ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2010-07-13 00:00

פניה קירשנבאום: צהרים טובים.

פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח.

פניה קירשנבאום: נושא הדיון שלנו הוא הריכוזיות במשק ותפקיד הרגולציה.

פניה קירשנבאום: הנושא מועלה לראשונה בוועדת המשנה.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה שרובכם שמעתם וקראתם שבנושא הזה מתקיים דיון פורה מעל דפי העיתונות.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על כך – לפחות אני מדברת על כך – שיש בעיה קשה של המשק הישראלי כמשק שהוא אולי לא מפותח מספיק, קטן יחסית וצעיר.

פניה קירשנבאום: אנחנו רואים שיש מספר קבוצות או משפחות ששולטות – כעשר משפחות – על בערך 47-48 אחוזים מהמשק הכלכלי.

פניה קירשנבאום: כמובן שאם אני מסתכלת על הפן הזה, מתוך נקודת הראייה של ועדת המשנה שלנו שמטפלת בנושא שוק ההון והביטוח – מדאיגות אותי שתי נקודות עיקריות.

פניה קירשנבאום: הנקודה הראשונה.

פניה קירשנבאום: אם זה כמו שאנחנו אומרים, אם אלה הקבוצות הגדולות וקורה בהן משהו, ברור שהנטל ייפול שוב – וזה בהמשך לדיון הקודם – על מדינת ישראל שתצטרך להציל את הקבוצות האלה כי אחרת זה יכול להפיל את כל המשק.

פניה קירשנבאום: הנקודה השנייה היא נקודה שטיפלנו בחברות הביטוח שמחזיקות את קרנות הפנסיה שלנו את ביטוח הגמלה שלנו והשאלה מה קורה בנושא הזה גם בחברות האלה.

פניה קירשנבאום: לפני שנתחיל את הדיון לגבי מה זה ריכוזיות, איזה ריכוזיות, מה אנחנו עושים ומה אני חושבת שאפשר לעשות, מה הן הדרכים ואיך מטפלים, אני והצוות שלי - יושבות כאן העוזרות הפרלמנטריות שלי – הכנו מצגת.

פניה קירשנבאום: המצגת הזאת לא ארוכה כי החלטנו שלא נייאש אתכם אבל היא תרכז את נקודות ההשקפה שלנו בכל הנושא.

פניה קירשנבאום: בדיונים עלו מספר נושאים ומספר גישות לגבי אופן הטיפול.

פניה קירשנבאום: אמרתי שלדעתי צריך לבנות איזשהו תהליך אבל הוא חייב להיות תהליך הדרגתי עם שיקול דעת רב כדי שבכל הנושא הזה של החקיקה לא נגרום יותר נזק מאשר תועלת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכאן הזהירות מהווה נקודה חשובה מאוד.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שהוועדה הזאת היא ועדת משנה, אבל במליאת ועדת הכספים התקבלה החלטה שנותנים חצי שנה לממשלה כדי להקים ועדה ולבדוק את נושא הריכוזיות.

טמיר כהן: פחות מחצי שנה.

טמיר כהן: שלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: שלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: עם הפגרה?

טמיר כהן: עם הפגרה.

פניה קירשנבאום: זה הזמן שאולי אפשר לחשוב, להתייעץ, ואם המסקנות שתסיק הוועדה לא יספקו, אולי גם נהיה מוכנים ללכת לחקיקה.

פניה קירשנבאום: ציפי, תציגי לנו בבקשה את המצגת.

ציפי וינר: כמו שאמרה חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אנחנו נבצע סקירה של תופעת הריכוזיות במשק והדרכים להתמודד אתה.

ציפי וינר: במחקר שערך בנק ישראל – שיתכן שחלק

ציפי וינר: כם נחשפתם אליו – נבדקו 650 חברות ציבוריות בין השנים 1995 עד 2005.

ציפי וינר: התוצאה הייתה שקיימת ריכוזיות מאוד גבוהה במשק הישראלי.

ציפי וינר: זה התבטא בכך שבאותן שנים עשרים קבוצות עסקים בלבד שלטו על 160 חברות מסונפות כאשר החברות המסונפות האלה היוו קרוב ל-50 אחוזים מהשווי הכולל של השוק.

ציפי וינר: כיום, בבדיקה שנערכה לפני כחצי שנה, 16 קבוצות עסקים בלבד שולטות על קרוב לחמישים אחוזים משווי השוק.

ציפי וינר: בתרשים אפשר לראות שפעילות של קבוצת העסקים מתמקדת בעיקר בענפים הפיננסיים.

ציפי וינר: חמישים אחוזים מהקבוצות המסונפות שייכות לענף הפיננסי, לעומת 21 אחוזים בלבד בענף התעשייה והשירותים.

ציפי וינר: הקבוצות העסקיות ממקדות את הפעילות שלהן בענף הפיננסי.

ציפי וינר: בשקף הזה אפשר לראות היכן נמצאת ישראל מבחינת הריכוזיות שלה ביחס לעולם.

ציפי וינר: אפשר לראות שרמת הריכוזיות בישראל היא מאוד מאוד גבוהה.

ציפי וינר: נבדקו עשר קבוצות העסקים הגדולות ביותר ובישראל הן מהוות שלושים אחוזים מהשוק, לעומת המדינות המערביות, כמו יפן עם שלושה אחוזים, בריטניה עם ארבעה אחוזים.

ציפי וינר: מבחינת רמת הריכוזיות, ישראל מתנהגת כמו מדינה מתפתחת ולא כמו מדינה מפותחת.

גד סואן: שוודיה היא מדינה מתפתחת?

ציפי וינר: שוודיה היא יותר ימינה, היא לא, אבל כנראה שיש לה את הבעיה שלנו.

פניה קירשנבאום: זה לא רק מדינה מפותחת או לא מפותחת.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על גודל השוק ויכול להיות שזה אחד הפרמטרים בנושא.

ציפי וינר: ריכוזיות היא בדרך כלל בשוק קטן.

ציפי וינר: השקף הזה מבצע השוואה של ביצועים כלכליים בין חברות מסונפות לחברות לא מסונפות.

ציפי וינר: הוא בודק כיצד השתייכות של חברה לקבוצת עסקים משפיעה על הביצועים הכלכליים שלה.

ציפי וינר: אפשר לראות לפי הנתונים כאן

ציפי וינר: שהשתייכות לקבוצת עסקים לא רק שהיא לא מועילה לחברה המסונפת אלא להפך.

ציפי וינר: אפשר לראות ששיעור הצמיחה נמוך יותר, הסיכון גבוה יותר, הרווחיות נמוכה יותר, ויותר מכך – השוק מעניש חברה מסונפת בשווי שוק נמוך יותר מהשווי האמיתי שלה וזה תקף ככל שהפער בין הבעלות לשליטה גבוה יותר.

ציפי וינר: תופעת הריכוזיות היא תופעה מאוד רחבה.

ציפי וינר: אפשר להבחין במספר סוגים של ריכוזיות - ריכוזיות תוך ענפית, פירמידות שליטה וריכוזיות של ניגוד עניינים - שעכשיו נסקור אותן.

ציפי וינר: ריכוזיות תוך ענפית מתבטאת בתחרות מצומצמת בתוך הענף.

ציפי וינר: הנושא כרגע נדון בוועדת הכלכלה על ידי חוק של חבר הכנסת אמנון כהן שמטרתו היא חיזוק הרגולטור.

ציפי וינר: ריכוזיות של פירמידות שליטה, זה הפער בין בעלות לשליטה.

ציפי וינר: במבנה שליטה פירמידלי, משקיע יכול לקבל שליטה רחבה בחברה מסונפת תמורת השקעה הונית קטנה יחסית והשליטה הזאת נותנת לו הטבות בחברה, שהיא למעשה יוצרת את הבעייתיות בפירמידה.

ציפי וינר: בעל השליטה יכול לנווט את פעילות החברה כראות עיניו והוא יכול לבצע עסקאות בתוך הקבוצה גם במחירים נמוכים מהשווי האמיתי של השירותים האלו.

ציפי וינר: כל זה מאפשר לו הפקת תועלת פרטית תוך פגיעה במשקיעים שלמעשה אלה אנחנו, המשקיעים המוסדיים.

ציפי וינר: המבוטחים.

ציפי וינר: אני לא אדון כרגע בפתרונות משום שהם ייבחנו בישיבות הוועדה.

ציפי וינר: מה שעומד למעשה במוקד הדיון הזה זאת ריכוזיות של ניגוד עניינים ובעלות צולבת על תאגידים ריאליים ופיננסיים.

ציפי וינר: השליטה בנכס פיננסי יוצרת בעיה של הקצאת מקורות לא שוויונית ולא יעילה.

ציפי וינר: המשמעות היא שתאגיד ריאלי שמחזיק במוסד פיננסי, יש לו כיסים עמוקים והוא יכול להפנות מקורות אשראי לחברות מסונפות, גם אם הן במצב של גסיסה וגם אם הן במצב של סיכון, ולעומת זאת לא להפנות מקורות מימון למתחרים.

ציפי וינר: זה יכול לבלום כניסה של גורמים חדשים לשוק ולפגוע בהתפתחות המשק.

ציפי וינר: יותר מזה.

ציפי וינר: שליטה בנכס פיננסי מאפשרת לגוף ריאלי למכור למשל אג"ח במחיר גבוה או בתשואה נמוכה יחסית לשוק וזה בעצם פוגע במבוטחים.

ציפי וינר: למעשה מה שקורה זה שאנחנו, המשקיעים, הציבור, שכספי הפנסיה שלנו מושקעים בחברות הריאליות האלה, אנחנו למעשה ממנים את ההרפתקאות העסקיות של הגופים השונים.

ציפי וינר: הפתרונות האפשריים הם הפרדה וחיזוק הרגולציה.

ציפי וינר: כאשר מדברים על הפרדה בין תאגידים ריאליים לגופים פיננסיים, צריך לקחת בחשבון שני דברים.

ציפי וינר: קודם כל, מכירה בו זמנית של גופים פיננסיים תביא לבעיית קונים, המשק הישראלי הוא מאוד קטן ואין מספיק בעלי הון שיוכלו לרכוש את הגופים שיימכרו ומה שבעצם ייווצר, אלה קרטלים חדשים מסוג אחר.

ציפי וינר: ייווצרו קרטלים פיננסיים וקרטלים ריאליים, ובעצם לא פתרנו את הריכוזיות במשק.

ציפי וינר: לכן האופציה המעשית יותר היא חיזוק הרגולציה באמצעות חקיקה, אכיפה, גילוי ושקיפות, וזה בעצם הנושא שייבחן היום.

ציפי וינר: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: חשבנו על המצגת הזאת.

פניה קירשנבאום: כאשר אנחנו מדברים על ריכוזיות, זאת לא מקשה אחת, זה לא דבר אחד אלא יש כאן כמה דברים בהם צריך לטפל.

פניה קירשנבאום: אי אפשר בחוק אחד לפתור את כל הבעיות, או אפילו בשורה של רפורמות, אלא צריך לבדוק כל תחום לגופו ולהתייחס לפתרון באותו התחום.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרנו, אם אנחנו מדברים על ריכוזיות ענפית, אני חושבת שהחוק של אמנון כהן שנדון היום, הוא חיזוק הרגולציה, של ההגבלים העסקיים אצל רונית קן, אני חושבת שזה שוב מדגיש כמה הרגולציה נכונה וחשובה עם האכיפה והשקיפות.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שבאיזשהו מקום זה באמת יפתור את התחום הענפי.

פניה קירשנבאום: נשארים עוד שני תחומים שכדאי לדון עליהם.

פניה קירשנבאום: כפי שציפי הזכירה, ריכוזיות של פירמידה, יש הרבה רעיונות שאפשר לדבר עליהם, אבל אני חושבת שזה תחום נפרד שחשוב מאוד להתרכז בו ולחשוב מהי הדרך הנכונה.

פניה קירשנבאום: אני לא אומר עתה מהי הדרך הנכונה, כי כאשר בדיון הבא שנקיים על התחום הזה, אז נעלה את הרעיונות ואולי דרכים לפתרון.

פניה קירשנבאום: אני החלטתי שהיום אנחנו נדבר רק על הנושא של ניגוד העניינים או מה שאנחנו אומרים – בעלות צולבת ומהי הדרך להתייחס לנושא הזה, מהי הדרך הנכונה לפתור.

פניה קירשנבאום: אני מעלה שאלות שאשמח לשמוע גם את דעתכם.

פניה קירשנבאום: האם, כפי שאמרנו במצגת כאן, הולכים היום להפרדה בין הבעלויות והאם בדרך הזאת לא ניצור שתי מפלצות כאשר במקרה האחד קבוצה תשלוט על נכסים פיננסיים ועוד קבוצה תשלוט על הנכסים הריאליים, כך שבעצם נישאר עם אותה ריכוזיות, כי אני לא רואה היום במשק איזה שהם כוחות שיכולים להיכנס וכהוכחה לזה, ראו את מה שקרה בשנת 2005, עת יצאו כל קרנות הפנסיה מהמערכת הבנקאית וכולם חשבו שהנה אנחנו פותחים את השוק החוץ בנקאי לכל המשקיעים כך שתהיה לנו פריחה ויגיעו כוחות חדשים, אבל סופו של דבר נשארו אותם שחקנים שהתחלקו ביניהם.

פניה קירשנבאום: בנושא הזה עלה רעיון אחרי שראיתי את החקיקה האחרונה של רשות לניירות ערך ואני מאוד מעריכה את מה שנעשה בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזאת אחת הדרכים לחזק רגולציה בתחום כאשר אנחנו מסמיכים את הרגולטור ונותנים לו יכולת של חקירה, אכיפה וענישה.

פניה קירשנבאום: עצם החקיקה בתחום הזה מהווה הרתעה ואולי בעצם החקיקה אנחנו מכניסים איזושהי הסדרה בתחום הריכוזיות.

פניה קירשנבאום: לכן, כמו שכתבנו, אני חושבת שנכון לעכשיו, לפחות כשלב ראשון, ללכת לחיזוק הרגולציה בתחום.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני לא פוסלת בחשיבה יותר עמוקה את האפשרות לדבר על עוד כמה נושאים.

פניה קירשנבאום: עודד, אתה רוצה לומר לנו משהו או שאתה רוצה עוד לשמוע?

עודד שריג: אני אשמח לשמוע.

פניה קירשנבאום: אני אומר מה בכל זאת אני חושבת.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים אחרי סולוונסי 2 שבעצם זאת הדירקטיבה שמכתיבה לנו את המבנה, את הגישה לקבוצות ביטוח וכל מה שקשור לתחום הביטוח.

פניה קירשנבאום: היא מדברת גם על ממשל תאגידי.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נצא מהדירקטיבה הזאת, שאנחנו כבר ממילא חתומים עליה, כבר יש לנו איזשהו בסיס שאנחנו יכולים ללכת על הנושא ויש לנו פלטפורמה לדבר על זה, יש שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס בקשר לסולונסי 2.

פניה קירשנבאום: קודם כל, מועצת המפקחים.

פניה קירשנבאום: בנושא הזה פי כמה וכמה הפיקוח הוא חשוב מכיוון שבנושא של ריכוזיות נוצרים עניינים מאוד משותפים גם בין רשות ניירות ערך, גם בין הרגולציה של שוק ההון, כאשר צריכים להיכנס לחברות הביטוח ולהיות שותפים ומסונכרנים עד הסוף.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שללכת על נושא של מועצת מפקחים, זה דבר חשוב.

פניה קירשנבאום: כמובן שהרחבת הסמכויות של הרגולציה, לדעתי זה באמת אחד השלבים שחייבים לעבור אותו.

פניה קירשנבאום: לדעתי, במידה שהגרסה הזאת לא תעבוד או שיהיו בה כשלים, אפשר יהיה ללכת להפרדה של חברות הביטוח כגופים פיננסיים מגופים ריאליים.

פניה קירשנבאום: כאן הייתי רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע את החברים.

פניה קירשנבאום: לאחר הדיון, אני אסכם את הדברים.

פניה קירשנבאום: עינת, את רוצה לומר משהו?

פניה קירשנבאום: נשמח לשמוע את דעתך בנושא הזה.

עינת וילף: אני אשמח לדעת למה לא לפחות במקביל לנסות לקדם חקיקה סביב הנושא הזה של ההפרדה של האחזקות הריאליות והפיננסיות.

עינת וילף: יכולות להיות הוראות מעבר.

עינת וילף: בסך הכל אנחנו נדרשים להשלים את המהלך שהיה בזמנו בדוח ברודט.

עינת וילף: כשהם דיברו על כך שבנקים לא יוכלו להחזיק באחזקות ריאליות, הם השאירו בעצם את ה-לו-פול ג שמחזיקים מלמעלה גם אחזקות ריאליות וגם אחזקות פיננסיות ופועלים מול שניהם ואת ה-לו-פול הזה צריך לסגור.

עינת וילף: נראה לי שגם נכון לסגור אותו בחקיקה.

עינת וילף: אני תוהה למה לא לקדם במקביל את החקיקה הזאת, מה גם שמכל הנושאים שעוסקים בריכוזיות – החוק שלי כמו שאת יודעת עוסק גם בהורדת התמריצים לקיומן של פירמידות משורשרות – זה נושא שגם דובר עליו בדוח בנק ישראל ושניכר שיש לגביו הסכמה רחבה.

עינת וילף: נראה לי שבכל זאת ראוי לקדם במקביל חקיקה.

פניה קירשנבאום: את הגעת לישיבה קצת מאוחר אבל בסקירה חילקנו את סוגי הריכוזיות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שללכת בחוק אחד במקביל על כמה תחומים של ריכוזיות, זאת לא הדרך הנכונה.

פניה קירשנבאום: בחוק שלך את מנסה לטפל גם בריכוזיות של הפירמידות וגם בניגוד עניינים ואני חושבת שזה אומר לערבב יותר מדיי דברים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאם צריך ללכת על איזשהו תחום של רפורמות, צריך ללכת על כל תחום ותחום.

פניה קירשנבאום: לגבי פירמידות, אנחנו נדון בישיבה הבאה ואז נתייחס לכל הנושא של הפירמידות כי יש הרבה דרכים לטפל בריכוזיות של הפירמידה.

פניה קירשנבאום: מה שאת מציעה, זה רק חלק מהדרכים אבל אני חושבת שצריך לשקול את כל התהליכים ואז לראות מה באמת עדיף בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: לגבי ניגוד עניינים, כאשר אנחנו מדברים על הבעלות ונגיד אנחנו מקבלים החלטה ובאמת ממליצים או אפילו מחוקקים חוק שאנחנו רוצים חד משמעית להפריד בין בעלות צולבת לבין גופים פיננסיים וגופים ריאליים, ואנחנו קובעים שתוך שנתיים או שלוש שנים אנחנו יוצאים לשוק למכירה, ואז מי להערכתך ירכוש את החברות האלה?

עינת וילף: שוב, ההנחה היא שהשוק הישראלי מוגבל למי שחי בישראל.

פניה קירשנבאום: למי יש יכולת בשוק הזה שחי בישראל והוא מוגבל לרכוש את החברות האלה?

עינת וילף: אבל למה זה צריך להיות רק ישראלי?

עינת וילף: יש גורמים בין לאומיים, קרנות בין לאומיות, הם גם יורדים מכל הסיפור הזה של גרעינים.

עינת וילף: היכולת העולמית לקנות נכסים כאן היא אדירה.

עינת וילף: אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו רק למי שחי כאן.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת ששוק ישראלי לעולם הגביל את עצמו.

פניה קירשנבאום: העובדה שגם בשנת 2005 לא הגבלנו אלא פתחנו את השוק ואף אחד לא נכנס.

עינת וילף: זאת הייתה תקופה גם קשה למשק הישראלי.

פניה קירשנבאום: דווקא עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה יותר קשה של המשבר הכלכלי.

פניה קירשנבאום: בשנת 2005 הייתה פריחה ולאף אחד לא הייתה בעיה עם השוק.

גד סואן: יש דוגמא טובה של איפ"ק שרכשה את תנובה.

גד סואן: זה גורם זר, קרן בין לאומית.

גד סואן: לא שתנובה הייתה חלק משרשרת או מפירמידה או מטייקון כזה או אחר, אבל זה בהחלט בהיקפים.

גד סואן: כשהעסקה כדאית, יהיו אנשים שיבואו.

פניה קירשנבאום: דווקא בחברות שאחוז האחזקה הפרטית שלהן, שגרעין השליטה שלהן יותר חזק, אלה חברות שיותר קל למשקיעים מבחוץ לבוא ולקנות אותן מכיוון שכאשר יש לך השקעה גבוהה של הון פרטי, אתה כמובן דואג.

פניה קירשנבאום: כאשר החברה שלך נמצאת בשרשרת של הפירמידה והאחזקה שלך באחוזים נמוכים והשליטה באחוזים גבוהים, במקרה הזה זאת תהיה בעיה וזה לא יהיה כל כך פשוט להכניס לעניין הזה.

מרינה סולודקין: אני הגעתי לכאן כדי לשמוע כי אני מרגישה שיש קשר בין ריכוזיות במשק ופוליטיקה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיתר ריכוזיות מביא אותנו לגבול שבין המדינות הדמוקרטיות המפותחות לבין רפובליקות בננות.

מרינה סולודקין: בגלל שבהרבה דברים אני מרגישה שהגבול הזה כבר נפרץ.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על איך אנחנו בכנסת אומרים לחזק את הרגולטור.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע באיזה דרכים אפשר לעשות זאת כי הרגולטור תלוי בממשלות, ואני לא אומרת איזה ממשלות כי לי זה לא חשוב, כי אני במרכז המפה ולכן אני עוקבת אחרי אלה ואלה ועושה זאת בדאגה, כי לצערי הרב אין שמאל ישראלי בכלכלה.

שי חרמש: יש.

שי חרמש: הוא לא מיוצג בכנסת, אבל הוא קיים.

מרינה סולודקין: נתקלתי במקרה שרגולטור רואה את המקרה של עיתון אחד שחלק מהכסף שלו הוא מחוץ לארץ ולכן הוא יכול להימסר בחינם.

מרינה סולודקין: חינמונים.

מרינה סולודקין: הרגולטור רואה שהמוצר הוא חינם והוא שותק.

מרינה סולודקין: רשות ההגבלים שותקת כמו דג ומאוד מעניין למה אין כללים ברורים להיכנס לנושא.

מרינה סולודקין: חשבתי שזה גם נושא לדיון.

פניה קירשנבאום: זה מאוד חשוב.

פניה קירשנבאום: דיברת על שני נושאים של ריכוזיות, כאשר האחד הוא תוך ענפי.

פניה קירשנבאום: רונית קן, עם החוק שמוביל היום אמנון כהן, מדברת על דרך הטיפול בריכוזיות ענפית.

פניה קירשנבאום: הנושא השני שהזכרת, וזה נושא שאנחנו לא העלינו במצגת שלנו, למרות שיש סוג של ריכוזיות שמגדירה שלטון והון – וזה אולי נושא אחר.

פניה קירשנבאום: לגבי חיזוק הרגולטור, אני חושבת שבכל תחום ותחום, אם זה בתחום התוך ענפי או אם זה בתחום הנושא של ניגוד העניינים, כאשר לרגולטור יש סמכות של חקירה, של אכיפה ושל ענישה, אבל מעבר לזה כאשר כל עסקה שהיא בתוך הריכוזיות חייבת להיות מדווחת וחייבת להיבדק על ידי רגולטור, אז הוא יכול לקבוע האם בעסקה זאת יש ניגודי עניינים, האם אין ניגודי עניינים, ולזה יש סמכות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שבדרך הזאת אנחנו יכולים מראש לפתור הרבה בעיות לפני שהן כבר נוצרות ומגיעות לשולחן הדיונים כאן.

עינת וילף: הנושא הזה הוא קלאסי לחקיקה.

מרינה סולודקין: עשיתי חקיקה אבל ראית מה קרה.

מרינה סולודקין: אם רגולטור לא רוצה להשתמש בסמכויותיו?

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזה המצב נכון להיום.

פניה קירשנבאום: עובדה, הכנסת נמצאת אחרי דיון מעמיק וחקיקה בתחום הבנקאות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שסמכויות שאנחנו כאן הענקנו לרגולציה, הן בגדר החלטה חדשה שלא עברה בשנים האחרונות.

פניה קירשנבאום: היום אנחנו נמצאים בחקיקה של הסמכויות של הרגולטור ברשות ניירות ערך ולכן הזמנתי לכאן את עודד כי חשבתי שגם אתה תאמר משהו.

פניה קירשנבאום: זה תחום של שוק ההון, היכן שנמצאות כל חברות הביטוח או היכן שנמצאת רוב הריכוזיות הפיננסית.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאם בתחום הזה נצליח לחזק את הרגולציה ולתת לה סמכויות, אבל אלה לא רק סמכויות.

גד סואן: יש לו סמכויות בלי סוף.

מרינה סולודקין: אבל הוא לא משתמש בהן.

מרינה סולודקין: יש את פרשת לרנר שרשות לניירות ערך עסקה בו אבל לא קיבלה צווים.

פניה קירשנבאום: זה לא שייך לשוק ההון.

גד סואן: לשר האוצר יש אין סוף סמכויות.

גד סואן: זה לא שאין סמכויות.

מרינה סולודקין: אבל לא משתמשים בהן.

מרינה סולודקין: זאת הבעיה.

גד סואן: גם למפקח על הבנקים יש אין סוף סמכויות לגבי הבנק.

פניה קירשנבאום: עודד, בבקשה.

עודד שריג: קודם כל, אני רוצה לומר שנהניתי מהמצגת.

עודד שריג: זאת הייתה מצגת שסקרה את הנקודות המהותיות בצורה תמציתית.

עודד שריג: אני חושב שזה חשוב לעשות דיון על שאלת הריכוזיות.

עודד שריג: המצגת הראתה, לפחות הדוח של בנק ישראל, שיש מידה מסוימת של ריכוזיות במשק וצריך לחשוב מה המשמעויות של הדברים האלה.

עודד שריג: אני חושב שצריך את הדברים האלה לעשות מאוד מאוד בזהירות.

עודד שריג: כדי לתת דוגמה, הדוח של בנק ישראל מדבר על כך שקבוצות הריכוז, יש בהן רווחיות נמוכה.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה.

עודד שריג: אולי זה מפני שהן לא כל כך יודעות לעבוד, אבל זה אולי משום שהן בחרו להיות בתחומים שהם תחומי בסיס כמו סופרמרקטים וכדומה, ולכן זה לא משקף דבר על הפעילות שלהן אלא משקף על אופי הנכסים שהן בחרו.

עודד שריג: כשאתה מסתכל על דוח כזה, אנחנו צריכים ללמוד את השורשים שלו ואני חושב שלפני שאנחנו רצים לנקוט בצעדים, צריך ללמוד את הסיבות שמביאות אותנו לזהות בעיות, לראות אם הן בעיות אמיתיות ואיך אנחנו רוצים לטפל בהן.

עודד שריג: אני חושב שהעובדה שסקרו כאן מספר אלמנטים ומצביעים עליהם ואומרים שנסתכל על הדברים האלה, היא חשובה כי אחרי שזוהו הנקודות האלה, מתחילים לשאול את שאלת הלמה.

עודד שריג: אני אתחיל בזה שאני אומר שהאוצר בוחן את הנושא הזה.

עודד שריג: אנחנו נבחן אותו ונמשיך לבחון אותו לעומק.

עודד שריג: זה נושא שעומד על לוח העבודה של האוצר ואני חושב שדיון ביחד עם הכנסת הוא דיון חשוב.

עודד שריג: זה פידבק הדדי.

עודד שריג: אנחנו מסתכלים על הנקודות ונרצה לראות אם צריך לעשות, מה צריך לעשות.

עודד שריג: זה בהחלט חשוב.

עינת וילף: האוצר לא אמר משפט כמו אנחנו לא מתעסקים בשטויות האלה בנושא הריכוזיות.

עודד שריג: אני לא יודע.

עודד שריג: אני לא זוכר שאמרתי משפט כזה אי פעם.

עינת וילף: וזאת לא התפיסה באוצר.

עודד שריג: אמרתי שכל נושא אנחנו רוצים לבחון ובפרט הנושא הזה משהועלה על ידי המחקר ובדיון בכנסת.

עודד שריג: אני אומר שאנחנו בוחנים את הנושא הזה ואנחנו מתייחסים לדברים שנעשים בגופים אחרים.

עודד שריג: גם אנחנו בוחנים את הנושא.

עודד שריג: אנחנו בוחנים את הנושא משום שאנחנו חושבים שחשוב כאשר נוקטים פעולה גם לחשוב על הנגזרות שלה, גם לשאול מה תהיה התוצאה של הפעולה שנקטנו ועוד לפני שנוקטים אותה ולא בדיעבד להתחיל לחשוב על הדברים האלה, ולכן אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

מרינה סולודקין: אולי אם כולם עושים את זה, זה טריגר.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב מראש שלא יהיו השלכות בהן לא נוכל לשלוט.

מרינה סולודקין: זה לא כך?

עודד שריג: אני ארשה לעצמי מדי פעם לומר דברים טריביאליים.

עודד שריג: אני חושב שגם דברים טריביאליים שווה לומר אותם.

עודד שריג: לפחות חלק מהעיתונות האשימה אותי בזה שאני בודק דברים.

עודד שריג: אני רואה את זה לזכות לבחון דברים ואני חושב שלבחון אותם, זה בדרך כלל מביא לתוצאות טובות יותר מאשר כאשר לא בוחנים אותם.

עודד שריג: אם אמרתי דבר שהוא טריביאלי, זה בסדר, אבל אני חושב שזה חשוב.

עודד שריג: אני חושב שעצם זה שאתם מקיימים דיון, עצם זה שהייתה מצגת, עצם זה שהנקודות באות לא מתוך החלטה – ומראש נאמר שלא רוצים להגיע להחלטה אלא רוצים לבחון את הדברים – בדיוק מעיד על כך שאתם עושים את הדבר הנכון ואני חושב שזה חשוב.

עודד שריג: אני חושב שכמו שהאוצר בוחן את הדברים לעומק וביסודיות, גם אתם עושים את הדברים האלה וזה חשוב.

עודד שריג: אולי זה טריביאלי.

עינת וילף: האם יש דברים קונקרטיים שנבחנים או שאתם עוד לא בשלב הזה?

עודד שריג: עוד לא בשלב הזה.

עודד שריג: אני אומר עוד דבר אחד שצריך גם אותו לזכור.

עודד שריג: קבוצות אחזקה זה לא דבר ייחודי לישראל וריכוזיות זה לא דבר ייחודי לישראל.

עודד שריג: כמו שהגרף הזה הראה, ריכוזיות היא קודם כל וראשית כל תולדה של גודל המשק.

עודד שריג: כאשר אנחנו מדברים על משק קטן, באופן טבעי יש בו ריכוזיות יותר גדולה מאשר במשק גדול.

עודד שריג: כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים העולמיים, אנחנו רואים את זה בבירור.

עודד שריג: במשק הבריטי והאמריקאי, הריכוזיות לאין ערוך יותר קטנה מאשר במשק השוודי.

עודד שריג: יש לזה גם דברים נוספים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אבל אנחנו צריכים לשאול את שאלות הגודל בהקשר של שאלות הריכוזיות.

עודד שריג: שוב, זה מחייב אותנו לחשיבה ולזהירות.

עודד שריג: אני אומר יותר מזה.

עודד שריג: אני מגיע מרקע אקדמי ואני יכול לומר שיש מעט ספרות בנושאים של הקבוצות והריכוזיות במשק.

עודד שריג: מעט מאוד נחקר בנושא הזה וככל שיש מחקר, המחקר הזה הוא מחקר יחסית ישן והממצאים שלו הם לא מובהקים.

עודד שריג: לכן אפילו מהסיבה הזו שהיינו מצפים שהאקדמאים, שהתפקיד שלהם הוא לבחון נושא באופן יסודי ולחשוב על סיבות ועל תוצאות אפשריות, גם שם אנחנו לא מוצאים כללים ברורים ומסקנות חדות שזה עוד יותר מחייב אותנו לנקוט בזהירות בעניין הזה.

עודד שריג: יש לנו מחלקת מחקר באגף שוק ההון באוצר ובמסגרת הבדיקות שלנו המחלקה בדקה מה מנסים לעשות בעניין של פיקוח על קבוצות מעורבות פיננסיות וריאליות.

עודד שריג: אני אסכם לכם את מה שאומר מנהל מחלקת המחקר: "לצערי לא מצאנו עד עכשיו מדינה שמתכוננת לנהוג כפי שמוצע בישראל".

עודד שריג: זה לא אומר שזה לא נכון מה שאנחנו עושים וזה לא אומר שאנחנו לא נמצא מדינה כזאת, זה רק אומר שצריך לבחון את הדברים האלה בפרספקטיבה עולמית.

עודד שריג: באוסטרליה נקטו פעולה מסוימת.

פניה קירשנבאום: לטיפול בריכוזיות?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: יש קווים מנחים של טיפול בנושאי רגולציה כאשר הרגולציה שם מבחינה בין טיפול ברגולציה בחברה בודדת לבין טיפול בקבוצה.

עודד שריג: הדברים הם בחיתוליהם.

פניה קירשנבאום: אבל זה נכון שבשוק הגדול יותר או בחברות שאנחנו מנסים לחפש משהו דומה – סליחה שאני קוטעת אותך – האם זה נכון שיותר נפוץ בעולם הגדול אחזקה של החברות בבעלות פרטית יותר מרוכזת - כמו שאצלנו חברה גדולה עם האחזקה הפרטית – ממה שאותו שרשור או מאותה פירמידה כאשר אצלנו זה הולך ובקבוצה יש לך שמונה חברות שמוחזקות ואז השליטה הולכת ויורדת?

פניה קירשנבאום: האם זה יותר נפוץ במדינת ישראל מאשר במדינות אחרות?

פניה קירשנבאום: או שגם שם זה פחות או יותר באותו סדר גודל כמו בישראל?

עודד שריג: הממצאים שלנו הם חלקיים ולכן אני נזהר.

עודד שריג: אני לא רוצה לתת תמונה גורפת, אבל באופן עקרוני אנחנו רואים גם וגם.

עודד שריג: המדינה שמהווה סמן ימני בעניין הזה זאת ארצות הברית והיא סמן ימני בהרבה דברים.

פניה קירשנבאום: שם הכל מבוזר.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אני מסכים.

עודד שריג: יש שם ביזור מלא.

עודד שריג: זאת מדינת ענק, כל העולם יש לו יד ורגל שם, וזה לא אחזקות.

פניה קירשנבאום: גם הגודל.

גד סואן: גם במקרה הזה.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אני מסכים.

עודד שריג: אני בהחלט מסכים.

עודד שריג: אני אומר שהיא מהוה סמן ימני במובן הזה ושם אנחנו כמעט לא רואים פירמידות ואנחנו כמעט לא רואים קבוצות ריכוז.

עודד שריג: יש מדינות אחרות בהן אנחנו רואים די הרבה פירמידות וקבוצות.

מרינה סולודקין: למשל?

עודד שריג: איטליה.

עינת וילף: לראיה הפוליטיקה האיטלקית.

עודד שריג: שחררי אותי מהצורך להתייחס לשאלות הפוליטיות.

עודד שריג: אני אתייחס לכלכלה.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: משמעויות בסוף הדברים.

עודד שריג: יכול להיות.

עודד שריג: אני לא יודע.

עודד שריג: אני לא בטוח.

עודד שריג: שוב, אני אומר שיש מדינות כאלו ויש מדינות כאלו.

עודד שריג: אין מודל אחד שאנחנו יכולים להצביע עליו כבולט.

עודד שריג: שוב, יכול להיות שאם נמשיך ונבדוק – ושוב אני אומר שהבדיקה היא בחיתוליה.

עודד שריג: אגב, לא רק אצלנו הנושא הוא בחיתולים אלא בכל העולם הנושא בחיתולים ואנשים מנסים לבחון ולראות.

עודד שריג: במובן הזה אנחנו בליגה העולמית.

עודד שריג: אגב, האיחוד האירופאי מנסה לטפל גם בעניין הזה.

עודד שריג: את הזכרת את סלוונסי ויש התייחסות לעניין הזה במסגרת סולוונסי.

עודד שריג: יש להם פורום משותף של מפקחים אבל הם במסגרת מחקר עדיין והם בודקים.

עודד שריג: המחקר האירופאי, אם אתם חושבים שהמחקר הישראלי הוא איטי, הוא עוד יותר איטי ודבר דבור על אופניו.

עודד שריג: לא רוצים לעשות שם טעויות.

עודד שריג: הם יצאו עם מכתבי שאלה והם מנסים לגבש עמדה.

מרינה סולודקין: בלי לפתוח תיבת פנדורה.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: את צודקת לגמרי.

עודד שריג: מרגע שתיבת פנדורה מסוימת נפתחת, הרבה יותר קשה להכניס בחזרה את הדברים.

שי חרמש: את השד לבקבוק.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: יש לנו הרבה אמרות שבעצם אומרות את אותו הדבר.

עודד שריג: יותר טוב לחשוב מראש מאשר להצטער בדיעבד.

עודד שריג: כאמור, אנחנו מסתכלים על המחקר העולמי.

עודד שריג: אני אומר עוד שני דברים שמתייחסים לזה בהקשר שאת הזכרת אותם, בקונטקסט של הקבוצות והשליטה, ואני חושב שזה קונטקסט רחב יותר.

עודד שריג: ראשית, ממילא לגופים פיננסיים שונים יש חובת נאמנות בין אם היא כלפי מפקידים בבנקים, בין אם היא כלפי חוסכים פנסיוניים, ובמובנים מסוימים חלק מהכלים יכול להיות שהם קיימים וחלק מהכלים יכול להיות שצריך לחזק אותם על ידי אכיפה, ואתם ציינתם את הצורך, ואין לנו כלים אין סופיים.

גד סואן: לא אמרתי כלים.

גד סואן: אמרתי סמכויות.

גד סואן: לא התכוונתי רק אליך.

עודד שריג: בסדר.

עודד שריג: אני לא רוצה סמכויות שיביאו אותי למקומות לא טובים.

עודד שריג: מועצת מפקחים היא דבר חשוב.

עודד שריג: אני חושב שתיאום בין מפקחים ככלל, זה דבר חשוב.

עודד שריג: גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך וגם אגף שוק ההון עושים מאמצים כדי לייצר שיתוף פעולה כזה.

עודד שריג: הוא חשוב לא רק בקונטקסט של קבוצות אלא גם בכלל בפעילות של המפקחים.

פניה קירשנבאום: כאן יש נושא ספציפי ולא כללי.

פניה קירשנבאום: זה נושא ספציפי שבו חייבים להתמקד ולדבר עליו.

עודד שריג: אני מסכים שגם בנושא הזה חשוב שיתוף פעולה ואנחנו נשמח לשתף פעולה.

עודד שריג: שוב אני אומר, אני אשמח לשתף פעולה עם הרגולטורים האחרים והם שמחים לשתף פעולה אתי והדברים קורים.

עינת וילף: כאשר הייתה הכוונה לגבי האחזקות הריאליות והפיננסיות, מנעו לצורך העניין מבנק הפועלים להחזיק אחזקות מסוימות.

עינת וילף: לא התכוונו שדקה אחרי כן מי שמחזיקה בבנק הפועלים תחזיק את אותן אחזקות.

עינת וילף: כלומר, זה משהו שפשוט לא חשבו עליו וצריך לסגור אותו.

עודד שריג: אני לא בטוח איך צריך להתייחס לזה כי אני חושב שיש הבדל בין מה שנמצא באותה קבוצה לבין מה שנמצא ליד.

עודד שריג: לכן לומר שמה שנמצא באותה קבוצה מנוע ומה שנמצא ליד עדיין בסדר, זה אפשרי.

עודד שריג: יכול להיות שהתוצאה הזאת היא תוצאה אפשרית.

עודד שריג: זאת שאלה שצריך לשאול אבל אני אומר שזה לא בהכרח גזרה שווה מכאן לכאן.

שי חרמש: אני יותר פסימי בעניין הזה.

שי חרמש: אני חושב שיש כאן שני מפלסים.

שי חרמש: יש כאן מפלס אחד של הרגולטור שיכול לעסוק במניעה, בדיעבד.

שי חרמש: הוא יכול למנוע עסקאות בכיס עמוק, הוא יכול למנוע קיפוח באמצעות בעלי שליטה, זכויות מיעוט וכולי, אבל כל זה במציאות בה הטיפול הוא בסימפטום ולא במחלה.

שי חרמש: המחלה הוגדרה.

שי חרמש: יש ריכוזיות של הון בידי מספר גופים מצומצם שמחזיק שליטה במערכת רחבה.

שי חרמש: בואו תראו מה בעצם קרה בוועדת בכר.

שי חרמש: אמרו שלא יכול להיות שיש ריכוז שליטה בידי הבנקים שמחזיק גם את הנושאים הפיננסיים וגם את קופות הגמל.

שי חרמש: זה מזכיר את אותה בדיחה ידועה שהמג"ד בא לחיילים ואמר שיש לו ידיעה טובה וידיעה רעה כאשר הידיעה הטובה היא שמחליפים גרביים והידיעה הרעה היא שמחליפים אחד עם השני.

שי חרמש: זה פחות או יותר מה שקרה בעסקה הזאת.

שי חרמש: לקחנו את כספי החוסכים בתוך הבנקים והעברנו אותם מגוף גדול אחד של המערכת הבנקאית לגוף גדול של בתי השקעות וחברות הביטוח, כך שבעצם לא עשינו דבר.

שי חרמש: לומר לעודד שריג שהוא יפתור את כל החולאים, יש לו סמכויות ושיצא לדרך – יכולתו של עודד ושל חבריו בעניין הזה, במידה שלא יבוא היום, תהיה הזרמה של גופי הון גדולים אחרים לתוך המשק, והם לא קיימים כרגע.

שי חרמש: נאמר שמחר בבוקר מפרקים את הפירמידה הזאת ואומרים שלא תהיה השקה של שרי אריסון מבנק הפועלים למשהו אחר.

שי חרמש: מישהו צריך להיכנס בנעליה.

שי חרמש: אם מישהו באולם רוצה, שיקום אבל אני רואה שאף אחד לא קם, לא רק באולם כאן אלא גם לא בחוץ.

שי חרמש: זאת אומרת, אם לא יימצא רזרבואר הון חלופי שיבוא ויאמר שהוא נכנס בנעליים האלה, נחזור לבדיחה על המג"ד עם הגרביים במתכונת אחרת, בה נקום ונחליף אחד עם השני אבל דבר מעבר לזה לא עשינו.

שי חרמש: היכולת של הרגולטור, לעניות דעתי, היא יכולת של תיקונים תוך כדי תנועה.

שי חרמש: לתת את השריקה של השופט ולהוציא את הכרטיס הצהוב.

שי חרמש: כל עוד לא נפתרת הבעיה של פיזור הון במשק, ואת הפיזור הון אני לא רואה בחקיקה.

שי חרמש: חתמתי על הצעת החוק של עינת ועשיתי זאת באהבה רבה משתי סיבות: האחת, אני חושב שאמת צריך לטפל בזה, והשנייה, צריך לעזור לחברת כנסת חדשה בכל הצעת חוק שלה כדי שתוכל לרוץ קדימה.

שי חרמש: אני אומר שאני מאוד פסימי בעניין משום שאם לא יבוא לכאן הון חדש, יהיו רק דיבורים.

שי חרמש: זו דעתי הצנועה בעניין הזה.

שי חרמש: לא שאין בה ביטוי של דאגה אלא יש דאגה עמוקה משום שהמצגת שהציגה כאן הבחורה הנחמדה היא יוצאת מהכלל.

שי חרמש: היא שמה מאוד קצר וענייני בדיוק את כל הבעיות.

שי חרמש: ברגע שיודעים מה הבעיות, השאלה מה עושים עם זה.

פניה קירשנבאום: האם כרגולטור בכוונתך להעביר איזושהי חקיקה שתיתן לך יותר כלים?

פניה קירשנבאום: אם אתה צריך את זה.

פניה קירשנבאום: אם אתה אומר שאתה לא צריך ויש לך את כל הכלים ואתה יכול לעשות את כל מה שצריך, בסדר, אנחנו נשגיח ונראה מה אתה עושה, אבל אם אתה אומר שאין לך היום את היכולות האלה, ואם אתה צריך לתגבר אותן בחקיקה, בוא נשתף פעולה בתחום החקיקה.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לפעול בחקיקה, אנחנו נעזור לך, אם אתה רוצה, אנחנו נביא חקיקה ואתה תתמוך בה.

פניה קירשנבאום: הדרך היא מקובלת אלא שצריך להחליט מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.

פניה קירשנבאום: עוד שאלה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע שנושא קרנות הפנסיה לא יורד מהשולחן כאן כי אני דואגת לכל החברים.

פניה קירשנבאום: אני שואלת האם אתה מתכוון לטפל בנושא של הלימות הון בקרנות הפנסיה כפי שזה מטופל לפחות במערכת הבנקאית או בדרך אחרת?

עודד שריג: אני אשמח לשתף פעולה בענייני סמכויות ויכולות אכיפה.

פניה קירשנבאום: אתה חושב שלעניין זה צריך חקיקה?

עודד שריג: כפי שאתם יודעים, אנחנו עם הצעה מסוימת בעניין בחוק ההסדרים.

פניה קירשנבאום: אני עוד לא ראיתי את חוק ההסדרים.

עודד שריג: אנחנו נבוא ונסביר.

שי חרמש: הדלפתם את זה רק לשלי יחימוביץ.

קריאה: זה קיים באתר ציבורי ופומבי.

קריאה: כולם יכולים לראות.

עודד שריג: באתר ציבורי ופומבי וכולם ראו.

עודד שריג: אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה, לשמוע את דעתכם ולנסות לקדם את זה.

עודד שריג: אני חושב שזה לטובת כולם.

עודד שריג: כפי שציינת, ואני מניח שאת יודעת, אנחנו נשמח לבוא ולתת הסברים רחבים יותר.

עודד שריג: סולוונסי 2 זה משהו שאנחנו צועדים בו בקצב דומה לאירופאים.

עודד שריג: הוא כולל טיפול בהלימות ההון.

עודד שריג: אנחנו עוד מעט יוצאים במבחנים נוספים לחברות שקשורים בהלימות ההון.

פניה קירשנבאום: אתם תקבעו איזשהו רף?

עודד שריג: כבר היום יש רף.

עודד שריג: החברות נדרשות להגדיל את הלימות ההון שלהן.

עודד שריג: הן כבר הגדילו והן מגדילות.

פניה קירשנבאום: הגעתם לאיזה אחוזים?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: יש מערכת שלמה של דרישות שקיימת ותהיה מערכת דרישות שונה שהיא מאוד דומה לבאזל 2 באופייה, בסולוונסי 2.

עודד שריג: כפי שאמרתי, אני אשמח לבוא ולתת הסבר על הדברים שיש.

עודד שריג: סולוונסי 2 גם הוא דבר שבהתגבשות והוא עוד לא סגור עד תומו.

עודד שריג: במקביל לאירופאים אנחנו עובדים על היישום שלו.

פניה קירשנבאום: תודה.

שי חרמש: אני מוכרח לציין שדבר אחד גדול נעשה.

שי חרמש: קופות הגמל הן בתחרות מטורפת על הורדת דמי הניהול ואני יכול להעיד כאן לפרוטוקול שירדתי מ-1,2 ל-0,16 ואני מזמין את כולם לבוא.

פניה קירשנבאום: אני אעביר את הטיפול בעניינים שלי לידיך הנאמנות כדי שתוריד גם לי.

שי חרמש: זאת לא הצעה ייחודית לחברי כנסת.

שי חרמש: אני מודיע את זה כאן לפרוטוקול כדי שלא תהיינה אי הבנות.

שי חרמש: זה מיועד לכולם.

פניה קירשנבאום: בישיבה הבאה אנחנו נדון על הריכוזים של הפירמידה ונשמח לראות אותך שוב וכן את כל הנוכחים.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.