ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 784, 2012-10-15 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, כ"ט בתשרי, 15 באוקטובר 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הרחבת הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה המבוטחים בפנסיה תקציבית אשר חלה עליהם רפורמת "אופק חדש".

חיים כץ: נבצר מבינתי להבין למה המורים לא פה למרות שוילמה, מנהלת הוועדה, אמרה לי שהם הוזמנו.

חיים כץ: האוצר יודע למה הם לא פה?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

משה בכר: משה בכר, רפרנט חינוך באגף השכר במשרד האוצר.

משה בכר: אני שוחחתי אתמול בצהריים ואתמול בערב עם נציגי ההסתדרות, כולל עם המזכ"ל, והם טענו בכל תוקף שלא קיבלו הזמנה, ולכן הם לא מגיעים.

חיים כץ: הם מסכימים למה שכתוב פה?

משה בכר: על ההסדר?

משה בכר: כן, הם חתמו על ההסכם.

משה בכר: יש הסכם חתום איתם, זה גם אמרו לי.

משה בכר: הם אמרו, בסדר, אז לא קיבלנו הזמנה, אבל חתמנו על ההסכם, ברור שאנחנו לא בורחים מזה.

חיים כץ: מה ההסדר?

משה בכר: תכף אני אתן ליועצת המשפטית להציג - -

חיים כץ: אתה תבקש ממני לבקש מהיועצת המשפטית.

חיים כץ: אתה לא מנהל את הוועדה גם אם אתה ממשרד האוצר.

משה בכר: סליחה.

משה בכר: אני אבקש לאפשר ליועצת המשפטית להציג את הפן המשפטי של המהלך.

משה בכר: אבל עקרונית מבחינה כלכלית מדובר על שינוי שיטת המשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית.

משה בכר: מובן שלא מדובר על עובדים גמלאים שכבר פרשו לפנסיה תקציבית, אלא עובדים שיפרשו בעתיד לבוא.

משה בכר: אחת ההסכמות שעמדו בבסיס האפשרות לצאת לדרך לרפורמת "אופק חדש" במערכת החינוך הייתה הסכמה שהושגה עוד לפני חתימת ההסכם בנוגע לשינוי שיטת חישוב המשכורת הקובעת.

משה בכר: מכיוון שידעו מראש שעלות החבות האקטוארית של החלת ההסדר על כל הגמלאים לגבי כל תקופת ההעסקה תהיה גדולה זה היא אחד מעמודי התווך שבעקבותיו יכלו לצאת להסכם הרפורמה.

משה בכר: דברים דומים גם קיימים ברפורמות אחרות שהממשלה עושה שמשנים את שיטת החישוב.

משה בכר: העיקרון הוא אותו עיקרון שהמשכורת הקובעת נקבעת לפי שתי תקופות: תקופת השירות שלפני המעבר לתנאי רפורמת "אופק חדש" ותקופת השירות ממעבר ל"אופק חדש" ואילך.

משה בכר: עושים פשוט ממוצע משוקלל בין שתי התקופות, וזה מה שנותן את המשכורת הקובעת.

משה בכר: זה בגדול.

משה בכר: אנחנו כבר היינו בוועדה הזאת – לא אני אישית, אבל משרד האוצר – וגם ארגוני המורים היו בקיץ 2008 והחילו את ההסדר הזה לגבי רוב רובן של האוכלוסיות שעליהן חל הסכם "אופק חדש".

משה בכר: באותו זמן אמרו גם כאן לא חברי הוועדה, אבל נציגים מהוועדה שכדי לשנות את שיטת חישוב המשכורת הקובעת לגבי אוכלוסיות שבשעתם לא היה לגביהן הסכם, לא רפורמה ולא פנסיה, אז לאחר שיוסכם גם הסכם רפורמה וגם הסכם פנסיה לגביהם צריך לחזור לוועדה ולעשות את הפרוצדורה.

משה בכר: לכן אנחנו כאן, אנחנו מרחיבים את אותו דבר בדיוק שנעשה בקיץ 2008 לגבי מספר אוכלוסיות נוספות, ביניהם גננות, עובדים בחוות חקלאיות, במרכזים ימיים ועוד כל מיני אוכלוסיות קטנות אחרות.

חיים כץ: כן, אדוני.

איל בן ארי: אכן ב-2008 היה הליך היוועצות, והוועדה עמדה על כך שהליך ההיוועצות ייעשה רק לגבי אותם סוגי עובדי הוראה שלגביהם נחתם הסכם קיבוצי ולגבי הסוגים הנוספים, ככל שייקבע לגביהם בהמשך, אכן הייתה קביעה שצריך הליך היוועצות נפרד.

איל בן ארי: לגבי פרט נוסף שאינו שייך באופן ישיר להליך ההיוועצות שנמצא בפני הוועדה כעת – הליך ההיוועצות של 2008 אמנם הסתיים בוועדה, אבל ההליך שקבוע בחוק, דהיינו סעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות) קובע שכדי להחריג או לקבוע הוראות שונות לגבי עובד המדינה שחוק הגמלאות חל עליו צריכים להתקיים שלושה תנאים: החלטת ממשלה, היוועצות עם ועדת העבודה ופרסום ברשומות.

איל בן ארי: נושא פרסום הרשומות לגבי אוכלוסיות של עובדי ההוראה מ-2008 לא נעשה.

איל בן ארי: לכן לגבי אותן אוכלוסיות עד כמה שהבנתי משגת אין מקור חוקי לסטייה מההסדר הקודם ערב אוגוסט 2008 עת נחתם ההסכם הקיבוצי בין המדינה לבין הסתדרות המורים.

איל בן ארי: זה נושא שצריך לרפא אותו.

איל בן ארי: זה דבר שאני יודע שידוע לממשלה, למשרד האוצר לכל המאוחר ממהלך שנת 2009.

איל בן ארי: זאת ההערה שלי לגבי שנת 2008.

איל בן ארי: לגבי ההליך שלפנינו כעת, אני רציתי לדעת אם כל המשא ומתן עם הסתדרות המורים הסתיים.

איל בן ארי: זאת אומרת נכון לפעם הקודמת, לאפריל 2012 כשהיינו בחילופי מיילים הבנתי שבעצם נושא טבלאות שבוע העבודה טרם הסתיים אף על פי שבעצם טבלאות השכר שעל בסיסן כן נחתך, להבנתי, השכר הקובע לעניין מורים שמצטרפים ל"אופק חדש", כן סוכמו, אבל נושא שבוע העבודה טרם סוכם.

איל בן ארי: אני רוצה לדעת אם כל ההליך שאתם מגיעים איתו לוועדה הוא הליך שמבחינת משא ומתן עם הסתדרות המורים הסתיים, והאם כבר נעשים צעדים לרישום ההסכם הקיבוצי.

משה בכר: הנושא של טבלאות שבוע העבודה כבר סוכם.

משה בכר: זה כבר סוכם בעת שנחתם ההסכם בפברואר, וזה גם סוכם עוד קודם לכן בחליפת המכתבים בין מזכ"ל הסתדרות המורים לבין נציגי משרד האוצר.

איל בן ארי: פברואר נרשם?

משה בכר: ההסכם לא נרשם עדיין.

משה בכר: בשעתו הסיבה הייתה שיש המון טבלאות של שבוע עבודה שצריך לערוך אותן ולהציג אותן בצורה טובה ומובנת גם כלפי השטח כי אנשים אחר כך צריכים לעשות שימוש בכל המחוזות וכל המורים צריכים להבין את הטבלאות האלה.

משה בכר: אחד הלקחים שנלמדו מההסכם הקודם זה להנגיש את ההסכם לשטח.

משה בכר: בכל אופן הטבלאות האלה גם נערכו, ואני מניח שבימים הקרובים ובשבועות הקרובים גם נגיש - -

חיים כץ: בחודשים ובשנים.

חיים כץ: מימים אנחנו מגיעים לשנים.

משה בכר: אני רוצה להאמין שלא.

משה בכר: הטבלאות כבר נערכו על-ידי משרד החינוך.

חיים כץ: למה אתם רוצים כל כך להעביר את זה פה בחקיקה מהר?

חיים כץ: למה אצה לכם הדרך, משרד האוצר?

משה בכר: אנחנו פנינו כבר לפני 10 חודשים, להבנתי, לוועדה.

משה בכר: כך שלא כל כך אצה לנו הדרך.

משה בכר: גם אם רצינו וגם אם לא רצינו לא אצה לנו הדרך.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תקריא.

איל בן ארי: אין פה מה להקריא.

איל בן ארי: אבל כרגע לא התקבלה תשובה לגבי שנת 2008 לגבי אותם סוגי מורים לא פורסמה החלטת הממשלה ברשומות כפי שמתחייב לפי סעיף 108 לחוק - -

חיים כץ: תגדיר את זה שזה לא ייגע למורים מ-2008 שלא התקבלה לגביהם החלטה.

איל בן ארי: לגביהם אפשר לרפא את זה על-ידי הפרסום, אדוני.

איל בן ארי: אבל עד שלא מתקיים הפרסום כל מה שנעשה

חיים כץ: לאט-לאט.

חיים כץ: יש בעיה מ-2008?

איל בן ארי: כן.

חיים כץ: גרע אותה מהחוק.

חיים כץ: אתה לא תקבל לגביהם שום החלטה עד שלא יסוכם.

חיים כץ: אני לא נותן להם קארד בלנק שיסכמו – גרע אותם מהחוק.

איל בן ארי: אוקיי - -

חיים כץ: לא "אוקיי".

רבקה ראבילו: אם אפשר, אדוני?

רבקה ראבילו: רק לומר שהאוכלוסיות שבהן מדובר כרגע בהוספתן להסדר הפנסיה כלל לא היו בתוך הרפורמה באותה תקופה, ואמנם אנחנו נדאג לזה.

רבקה ראבילו: לא היה ברור לי איפה נפלה התקלה הטכנית של רישום ההחלטה.

רבקה ראבילו: ניסיתי להבין - -

חיים כץ: איך קוראים לך, גברת?

רבקה ראבילו: עורכת הדין רבקה ראבילו, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

חיים כץ: אני מכיר אתכם יותר משעה.

חיים כץ: אני לא מוכן לשים אף אחד מהאנשים שיהיה תלוי בכם.

רבקה ראבילו: אין בעיה - -

חיים כץ: תגרע את כל אלה בניסוח, תוציא אותם.

חיים כץ: אנחנו נצביע רק על דברים מוגדרים, ברורים, בהירים שקיבלו עליהם החלטות.

חיים כץ: כל מה שלא נקבע ולא נגרע – תוציא אותו מהחוק.

רבקה ראבילו: אדוני, אני רק אנסה להוסיף שאני מאוד מצטערת שהסתדרות המורים לא נמצאת פה מכיוון שכל מה שנעשה- -

חיים כץ: גם אני.

רבקה ראבילו: - - כל מה שנעשה, נעשה בהסכמה מלאה עם הארגון היציג שחזקה שהם דואגים לאינטרסים ולא מעוניינים כהוא זה לפגוע בעובדים.

חיים כץ: יש לנו שתי אפשרויות, אני נותן לכם לבחור ביניהן: מאחר שאלה תקנות - -

איל בן ארי: זה הליך היוועצות.

חיים כץ: מאחר שאנחנו מדברים פה על הליך היוועצות לא צריך מליאה בשביל זה.

חיים כץ: אפשר להצביע על זה היום, ואפשר לא להצביע על זה היום, ועד הבחירות הוועדה יכולה להתכנס ולאשר את זה כאשר מלבנים את זה עם הסתדרות המורים.

חיים כץ: לא שאני שמח שהם לא באו היום.

רבקה ראבילו: גם אני מצטערת.

רבקה ראבילו: אם ככה, באנו לקיים הליך היוועצות לגבי אוכלוסיות מסוימות.

חיים כץ: אז אנחנו יכולים להוציא סוג של אוכלוסייה.

רבקה ראבילו: שוב, הם לא היו באותה תקופה ברפורמה.

חיים כץ: מה הייתה הבעיה ב-2008 שאתה מעלה אותה ככזאת בעיה דרמטית, ואיך אתה פותר אותה?

איל בן ארי: הפתרון הוא פשוט – שהממשלה תפרסם את ההחלטה שלה - -

חיים כץ: היא לא תפרסם.

חיים כץ: עד שהיא תפרסם אני לא רוצה שהם יהיו כתובים פה.

חיים כץ: הבנת?

איל בן ארי: בסדר, נעשה הפרדה בין שני העניינים: לגבי 2008 נקבעו סוגים מסוימים של עובדי הוראה - -

חיים כץ: אז מה הוא מעלה את זה עכשיו?

חיים כץ: הוא לא מעלה את זה עכשיו אם הוא לא מתייחס אליה עכשיו.

וילמה מאור: הוא רק אומר שהדברים לא פורסמו, ולכן ההליך לא הושלם לגביהם.

וילמה מאור: אבל אתה לא עושה שום הליך היום.

איל בן ארי: לגבי האנשים של שנת 2008 הוועדה דנה ב-2008 וקבעה שבוצע הליך ההיוועצות.

איל בן ארי: הליך ההיוועצות הסתיים.

איל בן ארי: נושא פרסום החלטת הממשלה שנותן תוקף להעביר - -

חיים כץ: לא היה.

חיים כץ: מה אנחנו צריכים לעשות בוועדה?

איל בן ארי: הוועדה לא צריכה לעשות דבר.

חיים כץ: אז בשביל מה אתה מעלה את זה?

איל בן ארי: כיוון שהממשלה לא עשתה - -

חיים כץ: אז היית מוציא מכתב.

איל בן ארי: כבר עשיתי את זה, אדוני, ב-2009.

חיים כץ: אז בשביל מה אתה מעלה את זה פה עכשיו?

איל בן ארי: חלק מפיקוח הכנסת על עבודת הממשלה מתקיים בוועדה - -

חיים כץ: ברגע שאתה מוציא מכתב אז אתה מודיע לי עכשיו שלגבי 2008 אנחנו מתריעים.

איל בן ארי: זה נושא שכבר נעשה, אדוני.

איל בן ארי: כבר התרעתי ב-2009.

חיים כץ: אז בשביל מה אתה מעלה את זה עכשיו?

איל בן ארי: כיוון שבפני הוועדה הנושא הזה צריך היה לעלות כיוון שלא נעשה דבר על-ידי הממשלה מאז 2009.

חיים כץ: שואל היועץ המשפטי של הוועדה, למה אתם לא מפרסמים בממשלה?

רבקה ראבילו: אדוני, כנראה - -

חיים כץ: הממשלה הייתה עסוקה.

חיים כץ: היו לה דברים גדולים לעשות, לא היה לה זמן להתעסק בדברים האלה.

רבקה ראבילו: חלילה, אדוני.

רבקה ראבילו: ככל הנראה, נפלה תקלה טכנית.

רבקה ראבילו: אמנם עורך דין בן-ארי דיבר אתנו בשעתו.

רבקה ראבילו: לא היה ברור מה קרה, היכן נפלו הדברים בין הכיסאות.

רבקה ראבילו: העניין יטופל ויסודר בזריזות האפשרית.

חיים כץ: בואו נזיז את הכיסאות, נראה איפה הם נפלו.

חיים כץ: תזיזי את כל הכיסאות.

איל בן ארי: לגבי סוגי עובדי ההוראה הנוספים שלגביהם הייתה הפנייה הנוכחית בפני הוועדה זה הליך ההיוועצות שבפני הוועדה, ובפניה הוועדה תחליט אם קוימה עמה חובת ההיוועצות או לא.

חיים כץ: וצריך להצביע על זה שזה קוים או להודיע?

איל בן ארי: לא.

איל בן ארי: להודיע.