ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 700, 2012-09-23 13:00

עינת וילף: צהריים טובים.

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: כותרת הדיון היום היא "התמודדות מערכת החינוך והשלטון המקומי עם מקרי האלימות האחרונים של נוער בתוך כותלי בית הספר ומחוצה להם".

עינת וילף: אני מתכוונת גם לשים דגש מיוחד על אותו מקרה שקרה בראש העין ושגם התפרסם, כדי לבחון דרכו מספר סוגיות שמתייחסת לאופן שבו המערכת מטפלת במקרי אלימות, כולל אלה שמתרחשים מחוץ לכותלי בית הספר.

עינת וילף: דבר שנאמר כאן ונאמר בדיונים קודמים – שיש בהחלט כוונה להתחיל להתייחס לדברים שנעשו מחוץ לכותלי בית הספר בין תלמידים לבין עצמם , ונדליזם כנגד רכוש של מורים, כדברים שיגררו התייחסות בתוך מערכת בית הספר עצמה.

עינת וילף: לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו אחד הדברים שעלו מתוך ההתמודדות עם הנושא הזה – ואני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לכך – אני מודה שפנו אליי בנושא הזה לפני שהסיפור של מה שקרה בראש העין התפרסם.

עינת וילף: פנו אליי בהקשר אחר, על הנושא של העברת מידע על בני נוער שהמשטרה יודעת, חוקרת שהם עסוקים בפשיעה בצורה זו או אחרת, ובשל החקיקה המידע אינו מועבר לבית הספר.

עינת וילף: כלומר יכול להיות מצב – וזה מצב שתיאר ראש עיר שדיבר איתי, שלא ידע על מקרה של נער שסרסר בבחורה בבית הספר – גם הוא תלמיד, גם היא תלמידה.

עינת וילף: חצי שנה הדבר נחקר, עקבו אחרי זה.

עינת וילף: שניהם ממשיכים להגיע לבית הספר, והמנהל אינו יודע דבר.

עינת וילף: יכולים להיות תלמידים שנמצאים בסכנה על-ידי תלמיד – המנהלים לא יידעו דבר.

עינת וילף: כלומר יכולים להגיע לבית הספר יום-יום ילדים, שעם כל הרצון שלנו לקרוא להם "ילדים" – הם פושעים ועוסקים בפשיעה.

עינת וילף: מסכנים את חייהם של ילדים אחרים ומסכנים מורים, ואיש לא יידע.

עינת וילף: אני רואה את זה באופן חמור ביותר.

עינת וילף: עם כל הרצון, והחקיקה חשובה בהגנה על הפרטים מבחינת פרסום ציבורי, אבל יש הבדל בין פרסום ציבורי לבין האחריות של מערכת החינוך, ובעיניי זאת רק דוגמה נוספת לכך שיותר מדי פעמים עוסקים בהגנה על בודדים ושוכחים את מה שאנחנו עושים לרוב בדרך.

עינת וילף: אני מבקשת להתחיל עם הסקירה של היועצת המשפטית שתסביר את המצב החוקי בנושא הזה.

מירב ישראלי: בפתיחת הדיון יש כמה הוראות בדין גם לגבי איסור פרסום בשלבים של חקירה וגם הגשת כתב אישום גם כשההליך מתנהל כבר בבית המשפט כשיש דגש על הגנה על קטינים בהקשר הזה.

עינת וילף: כשהכוונה הראשונית הייתה בעצם איסור פרסום ציבורי.

מירב ישראלי: אבל בכלל.

מירב ישראלי: אסור לפרסם את זה בכלל כי כל דבר שיכול להגיע ולפגוע בילד זאת הדרך שבה מפרסמים את זה.

מירב ישראלי: ההוראה העיקרית שמגנה על קטין בהקשר הזה היא בחוק הנוער (טיפול והשגחה) בסעיף 24: "אלה דיני המאסר – שנה אחת, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין": "המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין בין על-ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה" – גם צריך לשים לב לזה – "או לרמוז על זיהויו כאמור בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו – כולה או חלקה – סביבתו או דמויות הקרובות לקטין ובין בדרך אחרת באופן ובנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחת מאלה".

מירב ישראלי: יש כאן כמה דברים שנוגעים לעניינינו: "הקטין הובא בפני בית משפט", יש פה עובד סוציאלי, "דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה או שחיתות מידות", "הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או בעל דין במשפטים בהקשר של עבירות מסוימות" – בקיצור, יש הוראה שמגנה על פרסומים בקשר לקטינים בהקשר משפטי.

מירב ישראלי: נוסף לכך יש הוראה בסעיף 70א לחוק בתי המשפט: "לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתנהל בבית משפט בדלתיים סגורות אלא ברשות בית המשפט".

מירב ישראלי: לפי חוק הנוער, ילדים נשפטים לפני בית משפט לנוער והם בדרך כלל בדלתיים סגורות.

מירב ישראלי: בנוסף לזה רציתי להתייחס לחוק המרשם הפלילי ולתקנת השבים שמאפשר במקרים מסוימים העברה של מידע מהמרשם הפלילי שזה בדרך כלל מידע על הרשעות או - - - מסוימים, אבל יש פה גם סעיף שמתייחס לחקירות או לכתבי אישום שאפשר גם לגביהם להעביר מידע לגבי אותם סוגים של עבירות.

מירב ישראלי: אבל מדובר רק בגורמים מאוד מסוימים שאפשר להעביר להם מידע מתוך המרשם הפלילי שגורמי חינוך אינם נמצאים שם.

מירב ישראלי: אלה למעשה ההוראות המרכזיות שמדברות על פרסומים ועל העברת מידע בנושאים פליליים - -

עינת וילף: בתהליך שבו אפשר להעביר את המידע לגורמים מסוימים, מה ההיגיון שמניע את זה?

מירב ישראלי: בדרך כלל זה כאשר בדין יש למשל דרישות להיעדר עבר פלילי, אז נצטרך לברר את היעדר העבר הפלילי.

מירב ישראלי: יש אפשרות לעשות את זה מול המשטרה.

מירב ישראלי: יש תוספת לחוק שיכולים לבקש שגורמי ביטחון יידעו, למשל.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש היגיון מסוים.

מירב ישראלי: הנושא של החינוך לא נכלל בהקשר הזה.

דלית שטאובר: ביקשתי ונעניתי בשלילה על ידי כל הגורמים.

עינת וילף: סכנה לאנשים אחרים – האם זה בכלל בא לידי ביטוי?

מירב ישראלי: לא באופן גורף.

מירב ישראלי: יש הוראות מאוד מסוימות בהקשר הזה.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר תזכיר חוק שיצא מטעם הממשלה בנושא של רווחה.

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודע הוא עוד לא הגיע להצעת חוק.

מירב ישראלי: יכול להיות שמישהו פה מעורב בחקיקה שלו, אבל זה ממשלתי, אנחנו לא מעורבים בזה עדיין.

מירב ישראלי: תזכיר חוק "קבלה, מסירה ושיתוף במידע על קטין או בן משפחתו, התשע"א-2010.

מירב ישראלי: שם גורמים מסוימים יכולים לדרוש מידע כשקטין נמצא בסיכון.

זהבית גולדמן: רק כשהילד נמצא בסכנה.

מירב ישראלי: כן, כן.

מירב ישראלי: אני בחנתי את התזכיר הזה.

מירב ישראלי: יושבת ראש הוועדה פנתה אליי וביקשה ממני לחשוב על ניסוח של הצעת חוק לפתרון הבעיה, ולכן נכנסתי לתזכיר הזה כדי לראות דוגמה למצב שבו גורם חיצוני מבקש מידע, בין היתר מקצין משטרה.

מירב ישראלי: יש שם הסדר כזה.

מירב ישראלי: אני אומר עוד מעט את כל הבעיות שמתעוררות מבקשת מידע כזאת שאולי נצטרך להתייחס גם אליהן בדיון כאן.

מירב ישראלי: אז אני מזכירה גם את התזכיר הזה שהוא קיים, והוא כנראה בהליכי חקיקה.

מירב ישראלי: לי אין מידע באיזה מצב הוא נמצא כרגע.

מירב ישראלי: אני רק אומר שיש עוד מצב שמידע עשוי להגיע לבית הספר, כאשר קצין מבחן, לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), פונה לגורמים שונים במסגרת התזכיר שהוא עושה לבית המשפט.

מירב ישראלי: אבל יש על התזכיר הזה הוראת חיסיון, הוא לא משהו פתוח, אז בכלל לא בטוח שאפשר לעשות שימוש גם במידע שמגיע בדרך זו לצרכים כמו שדיברת עליהם – צרכים משמעתיים בבית הספר.

מירב ישראלי: אבל זאת עוד דרך שמידע עשוי להגיע.

מירב ישראלי: אם המידע ידוע – נאמר שהעבירה בוצעה בבית הספר, ובית הספר יודע על זה, בעצם אפשר לנקוט הליכים משמעתיים במקביל להליכים הפליליים.

מירב ישראלי: אני לא יודע כמה זה נעשה, אולי אנשי המקצוע פה יגידו לי, אבל אני משערת שאפשר לנקוט הליכים משמעתיים במקביל להליכים הפליליים.

מירב ישראלי: הבעיה שנוצרה פה היא באמת היעדר המידע.

עינת וילף: אבל אם בית ספר יודע, הרי ברור שבמקרה הזה הגענו למצב שכולם יודעים ולכאורה לא יודעים.

מירב ישראלי: אני לא מצויה בפרטים, אבל אני מבינה שהידיעה כאן הייתה משמועות והשערות, ולכן אי אפשר היה לעשות בזה שימוש.

עינת וילף: אבל אם בשלב מסוים בית הספר יודע, ההליך המשמעתי אינו תלוי בהליך הפלילי.

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת, לא.

מירב ישראלי: אבל אולי דורית תאיר את עינינו, אולי בחוזר מנכ"ל יש איזשהו יחס - -

דלית שטאובר: זה לא עניין של חוזר, זה עניין של חוק.

מירב ישראלי: לא, הרי בהליך משמעתי לא צריך את מידת הראיות.

מירב ישראלי: גם אם נפתח תיק בבית המשפט אתם מנועים לגמרי מלפעול במישור המשמעתי?

דלית שטאובר: יסגרו את זה, בהחלט.

דלית שטאובר: זה לא נוגע לכל עבירה משמעתית של ילד בבית ספר, זה נוגע אך ורק כשילד נמצא בהליך חקירה - -

מירב ישראלי: ברור, ברור.

דלית שטאובר: - - ואז קורה מצב קשה מאוד שבו הצרכים החינוכיים מתנגשים עם הצרכים המשפטיים, וכאן משרד החינוך חייב למלא חוק בהיותו גוף במדינת ישראל.

מירב ישראלי: בדיוק על הממשק הזה אנחנו דנים פה היום.

עינת וילף: יש חוק שאוסר על בית ספר לנקוט צעד משמעתי כלפי תלמיד שהוא יודע - -

מירב ישראלי: ברגע שילד בחקירה אז יש גם נושא של שיבוש הליכי חקירה.

מירב ישראלי: יש הרבה מאוד נושאים.

מירב ישראלי: כל ההליך מכוון לשיקום של הילד, אז צריך גם לבחון אם הליך בית הספר לא יפגע בשיקום שלו במסגרת ההליך הפלילי.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש פה הרבה שאלות שהן מעבר לדין.

מירב ישראלי: אבל אני משערת שגם חוקר המשטרה כשהדבר נמצא בחקירה יאמר לבית הספר, אל תעשו דבר כי זה עלול לפגוע בחקירה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה נובע מהדינים הכלליים, זה לא משהו שהוא ספציפי לבית הספר.

עינת וילף: ולצורך העניין אם משרד החינוך אומר שיש תלמיד שצריך לעבור הליך של שיקום – הדבר הזה יתרחש, אבל לנו יש אחריות על 1,400 תלמידים שלומדים אצלנו בבית הספר.

עינת וילף: כל יום שהילד הזה מגיע לבית הספר ההליך החינוכי נפגע.

מירב ישראלי: אז לזה אולי דורית תתייחס.

מירב ישראלי: כשאין חשש לשיבוש הליכי חקירה, כשאין בעיה של התנגשות בין השיקום לבין ההליך אז אולי הם יתייחסו איך הם מפעילים את ההליך המשמעתי.

מירב ישראלי: זה לא בידיעה שלי, אני מציעה שהם יתייחסו לזה.

עינת וילף: אין חוק ספציפי שאוסר על כך שמרגע שהתחיל הליך חקירה נגד תלמיד אסור לנקוט נגדו צעד משמעתי.

מירב ישראלי: אין חוק שאומר דבר כזה, אבל יש דינים כלליים שמשפיעים על הסיטואציה הזאת.

מירב ישראלי: אני מציעה שהם יתייחסו איך הם מתייחסים לדינים הכלליים, ואיך הם בעצם מפנימים אותם לתוך המערכת כדי למנוע כל מיני נזקים שעלולים להתעורר.

מירב ישראלי: זאת הסקירה רק של הדינים שנוגעים לעניין.

מירב ישראלי: אני רק אומר שבנושא של ההליך המשמעתי יש לנו חוק זכויות התלמיד ותקנות לפי חוק זכויות התלמיד וכן חוזר מנכ"ל על אלימות שחל גם בבתי ספר שחוק זכויות התלמיד לא חל בהם, וזה נושא הליכי משמעת.

מירב ישראלי: לגבי הצעת החוק אני מציעה שאולי נתייחס לזה בהמשך אחרי שנתחיל את הדיון אם תרצי לפרט את השאלות שצריך לדון בהן בהקשר הניסוח להצעת החוק הזאת, אז אפשר לעשות את זה בהמשך.

דלית שטאובר: האם תוכלי לאפשר לי לומר כמה מילים לפני שניכנס לפרטים ספציפיים כאלה ואחרים?

עינת וילף: כן, בהחלט.

עינת וילף: רק לפני כן – לי חשוב דבר אחד: אני מרגישה שבכל הנושא שתינו חולקות לחלוטין את התחושה הברורה שהמאבק באלימות, מניעת האלימות, יצירת אווירת לימודים בבית הספר היא ראש ראשונה ויסוד לכל דבר אחר שרוצים לעשות במערכת, ואם זה לא עובד שום דבר אחר לא עובד.

עינת וילף: התחושה שלי היא שעדיין יש נטייה גבוהה מדי לשים דגש על בודדים במחיר הרוב.

עינת וילף: כלומר אנחנו עדיין לא נמצאים במצב שהשאלה שמנחה אותנו היא לא השאלה של מה יקרה לאותו נער או נערה שפשעו או עברו עבירה משמעתית קשה, אלא אנחנו לא מונחים עדיין לשאלה, איך אנחנו מגנים על הרוב המכריע של התלמידים, על הביטחון שלהם, על הזכות שלהם ללמוד, על הזכות שלהם לדעת שמבוגרים הם אנשים בעלי סמכות ויכולים להגן עליהם.

עינת וילף: כלומר אני רוצה לשמוע מה נעשה בחשיבה של המערכת שמבהיר שהשאלות שנשאלות הן קודם כול, לא מה יקרה לילדים שעשו את העבירה, אלא מה יקרה לילדים הנורמטיביים שנמצאים באותו בית ספר עם ילדים שנוהגים באופן הזה ולא עושים כלום.

דלית שטאובר: אני מאוד מודה לך על המיקוד של הדברים משום שמדיניות משרד החינוך בקדנציה הנוכחית היא ברורה וחד משמעית ונוגעת ממש בלב לבם של הדברים שאמרת כרגע, גברתי היושבת ראש.

דלית שטאובר: קודם כול היעד של מאבק באלימות, של קידום אקלים מיטבי ואמירה חד משמעית של "אפס סובלנות לאלימות" נמצאת בתכנית האסטרטגית לפני כל יעד אחר, והמשרד הקצה לכך משאבים רבים מאוד.

דלית שטאובר: השר בעצמו שינה את החקיקה של חוק זכויות התלמיד כדי לשנות מצב שבו ילד פוגע שמסכן את שלומם, ביטחונם ואפילו את יכולת הלמידה של תלמידים אחרים יהיה קודם כול בבית הספר ואחרים יסבלו.

דלית שטאובר: לכן הוא שינה את התקנה בדבר הרחקה לצמיתות, ואמר – וכל אנשי החינוך בעקבותיו, אנחנו מיישמים את המדיניות הזאת באופן נחרץ.

דלית שטאובר: יש גיבוי מלא לצוותים חינוכיים ולמנהל בית הספר שחושב שיש לנקוט בתהליך הרחקה לצמיתות, וכאשר התהליך הזה מתבצע כדין אנחנו תומכים בזה ומגבים את זה באופן מלא, ואף אומרים שיש להעניש בצורה חמורה ילדים שפוגעים בתחושת הביטחון והמוגנות של ילדים אחרים וביכולת שלהם ללמוד.

עינת וילף: כך קרה במקרה של הילד שדקר בהרצליה, נכון?

דלית שטאובר: נכון.

דלית שטאובר: כך קרה לאורך השנים האלה במקרים רבים.

דלית שטאובר: זוהי מדיניות המשרד, ומטבע הדברים כשמתפרסמים, כמובן, מקרים קיצוניים קשים מאוד שיש לתת עליהם את הדעת.

דלית שטאובר: אבל אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שבשלוש שנים וחצי האחרונות המשרד עסוק בתהליכי עומק: ניסח חוזר מנכ"ל; בכל בתי הספר תוקננו תקנונים ברורים ששמים גבולות מאוד ברורים; הופעלו תכניות; הוכשרו צוותים.

דלית שטאובר: התחושה בשטח השתנתה מאוד.

דלית שטאובר: שר החינוך עצמו אומר שכאשר הוא מבקר בבתי ספר השיח היה שיח של הקושי להתנהל, קושי של אלימות.

דלית שטאובר: היום השיח השתנה.

דלית שטאובר: הדברים השתנו בעקבות הגיבוי ובעקבות הכלים.

דלית שטאובר: נכנסה תלבושת אחידה; תכנית "עיר ללא אלימות" נמצאת ב-98 רשויות; אנחנו יוצרים שיתופי פעולה רבים עם ההורים; תכניות עמיתים של הילדים.

דלית שטאובר: כל הנתונים מראים – גם סקר ניטור אלימות מאוד רחב היקף על אלפי תלמידים שעשתה רמ"ה; תוצאות המיצ"ב ותוצאות סקר של ארגון המורים – כולם תומכים בכך שיש תחושה של מוגנות עולה וירידה בתופעות אלימות.

דלית שטאובר: אלא מאי, אכן עדיין יש מקרים שכפי שאמרתי ברמז בהערה שפתחתי בה, שהצרכים החינוכיים מתנגשים בהוראות החוק.

דלית שטאובר: כאשר ילד נמצא בחקירה משטרתית או כשיש סכנה לשיבוש הליכי חקירה לפעמים המדיניות שלנו צריכה להמתין.

דלית שטאובר: לא ממתינים התהליכים החינוכיים.

דלית שטאובר: בבית הספר מתקיימים תהליכים חינוכיים ברמת כיתה; ברשות – ברמת הרשות.

דלית שטאובר: אנשי החינוך עושים עבודה.

דלית שטאובר: כן, מאוד קשה במקרים כאלה ואחרים, ואני לא יכולה להיכנס למקרה ספציפי, לכן אני לא נוקבת במקרה ספציפי כזה או אחר, אבל בעיקרון כאשר ילדים נמצאים בחקירה אנחנו עושים תהליכים מערכתיים, והמיצוי החינוכי המשמעתי עם הפרטים הוא רק ברגע שהתהליכים הפליליים - -

מירב ישראלי: כולל בית משפט או רק כשהוא בחקירה?

דלית שטאובר: עד שקצין המבחן מגיע.

דלית שטאובר: זה כל כך חשוב לנו עד שאני במספר מקרים פניתי גם למשטרה וגם לפרקליטות, והדברים האלה נמצאים כרגע בידי רשות המבחן.

דלית שטאובר: אנחנו מדברים עם רשויות המבחן, וברגע שהן פונות אלינו ונותנות לנו את השמות אנחנו יכולים להתחיל לפעול.

דלית שטאובר: יש איסור למערכת לפעול על סמך שמועות.

דלית שטאובר: אבל המדיניות שלנו היא בהחלט לאפשר לא להגן על תוקף, אלא להגן על קורבן, לייצר מוגנות לרבים.

דלית שטאובר: כך אנחנו פועלים, והנתונים של המערכת מדברים בעד עצמם.

דלית שטאובר: לעתים צריכים לאפשר לרשויות החוק למצות את ההליך, ובמקרים האלה אנחנו צריכים להמתין עד שאנחנו מקבלים אור ירוק על-פי הדינים.

דלית שטאובר: אנחנו לא פועלים לא מתוך חשש, לא מתוך פחד למצות את המדיניות שלנו ולא מתוך זה שאנחנו רוצים להיות "on the safe side" כי מישהו מייעץ לנו ייעוץ משפטי.

דלית שטאובר: אנחנו בתסכול עצום במקרים האלה ומתוך רצון.

דלית שטאובר: תמיד אנשי חינוך שמים על המאזניים את הקונפליקט בין טובת הפרט – כי אנחנו מערכת מחנכת, אנחנו לא מערכת ששמה ילדים בבית סוהר.

דלית שטאובר: אנחנו המערכת המחנכת ומאמינים בתהליכים חינוכיים.

דלית שטאובר: תמיד שמים את טובת הפרט אל מול טובת הכלל.

דלית שטאובר: בכל ערר שומעים את ההורים מתחננים על טובת הפרט.

דלית שטאובר: ההחלטות שלנו נוגעות קודם כול בטובת הכלל וביכולת של בית הספר לקיים שגרת לימודים, ואז ההשמה של ילד כזה בבית ספר אחר נותנת לו את כל התמיכה כדי שהוא יוכל להשתקם וכדי שהוא יוכל לעשות תיקון ולקבל את התמיכה הרגשית והטיפולית כדי להיות אזרח תורם ולחזור בו מהטעות שהוא עשה.

דלית שטאובר: אבל תמיד זה נמצא על לשון המאזניים.

דלית שטאובר: במקרים כאלה אין דילמה; אלא אם כן יש סכנה אובדנית או סכנות שאנחנו מוכרחים לקחת אותם בחשבון – והיו לנו גם מקרים כאלה – טובת הכלל והיכולת לקיים שגרת לימודים ולשמור על כבודם של תלמידים, כבודם של מורים וכבודם של מנהלים ועל סמכותם – עומדת אל מול עינינו.

דלית שטאובר: זה גורף משר החינוך שחוזר ואומר את זה ומגבה ועד מנהלי המחוזות ועד הפיקוח ועד צוותים שקיימים בכל בית ספר.

דלית שטאובר: אם יש כאן מנהלות הן בוודאי יוכלו לומר מה קורה בשנים האחרונות מבחינת תהליכים שמאוד מקדמים את תחושת הסמכות של המורה, את היכולת שלו להרגיש בר-סמכא בעניין הזה בבית הספר וגם את העובדה שתלמידים מרגישים מוגנים יותר ממה שהיו בעבר.

דלית שטאובר: לעיתים התסכול הוא עצום, כמו שאת אמרת, אבל אלה המקרים הבודדים.

דלית שטאובר: ברוב המכריע אנחנו פועלים כפי שאני תיארתי, ויש לזה גם תוצאות.

דלית שטאובר: שר החינוך הנחה את הצוותים.

דלית שטאובר: באמצע השנה תהיה תכנית המשך לתכנית האלימות המקיפה שהושקעו בה מעבר לכל המשאבים הרגילים עוד 10 מיליון ₪, ואנחנו נמשיך וניתן תכנית ב' שעוסקת בקידום אקלים מיטבי ובקידום תרבות פנאי.

דלית שטאובר: בימים אלה ממש מנוסח חוזר מנכ"ל חדש מעבר לחוזר המנכ"ל הראשון, שאומר באופן מפורש שאירוע אלים, אירוע בעייתי שמתרחש אחרי שעות הלימודים ומחוץ לכותלי בית הספר יטופל בתוך בית הספר, חינוכית ומשמעתית על ידי צוותי החינוך.

דלית שטאובר: אנחנו רואים את הילד כשלם, את היום כשלם.

דלית שטאובר: לילדים קורים דברים אחר הצהריים.

דלית שטאובר: הם מגיעים בבוקר לבית הספר, הם נסערים מזה, הם נפגשים זה עם זה – אי אפשר להפריד את אחר הצהריים מהבוקר או את הבילוי בערב מהבוקר.

דלית שטאובר: לכן חוזר המנכ"ל יגדיר כללים ברורים וסמכויות ברורות למנהלים ולאנשי החינוך, לטפל בכל אירוע כזה על-ידי הצוות החינוכי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אלה דברים חשובים.

עינת וילף: אני רוצה לשאול: שומע אזרח – ואני כן יכולה להתייחס מקרה פרטי.

עינת וילף: הוא שומע על מעשה ונדליזם גרוע, קיצוני ומכוער ביותר כפי שקרה בראש העין.

עינת וילף: אחרי זה הוא שומע שיום אחרי יום התלמידים שביצעו את המעשה הזה, שיודעים מי הם כי העיתונים מראיינים אותם, וההורים שלהם מתראיינים, והם כבר לקחו עורכי דין, והתלמידים האחרים ודאי יודעים מי הם, ואני גם יודעת שיודעים מי הם.

עינת וילף: יום-יום הם מגיעים לבית ספר, לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה שבביתה נעשו המעשים האלה, והמערכת לכאורה עומדת חסרת אונים.

עינת וילף: היא אומרת כל מיני דברים, אבל בסוף מה שאדם שומע הוא שתלמידים שנהגו באופן מחריד ומזוויע ממשיכים ללכת לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה שבה הם נהגו בדרך כזאת.

עינת וילף: מה המסר לכל התלמידים האחרים שלומדים בבית הספר?

עינת וילף: מה המסר לאותם מורים שמלמדים באותו בית ספר?

עינת וילף: מה המסר?

עינת וילף: הרי בסופו של דבר המאבק באלימות נבחן במקרים הקיצוניים ביותר.

עינת וילף: אפשר לעשות עבודה נהדרת על הרבה מאוד דברים.

עינת וילף: אם נכשלים בדבר כזה מערכת יכולה לקרוס.

עינת וילף: באותו רגע תלמידים מבינים שאין דין ואין דיין, והוא מבין שהמורים והמבוגרים אינם יכולים בעצם לעשות משהו – ובכלל, שהמערכת חסרת אונים.

עינת וילף: ואז הם גם מבינים שהגורם ששולט אלה אותם מתי מעט בריונים, הם יכתיבו את הכללים, הם ישלטו, ומערכת שלמה חסרת אונים מולם.

עינת וילף: אז אני רוצה להבין באמת מה גורם לזה שהדבר הברור ביותר שהילדים האלה לא יכולים לבוא יום-יום לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה – איך הם ממשיכים לבוא לבית הספר?

עינת וילף: איך?

דורית מורג: אני היועצת המשפטית של משרד החינוך.

דורית מורג: בלי להתייחס למקרה הספציפי יש לנו שני דברים שמנחים אותנו: א', החיסיון שכתוב בחוק.

דורית מורג: החוק מנחה אותנו שלא לפרסם תלמידים שנפגעו - -

עינת וילף: אתם לא מפרסמים.

דורית מורג: - - והנושא של שיבוש הליכי חקירה והנושא של הענישה הפדגוגית, ההתייחסות הפדגוגית של משרד החינוך.

דורית מורג: כאשר יש למשל הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לכלל המערכת שבמקום שיש חקירה פלילית ורוצים לעשות חקירה משמעתית או ועדת בדיקה – אני לא מדברת על קטינים בכלל – יש צורך לבדוק יחד עם המשטרה כדי לא לשבש את הליכי החקירה.

דורית מורג: איפה אנחנו נתקלים בזה בדרך כלל?

דורית מורג: במקרים של רשלנות פלילית גם של מבוגרים.

עינת וילף: אבל לא מדובר כאן בחקירה, מדובר כאן על הגנה על הרוב המכריע של התלמידים.

דורית מורג: אני מגיעה לזה, אני מבטיחה.

דורית מורג: במקרים של מוות, חלילה, או פגיעה חמורה בבתי ספר הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמעבר לחוק, גם על בגירים, קודם כול להמתין לחקירת המשטרה או לתאם עם המשטרה מה מותר לבדוק ומה אסור לבדוק.

דורית מורג: זה גם לגבי בגירים משום שהנושא של אי שיבוש הליכי חקירה מאוד חשוב.

דורית מורג: לגבי קטינים יש לנו גם הוראות של אי פרסום לגבי עבירות של קטינים.

דורית מורג: כאשר זה נעשה בתוך בית הספר, בתוך בית הספר יש ידיעה של מערכת החינוך.

דורית מורג: זאת אומרת בתוך בית הספר יש אולי אנשים שראו את המקרה או יודעים באופן כללי במי מדובר.

דורית מורג: אז כאשר יש חקירה פלילית או כשאיננו יודעים על חקירה פלילית, יש אפשרות לתאם עם המשטרה מה עושים במקרה הזה.

דורית מורג: זאת אומרת אנחנו יודעים שהיה מקרה דקירה בתוך בית הספר, זה דבר שנמצא בידיעת בית הספר, ולבית הספר קל יותר לטפל במקרה.

דורית מורג: הוא יפנה לתחנת המשטרה ויתאם איתה מה ניתן לעשות.

דורית מורג: אני רוצה להזכיר שלפי חוק זכויות התלמיד, צריך לעשות שימוע לתלמיד, לשמוע את הוריו - -

עינת וילף: זה להרחקה לצמיתות.

עינת וילף: אבל אם אומרים, עד השלמת התהליך.

דורית מורג: עד להשלמת ההליך בכל אופן באים לפני הילד או הוריו ואומרים שהוא חשוד שעשה או ראו שהוא עשה דבר כלשהו.

דורית מורג: אם זה נמצא בתוך בית הספר – ורוב האירועים שמתייחסים אליהם הם בכל זאת בתוך בית הספר – זה יותר קל.

דורית מורג: פונים למערכת האכיפה במשטרה ואומרים, יש לנו ידיעה, המורים שלנו היו נוכחים, ראינו, אנחנו נעשה כך בתיאום עם המשטרה כדי שלא נפגע בחקירה.

דורית מורג: אנחנו רוצים להרחיק אותו לאלתר.

עינת וילף: כלומר אין מניעה בחוק.

עינת וילף: את רק אומרת שמכיוון שזה בבית הספר זה יותר קל.

דורית מורג: לא, אני לא אומרת.

עינת וילף: אבל אין מניעה בחוק שאם בית הספר אומר, אנחנו יודעים, אנחנו צריכים לנקוט הליכים חינוכיים – אין מניעה בחוק לנקוט את אותם הליכים חינוכיים אם בית הספר יודע.

עינת וילף: אני גם אוסיף שאתם עומדים להוציא הנחיות שמה שקורה מחוץ לבית הספר ייחשב כמה שקרה בתוך בית הספר.

עינת וילף: אז גם שם אתם תסתפקו בסוג של רמת ידיעה שאף פעם לא תהיה מושלמת.

עינת וילף: תגיד לכם כל מורה וכל מנהלת – לא תמיד אפשר לדעת אף על פי שהן דווקא יודעות מצוין.

עינת וילף: אבל אם רמת הידיעה הזאת מספקת לנקיטת ההליך המשמעתי למה פתאום פה היא לא מספקת?

דורית מורג: אם היה אירוע אלימות בתוך בית הספר מישהו מעובדי ההוראה בבית הספר נכח באירוע האלימות הזה, יודע במי מדובר לא ברמת השמועה.

דורית מורג: אם זה ברמת השמועה אותו כלל יכול.

דורית מורג: אין רמת שמועה.

דורית מורג: אם אכן בבית הספר יודעים במי מדובר הרי יהיה לנו קשר עם המשטרה לא לפרסם את שם התלמיד, והמשטרה תנחה אותנו אם היא נמצאת בהליכי חקירה, איך לא לפגוע בהליכי חקירה.

דורית מורג: מה שקורה מחוץ לבית הספר - -

עינת וילף: במקרה הזה הליכי החקירה הסתיימו, נכון?

דורית מורג: אין לי מושג.

עינת וילף: אני לא שואלת אותך.

עינת וילף: במקרה של ראש העין - -

קריאה: הוגשו כתבי אישום.

דלית שטאובר: לא עברו השמות.

עינת וילף: הליכי החקירה הסתיימו.

עינת וילף: אז אין שיבוש הליכי חקירה.

עינת וילף: אין שום סכנה לשיבוש הליכי חקירה לחקירה שהסתיימה.

דורית מורג: הנושא של שיבוש או לא שיבוש הוא לא בשיקול דעתנו.

דורית מורג: במקרים שזה מחוץ לבית הספר או במקרה הספציפי לא הועברו שמות למערכת החינוך משום ההוראה הספציפית בחוק - -

עינת וילף: זה לא נכון.

דורית מורג: מה זאת אומרת "לא נכון"?

עינת וילף: בית הספר יודע את השמות לא ברמת שמועה.

עינת וילף: ברור לנו ממה שנאמר כאן שאין שיבוש הליכי חקירה כי הליכי החקירה הסתיימו.

עינת וילף: מדוע עדיין הילדים הולכים לבית הספר?

דורית מורג: כאשר האירוע מחוץ לבית הספר, ומי שהיה במקום לא נמצא בידיעת משרד החינוך, באופן מובהק יש פניות לקבל את השמות, והרבה פעמים יש אולי – אחרי שהוגש כתב אישום, אחרי שקצינת המבחן תיכנס לתמונה, יכול להיות שיחליטו גורמי אכיפת החוק לשתף את מערכת החינוך.

דורית מורג: הרבה פעמים יש גם שיתוף בסוג הטיפול בתלמיד.

דורית מורג: כשאין מסירת שמות, ואנחנו ניזונים מפי השמועה אין אפשרות לטפל.

דורית מורג: לא שאין מסירת שמות, אלא באופן מובהק החליטה המשטרה משום הסעיפים המצויים לה בחוק לא למסור את השמות - -

עינת וילף: אז אני אומרת לך שבין שמועה לבין אי מסירה רשמית יש מגוון.

עינת וילף: והשמות ידועים.

עינת וילף: הם ידועים באותה רמה שבה את מאפשרת טיפול משמעתי בנושאים אחרים.

עינת וילף: לאור סיום הליך החקירה אין שיבוש הליכי חקירה.

דורית מורג: אבל מי שמחליט אם יהיה שיבוש הליכי חקירה או אם למסור את השמות או לא זאת לא החלטה של משרד החינוך, אלא של המשטרה.

דורית מורג: גורמי אכיפת החוק הם מחליטים מתי יהיה שיבוש הליכי חקירה ומתי לא.

דלית שטאובר: שירות המבחן לא מסר את השמות.

דלית שטאובר: אני שוחחתי איתם אישית – השמות לא הועברו לבית הספר.

דלית שטאובר: יש תאריך אחרי התערבות נוקבת שבה הואילו והקדימו את המפגש עד כמה שיכלו.

דלית שטאובר: השמות טרם הועברו לבית הספר באופן רשמי כנדרש.

דלית שטאובר: כל פעולה אחרת היא עבירה על דין 24א ששנה מאסר בצדה.

עינת וילף: אני בכל זאת רוצה לברר את זה כי בין מסירה רשמית של השמות על-ידי המשטרה לבין שמועה יש טווח.

עינת וילף: זהו בדרך כלל הטווח שבו צוות חינוכי פועל.

עינת וילף: לא תמיד מורה נוכח כשיש, ועדיין צוות חינוכי יודע למצוא את השמות בהרבה מקרים ונוקט צעדים.

עינת וילף: זה לא בתי משפט, זה לא צריך לעמוד בדין ראיות.

עינת וילף: לבית הספר יש אחריות חינוכית לרוב המכריע של התלמידים, והוא לא צריך לעמוד בסטנדרטים ראייתיים לגבי התלמיד הספציפי.

עינת וילף: גם אם ייצא שהוא עשה טעות.

דורית מורג: גם אם יוצא שהוא עבר על החוק.

עינת וילף: לא אם הוא עבר על החוק.

עינת וילף: כי את בעצמך אמרת "אם בית הספר יודע" - -

דורית מורג: לא אמרתי ככה.

עינת וילף: אמרת "אם בית הספר יודע".

דורית מורג: אני רוצה לחדד את דבריי: לא אמרתי, אם בית הספר יודע ברמת השמועה - -

עינת וילף: לא ברמת השמועה.

עינת וילף: הוא יודע.

עינת וילף: כמו שהוא יודע כשהוא ראה את זה בעיניו.

דורית מורג: אם האירוע אירע בתוך בית הספר, בית הספר יכול לפנות למשטרה על תלמיד X ולומר, אני רוצה לעשות אפילו פעולה פדגוגית של הרחקת התלמיד, הרחקת התוקף מהנתקף – דבר שנמצא בחוזר המנהל הכללי ומרבים לעשות אותו כדי לשמור על שלום הנתקף.

דלית שטאובר: וכל התלמידים האחרים.

דורית מורג: וכל התלמידים האחרים.

דורית מורג: במקרה שיש אירוע שבית הספר לא יודע הרי התחלת הליכי משמעת מתוך השמועה היא עבירה על החוק - -

עינת וילף: אבל זאת לא שמועה.

עינת וילף: בית הספר יודע.

דורית מורג: לא, בית הספר לא יודע.

עינת וילף: כן יודע.

דורית מורג: בואי נספור את מספר השיחות שאנחנו קיימנו באופן אישי עם המשטרה, עם כל גורמי האכיפה כדי - -

דלית שטאובר: כדי לקבל את השמות באופן רשמי.

דורית מורג: כדי לדעת את אותם דברים באופן רשמי.

דלית שטאובר: אך ורק הגורמים האלה הם הגורמים שיכולים למסור לנו את השמות.

דלית שטאובר: כל מסירה אחרת היא בגדר שמועה, לא משנה איך היא הגיעה.

דלית שטאובר: אני מבקשת להבהיר את זה באופן חד משמעי ברמת עיקרון.

דלית שטאובר: כל מידע שלא מגיע אלינו מהגורמים הרלוונטיים: משטרה, פרקליטות, שירות מבחן – זה בגדר שמועה ואסור לנו לעשות בזה שימוש.

דלית שטאובר: יושבים כאן האנשים שיכולים לומר; היו נוכחים בכל הישיבות, בכל השיחות, בכל האירועים לאורך כל ההיסטוריה כולה.

דלית שטאובר: יש לנו שיתוף פעולה לטובת העניין הזה.

דלית שטאובר: הדברים מובהרים והובהרו על כל מה שאת אומרת, והתסכול הוא עצום.

דלית שטאובר: ובכל זאת אנחנו מחויבים בפעולה על-פי החוק, שהוא מאוד ברור – מי הגורם המוסמך לתת לנו את השמות, ובאיזו סיטואציה.

עינת וילף: אני לא חושבת שהחוק ברור לגבי זה שאסור לכם לנקוט הליך משמעתי אם בית הספר יודע את השמות.

עינת וילף: הרי איך אתם הולכים להכניס לחוזר מנכ"ל שדברים שקרו מחוץ לבית הספר יעברו אותו הליך משמעתי כמו דברים שקרו בתוך בית הספר.

עינת וילף: גם בתוך בית הספר לא תמיד נוכח איש חינוך, ועדיין המידע שיש למורים מספק כדי לנקוט הליך משמעתי.

עינת וילף: מה קרה שפתאום כאן אנשים עומדים בסטנדרטים של האפיפיורות?

עינת וילף: בית הספר יודע – לא ברמת שמועה.

עינת וילף: יודע.

עינת וילף: יודע את השמות, רוצה להגן על 1,400 תלמידים שממשיכים ללכת לבית הספר ולא מבינים איך מערכת חסרת אונים עדיין משאירה פושעים בבית הספר – לא פחות מזה.

עינת וילף: אז מדוע את מתגייסת כדי לתת להם את ההגנה הזאת?

עינת וילף: באיזו זכות יש להם ההגנה הזאת?

דורית מורג: לא אני מתגייסת, אלא החוק מתגייס.

עינת וילף: החוק לא מתגייס לזה.

עינת וילף: אז איפה כתוב שאסור לנקוט הליך משמעתי?

עינת וילף: הסתיימה החקירה, אין שיבוש הליכי חקירה.

עינת וילף: בית הספר יודע ידיעה מלאה, לא שמועה.

עינת וילף: איפה כתוב שאסור לנקוט הליך משמעתי?

דורית מורג: יש שני דברים: אחד, חובת אי פרסום ושנית חובת אי שיבוש הליכי חקירה.

דורית מורג: שני הדברים האלה עומדים לנגד עינינו.

דורית מורג: כאשר אין מסירה של מי שהיה מעורב או מי נחקר במשטרה, ככל שאנחנו מתחילים לבדוק ולבחון בעצמנו ולהגיע למסקנות בעצמנו – מזמינים תלמיד א' או תלמיד ג' ומתחילים לשאול אותו, שמעתי שהיית מעורב – הרי יש כאן עניין של התערבות בחקירה.

עינת וילף: אבל החקירה נגמרה.

דורית מורג: אם ככה אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי מהמשטרה את השמות של מי שהיה מעורב.

עינת וילף: את לא יכולה לשחק בשני הצדדים.

דורית מורג: אני לא אוחזת בשני הצדדים, אני אוחזת בצד אחד בלבד.

עינת וילף: נגמרה החקירה, אין שיבוש הליכי חקירה.

עינת וילף: אתם הולכים להגיד שדברים שקרו מחוץ לבית הספר ייחשבו כאילו קרו בתוך בית הספר.

עינת וילף: כדי לברר דברים שקרו בתוך בית הספר מורים ומנהלים יצטרכו לשאול תלמידים דברים, הם לא יידעו את זה במאה אחוז, ויצטרכו לנקוט הליכים משמעתיים כנגד דברים שהם לא ראו בעדות ראייה.

עינת וילף: בכל זאת אתם מצפים שהם ינקטו את ההליך החינוכי הזה.

עינת וילף: אז אין שיבוש הליכי חקירה כי החקירה הסתיימה, אומרים לך פה, בית הספר יודע את השמות ורוצה להגן על 1,400 תלמידים אחרים, הוא רוצה לבסס את המעמד של המורים, את הסמכות, והוא רוצה להגן על תלמידים אחרים שיידעו שהם לא הפקר.

עינת וילף: באמת למה למנוע את זה מהם?

דורית מורג: יש שני דברים שאנחנו נזקקים למשטרה או לרשויות חוק אחרות בעניין הזה, שבמקום שאנחנו לא יודעים, לדעת מי היה מעורב, ושנית – אנחנו צריכים לקבל אישור להזמין את התלמיד.

דורית מורג: לא אנחנו מחליטים אם יש שיבוש הליכי חקירה או לא, אלא מי שנותן לנו אישור - -

עינת וילף: יש לי שאלה: האם אפשר לשבש חקירה שהסתיימה?

דלית שטאובר: יש כאן הפרקליטות של שירות המבחן שיסבירו.

ויקי אלעמרי: על-פי החוק, אנחנו לא יכולים, בוודאי לא במהלך החקירה וגם לא אחרי שהוגשו כתבי אישום, להעביר שמות.

עינת וילף: זה בסדר.

ויקי אלעמרי: היחידים שיכולים להעביר שמות זה שירות מבחן לנוער.

ויקי אלעמרי: במסגרת זאת כשנפתח תיק לקטין באופן אוטומטי נשלח טופס לשירות מבחן לנוער, הוא מזמן את הקטין, הוא רואה את הקטין, הוא יודע את מכלול הבעיות שלו, מאיזה רגע הוא מגיע, מה המניע, ואז הוא יכול ליצור קשר עם בית הספר – בדרך כלל עם היועצת – להליך שיקומי כזה או אחר.

ויקי אלעמרי: כמובן, זה נעשה בצנעה, אבל זה תפקידו של שירות מבחן לנוער, להעביר שמות.

ויקי אלעמרי: כמשטרה אנחנו אוכפים, אנחנו מבצעים את החקירה, הגשנו כתבי אישום, ועדיין אנחנו לא מעבירים שמות, זה לא תפקידנו.

עינת וילף: אני לא שואלת אתכם לגבי השמות; האם אפשר לשבש חקירה שהסתיימה?

ויקי אלעמרי: ככל שידוע לי החקירה הסתיימה, ומבחינתנו הוגש כתב אישום - -

עינת וילף: כלומר שיבוש הליכי חקירה לא עומד על הפרק.

ויקי אלעמרי: לא.

עינת וילף: כל ניסיון לטעון שזאת הבעיה – לא קיים.

עינת וילף: הסתיימה החקירה.

עינת וילף: אתם לא צריכים להעביר את השמות, אבל בא בית הספר ואומר, אני יודע את השמות באותה רמת ידיעה שבה אני מטפל בבעיות משמעתיות אחרות, ואני רוצה להגן על 1,400 ילדים שכרגע מרגישים שהם נמצאים במצב של הפקרות.

עינת וילף: למה את תבואי לבית הספר מכיוון שהם לא קיבלו את זה באופן רשמי מהמשטרה, ותגידי שהם לא יודעים את זה מספיק טוב.

עינת וילף: בית ספר אומר לך, אני יודע.

דלית שטאובר: לא, בשום פנים ואופן לא.

מירב ישראלי: גם בית ספר אם הוא פועל בצורה כזאת, גם לוקח על עצמו אחריות.

עינת וילף: בית ספר תמיד לוקח אחריות.

מירב ישראלי: אחריות משפטית.

מירב ישראלי: כי אם באמת עבירה על הדין יש בעיה פה.

מירב ישראלי: האם בית הספר בטוח במאה אחוז שהוא הולך בדרך הנכונה פה?

עינת וילף: כשבית ספר נוקט כל הליך משמעתי נגד תלמיד, על כל דבר, הוא לא חשוף לתביעה משפטית.

דורית מורג: אלא אם כן זה הליך פלילי.

מירב ישראלי: אלא אם כן זה הליך פלילי.

דורית מורג: אם זה הליך פלילי, כמו למשל, מסר טופס בחינה – היו גם מקרים, לאו דווקא של תלמידים כאלה, שגם איתם היינו בקשר עם המשטרה.

דורית מורג: זאת אומרת ככל שהאירוע לא ידוע לו במאה אחוז בית הספר לא מתחיל לנחש כי אחרת הוא עובר על החוק.

דורית מורג: הוא מפרסם שמות שלא כדין ומזמין תלמידים, ואומר, אתה היית מעורב.

דורית מורג: ואז הוא אומר לו, לא הייתי מעורב, לא הייתי שם.

דורית מורג: ומה נעשה אז?

דורית מורג: אין לנו שום מידע לגבי מקרים ספציפיים שאירעו מחוץ לכותלי בית הספר.

מירב ישראלי: הוויכוח הוא האם יש ידיעה או אין ידיעה.

עינת וילף: יש ידיעה.

עינת וילף: אבל הידיעה הזאת לא עומדת בסטנדרטים של בית משפט.

דורית מורג: הוויכוח הוא כמה יש ידיעה.

דורית מורג: יש מקרים שאין ידיעה.

עינת וילף: עכשיו הגדרת את זה נכון – כמה.

עינת וילף: יש ידיעה מלאה – אתם רוצים את זה רשמית כי זה גם מקל עליכם - -

דורית מורג: לא, אין לי ידיעה.

עינת וילף: טוב, בסדר.

עינת וילף: שירות המבחן, בבקשה.

רחל ארזי-שיף: אני סגנית שירות המבחן לנוער.

רחל ארזי-שיף: אני רוצה להסביר משהו לגבי שירות מבחן, אנחנו כמובן עובדים תחת החוק.

רחל ארזי-שיף: אנחנו לא מוסרים לשום גורם, כולל למערכת החינוך רשימת קטינים.

רחל ארזי-שיף: אנחנו עובדים פרטנית לגבי כל קטין.

רחל ארזי-שיף: ברגע שאנחנו מקבלים את ההפניה אנחנו לא מיד פונים לבית הספר.

רחל ארזי-שיף: אנחנו נפנה לבית הספר לאחר שאנחנו עושים את החקירה הפסיכו-סוציאלית.

רחל ארזי-שיף: אנחנו מזמנים את הקטינים, מזמנים את ההורים ובעצם מנסים לקבל איזושהי תמונה כללית.

רחל ארזי-שיף: אני שומעת פה כל מיני ביטויים – אני מוכרחה לומר מהעבודה שלנו שאלינו מגיעים כל הקטינים על כל ביצועי העבירה.

רחל ארזי-שיף: העבירות האלה לא נחשבות – זה נורא, זה חמור, אבל יש עבירות הרבה יותר חמורות, ואנחנו לא קוראים להם "פושעים", ואני לא יודעת אם כולם מסכנים את הציבור – באירוע הזה או באירועים אחרים.

רחל ארזי-שיף: לשם כך אנחנו בודקים.

רחל ארזי-שיף: אנחנו באמת בודקים לגבי כל קטין באופן פרטני את מצבו בכל תחומי חייו, כולל בית הספר.

עינת וילף: אבל המנדט שלכם לא מעניין אתכם בשאר בית הספר, מעניין אתכם הקטין ועתידו.

רחל ארזי-שיף: חובתנו ואחריותנו המקצועית – ואני מוכרחה לומר שיצא לא מזמן פסק דין של בית המשפט העליון – היא טובת הקטין - -

עינת וילף: ברור, זה המנדט שלכם.

רחל ארזי-שיף: כל השאלות האחרות - - - אבל בשלב הזה של איסוף האינפורמציה אחרי שקיבלנו איזושהי תמונה כללית אנחנו פונים לבית הספר משתי סיבות: הסיבה האחת והראשונה היא לקבל מידע על הקטין.

רחל ארזי-שיף: הוא מבלה לא מעט שעות בבית הספר, אנחנו צריכים לדעת מה קורה.

רחל ארזי-שיף: אם זה חופש גדול אנחנו לוקחים את תעודות בית הספר ודרך זה אנחנו למדים משהו לגבי תפקודו.

רחל ארזי-שיף: הסיבה השנייה גם לאחר שיצרנו את הקשר ובדקנו את הצרכים של הקטינים – יחד עם בית הספר אנחנו מחפשים את הדרכים איך לתת לו מענים.

רחל ארזי-שיף: מבחינתנו – וזה בניגוד למה שאני שומעת כאן, כי אם אנחנו נדע שמסלקים קטינים מבית הספר אנחנו פשוט לא נפנה.

רחל ארזי-שיף: אנחנו רוצים יחד, וזה אינטרס גם של החברה ולא רק של קצין המבחן שעובד עם הקטין.

רחל ארזי-שיף: קטין כזה מעד, חטא או – את אמרת – עבריין.

רחל ארזי-שיף: הכוונה של כולנו היא לראות מה מצבו, מהם צרכיו, לתת לו מענים כדי שהוא יהיה אזרח מתפקד.

עינת וילף: לא במחיר הידרדרותה של מערכת החינוך.

רחל ארזי-שיף: אני מוכרחה לומר שאני מקווה מאוד שקטין אחד, הוא לא שמדרדר את מערכת החינוך.

רחל ארזי-שיף: הפעילות סביב אותם קטינים, גם אלה וגם אחרים, היא באמת פעילות מערכתית.

רחל ארזי-שיף: לכן בניית תכנית הטיפול נעשית באמת בצורה מערכתית.

רחל ארזי-שיף: אנחנו נגייס את כל מי שמעובר בחיי הילד – זה הקטין, זה ההורים שלו, זה מערכת החינוך.

רחל ארזי-שיף: יש עבודה יפהפייה בפתח-תקווה שנעשית עם מערכת החינוך בבית הספר עם יועצת, עם הנהלת בית הספר ועם גורמי טיפול בקהילה וברשויות הרווחה.

רחל ארזי-שיף: יחד עם זה אנחנו מנסים לתפור לו את החליפה ולבנות את תכנית הטיפול המותאמת.

רחל ארזי-שיף: יש כאלה שנציג ולא ירצו – אז אין לנו מה לעשות.

רחל ארזי-שיף: אבל רובם הולכים עם התכנית הזאת.

רחל ארזי-שיף: בסופו של דבר בואו לא נשכח – אם הוגשו כתבי אישום יהיה הליך פלילי.

רחל ארזי-שיף: בית המשפט יהיה בקשר ויראה מה קורה עם אותו קטין.

רחל ארזי-שיף: כרגע זאת בעיה; הנושא של תקשורת צובע לפעמים בצבעים שלא תמיד קיימים, ולכאורה לקטינים לא קרה שום דבר.

רחל ארזי-שיף: אם הוגשו כתבי אישום ויהיה הליך פלילי הם יעברו את ההליך הפלילי, הם יהיו בבתי המשפט.

רחל ארזי-שיף: בית המשפט יחליט את מה שיחליט.

רחל ארזי-שיף: כמו שאנחנו לא מעבירים את הרשימה באופן גורף כרשימה בבית המשפט יכולים להגיע על אותה עבירה כולם, ובית המשפט ייתן החלטה אחרת לגבי כל קטין.

רחל ארזי-שיף: אני מציעה, אם מישהו ירצה לקרוא את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – שם ההתייחסות היא פרטנית וספציפית לגבי כל קטין, וזה להבדיל מבגירים.

רחל ארזי-שיף: החוק הוא שונה לגמרי מבגירים.

רחל ארזי-שיף: אני מציעה עוד דבר; זה באמת מעורר חלחלה ולעתים פלצות מה שאנחנו שומעים בתקשורת, אבל שכל אחד ישים את עצמו כהורה של אותו קטין - -

עינת וילף: אני רוצה שכל אחד ישים את עצמו כהורה של הילדים האחרים, כבן זוגה של אותה מורה.

עינת וילף: למה תמיד אנחנו מתבקשים להיות בנעליים של ההורים של הקטין שפשע?

עינת וילף: זה בדיוק מה שדיברתי עליו בתחילת הדיון.

עינת וילף: אחד הדברים שמרגיז אותי ומרתיח זה בדיוק הפרספקטיבה הזאת.

עינת וילף: הפרספקטיבה הזאת יותר מדי השתלטה על המערכת.

עינת וילף: את עושה את עבודתך, לך יש מנדט לטפל בקטין הבודד; אבל כל מערכת, ומערכת החינוך בוודאי, צריכה לטפל ברוב המכריע של התלמידים הנורמטיביים, אלה שבאים ללמוד, אלה שמגיע להם להיות בטוחים ומוגנים ולא להיות במערכת שיש בה הפקרות ושהמורים בה סמרטוטים.

עינת וילף: יש להם הזכות הבסיסית הזאת.

עינת וילף: לכן את עושה את עבודתך, אבל אנחנו צריכים לשים את עצמנו לא בנעליים של ההורים של הילדים שפשעו, אלא בנעליים של ההורים של ילדים שהולכים לבית ספר ורואים שככה מתנהגים לילדים שנהגו בצורה מופקרת; לשים את עצמנו בנעליים של מורה שזה מה שקרה לה – זה מה שאנחנו צריכים לחשוב.

עינת וילף: למה מיד ההנחה שהפרספקטיבה שאנחנו אמורים לקבל על עצמנו היא הפרספקטיבה של ההורים של הילד שפשע.

עינת וילף: ברור שהורים שלו רוצים שלא יכתבו על זה, שישכחו את זה, שלא יהיו כתבי אישום, ושהם ימשיכו ללכת לבית ספר כרגיל.

עינת וילף: זה ברור – כל אחד מאתנו היה נלחם כך עבור הילד שלה.

עינת וילף: אבל אנחנו כאן באים לדבר על הרוב המכריע, ותקופה ארוכה שכחו את הרוב.

עינת וילף: צריך לחזור ולהזכיר את הרוב הנורמטיבי שלא נוהג בצורה הזאת.

עינת וילף: יכול להיות שאת שומעת דברים איומים – לא צריך לנהוג בצורה הזאת לא כאן ולא שם ולא בשום צורה אחרת.

עינת וילף: בבית ספר צריכים להתקיים לימודים, ולמורים צריך להיות מעמד.

עינת וילף: כל דבר שפוגע בזה צריך לפעול נגדו.

עינת וילף: לכן אני מבינה שאת עושה את עבודתך, אבל נקודת המבט של ההורים של הילדים שביצעו את העבירה אינה יכולה להיות נקודת המבט של המערכת.

רחל ארזי-שיף: אני חושבת שצריך לראות את כל התמונה בכללה.

רחל ארזי-שיף: דרך אגב, אחת ההתערבויות שלנו היא היוועדות של פוגעים ונפגעים.

רחל ארזי-שיף: זה אחד הדברים הנפלאים ביותר שקיימים.

רחל ארזי-שיף: כרגע אולי התנאים לא בשלים לדבר כזה.

רחל ארזי-שיף: כדי להפגיש גם פוגעים וגם נפגעים - -

עינת וילף: זה בסדר, הם נפגשים כל יום בבית ספר, את לא צריכה לדאוג.

רחל ארזי-שיף: כשאני מדברת על היוועדות אני לא מתכוונת לזה.

רחל ארזי-שיף: יש הורים שמבקשים מאתנו עזרה ומבינים שקיימת בעיה, ונרתמים להתגייס.

רחל ארזי-שיף: יש הורים שלא.

רחל ארזי-שיף: אבל אנחנו באמת צריכים להתייחס לזה.

רחל ארזי-שיף: בכל מקום צריך לראות את התמונה הכללית, ובוודאי במערכת החינוך; במיוחד ספציפית, אם אני יודעת נכון, זה בית ספר שלא מכיר את התלמידים בכלל.

עינת וילף: כן, אלה תלמידים שעלו לכיתה י'.

רחל ארזי-שיף: אגב, את האינפורמציה אפשר לקבל מבתי ספר אחרים אם יודעים מי הקטינים.

רחל ארזי-שיף: לדעתי, תיעשה פנייה די בקרוב, וכבר היה מפגש - -

עינת וילף: מה זה "בקרוב"?

רחל ארזי-שיף: אני מניחה שהם יחזרו מהחופשה ויהיו מפגשים של קציני מבחן עם מערכת בית הספר לגבי כל קטין בנפרד.

עינת וילף: אבל שוב, אתם מנהלים דיונים איך לעזור לאותו ילד; אתכם לא מעניין כרגע מה קורה ל-1,400 ילדים אחרים.

עינת וילף: בסדר, זה לא המנדט שלכם - -

דלית שטאובר: גברתי יושבת הראש, גם אם זה לא מעניין אותם מערכת החינוך, מעניין אותה גם וגם, כמו שאמרתי.

דלית שטאובר: כאשר השמות מגיעים לדיון, ויש איקס ילדים שמעורבים באירוע תמיד נשקל איפה טובת כלל בית הספר, איפה טובת הילד, והדיון הוא ספציפי לגבי כל ילד עם כל התנאים שלו כשלוקחים את זה בחשבון.

דלית שטאובר: כשאת שואלת את השאלה הנכונה, מה חושבים הילדים האחרים – אנחנו מלמדים ילדים לחיות בתוך מורכבות של ערכים מתנגשים לפעמים.

דלית שטאובר: הילדים מכירים מתוך הפעילות החינוכית של בית הספר את החשיבות הרבה שצוות בית הספר מייחס למוגנות, להתנהגות לא אלימה, והפעילויות האלה מתבצעות.

דלית שטאובר: במקביל צוות בית הספר מסביר תמיד מה דורש לשון החוק ולמה לפעמים אנחנו לא יכולים למצות את כל מה שהיינו רוצים שיקרה באותו רגע, אלא הוא יקרה כשתהליך מסוים יסתיים מתוך מוגנות של איזשהו פרט שכרגע מתנגשת עם טובת הכלל.

דלית שטאובר: אבל מאחר שבמדינה כמו שלנו תהיה אנרכיה אם לא נשמור על חוק, אנחנו בתוך המערכת מסבירים גם את המורכבות הזאת לתלמידים שלנו במקרים כאלה.

דלית שטאובר: התלמידים חווים את התסכול, אנחנו חווים את התסכול – אין חיים ללא תסכול.

דלית שטאובר: היינו רוצים באותה שנייה לסיים את כל העניין.

דלית שטאובר: אבל אנחנו רוצים גם ללמד את הילדים שלנו שנמצאים מחר ברחוב ורואים משהו שיפעלו על-פי החוק.

דלית שטאובר: הם יקראו למבוגר האחראי, הם יעשו מה שצריך ומה שנדרש.

דלית שטאובר: לעניות דעתי, הסוגיה שאת מעלה שהיא סוגיה קריטית בחשיבותה של איפה טובת הפרט ואיפה טובת הכלל, וכיצד עובר מידע במערכות – שזאת הסוגיה הראשונה שאת פתחת בה – היא קודם כול סוגיה שצריכה להיפתר ולהיבחן ברמת חקיקה.

דלית שטאובר: משום שאי אפשר לבקש ממערכת אחת שעושה כל כך הרבה עבודה עם הרבה מאוד מקרים – להיות עבריינית.

דלית שטאובר: אנחנו חייבים להיות מודל בהתנהגות שלנו גם בהקשר הזה, גם כשאנחנו חווים תסכול וחורקים שיניים.

עינת וילף: שוב, אין כאן שום עבירה אם בית הספר יודע, רוצים להתווכח – נתווכח, אבל אין שום עבירה ברגע שבית ספר יודע.

עינת וילף: בסוגריים, אני בטוחה שכשאומרים לתלמידים "אנחנו לא יודעים מי זה" גם התלמידים קצת תוהים כי הם בוודאי יודעים.

עינת וילף: אבי קמינסקי, בבקשה.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

אבי קמינסקי: בנושא הזה, לפחות במקרה של ראש העין הגיע חוקר לבית הספר, אמר את מה שאמר, ואני מצטט: "אני רוצה לתת שמות של התלמידים לא בצורה פורמלית למרות שאסור לי".

אבי קמינסקי: זה מה שהוא אמר, ואז הוא נתן רשימת שמות.

אבי קמינסקי: הוא נתן רשימת שמות שחלקה אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, זה לא רלוונטי כרגע כי מאז כבר קיבלנו שמות נוספים.

אבי קמינסקי: גם מספר כתבי האישום עולה ויורד כל פעם.

אבי קמינסקי: בפעם האחרונה ששמעתי זה שבעה כתבי אישום, יומיים לפני כן שמעתי על עשרה כתבי אישום, וגם שמעתי בתוך הסיפור של התלמידים אצלנו בעיר שהיו גם תלמידים נוספים שחלקם הם לא בתוך כתבי האישום אבל הם היו בתוך התמונה – היו ונכנסו, וגם אליהם אנחנו רוצים להתייחס בעבודה החינוכית שלנו, אם אני מדבר על הרמה של הנראות בעניין הזה.

אבי קמינסקי: כך שהפרטים הם עדיין לפחות לפנינו לוטים בערפל.

אבי קמינסקי: אנחנו רוצים כן לעשות מעשה חינוכי גם ברמה הבית-ספרית, ובוודאי ברמה המערכתית ולהסביר את זה לכולם וגם ברמה של הטיפול המשמעתי, כזה או אחר, בתוך בית הספר כלפי תלמידים, שכפי שאמרת – פשעו.

אבי קמינסקי: אבל אני לא יכול להשתמש בשום מידע כשמישהו בא ואומר לי, קח בצורה לא פורמלית.

עינת וילף: שוב, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה.

עינת וילף: בית ספר נוקט הליכים משמעתיים בהמון נושאים על סמך מידע, שלצורך העניין לא היה עומד בסטנדרטים של בית משפט, ובכל זאת הוא נוקט את ההליכים המשמעתיים האלה כי באיזון הכולל הוא צריך לדאוג לרוב.

אבי קמינסקי: ענתה מנהלת המשרד לפני חמש דקות על כל המרכב הזה של הדברים.

אבי קמינסקי: אין לנו משהו אחר לומר.

אבי קמינסקי: בשורה התחתונה יש רצון של כולם לעשות מעשה חינוכי ראוי ונכון, אבל בזהירות הראויה.

אבי קמינסקי: ואני אומר לך ברמה האישית לגמרי – מי כמוני שרוצה להגן על כלל מערכת החינוך, אם אנחנו מדברים על העיר ראש העין, אנחנו הולכים במרקם מאוד עדין ובאיזונים שאנחנו עדיין לא יודעים.

אבי קמינסקי: אנחנו לא בטוחים.

עינת וילף: איך אתה מרגיש עם זה שהילדים ממשיכים ללכת לבית הספר?

אבי קמינסקי: רע מאוד.

עינת וילף: צוחקים על כל העולם.

אבי קמינסקי: אני מסכים איתך לגמרי.

אבי קמינסקי: אני מרגיש רע מאוד.

עינת וילף: כל הילדים האחרים שיודעים בדיוק מי אלה מסתכלים על מערכת שאומרת להם, אנחנו לא יודעים.

עינת וילף: העיתונאים יודעים מי הם, מראיינים אותם – איך הם מסתכלים על זה?

אבי קמינסקי: אני מרגיש רע מאוד.

אבי קמינסקי: אמרתי את מה שאני אמרתי, אני מרגיש רע מאוד, אני רוצה לפעול, אני רק מחויב לפעול בדיוק by the book שבו מחייבים אותי לעבוד כי גם אני רשות שלטונית לכל דבר ועניין.

אבי קמינסקי: לכן אני עושה את מה שאני עושה כפי שאני עושה, ושמעת את כל המערכת כאן מבחינתנו.

דלית שטאובר: בדיוק את הסוגיה הזאת ניסינו להסביר לשותפים שלנו – עד כמה קשה לנו היעדר אמירה חינוכית, עד כמה זה המצב כפי שאת מתארת אותו – כדי לבקש מהם לזרז עד כמה שניתן, כולל אמירות שהדברים יועברו, ואחר כך מסיבות משפטיות כאלה ואחרות וטיפוליות כאלה ואחרות – עוד לא הועברו.

דלית שטאובר: עכשיו אני מקווה שהדברים כבר לקראת סיום.

עינת וילף: זהבית, מנהלת תיכון "בגין" בראש העין, את רוצה להתייחס?

זהבית גולדמן: כן.

זהבית גולדמן: זה לא נכון שאנחנו לא אומרים לתלמידים האחרים שום דבר, ושהתלמידים האלה מסתובבים זחוחים בבית הספר.

זהבית גולדמן: אנחנו מדברים איתם המון על הנושא של הזכויות ועל הפרדת הרשויות.

זהבית גולדמן: מאוד קל לנו כאדם פרטי כרגע לתפוס את החוק ולעשות את מה שאנחנו רוצים, ואולי למצוא פרצה כזאת או אחרת שאולי אפשר להסתדר בתוכה.

זהבית גולדמן: אבל בשביל זה יש הפרדת הרשויות, זה מה שאני אומרת להם בבית הספר.

זהבית גולדמן: בשביל זה יש הפרדת הרשויות, ויש המחוקק, ויש המבצע.

זהבית גולדמן: אנחנו במקום הזה הקורבנות, אנחנו המורה, הבן שלה שלומד אצלנו בבית הספר.

זהבית גולדמן: אנחנו חייבים במקום הזה לתת לרשויות האמונות על הנושא לטפל בזה, ורק אחר כך.

זהבית גולדמן: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בנושא של אלימות, בנושא של "מקובל" ו"לא מקובל" בסבלנות.

זהבית גולדמן: אבל קודם כול ברמה הדמוקרטית.

זהבית גולדמן: קודם כול ברמה של להבין שצריך לתת לשלטון החוק לעשות את שלו.

זהבית גולדמן: שיתופי הפעולה של מה שאנחנו עושים הם חסרי תקדים מהיום הראשון שהסיפור הזה יצא.

זהבית גולדמן: ואגב, אם המורה לא הייתה מורה בבית הספר עד היום לא היינו יודעים מזה.

זהבית גולדמן: אם המורה לא הייתה מורה בבית הספר שום אינפורמציה כזאת לא הייתה מגיעה.

זהבית גולדמן: היא הגיעה אלינו מהמורה, ומיד כל משרד החינוך, הרשות – כולם – התקבצו, כדי לראות מה אנחנו עושים בשביל המוגנות גם של הילדים האחרים, גם של המורה ובנה.

זהבית גולדמן: כולם מקבלים את הסיוע רחב היקף ככל שניתן.

זהבית גולדמן: אני לא יכולה לחשוב על עוד משהו שלא – וגם על הילדים הפוגעים שהשמות שלהם עולים ויורדים מהשולחן שלי כל הזמן.

זהבית גולדמן: כל פעם יש עוד שם, פחות שם, יש שם חדש שלא חשבנו עליו, יש ילדים שהיו במרכז הפעילות, יש ילדים שהיו בשוליים של הפעילות – התגובה צריכה להיות שונה.

זהבית גולדמן: אז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות המבחן.

זהבית גולדמן: זאת אומרת ברגע שגמרנו עם המשטרה, כי שם הבנו שאין מה לדבר בכלל – עכשיו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות המבחן.

זהבית גולדמן: הילדים יודעים שנעשות פעולות מאחורי הקלעים; הם רואים, הם שומעים.

זהבית גולדמן: הם גם צריכים להרגיש את המוגנות ואת הביטחון בכך שמדינת החוק מספקת את התשובות, ואנחנו לא לוקחים את החוק לידיים.

זהבית גולדמן: בתחושה שלי שאין לי שום דבר שהוא ברור, שאין לי שום דבר שהוא ממקור מוסמך, זה לקחת את החוק לידיים שלי.

זהבית גולדמן: האם זה נכון?

זהבית גולדמן: אני לא בטוחה.

זהבית גולדמן: האם המחוקק יבוא מחר ויגיד שבמקרה קיצון יש אפשרות לתת שמות או לפעול ברמה כזאת או אחרת – אני רק אודה לכם.

זהבית גולדמן: אני באמת מאוד אודה לכם על העניין.

זהבית גולדמן: אבל אני חייבת לפעול במסגרת החוק כבית ספר.

זהבית גולדמן: וזה הילדים יודעים, אגב.

עינת וילף: אני רוצה רק להבין – איך נראית כרגע האווירה בבית הספר?

עינת וילף: מגיעים התלמידים, הם יודעים – עבר כבר די הרבה זמן, לא נעשה כלום כנגד התלמידים הפוגעים, המורה הולכת לבית הספר – מה קורה?

זהבית גולדמן: התלמידים שיודעים, יודעים גם מה נעשה.

זהבית גולדמן: הם יודעים שהם נמצאים בחקירות, הם יודעים שהם נמצאים בשירות מבחן – החברים הקרובים; האחרים יודעים שאירע אירוע, חלקם הגדול למד את זה מהתקשורת.

זהבית גולדמן: הם הגיעו לבית הספר ופתאום הם ראו את התקשורת על הגדרות.

זהבית גולדמן: אנחנו מדברים על זה בכיתות, כל צוות המורים, כל הצוות החינוכי, כל צוות הייעוץ – אין מישהו שלא עבר בכיתות ולא דיבר עם התלמידים, ולא בשיחה אקראית של 10-5 דקות, אלא בשיחות עומק.

זהבית גולדמן: הם יודעים שהדברים נעשים, הם יודעים שהדברים מטופלים, הם יודעים שאנחנו מחכים.

זהבית גולדמן: הם יודעים הכול – כולם יודעים.

זהבית גולדמן: אני לא יודעת על כמה תלמידים מדובר בסופו של דבר.

זהבית גולדמן: אני לא יודע אם מדובר על 7, 10 או 30 – אני כל פעם שומעת מספרים אחרים.

זהבית גולדמן: אני לא יודעת מי לקח חלק, מי רק עבר, מי אמרו לו שזאת מסיבה – אני באמת לא יודעת.

זהבית גולדמן: גם שירות המבחן עדיין לא יודע, הוא רק עכשיו התחיל להיפגש עם הילדים.

זהבית גולדמן: זאת אומרת לפני שאנחנו פועלים – עם כל הרצון שלנו – ואני עושה פה הפרדה בין האישי שלי לבין הכללי לבין הממלכתי שאני מייצגת בבית הספר – אז עם כל הרצון האמוציונלי שלי לקום ולהגן ולעשות פעולה, אני חייבת להפעיל את שיקול הדעת ולעבוד על פי חוק.

זהבית גולדמן: וזה לא נוח.

עינת וילף: אז אני רוצה לחזור דקה.

עינת וילף: כל הזמן חוזרים פה על "לעבוד על פי חוק", ועדיין לא שמעתי שיש כאן משהו שהוא לא לעבוד על פי חוק.

עינת וילף: אם המנהלת יודעת - -

מירב ישראלי: אני הבנתי ממנה שהיא לא יודעת.

עינת וילף: כדי להבין החוק.

עינת וילף: היא יודעת ברמה שלא תלך עם זה לבית משפט, אבל מספיק כדי להגיד – לא כל ה-30, אבל חמישה אני יודעת – האם יש חוק שאוסר עליה?

מירב ישראלי: המקרה שדורית תיארה שבו בית הספר יודע ברמה מלאה של ידיעה כשיש הודאה של הילד שמישהו בא והעיד שהילד עשה את זה, כלומר יש ידיעה אמתית, לא שמישהו בא ואמר, "אני חושב" או "שמעתי" אז היא אמרה שבמקרים כאלה שיש ידיעה – אני הבנתי שאין פה ידיעה כזאת ברמה הזאת – אז הם עובדים בשיתוף פעולה עם רשויות החקירה כדי להבין מתי ואיך הם יכולים להיכנס לתמונה מבחינה משמעתית.

מירב ישראלי: אם הייתה ידיעה אמיתית כך היו פועלים כמו שפועלים כשהמקרה הוא בבית הספר או המקרה קרה מחוץ לבית הספר, אבל יודעים כי הילד הודה או שיש ממש כמה עדים שראו את האירוע.

מירב ישראלי: אז יש דרך לטפל בזה, אבל פה מובן שהוויכוח הוא עובדתי - -

עינת וילף: לא, הוא לא עובדתי.

עינת וילף: הוא ברמה של תחושת ביטחון.

עינת וילף: בואי נאמר שיש מספר ילדים שאומרים, ראינו.

עינת וילף: הרי באותה רמה יהיו אירועים שקורים מחוץ לבית הספר.

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: והמשטרה סיימה את החקירה שלה.

עינת וילף: למה אומרים כאן כל הזמן לפעול במסגרת החוק?

עינת וילף: החוק לא אוסר על בית הספר לפעול.

מירב ישראלי: לא, אבל הוא יכול לפעול כשהוא יודע.

מירב ישראלי: לדעתי, כל הוויכוח שהיה פה עכשיו מתמקד בשאלה, האם בית הספר יודע או לא יודע.

מירב ישראלי: את חושבת שהוא יודע, ובית הספר אומר, אני מבחינתי לא יודע לצורך עמידה בדרישות החוק.

מירב ישראלי: לדעתי, כל הדיון שהיה פה, למעשה מתמקד בשאלה הזאת.

עינת וילף: מה החוק אומר אם בית ספר אומר, אני חושב שאני יודע.

עינת וילף: מה החוק אומר?

מירב ישראלי: בואו נגיד שאם יבואו אליה אחר כך בטענות שהיא פגעה בילד שלא עשה את הדברים אז היא תצטרך לתת את הדין.

מירב ישראלי: האחריות היא עליה.

עינת וילף: כל פעם כשטועים לגבי ילד?

חנה שדמי: בעבירה פלילית, כן.

מירב ישראלי: גם באזרחית היא יכולה להיתבע.

עינת וילף: לצורך העניין ילד גנב ארנקים בבית הספר, חושבים שיודעים מי הילד, הילד מורחק מבית הספר, ובסוף טעו בילד.

עינת וילף: זאת עבירה פלילית?

מירב ישראלי: השאלה אם היה פה פרסום כלשהו.

עינת וילף: לא פרסום, שולחים אותו הביתה.

עינת וילף: לא מפרסמים.

דלית שטאובר: הרבה פעמים מה שמקל מאוד על מערכת החינוך זה שיש מעצר בית לעבירות מסוימות.

דלית שטאובר: ואז בתקופת מעצר הבית מתבררים הדברים, והילד בינתיים לא מגיע לבית הספר, ועד שמסתיים מעצר הבית גם כל הדיבור בין הרשויות מגיע לידי הבנה.

דלית שטאובר: לפעמים הסיטואציות הן אחרות, ואז הן מקשות מאוד על אנשי החינוך שרוצים לפעול באופן חינוכי כדי להעביר מסרים מאוד ברורים וכדי לטפל במה שהם רואים כאחריותם וחובתם לטפל.

עינת וילף: אגף שפ"י, בבקשה.

חנה שדמי: אני רוצה גם להתייחס לעניין של מחוץ לכותלי בית הספר, וכמו שאמרנו בדיונים הקודמים וכמו שהמנכ"לית ציינה אנחנו עומדים להכליל גם את מה שקורה מחוץ לכותלי בית הספר, וניתן יהיה גם לבצע הליכים משמעתיים לצד הליכים חינוכיים טיפוליים.

חנה שדמי: יחד עם זאת חשוב להגיד שבכל המקרים האלה אם המשטרה מעורבת – ויהיה כתוב את זה בחוזר – לא ניתן יהיה לעשות בירור כמו שאנחנו עושים, אלא אם כן במקרים שילד בא והתלונן על ילד ולא מעורבת חקירת משטרה – בית הספר יוכל לעשות בירור.

חנה שדמי: שוב, הבירור בתוך בית הספר הוא בירור מוגבל; יכולתם של המורים לעשות בירור היא בתנאים מסוימים, ועל סמך המידע שהם קיבלו הם יוכלו להתייחס בצורה משמעתית לעניין.

חנה שדמי: יש כאן גם הבחנה שלא דיברנו עליה בין הרחקה מבית הספר לבין הרחקה לצמיתות.

חנה שדמי: כלומר כל נושא ההרחקה לצמיתות בהחלט מחייב שמוצו כל ההליכים; וכמובן, חוק זכויות התלמיד מחייב הרבה יותר היצמדות לחוק מאשר כשאתה משעה מישהו מבית הספר על עבירה שהיא לא פלילית.

חנה שדמי: זאת אומרת אם ילד העתיק במבחן או לקח משהו או לא נכנס לכיתה, אתה יכול לעשות בירור סביר ולהשעות אותו מבית הספר ליום עד יומיים.

חנה שדמי: אבל ברגע שנעשתה עבירה פלילית, והמשטרה מעורבת אנחנו לא יכולים לעשות בירור ולהיכנס לעניין.

חנה שדמי: לכן חשוב באמת לעשות גם את ההבחנה בין השעיה לבין הרחקה לצמיתות.

עינת וילף: אז רק שאני אבין – במקרים הקשים ביותר כשהילדים בסכנה הגדולה ביותר – משאירים אותם בבית הספר.

אריאלה שקד: לא, אם זה הרחקה לצמיתות אז יש הרחקה לאלתר, וזה שינוי החוק שהשר עשה.

אריאלה שקד: אם העבירה הייתה חמורה, ומחליטים מיד שזאת הרחקה לצמיתות אפשר להרחיק לאלתר עד הערר, ואז הערר יחליט אם יחזירו אותו או לא.

עינת וילף: הוא לא מחכה למשטרה בינתיים.

קריאה: אם יש לו מידע על האירוע, אם האירוע קרה בבית הספר.

אריאלה שקד: פה את מדברת על אנשים שאת לא יכולה להרחיק אותם לצמיתות כי את לא יודעת עדיין מי; והשעיה – את יכולה להשעות אותם עד שייגמר התהליך?

אריאלה שקד: את לא יכולה להשעות אותם לחודשיים בבית, אין חוק כזה, ואין נוהל כזה במשרד.

אריאלה שקד: השעיה לא רלוונטית.

קריאות: - - -

אריאלה שקד: את יכולה להרחיק גם מישהו שאין עליו מידע.

אריאלה שקד: זה כבר לא השעיה והפרדת כוחות, כבר מדובר על הרחקה לצמיתות כשאנחנו לא יודעים את מספר האנשים, האם כולם אותו דבר – אין האינפורמציה הזאת לבית הספר.

עינת וילף: למה אי אפשר לנקוט כאן הרחקת ביניים עד שהדברים יתבררו?

אריאלה שקד: את לא יכולה.

אריאלה שקד: יש זמן מוגבל שאת יכולה להשעות.

אריאלה שקד: זה לא היה פותר שום בעיה.

עינת וילף: לצורך העניין, יש מניעה להשתמש בזמן המוגבל אם אין לך שמות?

אריאלה שקד: אז מה?

אריאלה שקד: אז הם חוזרים לבית הספר כשאת עדיין לא יודעת מי הילדים.

מירב ישראלי: היא שואלת, אם את יודעת.

עינת וילף: את יודעת מי הילדים, ובינתיים המשטרה חוקרת.

אריאלה שקד: אבל המשטרה יכולה לחקור גם חודשיים.

אריאלה שקד: את לא יכולה לשים את הילד חודשיים בבית.

עינת וילף: כלומר ילד יכול היה לבצע פשע קשה, וברגע שהמשטרה חוקרת - -

אריאלה שקד: אם זה פשע קשה יש כבר מעצר בית.

עינת וילף: אבל המשטרה חוקרת.

עינת וילף: היא חוקרת, ויש קציני מבחן.

עינת וילף: זה לא תמיד מעצר בית.

דלית שטאובר: במקרה של אונס, במקרה של עבירה חמורה.

אריאלה שקד: גם להרחקה לצמיתות יש הגבלה.

אריאלה שקד: יש הגבלה כמה זה לאלתר.

דלית שטאובר: בעבירה חמורה שיש סכנה לציבור המשטרה עוצרת את הילד במעצר בית באופן מידי.

אריאלה שקד: מעצר עד תום ההליכים.

רחל ארזי-שיף: - - - ההליך הראשוני הוא שונה מההליך שמקבלים עליהם - - -.

רחל ארזי-שיף: הקטינים האלה נעצרים, יש בקשה לעצור אותם עד תום ההליכים עם הגשת כתב אישום, ומיד מתחילים.

רחל ארזי-שיף: זאת אומרת זה הליך אחר שנכנס לשירות.

רחל ארזי-שיף: ההתערבות היא מידית במקרים האלה.

רחל ארזי-שיף: פה מדובר באותן עבירות חמורות שכולם מדברים עליהן.

רחל ארזי-שיף: חלקם עצורים באמת עד תום ההליכים בכלא, וחלקם עצורים עד תום ההליכים בערוצים מקבילים כאלה ואחרים.

רחל ארזי-שיף: גם פה נבנית תכנית שמגנה על עצמו ועל אחרים, על-פי צו של בית משפט.

רחל ארזי-שיף: אז בעבירות החמורות יש הליך אחר.

חנה שדמי: אני רוצה רק לסיים את דבריי ולהתייחס לדברים שאמרה זהבית, ולהגיד שאני באמת חושבת שהנקודה המרכזית כאן היא גם היכולת של בית הספר להוביל מהלך מערכתי שמעביר מסרים מאוד ברורים וחד משמעיים גם בתהליך מורכב כזה.

חנה שדמי: כאן התכנסה ועדה באמת עם כל הגורמים השותפים; נעשתה חשיבה לעומק על כל המורכבויות השונות, והועברו מסרים מאוד ברורים וחד משמעיים בבית הספר.

חנה שדמי: בחוויה שלי, גם בשלב הזה, לא נראה בעיני כל התלמידים כאילו שום דבר לא קרה מכיוון שהועברו מסרים, נעשו סדנאות בקרב היועצות, למנהלים, לתלמידים – כל הקהילה מעורבת ושותפה לתהליכים החינוכיים.

חנה שדמי: לדעתי, נעשתה כאן עבודה משמעותית שחשוב לציין אותה.

עינת וילף: אבל איך אתם מתמודדים עדיין עם השאלה של הרוב המכריע שאומר – תסכול?

דלית שטאובר: לפעמים אנחנו צריכים להתמודד גם עם תסכול במערכת.

עינת וילף: לפני שאני פותח את הדיון – אם תוכלי להתייחס לשאלה אם נרצה לשנות את החוק ולהחריג את מערכת החינוך מהנושא של העברת מידע של שמות של קטינים, מה המשמעויות?

מירב ישראלי: בעצם לא מדובר בהחרגה טכנית גורפת להעברת כל מידע.

מירב ישראלי: אני עשיתי רשימה של שאלות שצריך יהיה לדון בהן עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לגבש נוסח של הצעת חוק כזאת.

מירב ישראלי: אז באמת – ביוזמת מי הפנייה?

מירב ישראלי: זאת אומרת האם זאת רק פנייה שבאה מתוך המערכת או שלמשל המשטרה יכולה לחשוב שבית הספר צריך לדעת וליידע אותו.

מירב ישראלי: זאת אומרת מאיזה כיוון באה הפנייה.

עינת וילף: זה יכול להיות משני הכיוונים.

מירב ישראלי: אני רק מעלה שאלות.

מירב ישראלי: מי רשאי לפנות מתוך המערכת לבקשת המידע?

מירב ישראלי: רק מנהל בית הספר?

מירב ישראלי: משרד החינוך?

מירב ישראלי: כלומר מי אמור לקבל את המידע ומי רשאי למסור אותו – האם זה קצין משטרה או שהוא צריך אישור?

מירב ישראלי: יש מקרים שהחוקר צריך אישור של מישהו נוסף.

מירב ישראלי: צריך לבדוק מה היחס לחוק המרשם הפלילי – האם זה חוק מיוחד כמו למשל מה שעשו בתזכיר שהזכרתי, שבנו חוק מיוחד וקבעו שהוא לא גורע מחוק המרשם הפלילי.

מירב ישראלי: באיזה מצבים ניתן לבקש את המידע – האם כל עבירה שילד ביצע מחוץ לבית הספר, בית הספר יקבל או רק דברים שנוגעים לאקלים הבית ספרי, ואולי אפילו משהו חמור יותר של סכנה לפגיעה בשלום נפשי או גופני.

מירב ישראלי: כלומר אנחנו צריכים להגדיר על איזה עבירות מדובר; האם רק עבירות חמורות ביותר או כל עבירה שקשורה לאקלים הבית ספרי ולפגיעה אפשרית, שזה נראה נכון יותר.

מירב ישראלי: האם צריך להתייחס אחרת לשלב של חקירה, הגשת כתב אישום והרשעה; באלו מצבים ניתן לסרב למסירת המידע – חשש לשיבוש הליכי חקירה ומשפט, חשיפת שיטות חקירה ומקורות מידע – יש גם נושא כזה שיש לו רגישות; נושא של הליך השיקום שדובר עליו קודם – האם ראוי להעביר את המידע?

מירב ישראלי: איזה מידע רשאים למסור?

מירב ישראלי: קביעת חובת סודיות – לאלו מטרות ניתן לעשות שימוש במידע ואלו גורמים בתוך המערכת את מערבת – רק מורים, רק את ועדת משמעת – אלה דברים שצריך יהיה ללבן אותם.

מירב ישראלי: נושא של הסכמה או יידוע של ההורה או האפוטרופוס לפני שאת מוסרת את המידע; נושא של הוראות בדבר אבטחת המידע במקרה שלא רוצים שהוא ידלוף הלאה.

מירב ישראלי: זה נושא שהוא מאוד חשוב דווקא להבטחה של הגורמים בתוך המערכת שעושים שימוש במידע שלא ייתבעו אחר כך על השימוש שהם עושים במידע.

מירב ישראלי: אז צריך גם את הדבר הזה לתפור אם עושים הצעת חוק כזאת.

מירב ישראלי: אלה השאלות המרכזיות שאני רשמתי לעצמי, ולדעתי, זה דורש ליבון עם כל המערכת כדי ליצור את הדבר המאוזן הזה שיאפשר העברה של מידע רק במקרים שבהם זה מוצדק וראוי.

עינת וילף: אני מאוד מקווה שיהיו לי שותפים לזה.

עינת וילף: אני מאפשרת לדוברים שביקשו לדבר.

עינת וילף: זאב גולדבלט מארגון ההורים הארצי, בבקשה.

זאב גולדבלט: ראשית, הדיון נקבע כדי לבחון את הבעיה בכללותה ולא את הבעיה הספציפית שקרתה באותו בית ספר.

עינת וילף: אני תמיד מאמינה שבמאבק באלימות אתה פותר בעיות גדולות דרך התמודדות במקרי קיצון.

זאב גולדבלט: אני אתייחס גם לבעיה הספציפית.

זאב גולדבלט: ככלל ארגון ההורים תומך בעמדת משרד החינוך של אפס סובלנות לכל גילוי אלימות בשטח בית ספר ומחוצה לו הן בין התלמידים והן כלפי סגל ההוראה.

זאב גולדבלט: אלימות מילולית, פיזית או כל ביטוי אחר הם לא לגיטימיים, כולל אלימות ברשתות החברתיות.

זאב גולדבלט: נכון שזאת לא אלימות קלסית של סכינאות או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין זאת אלימות שחייבים להתייחס אליה.

זאב גולדבלט: אנחנו בטוחים שככל שהשפה תהיה אחידה וברורה וחד משמעית של כל הגורמים, לא רק של בית הספר או של משרד החינוך, אלא גם ההורים, גם משטרת ישראל – כולנו נדבר בשפה אחידה, והמסר יועבר בצורה הרבה יותר ברורה לציבור התלמידים שהם בעצם אזרחי העתיד, והם יפנימו אותו הרבה יותר בקלות.

זאב גולדבלט: כאן אני נכנס דווקא לבעיה הספציפית: יש כאן בפירוש מסר כפול.

זאב גולדבלט: נכון שהחוק לא בדיוק תומך בנו.

זאב גולדבלט: "בנו" – אם זה משרד החינוך, אם זה בתי הספר ואם זה בהורים – מעצם העובדה שאי אפשר לפרסם את השמות מחד גיסא, ומצד שני עד שלא מפרסמים את השמות בית ספר לכאורה מנוע מלפעול בצורה רשמית.

זאב גולדבלט: אבל יש כאן דואליות שמרעילה את הנשמות של 1,430 תלמידים בבית הספר הזה, לצורך העניין.

זאב גולדבלט: אנחנו כאן מרעילים גם את ההורים וגם האחים – בקיצור, את כל המשפחות של תלמידי בית הספר בגלל אותם 30-5 תלמידים.

זאב גולדבלט: כי כולם מקבלים מסר שיש כאן עבריינות.

זאב גולדבלט: והתשובה היא עבריינות, כן.

זאב גולדבלט: אני קורא לזה עבריינות כי כשפורצים אליי הביתה אני הייתי קורא לזה עבריינות.

זאב גולדבלט: אם למישהו אחר אז אולי אפשר להתייחס לזה בסובלנות.

זאב גולדבלט: יש כאן עבריינות, ועבריינים הולכים לבית ספר ורואים יום-יום את המורה שכלפיה הם פעלו.

זאב גולדבלט: יש כאן מסר מאוד בעייתי ברמה החינוכית והערכית.

זאב גולדבלט: לא משנה כמה אנחנו נסביר לתלמידים – המעשים חזקים מהדיבורים.

זאב גולדבלט: וכשהם רואים את התלמידים הולכים יום-יום לבית הספר כשהמורה הנפגעת נמצאת בבית הספר, המעשה הזה חזק יותר ממה שהמורה תגיד אחר כך בכיתה על הפרדת רשויות.

זאב גולדבלט: "הפרדת רשויות" זאת תיאוריה יפה, זה חזק, אנחנו פועלים על-פיה וחיים על-פיה, אבל כשהמורה צריכה לראות יום-יום את אלה שפרצו וטינפו לה את הבית יש לזה מסר מאוד חזק.

זאב גולדבלט: גם התלמידים – אי אפשר לזלזל באינטליגנציה שלהם, הם מבינים את זה.

זאב גולדבלט: לכן אני כן חושב שצריכים לפעול לשנות את החוק.

זאב גולדבלט: אם החוק מונע ממשרד החינוך ומבית הספר לפעול אז נא לשנות או להתאים את החוק.

זאב גולדבלט: חייבים לעשות כאן משהו, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

זאב גולדבלט: ואני מדבר על המקרה הספציפי.

זאב גולדבלט: ברמה העקרונית הכלים שיש בידי בתי הספר לעיתים מוגבלים אף על פי שחוזר מנכ"ל החזיר חלק מהסמכויות למנהלי בתי הספר, ובית הספר צריך לפעול ולזכות לשיתוף פעולה של כל הגורמים המשלימים – אם זה ההורים, אם זה הרשות המקומית, אם זה גורמי האכיפה וגורמי החוק.

זאב גולדבלט: באמת חייבים לראות כאן פעולה משולבת של כלל הגורמים ביחד במקביל לכך שיצטרכו לבצע התאמה בחוק, מה לעשות?

זאב גולדבלט: הראיה של שירות מבחן לנוער שמסתכלת דרך פריסקופ שנקרא "טובת הילד".

זאב גולדבלט: מה לעשות – בבית הספר יש גם 1,400 הילדים שגם טובתם חשובה וגם החינוך שלהם לאזרחות טובה, גם היא חשובה.

זאב גולדבלט: אנחנו פשוט מרעילים את נפשותיהם, לדעתי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: רמי יעקב, בבקשה.

רמי יעקב: אני מ"טבקה", ואנחנו גם מהמטה למאבק בגזענות.

רמי יעקב: האלימות שמתרחשת זה לא דבר שקורה בחלל ריק.

רמי יעקב: אני רוצה להתייחס לדברים שקורים לפני כן – דברים שמערכת החינוך עושה כדי למנוע את הדברים האלה.

רמי יעקב: התכנים שמועברים או לא מועברים הם סוג של טריגר שגורם לדברים האלה לקרות.

רמי יעקב: אני יכול להביא דוגמה שפרצה בפייסבוק לפני כחודש לספר שמערכת החינוך לימדה בו בהקשר הקהילה האתיופית במשך כמה שנים, וזה אושר במערכת החינוך.

רמי יעקב: עכשיו כשזה יצא אנחנו מסתכלים על התכנים, והם בעצם מקדמים את כל הסטריאוטיפים, הם מקדמים את הסטיגמות הקיימות.

רמי יעקב: תלמיד שרואה את זה או רואה שמורה מלמד דבר כזה זה מקדם את האלימות - -

קריאה: על איזה ספר אתה מדבר?

דלית שטאובר: התלונה הגיעה אלינו, אני טיפלתי בזה.

רמי יעקב: ספר כזה שמועבר מעודד אלימות כנגד המגזר הספציפי שלנו.

רמי יעקב: אם מתייחסים לזה אז גם יש הסיפור של אלימות נגד ערבים.

עינת וילף: אם מה שהיה כתוב בספרים היה קשור למה שתלמידים לומדים אז כן, היית צודק.

רמי יעקב: זה ממש מתקשר אחד לאחד.

רמי יעקב: אז אם תלמיד רואה את המורה שלו מלמד אותו אחד לאחד כל פעם מחדש אז הוא יודע להתייחס לאותו תלמיד באותה צורה שהמורה מתייחס אליו.

רמי יעקב: אלה הדברים שאני מתכוון להם, מה מערכת החינוך עושה לפני שהדברים האלה פורצים; לא אחרי שהם פורצים – אחרי שהם פורצים מערכת החינוך כבר לוקחת רגל אחת החוצה ומעבירה את זה לרשויות החוק שיטפלו בזה וכן הלאה.

רמי יעקב: אני לא רוצה שמערכת החינוך תתחמק מאחריות שיש ברשותה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ספיר סלוצקר עמרן.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני רכזת המטה למאבק בגזענות.

ספיר סלוצקר-עמראן: מאוד חשוב הנושא שהתעסקנו בו עכשיו שהוא המקרה הספציפי שקרה בראש העין, אבל הייתי רוצה שנרחיב את השיחה ונדבר על מקרים נוספים ועל ההתייחסות שלנו בהם, ומאיפה זה נובע.

ספיר סלוצקר-עמראן: אם ניקח לדוגמה את המקרה של הלינץ' בירושלים שהיה לפני כחודש – ג'מאל ג'ולאני, ילד בן 17, שהייתי גם בביקור אצלו בבית.

ספיר סלוצקר-עמראן: הוא במצב נפשי לא טוב, והיה לו מאוד קשה להכיל את מה שקרה לו, שקפצו עליו חמישים ילדים שלגביהם הסתיים שלב החקירה והוגשו כתבי אישום.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני רוצה לדבר גם על מה שקורה בבתי הספר של הילדים שפגעו בו – האם מדברים איתם על זה?

ספיר סלוצקר-עמראן: האם יש התייחסות?

ספיר סלוצקר-עמראן: הרי אם עכשיו מנסים להעביר איזשהו שינוי בחוק שתהיה התייחסות גם למה שקורה בתוך כותלי בית הספר אבל גם מחוצה לו אז חשוב לדבר גם על זה, גם על גילויי גזענות, גם מאיפה זה מגיע.

ספיר סלוצקר-עמראן: האם דיברו איתם?

ספיר סלוצקר-עמראן: בראיונות בתקשורת היו הרבה חברים שלהם שהתראיינו, ואמרו, כן, אנחנו תומכים וכל הכבוד; ויצאו חברי כנסת ואמרו, כן, אנחנו תומכים וכל הכבוד.

ספיר סלוצקר-עמראן: גם ארגונים מוכרים כמו "להבה" כמו "יד לאחים" שאלה ארגונים שמתעסקים בעניין מניעת קשר בין נשים יהודיות לבין גברים ערבים ותמכו ועודדו.

ספיר סלוצקר-עמראן: יש לנו המון מקרים כאלה, גם של נערים צעירים.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני רוצה אולי גם לחלוק על ההגדרה "פושעים" כי ברגע שאנחנו מגדירים מישהו כפושע אנחנו בעצם מתכננים לו את עצם החיים כפושע, ואולי פחות מתייחסים לזה שיש פה משהו, ולכל אחד יש המעידה שלו, בין אם זאת מעידה מאוד גדולה ורצינית ובין אם זאת מעידה קטנה.

עינת וילף: אני מצטערת, אבל אני לא מקבלת את האמירה "מעידות" על המקרה שאנחנו מדברים כרגע.

זאב גולדבלט: זאת מעידה כשזה קורה למישהו אחר, כשזה קורה עליך - -

עינת וילף: לגבי מי שעמד בצד השני של זה, זה הרגיש לגמרי כמו פשע, זה לא הרגיש כמו מעידה.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני בטוחה.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני רק רוצה לתת דוגמה של ילד שהיה באשפוז במצב קשה, וכשדיברתי איתו אחר כך שלא עשו לו כלום, זה היה רק גילויי גזענות כי זה מה שדיברו עם הילדים האלה, וזה מה שנראה להם נכון לעשות את זה, וגם זה מגיע, כמובן, מחינוך.

ספיר סלוצקר-עמראן: וגם כשדיברתי איתו הוא אמר, אני לא מבין למה זה קרה לי, ואני לא מבין למה הם התנהגו אליי ככה, אבל אני לא כועס.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני הייתי רוצה שהם יקבלו את הטיפול, את החינוך ואת ההבנה למה מה שהם עשו הוא לא בסדר ושזה לא יחזור על עצמו; לא שהם ילכו עכשיו למקומות שיעודדו אותם ויגרמו להם להרגיש שזה בסדר מה שהם עשו, והם ימשיכו באותה דרך בכך שיתויגו בצורה מסוימת.

ספיר סלוצקר-עמראן: אבל אם נחזור לנושא שדיברנו עליו לפני ג'מאל – מה שקרה אחרי ג'מאל זה שהיו כמה גילויי גזענות בחודשים האחרונים, וזה היה מקרה מחריד שדובר עליו המון בתקשורת, ואז שר החינוך יצא בהצהרה שתהיה שעת חינוך על הנושא הזה בשיעור הראשון של בית הספר.

ספיר סלוצקר-עמראן: אני באמת רוצה לשאול פה את הנוכחים ואת הנוכחות – האם שעת חינוך זה מה שישנה את המצב?

ספיר סלוצקר-עמראן: כמה מורים ומורות באמת העבירו את שעת החינוך הזאת ובאמת דיברו לעומק על הנושא הזה?

ספיר סלוצקר-עמראן: אנחנו כל שנה בדרישה ממערכת החינוך – שולחים מכתבים, מקיימים פגישות על כך שתהיה תכנית חינוכית היקפית החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב בכל מוסדות החינוך – התורניים, הלא תורניים, הערבים והלא ערבים – שתדבר על הנושאים האלה ושתחנך לנושאים האלה.

ספיר סלוצקר-עמראן: כדי שלא נגיע למצב שכל פעם מקרים כאלה קורים, ואז אנחנו אומרים, אוקיי, למה זה קרה?

ספיר סלוצקר-עמראן: מה היה?

ספיר סלוצקר-עמראן: יש סקרים אחרונים בכנס חיפה לחינוך ש-30% מהתלמידים כששומעים את המילה "ערבי" עולות להם אסוציאציות שליליות או הם מרגישים פחד או בלבול.

ספיר סלוצקר-עמראן: זה משהו שחשוב להתייחס אליו.

ספיר סלוצקר-עמראן: גם אם זה לא בדיוק המקרה הספציפי שדובר עליו עכשיו בראש העין חשוב שניגע בזה וחשוב שנדבר על זה, איך מערכת החינוך שעושה תיוגים גורמת לתלמידים לכך.

ספיר סלוצקר-עמראן: אם יש הפרדה בבתי הספר באילת, אז מה אנחנו גורמים שם לתלמידים להבין?

ספיר סלוצקר-עמראן: אנחנו גורמים להם להבין שהזרים לא בסדר, הם שונים מאתנו, שיש בהם משהו פגום, כי הם לא יכולים ללמוד אתנו.

ספיר סלוצקר-עמראן: כשיש הפרדה בבתי ספר בין תלמידים ישראליים לבין תלמידים שעלו מאתיופיה או ההורים שלהם עלו מאתיופיה, ויש הפרדה נוקבת – בעיקר בפתח תקווה אבל גם בעוד הרבה מקומות – אז אנחנו משדרים משהו, מערכת החינוך משדרת משהו.

ספיר סלוצקר-עמראן: כשיש הפרדה בין תלמידים ממוצא מזרחי לבין תלמידים ממוצא אשכנזי – כנ"ל.

ספיר סלוצקר-עמראן: גם זה משהו שחשוב לדבר עליו וגם חשוב שנתעמק בו – לא רק על איך שאנחנו מגיבים, אלא גם איך המערכת משנה את עצמה ועושה ביקורת עצמית על הנושאים האלה, ומביאה באמת לשינוי.

ספיר סלוצקר-עמראן: לא יכול להיות שכל שנה תישלח בקשה או המלצה לציין את יום המאבק הבינלאומי בגזענות או משהו כזה, ולא יהיה משהו שייכנס לשגרה.

ספיר סלוצקר-עמראן: כי אנחנו יכולים לראות שזאת אחת התופעות הגרועות יותר במדינה עכשיו; אנחנו יכולים לראות מובילי דעת קהל בציבור וגם חברי כנסת שנמצאים במשכן הזה שגם מדברים בצורה הזאת, וצריך לחשוב גם איך המערכת, בזה שהיא יושבת ושוקדת על השמרים – איך היא נותנת לגיטימציה לדברים האלה, ומעודדת גם את הגילויים על רקע אלימות שמקורה בגזענות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רק אציין שיש הרבה מאוד דיונים בוועדה בנושא אפליה, ואתם מוזמנים לעקוב אחרי הדיונים.

עינת וילף: כל דיון משתדל להיות ממוקד בנושא מסוים ולא בהכרח להקיף כדי שנוכל להתקדם בשלל נושאים.

עינת וילף: גל יוסף ממועצת נוער ותלמידים ארצית, בבקשה.

גל יוסף: דבר ראשון אני רוצה להתייחס לצורת הענישה שדיברתם עליה פה די הרבה – למי צריך להתייחס, לפרט או לכלל?

גל יוסף: צריך למצוא את האיזון הזה ולא לדאוג רק לכלל.

גל יוסף: צריך לדאוג שכל 1,400 התלמידים לא ייפגעו, אבל צריך גם לדאוג לאותו תלמיד ולא להזניח אותו וכן לעזור לו ולסייע לו.

גל יוסף: אני מסכימה מאוד עם ספיר שאי אפשר לקרוא לו מיד "פושע" אם הוא עשה עבירה, צריך לברר ולמצוא את האיזון בין השניים ולא להזניח אף אחד מהם.

גל יוסף: אנחנו במועצה מאמינים שצריך למצוא דרכי פתרון לבעיית האלימות ולצמצם את הבעיה.

גל יוסף: אפשר לעודד שיתוף פעולה בין התלמידים לבין נציגי הנוער לבין המערכות החינוכיות.

גל יוסף: אנחנו מאמינים שאם תלמיד מרגיש שייך ויש לו אחריות התנדבותית, למשל, או כל אחריות שנותנת לו תחושת שייכות לבית הספר ומערבים אותו בכל מיני דברים זה יכול לעזור מאוד בצמצום התופעה.

גל יוסף: ברגע שאנחנו מרגישים מעורבים קצת פחות מתרכזים בדברים האחרים.

גל יוסף: לדעתנו, צריך למצוא אלטרנטיבות לאותם תלמידים ובכלל לכלל בני הנוער.

גל יוסף: למשל אם יש מדריך נוער בבית הספר, פעילויות בהפסקות, מסיבות סגורות – דברים שיכולים לעזור מאוד בצמצום התופעה.

גל יוסף: כשבני הנוער עסוקים ולא משעמם להם, והם לא מסתובבים ברחובות זה יכול רק לעזור.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: שלי מידד, בבקשה.

שלי מידד: אני רוצה להוסיף שמועצת הנוער הארצית מגנה כל סוג של אלימות בין אם זה באינטרנט וכן מילולית, נפשית או כל דבר אחר.

שלי מידד: אין לנו סבלנות לזה, ואנחנו רוצים להוקיע את זה מתוכנו כמה שיותר מהר ולשאוף לאפס.

שלי מידד: כל הדברים שגל אמרה זה בעצם להביא תרופה למכה.

שלי מידד: אי אפשר לעשות ביום אחד קסם ולהגיד, אוקיי, אין אלימות.

שלי מידד: ברגע שנתחיל לצמצם את השעמום של בני הנוער שגורמים לו לראות לפעמים דברים באינטרנט או סרטים לפעמים שמחדירים רעיונות ואינטרנט שמשפיע מאוד.

שלי מידד: אם פעם זה לא היה והיינו פחות מקושרים לאינטרנט היום אנחנו יותר חשופים לזה.

שלי מידד: ברגע שנצמצם את זה בכל מיני ריקודים ומסיבות וחלופות גם של המערכות הבלתי פורמליות וגם הפורמליות – כי אין מה לעשות, המדינה עובדת 24 שעות ביממה וגם אנחנו ככה.

שלי מידד: אי אפשר להזניח את החלק של אחר הצהריים שבהם יותר תנועות נוער עובדות בו ויותר פועלות עם הנוער לבין שעות הלילה המאוחרות שיש בהן עמותת על"ם וכל מיני עמותות שעובדות בנושא.

שלי מידד: אנחנו צריך לטפל בכל 24 השעות האלה ולגרום לשיתוף פעולה מסוים שיעזור לנו למצוא תרופה למכה ולהקדים את זה לפני שנקבל את זה.

עינת וילף: תודה רבה.

גל יוסף: עוד משהו – לדעתי, צריך לעודד את החינוך הבלתי פורמלי ואת המעורבות של הילדים במסגרות האלה ולעודד אותם לסולידריות ולמעורבות חברתית ולהתנדבויות – זה דבר שגם יכול מאוד לעזור.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בבקשה.

עופרה הילה: אני עופרה ואני מנהלת החינוך הבלתי פורמלי ב"עיר ללא אלימות".

עופרה הילה: רק במשפט אחד: מה עושים כדי שזה לא יקרה?

עופרה הילה: עושים.

עופרה הילה: אני יכולה לדבר על העבודה שלנו הרבה זמן, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.

עופרה הילה: לפחות במערכת החינוך יש לנו עבודה מצוינת עם חינוך.

עופרה הילה: אנחנו באמת מפעילים תכניות של מדריכי מוגנות.

עופרה הילה: אני יכולה להגיד באופן עדכני שיש 243 מדריכי מוגנות ב-220 בתי ספר בארץ, ויש עוד 105 מוגנות בשירות לאומי אזרחי שאנחנו מפעילים שהמטרה שלהם היא אחת – פשוט למנוע; להיות שם, לתת ביטחון לילדים האחרים, להיות חוט מקשר בין ההנהלה לילדים, להעביר מידע, להפנות לגורמי טיפול.

עופרה הילה: העשייה היא מדהימה בעניין הזה.

עופרה הילה: משנה לשנה אנחנו מרחיבים את היריעה בעניין הזה יחד עם מערכת החינוך, ויש מעקב.

עופרה הילה: זה באמת מה שעושים לפני כן.

עופרה הילה: עוד אחד מהתפקידים שלהם זה באמת לחבר את הבוקר אל הערב, לשעות הפנאי; שאותם מדריכי מוגנות יחברו את החבר'ה של הבוקר לפעילות של הערב.

עופרה הילה: כי ילד שמועסק לא מעסיק.

עופרה הילה: החיבורים האלה הם ההצלחה האמיתית.

עופרה הילה: אנחנו עושים, אבל לפעמים יש כל מיני דברים שהם לא בשליטה שלנו.

עופרה הילה: אבל אנחנו מאוד מודעים לחשיבות של תחושת הביטחון של הילדים האחרים.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: מי אתן?

מיכל פלהיימר: אנחנו מנהלות מבתי ספר יסודיים באור יהודה, והיינו גם כן היינו רוצות לשתף בתוצאות מהשטח.

עינת וילף: בהחלט.

מיכל פלהיימר: שמי מיכל, ואני מנהלת בית ספר יסודי "שיזף" באור יהודה.

אורנה פרחי: אני מנהלת בית ספר אהוד מנור באור יהודה.

עינת וילף: בבקשה.

מיכל פלהיימר: רצינו להגיד שבעידן שבו מודדים יש לנו תוצאות שמעידות על הצלחה בדיוק של הדברים שהעלו כאן עכשיו, של חבירה של כל הגורמים – המשרד מצד אחד, שיתוף פעולה של מפקחת על הייעוץ ותהליכים שבוצעו בתוך בתי הספר; שילוב מדריכות - - - בבתי הספר; סיוע בהגדרת אבני דרך לתכניות ובניית תכניות לקידום אקלים הם יעדים מדידים; מעבר על כל התקנונים ואישורם על-ידי המשרד לגבי אורחות חיים ומסגרות אכיפה בבתי הספר; ליווי והערכה של תהליכים בבתי הספר.

מיכל פלהיימר: במיצ"בים האחרונים המעורבות באירועי אלימות ירדה מתחת לממוצע הארצי באור יהודה וגם יחסי הקרבה בין תלמידים לבין מורים עלו מעל הממוצע הארצי.

מיכל פלהיימר: במקביל, כמו שאמרו כאן, כשמדברים על עבודה מערכתית אז גם הרשות התגייסה.

מיכל פלהיימר: אור יהודה היא עיר שנמצאת בפרויקט "עיר ללא אלימות".

מיכל פלהיימר: גם שם נכנסו תכניות עבודה בשיתוף עם הרשות, צוותי עיר שנפגשים אחת לחודש ומנתחים את הנתונים ומגבים את בתי הספר ועובדים יחד איתנו.

מיכל פלהיימר: הוכשרו צוותי חינוך דרך צוות עירוני משותף, הותקנו מצלמות בבתי הספר, יש מוקד עירוני שמשגיח, יש סיירות של הורים לתלמידים בבתי הספר שמסתובבות בעיר.

מיכל פלהיימר: מחלקת הנוער, בדיוק כמו שציינו כאן, דאגה לפעילות לנוער גם בלילות בחופשות הקיץ – הפעילו משחקים, מגרשי הספורט היו מוארים, פתחו את המתנ"ס, היו מרכזי מוסיקה, הפעילו את הנוער על-ידי סרטים וכדומה, שיפרו את הסביבה שיפור חזותי בבתי הספר.

מיכל פלהיימר: ובאמת, המסר האחיד של "אפס סובלנות לאלימות" מגובה על-ידי המשרד ועל-ידי ראש העיר בצורה מאוד משמעותית בעיר.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: רצית גם להתייחס?

אורנה פרחי: אני באמת חושבת ששיתוף הפעולה בין המשרד לבין הרשות המקומית וכל הגורמים הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר מה שאנחנו קוראים לו "צוות עיר"; הוא מאפשר את איגום המשאבים ותכלול של תכניות על-ידי גופים שונים.

אורנה פרחי: נוסף למה שמיכל אמרה אני רוצה לומר שגם באור-יהודה פתחו בית ספר "מסכים" לנוער בסיכון שמאוד הוכיח את עצמו.

אורנה פרחי: זאת אומרת ילדים שהיו בסכנת נשירה הן סמויה והן גלויה נקלטו בבית הספר הזה, והם מגיעים להישגים מאוד טובים.

אורנה פרחי: זה גם חלק משיתוף הפעולה בין המשרד לבין הרשות על כל הממדים.

אורנה פרחי: מיכל גם דיברה על כך שמעורבות באירועי אלימות פחתה, והמעורבות ויחסי הקרבה בין התלמידים למורים ולבית הספר עלתה כי באמת אנחנו מאמינים שיש קשר בין טיפוח תחושת השייכות, כמו שגם את אמרת, לבין הפחתת האלימות.

אורנה פרחי: לכן אנחנו עושים המון דברים בתוך העיר לטיפוח תחושת השייכות.

אורנה פרחי: למשל תכנית של חינוך אישי שקיימת בחטיבות ותכנית שאנחנו קוראים לה ביסודי "בוקר אור" שזה גם משהו שקשור לחינוך האישי; הרבה עבודה על ערכים, הרבה עבודה של התנדבות של תלמידים כדי לאפשר להם ולטפח את תחושת השייכות שלהם לעיר, ובכך בעצם למנוע תופעות של אלימות, ונדליזם ודברים מהסוג הזה.

אורנה פרחי: באמת ראינו את ההצלחות ואת ההישגים.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אנחנו גם מארחים כאן בוועדה אחת לשבוע מורה או מנהלת שמספרת על הצלחה, עשייה, שינוי, התמודדות, ובאמת יכול להיות שנזמין אתכן לאחד המפגשים כדי שתוכלו יותר לפרט ולהאריך בדיוק מה נעשה ומה היו התוצאות.

עינת וילף: אני אגיד לכם למה בתום כל הדיון עדיין משהו מאוד מטריד אותי; כי אני מרגישה שהחוק, בניגוד למה שמתואר כאן, לא אומר שאם מנהלת או בית ספר אומרים לכם, אנחנו יודעים מי עשה את זה כמו שאנחנו יודעים כל דבר שקורה בבית ספר, ובאה מנהלת או מנכ"לית או שר חינוך ואומרים, הילדים האלה – לא אכפת לי מה יקרה להם אחרי זה, מה ימצאו, מה שירות המבחן, מה העתיד שלהם, מה השיקום שלהם – הם עכשיו אצלי לבית הספר לא הולכים כי הם לא יישבו תחת אותה קורת גג עם המורה שלביתה הם פרצו.

עינת וילף: הרי זה ההבדל בין מנהיגות לבין ייעוץ משפטי.

עינת וילף: כולנו מדברים על האופן שבו הייעוץ המשפטי הורס את המנהיגות של מדינת ישראל.

עינת וילף: יושבים ואומרים, היועץ המשפטי אמר ככה – זה לא אישי לאף אחד – אומרים, היועץ המשפטי אמר שיש ספק.

עינת וילף: איך אמר מזכיר הממשלה?

עינת וילף: היום מספיק שיועץ משפטי אומר לשר, אני לא בטוח שאוכל להגן על זה, וכבר השר לא עושה דבר.

עינת וילף: מה שאנחנו מצפים ממנהיגות זה שהיא תגיד, זה לא קורה – התלמידים האלה אצלי בבית הספר לא הולכים להיות.

עינת וילף: אני מצטערת, אני לא יודעת לנהל בית ספר ולא יודעת לחנך ולא יודעת להעביר מסר אחיד ולא מסר כפול כשילדים שפשעו – והם פשעו – ממשיכים להגיע לבית הספר בזמן שנמצאת שם המורה שכנגדה הם פשעו.

עינת וילף: אני לא יודעת לעשות את זה.

עינת וילף: ועכשיו בואו ותמצאו לי את הפתרון.

עינת וילף: כי ככה דברים במערכת מתפקדת, נראים.

עינת וילף: קל למצוא סיבות למה לא לעשות.

עינת וילף: הרי ברור שקל להפחיד ולהגיד, אם את לא יודעת ברמה של להישבע על ספר התנ"ך אז ייתכן שיתבעו אותך, ואנחנו לא נעמוד מאחורייך.

עינת וילף: אני מצפה ששר החינוך והמנכ"לית יגידו למנהלת, את יודעת מספיק טוב – 30%, 70%, 80% - good enough.

עינת וילף: עכשיו כדי לחנך הילדים האלה יכולים לשבת תחת קורת גג אחת עם המורה?

עינת וילף: אני לא רואה איך.

עינת וילף: לכן אנחנו נגבה אותך, ואם מישהו יעז לתבוע אותך תקבלי את מלוא התמיכה כי בסוף אם לא רוצים לעשות – קל למצוא את הסיבות.

עינת וילף: יועצים משפטיים תמיד יתנו סיבות מצוינות למה לא לעשות.

עינת וילף: אבל כשרוצים מנהיגות אז המנהיגות באה ואומרת, זה מה שיקרה.

עינת וילף: למה אני מתעסקת דיון שלם על נושא ספציפי אף על פי שלכאורה אתם לא יכולים לדבר על נושא ספציפי?

עינת וילף: כי מאבק באלימות בסוף נבחן במקרה הקיצון.

עינת וילף: ילדים בוחנים מה עושים לילד שעשה את הדבר הכי חמור.

עינת וילף: אפשר לעשות עבודה נפלאה שנה.

עינת וילף: שפ"י, אתם עושים עבודה נהדרת.

עינת וילף: ואתם תשקיעו ותדברו ותהיו עם הילדים; וברגע המכריע ילד שעשה דבר חמור המערכת תעמוד מולו חסרת אונים, וכל העבודה היקרה תרד לטמיון.

עינת וילף: לכן המאבק באלימות נבחן במקרים הקיצוניים; והאמירות של משרד החינוך על "אפס סובלנות" וגיבוי נבחנים בדיוק במקרים האלה.

עינת וילף: לכן אני רוצה לדעת למה בסוף השאלה שנשאלת ליועצת המשפטית היא לא, אל תגידי לי למה לא לעשות את זה – זה את יודעת לעשות מצוין, זאת העבודה שלך.

עינת וילף: אני אומרת לך – הם לא יהיו בבית הספר; ראש הרשות, שיודיע שאצלו הרשות מושבתת.

עינת וילף: לא הולכים לבית הספר.

עינת וילף: אם משרד החינוך לא מוצא פתרון לכך שהילדים האלה לא מגיעים ללמוד בבית הספר אז אף אחד לא הולך לבית ספר.

עינת וילף: צריך באיזשהו שלב שמישהו יעמוד ויגיד אמירה ברורה על הדברים האלה, ולא למצוא את כל הסיבות שנמצאו בשבועות האחרונים למה לא לעשות.

עינת וילף: לכן בעיניי, צריכה להיות אמירה מאוד ברורה שאומרת – זה לא קורה.

עינת וילף: כי חינוכית כמו שנאמר חד משמעית, זה מסר כפול חמור ואנטי חינוכי.

עינת וילף: חינוכית התלמידים האלה לא יכולים להמשיך להגיע לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה.

עינת וילף: והם לא יכולים להגיע – המורה כן.

עינת וילף: לכן צריכה להיות אמירה ברורה לכל הגורמים המשפטיים – איך עושים את זה; ולא איך לא עושים את זה.

עינת וילף: החוק לא אוסר את זה.

עינת וילף: ברגע שיש ידיעה אפשר לנקוט הליך משמעתי, אין כבר חשש לשיבוש חקירה, החקירה הסתיימה – החוק לא אוסר את זה.

עינת וילף: ואם יש יועץ משפטי שאומר שיש 3% סיכוי שיתבעו את המנהלת תתכבדו ותודיעו שאתם עומדים מאחוריה, תיתנו לה את כל הייצוג המשפטי, והיא לא תעמוד בזה לבד.

עינת וילף: אבל אי אפשר להישאר במצב הזה שבו מצד אחד אומרים שנאבקים בכל האמצעים ומצד שני כשמגיע המקרה הקיצוני שמעמיד את זה במבחן – המערכת כושלת.

עינת וילף: לכן אני בסוף לא שמעתי אמירה שזה בניגוד לחוק.

עינת וילף: זה לא בניגוד לחוק.

עינת וילף: ברגע שיודעים אפשר לנקוט הליך משמעתי.

עינת וילף: ויודעים מספיק, יודעים מספיק בשביל לנקוט הליך משמעתי.

עינת וילף: כל המסר שעובר הוא מסר של זהירות מופלגת.

עינת וילף: אני אומרת – תימחו – אני אומרת, פחדנות.

עינת וילף: לכן אף אחד לא נוקט צעד כי כל אחד יודע – המנהלת יודעת שהיא תישאר בלי גיבוי, והרשות יודעת שהיא תישאר בלי גיבוי, וכולם יודעים שיישארו בלי גיבוי.

עינת וילף: אם כן, הם סוף-סוף יהיו השריפים שאנחנו מייחלים להם, ויגידו, אני מצטערת, אצלי ברשות או בבית הספר לא יקום ולא יהיה שדבר כזה קרה, והחיים נמשכים כסדרם.

עינת וילף: לכן בסוף לא שמעתי כאן שום דבר שאומר שבמובהק זה בניגוד לחוק, ולכן מה שאני מצפה הוא לשאול את היועצים המשפטיים שימצאו איך זה קורה, ולא להגיד למה לא לעשות את זה כי אם לא רוצים לעשות יש המון סיבות, למה לא לעשות.

עינת וילף: אנחנו מסיימים בזאת את הדיון.

עינת וילף: דלית, את מוזמנת לומר את דברייך, ואני אסכם.

דלית שטאובר: גברתי יושבת הראש, אני חושבת שהשאלות שאת שאלת נשאלו בצורה ברורה וחד משמעית, התשובות ניתנו בצורה ברורה וחד משמעית, לעניות דעתי, גם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה שיושבת כאן לשמאלי.

דלית שטאובר: מערכת החינוך עושה, יש לה מדיניות כוללת, יש לה מדיניות פרטנית שנוגעת למקרים כאלה, ומערכת החינוך תמשיך לעשות, והיא מגבה באופן נחרץ פעילויות של צוותים חינוכיים.

דלית שטאובר: נכון, יש מספר אירועים בודדים שדורשים מאתנו איפוק כדי לממש את המדיניות – הם לא ימנעו את מימוש המדיניות.

דלית שטאובר: בינתיים להגיד שלא נאמרת אמירה ולא נעשה מעשה – שמענו, ואנחנו יודעים שנעשים מעשים רבים שיש להם ערך גדול בפני עצמם, כולל הערך של שמירת חוק, וכיצד ניתן לפעול במקרים מאוד מורכבים.

דלית שטאובר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חלק מהדוברים.

דלית שטאובר: כאשר מדברים על חברה שרוצה להתנהל באופן שמקדם אקלים מיטבי, צריך תמיד להסתכל גם על מה שנעשה.

דלית שטאובר: אפשר להמשיך ולחבוט במערכת החינוך – זה לא יחזק אותה.

דלית שטאובר: בכל מקום וגם במערכת החינוך יש פעילות ענפה שמתבצעת כשגרה.

דלית שטאובר: ציינתי בפתיחת דבריי את התכניות, ציינתי את המשאבים, ציינתי את חוזרי המנכ"ל, ציינתי את הדברים המתוכננים.

דלית שטאובר: וכן, כשקורה אירוע קיצון יש עצירה.

דלית שטאובר: עוצרים את המערכת ומתקיים שיעור חינוך נוסף לכל התהליכים כדי לומר, נפל דבר בישראל.

דלית שטאובר: זה לא במקום כל התופעות האחרות.

דלית שטאובר: כששר החינוך יוצא ואומר אמירה נחרצת נגד גזענות ונגד תופעות שפוגעות באוכלוסיות כאלה ואחרות ואומר אמירה נחרצת.

דלית שטאובר: לאמירה הזאת יש משמעות במערכת, והיא מהדהדת בתוך בתי הספר ובתוך הכיתות, וצריך לשבח את זה.

דלית שטאובר: כך זה גם בבתים שלנו.

דלית שטאובר: אנחנו מנהלים שגרה, ולעיתים אנחנו עושים עצירה כדי להסביר שמשהו יוצא דופן קרה.

דלית שטאובר: כך אנחנו עושים – אנחנו עושים גם וגם.

דלית שטאובר: פעילות כדי לקדם אקלים ולמנוע אלימות היא פעילות מורכבת של גם וגם של שותפים רבים שחלקם נמצאים פה סביב השולחן – של הורים, של מורים, של רשויות החוק, של החינוך הפורמלי, של החינוך הבלתי פורמלי, כדי לצופף, כמו שאמרתם, את הרשת הזאת עד כמה שניתן כדי שילדים ישמעו מסרים אחידים, יהיו עסוקים בפעילות חיובית לאורך שעות היום ויבינו מתי אסור להם לעמוד מנגד ולהישאר אדישים.

דלית שטאובר: ואני קוראת לכולנו להמשיך לעשות את העשייה כפי שהיא נעשית, להמשיך ולהעצים אותה כפי שאנחנו מתכננים להמשיך להעצים אותה.

דלית שטאובר: וכן לקחת בחשבון שלעיתים קורות תופעות קיצוניות, והן ימשיכו ויקרו, ואנחנו נמשיך לטפל בהן.

דלית שטאובר: אי אפשר יהיה למנוע אותן במאה אחוז, זה מצער, זה חבל, וכשיקרו אנחנו נטפל בהן.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אני שמה כרגע את הוויכוח העובדתי בצד – מירב, רק כדי להבהיר, אם בית הספר או מערכת החינוך אומרים, אנחנו יודעים מי הם באמצעים שלנו – אין מניעה חוקית לנקוט צעד - -

מירב ישראלי: אני שוב חוזרת על מה שאמרתי קודם:

מירב ישראלי: זה מה שדורית אמרה; במקרה שיודעים ומתנהלת במקביל חקירה משטרתית והליך פלילי יש תיאום בין משרד החינוך והרשות המקומית לבין גורמים המשטרה, התביעה או הפרקליטות ועובדים ביחד בעניין הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת זאת לא החלטה חד משמעית.

עינת וילף: אבל אין מניעה לנקוט הליך משמעתי בבית הספר.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת – כפוף לדברים מסוימים שצריך לבדוק.

עינת וילף: האם המשטרה או שירות המבחן אמרו לבית הספר שהם דורשים שלא יינקט הליך משמעתי נגד התלמידים?

ויקי אלעמרי: לא, המשטרה לא מתערבת בעניינים הפנימיים של בית הספר.

רחל ארזי-שיף: אנחנו לא מתערבים בתוך בית הספר.

עינת וילף: בסוף אמרתי אם רוצים לעשות יש המון סיבות.

עינת וילף: הם אמרו משהו לא נכון?

רחל ארזי-שיף: אני רוצה להדגיש משהו.

רחל ארזי-שיף: אם באופן גורף מסלקים ילדים מבית ספר ולצמיתות לאחר ששירות המבחן פנה זה אחר כך יחבל בעבודה השוטפת שלנו.

רחל ארזי-שיף: אנחנו לא פונים בשביל שירחיקו ילדים.

רחל ארזי-שיף: מה עשינו בזה?

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: בשביל זה אנחנו צריכים לשנות את החוק, אבל כמו שאמרתי, אנחנו כבר הרבה זמן לא באיזון בין מי שעשה את הפשע לבין הרוב המכריע של החברה.

עינת וילף: כבר מזמן אנחנו לא שם.

ויקי אלעמרי: אני רוצה לחדד לנוכח התגובה.

ויקי אלעמרי: בכל אופן כשמתבצעת חקירה אז בפירוש בית הספר נזהר לא לשבש הליכי חקירה, וכך הם מתבקשים לעשות.

עינת וילף: אבל החקירה הסתיימה.

ויקי אלעמרי: ברגע שהחקירה הסתיימה, החקירה הסתיימה, אני שוב רוצה להבהיר את זה.

ויקי אלעמרי: תוך כדי הליכים אם המורה מצא צורך לדבר עם התלמיד בפן כזה ולשמוע אותו בהיבט האנושי זה סיפור אחר כי זה תפקידו של המחנך ושל המורה.

ויקי אלעמרי: זה משהו אחר.

עינת וילף: זה משהו אחר.

עינת וילף: בסדר, גם אם נאמרים דברים מאחורי הקלעים כאן בציבור לפרוטוקול בשידור ובכנסת נאמר גם מצד המשטרה וגם מצד שירות המבחן שהם לא אמרו לבית הספר שהם מבקשים ממנו להימנע מנקיטת צעד משמעתי.

קריאות: זה לא מדויק.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: אני אשאל את המשטרה אם היה זה חוקי לשוטר להגיד את השמות - -

קריאות: הם לא מוסרים את השמות.

דלית שטאובר: לא נשים את מערכת החינוך על ספסל הנאשמים.

עינת וילף: לא, לא - -

אריאלה שקד: זה מקור הידיעה, שנאמר שזה לא כחוק.

אריאלה שקד: דבר שני, היו דיונים עם קצינת המבחן והתבקשנו לחכות עם הדברים בצורה חד משמעית.

אריאלה שקד: לא אמרו לנו, אסור לכם לדבר, אבל בוודאי לא להרחיק אותם.

אריאלה שקד: הם עדיין לא העבירו את השמות, והיה דיון איתם.

דלית שטאובר: ישבנו בישיבה משותפת, אני שוחחתי בטלפון עם סגנית הממונה, נאמרו דברים מפורשים.

עינת וילף: אז היא כן ביקשה לא לנקוט צעד משמעתי.

דלית שטאובר: היא אמרה מהו התאריך שנמתין לו.

רחל ארזי-שיף: - - - נוקטים הליך, ואקט כזה של הרחקה, אין לשירות מבחן מה לעשות שם.

זהבית גולדמן: יותר מזה, אמר שירות המבחן שאם אנחנו ננקוט משהו באותו רגע או שיפנו לבית המשפט או שמפסיקים את התהליך.

אריאלה שקד: יש פרוטוקולים.

זהבית גולדמן: כשאנחנו פנינו גם למשטרה בשלבים שונים לאורך הדרך נאמר לנו חד משמעית – אסור לכם לעשות שום דבר בעניין.

זהבית גולדמן: אתם בכלל לא בעניין, אתם לא יודעים, אתם עוד לא כלום, הדברים נמצאים תחת חקירה.

זהבית גולדמן: היינו השבוע כולנו כאן בשירות המבחן בפגישה - -

עינת וילף: סיימנו את החקירה.

דלית שטאובר: לא, לא, זה היה ביום חמישי אחר הצהריים.

דלית שטאובר: הייתה ישיבה ארוכה.

עינת וילף: אבל אין כבר חקירה.

דלית שטאובר: יש הליך שלא הסתיים, שעוד נמצא בידי שירות המבחן.

עינת וילף: אבל הליך שלא הסתיים זה לא שיבוש הליכי חקירה.

עינת וילף: אי אפשר לבלבל לאנשים את המוח עם כל מיני דברים.

עינת וילף: שירות המבחן, אתם רוצים לשקם ילד, משרד החינוך רוצה לנקוט הליכים, אתם לא יכולים גם להגיד שאם משרד החינוך מודיע שהוא מרחיק את הילד לכם אין מה לעשות.

עינת וילף: המנדט שלכם זה לדאוג לילד לא על-ידי הקרבת 1,400 ילדים אחרים.

עינת וילף: אם משרד החינוך אומר לכם, הילדים האלה לא חוזרים ללמוד כי יש לנו כאנשי חינוך אחריות ל-1,400 אז אתם, שירות המבחן, תמצאו איך לשקם את הילד במסגרות חינוכיות אחרות, אבל אתם לא יכולים להגיד אפריורי שמבחינת

עינת וילף: כם לא מתאים לכם שמשרד החינוך ינקוט אקט משמעתי.

רחל ארזי-שיף: אני רוצה להבהיר משהו.

רחל ארזי-שיף: אנחנו לא אוסרים על מערכת החינוך, אין לנו מנדט לאסור על מערכת החינוך לנהוג תהליכים כאלה ואחרים.

עינת וילף: מירב, אין להם מנדט?

רחל ארזי-שיף: אמרתם, לאסור.

רחל ארזי-שיף: אנחנו לא אחראים - -

עינת וילף: אם הם אומרים שלא כל כך רוצים - -

רחל ארזי-שיף: ואנחנו גם לא שוטרים.

עינת וילף: אם משרד החינוך אומר, שהם לבית ספר לא הולכים?

מירב ישראלי: משרד החינוך לא אומר את זה ישירות.

מירב ישראלי: צריך לעשות הליך כדי לעשות את זה.

מירב ישראלי: אין אמירה אפריורית כרגע שכל הילדים האלה הולכים להיות מורחקים.

עינת וילף: אם הייתה אמירה כזאת של משרד החינוך - -

מירב ישראלי: משרד החינוך היה יכול להגיד, אני רוצה לנקוט הליך משמעתי - -

דלית שטאובר: זה מה שמשרד החינוך אמר – אנחנו מבקשים לטפל.

מירב ישראלי: אי אפשר להחליט את ההחלטה לפני שהיא - - -

עינת וילף: זה בסדר, זה משרד החינוך - - -

קריאה: הם עוד לא עשו את השימוע.

קריאה: יש אצלם שימוע.

עינת וילף: אבל האם אנשי המבחן יכולים להגיד למשרד החינוך, לא?

מירב ישראלי: הם לא אמרו להם, הם לא אסרו להם.

עינת וילף: אבל את אמרת שאם משרד החינוך רוצה לנקוט הליך משמעתי הוא חייב לנהוג בתיאום.

עינת וילף: מה המשמעות של התיאום?

מירב ישראלי: אני אמרתי שמה שדורית מורג אמרה זה שכדי לראות את התמונה הכוללת, לא לפגוע בילד במידה שעולה על הנדרש – המערכות עובדות ביחד.

מירב ישראלי: זה לא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

עינת וילף: אבל בסוף למשרד החינוך יש הסמכות להגיד, שקלתי את כל השיקולים, אני לא מחכה עוד יום נוסף - -

מירב ישראלי: תגידו לי איך אתם פועלים.

עינת וילף: אבל את אומרת שחוקית אין מניעה.

מירב ישראלי: אבל זה לא עניין של חוקי.

עינת וילף: אבל כולם כאן מתבצרים מאחורי האמירה שהם שומרים על החוק.

עינת וילף: האם יש חוקית מניעה - -

מירב ישראלי: חוקית הבעיה היא לא כאן.

מירב ישראלי: הבעיה היא בכך שהם טוענים שהם בכלל לא יודעים מי הילדים.

עינת וילף: בוא נגיד שיודעים.

עינת וילף: שירות המבחן אמרו לי, תחכו, ואני אומרת שאני לא מוכנה לחכות יום נוסף.

עינת וילף: האם אני עוברת על החוק בכך שאני מתחילה צעדים משמעתיים?

מירב ישראלי: אין לי תשובה לזה.

מירב ישראלי: אני צריכה את דורית מורג בשביל זה.

מירב ישראלי: אני לא שמעתי על זה שמשרד החינוך עושה דווקא לשירות המבחן.

עינת וילף: אבל זה לא נגד החוק.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה עובד ככה פשוט.

עינת וילף: אם רוצים להגיד "לא רוצים" – בסדר; אבל אל תתבצרו באמירה שזה נוגד את החוק.

דלית שטאובר: אנחנו מאוד רוצים.

דלית שטאובר: אני חושבת שמה שקרה ביום חמישי זה שאפילו שירות המבחן הבין את הדילמה שאת מציגה, שיש כאן קבוצה גדולה; והבין את מה שמהרגע הראשון אנחנו אומרים.

דלית שטאובר: לכן הוא גם עשה איזשהו מהלך לזרז את ההליכים שלו.

דלית שטאובר: זה מה שהיה באותו יום, ובזה אני רואה את פריצת הדרך לתקופה ארוכה מאוד של עבודה בשיתוף פעולה וניסיון להעביר את המסר כאשר היו הליכים שבאמת אי אפשר היה להתערב בהם.

דלית שטאובר: אבל ברגע שהם הסתיימו וביקשנו וחזרנו וביקשנו, רק ביום חמישי הרגשנו שבאמת מבינים על מה אנחנו מדברים, והלכו לקראתנו גם בעניין שיקדימו את כל הפעילות כך שניפגש במהירות האפשרית לדון בדברים.

דלית שטאובר: גם בזה אני אומרת יותר ממה שמותר להגיד בסיטואציה הזאת.

דלית שטאובר: אבל רק כדי לומר שאנחנו לא נחים לשנייה תמיד.

דלית שטאובר: כי העניין של מוגנות תלמידים זה א'-ב'.

דלית שטאובר: בלי זה אין בית ספר.

דלית שטאובר: בלי מוגנות תלמידים אין בית ספר.

דלית שטאובר: בלי סמכות מורית אין בית ספר.

דלית שטאובר: זה בראש מעיינינו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בדיון היום נאמרו דברים מאוד חשובים.

עינת וילף: אנחנו בפירוש נפעל גם בנושא החוקי.

עינת וילף: אני מודה שאני מזועזעת מכך שאין שום דרך רשמית בחוק להעברת המידע באיזון הכולל שבין התלמידים בבית הספר לבין מי שביצעו את העבירה והפשע.

עינת וילף: לא ייתכן שהגנה תינתן אך ורק למי שביצעו את הפשע.

עינת וילף: זה דבר לא חינוכי ומסוכן.

דלית שטאובר: תודה רבה.

עינת וילף: אנחנו גם נפעל לשינוי החקיקה.

עינת וילף: כמו שאתם יודעים, הוועדה החל מתחילת המושב ב-15 באוקטובר תמשיך כפי שעשתה בשבועות האחרונים.

עינת וילף: אחת לשבוע יתקיים דיון כל פעם בהיבט אחר, מזווית אחרת, מסוג אחר בנושא האלימות.

עינת וילף: אין עוררין ואין ויכוח שהשאלה הראשונה במעלה היא שאלת המניעה, ואיך מגיעים למצב שלא מגיעים לדברים האלה; ואיך מגיעים למצב שבבית ספר אפשר לעסוק בכל השאלות האחרות כי אף אחד אפילו לא רואה בעיה כי מורים נכנסים לכיתה ופשוט מלמדים.

עינת וילף: ברור שזאת השאיפה, וזה ימשיך להיות נושא מרכזי בוועדה.

עינת וילף: אבל אני גם אמשיך לקחת מקרים קיצוניים ולתת להם תשומת לב מרבית כי אני מאמינה שבסוף המערכת נבחנת בטיפול שלה במקרים האלה, ועבודה של שנים יורדת לטמיון של המון אנשים טובים אם במקרה הקיצון ברגע המכריע המערכת לא פועלת.

עינת וילף: לכן גם העליתי את זה לסדר היום ולא חיכיתי לסיום התהליך.

עינת וילף: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

עינת וילף: אני אסיים ואגיד את הדברים.

עינת וילף: מבחינתי, לפחות, אני לא רואה איך יכול לעבור איזשהו מסר חינוכי אם בבוא העת התלמידים האלה ימשיכו לבוא לבית הספר עם אותה מורה.

עינת וילף: תודה רבה.