא כל הזמן.

חנה וינשטוק-טירי: לא בחלון זמן.

תמר פינקוס: לא בחלון זמן, אלא כל פעם בטווח של חצי שנה.

חנה וינשטוק-טירי: עכשיו צריך לתת גם פתרון לאלה שלא שילמו דמי אחזקה, וגם לזה יש לנו פתרון.

חנה וינשטוק-טירי: חובות עבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה החובות, זו שאלה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מר חרותי.

ניצן חרותי: לא יתכן שיגבילו פה בכלל אנשים מעצם עובדת היציאה, ולעניין הזה אני רוצה להתייחס.

ניצן חרותי: אדם לא יודע מה קורה לו היום, אולי היום טוב לי להיות, לגשת, לצאת ל"קלאב הוטל", מחר אני לא רוצה לצאת בגלל שמצבי השתנה, אני זקן יותר, אין לי אמצעים, או שאני לא רוצה להעביר את זה הלאה ליורשי.

ניצן חרותי: האפשרות הזו של יציאה חייבת להיות תמיד.

ניצן חרותי: זאת אומרת, אין חוזה מגביל, לא קיים.

ניצן חרותי: זה דבר אחד.

ניצן חרותי: דבר שני, אין קנסות.

ניצן חרותי: לא יתכן שעל-ידי זה שאני מחזיר רכוש, אני גם אקבל קנס על זה שהחזרתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פה שום קנס.

ניצן חרותי: מי שפה מתעשר זה "קלאב הוטל" על-ידי עצם העניין שרכושו הולך וגדל.

ניצן חרותי: אם היום יש לו במלון 50% משום שאנחנו עוד 50%, מחר יהיה לו 70% במלון, משום שהוא יקבל יחידות חינם.

ניצן חרותי: אתה נותן לו מצד אחד להתעשר על חשבוננו, ומצד שני הוא גם יקבע מתי אתה תצא ומתי לא תצא, ומצד שני הוא יגיד לך אם יהיו יורשים או לא יהיו יורשים.

ניצן חרותי: אנחנו רוצים להיות בעניין הזה straightforward.

כרמל שאמה-הכהן: אבל צריכים להחליט, אם ליחידות האלה יש ערך, אז אל תיתן לו את זה בחינם.

אמיר שפיצר: אבל זה משתנה על ציר הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: תמכור את זה ל - - -

קריאות: - - -

תמר פינקוס: הם לא ימכרו.

תמר פינקוס: הם ישכירו את זה כבתי-מלון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען שעצם החזרת היחידות ל"קלאב הוטל" מעשירה את "קלאב הוטל".

תמר פינקוס: נכון, כי הם יוכלו להשכיר את זה כמלון.

ניצן חרותי: מעשירה את "קלאב הוטל" משום שזה המלון שלו, אז היא מעשירה אותו.

תמר פינקוס: זה המלון שלו, זה הנכס שלו.

כרמל שאמה-הכהן: ביחס למצב הקיים שיש לו אדם שמחויב לו בדמי אחזקה זה לא מעשיר אותו, כי ההסכם שיש לו עם בעלי יחידות עדיף לו מאשר יחידה ריקה.

רני נויבואר: כי, אדוני, בגלל 50% ב - - - של המלון – מה הוא עושה?

רני נויבואר: הוא מתחזק את ה-50% של - - - במלון, הוא לא מוכן - - - וזה ערך שלילי.

ניצן חרותי: סליחה, אם ליחידה הזאת היה ערך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לה ערך.

ניצן חרותי: נכון.

ניצן חרותי: אין לה ערך מבחינתנו, אבל לבעל המלון יש לזה הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

תמר פינקוס: הוא תמיד מרוויח.

רני נויבואר: למה אין לה ערך?

ניצן חרותי: הוא משכיר את היחידה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשלך יש ערך שלילי, לבעל המלון יש ערך חיובי, והוא לוקח ממך את הכסף.

ניצן חרותי: נכון.

ניצן חרותי: לא רק הכסף שלי.

ניצן חרותי: הוא משכיר את היחידה שלי.

ניצן חרותי: היום אנחנו לא משלמים – ברגע שבן-אדם לא יוצא למלון - -

תמר פינקוס: אז הוא משכיר.

ניצן חרותי: - - בעל המלון משכיר אותה לאחר.

כרמל שאמה-הכהן: מר חרותי, כשאתה בעל יחידה יש לו השכרה בטוחה בלי הוצאות שיווק, זורם לו זרם תשלומים ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה נותן לו את היחידה, יש לו אחוז תפוסה שיכול להיות בין אפס למאה אחוז, יש לו הוצאות שיווק ואין לו ודאות של הכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עזוב את זה, זה כבר לא הוויכוח.

ניצן חרותי: אתה לוקח כאילו שזה אפס או כלום, וזה לא נכון.

יעל כהן-שאואט: אבל זה לא הכנסות, זה החזר הוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרתי "בין".

שחר ולר: הוא לא אמור לקבל הכנסות נוספות, זה החזר הוצאות אירוח, ככה בנוי החוזה.

שחר ולר: מה שהוא מוציא כדי לארח את האנשים זה רק מחיר עלות.

קריאות: - - -

שחר ולר: זה לא דבר שהוא אמור להרוויח בגינו, אדוני היושב-ראש, זו נקודה שחייבים להבין אותה.

שחר ולר: אנשים שילמו כבר את כל התמורה, הם צריכים לקבל נופש במחיר עלות, זה הכול.

שחר ולר: כמה עולה לארח אותם?

שחר ולר: העובדה ש"קלאב הוטל" מתווכחת על זה, זה משום שהיא הפכה את זה לתרנגולת שמטילה ביצי זהב, מחייבת אנשים בדמי אחזקה מופרזים, ועל זה היא נלחמת מולכם.

שחר ולר: אם היא היתה גובה את מה שהיא צריכה לגבות, אז כל אחד שהיה רוצה להשתחרר, הם היו אומרים לו תלך.

תמר פינקוס: אף אחד לא היה רוצה להשתחרר - - -

אלקס הרטמן: מותר להשיב על הדברים האלה, זה פשוט - - -

ניצן חרותי: סליחה, חבר הכנסת שאמה, תנו לי רק לסיים, בבקשה.

ניצן חרותי: מה שקרה בפועל – הרי במקום שנשלם 400 שקל דמי אחזקה, משלמים 2,250 בטבריה ו-3,000 שקל באילת.

ניצן חרותי: אלה המחירים שמשלמים היום.

ניצן חרותי: זוהי הסיבה, כפי שכרגע אמרת, שלא מוותרים עלינו.

ניצן חרותי: משום שאת זה הוא מקבל לכיס פעם אחת חד-משמעית בלי שיעשה כלום.

תמר פינקוס: אחר כך הוא משכיר ומקבל פעם שנייה.

ניצן חרותי: פעם שנייה הוא מקבל כשהוא משכיר יחידה שלנו כשאנחנו לא שם, וזה קורה כל הזמן.

ניצן חרותי: אנשים לא רוצים לצאת.

ניצן חרותי: אילו ראית את מצבו של המלון בטבריה, אתה היית באילת, לא היית רוצה לעבור את הדלת, משום שהריח היה זורק אותך משם החוצה, וזה מה שקורה.

ניצן חרותי: אנשים באים לשבוע ויוצאים אחרי לילה הביתה.

ניצן חרותי: את המלון הוא משכיר כל הזמן.

ניצן חרותי: אם חבר הכנסת פרץ דיבר פה על אנשים שעובדים במלון, המלון הזה לא בנוי על אנשים קבועים, אין שם אנשים כאלה, הרוב הם אנשים מזדמנים, הם עובדי קבלן.

ניצן חרותי: מעט מאוד אנשים עובדים על בסיס קבוע במלון הזה.

עמיר פרץ: מה שקיבלתי הבוקר זה עובד 21 שנה.

עמיר פרץ: שיבוא רק לספר – יכול להיות, ששלחו לי דווקא אותו.

עמיר פרץ: בגלל זה ביקשתי שיקראו להם.

יעל כהן-שאואט: זו המלה, שלחו לך אותו.

ניצן חרותי: אז הוא אולי האחד שעובד שם.

ניצן חרותי: אין אנשים כאלה ופשוט לא מדובר פה על עניין של תחזוקה.

ניצן חרותי: תסיר דאגה מלבך, לא זאת הבעיה.

ניצן חרותי: האנשים האלה לא יפוטרו משום שזה בסיס מאוד-מאוד מצומצם, אז שהקוזק הנגזל לא יצעק פה.

ניצן חרותי: אין פה בעיה כזו.

תמר פינקוס: אין שם עובדים קבועים.

לאה ורון: נבקש נתונים לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: תראו, אנחנו צריכים להתקרב לסיים את העניין הזה כי היושב-ראש צודק.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, הסתבר ש"קלאב הוטל" זאת מסחטת כסף מכולם, על גבי כולם, לכן אני אומר - - - (מחיאות כפיים)

איתן כבל: סליחה, חבר'ה, אני לא - - - .

איתן כבל: יש לי בקשה, אני רוצה להציע הצעה, תראו חברים, זה שאני יושב כאן ואומרים לי שבן-אדם לא יכול לצאת זה לא מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה גם ל"קלאב הוטל".

איתן כבל: מצד שני, תבינו, זה לא איזו קבוצה של טרדנים שקמו ובאים ומבקשים לסיים את החוזה.

איתן כבל: העובדה שמדובר בכל כך הרבה מאוד אנשים מעלה שאלות כבדות מאוד-מאוד.

איתן כבל: כחברי כנסת כל אחד מאתנו מקבל עשרות פניות, לעתים מאות בנושאים מגוונים ושונים, ואני לא זוכר מסה כל כך גדולה של אנשים, אני אומר את זה כמי שלא עסק בעניין הזה, נדמה לי שחבר הכנסת יואל חסון הניח את העניין הזה ראשון כאן על השולחן, וצריך להגיד את האמת בעניין הזה.

איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר את זה כך, הרי כבר "קלאב הוטל" זה לא עניין של אתמול, זה עשרות שנים, להתחיל לומר עכשיו ש"קלאב הוטל" – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כי אתה מבין מאוד-מאוד את העניין – תתמוטט בגלל העניין הספציפי הזה, אז אני אומר אחד מהשניים, או שהיא לא נותנת תמורה באמת, כל השאלות האלה עולות אצלי תוך כדי תנועה, אני אומר, ואללה, למה היא תתמוטט?

איתן כבל: איך היא תתמוטט?

איתן כבל: מה יקרה?

אלקס הרטמן: זה מאוד פשוט.

איתן כבל: עשו לי טובה, חברים יקרים, לא אמרתי שזה פשוט, אני לא מנסה להעמיד שום דבר כדבר פשוט.

איתן כבל: אבל איך אומרים, נער הייתי וגם זקנתי, ברשותכם, תנו לי להגיד את דעתי, בשביל זה בחרו אותי, לומר את דעתי תמיד מתי שאני רוצה, איך שאני רוצה.

איתן כבל: לכן אני גם רוצה ללכת ולהתמקד לתוך העניין המסוים הזה.

איתן כבל: הנקודה המסוימת היא, חברים יקרים, שאני חושב שצריך לתת לא חצי שנה אלא שנה.

איתן כבל: זאת אומרת, הרי ממילא זאת עמדת הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה בפני בית-המשפט.

איתן כבל: במקום שנברבר את עצמנו עכשיו בבתי-משפט, אנחנו אומרים, לא שלוש שנים, שלוש שנים זה מופרך.

איתן כבל: שלוש שנים זאת הצעה שאומרת, או הפריץ ימות או הכלב ימות או הסוס, כל אחד יבחר לו איזה בעל-חי.

איתן כבל: אני אומר לכם שנה, כי לא מתקבל על דעתי – שנה זה זמן שכל מי שפה שיש להם תובענות ייצוגיות, שאומר שבמשך השנה הזו אין בנמצא את היכולות למצוא את כל האנשים שיכולים לבוא ולהשתחרר מזה, לא נראה לי הגיוני.

איתן כבל: בעיקר שהנושא כל כך חם, כל כך - - -

יואל חסון: אז אתה רוצה שחלון הזמן יהיה שנה?

יואל חסון: אל תגביל.

חנה וינשטוק-טירי: לא, בלי חלון זמן.

חנה וינשטוק-טירי: אתה לא מדבר על חלון זמן.

חנה וינשטוק-טירי: אתה אומר שההודעה המוקדמת לא תהיה חצי שנה אלא תהיה שנה.

איתן כבל: נכון.

חנה וינשטוק-טירי: זה לא חלון זמן.

חנה וינשטוק-טירי: ואפשר לאתר - - -

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: חברים יקרים, יש 70 פנים לתורה כי לא היה את מי לשאול.

איתן כבל: אני פה, לא צריך לפרשן אותי.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אני רוצה לומר שזכותו של כל אחד להשתחרר בכל עת.

איתן כבל: הרי הוא מדבר על זמן ההודעה.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא אמר, יש לי הודעה ואז בעוד שלוש שנים אאפשר לכל אחד ואחד.

אלקס הרטמן: שני נושאים נפרדים – יש נושא אחד מתי, כי יש צורך ליצור יציבות, ואז דובר על כך שתהיה תקופה שניתן לבטל, ויש נושא אחר, זו תקופת ההודעה המוקדמת.

אלקס הרטמן: זה שני נושאים, אדוני.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אמרתי הודעה מוקדמת שנה.

קריאות: - - -

איתן כבל: שנייה, סליחה, זאת הצעתי.

איתן כבל: מתנצל בפני כל אלה שלא מסכימים אתי.

כרמל שאמה-הכהן: ארשום את הצעתך, כבל.

איתן כבל: אני רוצה להציע שההודעה המוקדמת תהיה לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: שנה במקום שלוש.

איתן כבל: שנה במקום שלוש או במקום חצי שנה כפי שהממשלה הציעה.

יואל חסון: זה קיים היום גם ב"פתאל".

איתן כבל: סליחה, אבל אנחנו לא מנסים לפתור עכשיו את הבעיה של "פתאל".

איתן כבל: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה של אלה שכבולים ב"קלאב הוטל".

איתן כבל: הרי זה הסיפור.

איתן כבל: כול הדיון כאן הוא סביב הסיפור של "קלאב הוטל", לא מה יהיה בעתיד.

איתן כבל: אני מניח שכבר לא נחזור על ה-999.

איתן כבל: אפילו עבד כנעני משתחרר הרבה יותר מוקדם.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר לכם, שבסופו של תהליך זה שנה הודעה מראש והזכות של כל אחד להשתחרר בכל עת.

איתן כבל: אני לא מדבר על החוזים החדשים.

איתן כבל: אני מניח שהם כבר מורכבים בצורה אחרת.

חנה וינשטוק-טירי: חוזים חדשים זה משהו אחר.

איתן כבל: אין שם את הבעיה.

איתן כבל: אולי גם אתם תצטרכו, במקום להילחם בבתי-משפט, לבוא אליהם עם הצעות אחרות.

איתן כבל: אולי תנסו לפתות אותם בתקופה הזו עם הצעות יותר אופרטיביות שישאירו אותם אצלכם.

איתן כבל: אולי תחליטו, אני לא יועץ עסקי שלכם, להפוך את המלון בטבריה למלון חמישה כוכבים דה לוקס, וכל מי שיישאר אצלכם תתנו לו עוד יום חינם.

איתן כבל: לא יודע, אני סתם אומר את זה.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להצביע, אין לי זכות הצבעה, יש כאן את עמיר כחבר קבוע, אבל אני אומר באופן עקרוני לחברים שלי, אי-אפשר להצביע, זה לא מתקבל על הדעת, בעיקר שרוב האנשים פה, הרי על מי אנחנו מדברים?

איתן כבל: הגיל הממוצע הוא במקרה הטוב 50 ו-.

רני נויבואר: מה פתאום.

קריאות: - - -

קריאה: 80.

איתן כבל: תנו לי, נתתי לכם קרדיט.

איתן כבל: ידעתי שזה יהיה, אבל למה לי להגיד את הגיל.

איתן כבל: לכן, בסוף ניתן פתרון למחלה, אבל החולה ימות.

איתן כבל: הניתוח הצליח והחולה מת, אז מה עשינו?

איתן כבל: לכן, כל יום שעובר בעניין הזה הוא נהיה דרמטי.

איתן כבל: אני באמת אומר את זה.

איתן כבל: נכנסתי לעניין הזה, יואל, אני מודה לך, בזכותך.

איתן כבל: ואני אומר את זה ללא כחל ושרק.

איתן כבל: וככל שאני נכנס לעניין הזה, אני מבין את גודל הבעיה.

איתן כבל: ולכן, הכול נכון, מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, איפה היתה הממשלה?

איתן כבל: איפה היו הארגונים הצרכניים?

איתן כבל: איפה היו כל העמותות?

איתן כבל: כולם עשו קופון.

איתן כבל: כל אחד בדרכו.

איתן כבל: חלק לא עניין אותם.

איתן כבל: חלק גזרו קופון בצורה אחרת.

איתן כבל: לכן אני מציע להתכוונן להצעה הזו, כי גם אנחנו לא יכולים להיות לעומתיים בצורה כל כך קיצונית לארגוני הצרכנים, זה נשמע לי לא הגיוני שחברי הכנסת יהיו במקום שבו הם בקונפליקט עם ארגוני הצרכנים.

לאה ורון: לאיזו הצעה להתכוונן?

איתן כבל: הצעה של שנה הודעה מראש וכל אחד יכול להשתחרר מתי שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה עמדתך.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, תראה, אנחנו צריכים לראות את מטרת הדיון הזה ומה אנחנו רוצים.

יואל חסון: כשאני שומע את הדברים, אז יכול להיות שאני צריך להגיד, יכול להיות שזה יהיה גדול על הכנסת.

יואל חסון: לא יודע.

יואל חסון: יכול להיות שהדבר הזה גדול על הכנסת, יכול להיות שזה משהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מוחה על האמירה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יש דבר שגדול עלינו?

יואל חסון: בדרך כלל אני נותן קרדיט לכנסת, אבל יכול להיות שזה כאילו מפילים פה איזו אחריות ענקית על חברי הכנסת, אז אולי באמת ניתן לבית-המשפט להחליט.

יואל חסון: אני חושב שלכל הצדדים זה רע.

יואל חסון: יש כאלה שנהנים מההליך המשפטי ויש כאלה שפחות נהנים מההליך המשפטי.

יואל חסון: לדעתי, בתוצאה הצרכן יפסיד מההליך המשפטי.

יואל חסון: אני לא מקבל כמובן את הצעת "קלאב הוטל".

יואל חסון: אני חושב שזו הצעה רחבה מדי, מוגזמת, היו צריכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתך?

יואל חסון: אני מסכים לעיקרון – קודם כל צריך לזכור שיש את הוועדה הסוציאלית, שבזה בכלל צריך לטפל ולוודא איך הדבר הזה עובד ואיך היא עובדת בצורה שהיא גם תהיה שקופה, ציבורית, פתוחה, קריטריונים ברורים ושהיא תקבל backup בחקיקה.

יואל חסון: זה דבר שהוא מאוד-מאוד קריטי ומאוד-מאוד חשוב, והוא פותר בעיות שאי-אפשר לזלזל בהן.

יואל חסון: לגבי חלון הזמן – אני מקבל את עקרון חלון הזמן.

יואל חסון: אני לא יודע מהו חלון הזמן הנכון.

יואל חסון: זאת אומרת, באידיאל שלי הייתי נותן חלון זמן כל כמה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: חלון מתחדש.

יואל חסון: כל כמה שנים הייתי נותן חלון זמן שאפשר לצאת ממנו.

יואל חסון: צריך גם להגיד את האמת, אני גם קיבלתי מאות ואלפי מכתבים, באמת זה הגיע לאלפים, אני אומר לכם, אי-מיילים.

יואל חסון: אני יודע בוודאות שכל מי שזה בוער בעצמותיו ורוצה להיחלץ מהדבר הזה שנקרא "קלאב הוטל" יחידת נופש, גם אם יתנו לו שבוע, הוא יעשה את מה שצריך כדי לצאת.

יואל חסון: מי שזה בוער בעצמותיו ואוכל מזה מירורים, אם הוא לא עשה ולא ניצל חלון זמן לצאת, הוא קודם כל חסר אחריות.

יעל כהן-שאואט: ומי שנהיה חולה לשנה לאחר מכן?

יואל חסון: שנייה, עזבי אותי - - -

יעל כהן-שאואט: אתם לא מציאותיים.

יעל כהן-שאואט: אתם מדברים על - - -

יואל חסון: אל תפריעי לי.

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעי לו, בבקשה.

יואל חסון: עם כל הכבוד.

יואל חסון: גם לך יש לי כמה שאלות קשות, איפה הייתם ב-15 שנה האחרונות.

יעל כהן-שאואט: אתה צודק.

יעל כהן-שאואט: זו לא סיבה.

יואל חסון: אז יפה, אז תודה רבה.

יואל חסון: לפחות אני צודק במשהו.

יואל חסון: אז אני אומר בצורה חד-משמעית, נכנסתי לסיפור הזה מראש כשידעתי שזה סיפור מורכב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה האבא.

יואל חסון: אני אבא.

יואל חסון: סוג של אבא.

יואל חסון: ידעתי שזה סיפור מורכב, ידעתי גם יותר מזה, עכשיו אני נותן לך גם קרדיט, אדוני היושב-ראש, שאתה כיושב-ראש יכולת גם למצוא אלף סיבות לזרוק את זה מהשולחן של הוועדה.

יואל חסון: יכולת אם רצית.

יואל חסון: עם כל הכבוד לי ולעצמי, יכולת אם רצית, ולא עשית.

יואל חסון: וקיבלנו והסכמתי להיכנס לתוך סיפור שהוא מאוד-מאוד מורכב.

יואל חסון: בכלל באתי לפתור בעיה של חדרי כושר ופתאום נהייתה בעיה הרבה יותר רחבה.

יואל חסון: אני רואה בזה, אדוני היושב-ראש, הזדמנות אדירה שהוועדה תמצא את הקו המאזן שתפתור כאן בעיה של שנים.

יואל חסון: זו זכות גדולה אם נצליח לעשות את זה.

יואל חסון: אי-אפשר למשוך לכל הכיוונים.

יואל חסון: אף אחד כאן לא יקבל מאה אחוז, אגב, הוועדה הזאת – גם בסוגיות אחרות מאוד משמעותיות שגם נגעו פה בחברות ענקיות – ידעה למצוא את הקו המאזן.

כרמל שאמה-הכהן: מה בנתונים?

כרמל שאמה-הכהן: הנציג של "קלאב הוטל" אמר שלוש שנים, כבל אמר שנה.

יואל חסון: קודם כל, לי קריטי מאוד המסלול הסוציאלי.

יואל חסון: אני רוצה לוודא איך הוא יעבוד, אני רוצה לוודא את השקיפות שלו, את הציבוריות שלו, ושזה יעבוד שם על כללים מאוד-מאוד ברורים.

יואל חסון: אגב כל הזמן, אין לזה חלון זמן.

יואל חסון: זה כל הזמן.

יואל חסון: זו ועדה שעובדת כל הזמן ומאפשרת לאנשים להיחלץ מסיבות בריאותיות, נכות, כלכליות וכיוצא בזה.

תמר פינקוס: למה צריך את זה אם אפשר לצאת?

ניצן חרותי: הבעיה שאף פעם לא ישבת אתם בוועדה.

יואל חסון: אל תפריע לי, בבקשה.

יואל חסון: אנחנו יכולים לקבוע איך תראה הוועדה הזו, מה יהיו הכללים בה, איך היא תעבוד, איך היא תתנהל, איזו שקיפות תהיה, איך יהיו הפרוטוקולים וכל הדברים האלה מה שלא היה עד היום.

יואל חסון: אנחנו יכולים לקבוע את זה עכשיו.

יואל חסון: לגבי הדבר האחר, לגבי המסלול השני – אני - - -

מוריס לוסטיג: אני יכול למות בינתיים.

יואל חסון: חלון הזמן הזה, אדוני, אני חושב שצריך להיות חלון זמן כל כמה שנים, וצריך להיות חלון זמן רחב, לא שלושה חודשים, לפחות חצי שנה.

יואל חסון: אבל אותו חלון זמן, אותו הליך, החוק חייב לחייב איך הוא מתפרסם ואיך מביאים אותו לידיעת הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת פחות בעיה.

יואל חסון: זה הכי חשוב לי.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, הפרסום לא בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תלך על הכמויות.

יואל חסון: הייתי רוצה חלון זמן כל כמה שנים.

יואל חסון: הייתי רוצה את חלון הזמן הראשוני הזה לחלון זמן רחב של שישה חודשים עד שנה.

יואל חסון: לגבי דמי הביטול, אני לא מקבל כמובן את השלוש שנים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון השנה או 18 חודשים או משהו כזה.

קריאה: למה?

מוריס לוסטיג: שילמתי מ-1980.

מוריס לוסטיג: אני עוד צריך להוסיף?

יואל חסון: שנה עד 18 חודשים ובלי דמי ביטול.

קריאה: לא צריך לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה לסכם את הדברים.

יעל כהן-שאואט: אדוני, לא קיבלתי זכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חבר הכנסת מדבר, הוא עוד לא סיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט רושם את הדברים כדי לרכז.

יואל חסון: בלי דמי ביטול – אמרתי בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: לא התכוונת דמי ביטול, התכוונת תקופת - - -

עמיר פרץ: תקופת ההשתחררות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הדברים – החלון שישה חודשים, חלון מתחדש כל תקופה שלא ציינת.

תמר פינקוס: הוא אמר שישה חודשים עד שנה בפעם הראשונה.

יואל חסון: שישה חודשים עד שנה בפעם הראשונה.

תמר פינקוס: שנה זה יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: חלון מתחדש, וזמן ההיערכות שניתן ל"קלאב הוטל" על הודעת ביטול זה שנה וחצי?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: עד שנה וחצי.

תמר פינקוס: שנה.

ניצן חרותי: שנה וחצי?

ניצן חרותי: זאת אומרת, אתה קונס אותנו ב-4,000 שקל.

תמר פינקוס: שנה וחצי הודעת - - -

שחר ולר: לא, זה שלוש שנים.

שחר ולר: המשמעות היא של שלוש שנים.

עמיר פרץ: הוא לא מדבר על פיצוי.

עמיר פרץ: הוא מדבר על ההשתחררות.

שחר ולר: אבל זה לוקח שלוש שנים להשתחרר כל פעם.

ניצן חרותי: בינתיים אני משלם.

ניצן חרותי: מה זה?

מוריס לוסטיג: מ-1980 אני משלם.

מוריס לוסטיג: לבטל עכשיו ולא קיבלתי כלום.

שחר ולר: מחדר כושר יותר קל להשתחרר.

יואל חסון: אז אמרתי 18 חודש.

יואל חסון: לגבי היורשים זה ביטול הדדי, זאת אומרת, אין מחויבות לא לכאן ולא לכאן, ומי שרוצה להשתחרר מהיורשים זה אוטומטי.

תמר פינקוס: כשאתה אומר 18 חודש, זה הודעה מראש של 18 חודש?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יואל חסון: כן, הודעה מראש של 18 חודש, אבל היחידה ממשיכה להיות שלו.

ניצן חרותי: אבל הוא לא יוצא אליה.

יעל כהן-שאואט: הוא לא מסוגל, הוא חולה.

ביתיה גוטל: הוא לא מסוגל ללכת אליה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה - - -

שחר ולר: זה יותר גרוע מבית-משפט.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני שם מאחור, מספיק להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע גם לחברי הכנסת הבחנה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שיש את מה שצפוי, הדבר היחידי שמטריד אותי זה הגל הראשון הגדול של העוזבים, אף אחד לא יודע לאמוד כמה הוא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: שם לדעתי צריך תקופת היערכות מסוימת, ובחלונות הבאים תקופת ההיערכות ממש לא נדרשת - -

עמיר פרץ: יש לי הצעה לכוון לדעת גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: - - כי זה כבר יהיה אחרי ש"קלאב הוטל" תעבור למסלול עסקי חדש.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שבחלון הבא אפשר לעשות גם שחרור מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: אז זו לדעתי ההבחנה שצריך לעשות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבהידברות משא ומתן צריך לראות איך מקטינים את הבעיה.

עמיר פרץ: הרי יש לנו ארבע סוגיות שעומדות על הפרק – אחת זה חלון הזמן, שתיים זו שאלת תקופת הפיצוי, שלוש זו תקופת השחרור ויש את הסוגיה הרביעית, זו סוגיית היורשים.

עמיר פרץ: ככל שנבודד את ההצעות ככה נקטין את מספר האנשים – אם יש נניח היום פוטנציאל של 1,000 איש שעומדים בפתח כדי להשתחרר, כל סוגיה בפני עצמה מקטינה את מספר האנשים שחלילה עלולים להיפגע אם תיפול שגגה במעשה החקיקה שלנו.

עמיר פרץ: אז קודם כל חלון הזמן – אני בהחלט חושב שהעניין של חלון הזמן הוא שאלה שצריך להגיע אתה לפשרה.

עמיר פרץ: אני חושב שההצעה של יואל חסון על חצי שנה היא הצעה נכונה.

עמיר פרץ: אני חושב ששאלת היורשים – צריך לחלק בין זכות המשפחה להחליט שהיא לא רוצה לרשת דבר שהוא לא טוב מבחינתה, זו זכות מוחלטת.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אם יש יורש חדש, הוא צריך לדעת שהוא חותם על הסכם כמי שקיבל מתנה למעשה, אבל עם כל התנאים של רוכש שיש לו מחויבות לפי מחויבות של רוכש חדש.

תמר פינקוס: יורש שכן רוצה את - - -

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא יצטרך לשלם דמי - - -

עמיר פרץ: לא, הוא לא צריך לשלם, אבל הוא מחויב לדמי אחזקה.

אתי בנדלר: רק דמי אחזקה.

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: אבל הוא צריך לדעת שהוא מחויב - - -

אתי בנדלר: רק בדמי אחזקה.

אתי בנדלר: זה צריך להיות ברור.

איתן כבל: הוא נכנס לנעליים.

עמיר פרץ: כי הוא נכנס לנעליים של האבא.

יואל חסון: הוא לא קונה את זה מחדש.

עמיר פרץ: הוא קונה חדש שאומנם לא משלם את הקניה עצמה, אבל הוא מחויב לדמי אחזקה ולשאר התנאים מסביב, זה אחד.

עמיר פרץ: לגבי תקופת השחרור, תקופת הפיצוי – לדעתי גם כאן צריך להגיע לאיזו פשרה אם הפיצוי יהיה בגין חצי שנה או שנה על התקופה מהרגע שהוא מודיע, כמה זמן הוא עדיין מחויב לשלם, בכל זאת צריך זמן היערכות.

עמיר פרץ: השאלה הקריטית מבחינתי זו תקופת השחרור, ופה הם מציעים שלוש שנים פלוס שנה, אני חושב שזה מוגזם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה הזוי.

עמיר פרץ: אני חושב שזה מוגזם.

עמיר פרץ: צריך להגיע לאיזושהי פשרה.

יואל חסון: הזוי לחלוטין.

עמיר פרץ: יכול להיות ששנה פלוס שנה או הסכם כלשהו כזה של - - -

ניצן חרותי: מה שנה פלוס שנה?

ניצן חרותי: מה?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים.

ניצן חרותי: אנחנו צריכים להיות אסירים שנתיים בשביל להשתחרר?

יואל חסון: אתה אסיר היום, ובית-המשפט לא יחלץ אותך, יהיה לפחות שלוש-ארבע שנים - - -

ניצן חרותי: לא יודע מה יהיה.

אמיר שפיצר: אבל על מה קנס?

שחר ולר: המשמעות של ההחלטה זה לכבול אנשים.

שחר ולר: אתם תכבלו אנשים שלא כבולים היום.

יעל כהן-שאואט: אתם לא מבינים את מה שאתם עושים.

יעל כהן-שאואט: הם לא מבינים.

עמיר פרץ: שנייה, חברים, לגבי כבילה של אנשים – אנחנו צריכים לקבוע את התקופות שבכל פעם מותר להשתחרר.

עמיר פרץ: אי-אפשר שכל חצי שנה המערכת תיערך מחדש.

עמיר פרץ: הרי ברור לך לחלוטין שברגע שאתה קובע את חלון הזמן הראשון רוב האנשים ישתחררו.

עמיר פרץ: אתה מסכים?

אמיר שפיצר: לא רוב האנשים.

אמיר שפיצר: ישתחררו - - -

עמיר פרץ: רוב אלה שרוצים לצאת.

עמיר פרץ: מי שלא רוצה, לא רוצה.

עמיר פרץ: מה, אנחנו לא נאלץ אותם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, צריך לקחת בחשבון שעד החלון הראשון משתחררים כל אלה שנחייב ו"קלאב הוטל" הציעה 720, המספר יהיה הרבה יותר גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: ישתחררו כל אלה קודם כל מיידית.

כרמל שאמה-הכהן: ואחרי זה משתחרר כל החלון הראשון, כל מי שרצה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אחרי זה השחרורים הבאים יהיו, לדעתי, מינוריים - -

עמיר פרץ: נכון, עד שיצטבר לך.

כרמל שאמה-הכהן: - - ולכן לא צריך שם שום תקופת היערכות.

ניצן חרותי: אמת, אז לא צריך תקופת היערכות, אז כל שנה יהיה חלון זמן של שלושה חודשים.

תמר פינקוס: יש לי שאלה, יש נקודה שאתם לא ערים לה – יש הרבה מאוד צרכנים שבמשך שנים לא משלמים דמי אחזקה כי הם לא רוצים להיות שם.

רני נויבואר: רוצים להשתחרר.

יעל כהן-שאואט: שאין להם כסף.

עמיר פרץ: זה החובות, זה דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שיש להם חובות.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לחלק של החובות.

יואל חסון: זה לא עכשיו.

יואל חסון: נטפל בפרק של החובות.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: השאלה שלי – נניח שעכשיו אתם אומרים, צריך שנה או שנה וחצי הודעה מראש, ולי יש חוב שאנחנו לא מדברים עליו עכשיו, עכשיו אני צריכה להתחיל לשלם דמי אחזקה עד שתיגמר התקופה של ההודעה מראש, הרי אז אנחנו כובלים אנשים.

תמר פינקוס: אני כבר לא משלמת, נניח עשר שנים, כי אני מתחננת שייקחו את זה ממני.

תמר פינקוס: עכשיו אומרים לי, תשמעי, אתן להם זמן היערכות שנה עד שנה וחצי, ובזמן הזה את צריכה להתחיל לשלם דמי אחזקה.

עמיר פרץ: השאלה על כמה מדובר.

תמר פינקוס: לכן אי-אפשר לנתק את זה מהחובות - -

קריאה: מה זה על כמה מדובר?

תמר פינקוס: - - הרי יש אנשים שכבר לא שילמו, אמרו, קחו את זה ממני, אנחנו כבר לא רוצים כלום.

תמר פינקוס: אני צריכה לחייב אותם עכשיו לשלם מהרגע הזה ועד ש"קלאב הוטל" יגמרו להיערך?

תמר פינקוס: הם כבר נערכו לזה עשר שנים, הם משכירים את זה.

תמר פינקוס: מה הם עושים עם זה עד עכשיו?

תמר פינקוס: אי-אפשר להתעלם מזה.

קריאה: כמה זה?

יעל כהן-שאואט: 3,000 שקלים.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: בכל הכבוד הרב, החקיקה לא יכולה להיות מושפעת מאיזשהם עובדות שזורקים פה ככה כלאחר יד.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: תנו לחבר הכנסת פרץ, שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עמיר פרץ: אני חושב שהארגונים יעשו טעות אם לא יעשו הכול לסיים את הפרשה עכשיו, כי אני מעריך מהיכרותי את בתי-המשפט, כל תקופת זמן שניתן להם, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אין להם שום יכולת להבטיח שתוך שנה-שנה וחצי העניין יסתיים.

עמיר פרץ: כל מי שיכנס לתקופת המתנה של שנה, בבית-המשפט הוא ממילא ימשיך להיות מחויב.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לגבי חובות העבר, יכול להיות שצודקים כאן בהערה שמי שיש לו חובות עבר צריך לקחת אותם כחלק מהשקלול.

עמיר פרץ: יכול להיות שמי שיש לו חוב עבר מסוים שזה יהיה על חשבון ההודעה של אותה שנה במקרים המסוימים האלה.

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה הם.

עמיר פרץ: אני לא יודע להגיד לך.

אלכס מילר: זה תקדים מסוכן.

עמיר פרץ: אני מבין שזה תקדים מסוכן, אבל אם לא, שילכו לבית-המשפט וכולם יפסידו מהעניין.

עמיר פרץ: אנחנו מכניסים את עצמנו עכשיו - - -

קריאות: - - -

אלכס מילר: אנחנו כמחוקקים לא יכולים - - -

עמיר פרץ: ההצעה הזו משחררת 90%-80% מהאנשים שנמצאים כאן.

יואל חסון: את כל מי שרוצה להשתחרר היא משחררת.

עמיר פרץ: 90%-80% משתחררים.

עמיר פרץ: אין להם בעיה אחר כך.

עמיר פרץ: בגלל 10% שיכול להיות שהוועדה שהציע יואל חסון, שתהיה ועדה עם שקיפות, עם כללים, שתצטרך לטפל באותה אוכלוסייה שטוענים שגוררים חובות וכו'.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אבל יש פה מצב שהחקיקה הזו הולכת לשחרר אנשים מבלי להמתין לבית-המשפט שהולך ומסבך אותם עוד יותר ועוד יותר, כי ממשיכים לא לשלם, ממשיכים לצבור חובות.

אמיר שפיצר: זה הליך נפרד.

קריאה: - - -

עמיר פרץ: מה את אומרת לי לא?

עמיר פרץ: ברגע שאנשים יודעים שיש דיון משפטי, אז הם מרגישים יותר בטוח לא לשלם חובות, והחובות האלה מצטברים והריביות מצטברות.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם יהיה מישהו שמסוגל לשחרר מישהו בחקיקה מחובות עבר, אלא אם תהיה הסכמה.

אמיר שפיצר: זה לא חובות, זה חוב - - -

שחר ולר: זה לא חובות.

שחר ולר: השאלה אם בכלל יש חוב שנויה במחלוקת.

שחר ולר: ההנחה שבכלל יש חובות שנויה במחלוקת.

יעל כהן-שאואט: הם לא מגישים תביעות.

שחר ולר: "קלאב הוטל" לא מגישה תביעות, כי היא יודעת שיש לה בעיה להגיש תביעות כאלה.

יעל כהן-שאואט: היא לא רוצה להעמיד את זה למבחן משפטי.

אלקס הרטמן: לא נכון.

אלקס הרטמן: פשוט אומרים לכם עובדות לא נכונות כל הזמן.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, חברים.

עמיר פרץ: את בטוחה בעמדתך?

יעל כהן-שאואט: זה מה שמספרים לי.

עמיר פרץ: את בטוחה בעמדתך?

יעל כהן-שאואט: אדוני, אם תיתן לי לתת תשובה, אתן תשובה.

עמיר פרץ: סליחה, אני לא יכול להתחייב למישהו כאן שאחרי שייגמר כל ההליך לא יחייבו אותו בחוב.

עמיר פרץ: אם את מסוגלת להתחייב, אני תומך בך במאה אחוז.

שחר ולר: אבל אין פה הליך של השתחררות.

יעל כהן-שאואט: אדוני, אני רוצה לספר לך עובדות.

עמיר פרץ: אבל אני לא רוצה להפיל אותם בפח.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת, עמיר?

עמיר פרץ: בסוף מה יקרה?

עמיר פרץ: תגרמי נזק לאלה שאת רוצה להגן עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, אתה לא מנהל את הוויכוח, אתה ממשיך לדבר פה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

עמיר פרץ: לא, אני אומר לה.

עמיר פרץ: סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין שאואט, בבקשה.

יעל כהן-שאואט: תודה רבה.

יעל כהן-שאואט: קודם כל, 1.

יעל כהן-שאואט: "קלאב הוטל" זה העסק היחיד שמנהל אתר של יחידות נופש נגדו אנחנו מקבלים תלונות.

יעל כהן-שאואט: 2.

יעל כהן-שאואט: רוב האנשים שהפסיקו לשלם במשך שנים, אפילו עשר שנים, כולם, כל מי שדיברתי אתו, לא הוגשה נגדו שום תביעה.

יעל כהן-שאואט: עשר שנים לא שילמו.

יעל כהן-שאואט: אם "קלאב הוטל" לא היתה כל כך בטוחה בזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני רוצה לשאול, הוגשו תביעות כנגד בעלי חוב?

אמיר שפיצר: אפס.

משה שרעבי: אף פעם, אפס.

כרמל שאמה-הכהן: לא שאלתי אותך, לא הגשת.

כרמל שאמה-הכהן: למיטב ידיעתי כן, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

תמר פינקוס: לא מגישים.

קריאות: לא הוגשו.

אמיר שפיצר: התשובה היא שלא חד-משמעית ושיירשם.

תמר פינקוס: לא הוגשו תביעות.

תמר פינקוס: ברור שלא הוגשו.

קריאות: - - -

יעל כהן-שאואט: רגע, לא סיימתי לדבר.

אלקס הרטמן: סליחה, אבל רגע, אבל תבינו שלא היתה בעיה אמיתית בטבריה עד שנת 2001 - - -

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: או שרוצים לשמוע תשובה או שלא רוצים לשמוע תשובה.

יעל כהן-שאואט: אדוני, הוא דיבר הרבה שעות.

אלקס הרטמן: הדברים שאומרת עורכת-דין שאואט, בכל הכבוד - - -

יעל כהן-שאואט: לא סיימתי לדבר, אז אתה לא יכול להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא סיימה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, גב' שאואט.

יעל כהן-שאואט: תודה, אני רוצה פשוט לסיים לדבר בשם האנשים שלא נמצאים כאן, משום שהם חולים, משום שהם זקנים, משום שהם נכים.

יעל כהן-שאואט: כל אלה שאתם רואים, אלה שיש להם עוד קצת כוח בעצמות ובגוף שלהם, כל אותם אנשים שלא משלמים, חלק מהם הפסיקו לשלם, כי הם פשוט לא יכולים, לא בגלל שזאת ברירה שלהם.

יעל כהן-שאואט: אתם יוצאים מנקודת הנחה שבחוזה הזה יש התחייבות של הרוכשים לשלם עד תום תקופת החוזה, עד תום תקופת הזכאות, וזה לא כתוב בשום מקום.

עמיר פרץ: מה ההנחה שלך שלא.

יעל כהן-שאואט: זו לא הנחה, אדוני, אתן לך לקרוא את החוזה, תחפש בחוזה הזה איפה זה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: איך עד היום לא השגתם סעד משפטי שנותן סעד שלא צריך לשלם.

עמיר פרץ: אם ככה, אין בעיה.

עמיר פרץ: נמליץ לכולם לא לשלם, ואתם תגנו עליהם.

עמיר פרץ: אין בעיה בכלל, בשביל מה צריך חקיקה?

תמר פינקוס: הם לא נתבעו אף פעם.

יעל כהן-שאואט: אין לי בעיה להגן על כל האנשים שיפסיקו לשלם.

עמיר פרץ: מאה אחוז, אז הכול בסדר.

עמיר פרץ: אין בעיה, אדוני היושב-ראש - - -

יואל חסון: אבל איך לא הצלחתם עד היום שבית-המשפט יגיד, תפסיקו לשלם?

יעל כהן-שאואט: אדוני, ההליך - - -

קריאה: ניתן עוד מעט החלטה, חבר כנסת חסון, זה מעבר לפינה.

תמר פינקוס: הם הפסיקו לשלם ולא תבעו אותם, אז לא היה צריך לבחון את זה.

תמר פינקוס: לא תבעו אותם.

חנה וינשטוק-טירי: הם הפסיקו לשלם ולא תבעו אותם, אז לא היה צורך.

חנה וינשטוק-טירי: אבל מי שפחד ושילם אכל אותה.

יואל חסון: אבל דמי אחזקה הם התחייבו לשלם, אבל לא לכל החיים.

יואל חסון: זה העניין, נכון?

ניצן חרותי: אין תביעות, יש איומים כל הזמן.

ניצן חרותי: חד-משמעית אין תביעות.

תמר פינקוס: עשר שנים לא משלמים.

עמיר פרץ: אז זה מצוין, אז מה הבעיה, חברים?

יואל חסון: אבל בחוזה כן רשום שצריך לשלם דמי אחזקה, נכון?

חנה וינשטוק-טירי: אבל אין תקופה שהיא – אין הגבלה - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: אבל כל עוד אתה עושה שימוש ביחידה, אתה צריך לשלם דמי אחזקה.

חנה וינשטוק-טירי: נכון, אבל הם לא עושים שימוש ביחידה.

יעל כהן-שאואט: תקראו את החוזה, אין בחוזה התחייבות לשלם דמי אחזקה במשך כל התקופה.

יעל כהן-שאואט: זה לא דבר שקיים.

יעל כהן-שאואט: זו רק התנהלות של "קלאב הוטל" ששולחת מכתבי התראה של עורכי-דין לזקנים האלה ולמסכנים האלה ושמאיימים עליהם.

יעל כהן-שאואט: חלק מהם נכנעים או פוחדים ומשלמים בגלל שהם יכולים לשלם, ומי שלא יכול, צריך או לאכול או תרופות, אין לו ברירה והוא לא משלם.

יעל כהן-שאואט: אין תביעות.

יואל חסון: אז יש ועדה סוציאלית.

יעל כהן-שאואט: מה שאתם עושים כרגע, אתם נותנים סכין, את הכלים המשפטיים ל"קלאב הוטל" לתבוע את כל המסכנים האלה שהפסיקו לשלם, זה מה שאתם עושים.

יעל כהן-שאואט: אתם כותבים תנאי שלא כתוב בחוזה הזה.

יעל כהן-שאואט: אתם כותבים תנאי שאומר, אם אתם לא משתחררים בחלון הזה, אתם כבולים, זהו, זה נגמר, החלון נסגר.

יואל חסון: אבל למה שהם לא ישתחררו?

יעל כהן-שאואט: כי מי שלא ישתחרר בפעם הראשונה, אולי בגלל - - -

אמיר שפיצר: למה שלא יוכלו להשתחרר בכל עת?

יעל כהן-שאואט: כי זה לא החולה וזה לא המסכן, שאולי הוא יהיה חולה מחר בשנה שלאחר מכן.

יעל כהן-שאואט: אדוני, לא צריך את זה.

יואל חסון: יש ועדה סוציאלית בשביל החולה והמסכן.

חנה וינשטוק-טירי: זה העיקרון.

יעל כהן-שאואט: אין את זה בחוזה.

יעל כהן-שאואט: החוק בא לפתור בעיה של פרשנות לא נכונה של ההסכם על-ידי "קלאב הוטל", שהיא לא קיימת בכתובים.

יעל כהן-שאואט: זו רק פרשנות של "קלאב הוטל".

יעל כהן-שאואט: במקום לתת את הסעד הנכון, אתם נותנים את הכלים ל"קלאב הוטל" לתקוע ושוב להכות בצרכן.

יואל חסון: למה?

אמיר שפיצר: כי צרכן רשאי לסיים חוזה בכל עת.

יואל חסון: די כבר.

יואל חסון: אנחנו מנסים להבין את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק, אל תהיה חכמולוג כזה.

יעל כהן-שאואט: אני מבקשת מכם לוותר על הצעת החוק, בבקשה, תתנו לאנשים להתמודד לבד בבית-המשפט.

יואל חסון: תכנסי ל- moodשל הקשבה רגע.

יואל חסון: אני מנסה באמת להבין, אולי אני לא מבין.

יואל חסון: סליחה, עם כל הכבוד לך, תקשיבי טוב רגע, באנו כדי לנסות לפתור את זה.

יואל חסון: יכול להיות שיש דברים שאני לא מבין ואני מנסה להבין.

יואל חסון: את אומרת עכשיו דברים שאני לא מצליח להבין.

יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה – קודם כל, עד היום כל העניין הזה של דמי אחזקה וכל זה כן כתוב בחוזה שהם צריכים לשלם דמי אחזקה ברגע שהם עושים שימוש ביחידה.

ניצן חרותי: בתנאי שהם לפי עלות.

יעל כהן-שאואט: רק אם הם עושים שימוש.

גיל אוריון: גם אם לא עושים כתוב.

רני נויבואר: אבל הם לא מחויבים ל-999 – מה שהיא אומרת, שהם לא חייבים לשלם אותם 999 שנה.

חנה וינשטוק-טירי: בדיוק, הם לא מחויבים ל-999 שנה.

יואל חסון: זה ברור.

יואל חסון: המחויבות ברורה.

יואל חסון: אבל עובדה שעד היום אף בית-משפט לא שחרר אף אחד משום מקום.

יואל חסון: אני שואל שאלה - - -

יעל כהן-שאואט: בית-המשפט כן שחרר.

ניצן חרותי: שחרר, ועוד איך שחרר, בטח.

יעל כהן-שאואט: בתיק גלייזר נגד "קלאב הוטל" בית-המשפט אמר את הדבר הבא: גם אם היה כתוב בחוזה התחייבות כזו, זה תנאי מקפח, לכן כל מי שרוצה לצאת מזה, והתובע הזה נתן לו לצאת מזה, וזה מה שקרה.

יעל כהן-שאואט: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

יואל חסון: גברתי, אני שואל אותך שאלה, למה בזה שאני נותן עכשיו חלון זמן לכל מי שרוצה לצאת - - -

קריאה: פסק-הדין בוטל בהסכם פשרה.

יעל כהן-שאואט: אתם יודעים למה הוא בוטל?

יעל כהן-שאואט: הוא בוטל בהסכם פשרה בגלל ש"קלאב הוטל" לא רצתה תקדים משפטי שיחזק את כל אותם אנשים שהפסיקו לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא בוטל.

יעל כהן-שאואט: הוא בוטל בהסכמה, לא על-ידי בית-משפט המחוזי.

יעל כהן-שאואט: הוא ביטל את התקדים.

יעל כהן-שאואט: הוא לא ביטל את הקביעה המשפטית של בית-המשפט.

יואל חסון: הוא ביטל.

יואל חסון: הסכמתם לבטל.

קריאות: - - -

יעל כהן-שאואט: כמה קיבל מי שתבע?

יעל כהן-שאואט: כמה קיבל עורך-הדין?

יעל כהן-שאואט: כמה קיבל בעל היחידה שהסכים שפסק-הדין יבוטל?

יואל חסון: הוא קיבל 20 יחידות לכל החיים.

אלכס מילר: סליחה, אתם חושבים שבבית-משפט יהיה תקדים אחר?

אלכס מילר: למה, את חושבת שבבית-משפט - - -

יעל כהן-שאואט: הרבה פחות גרוע ממה שאתם מציעים.

יעל כהן-שאואט: זה נורא מה שאתם מציעים.

אלכס מילר: קודם כל לא הצעתי כלום עדיין.

אלכס מילר: דבר שני, את כל כך בטוחה שבדיון שכרגע כולכם מדברים עליו, נגיד שאנחנו עכשיו יכולים - - -

יואל חסון: יורדים מזה.

יואל חסון: אומרים שבית-המשפט יחליט.

אלכס מילר: אנחנו מחליטים להקפיא את הדיון כאן, לחכות ל-28 באוקטובר, בנובמבר, מה אמרת?

כרמל שאמה-הכהן: קשקוש.

כרמל שאמה-הכהן: בית-המשפט לא יחליט בשנתיים הקרובות.

איתן כבל: בית-המשפט מחכה לנו.

אלכס מילר: ואז אנחנו אומרים, בואו נראה מה יהיה.

אלכס מילר: את כל כך בטוחה שלא יהיה הסכם פשרה עם התובעים?

אלכס מילר: אחר כך תגידי, אה, גם את אלו, נתנו להם פיצויים.

אלכס מילר: ואז מה תעשו?

יעל כהן-שאואט: אדוני, הפשרה שאתם מציעים גרועה יותר ממה שהציעו במסגרת הפשרה בהליך גישור שהתקיים במשך חודשים.

אלכס מילר: תקשיבי, מי הציע?

אלכס מילר: יואל הציע משהו אחד.

אלכס מילר: פרץ הציע משהו אחר.

אלכס מילר: מה הצענו?

יעל כהן-שאואט: אתם רוצים לבוא ולהחליף את התובע.

יעל כהן-שאואט: בסדר, איך שאתם רוצים, אתם פוגעים באנשים.

יואל חסון: או, באמת, עם כל הכבוד, עשינו יותר ממה שעשית ב-15 שנה, תאמיני לי.

יואל חסון: הכנסת עושה הרבה יותר ממה שעשית ב-15 שנה.

יואל חסון: עם כל הכבוד לך, אז אל תגידי שאנחנו פוגעים באנשים.

עמיר פרץ: לא עשיתם כלום עבורם.

יעל כהן-שאואט: ההסכם הזה פוגע.

יואל חסון: את יודעת מה, גברתי, תסלחי לי, באמת, אני אומר לך אדוני היושב-ראש - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה צודק.

יואל חסון: - - בא לי להגיד לך לכו לבית-משפט, אם לא הייתי חושב – אל תקומי באמצע שאני מדבר, עם כל הכבוד, באמת - - -

יעל כהן-שאואט: אתה אומר שאני - - -

יואל חסון: אמרת עלי דברים יותר גרועים ולא קמתי.

יעל כהן-שאואט: אדוני, דיברתי על ההסכם.

יואל חסון: סליחה, אמרת "אנחנו", "אתם".

יעל כהן-שאואט: הצעת החוק המקורית שלכם טובה.

יואל חסון: עם כל הכבוד, תכנסי ל- moodשל הקשבה.

יואל חסון: אם לא הייתי חושב על האנשים, תאמיני לי, האינסטינקט שלי היה אומר לכו לבית-המשפט, בוא נראה מה יצא בעוד עשר שנים.

יואל חסון: אז כל מי שעכשיו חושב שהוא יהיה תקוע ל-18 חודשים או לשנתיים יהיה תקוע לעשר שנים.

יואל חסון: אני רק שואל שאלה אחת ואף אחד לא נתן לי תשובה ובאמת אני רוצה פתרון, כי לא רוצה שזה יקרה, תסבירי לי מה זה קשור אם נתתי לאנשים עכשיו חלון זמן של חצי שנה-שנה, שכל מי שכל חייו ומהותו זה לעוף מההסכם הזה ונתתי לו את הזמן לעוף מזה, והוא לא עף מזה, ואני לא יודע למה הוא לא עף מזה, אבל - - -

ניצן חרותי: משום שהוא עוד צעיר והוא עוד רוצה לבלות.

יואל חסון: אה, אז הוא רוצה לצרוך את השירות, אז הוא אומר, ביום שהוא לא יצרוך את השירות הוא רוצה לצאת.

ניצן חרותי: הוא רוצה את השירות, הוא לא רוצה להיות כבול.

יעל כהן-שאואט: אתה יוצר כבילה שלא קיימת בחוזה.

אמיר שפיצר: אתה יוצר כבילה עתידית.

יואל חסון: זה מה שצריך להבין, באמת, כרמל.

יואל חסון: תסבירי לי רגע, למה זה שנתתי חלון זמן יצרתי כבילה למי שלא יצא בחלון זמן.

יעל כהן-שאואט: כי מי שלא יצא היה לו עדיין כוח ורצון להשתמש בשירות הזה.

יעל כהן-שאואט: עברו חמש שנים, למשל, אתה סגרת לו את הדלת - - -

אמיר שפיצר: עכשיו יש קיר.

יעל כהן-שאואט: יש לנו קבוצה חדשה, עשרות אלפי בעלי יחידות - - -

כרמל שאמה-הכהן: גברת שאואט, דובר פה על חלון מתחדש, אז אל תסלפי את הדברים.

יעל כהן-שאואט: רגע, אדוני, יש לנו קבוצה חדשה שכבולה.

יואל חסון: הצעתי חלון מתחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל דיברנו על חלון מתחדש.

עמיר פרץ: אמרנו חלון כל חמש שנים.

יעל כהן-שאואט: נסכים רק לפעם בשנתיים.

יעל כהן-שאואט: חלון שמתחדש פעם בשנתיים.

קריאה: פעם בשנה, למה פעם בשנתיים?

יואל חסון: אתה יודע מה מדהים כאן יותר מזה?

יואל חסון: מה שמדהים שהסוגיה של "קלאב הוטל" זו סוגיה שכולם מדברים עליה, כולם כבר 15 שנה, כולם חושבים, אגב, תשאלי את הישראלי הממוצע - - -

אמיר שפיצר: ולך יש הזכות לסיים אותה.

יואל חסון: אל תפריע לי, בבקשה.

יואל חסון: תשאלי את הישראלי הממוצע ברחוב, מה דעתך על סיפור "קלאב הוטל" הוא יגיד, כל מי שחתם פראייר.

יואל חסון: עכשיו, תחשבי פתאום שהכנסת הזאת נתנה עכשיו חצי שנה להשתחרר.

יואל חסון: 15 שנה כולם אומרים, גם מי שהכי נהנה יגיד, רגע, קיבלתי עכשיו חצי שנה להשתחרר, אולי טוב לי עכשיו אבל עוד חמש שנים לא יהיה לי טוב, עדיף לנצל את ההזדמנות ולצאת עכשיו, כי הוא לא יודע מה יהיה בעתיד.

יואל חסון: תאמיני לי, גם אם אתן לו חלון זמן כל שנתיים, מי שבאמת – בגלל התדמית הכול כך גרועה של העסקה הזאת – יחשוב שזו הזדמנות לצאת גם אם הוא נהנה ממנה היום, יגיד, לא אחכה עוד שנתיים, אני יוצא עכשיו ואני בורח מזה ואני מציל את מה שיש לי ביד, אם הוא נורמלי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא יצא.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, יש לנו עוד שני דיונים קצרים לסיים, לאשר תקנות, פשוט יש אנשים מוזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים הפסקה עד השעה 15:00 בדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בשעה 15:00 חוזרים לדיון, לנושא "קלאב הוטל".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון בעניין "קלאב הוטל".

כרמל שאמה-הכהן: מי היה האחרון שביקש רשות דיבור?

גיל אוריון: הייתי שמח לומר כמה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גיל אוריון: אני מייצג את "קלאב הוטל", ואני רוצה להתייחס בתמצית לדברים שנשמעו כאן ולנסות לתת לזה משמעות יותר פרקטית ומעשית.

גיל אוריון: ראשית אני חושב – כפי שהזכרנו מקודם, ובהמשך לדברים שנשמעו גם על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה וגם על-ידי חבר הכנסת חסון – שהחקיקה הזו חייבת להיות ממצה, כי מרגע שהגענו למסקנה שיש ליצור מערכת נורמטיבית חדשה, לא ייתכן שהמערכת הנורמטיבית הזו תחייה לצד מערכת נורמטיבית נוספת.

גיל אוריון: אם זו נקודת המוצא, הרי שלעניות דעתי הפתרון שהציע חבר הכנסת חסון וגם כמובן כבוד יושב-ראש הוועדה, שניתן חלון לביטול, חלון שייפתח לצורך קבלת הודעות לפרק זמן ארוך דיו, נניח שישה חודשים.

גיל אוריון: בפרק הזמן הזה, כל מי שיבקש להשמיע את קולו ולבטל יוכל לעשות כן, ואז זכות הביטול תיכנס לתוקף, אני מציע, תוך פרק זמן של 24 חודשים.

תמר פינקוס: בגיל 120.

גיל אוריון: - - המנגנון הזה נותן פתרון ראוי לכל מי - - -

אתי בנדלר: אני מבינה שאין שום מועד אחר פה.

יואל חסון: תקשיבו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני מקשיב.

גיל אוריון: לעניות דעתי ההצעה הזו נותנת פתרון ראוי לכל מי שרוצה להשמיע את דברו.

גיל אוריון: אם אכן יש אדם שהחוזה הזה נתפס בעיניו ככובל, יש לו תקופה ארוכה בכדי להשמיע את קולו.

גיל אוריון: אני חושב שמעבר לאותם אלה שאכן מבקשים להשתחרר, אין מקום לתת פתרון לאחרים שרואים בחוזה הזה חוזה ראוי וממשיכים להתנהל לפיו.

אלכס מילר: אתם מדברים על חד-פעמי?

גיל אוריון: אכן.

אלכס מילר: אבל אני לא מבין, תקשיבו, אולי לא אגיד פה, חבר הכנסת כבל, צעיר הייתי והזדקנתי, אני עדיין לא הזדקנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זקנת, זקנת.

אלכס מילר: אבל אתם יורים לעצמכם ברגל.

אלכס מילר: אתה יודע למה?

אלכס מילר: כי ברגע שאתה עושה את זה חד-פעמי - - -

גיל אוריון: יבואו רבים.

אלכס מילר: יבואו כולם.

גיל אוריון: יכול להיות.

גיל אוריון: אני מעדיף שאדע היכן אני חי.

אלכס מילר: לא, אבל תשמע לי, אני חושב - - -

יואל חסון: זו הדעה שלו.

יואל חסון: אני גם לא מקבל חלון הזדמנויות.

יואל חסון: לא יכול להיות חלון הזדמנויות - - -

אלכס מילר: זה לא יעבור.

אלכס מילר: אתה צריך להבין שאנחנו הולכים לאיזושהי פשרה – אם נלך, אם תהיה פה הסכמה – לא בגלל העיניים היפות שלכם.

אלכס מילר: אנחנו הולכים פה לפשרה בגלל שאנחנו רואים צעד אחד קדימה בעקבות כל אותם המהלכים שיכולים לקרות, שעובדים יכולים להיות מפוטרים או שאנחנו פוגעים במשק וכו'.

אלכס מילר: הבעלים של "קלאב הוטל" כרגע לא מעניינים אותנו.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מסתכלים קדימה על מה שיכול לקרות אם אתם עושים מהלך שיכול להיות בעייתי.

אלכס מילר: אנחנו רואים שהמהלך הזה בסופו של דבר יביא אותנו בדיוק לאותו מצב ממנו אנחנו חוששים.

אלכס מילר: אז למה בכלל ללכת?

אלכס מילר: אז אנחנו יכולים לעשות היום שכל מי – ובסופו של דבר לא עשינו כלום.

אלכס מילר: אני חושב שאם כבר הולכים לדבר כזה, זה דבר שלא צריך להיות מוגבל, כי בסופו של דבר כל מי שרוצה לבטל – כי אם אני היום לא מרגיש צורך לבטל ובעוד שנתיים ארגיש צורך לבטל ואתה לא נותן לי את האפשרות הזאת, זה גם כן דבר מוזר.

אלכס מילר: אם היום אתה אומר לציבור, מי שרוצה שיבטל, אז מה יקרה בעוד שנתיים?

אלכס מילר: תהיה בעמדה אחרת?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: בסופו של דבר אם לא יואל חסון, אז יבוא איזה ח"כ אחר ויגיש את החוק הזה בדיוק בעוד שנתיים.

אלכס מילר: אז מה, תרוצו עוד פעם ותוציאו כספים לעורכי-דין?

אלכס מילר: זה פשוט מטורף.

אלכס מילר: פעם אחת הם קובעים.

אלכס מילר: תשמע, אפשר לחשוב על הרציונל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעה שלך, אלכס?

אלכס מילר: ההצעה שלי בסופו של דבר – קודם כל אני עדיין לא סגור על התקופה, איישר בעניין הזה קו אתך, וגם בעניין שקשור לשאר הדברים שכבר הגיעו להסכמות עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על חלון מתחדש.

אלכס מילר: אני מדבר על כך שלא יכול להיות שיקרה מצב שעושים את זה חד-פעמי כאיזשהו, אתה יודע - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לנושא הזה הסכמה בוועדה.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז פה אני חושב שדווקא בעניין הזה הם גם צריכים לחשוב שהם לא יורים לעצמם ברגל, כי פה לדעתי הם ימצאו את עצמם פשוט בטירוף של ציבור שכולם "יורים".

יואל חסון: אתה יודע אלכס ואדוני היושב-ראש, אגב, שמבחינת האינטרס של הצרכנים, של המשק, של העסק וגם של כולם, זה דווקא חלון זמן אחד יותר ארוך, שאחת ולתמיד סוגר ומגביל וקובע איך השוק הזה בכלל ימשיך ויתקיים לעתיד ולהמשך - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר "חלון ארוך" למה הכוונה?

כרמל שאמה-הכהן: משך החלון?

יואל חסון: משך החלון.

יואל חסון: אני אומר חלון של שנה נגיד, שבו תוך שנה אנחנו יודעים מה נגמר עם הסיפור של "קלאב הוטל" – יודעים מי נשאר, מי הלך, כל החוזים, אם יהיו חוזים חדשים ושיווקים חדשים, זה עולם חדש לחלוטין ונגמר הסיפור.

יואל חסון: אני חושב שזה ישרת יותר את ה - - -

חנה וינשטוק-טירי: לא חד-פעמי.

תמר פינקוס: זה לא יכול להיות חד-פעמי, כי אנשים - - -

יואל חסון: חלון של שנה?

קריאות: - - -

תמר פינקוס: יקום מישהו ויגיד, אני לא יכול יותר.

יואל חסון: זה הסוציאליים.

יואל חסון: בסדר, אין בעיה, נתתי פה הצעה.

יואל חסון: אני מסכים שצריך להיות יותר מחלון זמן אחד.

יואל חסון: חשבתי שחלון זמן אחד ארוך יותר עדיף.

חנה וינשטוק-טירי: אבל זה לא הולך.

שחר ולר: לא, הוא לא עדיף, הוא ממש לא עדיף.

גיל אוריון: הרי המטרה שלנו זה לתת מענה לאותם אנשים שביקשו לצאת מהעסק הזה, את זה אנחנו עושים.

גיל אוריון: זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים להם - - -

אלכס מילר: מה תעשה בעוד שנתיים אם יהיו עוד אנשים שפתאום ירצו.

תמר פינקוס: ושיבקשו.

קריאות: - - -

גיל אוריון: יש כאן אנשים שחתומים על ההסכמים האלה במשך עשרות בשנים, הם כבר יודעים היום היכן הם רוצים להיות.

תמר פינקוס: אבל הם לא יודעים מה יהיה אתם.

תמר פינקוס: אני היום רוצה, אבל בעוד כמה שנים אני לא יכולה לדעת, באמת.

גיל אוריון: כפי שאמר מקודם חבר הכנסת חסון, אם אכן יש אדם שחושב שההסכם הזה לא טוב לו, אז שיממש את זכותו עתה ונדע היכן אנחנו עומדים.

יעל כהן-שאואט: הם לא יודעים מה יהיה עם המחיר.

ניצן חרותי: ואם הוא ירצה לממש בעוד שנתיים?

גיל אוריון: אנחנו לא תופסים אותו על פרק זמן של שלושה חודשים ואומרים, לא שלחת מכתב תוך שלושה חודשים, אבוד לך.

גיל אוריון: אנחנו פותחים פרק זמן משמעותי, אנחנו נותנים לזה תהודה גדולה ואנחנו אומרים, במשך חצי שנה כל מי שרוצה להשמיע את דברו ורוצה לצאת, שיצא.

גיל אוריון: אנחנו אומרים, שלם פרק זמן שמחייב תשלום, לעניות דעתי מהסיבה שזה מחייב התארגנות של "קלאב הוטל", פרק זמן של 24 חודשים של דמי אחזקה.

גיל אוריון: מקודם דיברו על ההליך המשפטי – אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של אישור התביעה כייצוגית, בבקשה לאישור התביעה כייצוגית בבית-המשפט המחוזי; אחרי זה יש לנו בקשת רשות ערעור על ההחלטה הזו בבית-המשפט העליון; חוזרים אחרי זה לבית-המשפט המחוזי לקיים דיון לגופם של דברים; ואחרי זה עולים שוב לבית-המשפט העליון.

גיל אוריון: ארבע תחנות שייקחו לכל הפחות חמש שנים.

גיל אוריון: אנחנו מקצרים את פרק הזמן המשמעותי הזה, שההליך המשפטי יתברר - -

יואל חסון: לא יהיה פחות מזה.

גיל אוריון: - - לפרק זמן של 24 חודש.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה אומר, וזה נרשם בפרוטוקול, שההליך המשפטי צפוי להיות לא פחות מחמש שנים?

גיל אוריון: בהחלט.

גיל אוריון: אני מרבה לייצג בתביעות ייצוגיות.

חנה וינשטוק-טירי: - - -

יואל חסון: מאה אחוז, הוא יעזור לזה, את צודקת.

יעל כהן-שאואט: הם יגרמו לזה, מה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם יגרמו לזה - - - בזה זו שאלה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם מה שהוא אומר זה סביר?

רני נויבואר: אלא אם כן הם יגיעו להסכם פשרה.

רני נויבואר: יש הסכמי פשרה.

אלכס מילר: כל העניין פה זה אם זה יתפוס משהו מכל המשפט הזה.

אלכס מילר: הציבור פה מעניין, מעניינים האנשים, באמת.

קריאות: - - -

גיל אוריון: אבל, רני, תסכימי אתי שהליך כזה נמשך פרק זמן של שנים, לצערנו או שלא לצערנו, הליך ייצוגי כזה נמשך פרק זמן של למצער חמש שנים.

גיל אוריון: אני מרבה לייצג בתביעות ייצוגיות.

גיל אוריון: אני לא זוכר הליך אחד שמתנהל ולא מגיע לשלב של פשרה, שנמשך פחות מחמש שנים.

גיל אוריון: הליך אחד אני לא מכיר.

גיל אוריון: אני מתעסק בתחום הזה כבר 20 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי.

גיל אוריון: אני חושב שאנחנו נותנים לכך מענה מלא מהסיבה שיש לנו כאן שלושה מגזרים – מגזר אחד, זה שרוצה לבטל ואנחנו אומרים לו, בוא בטל בלי שום הגבלה; מגזר שני, כאלה שמספרים או המועצה לצרכנות, שיגלו לאחר מכן שהם חולים או מסכנים או שאין להם היכולת לשלם.

גיל אוריון: אמרנו, נקים ועדה, הוועדה הזאת תיתן מענה למקרים הסוציאליים, בצורה כזו אנחנו נותנים מענה - - -

יואל חסון: שפועלת כל הזמן.

גיל אוריון: שפועלת כל הזמן ללא מגבלה.

גיל אוריון: והקטגוריה השלישית זו הקטגוריה של הנפטרים.

גיל אוריון: ואנחנו אומרים, כפי שנשמע לכל אורך הדיונים שקיימנו בתיק הזה, שהחוזה הזה הוא חוזה בעבור מי שחתם עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני.

גיל אוריון: לא בעבור יורשיו.

גיל אוריון: ואנחנו אומרים ליורשים, שלום לכם.

גיל אוריון: שלום לכם הדדית.

כרמל שאמה-הכהן: אתן לך לדבר שוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, בבקשה.

רות חבקין: היו לי הרבה דברים להגיד.

רות חבקין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאתם מדברים כרגע על ביטולים ואתם אומרים, ניתן חלון אחד לכל מי שרוצה לצאת.

רות חבקין: אנשים לא יודעים עדיין מה קורה עם דמי האחזקה.

רות חבקין: בעניין דמי האחזקה יש עדיין דיונים שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל סוכם פה שיהיו כמה חלונות.

כרמל שאמה-הכהן: תתקדמי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת חלון אחד, לא יהיה חלון אחד.

רות חבקין: חלון אחד גם מתמשך או משהו כזה.

רות חבקין: עד שלא פותרים את הבעיה של דמי האחזקה, שהם בעצם עקב אכילס של כל הביטולים האלה, מכיוון שיש אנשים שבעצם לא התכוונו לבטל, הם רצו את היחידה הזו, זו ברירת המחדל בסך הכול, וצריכים להבין את זה.

רות חבקין: זה לא הישג מאוד גדול, זו ברירת המחדל.

רות חבקין: כל עוד יש לנו מצב היום שיש לנו את תביעת דמי האחזקה, שהיו בה שתי פשרות שלא קיבלו אותן, בסך הכול צריכים להבין שאנשים לא ידעו באיזה חלון לצאת, מה יהיה.

רות חבקין: השאלה הראשונה שישאלו אותי, מה את אומרת, לבטל או לא לבטל?

רות חבקין: מה יהיו דמי האחזקה?

רות חבקין: זאת השאלה הראשונה שישאלו, ולזה אין לנו תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: התייחסות שלך לגבי כל מה שאת חושבת שמצריך התייחסות שלך מהבוקר ועד עכשיו.

תמר פינקוס: אולי היא תגיב גם למה שאני רוצה להוסיף?

כרמל שאמה-הכהן: אם היא לא תתייחס למה שאת רוצה להוסיף, תוסיפי אחר כך.

אתי בנדלר: דבר ראשון שרציתי להתייחס אליו, זה דווקא לגבי טענה שאינני יודעת אם נזנחה או לא נזנחה, אבל היא הוזכרה בבוקר על-ידי עורך-דין הרטמן.

אתי בנדלר: הוא טען בתחילת דבריו שהוא לא זנח את הטענה של נושא חדש, הוא חוזר אליה, אבל הוא מתקדם הלאה.

אתי בנדלר: רק רציתי להזכיר ולומר מאוד בקצרה, שאף לא אחד מחברי הכנסת ואף לא אחד מנציגי הממשלה חשבו שמדובר בנושא חדש.

אתי בנדלר: אני חושבת שמטרת הצעת החוק, ככל שמדובר כאן בהשתחררות מחוזי צרכנות שבהם הצרכנים מרגישים בהם כבולים, זו המטרה העיקרית של הצעת החוק, זו התכלית של הצעת החוק, ולכן מבחינה זו אין מדובר בנושא חדש.

אתי בנדלר: אני גם רוצה להזכיר שבעצם ההצעה הזאת, שמתייחסת ליחידות הנופש, נועדה להשגת התכלית הכללית של הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני רוצה גם להזכיר את הדיון המאוד-מאוד ממצה, הדיון הציבורי הפתוח שמתקיים כאן בוועדת הכלכלה, שמניעת הגנבת נושא חדש הוא אחת המטרות העיקריות שלו, זה באמת לא להגניב נושא.

אתי בנדלר: אני חושבת שבפומביות של הטיפול בנושא הזה, פרסום הנוסחים, הדרך שבה יושב-ראש הוועדה ניהל מספר דיונים בנושא הזה, לו היתה ניתנת טענת נושא חדש והייתי צריכה להציג את עמדתי בפני ועדת הכנסת וכך היה הנוהל, הייתי טוענת שבנסיבות אלה לא מדובר בנושא חדש.

אתי בנדלר: לגופו של עניין לגבי ההצעה – כפי שאמרתי לאדוני בהפסקה ולמספר חברי כנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בחוזים עתידיים במספר נושאים, לרבות יחידות נופש, ומוצעת כאן הוראת מעבר לגבי חוזים קיימים.

אתי בנדלר: עיקר הדיונים עד כה מתייחסים להוראת המעבר הזאת.

אתי בנדלר: ובכן, לדעתי הצעת הממשלה, אחרי שקראתי הרבה מאוד מסמכים בנושא הזה, מתיישבת בצורה טובה יותר עם המצוקות ועם הטענות שהועלו על-ידי הצרכנים, על-ידי רוכשי יחידות הנופש.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת בכלל לשיטות השיווק ואיך נקלעו חלק לא קטן מהרוכשים בכלל לסיטואציה של רכישת יחידות הנופש.

אתי בנדלר: אחרי העניין הזה מחזיקים בידם על-פי חוזים יחידות נופש כשיש חילוקי דעות לגבי פרשנות סעיפים רבים בחוזה הזה.

אתי בנדלר: חילוקי הדעות הם בין חברת "קלאב הוטל" לבין הצרכנים למיניהם.

אתי בנדלר: אני מזכירה דבר שידוע לכולם – ועדת כנסת איננה בית-משפט, היא לא אמורה לקבוע עובדות במחלוקות בין צדדים, אבל כדי לקדם הצעת חוק צריכים בכל זאת איזושהי תשתית של נתונים להתבסס עליהם.

אתי בנדלר: וכפי שאנחנו עושים במקרים רבים, אנחנו במקרים כאלה מתבססים על הנתונים שממשלה ממציאה לנו, משום שאנחנו מניחים שעמדת הממשלה אובייקטיבית, הם למדו את הנושא בצורה ראויה, הם התעמתו עם הנושא בשורה ארוכה של תביעות, הוגשה עמדת יועץ משפטי בתביעות בנושא הזה.

אתי בנדלר: ולכן, אני לצורך העניין מסתמכת על עמדת היועץ המשפטי בתביעת בסיס הנתונים.

אתי בנדלר: לצורך העניין הזה יש כאן כמה נקודות מוצא – נקודת מוצא אחת היא שאין הסכמה על כך שהחוזה הוא לתקופה של 99 שנים או 98 שנים או 999 שנים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמדובר בחוזה שלכאורה שולם סכום הוני גבוה יחסית, כדי לתת זכות שימוש למשך תקופה ארוכה, אבל צרכן שרוצה להשתחרר מחוזה לתקופה בלתי קצובה יכול להשתחרר ממנו בהודעה סבירה מראש.

אתי בנדלר: עד כה נמנע מהצרכנים לעשות שימוש בזכות הזאת.

אתי בנדלר: לכן, כשהצעת החוק מטפלת בנושא הזה, אני חושבת שראוי לצאת מתוך נקודת מוצא שאין מקום לכבילה, שהצעת החוק צריכה לתת ביטוי לכך שהצרכנים יכולים בכל עת להשתחרר מהחוזה הזה בהודעה סבירה מראש.

אתי בנדלר: לכן, לי מאוד קשה עם ההצעה הזאת של חלונות היציאה.

אתי בנדלר: אני מבינה את מה שחברי הכנסת העלו כאן כטיעון נגדי, שאומרים שהדבר עלול למוטט או לגרום לקשיים כלכליים ניכרים לבעלים של חברת "קלאב הוטל".

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר לצורך העניין הזה שהסכום ההוני שרוכשי היחידות שילמו מראש בעת ההתקשרות בחוזה היו אמורים לשמש לצורך תפעול המלון הזה.

אתי בנדלר: דמי האחזקה הם רק לצורך כיסוי הוצאות הניהול של אותה יחידה בשבוע מסוים שבעל הזכויות עושה שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: את בטוחה שזו הפרשנות?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הסכום ההוני היה אמור לשרת גם את התפעול של המלון?

אתי בנדלר: בחלק ניכר בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: או רק את הבנייה של המלון.

שחר ולר: את מרכיב הרווח העתידי.

שחר ולר: רק את מרכיב הרווח העתידי.

גיל אוריון: זה פשוט לא נכון.

אתי בנדלר: אני מוכנה לצורך העניין הזה לשמוע שוב, שמא טעיתי בדברים, את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, אבל גם אם מדובר על מרכיב הרווח, מי אמר שכל מרכיב הרווח הולך רק לבעלים ולא לצורך השקעה במלון?

אתי בנדלר: עוד דבר, בקשה לדמי האחזקה – נקבע כאן מנגנון שבעלים מקפח את הצרכנים, כי המנגנון אומר cost פלוס, אבל מי קובע מהו ה-cost?

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את העובדות, הבעלים הקימו חברת ניהול שלהם שהם קובעים את ה-.

אתי בנדלר: cost

אלקס הרטמן: לא.

שחר ולר: בדיוק נכון, הבינה נכון.

שחר ולר: מצוין הבינה את זה.

אלקס הרטמן: ממש לא נכון.

שחר ולר: סליחה שאני מתערב, אבל היא הבינה נכון.

גיל אוריון: זה פשוט לא נכון.

שחר ולר: זה בדיוק נכון.

ניצן חרותי: נכון לגמרי.

גיל אוריון: יש כאן טעות קשה, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת, יש מחלוקות עובדתיות בין הצדדים, אנחנו לא בית-משפט, אני לא הולכת ל - - - לתוך - - - הזה.

אלקס הרטמן: אבל את אומרת עובדות.

ניצן חרותי: היא אמרה עובדות נכונות.

אלקס הרטמן: עובדות לגמרי לא נכונות.

תמר פינקוס: עובדות נכונות.

אתי בנדלר: אני נסמכת על העובדות כפי שהוצגו על-ידי נציגי הממשלה, שהם בעיני אסמכתה שאני יכולה להתבסס עליה לצורך הדברים.

תמר פינקוס: גם העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה הציג בבית-משפט, ואני חוזרת ומתחייבת כאן, שהעובדות האלה נכונות.

ניצן חרותי: אכן, הן נכונות.

אלקס הרטמן: ובית-משפט קיבל אותן?

ניצן חרותי: נכונות לגמרי.

אתי בנדלר: בחלק ניכר מהצעות החוק שהכנסת מקבלת, בין הצעות חוק ממשלתיות ובין הצעות חוק פרטיות שהממשלה אומרת, אנחנו תומכים בהם בתנאי שיהיה תיאום עם הממשלה.

אתי בנדלר: מי שמספק לכנסת את עיקר העובדות – נכון שיש הרבה מאוד מקרים שאנחנו חלוקים על הדברים, אנחנו נעזרים במרכז המחקר והמדע של הכנסת וכן הלאה, ואנחנו פתוחים לשמוע גם עובדות אחרות, אבל כשיש כאלה חילוקי דעות מהותיים בין הצדדים ולנו אין כלים לקבוע את העובדות, אין מנוס, אלא להסתמך מבחינתי על העובדות כפי שהן מוצגות על בסיס הנתונים שהוצג בידי הממשלה בעניין הזה.

אתי בנדלר: מסיבה זו אני רוצה בכל זאת לבקש מחברי הכנסת לשקול היטב את הנושא הזה של נוסח הצעת חוק, ממנה עולה שהצרכנים ימשיכו להיות כבולים אם הם לא יעשו שימוש בפרק זמן קצוב שיוצע להם להשתחרר.

אתי בנדלר: אני מציעה שבכל מקרה אם ילכו בכיוון הזה, ייקבע גם מנגנון לקביעת דמי הניהול של הצרכנים שיישארו במסגרת החוזה הזה, וצריכים לשקול היטב גם מה יהיה תפקידה של אותה ועדה מתמדת שהוצגה כאן - - -

עמיר פרץ: ועדה סוציאלית.

עמיר פרץ: - - - בהסתדרות.

אתי בנדלר: הוועדה הסוציאלית.

אתי בנדלר: צריכים לזכור שבעצם דורשים מאנשים פרטיים לחשוף פרטים מאוד אישיים לגבי מצבם הרפואי - -

תמר פינקוס: נכון.

אתי בנדלר: - - מצבם הכספי, הנשי, בפני גורמים פרטיים, כדי שאותו גורם פרטי יואיל ויאפשר להם להוציא כרטיס יציאה – מקום שאנחנו סבורים שכך וכך הם היו זכאים לצאת החוצה.

אתי בנדלר: עד כאן תמצית דברי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: יש לי איזה רעיון, אם באותה תקופת חלון תהיה גם אפשרות שמי שרוצה לחתום על חוזה חדש – תוצע אפשרות לחתימה על חוזה חדש בתנאים חדשים ובמצב חדש.

יואל חסון: אם תהיה גם את האפשרות הזאת בתקופת החלון, האם זה משהו שיכול לשנות את העניין הזה?

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההצעה.

תמר פינקוס: אפשר כל יום לחתום חוזה חדש, לא צריך בשביל זה חלון.

יואל חסון: אין להם את האפשרות לחתום על חוזה חדש, אף אחד לא מציע להם את זה.

יואל חסון: מי מציע להם לחתום על חוזה חדש?

רני נויבואר: תרחיש אפשרי אחד זה אגב שאדם ירצה – הרי יש כאן בעיות של שימור לקוחות, שהרי ועדת הכלכלה כבר ישבה על הנושאים של שימור לקוחות, אני מניחה ואולי זו לא הנחה רחוקה מהמציאות - -

יואל חסון: מי שרוצה לצאת, יציעו לו.

רני נויבואר: - - שמי שיודיע שהוא רוצה לצאת, אז תהיה הזדמנות ל"קלאב הוטל" לבוא אתו בדברים ולנסות להשאיר אותו בפנים - - -

תמר פינקוס: ולהיטיב עמו.

יואל חסון: בסדר, לגיטימי.

תמר פינקוס: מותר.

רני נויבואר: עדיף היה, דרך אגב לכולנו, בתקופה הזו שהם היו מודיעים באופן חד-צדדי על היפרדות ואחר כך אם "קלאב הוטל" רוצה להציע להם הצעה טובה – רק הקושי שאתם מביאים בתוך זה, זו פרקטיקה חדשה.

יואל חסון: אני שואל שאלה אחרת, אני משער שלצורך העניין אם התפנו עכשיו ל"קלאב הוטל" נגיד 20,000 או 10,000 או 5000 יחידות, הם ינסו לשווק אותם מחדש, וסביר להניח שהשיווק מחדש או לנוכחיים או לחדשים יהיה כבר שיווק בצורה אחרת – אין להם יכולת לעשות את ההסכמים שהם עשו פעם קודמת והדברים יראו אחרת.

יואל חסון: השאלה אם אנחנו גם מאפשרים – כי הטענה של אנשים שיכול להיות שבן-אדם לא ירצה היום לוותר על היחידה ויכול להיות שבעוד שנתיים הוא חושש שיקרה לו כך וכך.

יואל חסון: אם "קלאב הוטל" באותה מידה – זה יהיה בחוק – תהיה מחויבת למי שמבקש לחדש את החוזה מולה, או תהיה אפשרות לחדש את החוזה, זאת אומרת, או לבטל או להציע חידוש חוזה בתנאים טובים יותר, אז אולי - - -

ניצן חרותי: זה לא יקרה אף פעם.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: אבל לא צריך את זה בחקיקה.

תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שמישהו קשור לכבלים והוא אומר, תשמעו, אני רוצה לעזוב אתכם, אני רוצה ללכת לחברה אחרת.

תמר פינקוס: אז באה החברה ואומרת, תשמע, אל תעזוב, אנחנו מציעים לך משהו יותר טוב.

תמר פינקוס: הוא כורת אתו חוזה חדש.

תמר פינקוס: הוא מחויב.

יואל חסון: לא הבנתם אותי.

יואל חסון: אני לא מדבר על מי שרוצה לבטל.

יואל חסון: אני אומר שהחלון הזה גם יאפשר למי שרוצה להישאר, לבוא ולהתדיין על תנאי החוזה החדש.

תמר פינקוס: אבל הוא יכול לעשות את זה בלי חקיקה.

יואל חסון: הוא לא יכול, כי הם לא משתפים פעולה בזה.

תמר פינקוס: הם לא ישתפו אז הוא יצא.

תמר פינקוס: אם הם לא ישתפו, הוא יצא.

יואל חסון: אז זה מה שאני אומר תמיד.

יואל חסון: זה מה שאמרתי מלכתחילה.

תמר פינקוס: אבל לא צריך בשביל זה חקיקה.

אתי בנדלר: ברגע שתהיה לצרכנים אפשרות לצאת ולהשתחרר מהחוזה, ממילא יש סיכויים ש"קלאב הוטל" תציע להם הצעה טובה.

יואל חסון: אבל יש כאלה שאומרים שהם לא רוצים לצאת, הם היו רוצים פשוט להיות בתנאים יותר טובים.

תמר פינקוס: אז הם יציעו את זה.

תמר פינקוס: אני לא מכירה גוף שמישהו אומר לו, אני עוזב אותך, והוא אומר לו, bye bye- ומוציא דגל ולא משדל אותו.

תמר פינקוס: שיעשו את זה.

יואל חסון: אז זה גם פה מה שיקרה.

יואל חסון: אז את אומרת מה שאני אומר, אז זה מה שיקרה.

יואל חסון: אם נגיד יהיה עכשיו חלון זמן של חצי שנה או שנה ויבואו אנשים עכשיו וירצו לבטל – ונגיד שלצורך העניין יש מאות, כי גם כולם קוראים את הפרוטוקולים פה ושומעים ויודעים, וגם אומרים, רגע, אם לא אבטל עכשיו, אז אולי אני תקוע לכל החיים – אז המון אנשים יבואו למצב הזה של לנסות להשתחרר, ואז יהיה שיח חדש בין "קלאב הוטל" לבין אותם לקוחות.

יואל חסון: יהיו כאלה שיתעקשו ויגידו, לא רוצים לשמוע מכם בכלל יותר, אנחנו הולכים.

יואל חסון: אבל יהיו כאלה שיגידו, רגע, יש לך הסכם יותר טוב להציע לי, אוקיי, אז אני נשאר כי טוב לי.

תמר פינקוס: אבל לזה לא צריך חקיקה.

ניצן חרותי: אבל זה כוח של שוק.

רני נויבואר: יכול להיות גם תרחיש אחר שהם יגידו להם, אל תתנתקו מאתנו, תישארו עדיין עם החוזה כמו שהוא, יורידו את המחיר ויגידו, תשמע, אני מוכן להגיע אתך להסכמה בלי - - -

תמר פינקוס: ואז יעשו לו חוזה חדש.

יואל חסון: זה שיקול הדעת של האדם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר, אין לזה סוף.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, ההצעה שלך לא מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חוזר למה שטענתי לפני כמה דקות.

אלכס מילר: החשש שלי, שבסופו של דבר אם אנחנו נקבע עכשיו בעצם מנגנון של חד-פעמי או של פעימות של פעם בכמה שנים, ניצור מצב של המונים שבאים ומבטלים את ההשתתפות רק מתוך הפחד ובכלל לא מהרציונל.

אלכס מילר: יכול להיות שהם באמת נהנים ואין להם שום כוונה לבטל.

אלכס מילר: לדעתי, הרבה יותר קל, וגם ל"קלאב הוטל" זה יהיה בסופו של דבר משתלם, אם נקבע שלא תהיה שום מגבלה לא בזמן ולא בשום עניין של פעימות, כל הודעה 24 חודשים אחרי ההודעה אותו אדם משוחרר, תאמינו לי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה, כלומר שחרור תמידי, רק לתקופת הכשרה של 24 חודשים.

אלכס מילר: אתה מודיע היום, בעוד 24 חודשים אין לך שום התחייבות ל"קלאב הוטל".

שחר ולר: זה כמו קנס של 6,000 שקל.

אלכס מילר: סליחה, כרגע באת ואמרת משהו שאני אפילו לא חשבתי עליו.

ניצן חרותי: הוא אמר שעצם השנתיים הם קנס.

אלכס מילר: אני מכיר בזה שאנשי התקשורת אוהבים לעשות לנו את זה, להגיד במקומנו דברים שלא נאמרו ולא נעשו, אבל אתם?

אלכס מילר: סליחה, עם כל הכבוד.

ניצן חרותי: סליחה, מה שהוא אמר, שהתרגום של שנתיים זה 6,000 שקל, והוא צודק.

אלכס מילר: תקשיב, אדוני, אתה צריך להבין שיש מציאות, המציאות אומרת דבר כזה, אנחנו יכולים להתפזר כאן, ללכת כולנו הביתה ולחכות לבית-משפט.

אלכס מילר: הטיפול בבית-המשפט שלך יכול להימשך בין חודשיים לבין חמש שנים, ואז אתה תגיד לי, למה אמרתי – כבר מזמן הייתי יכול להיות משוחרר פעמיים.

יואל חסון: אם אתה רוצה להשתחרר.

יואל חסון: אם אתה רוצה.

יואל חסון: יש כאלה שלא רוצים.

אלכס מילר: אני אומר לך דבר כזה, אני גם אומר ל"קלאב הוטל", שבסופו של דבר אם אתם אומרים היום מרגע ההודעה 24 חודשים אתם משוחררים, אתה מפחית לפחות 80% מהאנשים שירוצו אליכם בתקופה הקרובה להשתחרר רק מפחד.

שחר ולר: אז תפחית עוד יותר, אל תיתן תקופת ביניים.

קריאות: - - -

אלכס מילר: סליחה, אני לא שומע את עצמי.

קריאה: למה לתת להם מתנות?

אלכס מילר: זה לא עניין של מתנות.

אלכס מילר: רבותי, עדיין יש פה עניין של התחייבות של אנשים, שעל סמך ההתחייבות הזאת בנו חברה, בנו עסק.

אלכס מילר: צריך להבין שבסופו של דבר - - -

תמר פינקוס: הרוויחו יפה מאוד.

אלכס מילר: יש פה שתי אופציות, או שאנחנו הולכים לפשרה – הרי מה אתם חושבים, שבית-המשפט יעשה את זה חד-צדדי, לא ילך לפשרה?

תמר פינקוס: הוא לא.

אלכס מילר: אתם בטוחים שבית-משפט יעשה את זה בדרך שאתם אומרים – הרי עד עכשיו הוא לא עשה.

אלכס מילר: הוא ייקח קבוצה של כמה עורכי-דין שיושבים כאן, ילך אתם הצדה ויגיד להם, זה הפיצויים שכל לקוח שלכם מקבל, קחו את זה, תודה רבה עד התביעה הבאה, ובזה זה ייגמר.

אלכס מילר: אני חושב שאם אנחנו רוצים לסיים את הסאגה הזאת, ותאמין לי שאם לא היה לו את האומץ בכלל להתעסק בזה, הייתם יושבים ומחכים עוד לפחות 15 שנה לפתרון של הסוגיה הזאת, ואני לא זוכר חברי כנסת כאן – ואני כבר קדנציה שנייה כאן – שרצו פה לפתור את המשברים האלה.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את הכוח ואת הלחצים שבאים גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, אבל בסופו של דבר זה נעשה הרבה יותר מהר ממה שאתם מחכים מבית-המשפט, ואנחנו גם ראינו מה עשה בית-המשפט - - -

יואל חסון: או מרשויות המדינה או מכל דבר אחר.

אלכס מילר: וגם ראינו מה עשה בית-משפט.

אלכס מילר: הרי היו פה כבר שתי תביעות שבסופו של דבר סגרו הכול.

אלכס מילר: תאמינו לי, אני מציע שתפתחו את זה במצב שכל לקוח שרוצה להשתחרר ישתחרר עם הודעה אחרי 24 חודשים – במשך התקופה הזאת שהוא משלם הוא גם נהנה ממה שהוא מקבל.

ניצן חרותי: העניין הוא שהוא לא נהנה משום דבר.

שחר ולר: אפשר להגיב בבקשה לדבריו של חבר הכנסת מילר, יושב-ראש הוועדה?

אלכס מילר: אפשר גם להציע מסלול, שבמידה ו"קלאב הוטל" מקבלת מהלקוח הודעה שבתוך השנתיים האלו הוא לא מוכן להשתמש ביחידה, אבל עדיין מחויב לשלם, ש"קלאב הוטל" יכולה לשווק את היחידה, ובמידה והיא מוכרת אותה או נותנת אותה למישהו אחר, היא לא גובה את התשלום.

ניצן חרותי: מי יפקח אם היא מכרה או לא מכרה?

כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל" מגיבה כרגע.

גיל אוריון: אני מבקש להתייחס בשני היבטים – היבט ראשון, אני לא חושש מכמות גדולה של ביטולים, לא משום שאני יכול להעריך כרגע מה תהיה ההיענות לאותה פניה, לאותו חלון שאנחנו פותחים, אלא מהסיבה שאני חושב שעדיף לכולם, גם ל"קלאב הוטל", גם לבעלי היחידות לדעת היכן אנחנו נמצאים.

גיל אוריון: יהיו 1,000 ביטולים, נדע להיערך, יהיו 2,000, נדע גם להיערך בקשיים גדולים, אבל אנחנו חושבים שהבעיה המרכזית היא כרגע שהכול תלוי ועומד, ואנחנו לא יכולים לדעת לאן השוק הולך.

גיל אוריון: ברגע שנקבע מועד אחד שיהיה המועד שבו משחררים את הודעת הביטול, נדע כיצד להיערך לדברים, ולהגן גם על בעלי היחידות הנותרים, שגם זכותם לא פחות חשובה.

אלכס מילר: תראה, אתה בבית המחוקקים, פה עושים חוק, לא עושים פה חוק ליום אחד, עושים פה חוק שבסופו של דבר יתפוס גם בעוד 20, 30, 50 שנה.

אלכס מילר: אתה רוצה ללכת בכיוון שלך, לך לבית-המשפט, יש כרגע עתירה שם, תציע את הדבר הזה, תגיעו להסדר.

אלכס מילר: אנחנו מחוקקים פה חוק.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים בעוד שנתיים להתכנס פה עוד פעם ולחשוב על האנשים שבאים בעוד שנתיים ומבקשים בדיוק אותו דבר, אי-אפשר ככה.

גיל אוריון: אני מכבד את היוזמה.

גיל אוריון: אני חושב שזו יוזמה ראויה.

גיל אוריון: אני חושב שצריך לפתור את העניינים שעלו כאן על השולחן.

גיל אוריון: רק אני חושב שהצעה שבעצם פותחת מועד לא מוגדר – אלא כל מי שרוצה נותן הודעה מתי שהוא רוצה – יוצרת סיבוך בעל משמעות עסקית מאוד קשה.

אלכס מילר: אין פה שום סיבוך.

גיל אוריון: אסביר לאדוני מדוע.

גיל אוריון: מה שיקרה - - -

אלכס מילר: אין פה סיבוך.

קריאות: - - -

חנה וינשטוק-טירי: זו הזכות של הצרכן.

תמר פינקוס: זו זכות של צרכן בכל חוזה לעסקה קצובה ובלתי קצובה.

גיל אוריון: למה את לא נותנת לי לסיים לדבר?

גיל אוריון: הסיבוך טמון בכך שהעובדה שאדם רשאי לעשות ביטול מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה תביא לכך שיבטלו דווקא בתקופות בעייתיות מבחינה ביטחונית, מבחינה תיירותית, וישאירו את "קלאב הוטל" - - -

אלכס מילר: אבל רק בעוד שנתיים הוא משתחרר.

אלכס מילר: בתוך השנתיים אתה יכול לשבת אתו, לדבר אתו ולהגיע אתו להסכמה – יכול להיות שהוא יישאר, מה הבעיה?

גיל אוריון: אדוני, השנתיים האלה מתפזרות לכל אורך הזמן מהסיבה שאין מועד מסוים.

גיל אוריון: כל מה שאני מציע, שיהיה מועד אחד שנקבע.

אלכס מילר: כן, אבל ידידי, אדוני, אתה בוועדת הכלכלה, הוועדה הזאת מתעסקת בתיירות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר עם מועד אחד, זו בעיה.

גיל אוריון: צריך להיות מועד מוגדר בשביל שאנשים לא יפעלו בהתאם לתנאי השוק, לבעיות ביטחוניות, ויטילו את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחה.

חנה וינשטוק-טירי: חייבת להיות אמירה עקרונית שניתן לבטל בכל עת.

אלכס מילר: לא צריך מועד.

אלכס מילר: תעשה מועדים - - -

יואל חסון: מה עם נגיד חודש בכל שנה?

גיל אוריון: חודש בכל שנה בוודאי שלא, כי זה מעמיד את "קלאב הוטל" במצב בלתי אפשרי.

גיל אוריון: אנחנו מציעים שתהיה תחנה אחת שתהיה פתוחה לתקופה ממושכת, כפי שאדוני הציע, כל מי שירצה יבוא וישמיע את דברו, ותחנה נוספת בחלוף עשר שנים ובחלוף תקופה מספיק ארוכה - -

תמר פינקוס: בגיל 120.

גיל אוריון: - - בשביל שנוכל להיערך לדברים.

גיל אוריון: הרי גם "קלאב הוטל" כבולה בתוך המערכת הזו.

גיל אוריון: גברתי, רק אני רוצה לחדד, "קלאב הוטל" מחויבת מכוח ההסכם, היא כבולה.

גיל אוריון: היא מחויבת להעמיד את היחידה – לא משנה מה קורה, לא משנה מה המצב הביטחוני, לא משנה מה המצב הכלכלי – בדמי אחזקה בשיעור מוגדר.

גיל אוריון: אם אנחנו קובעים שהכול פתוח, גם "קלאב הוטל" מבקשת להיות חופשייה לדרכה.

גיל אוריון: גם "קלאב הוטל" מבקשת להודיע לבעלי היחידות, סליחה, אם כך אני מבטלת את כל ההסכמים כולם, גם עם זה היא תוכל לחיות.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: בבקשה, תבטלו את הכול, תשחררו את כולם.

חנה וינשטוק-טירי: אבל שתהיה השבה של - - -

גיל אוריון: אדוני, אני אומר כבר בצורה מפורשת, אם זכות הביטול עומדת הדדית - -

עמיר פרץ: אבל אנשים שילמו, מה?

עמיר פרץ: מה זה ביטול?

עמיר פרץ: 70% מהאנשים עדיין רוצים - - -

תמר פינקוס: נכון.

גיל אוריון: - - גם ל"קלאב הוטל" וגם לבעלי היחידות, יש על מה לדבר.

גיל אוריון: רק מה שאומרים כאן ל"קלאב הוטל", את כבולה, את חייבת להעמיד את היחידה במחיר מסוים, אבל בעל היחידה רשאי בכל יום ובכל שעה לבוא ולהשמיע את דברו.

יואל חסון: רגע, זו נקודה מעניינת, הוא אומר, אם זה יהיה הדדי מבחינת הביטול - - -

עמיר פרץ: לא, הם צריכים לשלם פיצוי.

אתי בנדלר: מצוין, אבל מה אם אלה ששילמו סכומים שהיום הם בערך של עשרות אלפי שקלים חדשים?

חנה וינשטוק-טירי: אז שישיבו את הכסף, שיעשו השבה.

רני נויבואר: שיחזירו את הכסף.

יואל חסון: ברגע שיש חלון, בחלון הזה כל מי שהדבר הזה מעסיק אותו יומם ולילה יוכל לקום ולצאת.

תמר פינקוס: אבל לא צריך חלונות.

תמר פינקוס: הוא יכול כל דקה לעשות את זה כמו בכל חוזה לתקופה קצובה ובלתי קצובה, זה אל"ף, בי"ת בחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

תמר פינקוס: 40 שנה ולא משחררים אותם.

גיל אוריון: אדוני, יש לי הרבה הערכה לעמדת היועץ המשפטי, ורני יודעת את זה, אבל עמדת היועץ המשפטי בתיק הזה נשמעה בלא שנחקרו עדים, בלא שנבחנה חוות דעת מומחית שהוגשה בתיק הזה - - -

עמיר פרץ: עזוב אותנו עכשיו, אנחנו לא בית-משפט.

גיל אוריון: אני יודע.

עמיר פרץ: סליחה, אל תכניס אותנו ל - - - .

עמיר פרץ: רק רגע, חביבי, תירגע.

גיל אוריון: כבוד חבר הכנסת, אני רגוע לחלוטין.

עמיר פרץ: תשמע, יש כללים כאן, לך אין זכות להתפרץ כשאנחנו מדברים, לנו יש זכות.

עמיר פרץ: תירגע.

עמיר פרץ: אני חושב שהצד השני צריך לשקול את מה שהציע חבר הכנסת מילר.

עמיר פרץ: אם ההצעה שלו תיראה הצעה שאפשר להתגבש סביבה, יכול להיות שהם ילכו, ישאלו את הבעלים שלהם, יכול להיות שנגיע לפתרון היום.

עמיר פרץ: אם לא, אני רואה שאנחנו טוחנים מים והולכים לבית-משפט וזהו.

תמר פינקוס: אנחנו רק רוצים להתייחס לתקופה של שנתיים.

תמר פינקוס: התקופה של השנתיים היא תקופה מאוד ארוכה.

חנה וינשטוק-טירי: אל תשכחו שלא מחזירים לאנשים ששילמו את הכספים הראשוניים.

יעל כהן-שאואט: מראש.

חנה וינשטוק-טירי: זאת ההצעה.

עמיר פרץ: הם גם לא יכולים לחזור כל פעם להצעה.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: ולכן תקופה של שנתיים היא תקופה ארוכה.

תמר פינקוס: שנה זה די והותר.

תמר פינקוס: הודעה של שנה מראש זו תקופה ארוכה.

רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, אחד, סתם במישור הכללי, הרבה אנשים מזדקנים ועם הגיל הם מגלים שההוצאות שלהם עולות, החסכונות שלהם יורדים וההכנסות שלהם יורדות.

רני נויבואר: אגב, שוק ההון היום בקצבה המשלמת, מה שנקרא "קופה משלמת לקצבה" מדבר על סכומים של פנסיית בסיס של 3,850 שקל.

רני נויבואר: הוצאה שנתית של 3,000 שקל, המשמעות 10% מהקצבה שאגף שוק ההון חשב עליה כקצבה בסיסית.

רני נויבואר: לכן צריך להבין שהנסיבות המשתנות זה לא רק שלאדם יש 100% נכות.

רני נויבואר: הנסיבות המשתנות הן שאנשים גם יוצאים לפנסיה ומאבדים מקורות הכנסת, ומקורות ההכנסה שלהם היום לא מוגדרות זכויות, הן מוגדרות מה שהם חסכו, והכסף לא עושה היום כסף בקופה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו גם על פן כלכלי.

יואל חסון: יש ועדה.

תמר פינקוס: איזו ועדה?

לאה ורון: תאפשרו לה לדבר.

אלכס מילר: אז למה אתם לא עושים את זה במשכנתאות?

אלכס מילר: כשאני לוקח משכנתה בגיל 50 ל-30 שנה, אני גם מאבד פרנסה כשאני יוצא לפנסיה.

רני נויבואר: תן לי לסיים.

רני נויבואר: אני לא אחראית על משכנתאות, אז אני לא יכולה להתייחס לזה, אני רק אומרת שהסכומים האלה הופכים להיות יותר משמעותיים ככל שאנשים נהיים מבוגרים יותר, מה שהם לא תמיד יודעים לחשוב עליו כשהם צעירים ועובדים.

אלכס מילר: ברור.

רני נויבואר: למזלי אני צעירה ועובדת ועדיין לא הגעתי לשם, אז אין לי את הבעיה הזאת.

רני נויבואר: זו בעיה של אנשים מבוגרים וצריך לקחת אותה בחשבון, שסכומים כאלה אינם בטלים.

עמיר פרץ: את צודקת בכול - - -

רני נויבואר: רק דקה, אדוני, אני רוצה להתייחס.

רני נויבואר: תראו, כשהצענו את הנוסח הממשלתי חשבנו שהאיזון הנכון הוא כזה שאפשר בכל עת להפסיק את העסקה.

רני נויבואר: עם זאת, אמרנו שאנחנו מוכנים להכיר בזה שנגרמים פה נזקים לחברות, שהיתה להן איזו ציפייה לקבל עבור התפעול עוד ככה וככה שנים דמי אחזקה – כשאנחנו חושבים שלא צריך להגן על האינטרס הזה – אבל היות וזה חוזים קיימים, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה יותר גמישה, יותר עדינה, לא לפגוע.

רני נויבואר: לכן אמרנו, אנחנו מוכנים לוותר על הסכום הראשוני מתוך הנחה שהסכום הראשוני יפצה את החברות האלה, אותו סכום שניתן, שדובר עליו, כ-50,000 שקל, אותו סכום בעצם יפצה את החברות האלה על זה שבעצם עכשיו כאילו תזרים המזומנים שלהם קטן יותר.

רני נויבואר: למרות שהן יכולות לשווק את היחידות, אבל עדיין היות וזה חוזים קיימים, רצינו להגיע לאיזה משהו שמאוזן יותר, על אף שמכאן ולהבא אנחנו רוצים ודאי שהזכות תהיה ניתנת לביטול בכל עת עם דמי ביטול מאוד-מאוד קטנים, כי אנחנו משנים פה את כללי המשחק.

עמיר פרץ: אנחנו חוזרים אחורה כל הזמן.

רני נויבואר: אדוני, דרך אגב, יש משמעויות משפטיות לשאלה אם קוראים לזה "הודעה מוקדמת של שנתיים" או "הודעה מוקדמת של שנה", בעצם המשמעות היא תשלום דמי אחזקה של שנה.

רני נויבואר: אפשר לקרוא לזה "דמי ביטול", אתה בא ואומר, בואו נעזוב, לא "הודעה מוקדמת", "הודעה שנכנסת מעכשיו להיום", מיידית לתוקף, אבל הוא ישלם סכום מסוים, כפי שהוצע פה במועדוני הכושר, אפשר לעשות דגם כזה.

רני נויבואר: יש רק משמעויות משפטיות, חשוב לי להגיד.

אלכס מילר: אתן לך דוגמה, סיבכת לי את החיים.

אלכס מילר: גברתי, את משכירה דירה?

רני נויבואר: לא יצא לי עדיין.

אלכס מילר: כתוב לך בחוזה שאת יכולה להודיע 60 יום לפני שאת עוזבת את הדירה.

רני נויבואר: המשמעות של 60 יום זה התשלום.

אלכס מילר: את משלמת על 60 יום, הלכת לא הלכת – או שאת יכולה ללכת לדירה ולהשכיר פר יום ולשלם - - -

רני נויבואר: נכון, ואני יכולה לצאת מהדירה ההיא מחר ולתת – לכן אני אומרת, יש אקוויוולנטיות, אבל יש הבדל.

רני נויבואר: אגיד לך מה ההבדל, אדוני, ההבדל שבסופו של דבר אנחנו יודעים שקבוצה כנראה לא מבוטלת של אנשים פה כבר לא משלמים הרבה שנים.

רני נויבואר: בשבילם המשמעות של מה שאתה אומר, זה שהם צריכים להתחיל לשלם ל"קלאב הוטל" דמי אחזקה, ואז יש בזה פגיעה בזכויות משפטית שלהם.

אלכס מילר: מה זאת אומרת?

רני נויבואר: עלולים להיות טענות מצדה של "קלאב הוטל" ביחס לזכויות – בזה שהם חוזרים לשלם דמי אחזקה.

יואל חסון: אז נגדיר את זה לא כדמי אחזקה, נגדיר את זה בחוק כדמי ביטול.

חנה וינשטוק-טירי: בדיוק.

רני נויבואר: זה דבר אחד, אדוני.

רני נויבואר: דבר שני, אם רוצים לקבוע דמי ביטול והכנסת חושבת שזה הדבר הראוי לעשות, אז צריך לעשות את זה במנותק, לדעתי, מדמי האחזקה כדי לא ליצור כאן איזה השלכות.

יואל חסון: אוקיי, זו הערה חשובה.

רני נויבואר: דבר אחד חשוב לנו לומר, שאנחנו כיועץ המשפטי לממשלה יושבים על התיקים האלה כבר המון שנים ומשקיעים בהם המון עבודה.

רני נויבואר: קצת קשה לי כל פעם לשמוע שאנחנו לא עובדים ולא עובדים, כי אנחנו קצת עובדים, אולי לא מספיק, אולי לא מספיק טוב, אבל אנחנו עושים עבודה.

עמיר פרץ: לא, חלילה.

עמיר פרץ: מי אמר שאתם לא עובדים?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר שאתם לא עובדים.

עמיר פרץ: אמרנו, למה לא יזמתם הצעת חוק ממשלתית.

יואל חסון: לא אמרתי עליכם, התכוונתי לגופים אחרים.

רני נויבואר: לא נפגענו, אבל חשוב לומר שבתיקים האלה הבענו שתי עמדות, אחת בנוגע לדמי אחזקה.

רני נויבואר: אמרנו שדמי אחזקה אי-אפשר לעשות סבסוד צולב במובן הזה של מתי יוצא, פורש מהקבוצה, אז פתאום משיתים את זה על האחר, זה דבר אחד.

רני נויבואר: דבר שני, בתיק הביטול הלכנו פה עם עמדה שאומרת שבעצם אי-אפשר להמשיך לחייב אותם לשלם דמי אחזקה לתקופה ככה וככה, כי זה לא כתוב בחוזה.

רני נויבואר: בחוזה כתוב שאתה קונה את הזכות ואתה משלם דמי אחזקה תמורת התפעול פלוס, שזה cost פלוס.

רני נויבואר: אני אומרת את הדברים האלה, כי ככל שאנחנו מתרחקים מהעמדה הזאת – וכאן אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – היועץ המשפטי לממשלה מסתכל על העמדה הזאת כמצב המשפטי הרלוונטי, אנחנו חושבים שנילחם עליו ונגיע, יכול להיות שזה ייקח זמן.

רני נויבואר: על כן חשוב למדוד את כל הפשרות שאליהם מגיעים, שלא תחרוגנה בצורה שאיננה סבירה ממשהו שאולי אפשר להשיג משפטית.

רני נויבואר: לכן אני חושבת שככל שהעמדה תהיה פוגעת יותר בצרכנים המשמעות – למשל, עמדה מאוד פוגעת בצרכנים הוצגה קודם על-ידי "קלאב הוטל" בהצעתה, שיש יציאה חד-פעמית עוד שלוש שנים בתשלום של ארבע שנים - - -

יואל חסון: אף אחד לא קיבל את זה.

רני נויבואר: זה משהו בלתי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרנו אותה כהזויה.

רני נויבואר: יפה.

רני נויבואר: ההצעה כפי שהוגדרה "הזויה", אז הדבר הזה, זה משהו שגם כיועץ משפטי לממשלה לא נוכל להגן עליו לנוכח המצב המשפטי כפי שאנחנו מפרשים אותו, אם היה והצרכנים יבואו בטענות כלפי הצעת החוק.

רני נויבואר: לכן אני אומרת שנראה לי שנכון יותר ללכת לדמי ביטול, ולחשוב כמה רוצים לתת דמי ביטול, לא לעניין של הודעה מוקדמת.

רני נויבואר: מבחינתנו נקודת המוצא צריכה להיות - - -

איתן כבל: אגיד לכם מה מפריע לי פה – כי אם שנתיים, אז עדיף כבר לקחת את הסיכון ולהמתין לבית-המשפט.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אני מנסה לייצר את האקוויוולנטיות - - -

תמר פינקוס: הראשונים צריכים לצאת בלי קנס ובלי כלום.

איתן כבל: שנייה, אף אחד מאתנו לא יותר חכם מהשני בדברים שלו.

איתן כבל: ההצעה שלך לא רעה בכלל, אני לא נגדה.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון, כי אם שנתיים – הרי כל הוויכוח והדיון פה הוא על דמי הניהול, שכל הזמן אומרים, אנחנו משלמים אותם ואנחנו בכלל לא משתמשים במוצר.

איתן כבל: לכן, מנקודת המוצא שלי, אם אתה נותן שנתיים, אם אני עכשיו לקוח – זאת אומרת אחד מאלה שנמצאים פה בתוך הסיפור – עדיף לי לחכות שנתיים, אם הכנסת לא נותנת שנתיים, אז עדיף לי כבר לקחת את הסיכון של בית-המשפט, או שייתן לי או שלא ייתן לי, יותר גרוע מזה כבר לא יכול להיות, הרי כבר נגיע לאיזשהו כיוון.

איתן כבל: לכן, אני בא ומציע כל הזמן, כשאמרתי שנה – אני לא אוהב את זה, כי הצעתי שבכל זמן נתון בן-אדם יוכל לצאת, זאת תפיסתי, ולהערכתי זה כבר לא יהיה - - -

קריאה: למה זה לא יהיה?

קריאה: למה?

איתן כבל: סליחה, יש לי את החותמת שלי ואת מה שאני אומר, אני לא צריך מעודדים לדברים שלי.

איתן כבל: כשאני אומר "בסדר" מוחאים כפיים?

איתן כבל: לא הבטחתי פה רק להגיד את הדברים שכולם אוהבים – בסוף החיים בנויים מפשרות.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא את הפשרה הכי פחות גרועה גם לכם, אז נא להירגע.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי לפחות, כשאתה מדבר על שנה אתה משלם מחיר, כי המחיר הוא או שנתיים או בית-משפט, בסוף-בסוף זה ברירות המחדל הפחות גרועות.

איתן כבל: אין פה שום הצעה שהיא טובה, אם כבר אנחנו באים ושמים את הדברים – אין כאן שום הצעה של אף אחד מאתנו סביב השולחן הזה שהיא הצעה אופטימלית, לא ל"קלאב הוטל" ולא לצרכנים.

איתן כבל: לכן, אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אם אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת שואלים אותי – שנה, ולמצוא לזה שם אחר של "דמי ביטול" או דברים מהסוג הזה, כי אנחנו כל הזמן מדברים על הקבוצה, אפשר לחשוב שכל האלפים עכשיו יבואו וינהרו ויבקשו לבטל את זה מחר בבוקר.

איתן כבל: אני חושב שבמשך השנה יהיה להם זמן להתארגן, לראות במה דברים אמורים.

איתן כבל: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, לפני שנכנסנו לכאן, אני לא יודע, אני פשוט איחרתי, יכול להיות שדנתם בזה, אז לא ארחיב בעניין הזה, את ההצעה שאומרת – אני לא אוהב אותה – עד גבול מסוים של פניות במשך השנה הזאת ומ-.

איתן כבל: זאת אומרת, כדי לראות במה - - -

אלכס מילר: רגע, אולי תחליט מי מ - - - את מי.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הרי כולם כלואים בתוך העניין הזה.

איתן כבל: במשך שנה, 365 יום אתה רואה כמה בקשות הוגשו בתוך התקופה הזו בסופו של עניין.

איתן כבל: כי מה העניין?

איתן כבל: בכל הכבוד שאנחנו רוצים לעזור לצרכנים, ואני מאוד רוצה לעזור לצרכנים, אני לא רוצה לגרום לזעזוע בחברה, ואף אחד לא משנה – כן נכון, לא ייגרם לו זעזוע, הוא כבר כן קיבל את הכסף, לא קיבל את הכסף – בסוף אנחנו גם צריכים לפעול על-פי אמות מידה מסחריות.

איתן כבל: בסופו של עניין אין לנו שום כוונה לעשות טוב בצד אחד ולהזיק בצד השני.

איתן כבל: ונכון לרגע זה, אף אחד עוד לא הצליח לשכנע באופן מוחלט לא לכיוון זה ולא לכיוון ההוא.

איתן כבל: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא שנה, זה זמן סביר, חברת "קלאב הוטל" כבר מזמן יודעת, הרי זה רק לדחות את הקץ.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אם אתה הולך לאופציה של דמי ביטול ומנותק מדמי השימוש – כלומר, בן-אדם מודיע, עוזב, משלם דמי ביטול – כבר אין טעם לדבר על זמן, השאלה היא כסף.

לאה ורון: אפשר להגיד שהסכום ששילם - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני אומר או- או-, סליחה.

לאה ורון: - - בעבור הזכות לשימוש ביחידת נופש תיחשב כדמי הביטול.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: גם זו אפשרות.

גיל אוריון: בוודאי שלא.

יואל חסון: למה לא?

קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אני חושב שמה שאומרת כאן מנהלת הוועדה – אתם ממשיכים לשלם כל שנה.

קריאה: לא כולם.

איתן כבל: סליחה, חברים יקרים, זה עכשיו לא משפטיציה מוחלטת.

איתן כבל: אני מבין את הטיעון, אני מבין את האמירה, אני מבין אולי את התקדים שמייצרים, את הכול אני מבין, אבל אנחנו מנסים – ממה נפשך, כמו שבישיבה אומרים, או שאתה מנסה לתת מענה לעניין או שאתה מנסה עכשיו לצאת הכי צודק כל אחד בצד שלו.

איתן כבל: לכן כשאני מקשיב לכל הדברים – תאמינו לי, אני מקשיב לכל ניואנס, הרי כל ניואנס שנאמר פה זה גם לטיעון בבית-המשפט: איך הוא יאמר, מה יאמר, בפרוטוקול נאמר כך, לא נאמר כך, אנחנו מבינים את זה – נכון לרגע זה, מה זה משנה משלמים לא משלמים, יש קבוצה של אנשים שהגיעו לגיל 80, 70, שניסיתי להחמיא להם קודם ולא הסכמתם, שהם כבר אנשים מבוגרים, ולכן מה שאני מנסה לומר לכם, בואו נציל קודם כל את הקבוצה הזו.

איתן כבל: זה לא קשור למי שילם, למי לא שילם, לזה אולי נמצא את הדרך - - -

לאה ורון: אולי קשור, כי יוגשו נגדם תביעות אם לא תעגן שהתשלום הראשון שהם שילמו, אותם 50,000 שקלים, או שווה ל-50,000 - - -

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: הטענה שלהם שלא הוגשו נגדם תביעות בכלל.

רני נויבואר: לא הוגשו בפועל.

איתן כבל: בפועל.

איתן כבל: אולי עכשיו כן.

איתן כבל: נכון לרגע זה מה שהם אמרו – אבל כבר צמצמנו את הבעיה, זאת אומרת, בסופו של עניין עדיין המסה הקריטית שילמה ומפחדת וחוששת, הרי זה הטיעונים של ראשי הוועדים שהוקמו.

איתן כבל: הטענה שלהם שיש אנשים שלא משנה כמה זמן, בסופו של עניין הם מקבלים הודעה לשלם, הם מפחדים לא לשלם, כי יבואו, יאסרו אותם, יעשו להם והם משלמים במקום הכדורים שהם צריכים לקנות מהמרפאה.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר לכם, חברים יקרים, אי-אפשר גם שנתיים לא נסיים את זה ככה, אני גם אומר את זה לנציגי החברה – אתם צודקים בכל, אין דבר שאתם לא צודקים בו, אבל בסופו של עניין צריך לסיים את העניין הזה.

איתן כבל: אני מציע שנה, אפשר להפוך את דמי השימוש לדמי ביטול ושלום עלייך נפשי, אם לא, זה יבוא כאן להצבעה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הכוונה?

כרמל שאמה-הכהן: שמהרגע שהחוק נכנס לתוקף ובכל יום אדם יכול לשלם את דמי הביטול ולצאת?

איתן כבל: כן, לצאת.

יואל חסון: לשלם את מה?

חנה וינשטוק-טירי: דמי ביטול של שנה.

כרמל שאמה-הכהן: את דמי הביטול.

רני נויבואר: דמי ביטול בגובה שנה.

אתי בנדלר: סליחה, קודם כל דמי הביטול זה הסכום שנותר מהסכום הראשוני שנותר בידי חברת "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: לא נותר בידי "קלאב הוטל" דבר.

אתי בנדלר: זה דמי ביטול מאוד-מאוד משמעותיים שאסור ל - - -

אלקס הרטמן: סליחה, גברתי, זה פשוט לא נכון עובדתית.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: בנוסף לזה ובתוספת - - -

קריאות: - - - -

אתי בנדלר: לא, זה דבר מאוד משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: זה להזכיר לאנשים ולהכאיב להם שהם שילמו גם בעבר.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: או שמחזירים להם את הסכום ששילמו בעבר או שלא - - -

אתי בנדלר: חייבים להזכיר את זה אם אתה רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: את מחזירה להם אותו?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להחזיר את המת?

כרמל שאמה-הכהן: למה להזכיר את המת - - -

גיל אוריון: הכסף לא נמצא בכיסה של "קלאב הוטל".

גיל אוריון: הוא שולם ל"קלרין" שפשטה את הרגל.

גיל אוריון: נו, באמת, הרי העובדות ידועות.

גיל אוריון: ל"קלאב הוטל" לא שולם הסכום הראשוני, גברתי.

ניצן חרותי: גם ל"קלאב הוטל" שולם, תלוי מתי.

שחר ולר: מזה בעלי השליטה ב"קלאב הוטל" נהיו מיליארדרים והקימו מלונות בכל העולם.

שחר ולר: סיפורים.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: - - - אבל צריכים לומר שאין כאן תביעות הדדיות, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל", כן, אדוני.

אדיר ענבר: שני משפטים, בבקשה.

אדיר ענבר: נאמרות פה המון עובדות שבאמת לא מעוגנות במציאות, אבל עצם העניין, אותו הסכום ששולם לפני 20 שנה, או משהו, כזה לא נמצא, הוא פשוט לא נמצא, הוא לא בידיים של מישהו, אז אנחנו מדברים, בואו תחזירו להם כאילו זה - - - , זה עניין אחד.

אדיר ענבר: עניין שני, עסקים קמים ונופלים על תזרים מזומנים.

אדיר ענבר: כאן בבוקר נאמרו, ועכשיו זה כאילו השתכח, שתי עובדות מאוד חשובות – התזרים שהולך עם אלה שעוזבים איננו חוזר.

אדיר ענבר: ילכו אנשים בתקופת השפל, וב-Season- Highאין מה למכור במובן הזה - - -

לאה ורון: מה זאת אומרת, למבנים, למקרקעין אין ערך?

אדיר ענבר: סליחה, תני לי בבקשה לסיים, כי אתם יודעים הכול, ואתם - - -

לאה ורון: אנחנו שואלים.

אדיר ענבר: אז אני רוצה להסביר.

אדיר ענבר: המיוחדות והשונות פה בכל דבר אחר זה שיש איזה מין הסדר שיתוף בין כל בעלי היחידות.

אדיר ענבר: ברגע שאתה נותן לחלק לעזוב זה לא משנה איך אתה אומר את העניין המשפטי, אתה מרע משמעותית את מצבם של הנשארים.

אתי בנדלר: רק בתנאי שחברת "קלאב הוטל" לא לוקחת על עצמה - - -

אדיר ענבר: סליחה רגע גברתי, אבל את אמרת כל מה ש – אני לא דיברתי מלה אחת מהבוקר ולא הפרעתי לך.

אדיר ענבר: אמר קודם חבר הכנסת מילר, הבעלים לא אכפת לי כרגע, אבל אמר חבר הכנסת פרץ בבוקר, 1,000 עובדים, בנוסף ל-1,000 העובדים יש פה 30,000 לפחות שיישארו, אנחנו גורמים נזק מהותי לזכויות שלהם ולנכסים שלהם, זה ימשיך להידרדר - - -

תמר פינקוס: אין 1,000 עובדים.

אדיר ענבר: כשאין כסף - - -

ניצן חרותי: מה, 1,000 עובדים ב"קלאב הוטל" יש?

ניצן חרותי: אתה יועץ כלכלי?

אדיר ענבר: רבותי, לא משנה – 900 עובדים.

ניצן חרותי: 900?

ניצן חרותי: אולי 100.

תמר פינקוס: תראה את המאזן פעם אחת אם אתה היועץ הכלכלי.

אדיר ענבר: דיברו כאן על 1,000 עובדים.

אדיר ענבר: בכל אופן, גם זכויותיהם של אותם 30,000 לפחות שיישארו בנוסף לעובדים, אנחנו מרסקים אותם, אנחנו מדרדרים אותם.

אדיר ענבר: לכן, כל מה שצריך לעשות פה חייב להיעשות באיזון ראוי ומתוך מחשבה יתירה שלא מרסקת את העניין הזה.

גיל אוריון: כבודו, רק אני רוצה לחדד את דבריו של רואה חשבון ענבר, וזה להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, התשלום הראשון שולם לחברת "קלרין", חברת "קלרין" - - -

קריאה: לא, לא ל"קלרין", לא הכול, מה פתאום - - -

קריאות: - - -

שחר ולר: זו טענה לא נכונה.

קריאה: זה לא נכון.

ניצן חרותי: טענה לא לעניין.

ניצן חרותי: בכלל לא נכון.

שחר ולר: טענה כוזבת.

גיל אוריון: אני מבין שזה מכעיס – אין כסף בכיסה של "קלאב הוטל" - - -

שחר ולר: לא בכיסה של "קלאב הוטל", אלא בכיסכם.

שחר ולר: אם אין כסף, איך לקחו עכשיו 17 מיליון דיבידנד?

שחר ולר: תסלח לי, מאיפה היה לך 17 מיליון דיבידנד?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיל אוריון: אין כסף בכיסה של "קלאב הוטל" מהסיבה הפשוטה שהכסף הזה שולם לחברת "קלרין" ו"קלאב הוטל" נטלה את בעלי היחידות הללו, שלא היה להם שום מזור, והקימה בעבורם את "קלאב הוטל" טבריה וניזונה מדמי האחזקה.

גיל אוריון: לכן גם דמי האחזקה - - -

יעל כהן-שאואט: זה לא נכון.

יעל כהן-שאואט: הם המשיכו לשווק יחידות נופש עד 1998.

גיל אוריון: למה את מפריעה לי לדבר?

יעל כהן-שאואט: מה זאת אומרת?

יעל כהן-שאואט: המשכתם לשווק 10,000 יחידות.

יעל כהן-שאואט: איזה שקרים.

גיל אוריון: כבודו, אם יורשה לי להשלים.

גיל אוריון: לכן גם דמי האחזקה מוגדרים על בסיס של cost פלוס.

גיל אוריון: לא רק עלות, אלא עלות פלוס 10%.

יעל כהן-שאואט: קניתם חוב.

גיל אוריון: "קלאב הוטל" ניזונה מדמי האחזקה.

גיל אוריון: דמי האחזקה הם לא על בסיס עלות, אלא על בסיס של cost פלוס 10%.

גיל אוריון: והיבט נוסף, דמי האחזקה לא משמשים רק לצורך ההוצאות המשתנות, כפי שאמר כבודו, של מגבת ושל סבון, אלא גם לצורך ההוצאות הקבועות הרבות של הפעלת העסק הזה, וזה כתוב במפורש בהסכם שעליו חתם כל בעל יחידה.

גיל אוריון: והטענה כאילו ההסכם הזה הוא הסכם שלא נזכרת בו התקופה היא טענה לא נכונה מבחינה משפטית.

גיל אוריון: אם אדוני יפתח את ההסכם ימצא בו שני סעיפים – ראשית, מוגדרת התקופה, ושנית, נקבע שיש לשלם דמי אחזקה בין אם אדם משתמש ביחידה, בין אם לאו, בדיוק מהטעמים שהזכרתי כרגע.

יואל חסון: איך משלמים?

יואל חסון: לפי עלות.

תמר פינקוס: זה העניין.

קריאה: מאזן אחד הראיתם?

קריאה: מאזן אחד?

גיל אוריון: והעובדה היא שבתי-משפט בישראל, בכל הכבוד לעמדה של היועץ המשפטי, לא בפסק-דין אחד ולא בשני פסקי-דין, ואני שוב מפנה מבט אל היועצת המשפטית של כבוד הוועדה, בתי-משפט בישראל נתנו תוקף לדרישתה של "קלאב הוטל" לגבות דמי אחזקה.

גיל אוריון: חוץ מפסק-דין אחד - -

קריאה: איזה דמי אחזקה?

גיל אוריון: - - בבית-המשפט השלום שגם הוא נהפך במסגרת פשרה בבית-המשפט המחוזי, יתר פסקי-הדין שניתנו בבתי-משפט בישראל נתנו תוקף לדרישתה של "קלאב הוטל" לגבות דמי אחזקה ופסקי-דין אחרים רבים – ואביא את זה בפני הוועדה אם יש צורך – גם קבעו שהתביעות הללו בעניין טענת קיפוח, טענה שנסמכת על חוזה אחיד, הטענות הללו נדחו, בין היתר על בסיס של התיישנות.

גיל אוריון: מדובר בחוזים שנפרשים על פני עשרות בשנים, וגברתי, הייתי שמח אם תוכל גם לעיין באותם פסקי-דין בכל הכבוד לעמדה שנשמעת כאן עכשיו, יש פסק-דין - -

תמר פינקוס: חבל על הזמן.

גיל אוריון: - - שניתן לפני שבועות אחדים בבית-המשפט העליון, פסק-דין כלליר, שנתן תוקף לאמירה שאמרתי כרגע – תנאי מקפח בחוזה אחיד, הטענה לקיומו של תנאי מקפח נולדת במועד החתימה על החוזה.

גיל אוריון: אנחנו עוסקים בחוזים שנפרשים על פני עשרות בשנים, והיום להעלות טענה מהסוג הזה, הטענה הזו תידחה על-ידי בתי-המשפט, והביטחון המופרז שמופגן פה הוא ביטחון שאין לו בסיס.

גיל אוריון: אני אומר שוב, המצב המשפטי סבוך, והטענה כאילו ההסכמים האלו הם הסכמים כובלים שניתן להודיע על ביטולם באחת היא טענה שאין לה בסיס משפטי, לפי מיטב הבנתי, ובוודאי שהטענה הזו התיישנה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן מישהו בחדר שרוצה לדבר ועוד לא דיבר היום?

קריאה: שילמתי ל"קלאב הוטל" 40,000 שקל.

קריאה: שלא יגיד ל"קלרין", אני בכלל לא הייתי מעורב ב"קלרין".

תמר פינקוס: כשאלי פנו והציעו לי, הם היו "קלאב הוטל", לא ידעתי על "קלרין".

תמר פינקוס: לא קניתי, למזלי, אבל הם היו "קלאב הוטל".

קריאה: יש לי צילום של החדר שנותנים לנו במלון.

קריאה: שילמנו סכום של 35,000 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: למי שילמת?

קריאה: שילמתי לחברת "קלאב הוטל", הם הוציאו את הקבלה.

יעל כהן-שאואט: הם המשיכו לשווק שנים.

ניצן חרותי: חד-משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: באיזו שנה?

קריאה: חתמתי על הסכם בשנת 1995, שילמתי 35,000 שקל - -

תמר פינקוס: "קלרין" כבר מזמן לא היו אז.

קריאה: - - עבור זכות לעשות נופש.

קריאה: יש פה איזושהי טעות סמנטית, זאת לא יחידת נופש, אין לזה שום ערך נדל"ני – כשראינו בחוזה שאין לנו בעצם אפשרות לצאת משם, שאלתי את הסוכן הזה שישב אתנו כמו עלוקה, אמרתי לו, תגיד לי, ואם לא אוכל לשלם, הוא אומר, יש לזה ערך נדל"ני.

קריאה: כבוד היושב-ראש, תעטוף את זה ב-5,000 שקל, תזרוק את זה ברחוב, אף אחד לא ירים את זה.

קריאה: אנחנו לפחות, אני ורעייתי, משפחה שכבר הילדים יצאו מהבית, אנחנו פנסיונרים, וכאילו יש עלי כל שנה לשלם מס לחברת "קלאב הוטל" המסכנה שלא לקחה ממני עדיין כסף?

קריאה: אולי אני לא צריך להגיד את זה כאן, אבל קחו את ה-35,000, קחו את השבוע, קחו את הכול ותשחררו אותי מזה, גמרנו, אין לי יותר כסף לשלם לחברת "קלאב הוטל".

קריאה: אני חושב שכולנו ככה.

גיל אוריון: הטענה לא נכונה.

גיל אוריון: אלפי יחידות מדי שנה מחליפות ידיים.

גיל אוריון: מדובר בנכס סחיר.

קריאה: אוי, באמת, מה אתה מדבר?

שחר ולר: אז קחו את זה.

שחר ולר: תיקחו את כל הזכויות שנותנים לכם.

שחר ולר: אדוני יושב-הראש, אפשר להגיב בבקשה לדברי "קלאב הוטל"?

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ולר.

שחר ולר: תודה, אדוני.

שחר ולר: ראשית, עניין "קלרין" הוצג שלא כהלכה.

שחר ולר: עניין "קלרין" קשור לטבריה, לא קשור לאילת.

שחר ולר: בית-המלון "קלאב הוטל" אילת פועל מאמצע שנת 1997.

שחר ולר: אף אחד מחברי הקבוצה לא זכה לראות חשבונות לפי מה דורשים ממנו, 15 שנים שולחים לאנשים שובר תשלום.

שחר ולר: במהלך השנים האחרונות בחסות הליכים משפטיים העלו את זה ב-50%, ולא נתנו לאנשים דין וחשבון על מה הם משלמים, אף אחד לא יודע על מה הוא משלם.

שחר ולר: ולכן, כשבאים ואומרים שדמי האחזקה הם בסדר, חשוב שתזכרו את זה.

שחר ולר: מי שאין לו מה להסתיר אומר, זה החשבון.

שחר ולר: מי שיש לו מה להסתיר, לא מראה חשבון.

שחר ולר: זה דבר אחד.

שחר ולר: דבר שני, מה זה "דמי אחזקה"?

שחר ולר: אתם אומרים cost וזה נכון.

שחר ולר: זה אמור לפצות אותם על זה שבן-אדם מתארח פיזית בבית-המלון.

שחר ולר: לכן הרשיתי לעצמי להעיר, ה-10% אמור להיות לחברת ניהול, לא ל"קלאב הוטל", לא לחברה שהתקשרה עם האנשים.

שחר ולר: כתוב בחוזה שתוקם חברת ניהול, הם עשו תרגיל מאוד יפה, הקימו חברת ניהול בשליטה של אותו בן-אדם.

שחר ולר: הנקודה החשובה היא – ופה אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מילר, הערתי הערת ביניים, וחשוב לי פשוט להסביר אותה – אם צריך לתת התראה מראש של שנתיים, למה לתת את הפרס הזה ל"קלאב הוטל"?

שחר ולר: זה פרס.

שחר ולר: מדוע זה פרס?

שחר ולר: משום שהמשמעות היא לשלם 6,000 שקל בלי לקבל שום שירות עבורו.

שחר ולר: הרי ה-6,000 השקל האלה זה היום 3,000 שקל דמי אחזקה.

שחר ולר: ה-6,000 שקל האלה אמורים להשתלם כנגד זה שתארחו אותי בבית-המלון.

שחר ולר: אני עכשיו מודיע שאני לא רוצה להתארח בבית-המלון, למה שתקבלו 6,000 שקל?

יואל חסון: איך הגעת ל-3,000?

קריאה: זה דמי האחזקה שמשלמים באילת.

שחר ולר: בנוסף ל-35,000 שקל שהאדון הנכבד שילם בשנת 1995, אם רק תצמידו את הסכום הזה תגיעו למעל 50,000 שקל.

שחר ולר: לכן כל התפיסה שצריך ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה, עורך-דין ולר, דיברת.

עמיר פרץ: היועצים המשפטיים ביקשו לקרוא לזה "דמי ביטול".

תמר פינקוס: "דמי ביטול" אנחנו קוראים לזה.

יואל חסון: סליחה, חברים, אני מבקש רגע, אני זה שלקח על עצמו את האחריות להעלות את הנושא הזה על שולחן ועדת הכלכלה.

יואל חסון: ככל שהתעמקתי בעניין הזה, הבנתי שהנושא הזה מאוד-מאוד מורכב על כל חלקיו, הוא לא כזה פשוט.

יואל חסון: אני יודע דבר אחד, כשדובר עם כל הגורמים, וכשישבנו והתייעצנו ודיברנו שאנחנו רוצים לגעת בנושא הזה היתה מטרה אחת פשוטה – לחלץ את מי שרוצה להיחלץ.

עמיר פרץ: נכון.

יואל חסון: זאת היתה המטרה.

יואל חסון: זו הסיבה שאני נכנסתי לסיפור הזה.

יואל חסון: יש כאן המון עניינים משפטיים כבדים שהיו בבית-המשפט לאורך הזמן, יש פה עניינים אמוציונליים, יש פה תהליכים, יש פה טרגדיות, יש פה סיפורים אישיים, יש פה הרבה דברים.

יואל חסון: אני נכנסתי לסיפור הזה רק כדי למצוא את הדרך שמי שרוצה להיחלץ יצא החוצה.

יואל חסון: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אין לי את הכלים לבוא ולדעת – מישהו בוועדה כאן אמר כמה פעמים שאנחנו לא בית-משפט – אני לא יודע מה יהיו השלכות הרוחב לכל החלטה שתתקבל פה, אם תתקבל; לא יודע מה יהיו השפעות הרוחב; לא יודע איך זה ישפיע, לא על הלקוחות בשלב הראשוני וגם לא על "קלאב הוטל".

יואל חסון: אני לא יודע.

יואל חסון: יכול להיות שזה יצליח מאוד ויכול להיות שזה יכשל מאוד.

יואל חסון: אתם יודעים, יש כמה אנשים שאומרים שרפורמת הסלולר של השר כחלון גם גרמה נזק מתמשך לכלכלת ישראל.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: בין השאר, אומרים – אני לא אומר שזה נכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא מתאים לך לדבר שטויות.

יואל חסון: תקשיב עד הסוף.

עמיר פרץ: מה אומרים?

יואל חסון: תקשיב למה אני מתכוון.

עמיר פרץ: הוא רצה להגיד, למרות מה שאומרים.

כרמל שאמה-הכהן: רני רהב אמר שבגלל שמחירי הסלולר ירדו, ירדו הכנסות המדינה ונוצר גירעון, ועכשיו מעלים מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נייקר את כל המוצרים לעם וככה יהיו הרבה הכנסות למדינה - - -

יואל חסון: התכוונתי לדבר אחר – לדוגמה, בנושא של עובדים, דיברו פה על פיטורי עובדים, התכוונתי לעניין הזה.

יואל חסון: אז יש כאלה שאומרים שרפורמת הסלולר לא היתה כזאת משתלמת אם המחיר שלה היה פיטורים של כל כך הרבה עובדים.

יואל חסון: יש כאלה שאומרים את הדעה הזאת.

יואל חסון: אז הנה השפעת רוחב שקרתה, שאפשר להגיד שהיא טובה או לא טובה, אבל עובדה שהיא קרתה – פוטרו מאות, לדעתי קצת יותר ממאות, אולי אפילו מעל 1,000 אנשים בחברות הסלולר.

קריאה: הם נקלטו בחדשות.

יואל חסון: אני אומר דבר אחד פשוט, המטרה המרכזית שלי לחלץ את מי שרוצה להיחלץ.

יואל חסון: אני מקבל את ההערה פה של משרד המשפטים בהקשר הזה שכל נקודת חילוץ צריכה להיות לא בהסתמך על ההגדרה של דמי אחזקה, כדי לא ליצור לגיטימציה ולא להיכנס לתוך הוויכוח הזה של דמי אחזקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יואל, דקה לסיום, יקירי.

יואל חסון: אבל זה חשוב מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: לא בגללי.

יואל חסון: זה דבר שבוודאי הכרחי אולי בעתיד, שימשיכו להתעסק בעניין דמי האחזקה ואולי זו סוגיה שתישאר.

יואל חסון: הרעיונות פה – ואני מתעקש לחזור לדבר הזה – של חלונות היציאה, גם אם הם שניים שלושה לאורך זמן, אפשר להסכים לדבר הזה, הוא הרעיון הנכון אם המטרה היא להיחלץ ולצאת.

יואל חסון: זה הרעיון הנכון.

יואל חסון: כל דבר אחר, אדוני, אני מתחיל לחשוב שכל התעסקות אחרת והצעות אחרות המטרה שלהן היא פשוט שלא תתקבל כאן החלטה בוועדה ושלא נסגור את הסיפור.

כרמל שאמה-הכהן: מי לא רוצה שנסגור את הסיפור?

יואל חסון: לא יודע.

יואל חסון: אולי יש אנשים שיש להם אינטרס שבית-המשפט יכריע את זה מכל מיני סיבות.

יואל חסון: אני רציתי להוציא את זה מבית-המשפט ולעשות טובה לעם ישראל, למדינת ישראל, לצרכנים, לכולם, לחלץ את האזרחים שרוצים להיחלץ.

יואל חסון: אנחנו כבר מצאנו מזמן את המנגנון בזה.

יואל חסון: אני יכול להגיד לך, אתה יכול לא לקבל את דעתי, אתה יודע מה, אני מושך את בקשתי, אני לא רוצה שתעסוק בנושא הזה, אני חוזר בי מרצוני לעסוק בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, למה שתגיד שלא לעסוק?

יואל חסון: אני יכול להגיד את זה.

יואל חסון: אני לא אומר את זה עכשיו.

יואל חסון: אני לא אומר את זה, אבל אני יכול להגיד את זה.

יואל חסון: רוצים כל כך שבית-המשפט יכריע?

יואל חסון: לכו לבית-המשפט.

יואל חסון: לי אין יחידת נופש ולרוב אזרחי מדינת ישראל אין יחידת נופש.

יואל חסון: תצליחו, מה אגיד לכם, אני מאוד רוצה לעזור.

ניצן חרותי: מי רוצה מלבד הבעלים?

ניצן חרותי: מי רוצה?

יואל חסון: אני לא נכנס כרגע לדמי האחזקה, שפה אני מקבל את ההערה, וצריך לוודא שאנחנו לא נותנים לגיטימציה לדמי האחזקה על כל המובנים שלהם, עם זה אני חד-משמעית מסכים – אבל לגבי חלונות היציאה זה דבר נכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - - סעיף הצהרתי בחוק?

תמר פינקוס: לא, אבל מדברים על דמי ביטול.

תמר פינקוס: אתה מדבר על דמי ביטול ולא על דמי אחזקה, ואז אתה לא מדבר על דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעגן זכויות לא של אלה ולא של אלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא פוגע בטענות של אלה ולא של אלה.

תמר פינקוס: אבל כשאתה מדבר על דמי ביטול ולא על דמי אחזקה או תשלום דמי אחזקה - - -

רני נויבואר: אתה מדבר על הודעה מוקדמת.

רני נויבואר: זה הרעיון בעצם.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: על דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: זה סמנטיקה, אוקיי.

רני נויבואר: אם אתה אומר "הודעה מוקדמת" - - -

תמר פינקוס: מדברים על דמי ביטול, אז האחזקה מבודדת ממילא.

יואל חסון: בקיצור, משפט אחרון, הוועדה צריכה לחשוב, אדוני היושב-ראש, רק על איך לחלץ את האנשים.

יואל חסון: לגבי "קלאב הוטל" – גם אם ייחלצו 100% היא תעשה את השיקולים שלה, תיערך מחדש, תקלוט מחדש, אולי תעשה חוזים מחדש, אולי תפיץ מחדש ולא יודע.

יואל חסון: אולי אם נגיד מחר 100% ממחזיקי היחידות בטבריה, לדוגמה, יקומו וילכו, אולי אז ל"קלאב הוטל" תהיה אפשרות להקים בית-מלון חדש, כי אין לה מחויבויות.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, היועצת המשפטית שלנו חייבת לזוז, אחרת היינו ממשיכים לדון ולגמור את זה היום.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה, אני מניח, תתכנס בפגרה עוד פעם בנושא הזה ותסיים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.