הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין מאגר מידע למחירי מוצרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2012-10-15 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר מיכאל איתן, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לכלכה וכספים לעניין מאגר מידע למחירי מוצרים, הצעת חוק פרטית מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב-2012, של חברי הכנסת שכיב מוראד שנאן וכרמל שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: קיימנו ישובה ראשונה בהכנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק בפגרה במהלך חודש ספטמבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא התקדמנו בחקיקה – הייתה רק שמיעה של דעות של חברי כנסת, רעיונות של נציגי ציבור, ארגוני צרכנות, ארגוני העוסקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבישיבה הזו אנחנו דיברנו מראש – אתה פנית אלי וביקשת להוביל מטעם הממשלה את הליווי של החקיקה הזו, לרכז.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה ככל שלוחות הזמנים הפוליטיים והשינויים העתידיים יכתיבו לנו.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אני מעביר לך את רשות הדיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני כמובן, כיוזם הצעת החוק, מאוד מאמין בה, גם ביעילות שלה לכל הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיא לא רק תועיל לצרכנים, היא גם תועיל לעסקים, למי שרואה צעד אחד מעבר לצעד הראשון ולכן אנחנו נשמח לקדם אותה ככל שאפשר בדחיפות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד השר, רשות הדיבור שלך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בעיקרון, הממשלה תמכה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: כפי שההצעה מנוסחת, היא מדבר על הקמת מאגר מידע שמטרתו היא בסופו של דבר, להקפיד על כך שהצרכן יוכל לקבל מוצרים בצורה הנוחה והזולה ביותר מבחינתו ויוכל לקבל את זה על בסיס מידע שהוא יכול לקבל אותו עוד בבית, כאשר הוא צריך לקבל את ההחלטה לאן ללכת ולבצע את הקנייה.

מיכאל איתן: מדובר כאן בעיקר בעסקים, שכפי שאני רואה כאן את ההגדרה: טובין בתחום הקוסמטיקה, מזון או הדלק.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות עם הגדרות שונות, אבל אני לא אכנס כרגע לפרטים – אני אדבר על העיקרון מבחינת הממשלה.

מיכאל איתן: לממשלה יש שני זרועות שמטפלות בסוג הנושא הזה: זרוע אחת, והיא המרכזית מבחינת התוכן, הנושא של הגנת הצרכן שמצוי בתחום משרד המסחר והתעשייה והעבודה.

מיכאל איתן: הוא הממונה על כל הצעדים הקשורים בביצוע חוק מסוג כזה.

מיכאל איתן: מצד שני יש לנו זרוע שמטפלת בנושאים הטכנולוגיים – ממשל זמין.

מיכאל איתן: הזרוע שמטפלת בנושאים הטכנולוגיים בעצם מקיימת כבר איזשהו דבר דומה בכך שממשל זמין יזם הקמת אתר שכמוהו יש במדינות מתקדמות – לא רבות – אבל יש כבר במספר מדינות בעולם אתר שניקרא: data.gov ומכוון בעיקרו למאגרי מידע ממשלתיים.

מיכאל איתן: יש שם היום כבר כ-150 מאגרים.

מיכאל איתן: לא מאגרים מלאים אבל Data-set של נתונים, קבוצות נתונים, שמוצגים באתר הזה.

מיכאל איתן: התפיסה היא ששיפור השירות לציבור בעולם הטכנולוגי יכול להיעשות לא רק על-ידי זה שהממשלה תפתח שירותים בעצמה אלא שעצם העמדת הנתונים והמידע, יכולה לעודד מפתחים לפתח שירותים וזאת הדרך של הממשלה, בעלות קטנה מאוד, לתת שירותים מוספים אדירים.

מיכאל איתן: אנחנו משתמשים כבר היום בשירות שמגדיל מאוד את השירות לאזרח וחוסך הרבה למשק וכולו פרי יוזמה פרטית כמו Waze למשל.

מיכאל איתן: משתמשים בשירות הזה למעלה ממיליון בני אדם כל יום.

מיכאל איתן: מספיק שכל אחד חוסך 5 דקות מהבית לעבודה ועוד 5 דקות חזרה – תעשו חשבון כמה כסף זה למשק, כמה זה מסייע ליעילות, כמה זה מעלה את התוצר, כמה זה מגביר את הכנסות המדינה ממסים וכל התועלת שקשורה בזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם ירוק.

מיכאל איתן: כן, גם ירוק.

מיכאל איתן: הרעיון הזה, שהמדינה, שהממשלה, תייצר איזושהי מערכת שתוכל להביא את השוואת המחירים לכדי מימוש ויהיה לנו מין Waze כזה בתחום רשתות השיווק, שאדם יוכל לעשות את החשבון שלו, לפחות לגבי רמת המחירים, זה יכול להיות גם עניין של מרחק, עניין של שירות ועניין של תנאים נוספים.

מיכאל איתן: לפחות לגבי רמת המחירים - לצרכן יהיה מידע רלוונטי יותר טוב בבואו לבצע את מעשה הצרכנות שלו.

מיכאל איתן: ללא ספק, הדבר הזה הוא בעל חשיבות ויש מקום שהממשלה תסייע ככל יכולתה לקדם את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת עכשיו להערה בכיוון השני.

מיכאל איתן: אני, כמו שמטפל בנושאים האלה – תסלחו לי רק שנייה אחת, כזה פטנט עוד לא המציאו שהדבר הזה ייכבה אוטומטית כשאתה מדבר ברצף של 20 מילים בשנייה.

אתי בנדלר: נתת עכשיו רעיון לאיזה יזם, אולי Startup.

מיכאל איתן: כן, הוא מזהה את הקול ואז הוא שותק, הוא לא מתערב ולא מצלצל.

אתי בנדלר: אבל אתה יודע שבמקרה כזה, יהיו כאלה שזה אף פעם לא יצלצל להם.

מיכאל איתן: מה טוב.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לעשות גם אלטרנטיבה שזה לא פועל.

מיכאל איתן: אבל אז מי שישכח להפעיל את האלטרנטיבה – הוא כבר יכול לסגור גם את הטלפון.

מיכאל איתן: לא חשוב.

מיכאל איתן: בגדול, אני רוצה לומר לכולנו: צריך לזכור שאנחנו מדברים בממשלה.

מיכאל איתן: ממשלה, להשקפתי, לא צריכה להיות בשום Startup ובשום מהלך חדשני שאין עמו ניסיון, אלא היא צריכה ללכת על דברים שכבר הוכיחו את עצמם.

מיכאל איתן: זה נכון בכל התחומים.

מיכאל איתן: יש לזה הרבה סיבות אבל אני לא רוצה להאריך פה את הדיבור.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה מאוד דברים לעשות אחרי שהן כבר 15-10-5 שנה תופעות נפוצות כבר בעולם האינטרנט ואנחנו עוד לא הגענו לשם: אם זה פעולות שאנחנו עושים בבנקים ואנחנו לא יכולים לעשות מול משרדי ממשלה; אם זה פעולות של הזמנת תורים שאנחנו יכולים לעשות בקופת חולים ולא יכולים לעשות את זה בממשלה; קבלת מידע על בדיקות שנעשו וכו'.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה מקומות ללכת ולהשקיע שם ולא להשקיע באיזה פטנט חדש או בגחמות כאילו ואחרות שיכולות להיות אולי מוצלחות אבל הן 1:10 ודורשות גמישות, דורשות תנאים שהממשלה לא יכולה לייצר.

מיכאל איתן: אני אומר שכשאנחנו באים לדבר כזה, העמדת נתונים או אפילו אכיפה, עם כל המחשבה והזהירות של עד כמה אנחנו מתערבים ומחייבים עסקים לתת נתונים – גם בזה צריכים להיות זהירים – בהנחה שאנחנו עושים את זה ושיש היגיון לעשות את זה בעידן הטכנולוגי החדש, אז הנגשת נתונים, יצירת רגולציה, בהחלט כן.

מיכאל איתן: להקים בעצמנו ולנהל את כל העסק הזה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: באמצע, בין שני הדברים האלה, יש דבר שאנחנו שואלים את עצמנו האם כן או לא, לפחות להנגיש את הנתונים מאחר וזאת פעולה שנעשית על בסיס חוק ועל בסיס רגולציה, האם להשתמש במאגר הנתונים שבו אנחנו שמים את נתוני הממשלה או גם את זה לעשות במאגר הנתונים הממשלתי, ה-data.gov, אלא להשאיר את הכול ליוזמה פרטית ולבדוק, אם לא, חלופות כאלו או אחרות.

מיכאל איתן: אין לי דעה מוגדרת.

מיכאל איתן: אני מחכה לדיון בתוך הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה תצטרך לתת את דעתה.

מיכאל איתן: מתוך המידה של המעורבות של מה שכתוב כאן, הדברים האלה מאוד כללים ולא נידונו, אני שומר לעצמי או שומר לממשלה – אני מדבר כרגע, אני מניח, גם בשם משרד המסחר התעשייה והעבודה - - -

כרמל שאמה-הכהן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי שלום סתוי: משרד התמ"ת בלעז.

מיכאל איתן: תעשיה, מסחר ותעסוקה, כי תמ"ת היה פעם תעשייה, מסחר ותיירות.

לאה ורון: נכון.

מיכאל איתן: אז עכשיו זה תעשייה, מסחר ותעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: גם היה תעשייה, מסחר ותשתיות.

מיכאל איתן: טוב שלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: בתקופה של אולמרט היה לו את מנהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה לציין שמבחינת לוחות הזמנים אני מצפה מהדיון הזה שיציף את הבעית.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע כאן את הדברים.

מיכאל איתן: בעקבות הדיון כאן, גם הממשלה תיזקק להחלטות שנוגעות לפרטים או לפירוט נוסף על מה שכתוב כאן בנייר הזה, שכפי שכולכם מבינים הוא כללי מאוד ובתוכו אפשר יהיה לעצב דרכים שונות ואלטרנטיבות שונות וכדאי מאוד שנדון בכולן ונשקול דברים בכובד ראש.

מיכאל איתן: יש לנו, ברוך השם, במדינת ישראל עדר של פילים לבנים.

מיכאל איתן: לא צריכים עוד פיל לבן נוסף.

מיכאל איתן: מצד שני יש נו חובה כן לעודד, ואני מרך את כרמל שאמה ואת חבר הכנסת שנאן שיזמו את הצעת החוק הזאת ואני מקווה שנביא תועלת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בדיוק בירך אותך.

מיכאל איתן: קיבלת את ברכתי כרגע על היוזמה להצעת החוק.

שכיב מוראד שנאן: אני מודה לך מקרב לב.

שכיב מוראד שנאן: את יודע שברכתי נתונה לך כל הזמן.

מיכאל איתן: זה כבר כעת היה כדאי לי.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה באמת לקוות ולהביע משאלה שנעשה משהו שישקף את העמדות ואת הדעות ואת האינטרסים של כל הנוכחים פה.

מיכאל איתן: אני מאמין גדול שכאשר כולם נלחמים על האינטרסים האמתיים שלהם אז בסופו של דבר התוצאה שמקבלים היא תוצאה שמשרתת את הציבור כולו.

מיכאל איתן: שיהיה בהצלחה ואני מקווה מאוד שכולנו נזכה גם לחתום על השלמת החקיקה הזאת שתהיה, כנראה, בכנסת הבאה, למי שלא מכיר את ההליכים בכנסת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זאת ברכה לשני עמיתי ולי שאנחנו נפגש פה בכנסת הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לך כבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שנאן, אתה מעוניין לומר כמה מילים?

שכיב מוראד שנאן: תן רק להתאוורר קצת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מר אלי סתוי, בבקשה.

אלי שלום סתוי: כפי שטענתי בדיון הקודם, כשיוצרים למעשה חוק של שקיפות, למעשה החוק הזה בא להעניק שקיפות לנושא המחירים בענף המזון ואולי גם בהמשך בענפים אחרים, לפי דעתי, חובה לבדוק קודם כל האם כל הגורמים בענף אכן מקבלים אותן הזכויות האלמנטריות שצריכים לתת לגורמים בענף על מנת להתקיים בכבוד, על מנת להיות שקוף בכבוד, על מנת להיראות בפני הציבור בייתר שקיפות – לא בחולשתם, לא במערומיהם, אלא בעוצמתם.

אלי שלום סתוי: כמו שכולם יודעים, הקמעונאים הקטנים, העסקים הקטנים בענף המזון הם מאוד-מאוד מבודלים, מאוד-מאוד מקופחים, כך שלהציג אותם היום בשקיפות יתר ברמת המחירים זה, במובן מסוים, חטא על פשע.

אלי שלום סתוי: לפי דעתי, אנחנו צריכים, במקביל לחוק הצרכני הזה שאני מכבד אותו ומעריך אותו מאוד, אדוני היושב-ראש – אמרתי לך את זה גם באמצעי התקשורת וגם בדיון האחרון שערכת – החוק הוא מצוין, אבל אני חושב שבמקביל צריך לדאוג שאותם עשרות אלפי עסקים קטנים שעדיין שרדו בענף המזון, גם יצרנים, גם קמעונאים, יוכלו להגיע אל הפלטפורמה הזאת כאשר הם מציגים את מרכולתם בצורה גאה, בצורה שקופה, שתכבד אותם ולא תביש אותם.

אלי שלום סתוי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

לאה ורון: מר נמרוד הגלילי, אתה העברת מסמך לוועדה, אולי אתה רוצה להציג אותו?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אתה בקשת קודם.

אמיר עופר: אני הנשיא של My Supermarket.

אמיר עופר: אנחנו פעילים בתחום הזה של השוואת מזון כבר שבע שנים עם הרבה מאוד ניסיון בינלאומי ועבודה עם הרבה ממשלות – אני מציין את זה כי אני חושב שזה חשוב ברמה המקצועית – כולל אנגליה, יפן.

אמיר עופר: אני רוצה לתאר שני פרויקטים שנכשלו בתחום הזה.

אמיר עופר: אני חושב שזה מאוד חשוב כדי להצליח בפרויקטים שלנו, אפרופו פילים לבנים, ואחר כך להגיד מה לדעתנו צריך לעשות.

אמיר עופר: אני מדבר ממש ברמה המקצועית, אין לי שום אינטרס פה להביע את דעתי להביע את דעתי לגבי המצרך או האי-צורך.

אמיר עופר: נתחיל מאוסטרליה.

אמיר עופר: ב-24 בנובמבר 2007 עלתה ממשלת הלייבור לשלטון שם תחת הכותרת של אנחנו נספק:

אמיר עופר: Transparency at grocery" ", ממש ככה.

אמיר עופר: לקח להם תשעה חודשים להעמיד מערכת של Data base וגם איזשהו אתר ב-5 באוגוסט 2008 – רשום לי פה – זה עלה חמישה מיליון דולר.

אמיר עופר: אנחנו על האתר הזה באותו זמן וכתבנו לממשלת אוסטרליה שהפרויקט הולך להיכשל, אבל הם התעלמו מאתנו לחלוטין.

אמיר עופר: בימים הראשונים נכנסו עשרות אלפי אנשים לאתר בכל יום.

אמיר עופר: תוך פחות משבוע התנועה באתר ירדה לאפס, תכף נסביר למה.

אמיר עופר: הם עשו רביזיה והקציבו עוד שמונה מיליון דולרים – אמריקניים, לא אוסטרליים – הוציאו בסך הכול 13 מיליון דולר ושנה אחרי זה, שבוע לפני התאריך בו הפרויקט היה אמור לעלות מחדש, הממשלה גנזה אותו ספית.

אמיר עופר: היום, כל מי שעולה לאתר מקבל תשובה: Explorer error.

אמיר עופר: אתם יודעים כשאין אתר.

אמיר עופר: ארגוני צרכנים פנו לבתי משפט בקשר לפרויקט הזה, היו שאילתות בסנאט האוסטרלי.

אמיר עופר: זרקו 13 מיליון דולר לפח והוא נכנס למקום בין הראשונים ברשימה מכובדת של הפרויקטים הכושלים ביותר באוסטרליה, אפשר למצוא אותה באינטרנט – מי שרוצה יקבל את הלינק אחר כך.

אמיר עופר: הוא בין היחידים שנמצאים שם לא בגלל שחיתות אלא בגלל חוסר היכולת לבצע.

אמיר עופר: הפרויקט השני הוא פרויקט שהיינו מעורבים בו הרבה יותר עמוק, כמובן אחרי שהוא נכשל.

אמיר עופר: זה פרויקט של דרום קוריאה.

אמיר עופר: הם הקימו מאגר מאוד דומה למאגר שמקימים פה.

אמיר עופר: המאגר הזה מאוד הצליח בתחומים אחרים, בתחומי התעופה, בכל מני תחומים אחרים, אבל בתחום המזון הוא נכשל כישלון חרוץ.

אמיר עופר: הם פנו אלינו אחרי זה ובקשו יעוץ.

אמיר עופר: ישבנו אתם – לא משנים הפרטים – גם שם נשפכו מיליוני דולרים לפח והפרויקט עדיין לא עובד.

שכיב מוראד שנאן: רק בתחום המזון?

אמיר עופר: הפרויקט נכשל בתחום המזון כי תחום המזון הוא תחום בעייתי מאוד.

אמיר עופר: באוסטרליה זה הוקם על-ידי ה-ACCC שזה Australian Competition and Consumer Commission.

אמיר עופר: בקוריאה זה הוקם על-ידי ה-KCA שזה ה- Korea Consumer Agency– כולם גופים ממשלתיים רציניים מאוד.

אמיר עופר: למה זה כל-כך קשה?

אמיר עופר: זה באמת קשה.

אמיר עופר: גם הרבה חברות פרטיות נכשלו בזה.

אמיר עופר: יש אלפי של מנועי השוואה של מחירים: Shopping.com, PriceGrabber, PriceZilla, זאפ, לא משנה – יש פה הרבה מאוד.

אמיר עופר: בתחום המזון אפשר לספור אותם על יד אחת ורובם הגדול לא מי יודע מה.

אמיר עופר: מה הסיבות העיקריות?

אמיר עופר: אני אעבור כאן מהר רק על הטענות שהושמעו נגד ממשלת אוסטרליה.

אמיר עופר: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים כי זה באמת לא הפורום.

אמיר עופר: הנקודה הראשונה היא שהיה לחץ חזק מאוד של רשתות השיווק.

אמיר עופר: אני מדבר על אוסטרליה, אני לא מדבר על ישראל בכלל.

אמיר עופר: הם טענו שהפרויקט הזה צריך לעלות מיליוני דולרים לכל אחת מהרשתות על מנת לאפשר את הנתונים האלה – תכף אני אגיד כמה זה באמת עולה – המחירים לא התעדכנו בקצב המתאים, היה חוסר במלאי, קצב עדכון מאוד גבוהים של המחירים – כל מני מבצעים ודברים מהסוג שהמערכות לא עמדו בהם – רשימה ארוכה מאוד של טענות.

אמיר עופר: הסיבה העיקרית היא שבעצם השוואת המחירים בכלל לא נותנת כלום, בגדול.

אמיר עופר: כי אם אני משווה את המלפפון פה למלפפון שם זה לא נותן לי שום כלי.

אמיר עופר: בעצם, אם אני לא משווה עלה, כאילו לא עשיתי שום דבר, כי אני לא אשנה מחנות אחת לחנות אחרת בגלל מחיר של מלפפון – זאת דוגמה אחת ויש הרבה מאוד סיבות נוספות.

אמיר עופר: בגדול, זה לא אומר שאי אפשר לעשות.

אמיר עופר: אפשר לעשות את זה, עשינו את זה.

אמיר עופר: זה עובד מצוין באנגליה בה נכנסים מיליוני אנשים כל חודש למערכת – אנחנו לא איזה Rocket scientist.

אמיר עופר: מה צריך לעשות?

אמיר עופר: בשום פנים ואופן אסור להקים Data base.

אמיר עופר: אני מדבר ברמה הטכנית.

אמיר עופר: ה- Data baseנכשל בצורה קיצונית בארצות רציניות, לא באיזה דרום גינאה או משהו כזה.

אמיר עופר: זה נכשל בדרום קוריאה שהיא ארץ רצינית.

אמיר עופר: הסיבה הראשונה היא המחיר.

אמיר עופר: מחיר של Data base הוא מיליוני שקלים.

אמיר עופר: אנחנו מדברים על סדרי גודל של בערך אחוז מזה – במקום מיליוני שקלים אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לחיבור של רשת או חנות, לא משנה.

אמיר עופר: הדבר השני זה התחזוקה.

אמיר עופר: תחזוקה עולה כסף באופן קבוע: צריך צוות, צריך לתחזק את זה כל הזמן.

אמיר עופר: המודל שאנחנו מציעים שנקרא Feed, למי שמבין מה זה – מיד אני אסביר את זה – עולה אפס.

אמיר עופר: נושא של תקלות: בכל מקרה שיש תקלה או נתונים לא נכונים מתחיל איזשהו קונפליקט בין הרשת "אני שלחתי נכון ובסיס הנתינים לא קיבל את זה" או שבסיס הנתונים עונה "לא קיבלתי נכון" – הבעיות הרגילות של קבלן וקבלן משנה.

אמיר עופר: לא צריך ליצור עוד רמות.

אמיר עופר: צריך להעביר את הנתונים ישירות מהרשתות אל החנויות.

מיכאל איתן: מהרשתות?

אמיר עופר: מהרשתות אל המערכות שמטפלות בזה, החברות הפרטיות, תקרא לזה ה-Startups או החברות המסחריות שמספקות את הנתונים האלה ושהצרכן יחליט למי הוא רוצה ללכת.

אמיר עופר: עכשיו כל האתרים בעולם בצורה כזאת.

אמיר עופר: כל אתר השוואת מחירים היום עובד בצורה של Feed: Shopping.com, PriceGrabber, eBay, Amazon – אין אתר אחד בעולם למיטב ידיעתי, אולי אני מפספס משהו, זה בטח יחס של אחד לאלף אולי, כולם עובדים עם Feed.

אמיר עופר: זה אל"ף-בי"ת של האינטרנט.

אמיר עופר: אני תכף אסביר את זה.

אמיר עופר: זה מה שצריך לעשות.

אמיר עופר: העלות היא ממש ברמה של אחוז בודד לעומת העלות של הקמת בסיס נתונים, התחזוקה אפסית – אין בכלל תחזוקה.

אמיר עופר: מבחינת אחריות אין שום בעיות, הכול נורא ברור: או שאתה שלחת או שאני לא קיבלתי ובזה נגמר הסיפור, אין שום רמות באמצע.

אמיר עופר: אתה עושה מה שכולם עושים.

אמיר עופר: זה נכשל קולוסלית בשתי ארצות בהשקעות של מיליוני דולרים.

אמיר עופר: מבחינת זמן למימוש: אני אומר מתוך ניסיון, כל רשת או קבוצת חנויות בודדת, במקסימום שבמקסימום אפשר להרים את זה בפרק זמן של חודש וחצי-חודשיים.

אמיר עופר: יש עוד המון דוגמאות למה לא לעשות Data base.

אתי בנדלר: אתה יכול להסביר להדיוטות כמוני מה זה?

אמיר עופר: כן.

אמיר עופר: Feed זה דבר נורא פשוט.

אמיר עופר: תחשבי על זה שלשופרסל, לדוגמה, יש היום אתר אינטרנט - - -

מיכאל איתן: ואם אין להם?

אמיר עופר: אז הם יעשו אתר אינטרנט.

אמיר עופר: זה עולה 200 ₪ להקים אתר עם עמוד אחד שבו יש את רשימת המחירים שלהם בפורמט מסוים שצריך להגדיר אותו - - -

ערן מאירי: אתה קצת טועה ומגזים ומטעה, אבל לא נורא.

אמיר עופר: אני מגזים ומטעה, אבל אני - - -

מיכאל איתן: זה קצת יותר מעמוד אחד, כל המחירים של כל המוצרים.

אמיר עופר: נכון, נכון.

אמיר עופר: זה גם קצת יותר מעמוד אחד.

אמיר עופר: אני יכול להגיד לכם, בלי להיכנס לפרטים, שאנחנו כבר עשינו את זה למספר רשתות מחירים שאם מדברים על סדרי כגודל של 10 מיליון, אז מדובר ברמות של אחוז אחד מהמספרים האלה.

אמיר עופר: בכל אופן, מה שצריך לעשות זה לעשות עמוד של אינטרנט שבו נמצאים המחירים בפורמט מסוים, למשל - - -

שכיב מוראד שנאן: ובכל זאת, אם יש לך כל-כך הרבה ניסיון ולמדת מכל-כך הרבה ארצות את כל השגיאות שהם עשו – איך אתה מציע שזה יצליח בארץ?

שכיב מוראד שנאן: לא לדבר בשלילה, תדבר בחיוב.

אמיר עופר: צריך לעשות חוק שמכריח את כל הרשתות להוציא את הנתונים במושג שנקרא Feed.

אמיר עופר: זה דבר מאוד פשוט טכנית, כל אדם במדעי המחשב יודע לעשות את זה.

אמיר עופר: אתה מוצאי את הנתונים למי שרוצה לקרוא אותם, הם קוראים אותם והנתונים האלה מגיעים למערכות מסחריות שמעבדות אותם ומציגות אותם לציבור.

אמיר עופר: יש היום כבר בארץ כמה מערכות כאלה, יושבים פה כמה נציגים שלהם.

נמרוד הגלילי: למי הנתונים האלה יועברו?

נמרוד הגלילי: זה לא יהיה למקום אחד?

נמרוד הגלילי: לכל חברה מסחרית שרוצה?

שכיב מוראד שנאן: החברות המסחריות יקנו את הנתונים.

אמיר עופר: יש אפשרות שהם יעברו לכל דורש ואפשרות שנייה שהממשלה תסמיך חברות מסוימות על מנת למנוע הצפה של האתרים - - -

מיכאל איתן: אחר כך יהיה צריך לעשות עוד אתר משווה בין החברות האלה.

אמיר עופר: לא, לא.

אמיר עופר: זה כל אחד יבחר.

אמיר עופר: יש גם היום, יש שופרסל, יש מגה, יש יינות ביטן, יש הרבה אתרים.

מיכאל איתן: אבל זה לא הממשלה.

מיכאל איתן: אילו יוזמות פרטיות.

מיכאל איתן: אתה רוצה לתת פה איזשהו דבר שמריח הרשאה ממשלתית.

אמיר עופר: לא, לא.

אמיר עופר: אני אומר שהחברות שעושות את ההשוואה – אפשרות אחת היא לתת לכולם גישה לזה, אני מדבר ברמה הטכנית, אפשרות אחת היא שכל אחד יכול לגשת, כל אדם יכול לפתוח את דף האינטרנט הזה ולראות את המחירים.

אמיר עופר: אפשרות שנייה היא שהממשלה מחליטה שאת הגישה למחירים האלה, לפני שהם עוברים עיבוד והצגה לציבור, נותנים בהרשאה מסוימת, שרק חברות מסוימות יכולות לגשת.

אמיר עופר: למשל, כמו במוסכים: לא כל מוסך יכול להעביר טסט.

אמיר עופר: אתה יכול לפתוח מוסך אבל אתה לא יכול להעביר טסט – טסט מעבירים רק ב"אוטו צ'ק", "דינמומטר" ועוד חברות.

אמיר עופר: תגדירו איזשהו מנגנון של הרשאה מינימלית, תתנו הסמכה לכל חברה שמוכיחה שיש לה יותר מ-2.5 אנשים וכלב ונגמר הסיפור.

לאה ורון: אבל מה התפקיד של אותן החברות?

לאה ורון: אם עשית את ההשוואה עם "דינמומטר", אנחנו יודעים מה התפקיד של אותם מכוני רישוי לרכב.

אמיר עופר: החברות האלו הם המקום שאליו נכנסים הצרכנים ושם הם משווים את כל הנתונים.

אמיר עופר: יש הרבה אתרים כאלה, לאו דווקא בתחום המזון.

אמיר עופר: תיכנסו ל- Shopping.comותראו השוואת של מחירי טלוויזיות; תיכנסו ל- Amazonותראו השוואה של מחירי ספרים.

אמיר עופר: תיכנסו לחברות שיקומו בישראל או שכבר נמצאות פה, והן נמצאות כאן סביב השולחן, הן עושות השוואות של מחירים.

אמיר עופר: כל אחד יכול להיכנס לשם חינם אין כסף.

אמיר עופר: זה יכול להיות תנאי – לדרוש שהכניסה תהיה חינם.

אמיר עופר: תיכנסו, תקבלו את המחירים, תעשו את כל ההשוואות שאתם רוצים בעזרת הפונקציות - - -

לאה ורון: אז לא הבנתי לשם מה הממשלה צריכה להסמיך חברות.

אמיר עופר: היא לא צריכה להסמיך, אבל אם היא רוצה אז היא יכולה להסמיך.

שכיב מוראד שנאן: הוא שולל את האפשרות, אבל הוא אומר שאם בכל זאת רוצים אז - - -

אמיר עופר: אם אתם לא רוצים שיותר מדי אנשים ייגשו לאתרים האלה ויציפו אותם או שכל אחד יכנס לשם.

אמיר עופר: בעיקרון זה מה שצריך לעשות, זה פתרון מהיר, קל, עולה אפס כסף לממשלה, דורש אפס תחזוקה בהמשך, מתבצע בכל המקומות בעולם – זה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: זה כמובן מוביל למומחיות שלכם לעשות את השוואת המחירים דרך האינטרנט.

מיכאל איתן: כדאי שנגיד את זה לציבור.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

אמיר עופר: מה לא דרך האינטרנט?

אמיר עופר: לא הבנתי.

אמיר עופר: כל הדיון הזה או על האינטרנט.

מיכאל איתן: הפתרון הזה הוא לא בושה.

מיכאל איתן: אתה לא צריך להיבהל ממה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה שכולם יהיו מודעים לכך שהפתרון הזה מותאם היטב לאינטרס הלגיטימי שלכם לפתח את שיטת העבודה שעל פיה אתם עובדים ועושים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא טובה מאוד – לא אמרתי מילה רעה.

אמיר עופר: אני אגלה לך סוד: אנחנו לא עובדים ככה.

מיכאל איתן: העבדה היא שאתם עושים השוואה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין השוואת מחירים לבין השוואת מחירים באינטרנט כי גם המחירים יכולים להיות שונים.

מיכאל איתן: יכול להיות שרשת מסוימת יש לה מחיר בדלפק ויש לה מחיר אחר באינטרנט, גם זה יכול להיות.

מיכאל איתן: יכולים להיות מצבים כאלה, אבל בוא נעזוב ולא ניכנס כעת לדקויות, רציתי לומר שיהיה גילוי נאות וזה לגיטימי וזה בסדר ואל תרגיש אמרתי לך משהו רע.

אמיר עופר: אני לא הסברתי את עצמי.

אמיר עופר: אנחנו לא מדברים על האינטרנט.

אמיר עופר: אנחנו מדברים על כל הסניפים ועל כל הארץ, לא רק באינטרנט.

מיכאל איתן: אתה מדבר על השוואה באמצעות אתרי האינטרנט.

אמיר עופר: נכון.

שכיב מוראד שנאן: אתה ממשיך או שאני אתן את זכות הדיבור למישהו אחר?

לאה ורון: מר נמרוד הגלילי קיבל רשות דיבור לפני שהיושב-ראש יצא.

שכיב מוראד שנאן: נמרוד, בבקשה.

נמרוד הגלילי: שלום רב ובוקר טוב.

נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר, אנחנו מייצגים את רשתות השיווק.

נמרוד הגלילי: כמו שציינו בדיון הקודם, אנחנו בסך הכול תומכים בשקיפות שתיתן כלים יותר טובים לצרכן.

נמרוד הגלילי: אני לא בטוח שאותו מאגר הוא ייתן את הדברים אבל גם אם כן, יש לו לא מעט בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

נמרוד הגלילי: לפני שאני נכנס לפרוט הבעיות, כמו שגם ציינתי בדיון הקודם, אם רוצים שיהיה מאגר הוגן ואובייקטיבי, הוא חייב להיות בפיקוח של הממשלה.

נמרוד הגלילי: הנתונים חייבים להיות מועברים לממשלה ולא לגופים פרטיים-עסקיים שאני לא יודע אילו נתונים הם יציגו או לא יציגו.

נמרוד הגלילי: זה יופי של דבר, אבל זה דבר שהוא וולונטרי, זאת אומרת, שימשיך להיות וולונטרי כמו היום אבל לא בחוק שיחייב גופים עסקיים להעביר לגופים עסקיים אחרים.

נמרוד הגלילי: אותם גופים שהיום מציגים מרוויחים ממשהו, אני לא יודע ממה, אבל צריכים להיות איזשהם נהלים, תקנות, שגם גופים שיבנו פלטפורמות מאותו מאגר, יחויבו להציג את כל הנתונים, שלא יעשו איפה ואיפה.

נמרוד הגלילי: שלא במקרה, בגלל שהם מקבלים מרשת כזאת כל מיני תגמולים הם יציגו רק את הרשת הזאת ולא יציגו רשת שהיא יותר זולה כדי שהצרכן יקבל את ההחלטה הנכונה מבחינתו.

נמרוד הגלילי: עכשיו, כמו שגם ציינו לאותו מאגר יש בעיה – איזה מחירים יוצגו בו?

נמרוד הגלילי: היום יש את מחיר המוצר אבל יש גם לא מעט מבצעים: יש מבצעים של אחד ועוד אחד ויש מבצעים שמעל קנייה מסוימת המוצר כולה ככה, יש מבצעים של שלישי במחיר אחר, יש מועדוני לקוחות.

נמרוד הגלילי: איזה מחיר יוצג?

נמרוד הגלילי: המחיר צריך להיות מוצג לצרכן רגיל או לצרכן שהוא במועדון לקוחות?

נמרוד הגלילי: זה אפשרי אבל זה לא פשוט.

נמרוד הגלילי: יש צורך ליצור שפה טכנולוגית משותפת.

נמרוד הגלילי: היום, בכל רשת המבצעים מתנהלים בצורה קצת שונה.

נמרוד הגלילי: השפה צריכה להיות כזאת שהמאגר יוכל לקרוא אותה בצורה משותפת – זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

נמרוד הגלילי: יצירת המאגר בהצעת החוק משמעותה הוספת מקום נוסף לחיוב להצגת המחיר.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שאם מוסיפים את זה, אז אולי כבר אפשר להסיר את המחיר מעל המוצר עצמו כי הכול נמצא באינטרנט.

קריאה: החלום הרטוב שלכם.

יגאל אכטנברג: בוודאי.

יגאל אכטנברג: מה זאת אומרת?

יגאל אכטנברג: שנהיה מופתעים בקופה.

נמרוד הגלילי: בדיוק, ממש נהיה מופתעים.

נמרוד הגלילי: המחשבה שתמיד העוסק רוצה לקחת עוד כסף מהאזרח הקטן צריכה להיעלם, אבל אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח.

נמרוד הגלילי: בכל מקרה, המאגר חייב להיות בפיקוח של הממשלה כדי שלא יקרה מצב שאני העברתי את המחיר של המוצרים – מן הסתם, במאגר הזה, יהיו חברות עסקיות שיוכלו להציג את הסל, זאת אומרת שאני אכניס סל של מוצרים ויגידו לי: במרחק כזה וכזה מהבית שלך זאת הרשת כי זולה.

נמרוד הגלילי: אני רוצה שלא יקרה מצב בו המידע לא נכון למרות שהעברתי מידע נכון ובסוף תובעים אותי ואולי אפילו יצליחו לתבוע את המדינה.

נמרוד הגלילי: צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין, הייתה כאן הצעה שדיברה על כך שאם קובעים שצריך להציג את המידע, אז כל אחד מציג את המידע שלו אצלו בסטנדרט מסוים ואת השאר אפשר לעשות אחר כך על-ידי יוזמות פרטיות.

נמרוד הגלילי: אני לא יורד לסוף דעתך.

מיכאל איתן: לאן צריך להעביר את המידע?

מיכאל איתן: אני מבין שהפתרון שהם מציעים שצריך רק לחייב כל אחד להציג באינטרנט, על השרתים שלו, את המידע עם אפשרות שזה יוצג בפורמט מסוים שממנו אפשר יהיה לשאוב את המידע.

מיכאל איתן: כל עם ישראל יוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לחת מידע כזה ולעוות אותו כמו שאפשר לעשות כל מני דברים בעברות פליליות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אבל ברמת העיקרון זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: אני פשוט לא רוצה לעמת אותך, אני לא מביע דעה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להקשות עליך.

מיכאל איתן: החוק יגיד שכל רשת תוגדר כאן כרשת בתחום שיוגדר כאן, שעוסקת במסחר ומוכרת לציבור דברים, כמו שהיא צריכה היום להציג מחירים כפי שקובע החוק, צריכה להציג באתרה ברשת האינטרנט את טבלת המחירים בפורמט כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: הממשלה תפקח על ביצוע החוק.

מיכאל איתן: כל מי שלא עושה את זה דינו כך וכך.

מיכאל איתן: יהיו פקחים שיעברו, יהיו פקחים באינטרנט, גולשים, סיירות, שיבדקו ויביאו תלונות והיו בירורים.

מיכאל איתן: אבל לא לוקחים מאף אחד שום דבר ולא משתלטים על שום דבר אלא רק גורמים לו להנגיש את המידע ולעשות בו שימוש נוסף.

נמרוד הגלילי: אז יש היום של מכירה באינטרנט, לחלק מהרשתות יש מחירים שמוצגים בקנייה אינטרנטית.

נמרוד הגלילי: יש פה עניין של איך אני מציג את המידע של מבצעים כאלה ואחרים וגם המחירים משתנים, הם לא זהים בכל סניף וסניף.

נמרוד הגלילי: המחירים של מוצר מסוים, בסניף אחד יהיו ככה ובאחר יהיו אחרים.

נמרוד הגלילי: בסופו של דבר, אם אנחנו נחייב אותם שיהיה מחיר אחיד בכל הרשתות, אני לא בטוח שזה יהיה לטובת הצרכן.

אמיר עופר: אתה יודע שמגה יודעת את המחיר בכל סניף?

אמיר עופר: הוא בטוח יודע.

אמיר עופר: אז אם הוא יודע – למה שאני לא אדע?

מיכאל איתן: דווקא מההערה שלך יכול להיווצר קושי אחר.

מיכאל איתן: השאלה שעולה מהשאלה שלך היא האם כל המהלך הזה – הרי היום, לפי מיטב ידיעתי, רשתות שולחות אנשים מטעמן לבדוק מחירים ברשתות אחרות על מנת לנסות ולעשות תחרות כמו בשוק, שם כל מוכר שומע מה שהשני אומר וזכותו להעלות או להוריד מחיר.

שכיב מוראד שנאן: ריגול מסחרי.

מיכאל איתן: זה לא ריגול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשתמש במלה שלילית.

מיכאל איתן: זה מידע, כי זה מידע פתוח, חופשי והוא יהיה חופשי באינטרנט.

מיכאל איתן: השאלה היא אם כתוצאה מזה יכול להיות מצב הפוך – התופעה תהיה שמתאמים מחירים כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

ערן מאירי: כבוד השר, אני רוצה להתערב בעניין הזה ולהגיד שבמסגרת ועדת קדמי נשכרה עבודה של חברת "מוניטור" שעשתה עבודה מקיפה מאוד בנושא הזה: היא התייחסה, בין היתר, לנקודה שכבודו העלה עכשיו, שעלול להיווצר מצב של תיאום מחירים.

ערן מאירי: זאת אומרת, יושבים בכורסה, רואים כמה המתחרה נתן ואז יש מחיר.

ערן מאירי: אחרי זה מישהו מעלה ופתאום כולם מעלים מחירים.

ערן מאירי: זאת הייתה נקודה שחברת "מוניטור" העלתה במסגרת דוח ועדת קדמי.

מיכאל איתן: קיים חשש כזה.

מיכאל איתן: ואתה אומר שלא.

איתן זינגר: זאת סתירה תיאורטית.

איתן זינגר: זה לא יכול להיות דה פקטו.

מיכאל איתן: למה לא?

שכיב מוראד שנאן: איתן, אתה תקבל מיד זכות דיבור, תן לו להשלים.

ערן מאירי: אילו לא דברים שאני המצאתי.

ערן מאירי: אני קורא אותם פשוט מדוח הוועדה.

ערן מאירי: אני יכול גם להפנות בדיוק למקום בדוח.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: גם אני העליתי את זה כי אומרים שקיימת סכנה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לברר את זה.

מיכאל איתן: אבל תן למישהו להגיד לה זה לא קיים.

ערן מאירי: אני אומר שמן הסתם, כנראה, גם רשות ההגבלים תצטרך לתת את הדעת לגבי התפירה של החוק הזה.

איתן זינגר: הנקודה הזאת, "זאפ" קיימת כבר 12 שנה.

איתן זינגר: בתחום החשמל והאלקטרוניקה, כל הרשתות מציגות את המחירים או מגישות את המחירים ל"זאפ" – כולל "מחסני חשמל", "שקם אלקטריק", "טרקלין חשמל" – דה פקטו, הם יכלו לשבת בכורסה ולתאם מחירים למעלה, בתיאוריה אך בפועל כל המחירים כל הזמן יורדים מאוד למטה והשוק נהיה הרבה יותר תחרותי ויותר אגרסיבי.

איתן זינגר: ההפך מהחשש שלך.

שכיב מוראד שנאן: סליחה רבותי, אני מבקש שאף אחד לא יתפרץ בלי זכות דיבור.

שכיב מוראד שנאן: בואו נמשיך, חבל על הזמן.

שכיב מוראד שנאן: צריך כבר לסיים.

נמרוד הגלילי: אני רוצה לציין עוד כמה נקודות.

נמרוד הגלילי: מעבר לשאלה איך המאגר הזה ינוהל, יש מוצרים שהם לא ממוקדים – איך מציגים את המחיר שלהם?

נמרוד הגלילי: לדוגמה, פירות וירקות.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, קילו עגבניות הוא לא אותו קילו עגבניות – יכולים להיות זנים שונים של עגבניות; גדלים שונים של עגבניות; הטב שלהם ואיך שהן נראות.

נמרוד הגלילי: להגיד: אני אציג מחיר מסוים לקילו עגבניות – זה נכון, אבל בפועל זה יכול להטעות ולכן צריך לתת על זה את הדעת.

נמרוד הגלילי: גם בשר, כמו שנאמר פה ויש מוצרים נוספים, זה לא רק פירות וירקות.

נמרוד הגלילי: מאגר כזה, צריך לחשוב על אילו רשתות הוא חל ועל אילו הוא לא יחול.

נמרוד הגלילי: ואם הוא חל על רשתות המזון – האם נכון שהוא צריך לחול על רשתות נוספות, החל מרשתות פארם ודלק וחשמל, יש חלק כבר היום, רשתות "עשה זאת בעצמך".

נמרוד הגלילי: בהגדרה לצו הרחבה של ההסכם הקיבוצי של רשתות המזון הייתה הגדרה לרשת שיווק.

נמרוד הגלילי: אם הולכים על דבר כזה, אז נכון להיצמד לאותה הגדרה.

נמרוד הגלילי: כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שזה צריך להיות בפיקוח של הממשלה - - -

שכיב מוראד שנאן: את זה כבר אמרת כמה פעמים.

מיכאל איתן: תאמר את זה גם לממשלה הנוכחית וגם לממשלה הבאה.

נמרוד הגלילי: אני לא בטוח שיהיו הרבה שינויים, אבל אני לא רוצה להביע עמדות.

נמרוד הגלילי: לגבי העברת הנתונים, כרגע על פי הצעת החוק העברת נתונים היא Online ואני חושב שצריך לקבוע פעם או פעמיים ביום, לקבוע מרווחים קבועים ונכונים.

נמרוד הגלילי: מעבר להצגת המחיר צריך גם שיהיה מלאי סביר.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, אתה הולך לחנות מסוימת בגלל המחיר שהוצג שם אבל כבר אין - - -

שכיב מוראד שנאן: בלי המילה "עד גמר המלאי".

נמרוד הגלילי: אז לא עד גמר המלאי אלא מלאי סביר.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לך.

שכיב מוראד שנאן: ד"ר רובי נתנזון, בבקשה.

רובי נתנזון: אני נמצא כאן לבקשת הסתדרות הגמלאים בישראל שביקשה ממני להתייחס לסוגיה הזאת.

רובי נתנזון: האמת היא שאין לי דעה מגובשת לגבי כל ההיבטים הטכניים של איך לעשות את המאגר הזה ואיך להבטיח את ההנגשה של המידע, אבל אני יכול לומר שברמה העקרונית, לפי הצעת החוק, זה מהלך מבורך כי עצם השקיפות והיכולת להשוות מחירים, זאת דרך מאוד חשובה ומבורכת להתמודד עם הסוגיה עצמה שבגינה אני מניח שהצעת החוק הזאת נולדה, להתמודד עם נושא יוקר המחייה של מוצרי המזון.

רובי נתנזון: זאת המטרה, וגם לנסות ולצמצם את הפגיעה בכוח הקנייה של משקי הבית כתוצאה מאותה עלייה של מוצרי המזון.

רובי נתנזון: אם כן, אני רוצה לבטא משהו שקרה בעשור האחרון בתחום הזה וכדאי לתת עליו את הדעת, גם כאשר מדברים על הקמת אותו מאגר מידע.

רובי נתנזון: הרי מה קרה בעשור האחרון כתוצאה מהעליה המשמעותית ביוקר המחיה, במיוחד של מוצרי המזון, מבחינת המשקל של ההוצאה של משקי הבית למזון לא קרה כמעט שום דבר.

רובי נתנזון: כלומר, אותו משקל נשאר די קבוע.

רובי נתנזון: אני שאלתי את עצמי אז את השאלה: איך זה באה לידי ביטוי הפגיעה בכושר הקנייה של אותם משק בית, אם המשקל בהוצאה נשאר קבוע לאורך זמן?

רובי נתנזון: אם כן, הפגיעה באה לידי ביטוי בכמות של המזון הנצרכת על-ידי משקי הבית.

רובי נתנזון: אנחנו עשינו בדיקה בסקר הכנסות במהלך העשור האחרון ומצאנו שכתוצאה מעליית יוקר המחייה במוצרי המזון, משקי הבית צמצמו את הצריכה במוצרי מזון ב-22% בממוצע במהלך העשור כולו, מ-2000 עד 2010 שאז עשינו את הבדיקה.

רובי נתנזון: זה בא לידי ביטוי גם בצמצום צריכה של מוצרי חלב, בשר, ירקות ופירות באחוזים של בין 28% עד 30%.

רובי נתנזון: זאת אומרת, צורכים פחות.

רובי נתנזון: בקצה יש לתהליך הזה גם תוצאה.

רובי נתנזון: מבדיקה שעשיתי מול הביטוח הלאומי מתברר שרמת התזונה של משקי הבית – זה מתחלק כמובן לפי בעלי יכולת ופחות – מאוד נפגעה במהלך התקופה הזאת ולכן הייתי אומר שמבחנת המדיניות ויעדי המדיניות, צריכים לשים לב במיוחד גם בנקודות האלה: מה קורה בקצה?

רובי נתנזון: מה התוצאה של התהליך הזה בפועל?

רובי נתנזון: בכלים האלה גם לנסות לשנות את הכיוון.

רובי נתנזון: לגבי גמלאים שאני מייצג כאן, כמובן שהנושה של הנגשה, גם למידע וגם הנושא של צריכת מזון ורמת התזונה של אותה אוכלוסייה שמאוד נפגעה, הבעיה הזאת היא חמורה במיוחד ולכן יש לברך על הצעת החוק הזאת.

רובי נתנזון: יש גם לשכלל את הכלים ויש גם לשים לב לתוצאה בקצה התהליך כפי שהזכרתי.

רובי נתנזון: תודה.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה ד"ר נתנזון.

אלי שלום סתוי: בתור מי שמייצג את הגמלאים הוא צריך להבין שהגמלאים רוכשים בחנויות שנגישות מאוד למקום המגורים שלהם וזה בעיקר עסקים קטנים, מכולות ומיני מרקטים, ככה שלהציע - - -

רובי נתנזון: רמת המחירים שם היא אולי גבוהה במיוחד, במקום רשתות השיווק שבהם - - -

אלי שלום סתוי: תבדוק אותי, רוב הנגישות היא לעסקים קטנים אצל הגמלאים.

רובי נתנזון: בסדר, אבל אולי שם יש בעיה של מחירים במיוחד - - -

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לך.

שכיב מוראד שנאן: מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק מר יוסי אריה, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: תתקרב בבקשה לשולחן.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, בפתיח של הדברים אני רק אגיד שישנה תמיד השאלה עד כמה צריכה הממשלה להיות מעורבת בתהליכי המסחר והידע, האם לא ראוי להשאיר את נושא מאגרי המידע לשוק הפרטי?

יוסי אריה: בענף הדלק זה קיים כיום.

יוסי אריה: יש מספר מאגרים.

יוסי אריה: אני העברתי מכתב לוועדה לפני הדיון ובו פירטתי חלק מהם כמו למשל Full Tank וכדומה שנותנים לך בזמן אמתי את מחירי הדלק בתחנות.

שכיב מוראד שנאן: זה יעיל, נכון?

יוסי אריה: אני חושב שכן.

יוסי אריה: כל פעם שאני מגיע למשרד התשתיות תמיד מראה לי העוזר של השר את המחיר בתחנה זו או אחרת ושואל אותי למה.

מיכאל איתן: כמה אנשים משתמשים בזה?

יוסי אריה: הרבה מאוד.

יוסי אריה: אני לא בקי ולא עוסק בנושא של מאגרי המידע האלה אבל המאגרים קיימים, אפשר להיכנס אליהם, אפשר לראות את המחירים בתחנות.

מיכאל איתן: יש עיבוד לסמרטפונים כבר?

יוסי אריה: כן, בהחלט.

מיכאל לפיד: זה לא בר השוואה.

מיכאל לפיד: אתה מדבר על שוק עם שלושה מוצרים.

יוסי אריה: בדיוק.

יוסי אריה: לכן, כמו שאמר חברי, אני חושב שענף הדלק בכלל הוא ענף שאני שואל את עצמי למה הוא צריך להיכנס לתחולת החוק?

יוסי אריה: מחיר הדלק הוא מחיר מפוקח, דלק 95, מרביתו מורכב ממסים – 53% מסים; מרווח השיווק של החברות הוא בסדר גודל של 60 אגורות, פחות מ-10% ממחיר הליטר.

יוסי אריה: יותר מזה, בשנים האחרונות הייתה רגולציה מחמירה מאוד לתחנות.

יוסי אריה: היום אתה רואה, כשאתה נוסע בכביש, על השלט בדיוק את המחיר, אתה עושה את השיקול אם להיכנס לתחנה או לא להיכנס לתחנה.

יוסי אריה: אני אגיד לך ממה נפשי אדוני היושב-ראש ואדוני השר: המון-המון רגולציה.

יוסי אריה: היום אנחנו צריכים ממונה רגולציה לכל תחנת דלק כי כשעשו את העמודים אמרו לנו באיזה גובה, אחר כך אמרו לנו איך לעצב את האותיות.

יוסי אריה: היום, כשאני בא להחליף את האותיות – ואני צריך להחליף אותן חדשות לבקרים או לתקן את השלטים – יש תקנות עבודה בגובה של מרד העבודה ואז אני חייב לרתום את העובד לרתמה.

יוסי אריה: בקיצור, כדי לנהל תחנת דלק היום אני צריך רגולציה שמתחילה ולא נגמרת.

יוסי אריה: לגבי הנושא של מאגרי מידע, הרי אם הייתי בא היום, כמו שכתוב כאן בהצעת החוק, ורק מחבר משהו – הדבר היה קל.

יוסי אריה: אבל מהניסיון שלי, כשבאים החוקים האלה, בסופו של דבר המשרדים הממשלתיים מוסיפים עלי רגולציה, הם משתחררים מאחריות והם מעמיסים עלי את העלויות.

יוסי אריה: לכן אני חושב בהחלט, כמו שאמרו כאן ארגוני הצרכנים, בנושא של הדלק זה מיותר: במיוחד לאור הרגולציה הרבה שהייתה בתחום הזה; במיוחד לאור העובד שהשוק הזה מפוקח; במיוחד לאור העובדה שהשוק הזה, מבחינת - - -

שכיב מוראד שנאן: גם אם יש ארבע או חמש תחנות דלק באותה סביבה ויש הבדלי מחירים ביניהם?

יוסי אריה: אתה רואה את הכול על השלטים, אדוני.

יוסי אריה: תיסע בכבישים - - -

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול לנסוע - - -

שכיב מוראד שנאן: אני מדבר על חמש תחנות - - -

יוסי אריה: אנחנו מדברים על מרווח שיווק, אדוני - - -

שכיב מוראד שנאן: אני צריך לעשות חצי שעה סיבוב בין כל תחנות הדלק כדי לראות את השלטים?

יוסי אריה: לא, לא.

יוסי אריה: אתה צריך פשוט לעצור שנייה בתחנת האוטובוס – כי אסור להשתמש בסמרטפון תוך כדי נהיגה – להיכנס לאחר מהאתרים שקיימים היום, אני אראה לך אותם.

יוסי אריה: תעצור בצד, תיכנס לאתר שהשוק הפרטי מפעיל אותו ותראה בדיוק את המחירים בארבעת התחנות.

יוסי אריה: לי יש בעיה להעביר נתונים היום לממשלה כי העברת נתונים מסחריים לממשלה היא לדעתי, כמו שאדוני השר אמר בתחילת הדיון, צריך לראות איפה עובר הקו האדום בין המעורבות הממשלתית לשוק הפרטי.

יוסי אריה: אני אף פעם לא יודע איפה מתחילה ונגמרת המעורבות הממשלתית, ואני גם מדבר מבחינת הרגולציה.

שכיב מוראד שנאן: שאלת שאלה – תן לשר לנסות לשכנע אותך.

מיכאל איתן: אנחנו הרי לא מתווכחים אתך בכלל.

מיכאל איתן: בהנחה שמה שאתה אומר זה נכון - -

יוסי אריה: כתבתי לוועדה.

מיכאל איתן: - - בהנחה שמה שאתה אומר זה נכון – אני לא בדקתי ואין לי את הידע – אתה אומר: תשמעו, מה אתם משגעים אותי עם השלטים?

מיכאל איתן: השוק הפרטי ייצר מכשיר שפותר את הבעיה על-ידי השוואה שנעשית שם.

מיכאל איתן: בהנחה שזה נכון, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לעשות דברים רק בגלל שאנחנו מחפשים עבודה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות דברים שעונים על הצורך הצרכני בעידן הדיגיטלי.

יוסי אריה: אבל היום השוק פרטי עושה את זה, אדוני, יש את כל האמצעים לעשות את זה.

יוסי אריה: יש לי 1,000 תחנות דלק, התחנה לא תהיה מחוברת ביום מסוים כי יש איזו תקלה בשרת – אתה יודע מה קורה לי בזמן האחרון?

יוסי אריה: מיד מגיע פקח ונותן לי קנס, נותן לי עברה מנהלית, לוקח אותי לבית דין, אין סוף לזה.

יוסי אריה: אני אומר שבמקומות שזה איכות סביבה – אני חייב, הרי הם מנהלים לי את התחנות היום; פיקוד העורף – אני חייב; רשות הכיבוי – אני חייב; לשים שלטים ולהגיד לכל הציבור מה המחיר לפני שהם נכנסים לתחנה – אני חייב כי יש תקנה.

יוסי אריה: זה שנכנסים אנשים מהשוק הפרטי ומסתכלים בחוץ, ברחובות, מה המחיר בתחנה ונכנסים לתחנה ולוקחים מחירים ומכניסים לתוך המחשבים – זה מופיע בפלאפונים – זה מכובד.

יוסי אריה: אבל למה להכניס גם את הנושא הזה?

יוסי אריה: למה להעמיס עלי עוד ועוד רגולציה בתוך התחנות האלה?

מיכאל איתן: אתה אומר שממילא אתה נותן את המחירים למישהו.

יוסי אריה: אבל לא דרך מחשב.

יוסי אריה: אני לא אחראי שהשרת שלי במשאבה הספציפית יהיה מחובר למשרד התמ"ת.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת שהמידע לא נכון.

יוסי אריה: המידע קיים.

מיכאל איתן: אבל אתה לבד מסביר לי שהמידע לא מעודכן.

יוסי אריה: הוא מעודכן .

יוסי אריה: Onlineכל מי שנכנס לתחנה - - -

מיכאל איתן: אז אם הוא מעודכן Online את זה אנחנו רוצים.

יוסי אריה: אתה רוצה שאני אצור מצב שבו לכל משאבה יהיה חיבור אינטרנטי או חיבור ממוחשב, וכנראה זה יהיה, כמו שהדברים האלה מתורגמים - - -

מיכאל איתן: איך זה נעשה היום?

יוסי אריה: היום אני לא מחובר לתמ"ת.

מיכאל איתן: אבל המאגר שמדווח על מחיר הדלק בתחנה - - -

יוסי אריה: הם עושים סיבוב.

יוסי אריה: יש להם את השיטות שלהם – הם קוראים את המחירים או שהם נכנסים - - -

מיכאל איתן: איך הם קוראים את המחיר?

יוסי אריה: זאת אפליקציה פרטית - - -

איתן זינגר: זה כמו Waze.

יוסי אריה: בדיוק, כמו Waze.

יוסי אריה: אבל זה על-ידי השוק הפרטי, אין לי שם מחויבות, אני לא מונע מהם שום דבר, אני לא רוצה את האחריות הזאת.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: מישהו הולך – זה ארגון של בעלי מכוניות – מתדלק ומודיע כמה זה עלה לו.

יוסי אריה: ארגונים של יזמים שרוצים להרוויח מכל מני סיבות כאלה ואחרות – פרסומות וכדומה – עושים את זה.

מיכאל איתן: בעיקרון, אם אנחנו מדברים עם קצת חזון קדימה, כמו שאומרים לך היום: שים שלט עם מחיר, או שאמרו לך פעם, אנחנו אומרים: במקום שתשים שלט יהיה לך יותר זול להכניס את המחיר לאינטרנט, זה הכול.

יוסי אריה: זה יהיה גם זה וגם זה וגם האחריות.

מיכאל איתן: אז צריך להוריד לך את השלט.

יוסי אריה: לא יורידו לי שום דבר.

יוסי אריה: אני לא מבין למה הפקיד בתמ"ת צריך לאחוז את כל הנושא של מאגרי המידע.

מיכאל איתן: למה - - -

שכיב מוראד שנאן: על הורדת השלטים.

מיכאל איתן: אבל זה בסדר.

מיכאל איתן: זה היה טוב לדורו, עכשיו הדור הבא.

מיכאל איתן: יש דור של צעירים ויש דור של קשישים.

מיכאל איתן: גלעד ארדן הוא בדור הקשישים ואני בדור הצעירים – אני מסתכל קדימה, מה לעשות.

מיכאל איתן: גלעד אמר שצריך לעשות את זה בשלטים ואני רוצה לעשות את זה בסמרטפונים.

מיכאל איתן: זה יהיה העתיד.

יוסי אריה: השלטים הם לא מגלעד ארדן.

יוסי אריה: יש לנו דברים אחרים מגלעד ארדן אבל לא השלטים.

אתי בנדלר: אלו תקנות שהותקנו מכוחו הצעת חוק שהוא יזם.

מיכאל איתן: לא משנה, זה הי טוב לשעתו, זה טוב להיום.

יוסי אריה: עמדתנו היא, לאור כל הדברים שאמרתי, שצריך להחריג את נושא הדלק מתוך הצעת החוק.

שכיב מוראד שנאן: הבנו, שמענו, זה רשום בפנינו – תודה רבה לך.

שכיב מוראד שנאן: מר שלומי דגן, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

שלומי דגן: לנו יש מספר הערות לגבי הצעת החוק עצמה, אני אציין אותן – זה לא הרבה הערות – אחת מהן, הצעת החוק עצמה מדברת על זה שהיא תחול על טובין בתחום הקוסמטיקה, המזון והדלק.

שלומי דגן: אנחנו מציעים להרחיב את זה לכל מוצרי הצריכה.

שלומי דגן: אנחנו לא רואים סיבה למה קוסמטיקה ומזון כן וחומרי ניקוי און דברים אחרים שאפשר לרכוש בסופרמרקט לא מופיעים פה ולא יהיו חלק ממאגר המידע הזה.

שכיב מוראד שנאן: צודק.

שלומי דגן: דבר שני, מדובר פה על שהצעת החוק תחול על רשתות השיווק שהשר יקבע לפי מספר הסניפים שלהן.

שכיב מוראד שנאן: הכוונה לא להגיע למצב שמכולת שכונתית תהיה חייבת לפרסם, רק רשתות גדולות.

אתי בנדלר: שהיקף המכירות שלהן - - -

שכיב מוראד שנאן: שהיקף המכירות שלהם – לא רק מספר הסניפים.

שלומי דגן: אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה מבוגרת שאין לה את היכולת ללכת ל"חצי חינם" שנמצאת שלושה-ארבעה קילומטרים בכיוון מסוים באזור מסוים או ללכת לרשתות הגדולות, הם צריכים גם נתונים השוואתיים לגבי המיני-מרקטים ולגבי כל החנויות שיש באזור שלהם.

אתי בנדלר: אבל אם הם לא יכולים לעשות שימוש בנתונים ההשוואתיים האלה כי הם לא יכולים, אתה אומר, להגיע ל"חצי חינם" אז מה יעזור להם?

שלומי דגן: הם נוסעים באוטובוסים.

שלומי דגן: אבל אינטרנט, דווקא יש הרבה פנסיונרים שבקיאים בזה.

שלומי דגן: היינו מעוניינים - - -

מיכאל איתן: - - - תמיד יעלה בחנות השכונתית יותר אבל הם מקבלים עבור זה תמורה – לנסוע באוטו ולחזור וללכת – הוא יעשה את השיקול שלו.

שכיב מוראד שנאן: זה גם מעלה את העלות.

שלומי דגן: אנחנו דנים בהצעת חוק שאמורה להגיד לצרכן האם זה עולה יותר או פחות.

שלומי דגן: באמצעות הנתונים היינו רוצים שאותו גמלאי או אותו אדם שלא יכול ללכת לרשתות השיווק יבין שליד הבית שלו זה עולה יותר.

שלומי דגן: היינו רוצים להחיל את החוק שמלבד רשתות השיווק יחול גם על כל מיני-מרקט או כל נקודת מכירה שיש לה את האפשרות להזרים את נתוני המחיר באופן אלקטרוני למאגר המידע.

שלומי דגן: חשוב לציין בהצעת החוק שהמחיר המוצע שמתפרסם במאגר הוא מחיר מרבי, זאת אומרת שברגע שיש אי התאמה בין המחיר במחשב לבין המחיר בסופר-מרקט עצמו, אז המחיר במחשב הוא יהיה המחיר הקובע.

שלומי דגן: דבר אחרון: אנחנו סבורים שחשוב שבשלב ראשון יש לחייב את רשתות השיווק לפרסם מחירים ולא לעבור דרך מאגר מידע ממשלתי.

שלומי דגן: בשלב השני - - -

שכיב מוראד שנאן: לא לעבור דרך מאגר המידע?

שלומי דגן: בשלב הראשון שרשתות השיווק יפרסמו את המחירים שלהם באינטרנט באמצעות Feed או כל טכנולוגיה אחרת על מנת שמנועי החיפוש למיניהם יוכלו לשאוב את הנתונים ולהשוות ביניהם.

שלומי דגן: בשלב השני, מכיוון שאמרתם שהיינו מעוניינים גם שמיני-מרקטים ומכולות מסוימות יכנסו לעניין הזה, אז בשלב השני יוקם מאגר מידע ואז כל מי שאין להם אתר אינטרנט יעבירו את הנתונים לאותו מאגר מידע.

שלומי דגן: אנחנו חושבים שיש לפצל את זה כך שבשלב ראשון רשתות שיווק ובשלב השני כל מי שהוא לא רשת שיווק ואין לו אתר אינטרנט.

שכיב מוראד שנאן: לגבי הסוגיה של מיני-מרקטים ולא רק רשתות שיווק זה נושא שראוי באמרת לדון בו אבל המחשב היא לא להגיע כד לרמה הזאת אלא רק לאפשר לרשתות שיווק גדולות להיכנס לתוך העניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: זאת כוונתנו בהצעה.

שלומי דגן: השאלה היא אם יש מיני-מרקט שיש לו את הכלים הטכנולוגיים, שהוא מעביר - - -

שכיב מוראד שנאן: אם יש מיני-מרקט כזה שרוצה – כן.

שכיב מוראד שנאן: אבל הכוונה היא לא חייב מיני-מרקט ללכת לדבר כזה, אבל אם יש מיני-מרקט שרוצה להיכנס לתוך התחום ויש לו את הכלים – אין שום בעיה.

שכיב מוראד שנאן: החוק לא אמור לאסור בעדך לפרסם את המחירים שלך בשביל להביא קליינטים לקנות ממך.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה, מר שלומי דגן.

שכיב מוראד שנאן: מר משה בר יושב-ראש תנו יד לחירש ונכים למען נכים, בבקשה.

משה בר: אני רוצה להעלות דבר קצר מאוד: היות ויהיה מאגר ברשתות הפייסבוק ואינטרנט, אז שיסמנו מקומות שיש בהם מעברים של 80 ס"מ בין המוצרים.

משה בר: אנחנו מגיעים להרבה רשתות ולא יכולים להיכנס פנימה.

משה בר: זה מטעה את הנכים.

משה בר: אני חושב שבחוק הזה צריכים לסמן כך שנכה יוכל להגיע למקומות שנגישים לו ושיוכל להסתובב ולקנות באותו מקום.

שכיב מוראד שנאן: הכוונה לציין אם יש למקום גישה לנכים או לא.

משה בר: אם השבילים הם 80 ס"מ אז שיציינו תג של נכה כדי שהנכה יידע שהוא יכול לבוא ולקנות במקום.

שכיב מוראד שנאן: הנושא של הנגשת נכים הוא דבר שהולך ומשתפר, לשמחתי הרבה, אבל הוא עוד לא הושלם.

שכיב מוראד שנאן: יש עוד כמה מקומות במדינה שלא נכנסו לזה למרות שיש חוק.

שכיב מוראד שנאן: אתה צודק בטענה שלך, גם הנכים זכאים לדעת שהם לא מבזבזים את הזמן שלהם והולכים לאותו מקום והם לא יכולים להיכנס אליו, לכן ההערה שלך לגיטימית וצריך לחשוב איך משלבים.

משה בר: כמה שנכה קשה לו להגיע למקום ובסוף הוא לא יכול להיכנס.

שכיב מוראד שנאן: בסוף הוא לא יכול להיכנס – אתה צודק במאה אחוז.

שכיב מוראד שנאן: יש רגישות רבה לכל הנושא של נכים.

שכיב מוראד שנאן: אני מסכים אתך גם ברמה האידאית האישית.

משה בר: אני מודה לך.

שכיב מוראד שנאן: מר איתן זינגר, בבקשה, אני מאוד מבקש לקצר כי אנחנו קצרים בזמן.

איתן זינגר: אני אדבר בקצרה על שלושה דברים קצרים.

איתן זינגר: האחד, רוח החוק – אני חושב שרוח החוק, הקונספט, הרעיון, מצוינים.

איתן זינגר: כל הכיוון של לייצר הנגשה של מחירים, לייצר שקיפות, אני אפילו אומר – יצא כרגע השר – אבל זה יקרה בכל מקרה.

איתן זינגר: זה קורה בצורה פיראטית בענף הדלק, זה קורה בצורה פיראטית או יוזמות וולונטריות גם בענף המזון.

איתן זינגר: יש פה ארגונים שאוספים את זה.

איתן זינגר: מה שהחוק מאפשר זה לדייק את זה, לזרז את זה, למחשב את זה – זה מצוין.

איתן זינגר: הדבר שני, המורכבות: האם זה מורכב או לא – אני עונה לידידי על העגבניות והבשר – כן, זה מורכב.

איתן זינגר: יותר קל להשוות IPhone ל-IPhone, זה בדיוק אותו מוצר והמחיר זה וקל להשוות את הספציפיקציות.

איתן זינגר: יותר קשה להשוות עגבניות ובשר, יותר מורכב, אבל זה פתיר – עשו את זה בעולם וגם עושים את זה כבר בארץ – משווים חולצת T-shirt לבנה בין יצרנים שונים אבל עדיין זה T-shirt לבנה.

איתן זינגר: אפשר יהיה גם להשוות עגבניות ובשר.

איתן זינגר: כמובן שיש גם מידות זהות כמו ק"ג ואריזות.

איתן זינגר: אנחנו נפתור את זה.

איתן זינגר: יותר קל יהיה להשוות את החלב הספציפי של "תנובה" אבל גם ירקות אפשר ולכן גם המורכבות הזאת תתאפשר.

איתן זינגר: אני מסכים עם ידידי מ- My Supermarketעל השיטה הטכנית אבל יכול להיות שאפשר לשלב בין השניים.

איתן זינגר: כלומר, בשלב ראשון כדאי מאוד שהחוק והתקנות ייקבעו שחובה על הרשתות לייצר הנגשה של המחירים ישירות לכל גורם טכנולוגי שירצה לגשת אליהם – אתר אינטרנט, אפליקציות – כולם יוכלו להתחבר כי זה יאפשר לעשות את זה תוך שבועות ספורים, מקסימום חודשים, הם יעמידו את מאגר המידע ואנחנו ניגש או כל מי שירצה ייגש.

איתן זינגר: אפשר, כמובן, שהממשלה תטיל על עצמה לייצר גם מאגר מידע משלה בפיקוח וממוחשב ותעבוד גם בתהליך כזה, אבל כדי שזה לא יהיה צוואר הבקבוק ולא נעבוד בטור, כדאי מאוד שהתקנות תחייבנה שכל המחירים יועברו ישירות ויוצגו וכל מי שירצה יוכל לגשת אליהם וכך נרוויח את השניים.

שכיב מוראד שנאן: כוונת המחוקק היא שהחומר יהיה נגיש לכולם, זה ברור.

איתן זינגר: אז כדי שזה לא יעכב – אין מה לעשות, כשמוקם מאגר מידע ממשלתי, זה דורש תהליך - - -

שכיב מוראד שנאן: מהניסיון שלכם, אני יודע שאחת החברות – אני לא עושה לך פרסומת בקטע הזה – אבל אתם אחת החברות שעושה את זה הרבה זמן.

איתן זינגר: אנחנו עושים את זה הרבה זמן – הראשונים בארץ והכי משמעותיים היום.

איתן זינגר: אנחנו עושים את זה גם בתחומים קשים מאוד כמו תחום התיירות: להשוות בין מחיר טיסה שיוצאת בעוד שעה מתל אביב ללונדון והמושב הזה הוא כבר לא הכיסא של מחר, זה מאוד קשה, או מחיר של חדר במלון.

איתן זינגר: אבל עדיין עושים את זה והדברים האלה פועלים בצורה מצוינת.

שכיב מוראד שנאן: אני מסכים אתך שבמקום פעולה פיראטית צריך במקרה הזה פעולה ממשלתית שתיתן מענה אמין ונכון בזמן, עם כל הפחד מההערות שלך – והן לא קלות, אגב – גם הניסיון העולמי וגם כל הדברים, אני מצפה שאדם עם ניסיון רב כמו שלך יציע לנו את הדרך הטובה שלא ניפול בטעויות של אחרים.

אמיר עופר: זה בדיוק מה שהוא אמר וזה מה שצריך לעשות.

אמיר עופר: זה עובד פיקס.

שכיב מוראד שנאן: תודה לך, איתן זינגר.

שכיב מוראד שנאן: מר מיקי לפיד מ"צרכנות נבונה", בבקשה.

מיכאל לפיד: רוב הדברים כבר נאמרו.

מיכאל לפיד: אני רוצה להוסיף עוד הערות.

מיכאל לפיד: קודם כל, הבהרה אחת: החנות המקוונת של הרשתות הגדולות מתנהגת כמו סניף מבחינתנו, זאת אומרת שיש לה מחירון משלה.

מיכאל לפיד: ל"שופרסל", לדוגמה, לחנות המקוונת יש מחירון, ל"שופרסל שלי" בצומת דרור יש מחירון; ל"שופרסל שלי" פרדסיה זה מחירון - - -

שכיב מוראד שנאן: תגיד גם "כמעט חינם".

מיכאל לפיד: ל"כמעט חינם" יש מחירון.

מיכאל לפיד: כל אחד מהם זה עוד Feed אחד על הקטע שלו.

מיכאל לפיד: זה לא מסובך.

מיכאל לפיד: אתם כבר יודעים שאם מחשב יודע לעשות פעם אחת משהו אז הוא יודע לעשות את זה 10,000 פעם וגם מיליון פעמים אם צריך, זה לא מכביד עליו.

מיכאל לפיד: בעניין המאגר, אנחנו הבענו את דעתנו בפעם הקודמת, אנחנו חושבים שהמאגר זאת הצעה לא טובה ולו רק בגלל העובדה שהוא יחייב תקציבים, כוח אדם, זמן, מכרזים.

מיכאל לפיד: זה ייקח שנתיים-שלוש, גם החקיקה – אנחנו כבר יודעים היום לאור המצב – לא תיגמר בעוד חודש-חודשיים.

שכיב מוראד שנאן: לזה אני חייב להסכים, לצערנו.

שכיב מוראד שנאן: היינו רוצים שהיא תיגמר.

מיכאל לפיד: אז אולי בשלב השני זה טוב אבל בשלב הראשון צריך ללכת - - -

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, מיקי, דע לך החוק הזה יצא לדרך.

שכיב מוראד שנאן: מאגר יהיה, השאלה היא אחרת: איך עושים שהמאגר הזה יהיה הטוב ביותר במינימום עלום ובמקסימום הנאה לצרכן?

מיכאל לפיד: על זה אני לא יודע לתת לך תשובה.

שכיב מוראד שנאן: אני מתאר לעצמי שלא.

מיכאל לפיד: נאמרו כאן כמה מילים בנושא של אכיפה.

מיכאל לפיד: יש היום מנגנון לאכיפה של סימון מחירים.

מיכאל לפיד: אני מייצג ארגון שסוקר אחת לשבועיים חמישה סופרים בארץ וזה הולך וגדל ל-6-5 סופרים בכל שבוע.

שכיב מוראד שנאן: אתה יודע מה האכיפה הכי טובה?

שכיב מוראד שנאן: שהצרכנים לא יגיעו.

מיכאל לפיד: הבעיה של האכיפה של סימון המחירים ואכיפת "פג תוקף" - - -

שכיב מוראד שנאן: אתה יכול לסבן אותי פעם אחת.

שכיב מוראד שנאן: ראיתי מחיר מסוים בפרסום שלך, הגעתי אליך ומצאתי שהמחיר הזה לא נכון אני אומר לך תודה רבה ויותר לא תראה אותי.

מיכאל לפיד: אתה צודק.

מיכאל לפיד: אני חושב שעונשו של הצרכן יותר טוב מכל דבר אחר.

שכיב מוראד שנאן: זאת האכיפה הטבה ביותר שיש.

מיכאל לפיד: הערה אחרונה בעניין הזה – השר איתן העלה שתי אפשרויות לגבי המיקום של האחריות לנושא הזה: במשרד התמ"ת או בממשל זמין.

מיכאל לפיד: אני רוצה להגיד לכם כמי שעוסק בעניין הזה בשנה האחרונה בצורה אינטנסיבית - - -

שכיב מוראד שנאן: אילו לא היו בחירות, הייתי מתעקש שזה היה במשרד התמ"ת אבל בגלל הבחירות ואני לא יודע מי יהיה השר הבא, אז זה לא משנה.

מיכאל לפיד: רבותי, צריך להבין, היה כאן דיון ארוך על ראשי תיבות: משרד התמ"ת זה תעשייה, מסחר ותעסוקה.

מיכאל לפיד: אל תתפסו אותי במילה, אבל אלו שלושת האויבים הכי גדולים של הצרכן.

מיכאל לפיד: כל פעם שאנחנו רוצים להוריד את המיסים על הטונה – שלי יחימוביץ צועקת: יפטרו 300 עובדים.

מיכאל לפיד: זה נכון.

מיכאל לפיד: אבל יש גם שביל ביניים לדברים האלה, וכל זמן שאכיפה בתחום הצרכנות תהיה בידי משרד התמ"ת – לא תהיה אכיפה, כי התפקיד של שר התמ"ת זה לדאוג לתעשייה, למסחר ולתעסוקה.

מיכאל לפיד: הצרכנות לא נמצאת ברשימה.

מיכאל לפיד: אולי יקראו לזה פעם תמת"צ.

אתי בנדלר: אני רק אביא לתשומת לבך שהיום עומד להתקבל הכנסת בקריאה שנייה ושלישית תיקון לחוק הגנת הצרכן שמקנה סמכויות אכיפה חלופית, מנהלית, לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, ולכן יש לצפות שתתחיל להיות אכיפה מנהלית אפקטיבית על הפרות לפי חוק הגנת הצרכן.

מיכאל לפיד: הלוואי ואת צודקת.

מיכאל לפיד: תרשי לי להיות ספקן.

מיכאל לפיד: אני בן 67 וחי במדינה הזאת.

אתי בנדלר: עד 120.

מיכאל לפיד: שאלה אחרונה שאני חושב שמעניינת את כל היושבים כאן: איך, לאור המצב שנוצר פה ב-24 השעות האחרונות, העסק הזה עומד להימשך?

שכיב מוראד שנאן: ראשית, היינו צריכים לבטל את הישיבה ולא לקיים אותה מאחר וברור לך שברגע שהכנסת מתפזרת על פי חוק, החקיקה בעניין הזה תמשיך בכנסת ה-19.

שכיב מוראד שנאן: לא נמכור לצופים וגם ליושבים פה שזה הולך להיות בקרוב והממשלה הולכת להתאבד על זה ולהעביר את זה עוד לפני הבחירות הקרובות.

שכיב מוראד שנאן: זה יהיה, כנראה, אם אנחנו נתקיים בכנסת הבאה, נמשיך את החקיקה.

שכיב מוראד שנאן: אני בטוח שנעשה את זה.

שכיב מוראד שנאן: זאת לא פרסומת לבחירות.

שכיב מוראד שנאן: אם לא – יהיו ח"כים אחרים.

שכיב מוראד שנאן: זה נושא שמעניין את הציבור.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שזה פתרון מצוין ומתן מענה לצרכי הציבור והוא יבוא.

מיכאל לפיד: זה אומר שאנחנו לא נפגש במהלך ששת החודשים קרובים בנושא הזה?

שכיב מוראד שנאן: במהלך ארבעת החודשים הקרובים.

שכיב מוראד שנאן: אבל אנחנו מתקיימים בלי זה 64 שנים, אז נחזיק מעמד עוד ארבעה חודשים, ואתה תהיה אז בן 68 ואתה תמשיך להיות בריא והכול.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לך.

שכיב מוראד שנאן: מר יגאל אכטנברג מארגון "אמון הציבור" אחרון הדוברים, בבקשה.

יגאל אכטנברג: תודה רבה, חבר הכנסת שנאן.

יגאל אכטנברג: אמרת בצדק שהצעת החוק הזאת תעבור בסופו של דבר, אי אפשר לעצור את הקמה.

יגאל אכטנברג: זה קורה היום, כמו שאיתן אמר, בצורה פיראטית, בצורת ייזום מהשטח.

יגאל אכטנברג: זה בסוף יקרה.

יגאל אכטנברג: רשתות השיווק ורשתות אחרות מנסות, כמובן, לעצור את הדבר הזה ככל שיוכלו ולהקשות כמה שאפשר - - -

עירית פיליפ: לא נכון - - -

שכיב מוראד שנאן: יגאל בזכות דיבור.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש לא להפריע לו.

שכיב מוראד שנאן: נכבד אחד את השני, למי שיש הערה ירים יד ואני אשמח לתת לו להעיר.

יגאל אכטנברג: אני חושב שהן מנסות לעצור מהסיבה הפשוטה שהן יכולות לעשות כבר מחר את כל מה שאנחנו מבקשים באופן וולונטרי.

יגאל אכטנברג: אנחנו לא צריכים להתכנס כאן בפעם השנייה ולא עוד שישה חודשים או ארבעה חודשים, לא עוד שנתיים.

יגאל אכטנברג: רשת אחת תתחיל לעשות את זה, תוציא מחר את המחירים של כל סניפיה – כל הרשתות האחרות, כמו אבני דומינו, יעשו את זה אחריהם.

יגאל אכטנברג: מה קורה כאן?

יגאל אכטנברג: קורה פה מה שקרה בענף הסלולר: מה שהחברות היו צריכות להבין לבד, נדרשה התערבות ממשלתית והתערבות של הכנסת והליך מאוד כואב ומאוד דרמטי שבטווח מאוד קצר אחריו היה צריך לעשות המון תיקונים וחברות כנראה ייפגעו.

יגאל אכטנברג: במקום שהם יעשו את זה בדרך שלהם, בקצב שלהם, ויתנו לשוק עצמו, לכל החברות שקיימות כאן להתאים את עצמן ולדבר יחד ולהוציא את זה החוצה לציבור, אנחנו צריכים להמתין חצי שנה ואז בכוח הכנסת והממשלה יצטרכו להכריח אותם לתת את המידע הזה, כאילו אנחנו מצמידים אותם לקיר.

יגאל אכטנברג: לכן גם אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה גם עכשיו: אני חושב שההתערבות הממשלתית פה, לצערי, בנקודת הזמן הזאת היא הכרחית.

יגאל אכטנברג: צריך להראות שהממשלה הזאת והכנסת הזאת הן בעד הציבור ובעד ציבור הצרכנים.

יגאל אכטנברג: זה כלי שלא עולה כסף לממשלה, שווה זהב לצרכנים ובאמת יעשה שינוי אמתי כמו שהיה בסלולר.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לך, העמדה ברורה.

יגאל אכטנברג: אני מקווה שהחברות יתעשתו ויתחילו בפעילות הזאת - - -

שכיב מוראד שנאן: יגאל, תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: חברים, לסיכום, לפני שנסגור את הישיבה, בשמו של חבר הכנסת כרמל שאמה ובשמי אישית מאוד מצטערים על זה שלא הצלחנו להעביר את הצעת החוק הזו עוד בקדנציה הזאת.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו מתחייבים להמשיך לעקוב אחר בצועה גם בכנסת הבאה.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהצרכן הישראלי זכאי לקבל מידע אמין ואמתי ונכון ולעשות את ההשוואה שלו.

שכיב מוראד שנאן: חבל שלא היה אפשר לעשות את זה בלי התערבות ממשלתית ובלי כל העלויות שהפחדת אותי בהם, אבל בכל זאת ולמרות העלויות ולמרות הכול, אני חושב שעדיין בריא וטוב שהחוק הזה יעבור לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

שכיב מוראד שנאן: נפגש רק בשמחות.