ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 776, 2012-09-09 11:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום ראשון בשבוע, 9 בספטמבר 2012, כ"ב באלול, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא – תקנות שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב–2012.

חיים כץ: בישיבה האחרונה שהתנהלה ביקשתי מהגורמים השלטוניים, הן במשרד הביטחון והן במשרד האוצר, ללכת להקלות משמעותיות לגבי אלה שמרוויחים עד 4,300 שקלים, שזה שכר המינימום שיתוקן ב-1 בנובמבר.

נעה בן שבת: באוקטובר.

חיים כץ: 1 באוקטובר, יראו את זה במשכורת נובמבר, בתלוש של נובמבר – והיו דיונים לא פשוטים.

חיים כץ: יכול להיות שיש פה אנשים שיש להם תיאבון יותר גדול, אבל בשורה התחתונה, צריך לסיים.

חיים כץ: את הבעיה הזאת של ה-4,300 שקלים תיכף יציגו.

חיים כץ: זה כבר לא 4,300 שקלים, זה 4,520 ומשהו.

חיים כץ: שם פתרנו את הבעיה, ואני שומע שיש בקשות אחרות, אבל זה לא הולך.

חיים כץ: אנשים צריכים להבין – יש מהלך, יש התחלה, יש סוף.

חיים כץ: לא יכול להיות שהכול יהיה הכול או כלום.

חיים כץ: עשינו צדק, צריך להתקדם.

חיים כץ: ואני מקווה היום לסיים את הסאגה הזאת לפחות בשלב הזה.

חיים כץ: איריס, נכתבו תקנות חדשות, אז בואי תציגי.

איריס דנון: רק את השינוי.

חיים כץ: כן, תציגי.

חיים כץ: בואי, תני סקירה על הכול.

חיים כץ: יש לך זמן.

איריס דנון: בתקנות יש בעצם תנאים להפסקת ניכוי בגין היוון למי שהיוון לכל החיים עד שנת 1997, כולל.

איריס דנון: בעצם התנאים שסיכמנו עליהם מול האוצר בזמנו היו גיל 65, 15 שנות ותק כגמלאי וחישוב שלפיו הגמלאי סיים להחזיר את ההיוון בערכים ריאליים.

איריס דנון: מה שקרה זה שבגלל שבסיכום עם האוצר היתה מגבלה תקציבית, הסכום הספיק כדי להפסיק רק 80% מהניכוי.

איריס דנון: זאת אומרת, מי שעמד בכל התנאים, עדיין היו ממשיכים לנכות מקצבתו 20%.

איריס דנון: בהמשך לבקשה שלך - - -

חיים כץ: זאת אומרת, 20% זה 5%.

איריס דנון: 20% מ-25% זה 5%.

חיים כץ: תראי, כשאת מדברת על 20% ויש פה מישהו אולי שלא מבין – אולי, הם כולם מבינים טוב – אבל 20% מההיוון - - -

איריס דנון: מהניכוי.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: אז תגידי 5%.

חיים כץ: כאילו נשאר על 5%.

איריס דנון: נכון.

איריס דנון: ובהמשך לבקשה שלך, איתרנו בעצם את כל האוכלוסייה שהגובה של הקצבה שלה ברוטו הוא עד 4,300 שקלים, כולל.

איריס דנון: לגבי האוכלוסייה הזאת ביקשת לבדוק ביטול ניכוי של ההיוון לגמרי.

איריס דנון: זאת אומרת, לא להשאיר את ה-5%, בגלל שהקצבה שלהם נמוכה.

איריס דנון: בפועל, מה שקרה זה שכדי לפתור את האוכלוסייה הזאת היה צריך להחליק את זה עד מקבלי קצבה של 4,527 שקלים, אחרת מה שהיה יוצא זה מצב שמי שהקצבה שלו היום יותר גבוהה, אחרי התיקון היא היתה יותר נמוכה.

איריס דנון: אז בשביל למנוע את זה החלקנו עד 4,527 שקלים, ובעצם התקנות האלה מבטאות כבר את השינוי.

איריס דנון: כלומר, מי שהקצבה שלו היא עד 4,300 ועומד בכל התנאים – הניכוי מתבטל לגמרי מהקצבה שלו; מי שהקצבה שלו היא בין 4,300 ל-4,527 – הניכוי מתבטל כך שהקצבה נטו תהיה 4,300 לפחות; ומעל 4,527 נשאר 5%.

חיים כץ: כלומר, מעל 4,300 הביטול חלקי.

איריס דנון: הוא חלקי, הוא יחסי, נכון.

חיים כץ: אבל הביטול יהיה בין אפס ל-5%.

איריס דנון: נכון.

איריס דנון: ומעל 4,527 בעצם נשאר 5%, כמו שהיה בוורסיה הקודמת.

חיים כץ: בתקנות הרגילות.

איריס דנון: נכון.

איריס דנון: זהו.

איריס דנון: את הפרק של הנכים קראנו בישיבה הקודמת והוא גם אושר, אז אני לא חוזרת עליו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: שני אנשים.

חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: כן, בבקשה, אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אברהם אורון: אני אלוף-משנה מיל.

אברהם אורון: , הייתי ראש מחלקה ביועץ הכספי בתפקידי האחרון.

אברהם אורון: מה שנאמר פה בפתיח אומר שכל אוכלוסיית המהוונים עד אמצע שנות ה-90 לא ייכנסו לקטגוריה.

אברהם אורון: אני חושב שפה בכל התהליך שהתקיים עד היום בנושא ההיוון נשכח הרעיון המרכזי שלו.

אברהם אורון: הרעיון המרכזי שלו היה לעזור לגמלאי קבע, ששירתו עשרות שנים את מדינת ישראל, לבנות קריירה חליפית או איזשהו בסיס קיום.

אברהם אורון: לא היה ברעיון הזה שצה"ל יעשה כסף על גב גמלאיו או שיבקשו, שיציבו תנאים שהם בלתי סבירים בעליל.

אברהם אורון: אני רוצה לתת כמה נקודות קטנות ולא לקחת מזמנו של הפורום המכובד הזה.

אברהם אורון: היוונתי גמלה בשנת 1987.

אברהם אורון: היוונתי 1,000 שקלים, שזה היה הערך, המשכורת הקובעת שלי היתה 4,000 שקל – אקח דוגמה אישית כדי להמחיש את כל הסיפור – מאז ועד היום - - -

חיים כץ: אלוף-משנה – 4,000 שקל?

אברהם אורון: 4,000 שקל היתה המשכורות הקובעת שלי ב-1987, ממנה היוונתי 1,000 שקל, קיבלתי כ-80,000 שקל.

אברהם אורון: למעשה, קיבלתי מחצית הסכום כי שילמתי לשיעורים כמו משכנתה 40,000 שקל.

אברהם אורון: שילמתי 600,000 שקל.

אברהם אורון: אני בן 68 היום.

אברהם אורון: המדד בתקופה הזאת עלה בסדר גודל של 400% וההיוון לקח מראש את הריבית שצה"ל פה מבקש 5%.

אברהם אורון: מה זה היוון?

אברהם אורון: היוון אומר, אני נותן לך היום ערך שתקבל אותו בעוד 20 שנה.

אברהם אורון: מה ערכו היום?

אברהם אורון: מורידים את הריבית מהיום עד 20.

אברהם אורון: זאת אומרת, את אותם 5% הוא כבר לקח, עכשיו הוא רוצה עוד 5% – זו המשמעות.

אברהם אורון: המשמעות היא שאף אחד לא ייכנס לקטגוריה.

אברהם אורון: אם רוצים לרמות אותנו, הגמלאים, תגידו את זה בגלוי.

אברהם אורון: אתה יושב-ראש ועדה מכובדת, הגעת להרבה מאוד הישגים סוציאליים, אל תיתן שיוליכו אותך שולל.

אברהם אורון: צה"ל במשך מחצית מהתקופה שלי - - -

חיים כץ: בוא, תקשיב - -

אברהם אורון: סליחה, אדוני, אני מתרגש וזה מכעיס אותי מאוד.

חיים כץ: - - רגע, שנייה, הלו, לאט-אט.

חיים כץ: תירגע.

חיים כץ: קודם כל תירגע.

אברהם אורון: אוקיי.

חיים כץ: אני רוצה שתבין, אף אחד לא מוליך פה אף אחד שולל.

אברהם אורון: אז תן לי לתת את הנתונים.

חיים כץ: תן לי רגע, אתן לך להשלים את דבריך.

חיים כץ: אבל זה לא מונולוג.

אברהם אורון: אוקיי.

אברהם אורון: לא מונולוג.

חיים כץ: אף אחד לא מוליך אף אחד שולל.

חיים כץ: אתה בן-אדם אינטליגנט, הגעת עד דרגת אלוף-משנה, הבנת בדיוק מה אתה עושה.

אברהם אורון: אענה לך.

חיים כץ: הבנת בדיוק.

חיים כץ: תן לי שנייה.

חיים כץ: עכשיו במשחק הזה יש גם את צה"ל וגם את משרד האוצר.

חיים כץ: מבחינתי הייתי פוטר את כולם מההיוון, אבל אני לא עובד בוואקום.

חיים כץ: בכל המשחק הזה יבוא משרד האוצר – ואני ראיתי מה עשינו ואיזה קרבות היו למקבלים 4,300 שקל – יגיד, אני לא נותן, יאללה, אני ממשיך את ההסכם שחתמת עליו עד גיל 70, ויש כאלה שלכל החיים.

אברהם אורון: אענה לך.

איריס דנון: הוא לא חתם עד גיל 70, הוא חתם לכל החיים.

איריס דנון: 70 נכנס ב-1992.

אברהם אורון: 70 נכנס ב-1992, הכול נכון, אבל - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: ואז תשלם, ואללה תבכה: צודק.

אברהם אורון: גם היום אני משלם.

חיים כץ: כן, אבל לא כשהיית גומר.

אברהם אורון: לא גומר.

חיים כץ: למה אתה לא מסיים?

אברהם אורון: סליחה, תרשה לי.

חיים כץ: בבקשה.

אברהם אורון: היוונתי מפני שצה"ל ברעיון שלו רצה לעזור לי, הוא אמר לי.

אברהם אורון: אתה יודע, אני לא רציתי להוון.

אברהם אורון: אני מבין טוב מאוד מה זה ההיוון.

אברהם אורון: לא רציתי להוון.

אברהם אורון: מה אמרו לי בנימוקים כשעמדתי ב"באקום" להוון?

אברהם אורון: אמרו לי: תראה, את כל הגמלאות התקציביות האלה הולכים לבטל, וזה סיכוי חייך, ואתה מקבל מראש את המס.

אברהם אורון: הפחידו אותי, אני אומר לך.

אברהם אורון: ואמרתי, עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

אברהם אורון: זה היה הרעיון.

אברהם אורון: לא שבאתי מבחירה חופשית וכדומה.

אברהם אורון: עומד פה ציבור של 11,000 איש, מתוכם שני שליש יקופחו ביודעין.

אברהם אורון: אם אתם קובעים 65 ו-20 שנות ותק, וזה הרעיון – את זה האוצר הציע בשנת 2008, ויושב לידי יושב-ראש צוות שאמרתי לו, תיקח את זה, ותדע לך שאנחנו נזחל כדי לקבל את זה.

אברהם אורון: ואם צה"ל לקח ביד השנייה באופן יזום ומכוון – הנה הגמלאות שלי, במשך 12 שנה הוא לא עדכן אותן בשקל, אז למה הוא רוצה מדד?

אברהם אורון: הוא לא נתן לי שקל, למה הוא רוצה מדד?

אברהם אורון: מפני שאם כל הישיבה הזאת נועדה רק לעזור עד 4,300 שקל, זה הולכת שולל, כי יצרו בנו ציפיות.

חיים כץ: הולכת שולל של מי?

אברהם אורון: אז אענה.

אברהם אורון: של ציבור של 11,000 איש.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני - -

אברהם אורון: הודיעו לנו וישבו אתנו.

חיים כץ: - - אף אחד לא – תקשיב שנייה.

אברהם אורון: אתה לא היית בתמונה.

אברהם אורון: לא ישבת בדיוני האוצר.

אברהם אורון: בדיוני האוצר אמרו משהו אחר.

חיים כץ: עזוב, אבל פה בדיון אני עצרתי – הייתי אמור לקבל החלטה לגמור את זה – מעבר לסיכומים, ואמרתי, אני לא מוכן שאלה שפחות מ-4,300 יפגעו, ואני הבאתי את התוצאה הזאת.

אברהם אורון: אחרי 25 שנה לחיות - -

חיים כץ: אחרי 200 שנה.

אברהם אורון: - - רק על 4,300 שקל, זו תעודת הכבוד של מדינת ישראל?

חיים כץ: תקשיב - - -

אברהם אורון: על שכר המינימום?

אברהם אורון: אני צריך לחיות על שכר מינימום?

חיים כץ: תסלח לי.

חיים כץ: תקשיב, אחרי 2,500 שנה באתי והבאתי את ה-4,300 שקל שלא היו, אז אם אתה מזלזל בהם, אני לא.

אברהם אורון: אני לא מזלזל בהם.

חיים כץ: להשיג זה - - -

אברהם אורון: אני רק אומר, למה לקפח ציבור שהבטיחו לו, והיום עומדת פה קצינה שהיתה באותה יחידה שלי, והיא נותנת פה נוסחה, שהנוסחה הזאת מוציאה את כולם החוצה.

אברהם אורון: כי מה משמעותה?

אברהם אורון: ריבית כפולה.

אברהם אורון: זאת אומרת, פעם אחת הורידו את זה בהיוון ועכשיו עוד 5%.

אברהם אורון: זאת אומרת, 10% ריבית.

אברהם אורון: האינפלציה היתה 400%, תחלק אותם ל-25, אז זה עוד 8%.

אברהם אורון: זאת אומרת, 18% ריבית.

אברהם אורון: את זה מדינת חוק עושה לאזרחיה?

אברהם אורון: נראה לך הגיוני?

חיים כץ: תקשיב - - -

אברהם אורון: יושב-ראש ועדת העבודה, זה נראה לך הגיוני?

אברהם אורון: אדוני, זוהי הולכת שולל, אז תגידו את זה ואל תובילו אותנו במשך ארבע שנים.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

חיים כץ: סיימת?

אברהם אורון: זו פשוט חרפה.

חיים כץ: סיימת?

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם אורון: ממש חרפה.

חיים כץ: כן, בבקשה.

צבי שור: חבר מועצת "צוות", תת-אלוף לשעבר במיל.

צבי שור: , יושב-ראש "צוות" תשע שנים ועוד כל מיני דברים.

צבי שור: בזמנו, כשהייתי יושב-ראש "צוות" סיכמתי עם שר הביטחון, עם האוצר, עם הממונה על השכר גרנית, בלי שום ועדות, בלי רעש, בלי צלצולים, שמי שמלאו לו 70 שנה ושילם 20 שנה היוון, בלי חישובים ובלי שום דבר, הכי פשוט, הכי נקי, הכי חלק – ואתה מבין שמשרד האוצר זה לא חבר'ה שנותנים לך כסף מתנה.

צבי שור: הם ישבו וחשבו וחישבו ואמרו, זה צודק, זה בסדר.

צבי שור: ועובדה.

צבי שור: עובדה שיש תקנה כזאת.

צבי שור: אחר כך הגיעו אלי כמה חבר'ה שהשתחררו אחרי גיל 50, זה בין 50 ל-60, ואמרו לי, תשמע, אין לנו 20 שנה.

צבי שור: הלכתי לרבין ואמרתי לו, תשמע, יש כמה חבר'ה שאין להם 20 שנה, בוא נסדר שמי שיש לו לפחות עשר שנים יעשו לו חישוב.

חיים כץ: אני מקווה שאתה לא שולח אותנו לבדוק לא אצל רבין ולא אצל גרנית.

צבי שור: אפשר לנסות.

צבי שור: גרנית עוד חי.

צבי שור: בכל אופן - - -

חיים כץ: גרנית לא חי כבר מזמן.

צבי שור: גרנית כבר לא חי?

חיים כץ: מזמן.

צבי שור: אללה ירחמו.

צבי שור: סליחה.

צבי שור: ופה צצה הרעה הזאת של הנוסחה.

צבי שור: עד אותו רגע לא היה חישוב ולא היה בטיח.

צבי שור: אני אומר, שמה שהיה טוב ל-70 – 20 שנות ותק, טוב ל-65 – 20 שנות ותק, ועובדה שהיתה התחייבות כזאת.

צבי שור: בשביל מה כל הנוסחאות האלה, שרק מביאות התמרמרות ולא יביאו לשום מטרה?

צבי שור: יש לי פה מסמך של אכ"א שאומר למשל, שמשנת 1995 עד 2011, 16 שנה, המדד עלה ב-85% ומדד של רב-סרן, קצינים טכניים עלה ב-48%.

צבי שור: זאת אומרת, יש פה מצב שמזכיר לי – ראיתי בטלוויזיה – תחרות כלבים.

צבי שור: השפן רץ והכלבים אחריו, אם הם תופסים אותו, הם קורעים אותו, אבל זה שפן מלאכותי, הוא לא נותן להשיג אותו, וזה המדד וזו הפנסיה שלנו.

צבי שור: אז שמים את השפן לפנינו, מצמידים אותם למדד, בצורה כזאת לא נשיג את זה אף פעם.

צבי שור: אני מציע לכבודו – היות ומדובר בכסף, זה הכול, אמרו לנו 400 מיליון – אם כבודו ייתן בקשה, שיגידו, בבקשה תנו לי חשבון, מה יקרה אם הולכים לאותה תקנה 65 – 20, בוא נראה את החשבון.

צבי שור: יכול להיות שזה 428, יכול להיות שזה 528.

צבי שור: אבל כשיהיה חשבון, אולי יהיה על מה לדבר.

צבי שור: כי 65 – 20 זה הפתרון הקלאסי, שיש לו כבר תקדים, וכל דבר אחר, תראה איזה מהומות זה עושה, כי אנשים מרגישים דפוקים.

צבי שור: ועכשיו, קודם כל, יישר כוח על החוק.

צבי שור: מאותו רגע שאנחנו צמודים למדד, השכר צמוד למדד , אז אפשר להתחיל לדבר.

צבי שור: אבל בשנים אחורה היה פיגור עצום, בשביל זה הגענו הנה.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: כן, יוסי, אחרון הדוברים פה.

יוסי כץ: מכיוון שיש לי תמונה קצת רחבה יותר, אני חושב – אז קודם כל אני מעריך את העובדה ששמת רף בגובה של שכר מינימום – בגדול, הרף הזה הוא דבר חיובי כשלעצמו, ויש בו אלמנט - - -

חיים כץ: שהוא לא היה.

חיים כץ: את מי אתה מייצג?

יוסי כץ: את גמלאי צה"ל.

חיים כץ: בגמלאי צה"ל הסכמתם שהרף הזה לא יהיה, שגם שם יהיה חיתוך.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: אבל אני משבח אותך, אתה מורח אותי, או שאתה מנחש שהפתיחה מטרתה להגיע לדבר אחר, זה נכון.

יוסי כץ: ובכן, קודם כל, אני חושב שהעובדה שהוועדה באה עם הצעה, שהמשמעות שלה היא הגנה על אנשים שמקבלים קצבה נמוכה, בעיקרון היא דבר טוב מבחינה חברתי, זה בהחלט ראוי לברכה.

יוסי כץ: יחד עם זאת, יש פה - -

חיים כץ: זאת היתה הדרך לגנוב קצת.

יוסי כץ: - - שתי בעיות – האחת, הצביע עליה צבי, אין ספק שאם היה לנו הנתון, כי אין לנו את הנתון – אנחנו גם לא יודעים כמה אנשים נכנסו ב-4,300 וכמה אנשים נכנסו בתיקון בסעיף קטן (2).

חיים כץ: כמה נכנסו?

איריס דנון: 1,200.

איריס דנון: מה זה נכנסו?

איריס דנון: לדעתי, הם לא מבינים את התיקון.

איריס דנון: הם חושבים שהוא בִמקום, לא מבינים שהוא בנוסף.

חיים כץ: בסדר, הוא מבין.

חיים כץ: 1,200 איש.

חיים כץ: עזרת ל-1,200 איש – זה מעט?

חיים כץ: זה הרבה?

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: זה 1,200.

יוסי כץ: השאלה אם יש - - -

חיים כץ: אתה יודע, אם יהיו לך 1,200 לקוחות בשנה - - -

יוסי כץ: אני ממש לא מתייחס לזה בהומור.

יוסי כץ: מה שאמרתי הוא שאם היה נקבע רף של ותק יותר גבוה, כי אני מעריך שלא כתבו את הוותק הזה סתם – 15 שנה - - -

חיים כץ: יוסי, מה אתה רוצה?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: אתה רוצה שלא נעביר את התקנות?

יוסי כץ: לא, שנייה.

חיים כץ: אם אתה רוצה שלא נעביר את התקנות ואתה מייצג אותם, לא נעביר את התקנות.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני יודע שיושב-ראש הוועדה רוצה לסיים את הדיון היום, כך הוא הצהיר, להביא קץ לסאגה, כפי שאתה קורא לה.

יוסי כץ: בכל זאת, שתי הערות – אחת נוגעת לנוסחה שקבועה כאן בתקנון, שקובעת שהסכומים שהאיש, שהגמלאי, החזיר מדי חודש בחודשו, הניכויים שלו צמודים מדד פלוס 5%.

יוסי כץ: היא קובעת רק – עולים על סכום ההיוון שקיבל.

יוסי כץ: לא נקבע כאן איך, לפי מה קובעים מהו הסכום שקיבל האיש.

יוסי כץ: אתן דוגמה, יש קבוצה של אנשים - - -

חיים כץ: לפי מה קובעים את הסכום שקיבל האיש?

איריס דנון: מה שהוא קיבל צמוד למדד.

איריס דנון: ה-5% כבר בפנים.

איריס דנון: בגלל זה אני לא מבינה על מה הוא מדבר.

איריס דנון: אין פה פעמיים 5%.

קריאות: - - -

חיים כץ: סליחה, סליחה, סליחה.

יוסי כץ: אני רוצה לנסות לשכנע אותך בהערה הראשונה - - -

חיים כץ: נגיד שאני מסכים אתך.

איריס דנון: בתור זה שבודק אתה אומר "לשכנע".

איריס דנון: אתה גם יודע מה עם האוצר - - -

חיים כץ: סליחה, גברתי.

איריס דנון: סליחה.

חיים כץ: זה – או לא להעביר את זה, או כן להעביר את זה.

יוסי כץ: שנייה, שנייה.

חיים כץ: ולא בטוח שיהיה לנו את זה – בוא, תקשיב, אם במקרה, בטעות, הכנסת תתפזר, שמע מה אני אומר לך, לא יהיה לך את זה בעוד חמש שנים - -

קריאה: נכון.

חיים כץ: - - אז אלה שיגיעו לגיל 70 יפטרו אותם, או לא יפטרו אותם לכל החיים, ואתה כנציג שלהם תגיד ואללה התבלבלתי, אז קבלו החלטות.

יוסי כץ: אוקיי.

יוסי כץ: סליחה.

חיים כץ: הגיע הזמן בקונסטלציה מסוימת, ברגע נתון לקבל החלטה.

חיים כץ: כן – כן, לא – לא.

יוסי כץ: אז ההערה הראשונה שלי נוגעת לכך שלא כתוב - - -

חיים כץ: בשבילך אולי זה כמה פרוטות, בשביל האחרים זה הרבה כסף.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, לא כתוב בספר התורה, בוודאי לא לגבי אלה שפרשו בתקופה שהסברתי מ-1984 עד 1987 היה עיקור של תוספת היוקר ולא היו הצמדות, והשכר הוקפא.

יוסי כץ: אין הצדקה שהאנשים האלה שלא חתמו על הצמדה למדד, יצמידו להם למדד את מה שהם קיבלו.

יוסי כץ: זו הערה ראשונה.

חיים כץ: אתה מסביר מצוין.

יוסי כץ: רגע - - -

חיים כץ: תן לי.

חיים כץ: אתה מסביר מצוין.

חיים כץ: השאלה שלך לאלה ששלחו אותך לייצג אותם היא, לוקחים במצב הזה או לא לוקחים.

חיים כץ: זו השאלה עליה אתה צריך לקבל החלטה, לא זה ככה וזה ככה.

חיים כץ: אין לך אופציות אחרות.

חיים כץ: לוקחים.

חיים כץ: לא לוקחים.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: אוקיי.

יוסי כץ: עוד הערה.

חיים כץ: תעיר מה שאתה רוצה, אלא אם אתם הולכים לבג"ץ, אז תעיר כמה שאתה רוצה בשביל שתוכלו לנצח בבג"ץ.

חיים כץ: זה גם כן בסדר.

חיים כץ: אז תגיד לי.

יוסי כץ: הסברתי לאדוני כבר בישיבה הקודמת, אני באופן אישי לא מתכוון ללכת לבג"ץ, אוקיי?

חיים כץ: בכמה השתפר המצב מהישיבה הקודמת?

יוסי כץ: ללא ספק.

יוסי כץ: לגבי אוכלוסייה מסוימת הוא השתפר.

חיים כץ: השתפר מאוד.

יוסי כץ: לגבי אוכלוסייה מסוימת הוא השתפר, אבל אני מציע לאדוני דבר אחד, לצבי שור היתה הצעה, במקום 65 – 15 עם מבחן כזה או אחר, לקבוע 65 – 20.

יוסי כץ: אם הצבא מסוגל תוך שבועיים-שלושה לחזור עם הנתון: מה המשמעות התקציבית של זה, הייתי מעכב את זה - - -

חיים כץ: מה אומר משרד האוצר?

יוסי כץ: השאלה אם האוצר בדק את זה.

רועי קונפינו: אנחנו צריכים לעשות על זה עבודת מטה, אין לנו מספר על הדבר הזה.

רועי קונפינו: אם אתם רוצים, צריך לעשות פה עבודת מטה, אבל זה בטח לא דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו תוך יומיים-שלושה.

יוסי כץ: קל מאוד.

רועי קונפינו: אבל יש לזה עלויות תקציביות משמעותיות.

חיים כץ: מה זה, להערכתך?

חיים כץ: אתה יודע, בוא נעשה סטטיסטיקה של מספרים גדולים.

רועי קונפינו: היושב-ראש, אני לא רוצה לתת סתם הערכה.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

חיים כץ: בואי, תני אומדנים.

חיים כץ: את בדקת את זה, כנראה.

איריס דנון: לפני שבדקתי את זה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושבת שהציבור הזה לא מכבד את המקום הזה.

איריס דנון: משום שיושב פה אדון שהוא מצד ימיני ואומר שיש לו הצעה פנטסטית, במקום לעשות חישוב, יעשו גיל 65 – 20 שנה.

איריס דנון: הוא רק שכח שמי שדיבר עם הממונה על השכר, מר לוין, במשך שנתיים וחצי על כל הפתרונות, כולל ההיוון, זה הוא – אז איפה הוא היה שנתיים וחצי?

איריס דנון: נכנסתי לעניינים בדצמבר האחרון.

איריס דנון: היה לי מסמך שמונה נקודות שמר שור טוען בכל ישיבה שיש פה, שהוא המציא אותו, אז הוא לא ידע שיש עוד אופציה כזאת?

איריס דנון: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים – קודם כל, אני חושבת שיש פה אנשים שלא מבינים, ואני מחדדת.

איריס דנון: מה שהיושב-ראש הביא זה on top למה שהיה.

איריס דנון: זה לא במקום שום דבר אחר.

איריס דנון: אין פה הטבה ל-1,200 איש.

איריס דנון: יש פה הטבה לאלפי אנשים, ויש 1,200 שמקבלים קצת יותר.

איריס דנון: זה מה שקרה בין הישיבה האחרונה לישיבה הנוכחית, אחד.

איריס דנון: שתיים, אנחנו לא גונבים פעמיים 5%, ומי שלא יודע, ומי שלא מבין, שיבוא למת"ש לברר, היה פה עוד אדון בישיבה הקודמת שבא עם 300 תלושים ואמר שהנתונים שגויים - -

יוסי כץ: והם אמרו שהם - - -

קריאה: לא אמרו כלום.

חיים כץ: תסלח לי, תרצה לדבר – לא תתפרץ באמצע.

איריס דנון: - - והגיע למת"ש והוכיחו לו שהנתונים שלפיהם הם עושים את הנתונים הם נכונים, ויש לי את סיכום הדיון.

איריס דנון: אז סליחה, לא להפוך את המוסד הזה לבירורי שכר וגמלאות.

איריס דנון: יש לנו מחלקה מסודרת, מי שיש לו טענה, שיבוא ויבדוק.

איריס דנון: אני טוענת שלא גובים פעמיים 5%.

איריס דנון: שלוש, נתנו היוון כחלופה להלוואה מסחרית.

איריס דנון: שתי הפריווילגיות של ההיוון הן – אחת, אתה לא צריך ללכת לבנק עם ערבים; שתיים, יש שם הטבת מס.

איריס דנון: וזהו.

איריס דנון: והחישוב, כשבאים לבדוק אם החזירו אותו, הוא חישוב כמו שעושים בהלוואה מסחרית.

איריס דנון: ההבדל היחיד הוא שזה צמוד למדד, וזה צמוד לשכר.

איריס דנון: זה כל ההבדל.

איריס דנון: עכשיו יש מיליון חלופות, ואני בטוחה, אדוני היושב-ראש, שאם עכשיו היתה פה הצעה של 65 – 20 בלי חישוב, אני מבטיחה לך, היה פה אותו ציבור, פשוט היו אחרים.

איריס דנון: מי הם היו?

איריס דנון: הם היו אלה שאין להם 20 שנה וגמרו להחזיר, כי אתה פוגע בהם.

איריס דנון: הרי ברור שאין הצעה אחת שטובה לכל האנשים שעשו היוון.

איריס דנון: ואני חוזרת ואומרת, זה וולונטרי.

איריס דנון: הם היו בבג"ץ, בג"ץ דחה את העתירה.

איריס דנון: אנחנו הלכנו - -

קריאה: זה לא ככה.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

איריס דנון: - - למשרד האוצר עם הצמדה למדד של הגמלאות, ההיוון לא קשור.

איריס דנון: בדחילו ורחימו – אני אומרת, ואגף תקציבים יושב פה, ולמרות שהוא שומע – הכנסנו את ההיוון ב-400 מיליון שקל.

איריס דנון: מי שחושב שזה היה עניין של מה בכך, ומי שחושב שהשנים הן שנות 1992, 1995 – רבין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה – יש לו טעות.

איריס דנון: יש לו טעות.

איריס דנון: להביא עוד 200 מיליון שקל מתקציב המדינה בשנים האלו, במצב הכלכלי הנוכחי, זה לא משהו טריוויאלי.

איריס דנון: אם מישהו חושב שלא עשינו את העבודה כמו שצריך, מוזמן להחליף אותנו, וגם בהצלחה.

איריס דנון: אני חושבת שההסכם - - -

חיים כץ: מה זה "להחליף אותנו"?

חיים כץ: תסבירי לי, אני לא מבין.

קריאות: - - -

איריס דנון: שינהל את המשא ומתן במקומנו.

חיים כץ: כבר את אומרת לא להצביע לי.

איריס דנון: יכול לנסות לנהל את המשא ומתן.

חיים כץ: מה זה "להחליף אותנו"?

איריס דנון: הוא יכול לנהל את המשא ומתן במקומי.

איריס דנון: זה הכול.

איריס דנון: זה הדבר הטוב ביותר.

קריאה: אל תגידי את זה, כי יכול להיות שעוד יחשבו על הרעיון.

איריס דנון: אז בבקשה.

איריס דנון: תאמין לי, רק בריאות תהיה לי יותר, זה הכול.

חיים כץ: כן, אדוני, היא דיברה עליך, בוא, דבר.

יהודה פרץ: הוזכרתי פה, שבדיון הקודם הצגתי 300 תלושים.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: אולי באת עם חבילה, אבל לא הצגת אותם.

יהודה פרץ: אבל אני יכול להציג אותם מתי שתבקש, אם תרצה.

יהודה פרץ: בכל אופן, מה שטענתי זה שלא קיבלתי מצה"ל את הנתונים האמיתיים לגבי ניכוי ההיוון שלי.

יהודה פרץ: סידרו לי פגישה ב"מופת", וראה איזה פלא, ישבתי שם עם סגן יושב-ראש מופת, עם מנכ"ל "צוות" - - -

חיים כץ: מה זה "מופת"?

איריס דנון: מת"ש.

קריאות: מת"ש.

יהודה פרץ: מת"ש.

יהודה פרץ: שמתי את 300 התלושים שאמרת שזה ככה, זה ככה.

יהודה פרץ: ניסו להסביר לי כל מיני הסברים, ובסוף מודים באשמה.

יהודה פרץ: יש לי מסמך כתוב בצורה ברורה: לאחר בדיקה חוזרת שנערכה, נמצא כי חלה טעות בהצגת הנתונים.

יהודה פרץ: זה בגלל שאני גיליתי את הטעות.

איריס דנון: בהצגת הנתונים.

קריאה: סליחה, גברתי.

קריאה: אל תפריעי לו.

חיים כץ: אוציא אותך.

קריאה: תוציא לו כרטיס צהוב.

חיים כץ: אתה לא תסתום לו את הפה.

חיים כץ: אני אחראי פה על העניין.

יהודה פרץ: אני אומר לך, אדוני, ששיטת החישוב פוגעת באלפי גמלאים, לא בי, ביהודה פרץ.

יהודה פרץ: אגיד לך יותר מזה, הבטיחו לי שיתנו לי את הנתונים המדויקים, וביקשתי, ועדיין לא קיבלתי.

יהודה פרץ: המשמעות של מה שאני עכשיו אומר, זה שאני בספק אם ל"מופת" יש בכלל את היכולת לעשות את החישוב.

יהודה פרץ: זאת הנקודה.

יהודה פרץ: כי אני חושש מאוד שאין להם את הנתונים שלי יש אותם לגבי עצמי.

יהודה פרץ: ואני בטוח שאני מדבר עכשיו בשמם של אלפי גמלאים, שאין להם את 300 התלושים.

חיים כץ: ואז מה אתה מציע?

חיים כץ: שנשאיר את המצב כמות שהוא?

יהודה פרץ: לא.

חיים כץ: אה, אתה לא רוצה?

יהודה פרץ: אני מציע לקבל את התקנה, אבל לשנות את הנוסחה.

יהודה פרץ: את הנוסחה, לא את התקנה.

חיים כץ: אי-אפשר.

חיים כץ: אין אופציה כזאת.

יהודה פרץ: ושם יש לנו בעיה.

צבי שור: אדוני, היא תקפה אותי, אני רוצה לענות.

חיים כץ: אנחנו עם הגנון הזה גמרנו.

צבי שור: אז שהיא תפסיק החוכמות האלה.

חיים כץ: בסדר, היא תקפה אותך.

חיים כץ: היא - - -

צבי שור: ראש אכ"א כתבה שהם סיכמו את זה עם הממונה על השכר.

צבי שור: עכשיו היא - - -

חיים כץ: אוקיי, הבנתי.

חיים כץ: תסלח לי.

חיים כץ: כן.

ליאור אלמגור: אני רוצה לשאול שאלה אחת את אלוף-משנה איריס דנון, ולפני זה הערה.

ליאור אלמגור: אני חושב שהטון של הדברים שלך היה לא לעניין, אבל שאלה, כמה גמלאים מתוך ה-11,000 האלה עוברים את המסננת של הנוסחה?

חיים כץ: היא אמרה לך.

קריאה: אף אחד.

קריאה: 1,200 - - -

קריאות: - - -

חיים כץ: תסלח לי, הלו.

ליאור אלמגור: אדוני, יש 11,000 גמלאים שהיוונו לכל החיים.

ליאור אלמגור: אני רוצה לשאול, כמה מתוכם עוברים את הנוסחה.

ליאור אלמגור: אני מניח שעשיתם חישוב כזה.

ליאור אלמגור: שימי את הנתון על השולחן.

איריס דנון: אנחנו פותחים תיקים של כל מי שעומד בשני התנאים הראשונים, 65 – 15.

איריס דנון: מתוך 3,000 אנשים שעומדים בשני התנאים האלה, 1,800 אנשים אמורים לקבל הפסקת היוון.

איריס דנון: הם יכלו כבר לקבל אם התקנה היתה עוברת בישיבה הקודמת.

איריס דנון: בכל רגע נתון כשמישהו עומד בשני התנאים הראשונים נפתח התיק שלו.

חיים כץ: את מדברת על 60%.

איריס דנון: אני לא יודעת להגיד לך מה הצפי, אבל צה"ל פתח מדגם כדי לראות.

חיים כץ: אז בוא נגיד ש-1,800 מתוך 3,000 זה 60%.

חיים כץ: היא מדברת סטטיסטית.

ליאור אלמגור: תראה, יש פה בן-אדם, יחיאל הל-אור, הוא השתחרר בשנת 1984 - - -

חיים כץ: נו, בסדר, אז יש.

חיים כץ: היא אמרה לך שיש 1,200 מתוך 3,000 שלא עומדים בתנאים.

חיים כץ: אתה אומר לי, יש בן-אדם.

ליאור אלמגור: משפט אחרון.

ליאור אלמגור: הוא השתחרר בשנת 1984, הוא שילם עד היום קרוב למיליון שקלים, אין לו שום סיכוי – לא לו ולא לאף אחד שעבר את שנות ה-80, כל הנתונים נמצאים כאן, חישוב מאוד מדויק שנעשה על-ידי רואה חשבון – לעבור את המסננת הזאת.

חיים כץ: אוקיי, שנייה.

איריס דנון: הוא מכיר את זה.

חיים כץ: הוא יודע שיש ועדת חריגים.

איריס דנון: נכון, זה 1982, 1984.

קריאות: - - -

קריאה: ועדת חריגים כאשר הם חריגים – לא כל מי שיגיע אליה.

קריאה: רק גוססים.

קריאה: מה זה ועדת חריגים?

חיים כץ: סליחה, אני רוצה שתגיד לי אם התקנות האלה טובות לך.

חיים כץ: אם אתה כראש "צוות" תגיד לי, התקנות לא טובות, תודה רבה, הדיון נסגר.

חיים כץ: שלום, שלום, להתראות.

חיים כץ: תעשו מה שאתם רוצים.

ברוך לוי: כל החברים שדיברו פה לפני הם חברי "צוות", ואני מכבד כל אחד ואחד.

ברוך לוי: אני יושב כאן כיושב-ראש הארגון לאחר בחירות שנערכו לפני כמה חודשים, כאשר במרכז הבחירות האלה היה נושא הגמלה לרוחב, לעומק ומכל הצדדים.

ברוך לוי: ולכן, הייצוג של הארגון מונח על כתפי ואני מנסה לעשות את זה הכי טוב.

ברוך לוי: המצב הקיים הוא כזה, החוק שעבר הוא החוק הטוב ביותר לגמלאי צה"ל, וזה על דעת כל מי שיושב פה.

קריאות: ממש לא.

ברוך לוי: אם יש מישהו שמתנגד, הוא יכול להתנגד, אבל בסך הכול זה היה - - -

חיים כץ: על רוב אלה שיושבים פה, לא על כל.

ברוך לוי: על רוב.

ברוך לוי: זה עבר ברוב מוחץ בכל המוסדות של הארגון, וזה גם הובא הנה.

ברוך לוי: בכל ארגון דמוקרטי וכדומה יש כאלה שאולי לא מוצא חן בעיניהם משהו.

ברוך לוי: אז הנה, יושבת פה חבורה שאני מכבד את הדעה שלהם, אבל אני צריך לשקול כראש המערכת מה לעשות, גם בהמשך לשאלה שלך.

ברוך לוי: החוק יוצא מן הכלל.

ברוך לוי: חלק בלתי נפרד מהחוק, אינטגרלי, כמו שאומרים, הוא גם נושא ההיוון, וככה אני רואה אותו, וכך ראינו אותו כל הזמן.

ברוך לוי: ואיריס צודקת, שזה לא היה חלק משמונה הנקודות המפורסמות, אלא זה בא במהלך הדיונים.

ברוך לוי: אני חושב שזה בצדק, ואני מודה ליושב-ראש של הוועדה פה וגם לחברי הוועדה השונים, שראו בזה חלק חשוב.

ברוך לוי: החלק הזה חשוב, כי הוא נוגע ל-11,000, שזה בעצם כמעט שליש של חברי הארגון, ויש בתוכם כמה קטגוריות – קטגוריה אחת של נכי צה"ל, שנפתרה פה בצורה מניחה את הדעת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כמה אנשים מתוך זה?

ברוך לוי: זה כמה מאות.

ברוך לוי: 200 ומשהו.

חיים כץ: 300.

ברוך לוי: משהו כזה.

ברוך לוי: הקטגוריה השנייה זה פורשי שנות האינפלציה, שפה כמה חברים דיברו עליהם.

ברוך לוי: הפתרון שנמצא והוצע פה הוא שאלה יבואו ואנחנו נבחר את האנשים.

ברוך לוי: אני חושב שנבחר אותם בשום שכל, כי נבחר את אלה שראויים לבוא לוועדות המיוחדות מה שיותר מהר, וכמובן, נקבע קריטריונים שיביאו כמה עשרות כל שנה.

ברוך לוי: אני מקווה שניקח את האנשים המתאימים ביותר, כמו שאמרתי.

ברוך לוי: הקטגוריה השלישית, שאתה היושב-ראש נגעת בה, היא מקבלי הגמלה הנמוכה, שאני חושב שהיא מעשה חשוב לאלה שאפילו לא בשכר המינימום, וזאת הכוונה.

ברוך לוי: ולכן, נראה לי ששלוש האוכלוסיות האלה מקבלות תשובה כמו שצריך.

ברוך לוי: אם אני היום צריך כיושב-ראש הארגון באופן פרקטי להגיד מה לעשות – לצאת מפה עם התקנה או לצאת ולחפש כל מיני מחשבות נוספות, אני בטוח שלכל אחד מהיושבים פה, והם כולם חכמים, יכולות להיות המון מחשבות ויכולים להיות רעיונות – לא נצא מזה.

ברוך לוי: ולכן, אני חושב שזה טוב שנסיים היום ונקבל החלטה, שהוועדה כמובן תקבל החלטה שתביא הרבה מאוד אנשים לתוצרת נוספת על חוק הגמלאות, על ההצמדה למדד לגבי הרבה מאוד אנשים.

ברוך לוי: מי שיקבל את זה בגיל 65 מה טוב, אם מישהו יקבל את הזה בגיל 67.5 מה טוב, אם מישהו כתוצאה מכל שלושת התנאים האלה לא יגיע לאיזושהי קבלה לפני גיל 70 – להיות בגיל 70.

חיים כץ: חבל.

ברוך לוי: אנחנו מונים היום הרבה אלפים כאלה שעברו את גיל 70 ונשארו בחיים.

ברוך לוי: ולכן, אני רוצה להגיד בשם הארגון שאנחנו בעד התקנה הזאת, זה עבר גם במוסדות הארגון, ואני חושב שזה לטובה.

ברוך לוי: אם אחר כך יהיו כל מיני זנבות, אנחנו שם כדי לעזור לחברים כמו תמיד.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: נעבור להקראה.

קריאה: אתה יכול להגיש מועמדות להחליף את אלוף-משנה דנון.

חיים כץ: סליחה.

קריאות: - - -

חיים כץ: נעבור להקראה.

נעה בן שבת: הקראנו כבר את תקנה (א1).

נעה בן שבת: אקריא עכשיו את תקנת משנה (א2) – התקנה החדשה שנוספה בעקבות התיקון שהוועדה ביקשה.

נעה בן שבת: תקנה (א3) היא כבר תקנה שנוגעת לנושא הנכים וכבר קראנו אותה, וגם תקנות משנה פסקאות (2) ו-(3).

נעה בן שבת: תקנות 3 עד 10 הן תקנות שרק משנות את המונח – במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה".

נעה בן שבת: את התוספת השנייה לא הקראנו, אבל אדוני אישר אותה כבר.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לעבור לסעיף 12 – התחילה והתחולה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, מנכים את כל הקצבאות – זה יחול על כל הקצבאות מינואר 2012, אבל הביצוע בפועל יכול להימשך בעצם עד המועד לתשלום קצבת יולי 2013.

נעה בן שבת: התשלומים יבואו כהחזרים רק באותו מועד.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה מאשרים את התקנות, ואני מקווה שלפחות את החלק הזה סיימנו.

חיים כץ: ועדות החריגים תטפלנה באלה שצריכים טיפול, יקדישו לזה זמן ולאט-לאט נפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.