ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1195, 2012-09-23 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012 – הרווחים הכלואים.

משה גפני: קיימנו ישיבה על נושא הרווחים הכלואים ועלו כמה דברים בישיבה הקודמת.

משה גפני: הדבר הראשון שעלה, אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: התגעגענו למר אבי ליכט, אני שמח שאתה כאן ומקדם אותך בברכה.

משה גפני: אחרי סגן השר אבקש ממך לומר את חוות דעתך, מכיוון שאם אני מנחש נכון סגן השר עומד לומר לנו שהולכים על איזו הצעת פשרה.

זהבה גלאון: איזו פשרה?

זהבה גלאון: פשרה רקובה.

משה גפני: ההצעה של שלי יחימוביץ ...

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אני מכחישה בתוקף.

שלי יחימוביץ': אל תיתלה עליי, תמצא אילנות גבוהים יותר.

יצחק כהן: יש את הפרוטוקול של הדיון הקודם, את הדברים שלי.

משה גפני: לפני שאנחנו מתקדמים בדיון אבקש מסגן השר, אם אתה יכול, לומר לנו מה ההצעה שעומדת על הפרק.

יצחק כהן: בנוסף לדיון שהיה בכפר המכבייה, הדיון הקודם, שר האוצר החליט לחזור ל-white print, להצעת החוק הראשונה, לפיה חלק מן ההטבה יושקע בתוך המדינה בצורה ליניארית, מה שאומר שב-100% הפשרה – 50% מן ההטבה תושקע בארץ, וזה הולך ליניארית מ-30 עד 50.

יצחק כהן: ההצעה הזאת גובשה לאחר הדיון בוועדה, לאחר שחלק מחברי הכנסת אמרו את דבריהם, אז שר האוצר החליט על גיבוש ההצעה.

יצחק כהן: ברשותך, אבקש ממר דורון כהן לפרט יותר.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אבקש לשמוע קודם את עמדת משרד המשפטים, שזה הדבר שעוד נשאר לנו לשמוע מן הישיבה הקודמת.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת לחקיקה לא חוקתית.

משה גפני: אז אם יש הצעה, שתיכף נשמע את פרטיה – דרך אגב, אני רותח מזעם על רשות המסים, רותח מזעם.

משה גפני: הייתי צריך לדעת את הפרטים הבוקר.

קריאה: כל דבר משתנה בכל רגע.

משה גפני: לא משנה, זה לא ישתנה אצלי, זה לא היה אצלך טוב יותר, אצל ראשי ועדות לפני זה לא היה טוב יותר.

משה גפני: הכנסת היא "חותמת גומי" ... בסדר.

שלי יחימוביץ': זה תלוי בך, אדוני.

משה גפני: לא, זה לא תלוי בי.

משה גפני: יש דברים שלא תלויים בי.

דורון כהן: על מה אתה כועס, אדוני?

משה גפני: על כלום.

משה גפני: מתי קיבלנו את הנוסח שאנחנו צריכים להצביע עליו עכשיו?

משה גפני: מתי?

זהבה גלאון: מצביעים?

משה גפני: כן, מצביעים.

זהבה גלאון: באמת?

זהבה גלאון: איך נגיע לכלל הסכמה כדי להצביע, אדוני?

זהבה גלאון: יש כאן כאלה סוגיות.

משה גפני: נגיע.

משה גפני: היתה ישיבה.

משה גפני: אלא אם כן יאמרו לנו שזה לא חוקתי, אלא אם כן יגידו שחוזרים בהם מן הפשרה.

משה גפני: אמרנו בישיבה הקודמת שאם תהיה פשרה, נצביע.

יצחק כהן: הפשרה גובשה בעקבות הדיון שהיה בוועדה.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני יודע רק דבר אחד, שכאשר משרד האוצר, כאשר רשות המסים מבקשת ממני להצביע על משהו אז: מייד, מחר, אפילו שמחר זה סוכות, להצביע, לעשות את הכול מייד, ואנחנו מבקשים את הנתונים הפשוטים כדי שנוכל לגבש את הצעת החוק - - -

יצחק כהן: אני חושב שהעבירו לכם את הנוסח.

משה גפני: תעשה לי טובה, אתה יודע מה, אנחנו נתחלף בתפקידים: אגב, אני לא הולך להיות סגן שר, אז לא משנה, אבל אתה תהיה בעזרת-השם יושב-ראש ועדת הכספים ותראה מה אני מרגיש כאן.

יצחק כהן: אני לא מבין.

יצחק כהן: מר דורון כהן, כבוד המנכ"ל, הם קיבלו את הפרטים?

משה גפני: לא משנה, לא חשוב שום דבר, עזוב, אני חוזר בי.

משה גפני: עורך-דין אבי ליכט, בבקשה.

אבי דיכטר: בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה.

אבי דיכטר: אני מתייחס עכשיו בדבריי בעצם לשתי שאלות, ואני מצטער קצת על הקול הצרוד שלי.

אבי דיכטר: אתייחס גם לחוקתיות של החוק וגם, בעקבות פניות שהיו אלינו, כולל מחברי הכנסת של הוועדה, אתייחס למצב החוקי הקיים, כלומר מה מרחב התמרון של רשות המסים בגביית המסים, מה שנקרא "הרווחים הכלואים".

אבי דיכטר: קודם כול, יש לי בערך 10 דקות, כבוד היושב-ראש.

שגית אפיק: אולי תוכל גם להתייחס, מה יהיה להערכתך בעקבות הצעת החוק הזאת, איך היא תיושם ומה יקרה אחריה.

יצחק כהן: כולל הפשרה.

אבי דיכטר: בסדר, מאה אחוז, אתייחס גם לזה.

זהבה גלאון: האם אתה סומך את שתי ידיך על ההצעה ואין לך הסתייגויות והכול מקובל עליך?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אני אענה לך.

זהבה גלאון: לא, אתה אל תענה.

זהבה גלאון: אל תהפוך אותם לדחליל שלכם.

זהבה גלאון: הוא יענה.

אבי דיכטר: כבוד חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא דחליל ואני לא עובד אצל משרד האוצר.

זהבה גלאון: לא אמרתי.

אבי דיכטר: אני אומר לך בצורה פשוטה מאוד, אני מתייחס לחוקתיות של החוק.

אבי דיכטר: אני לא קובע מדיניות.

אבי דיכטר: אתם תקבעו את הנורמות.

משה גפני: אל תתרגש.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון היא אישה חכמה, אבל היא עושה את זה כנראה בכוונה, מכיוון שאתם נהייתם השולטים של המדינה.

אבי דיכטר: אז תיכף תראה שלא.

משה גפני: עם כל הכבוד, משרד האוצר עובד אצלכם?

זהבה גלאון: אני מפקפקת בכולם, אבל אני לא מעיזה לחלוק על חבר הכנסת גפני ...

אבי דיכטר: בואו רגע נדבר על מה אנחנו עושים כאן בעצם.

אבי דיכטר: החוק הנוכחי קובע בעצם שני מסלולים.

אבי דיכטר: אנחנו מתייחסים עכשיו למסלול הטבות המס.

אבי דיכטר: מלכתחילה שיעורי המס שמשלמות החברות התעשייתיות הם שיעורי מס מופחתים, בהתבסס על המקום שלהם בארץ, המיקום הגיאוגרפי והשקעת החוץ.

אבי דיכטר: על שיעור המס המופחת הזה יש מה שאנו מכנים "פטור מותנה".

אבי דיכטר: משמעו שכל עוד הכסף נשאר בחברה, וההנחה היא שהוא יושקע במפעל שבגינו התקבלה ההטבה – לא צריך לשלם מס.

אבי דיכטר: כמה דברים פורצים את הפטור המותנה.

אבי דיכטר: אחת, אם חילקת דיבידנד, ושתיים, אם הוצאת את הכסף לצד קרוב.

אבי דיכטר: כתוצאה מכך עליך לשלם בבת אחת גם את מס החברות, שלא שילמת, וגם מס על הדיבידנד, שגם הוא בשיעור מופחת.

אבי דיכטר: להזכירכם, בתיקון 68, שהוועדה הזאת חוקקה, הפטור בוטל, כל המסלול הזה בעצם בוטל, אין יותר פטור מותנה, שיעורי המס שונו.

אבי דיכטר: לכן בעצם אנחנו נשארים עם בועה ישנה, שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד איתה בעוד כמה שנים, עד שכל החברות שנמצאות בתוך המסלולים האלה יסיימו את המסלולים והרווחים האלה בסוף יוצאו החוצה.

אבי דיכטר: קודם כול, צריך להגדיר לעצמנו את הבעיה המשפטית.

אבי דיכטר: כאן, בניגוד לחלק מן הדברים שנאמרו, אי תשלום המס על-ידי החברות הוא לא בעיה מכיוון שכל מטרת החוק להביא לכך שהכסף יושקע מחדש בחברות האלה.

אבי דיכטר: לכן אם הכסף מושקע בחברה והמס לא משולם אין כאן בעצם בעיה, את זה צריך להבין.

אבי דיכטר: אבל בחלק מן החברות זה לא קורה.

אבי דיכטר: יש שני מקרים שבהם אנחנו רוצים להתמקד.

אבי דיכטר: הראשון, שהכסף דולף החוצה.

אבי דיכטר: דיברו כאן הרבה על רווחים כלואים – יש מין תחושה שכל הכסף "יושב" באיזה חשבון בנק ומחכה להצעת החוק הזאת, אז כנראה שהמצב רחוק מכך.

אבי דיכטר: חלק מן החברות הללו הוציאו כבר את הכסף החוצה, הוא לא "יושב" בשום מקום, ותיכף נדבר על כך.

דב חנין: הוציאו את הכסף בניגוד לחוק?

זהבה גלאון: באיזה אופן הוציאו את הכסף?

קריאה: מי אמור היה לפקח על כך?

משה גפני: רבותי, הזמנו את מר אבי ליכט כדי שיאמר את דברו.

משה גפני: מר אבי ליכט, דבר את דבריך ברוגע.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חלק מן הכסף יצא החוצה.

אבי דיכטר: תיכף נדבר באילו שיטות ומה הבעיה בהן.

אבי דיכטר: חלק מן הכסף אכן "יושב" ומחכה ולא מושקע בחברות.

אבי דיכטר: זאת בעצם הבעיה שלנו.

אבי דיכטר: בחלק מן המקרים תכלית החוק - - -

דב חנין: מר ליכט, יש גם כסף שמושקע בחברות?

דב חנין: מה החלוקה בין שלושת סוגי הדברים?

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: גם אני ביקשתי מידע.

אבי דיכטר: אני חושב שגם רשות המסים לא יודעת.

אבי דיכטר: פעמים רבות זה ספקולציות.

אבי דיכטר: אין נתונים מדויקים לגבי הדבר הזה.

זהבה גלאון: איך זה?

אבי דיכטר: חברי הכנסת, תנו לי 10 דקות ואחרי כן אענה על כל השאלות.

שלי יחימוביץ': אבל קצת לא רציני לדון בנושא בלי לדעת נתונים בסיסיים.

משה גפני: אילו נתונים?

שלי יחימוביץ': באילו סוגי מפעלים מדובר, אילו דרגות, כמה כסף.

דב חנין: אבל הם לא יודעים, זאת הבעיה.

זהבה גלאון: למשל, כמה דיבידנדים.

שלי יחימוביץ': אבל מר אבי ליכט אומר שאין להם את הנתונים.

משה גפני: יש נתונים.

יצחק כהן: 125 מיליארד נמצא כאן, זה לא יצא.

אבי דיכטר: לא הצלחתי לקבל את הנתונים.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שרשות המסים יודעת כמה כסף יצא החוצה מן החברות וכמה כסף נשאר.

אבי דיכטר: פעמים רבות זה ספקולציות.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, נקודה.

אבי דיכטר: הטענה שעומדת בבסיס הצעת החוק כולה היא כדלקמן: אנחנו לא יודעים להגיע אל הכסף הזה, בגלל מגבלה חוקית.

אבי דיכטר: אם לא ניקח אותו דרך הצעת החוק הזאת הוא ייצא – או שלא נראה אותו לעולם, או שהוא ידלוף החוצה בלי יכולת לפקח עליו.

אבי דיכטר: זאת נקודת המוצא לכל החוק הזה.

אבי דיכטר: הצעת החוק אומרת לחברות האלה: קחו הטבה נוספת, בנוסף על שתי ההטבות שקיבלתם עד עכשיו, תשלמו מס מופחת ותנו לנו את הכסף.

אבי דיכטר: ככל שתוציאו יותר כסף תקבלו יותר הנחה במס.

אבי דיכטר: זאת הצעת החוק.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת – כך כתבתי לוועדת השרים ואני חוזר על זה – יוצרת קושי משפטי בשני מובנים.

אבי דיכטר: קודם כול, כאשר אתה מעניק למישהו שיעור מס מופחת ולאחר שיעור מס גבוה יותר, מתעורר כאן חשש לפגיעה בשוויון, אפליה בין סוגים שונים של חברות.

אבי דיכטר: נושא נוסף, גם חברות שנמצאות באותם מסלולים, חלקן חילקו כבר את הדיבידנד, חלקן לא חיכו להצעת החוק הזאת, ואז עשויה לעלות טענה:

אבי דיכטר: אם היינו יודעים לא היינו מחלקים.

אבי דיכטר: שתי הטענות הללו ניתן לתת להן תשובה משפטית.

אבי דיכטר: ראשית, מבחינה משפטית נקייה לא בטוח שהשוויון, שכפי שאתם יודעים בוודאי לא מעוגן ישירות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא נגזר מן המונח "כבוד האדם", לא בטוח שזה השוויון שאליו התכוון מכונן החוקה.

אבי דיכטר: למרות שפרשנות בית-המשפט היא מרחיבה יחסית.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אין חוקה.

אבי דיכטר: אני מתכוון לחוקי-היסוד.

משה גפני: חוקי-היסוד גם כן לא דיברו על שוויון.

משה גפני: בית-המשפט אומר את זה.

זהבה גלאון: זאת התפלפלות מעניינת.

זהבה גלאון: קוראים לזה אקרובטיקה.

משה גפני: אולי תוכל לחזור על הדברים שאמרת.

משה גפני: באשר לשוויון, אם הבנתי נכון, אתה אומר, מכיוון שאין את זה גם, הכול נגזר מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאותו הכנסת אישרה ב-1992, ואתה אומר שבמקרה הזה, מה?

אבי דיכטר: אני אומר את הדבר הבא.

אבי דיכטר: השוויון לא מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: מה שמעוגן זה כבוד האדם.

אבי דיכטר: בית-המשפט גזר את הזכות לשוויון מהזכות לכבוד, אבל גם בית-המשפט אומר שלא כל פגיעה בשוויון עולה לכדי פגיעה בכבוד האדם.

אבי דיכטר: לא בטוח שייקבע שהשוויון שנפגע במקרה הזה עולה לכדי פגיעה בשוויון חוקתי.

אבי דיכטר: אבל נקודת המוצא שלי – ותיכף אסביר לכם מדוע – היא שנפגע השוויון, וזה עולה לכדי פגיעה חוקתית, to be on the safe side.

אבי דיכטר: דבר נוסף שחשוב מאוד להבין, לפי חוקי-היסוד שלנו, שהם הכלי החוקתי, גם פגיעה בשוויון ניתנת להצדקה אם היא נועדה לתכלית ראויה והיא מידתית.

אבי דיכטר: ואז עולה השאלה, וכאן השאלה האמיתית, האם התכלית של החוק היא תכלית ראויה והאם ההסדרים שנקבעו הם הסדרים מידתיים.

אבי דיכטר: התכלית הראויה שאנחנו נגדיר היא בעצם לקבל כסף שאחרת לא היינו מקבלים ולהביא לקופת המדינה סכום גדול מאוד של כסף שאחרת לא היינו מקבלים.

אבי דיכטר: בעיניי זאת תכלית ראויה, ותיכף נדבר עליה, ננתח אותה קצת יותר לעומק.

אבי דיכטר: לגבי מידתיות, המבחן המרכזי הרלוונטי כאן, האם יש בעצם דרך אחרת לקבל את הכסף, דרך שפוגעת פחות בשוויון.

זהבה גלאון: יש?

אבי דיכטר: לכן המחלוקת היא האם אפשר לקבל את הכסף בדרך אחרת, כי אם אפשר לקבל את אותו כסף בדרך אחרת אז התכלית של החוק לא ראויה וגם ההסדר לא מידתי.

אבי דיכטר: לכן אני מגיע לנדבך שעד עכשיו לא היה בפניכם, נדבך חדש, שנוגע לפרשנות של הדין הקיים: האם אנחנו יודעים להגיע לכסף בלי הצעת החוק הזאת.

אבי דיכטר: בעקבות פניות שקיבלנו, גם מחברי כנסת שיושבים כאן וגם מגורמים אחרים, בדקנו את המצב בדין הקיים ואת הדרך שבה רשות המסים הפעילה עד היום את אמצעי האכיפה שלה.

אבי דיכטר: כתבנו חוות דעת שמנסה לפרש את הדין הקיים בצורה של פרשנות תכליתית, שתאפשר לרשות המסים כמה שיותר גמישות.

אבי דיכטר: התמודדנו עם פרקטיקות קיימות של הוצאת כסף מן החברות, גם באמצעות תכנוני מס אגרסיביים מאוד שנתקלנו בהם ונתקלה בהם גם רשות המסים, של אנשים שניסו להתחמק, שבעצם ניסו להוציא את הכסף מהחברות בכל מיני דרכים בלי לשלם מס.

זהבה גלאון: הם לא ניסו.

זהבה גלאון: הם הצליחו.

אבי דיכטר: הפרקטיקה המרכזית שבדקנו היא השקעה או רכישה של חברות-בנות.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים מרשות המסים, וגם משומות שנבדקו במהלך השנים, שאחת הפרקטיקות הנפוצות להוצאת כסף מהחברות היתה באמצעות השקעה בחברות-בנות ובאמצעות רכישה של חברות-בנות, בארץ או בחוץ-לארץ.

אבי דיכטר: המסקנה של חוות הדעת היא כדלקמן: המטרה של הפטור המותנה, שעכשיו אנחנו מתגוששים סביבו, היא פיתוח המפעל, פיתוח מפעלים בישראל.

אבי דיכטר: לכן החוק קבע מנגנון, לא כל-כך מוצלח, אמנם, לפיו: כל עוד הכסף בחברה לא נתערב לכם בשיקולי ההשקעה ולא נבדוק מה בדיוק עשיתם עם הכסף.

אבי דיכטר: אבל אם הכסף יוצא וברור שלא ישמש עוד את המפעל, החוק קובע שתי חזקות: אם אתה מחלק דיבידנד ואם אתה מעביר לצד קרוב – הפטור פוקע.

אבי דיכטר: המשמעות של זה, שרשות המסים יכולה וצריכה לפנות לחברות שהוציאו את הכסף החוצה, בין באמצעות רכישה של חברות-בנות ובין בהשקעה של חברות-בנות, להוציא להן שומות ולא להתייחס אל הפרקטיקה הזאת כפרקטיקה שכולאת את הרווחים ואי אפשר להתמודד איתה.

שגית אפיק: יש חברות כאלה?

אבי דיכטר: כן.

זהבה גלאון: כמה שומות כאלה הוצאו?

זהבה גלאון: עד שפניתי אליך לא הוצאה אפילו שומה אחת, עד לפני כמה חודשים.

אבי דיכטר: גברתי, אני מבקש עוד 5 דקות.

זהבה גלאון: זאת שאלה.

זהבה גלאון: אבל אתה מציג חצאי נתונים.

אבי דיכטר: לא, אני לא מציג חצאי נתונים.

אבי דיכטר: אני אומר לך את כל מה שאני יודע.

אבי דיכטר: זה לא חצאי נתונים.

זהבה גלאון: אז אתה לא יודע.

אבי דיכטר: עכשיו בדיוק אני מגיע למה ששאלת.

אבי דיכטר: עד היום רשות המסים פירשה את החוק באופן כזה, שהשקעה ורכישה של חברות-בנות לא מפקיעה את הפטור, נקודה.

אבי דיכטר: לכן, למעט במקרים חריגים, לא הוצאו שומות.

שלי יחימוביץ': למרות שבחוק זה כן מצוין כסעיף שמטילים עליו שומה.

אבי דיכטר: זאת השאלה.

אבי דיכטר: הדעה המשפטית שרווחה ברשות המסים עד לאחרונה, בשנים האחרונות – וגם כאן יש שאלות, כי יש הוראות ישנות יותר שבעצם אומרות קצת אחרת – היתה שאי אפשר לפרש את החוק באופן כזה שמאפשר הוצאת שומות במקרה של השקעה בחברה ורכישה בחברה.

זהבה גלאון: זה לא נחשב כהוצאת דיבידנד?

אבי דיכטר: לפי הדרך שבה פירשה רשות המסים את החוק, התשובה היא לא.

שלי יחימוביץ': גם בחוץ לארץ?

אבי דיכטר: כן.

שלי יחימוביץ': ומה אתה חושב על הפרשנות הזאת?

אבי דיכטר: שהיא לא נכונה.

שלי יחימוביץ': יפה.

דורון אביטל: השאלה מה עושים.

זהבה גלאון: הם הוציאו כבר את הכסף הזה.

שלמה מולה: ידעתם זמן רב את הפרשנות הזאת ושתקתם?

שלמה מולה: באמת, אני שואל שאלה רצינית.

שלמה מולה: אם אתה אומר שהפרשנות שלהם לא נכונה, איפה הייתם כמשרד המשפטים?

אבי דיכטר: אני רוצה להסביר את הדבר הבא: משפטים זה לא מתמטיקה.

אבי דיכטר: אפשר להגיע לשתי מסקנות משפטיות על בסיס אותם נתונים בדיוק.

משה גפני: מתי היתה הפרשנות הזאת של רשות המסים?

אבי דיכטר: בשנים האחרונות.

זהבה גלאון: מאז נחקק סעיף 51.

אבי דיכטר: זה לא מדויק.

אבי דיכטר: היו גם מקרים אחרים.

משה גפני: תגיד לנו, מתי היתה הפרשנות?

אבי דיכטר: לפי מה שאני איתרתי, בשנת 1992, אחרי שנחקק הסעיף שמצמצם את תחולת הפטור לא רק לדיבידנד אלא גם למקרים אחרים, היו הוראות של רשות המסים שמהן ניתן להבין שהוצאה לחברות-בנות או רכישה של חברות-בנות מפקיעה את הפטור.

אבי דיכטר: במהלך השנים, גם בהתבטאויות בכנסת של אדם שנמצא כאן וגם בהוראות שומות פרטניות, הגיעה רשות המסים לעמדה – ואני חס ושלום לא רוצה להאשים אותם, מבחינה משפטית היא עמדה שאפשר לנתח אותה ולהגיע למסקנות, והרבה מאוד אנשים מכובדים חושבים גם היום שהיא הפרשנות הנכונה, ותיכף אסביר גם את ההיגיון – שהשקעה ורכישה של חברות-בנות לא צריכה להפקיע את הפטור, בין השאר בשל הסיבה שפעמים רבות ההשקעה הזאת בסופו של דבר מיטיבה עם המפעל, כי אם אתה קונה חברה-בת לצורך כל מיני עניינים שיכולים לשרת את המפעל אז אין טעם ענייני להפקיע את הפטור.

זהבה גלאון: מיטיבה בעיקר עם בעל המפעל.

אבי דיכטר: לכן, אני לא רוצה, חס ושלום, להגיד שמה שנעשה עד שאני הגעתי ובדקתי היה לא נכון, או היה דבר בעייתי מאוד.

אבי דיכטר: אני חושב שהפרשנות הזאת איננה נכונה.

אבי דיכטר: לא רק איננה נכונה, היא לגיטימית, אבל אפשר לפרש אחרת, ולפיכך בקונסטלציה הנוכחית צריך לפרש אחרת.

אבי דיכטר: זה רק מקרה אחד.

אבי דיכטר: תבינו, יש עוד פרקטיקות של הוצאת כסף מחברות-בנות.

אבי דיכטר: לא התייחסתי אליהן.

אבי דיכטר: חשוב להבין שמדובר בסכומי כסף גדולים מאוד, של חברות מבוססות מאוד.

אבי דיכטר: התמריץ, פעמים רבות לא מטעמים רעים, התמריץ להוציא את הכסף מן החברה קיים, וכל הזמן ממציאים שיטות, ורשות המסים נאבקת בהן.

דב חנין: מה הן השיטות העיקריות, מר ליכט?

אבי דיכטר: אפשר לעשות כל מיני שינויים מבניים.

אבי דיכטר: אפשר להוציא את הפעילות מן החברה, להשאיר רק את החברה.

אבי דיכטר: אבל על כך אני מעדיף שהם ירחיבו.

אבי דיכטר: אני גם לא רוצה לדבר על דברים שלא בדקתי עד הסוף.

אבי דיכטר: אני בדקתי את ההשקעה בחברות-בנות ורכישת חברות-בנות.

אבי דיכטר: הרציו הוא – תצאו בעצם מהתכלית של החוק.

אבי דיכטר: התכלית היא לסייע ולהשקיע במפעל עצמו.

אבי דיכטר: כל דבר שלא משרת את זה ועולה בקנה אחד עם לשון החוק – תוציאו שומות, תהיו יותר אגרסיביים.

אבי דיכטר: זה המסר.

אבי דיכטר: רשות המסים מתחברת למסר הזה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאני עומד כאן לבד, הם נמצאים אתי ומסכימים לזה, וכך יקרה.

אבי דיכטר: אבל צריך גם להסתכל על כך שהיתה אי-בהירות.

אבי דיכטר: יש ראיות לכך גם מאנשים ברשות המסים שטיפלו בנושאים הללו במשך כל השנים, גם מדוחות של ועדות שהתייחסו לדבר הזה.

אבי דיכטר: נוצרה אי-בהירות.

אבי דיכטר: כתוצאה מכך, להוציא היום שומות לאנשים שאמרו להם שזה בסדר, או שהבינו שזה בסדר - - -

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, כי הם הפרישו את החוב בדוחות החשבונאיים שלהם והם התייחסו לחוב לפי הפרשנות המחמירה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון, אבי.

אבי דיכטר: גברתי, אני מכבד את דעתך.

אבי דיכטר: אני לא יכול לדעת לגבי מקרים פרטניים.

אבי דיכטר: אני גם לא בדקתי שומות פרטניות.

אבי דיכטר: כל דבר כזה צריך להיבדק לגופו.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שהם הסכימו אתך, עם הפרשנות שלך, והם הפרישו בדוחות שלהם לפי שיעור הגבייה שאתה מדבר עליו, ולא לפי שיעור הגבייה המקל.

שלי יחימוביץ': לכן אפשר פשוט לקחת את הדוחות שלהם, את ההפרשות שלהם, את הדיווחים שלהם ולהטיל שומות לפי הדוחות.

אבי דיכטר: אני לא יודע, אולי גברתי יודעת, אני בטח לא יודע, אני לא יכול לדעת מי כן הפריש ומי לא הפריש.

אבי דיכטר: אני גם חושב שלא נכון שאני אתעסק בשומות פרטניות.

אבי דיכטר: אני מדבר כאן על העיקרון המשפטי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה מודע למה שהוא אומר?

משה גפני: אני מודע, כן.

גאלב מג'אדלה: זה חמור מאוד.

אבי דיכטר: לא, זה לא חמור מאוד.

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא יודע, אז מי יודע?

דב חנין: זה לא הוא.

דב חנין: זה מישהו אחר במדינה.

משה גפני: מה שאפשר לעשות זה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, את כל התהליך המכוער הזה להשאיר.

משה גפני: אני, לפחות, חלק מן הזמן הייתי אופוזיציה.

משה גפני: יש כאן חלק שהיו קואליציה.

דב חנין: מר ליכט, בכל זאת, ברשותך.

דב חנין: השאלה ששאלתי אותך היא לדעתי חלק מן התשובה.

דב חנין: אם אתם – ואני לא מדבר על הרמה הפרטנית, שבאמת לא תפקידך לעסוק בה – אבל אם ברמה המערכתית תצליחו לייצר מנגנון שבעצם לא מאפשר להשתמש בכספים האלה, בעצם תחייבו את הגורמים לשלם מס.

דב חנין: הרי אתם, המדינה, הממשלה, אומרים לנו היום: אם אנחנו לא ניתן את המסלול המקל לא נראה את הכסף הזה אף פעם.

דב חנין: ואני אומר, אם תסגרו את הפרצות שמאפשרות להוציא את הכספים, שמאפשרות להשתמש בכספים הללו בדרך אחרת, לא תהיה ברירה אלא לשלם את המס המגיע.

זהבה גלאון: ואז לא צריך את החוק הזה.

משה גפני: גבירותיי ורבותי, בבקשה.

משה גפני: מר אבי ליכט, הגד לי מה אתה מציע.

אבי דיכטר: אני רוצה להסביר לכם – ואנחנו גם מציעים לשנות את החוק, אבל אני רואה שחברי הכנסת איבדו כבר את הסבלנות כלפיי - - -

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא סובלניים אליכם כי אתם כל הזמן מטעים אותנו, כל פעם באים אלינו עם סיפור חדש.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: להיפך, הוא בא לכאן באומץ כדי להציג את עמדתו.

אבי דיכטר: אני מקבל את זה באהבה.

גאלב מג'אדלה: מה זה "באהבה"?

גאלב מג'אדלה: יום אחד בא השר, אחר-כך סגן השר, אחר-כך המנכ"ל, כל פעם בא מישהו אחר, כל פעם מישהו אחר מסביר דבר אחר.

זהבה גלאון: אל תקבל רושם מוטעה, יש לנו את מלוא הסבלנות.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מגיע לכאן עורך-דין אבי ליכט.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, אתה זוכר מה ענית לי במליאה?

גאלב מג'אדלה: יש לי את הנאום שלך.

יצחק כהן: מה עניתי לך במליאה?

גאלב מג'אדלה: אם לא היינו מתקרבים ליום כיפור הייתי עונה לך.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, תקשיב לי בבקשה.

משה גפני: עורך-דין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בא לכאן באומץ.

משה גפני: הוא לא משרד האוצר והוא לא משרד ראש הממשלה, הוא משרד המשפטים.

משה גפני: הוא אומר את עמדתו.

משה גפני: הוא אומר, ביושר: הפרשנות היתה לא נכונה, הגענו למצב נתון, והוא אומר עכשיו את עמדתו.

משה גפני: צריך לכבד אותו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו ממנו שיגיד אותה.

גאלב מג'אדלה: האם חשת חס וחלילה שאני לא מכבד אותו?

משה גפני: לא.

משה גפני: בסדר.

אבי דיכטר: הוא רק צועק עליי, הוא מכבד אותי בצעקות ...

גאלב מג'אדלה: אני סבור שהוא היה צריך להיות "כלב השמירה" האחרון, ואני סומך עליו.

משה גפני: מר אבי ליכט, בבקשה, בוא תסיים.

משה גפני: ננסה להתכנס.

משה גפני: בואו ננסה להתכנס.

משה גפני: יש לנו הצעה, ותיכף ארחיב עליה.

משה גפני: כאן אני עונה גם לחבר הכנסת חנין.

משה גפני: יש כאן בעצם שני מסלולים.

משה גפני: לפי החוק – והוא חוק לא טוב, הוא כבר בוטל – החוק שהיה עד היום אומר:

משה גפני: מה שנשאר בפנים – אנחנו לא יכולים לגעת.

משה גפני: בשביל הדבר הזה, אם בא המחוקק ואומר: בזה אני לא יכול לגעת, אני רוצה להוציא את הכסף, אני רוצה שהכסף לא יישאר בחברה, לכן אני נותן לו עוד הטבת מס כי אני לא יודע להגיע לכסף – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון מבחינת מדיניות, אבל אני לא יכול להגיד שזה לא חוקתי.

דב חנין: אף אחד לא יכול להשתמש בכסף.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, כולם רוצים לדבר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מר אבי ליכט, תסתכל עליי, בבקשה.

משה גפני: תגיד את עמדתך, זה חשוב לנו.

משה גפני: אחרי כן חברי הכנסת יביעו את עמדתם.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים להגיד על הצעת החוק את הדבר הבא: יש מקרים שכתוצאה מניסוח לא מוצלח של החוק אנחנו לא יכולים לשים את היד על הכספים, אנחנו לא יודעים להוציא עליהם שומות והם הולכים להישאר שם ולא נגיע אליהם, ויום אחד גם נאבד עליהם את הפיקוח ולא נדע איך לפקח עליהם.

אבי דיכטר: בא משרד האוצר ואומר: יש לנו כאן בעיה נתונה ואני מנסה לפתור אותה באמצעות איזו הטבת מס נוספת, פלוס ההוספה שנוספה באמצעות חובת השקעה.

אבי דיכטר: אני לא יכול להגיד שזה לא חוקתי.

אבי דיכטר: זה מעורר קושי, אך אפשר להתמודד עם הקושי.

אבי דיכטר: צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

אבי דיכטר: אבל במקרים שבהם אפשר להוציא שומות, גם על בסיס פרשנות שעכשיו הצגתי בגדול את העקרונות שלה, במקרה כזה אין צורך ואין טעם להוציא את החוק.

אבי דיכטר: כאשר החוק מגודר לכיוון הזה, ואם אני מבין נכון, זה מה שהוא עושה, אני לא יכול להגיד שהחוק לא חוקתי.

אבי דיכטר: זאת דעתי.

אבי דיכטר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר דורון ארבלי, מנכ"ל רשות המסים, בבקשה, אולי תוכל להציג לחברי הוועדה את ההצעה שלכם.

אבי דיכטר: רק רגע, אולי אני יכול להוסיף, שכחתי לומר משהו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים עוד תוספת לחוק, וצריך להבין אותה.

אבי דיכטר: מכיוון שעכשיו אנו מתמקדים בחוות הדעת שאני מדבר עליה, שאני מקווה שנצליח להוציא אותה בימים הקרובים, לפיה השקעה בחברות-בנות ורכישת חברות-בנות, בניגוד למדיניות שנהגה עד היום, היא דבר שאפשר להוציא בגינו שומות, אנחנו מציעים לשנות את החוק באופן הבא, בגלל אי-הבהירות שנוצרה ובגלל הסיכון שקיים: חברות שעקרונית אפשר היה להוציא להן שומות, כדי לקנות את הסיכון הן יוכלו להיכנס למסלול הנוכחי של החוק המוצע בתקופת הוראת השעה.

אבי דיכטר: בהנחה שלא ייכנסו, לאחר הוראת השעה אפשר יהיה להוציא לגביהן שומות בהתאם למדיניות שעכשיו הצהרתי עליה.

שגית אפיק: יש לי שתי שאלות בהקשר הזה.

שגית אפיק: ראשית, אתה לא חושש מפני כך שהצעת החוק הזאת תיצור סוג של תקדים, שלהבא ילמדו שלפתע משנים ומתקנים חקיקה בצורה כזאת?

יצחק כהן: זה היה בעבר כמה פעמים, היו "מבצעים" כאלה.

שגית אפיק: זאת שאלה ראשונה.

שגית אפיק: ושאלה מהכיוון ההפוך היא מה לגבי החברות שעד עתה נהנו, לכאורה, מפרשנות מסוימת ועכשיו אנו עושים שינוי ביחס אליהן.

אבי דיכטר: לגבי השאלה הראשונה, היא בעיקרה לא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות, במובן הזה שאם הממשלה, או הכנסת, רוצה בתקופה מסוימת להתמודד עם איזו תופעה בעייתית שנוצרה ונותנת סוג של הוראת מעבר לחברות שרוצות "לעשות תשובה" ורוצות להיכנס, תמורת הטבה מסוימת – זה דבר שניתן לעשות.

אבי דיכטר: אלה דברים שנעשו.

אבי דיכטר: להגיד שזה הדבר הכי רצוי בעולם, אי אפשר, אבל הכול שאלה מה עומד מנגד.

אבי דיכטר: אם התכלית ראויה, אני לא רואה בזה בעיה משפטית.

אבי דיכטר: אולי אפשר לדבר על בעיה ציבורית, אבל שוב, בשביל זה אתם כאן, אתם תחליטו, אבל אני לא רואה בזה בעיה משפטית.

אבי דיכטר: לגבי השאלה השנייה, באמת היו חברות שנהנו מהפרשנות הזאת, אז צריך לבדוק באופן פרטני.

אבי דיכטר: אם באמת הן לא נהנו מהדבר הזה והמדיניות של רשות המסים לא פגעה בהן בדרך כלשהי – אני לא רואה בעיה להוציא להן שומות, מה עוד שנשאלת עוד שאלה, באמת צריך לבדוק כל מקרה באופן פרטני.

אבי דיכטר: אבל בדיוק בשביל הדבר הזה יצרנו סוג של איזון.

אבי דיכטר: כלומר, אם עד היום נהגתם כך וחשבתם שאתם יכולים להסתמך – אני חושב שלא יכולתם, אבל נניח שהסתמכתם, ואנחנו לא יודעים איך בתי-המשפט יגיבו לדבר הזה – אז אנחנו נותנים לכם סוג של מחילה ואפשרות להיכנס אל תוך הצעת החוק לתקופה מוגבלת, לכן זאת הוראת שעה, לפני שנוציא לכם שומות באופן רחב יותר.

זהבה גלאון: אתם כאילו הולכים להטיל עליהם איזה סוג של סנקציה?

זהבה גלאון: זה רק הבהרה.

קריאה: כן.

זהבה גלאון: אז אם אתם יכולים להטיל סנקציה עליהם אז למה אתם לא מטילים את הסנקציה מלכתחילה ונותנים להם את הפטור?

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין את זה.

אבי דיכטר: זה לא סנקציה, גברתי, זה הוצאת שומה.

שגית אפיק: הוא אומר שלפי הפרשנות החדשה, רשות המסים תצטרך להוציא שומות במקומות שבהם הפרשנות הזאת תחול.

זהבה גלאון: הבנתי את זה, אבל אני שואלת האם הולכת להיות מוטלת סנקציה על מי שלא נכנס למסלול.

אבי דיכטר: מה זה סנקציה, גברתי?

אבי דיכטר: זה לא סנקציה.

אבי דיכטר: אם הוא לא ייכנס, יוציאו לו את השומה לפי מה שעליו לשלם.

זהבה גלאון: אם הוא לא ייכנס למסלול שאתם מציעים, למסלול החדש של ההטבה, אז יוציאו לו שומות.

זהבה גלאון: לא הגיוני להוציא שומות בלי לתת את ההטבה הזאת?

אבי דיכטר: את זה אני מסביר לגברתי.

זהבה גלאון: אני מבינה, בגלל הפרשנות, אבל פרשנות כפולה יכולה להיות גם על-פי מה שאמרת לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: לא, זה לא קשור, גברתי, זה שאלה אחרת לגמרי.

זהבה גלאון: אלה שתי סוגיות שונות, אבל אני מדברת על עניין הפרשנות.

זהבה גלאון: אתה אומר: יכולה להיות פרשנות כזאת ויכולה להיות פרשנות כזאת.

זהבה גלאון: אז גם בנושא הזה, יכולה להיות פרשנות כזאת וכזאת.

זהבה גלאון: אני אומרת, אם אתם הולכים לתת להם מסלול של הטבה על-ידי שאומרים להם: תשקיעו בתוך 5 שנים מחצית מן הסכום שאתם מקבלים על הרווחים, אז למה לעשות את זה?

זהבה גלאון: קודם אתה נותן להם פטור רטרואקטיבית, ונותן להם הטבה קדימה, ואומר: אם לא תהיו בזה תוטל עליכם סוג של סנקציה של שומה.

זהבה גלאון: תוציאו שומות עכשיו לחברות האלה, תתייחסו לזה כאל הוצאת דיבידנד, אל המכירה לחברות-בנות.

זהבה גלאון: למה "אִם"?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

שלמה מולה: אני מבקש לשאול שאלה.

משה גפני: נשמע קודם את מר דורון ארבלי, נשמע את ההצעה.

שלמה מולה: בהקשר הזה, יש לי שאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מולה: בפתח דבריך אמרת שחיוויתם את דעתכם בהקשר לחקיקה.

שלמה מולה: למרות מה שאמרתם, אמרת גם שיש בעייתיות בחוקתיות של ההצעה, ולמרות זאת הממשלה קיבלה את ההחלטה?

שלמה מולה: או אולי לא הבעתם את דעתכם?

אבי דיכטר: הבענו את דעתנו.

אבי דיכטר: אמרתי את זה.

אבי דיכטר: העמדה שלי, שהונחה בפני הממשלה, לפיה יש כאן קושי חוקתי אבל אפשר להגן על העתירה הזאת ולכן אין מניעה חוקתית, הובעה בפני הממשלה, גם אני באופן אישי הבעתי אותה, והממשלה החליטה לקדם את הצעת החוק.

אבי דיכטר: זה מהלך לגיטימי, אני חושב שאין כאן פסול.

שלמה מולה: לא אמרתי שזה לא לגיטימי, רק רציתי להבין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל רשות המסים, בבקשה.

משה גפני: הוא אמר שזה חוקתי.

משה גפני: אילו אמר שזה לא חוקתי הדיון היה אחר.

גאלב מג'אדלה: זה כשר אבל מסריח.

אבי דיכטר: אני לא רוצה שיצטטו מפי דברים כאלה.

אבי דיכטר: לא אמרתי דבר כזה.

יצחק כהן: הוא לא אמר דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר בשמי.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו: זה כשר אבל מסריח.

אבישי ברוורמן: מר דורון ארבלי, בסקירה שלך אולי תוכל גם להסביר לציבור ולחברי הכנסת מי הן החברות המרכזיות שעומדות על הפרק?

יצחק כהן: אי אפשר.

יצחק כהן: הוא לא יכול, מה פתאום.

יצחק כהן: זה לא חוקי.

דורון אביטל: הרי לא תרצה שאעבור על החוק, אני הרי לא אמסור פרטים לגבי שמות של חברות.

משה גפני: מר דורון ארבלי, בבקשה, הבמה לרשותך.

דורון אביטל: רק הערה לסדר, אני לא אוהב שאדוני היושב-ראש כועס על רשות המסים לחינם.

דורון אביטל: אם יש צדק בכך שאתה כועס על רשות המסים אז אני רוצה ללמוד מזה.

משה גפני: מה אכפת לך?

משה גפני: עזוב.

דורון אביטל: אכפת לי מאוד.

דורון אביטל: אתה יודע שאני מגן על רשות המסים, אני מנהל רשות המסים, אבל את הנתונים קיבלנו והיינו בקשר עם עו"ד שגית אפיק כבר מיום חמישי.

משה גפני: בסדר, אין בעיה, הכול בסדר.

דורון אביטל: לא חיללנו שבת, אך גם במוצאי שבת העברנו נתונים.

דורון אביטל: העברנו את כל מה שנתבקשנו להעביר, והיו שינויים כל הזמן, גם הבוקר.

משה גפני: אני מציע רק, אולי תוכלו לעבוד בקצב שבו אני עובד.

משה גפני: אפשר?

דורון אביטל: אנחנו עובדים בקצב, אין ספק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נעשה את החשבון.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אביא את כל הרשימה ונראה אם אתם עובדים בקצב שאתם מבקשים ממני לעבוד.

דורון אביטל: בסדר, אין שום בעיה.

יצחק כהן: לא כולל שבתות וחגים.

משה גפני: בסדר, לא כולל שבתות וחגים, ולא כולל יום ראשון ושני ושלישי ורביעי וחמישי.

משה גפני: דיברנו על העיצומים הכספיים, על דברים רבים דיברנו כאן בוועדה.

דורון אביטל: אדוני מעודכן בכל התהליכים, גם בעיצומים הכספיים, גם בחישוב המאוחד.

משה גפני: לא חשוב, אין לי טענות.

דורון אביטל: הוא מעורב ויודע איפה זה עומד.

משה גפני: יכול להיות שהולכים לבחירות, אז בלאו הכי לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אז מה.

זהבה גלאון: אבל תהיה משהו ...

שלי יחימוביץ': תלוי למי תחבור ...

גאלב מג'אדלה: זה נוגע לישיבה אתמול בלילה שלא דיווחו עליה בתקשורת?

גאלב מג'אדלה: למה אתה צוחק?

גאלב מג'אדלה: היית בישיבה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אתה מעלים מאתנו אינפורמציה חשובה.

משה גפני: מה שנוגע לוועדה אני לא מעלים, אפילו לא מילימטר.

משה גפני: מה שנוגע לפוליטיקה – בסדר, כל אחד והפוליטיקה שלו.

דורון אביטל: ברשותך, אני רוצה לומר נתון נוסף לגבי חוות הדעת.

דורון אביטל: חוות הדעת לא מתייחסת למקרים שהכספים נשארו בחברות.

דורון אביטל: היא מתייחסת להשקעה שבוצעה לאחר מכן, אם בקניית חברות, חברה-בת, או בהשקעה בחברה-בת.

דורון אביטל: היא לא מתייחסת למספר נכבד של חברות כאשר הכסף נשאר בצורה כזאת או אחרת בחברות.

דורון אביטל: הצעת החוק שלנו, מה שהפצנו בתסקיר, הולכת לטפל בדיוק באותם כספים שנשארו.

דורון אביטל: במקרים האלה, על-פי כל פרשנות, אנחנו לא יכולים להוציא שומות.

דורון אביטל: לכן הצעת החוק שלנו הולכת לטפל בזה, על מנת שכן נראה את הכסף.

דורון אביטל: הרי יותר מעשור, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת - - -

משה גפני: רבותי, אי אפשר ככה.

משה גפני: תמתין רגע.

משה גפני: בבקשה.

דורון אביטל: אמרנו גם בישיבה הקודמת שיותר מעשור עם ישראל לא ראה את הכספים, לא ראה את הרווחים של אותן חברות, לא נהנה מן הכספים האלה.

דורון אביטל: כל שעושה הצעת החוק, היא פשוט מפגישה אותנו עם הכסף הזה עכשיו.

זהבה גלאון: היא מפגישה את עם ישראל עם הכסף?

דורון אביטל: כן, בדיוק כך.

דורון אביטל: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מתייחסת רק למקרים של השקעה בחברות-בנות או רכישת חברות.

דורון אביטל: באשר להשקעה, פשוט חזרנו, שר האוצר וסגן שר האוצר הסכימו לחזור להצעה המקורית שלנו כפי שהיתה בפני הוועדה.

דורון אביטל: אני מזכיר לכולם שהמודל שלנו עוסק בשיעור הטבה בין 30-60 אחוזים.

דורון אביטל: המשמעות היא, שככל שתשחרר יותר כספים, יותר רווחים כלואים, כך שיעור ההטבה יגדל.

דורון אביטל: המשמעות היא, ככל שתשקיע יותר, ככל שתשחרר יותר כך תצטרך להשקיע את הכספים האלה בחזרה בישראל באותם מפעלים.

דורון אביטל: המשמעות היא שאם תזכה למלוא ההטבה, של 60%, 50% מן הכסף הזה תהיה חייב להשקיע.

דורון אביטל: קבענו קריטריונים מה תהיה ההשקעה ולכמה זמן, מה פרק הזמן שאנחנו נבחן.

משה גפני: אתם מוכנים לקרוא מה אתם מציעים?

דורון אביטל: זה מופיע בתסקיר.

דורון אביטל: זה ארוך למדי, אבל אם תרצה נקרא את זה.

דורון אביטל: אולי נקרא רק כותרות.

משה גפני: בסדר, הלאה, נקרא אחרי כן את הכול.

דורון אביטל: זה כל ההתייחסות שלי.

דורון כהן: חבר הכנסת הרב גפני, אולי שיקראו בכל זאת את מה שמציעים לתקן.

דורון כהן: יש שני סעיפים חדשים.

משה גפני: תיכף נקרא את זה, בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

משה גפני: אם אפשר רק בקצרה, לא לחזור על מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: רק שנדע, יש הצעה שדובר עליה בישיבה הקודמת.

משה גפני: שר האוצר הלך – כך הוא גם אמר לי, ונמצא כאן גם הסגן שלו ואנשי משרד האוצר, המנכ"ל נמצא ומנהל רשות המסים – הם הולכים, בעיקרון, על תסקיר החוק שאנחנו דרשנו אז שיאמצו.

משה גפני: שר האוצר קיים ישיבה, כך הוא סיפר לי, והוא הולך על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': שנדע מה ההצעה.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לעניין, אבל, אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, רק רגע, לפני שיתייחסו לדברים כדאי שנדע מה מונח על שולחננו.

יצחק כהן: הסברתי בתחילת הישיבה כאשר לא היית כאן.

משה גפני: את רוצה שקודם נקרא את הצעת החוק עם הפרטים המדויקים?

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לדעת מה השינוי שהוסף.

משה גפני: הוא אמר.

משה גפני: אתה יכול לחזור?

משה גפני: שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק כהן: מה שאמרנו בתחילת הישיבה כאשר היא לא היתה.

גאלב מג'אדלה: לא שמענו כלום.

גאלב מג'אדלה: הם דיברו ארבעה ביחד.

גאלב מג'אדלה: איך אפשר לשמוע?

דורון אביטל: קיבלנו חלק מהצעתך בישיבה הקודמת לגבי נושא ההשקעה.

שלי יחימוביץ': זה לא היה הצעתי, אני מבקשת שתפסיקו לסלף את הדברים.

שלי יחימוביץ': זה הצעה של משרד התמ"ת.

דורון אביטל: הצעת היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני מבקשת להגן על שלי יחימוביץ.

זהבה גלאון: דיברנו על כך שלא לקבל את זה.

דורון אביטל: חזרנו להצעה המקורית.

משה גפני: אדוני סגן השר, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אדוני מנהל רשות המסים, הסמנטיקה גם חשובה במערכת הציבורית.

משה גפני: מכאן ואילך אין הצעה של שלי יחימוביץ ואין הצעה של היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אני אביא הצעה, אם רוצים.

משה גפני: בסדר, שלי, אני מגן עליך.

משה גפני: אין הצעה של היושב-ראש, אין הצעה של אף אחד.

משה גפני: יש עכשיו הצעה של שר האוצר.

משה גפני: תאמר מה היא ההצעה.

דורון אביטל: ההצעה היא כפי שמופיע בתסקיר.

דורון אביטל: היא מתייחסת לכך שככל ששיעור ההטבה שהחברה מקבלת גדל כך גדל שיעור ההשקעה שהיא תהיה מחויבת בחברה.

דורון אביטל: הווה אומר, לצורך הדוגמה, הרי דיברנו במודל הליניארי שלנו על שיעור הטבה בין 30-60 אחוזים.

דורון אביטל: המשמעות של מה שאנו אומרים, שאם החברה תבחר לשחרר את כל הרווחים הכלואים, הווה אומר, תקבל הטבה של 60%, אז 50% מהכסף הזה, 50% מן ההטבה יהיו חייבים להשקיע בחברה, יהיו חייבים להשקיע בישראל.

דורון אביטל: זה מה שאנו אומרים.

דורון אביטל: בתסקיר פירטנו את הקריטריונים, איך אנחנו בוחנים מה זאת השקעה ולאיזה פרק זמן.

שגית אפיק: זה בעצם מה שהיה בתסקיר.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להסביר מה המשמעות בשנה הקרובה לגבי ההכנסות ממסים?

דורון אביטל: אם הצעת החוק כפי שכתובה היום תעבור אנחנו מעריכים, וזה הופיע גם בהצעת התקציב, שנצליח לגבות כ-3 מיליארד שקלים.

דורון אביטל: זאת הערכה זהירה ביותר.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו, בהמשך לדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שיש כספים שיצאו.

שלמה מולה: יש לכם ברשות המסים הערכה כמה כסף יצא ומאילו חברות?

שלמה מולה: אתה יכול להציג לנו את הנתון הזה?

דורון אביטל: לא, אני לא יכול להציג את הנתון הזה.

שגית אפיק: הנתון הקודם, על 120 מיליארד שקל, כולל גם את הכסף שיצא החוצה?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זאת אומרת, זה הסך הכול.

דורון אביטל: נכון.

דורון אביטל: סך הכול.

שגית אפיק: בתוך זה אתה לא יודע להגיד לנו כמה יצא.

דורון אביטל: אגיד גם מדוע אני לא יכול להגיד.

שלי יחימוביץ': זה לא יחול על כסף שיצא החוצה.

דורון אביטל: כמובן שכן.

שלי יחימוביץ': רטרואקטיבית?

דורון אביטל: כמובן שכן.

שלי יחימוביץ': רטרואקטיבית תוציאו שומה על הכסף שיצא?

דורון אביטל: זה לא רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': זה לא רטרואקטיבית, אני יודעת, סליחה על הביטוי.

שלי יחימוביץ': מר אבי ליכט, אתה אמרת שאתם לא תתקנו את הפרשנות בדיעבד.

אבי דיכטר: כן נתקן.

זהבה גלאון: הוא אמר שהוא נותן לזה את הפרשנות החדשה.

אבי דיכטר: הפרשנות חלה גם על שומות.

אבי דיכטר: כל עוד השומות הללו לא התיישנו היא חלה גם על שומות פתוחות, גם כאלה שהוצאו בעבר, לפני התאריך הנוכחי.

שלי יחימוביץ': כולל על כספים שהוצאו להשקעה?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אבל אנחנו עוד אומרים, אנחנו משלבים את זה בהצעת החוק.

אבי דיכטר: מכיוון שיש כאן שינוי מסוים בפרשנות, אנחנו אומרים: אם עכשיו תיכנס להצעת החוק ותשלם, לא נוציא נגדך שומה.

אבי דיכטר: אם לא תיכנס להצעת החוק, אז תקבל את השומה המלאה על כל הסכום.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני ברשות דיבור.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד - - -

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, את ברשות דיבור.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להתמקד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת על כל הפראיירים האלה – עורך-דין ליכט, ברשותך – ששחררו את הרווחים בעבר.

זהבה גלאון: פראיירים, אין דרך אחרת להגדיר אותם.

זהבה גלאון: שחררו את הרווחים בעבר, שילמו מס.

זהבה גלאון: הם היו יכולים להמתין עד היום ולהיכנס להסדר החדש שלכם.

זהבה גלאון: זה שוויון בפני החוק?

זהבה גלאון: תסביר לי איך אתה מגן על כך שזה שוויון בפני החוק.

זהבה גלאון: מה שאתם הולכים לעשות בהצעה הזאת זה הלבנת הון באמצעות השלטון.

זהבה גלאון: אשכרה, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, הלבנת הון על-ידי השלטון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שיש לי קושי עם העמדה שמציגים כאן גם רשות המסים וגם נציג היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: זאת עמדה שבאה להגן על מדיניות הזויה.

זהבה גלאון: כאשר אמרתי קודם, זה לא היה אישי, אבל לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי ורשות המסים יהיו דחליל של מדיניות הזויה של שר האוצר, שהתעורר ביום אחד, נכון, בצדק, פתאום גילה שיש חברות שלא משלמות מס על הרווחים הכלואים.

זהבה גלאון: אומר מר דורון ארבלי: אנחנו נגבה 3 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: 3 מיליארד שקלים זה לא דבר של מה בכך, אבל מה שאתם עושים עכשיו, אתם מעדיפים תזרים מזומנים מיידי שעושה שיקול פוליטי פופוליסטי קצר-טווח על פני איזו ראייה רחבה יותר, גם פוגעים בעיקרון השוויון בפני החוק, גם פוגעים בצדק חלוקתי.

זהבה גלאון: אני חושבת על הפראיירים האלה.

זהבה גלאון: איזה שדר בכלל אתם משדרים?

זהבה גלאון: נניח שתוכל להגן על העמדה הזאת בבג"ץ, אבל איזה שדר אתם משדרים לחברות במדינת ישראל מבחינה ציבורית-מוסרית כאשר אתם משנים את כללי המשחק תוך כדי תנועה, כי כל אחד שיש לו איזו גחמה ויש לו כאן רוב של הקואליציה יכול לשנות את החוק, גם רטרואקטיבית, ועושים את הקומבינציה הזאת: ניתן להם הסדר עתידי אם הם ייכנסו להטבה, אז אנחנו נגבה כסף.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני, שזאת אחת ההצעות היותר חמורות, בעיניי, והיא גם משנה את כללי המשחק עבור מספר קטן של חברות, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול של הכסף, כפי שאמרת, זאת הפרשנות החדשה שלך, ואני מברכת עליה, אני פניתי אליך בעניין הזה כמה פעמים, איך היה צריך להתייחס בעצם לחברות-בת כהוצאת דיבידנד.

זהבה גלאון: רשות המסים התנהלה אתה יודע כיצד, לא גבתה מהן מסים.

זהבה גלאון: יש תכנוני מס אגרסיביים – לא גובים מסים.

זהבה גלאון: אז עכשיו, מתוך 120 מיליארד שקלים, שאפשר לגבות 30 מיליארד שקלים, אז אנחנו צריכים להיות מרוצים שאתם תגבו – אני לא מזלזלת ב-3 מיליארד שקלים – אבל רק 3 מיליארד שקלים ולשם כך אתם עושים את כל האקרובטיקה המשפטית הזאת?

זהבה גלאון: במקום 30 מיליארד שקל מס אתם הולכים לגבות 3 מיליארד שקל.

דורון כהן: זה לא מדויק.

דורון כהן: ברשותך, אחרי כן אתקן את המספרים.

קריאה: 19.2 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: אז לא 30 מיליארד אלא 27 מיליארד שקל, יש מחלוקת.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לומר, ואולי צריך לשנות כאן את הטרמינולוגיה, אומר מר דורון ארבלי, הגבייה הזאת מפגישה את עם ישראל עם הכסף.

זהבה גלאון: עם ישראל מרגיש את 3 מיליארד השקלים האלה?

זהבה גלאון: איפה הוא מרגיש אותם?

זהבה גלאון: זה לא שאתם גובים 3 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה, תשנו את הטרמינולוגיה.

זהבה גלאון: אתם נותנים פטור של 27 מיליארד שקלים לחברות חשובות, אני לא מזלזלת, לחברות הכי חזקות במשק, ואתם מיטיבים עכשיו עם בעלי החברות האלה.

זהבה גלאון: אז אני לא יודעת, איפה הפראיירים?

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

עמיר פרץ: אתה מבין, אתה בעשרת ימי תשובה.

עמיר פרץ: צריך תשובה גדולה כדי להצליח להתגבר על זה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של עו"ד ליכט.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני שמח מאוד על דבר מרכזי אחד, שיש לנו רק מדינה אחת.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד שהפרשנות של מר ליכט סוף כל סוף מיושמת במדינת ישראל, כי כפי שהוא אמר יפה, כל נושא חוקתי או כלכלי אתה יכול להציג מכאן ומכאן, והשאלה היא מה התפיסה האידיאולוגית מאחורי זה.

אבישי ברוורמן: לכן מה שאמר מר ליכט היום הוא בכל זאת, מבחינתי, התקדמות, ואני מקווה שבממשלה הבאה אמנם התפיסה הזאת תתפוס, כי הרי כל דבר כאן משתנה בהתאם לנושא.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שנשאר עומד כאן על הפרק, ברור לחלוטין שמול חברות גדולות קשה מאוד להתנהל, זה לא פשוט, וברור, כפי שרמזת, שחלק גדול מן הכספים האלה – כי קשה לפרט מבחינה משפטית – עזבו כבר את הארץ, כי החברות הגדולות, באמצעות כל המבנים שלהן ועורכי-הדין המלומדים יודעות לעשות את כל הדברים האלה, עורכי-הדין הטובים ביותר והעשירים ביותר נמצאים שם.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שעומדת על הפרק, לאור העובדה שתפיסת העולם, שאקרא לה במקרה הזה של מר ליכט, תהפוך להיות ההילך החוקי במדינת ישראל ואנחנו נפסול יצירת חברות-בנות וכל הדברים האלה ונתחיל לגבות מסים בשנים הקרובות, מה שלא ברור לי בנושא הזה – מכיוון שברור לי שהיוזמה שנוצרה, והיא לא קרתה בזמנו של שר האוצר הנוכחי מפני שלפתע ראו שיש בור בתקציב ואמרו: בואו נסתום אותו במהירות.

אבישי ברוורמן: לכן מבחינת הכספים – וזאת השאלה היחידה שמפריעה לי מאוד – 3 מיליארד שקלים היה לפני זה כאשר אמרנו שנעביר את כל הפטור, 3 מיליארד שקלים יהיה עכשיו.

אבישי ברוורמן: לכן לא ברור לי מדוע במשא ומתן – ואני חוזר לנקודה, מכיוון שאין לי אמון, תסלח לי, בניהול הכושל של האוצר בכל העניינים כאן, אם בתקציב הביטחון ואם במיסוי וכן הלאה – לא ברור לי מדוע השומה שאנחנו יכולים להגיע אליה במשא ומתן הזה היא אך ורק 3 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: זה לא ברור לי.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הפרשנות שלך, אני מברך על ההתקדמות הזאת.

אבישי ברוורמן: כאשר דברים חיוביים קורים צריך לברך עליהם.

אבישי ברוורמן: אני מקווה גם שבממשלה הזאת, שמזגזגת כל יום בהתאם למה שקורה, הפרשנות הזאת תתפוס.

אבישי ברוורמן: היא מתחילה לתפוס במקומות רבים בעולם, כי מצד אחד אנחנו מפחדים מן החברות הבין-לאומיות שיעתיקו את מקומן ונפסיד תעסוקה, אבל יותר ויותר מגיעה נקודה שיש גבול למה שהן לוקחות ולא משלמות.

אבישי ברוורמן: הרי לא מדובר כאן על כך שבאמת נצליח להוריד אותן על הברכיים.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי, ולכן אני אומר את זה גם בשמי, וגם חברת הכנסת יחימוביץ תדבר וחברנו כאן שמצביע בשמנו ידבר, לי מפריע שהשומה והסכומים האלה נמוכים מדי.

אבישי ברוורמן: זה בהחלט מפריע לי, כי לדעתי הבחירות יהיו מוקדם מאוד, צריך "לסתום את הבור" ונראה לי שהניהול במשא ומתן לגבי הכספים איננו מספיק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קודם נשאל כאן האם הציבור יראה את הכסף, חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את זה.

משה גפני: מכיוון שאני השתתפתי במשא ומתן אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה, היה משא ומתן לגבי הכנסות המדינה שירדו והיה מדובר על אי-העלאת המס על מעמד הביניים, מ-5,000 עד 14,000.

משה גפני: בין יתר הדברים שנאמרו בפגישתי עם אנשי משרד האוצר, דיברו מה יהיו ההכנסות ומה יהיו ההוצאות.

משה גפני: כדי שלא נגיע לכך שיהיה גירעון בהכנסות, בין היתר עלה גם נושא הרווחים הכלואים, של 3 מיליארד שקלים, שכתוצאה מכל המאזן, אני לא אומר ספציפית לגבי המקרה הזה, לא העלו מס הכנסה.

משה גפני: נשארה ההפחתה שוועדת הכספים עשתה, של 2% למעמד הביניים, עד 14,000, ולא העלו אפילו לא באחוז אחד בהעלאה האחרונה, כתוצאה מהכנסות אחרות שהיו בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו, אני לא אומר דווקא הרווחים הכלואים, אבל זה היה חלק מנושא ההכנסות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שאם לא יגיעו לפשרה תהיה בעיה להעביר את זה.

משה גפני: אני שמח שיש את הפשרה הזאת.

משה גפני: אבל שנדע, זה חלק ממכלול.

משה גפני: באמת נכון מה שנאמר כאן, שאם לא היה מצב קשה גם לא היו מגיעים לזה והחברות היו נשארות עם 120 מיליארד שקל ולא היה קורה שום דבר.

משה גפני: אני אצביע בעד.

זהבה גלאון: אבל מי כמוך יודע שיש חלופות ל-3 מיליארד שקלים הללו.

זהבה גלאון: אתה בין אלה שהציעו חלופות.

זהבה גלאון: אז היה צריך את הרווחים הכלואים?

משה גפני: יפה, ועם החלופות האלה נצטרך להתמודד כאשר יגיעו, אם יגיעו בקדנציה הזאת, ההוצאות הקשות, הקצבאות והשכר ועקרות הבית וכל מה שיגיע.

משה גפני: עד עכשיו אנחנו נמצאים באופוריה, אנחנו רבים על רווחים כלואים.

משה גפני: אם לא נלך לבחירות אנחנו נריב חבל-על-הזמן על מה שכאן הולך לקרות ומה שמכינים לנו.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: למען האמת, שמעתי מפי ראש הממשלה על "אי של יציבות כלכלית חבל-על-הזמן".

משה גפני: יציבות כלכלית היא יציבות כלכלית, אבל בעיה חברתית יש עד השמים.

משה גפני: יציבות כלכלית זה דבר אחר.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן אומר שזה אותו דבר, אבל מוכרחים בכל אופן לחלק.

שלמה מולה: קודם כול, אני מצטער מאוד לשמוע שברשות המסים לא יודעים מה סדר גודל הכסף שיצא.

שלמה מולה: אם אתם נותנים מענקים כספיים ולא יודעים מה הכסף שיוצא, באמת זה כישלון ניהולי.

שלמה מולה: אני מקווה שאולי בכל זאת אתם יכולים לתקן את מה שאתם אומרים.

שלמה מולה: במבחן התוצאה, אם בסך הכול הכספים הכלואים מסתכמים ב-125 מיליארד שקל, לפחות על-פי מה שנאמר, אלא אם כן יהיה פחות, ובסוף אתם מתכוונים לגבות אך ורק 3 מיליארד שקל, מה זה?

שלמה מולה: במצב שבו היום יוקר המחיה כה גבוה, במצב שבאמת כל אזרח פשוט משלם בריבית דריבית, כפל כפליים, והמע"מ עולה, המסים העקיפים עולים, בסופו של דבר הציבור באמת לא מאמין למה שאתם אומרים.

שלמה מולה: עזוב כרגע אותנו, את חברי הכנסת.

שלמה מולה: הציבור לא קונה את הדבר הזה, בכלל לא קונה.

שלמה מולה: באמת יכולה להיות פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אפשר להתעלם או לא להתעלם, אפשר לתקן או לא לתקן, אדרבה ואדרבה, אין לי בעיה עם זה.

שלמה מולה: אבל בסופו של דבר, למען הנראוּת, הסיטואציה שבה אנו נמצאים כרגע כמעט בלתי אפשרית.

שלמה מולה: הציבור כרגע לא מאמין למה שאתם עושים.

שלמה מולה: בדרך כלל אני לא קיצוני, לא בעד לא לסגור את ה"בור" הקיים.

שלמה מולה: צריך לעשות מאמץ כדי לעשות את זה, אבל אתם בחרתם היום בדרך הכי פשוטה, הכי קלה.

שלמה מולה: בגזירות שהיו לפני כן גם מעמד הביניים נפגע.

שלמה מולה: נדמה לך שלא נפגע.

שלמה מולה: לך תראה היום את חשבון החשמל, לך תראה את החשבוניות האחרות שמגיעות לציבור ומה הציבור באמת חושב.

שלמה מולה: לא אמרנו שיפגעו בנכסיהן של אותן חברות שבאמת מייצרות מקומות עבודה, אבל בסופו של דבר, התוצאה הסופית של מה שאתם מביאים כרגע היא אך ורק גבייה של 3 מיליארד שקל?

שלמה מולה: מה זה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת אכרם חסון.

שלי יחימוביץ': קודם כול, ההצעה שמובאת עכשיו טובה יותר מן ההצעה הקודמת, צריך לומר את זה בגילוי-לב.

שלי יחימוביץ': ההצעה הקודמת לא התנתה בכלל השקעה בארץ, אפשרה לחברות להבריח את כל הכסף – לא להבריח, אלא כחוק – להוציא את כל הכסף החוצה, ובהזדמנות זאת גם עודדה אותן בעצם לסגור את הבאסטה בישראל, שזה כבר היה ממש איוולת על גבי איוולת.

שלי יחימוביץ': אז ההצעה הזאת טובה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה הייתם צריכים לעבור את כל הסאגה הזאת ולמה לא קיבלתם מלכתחילה את ההצעה של שר התמ"ת ושל משרד התמ"ת, שדיברו מלכתחילה על מסלול של התניה על מתן הטבה בהשקעה בארץ, שזה הדבר ההגיוני ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': מי שהעלה על דעתו בכלל לתת את הפטור הזה בתמורה להוצאת כספים מן הארץ, זה פשוט איוולת שאין כדוגמתה, שרשומה לזכותו של שר האוצר, צריך לומר.

שלי יחימוביץ': אני גם שמחה על הפרשנות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרשנות בדיעבד, מה המשמעות, מה הוא דיבידנד בעצם.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין, מר אבי ליכט, למה אי אפשר להוציא שומה על-פי החוק שהיה נוהג בעת שהכספים האלה הוצאו החוצה והם נחשבים על-פי חוות דעתך המשפטית כדיבידנד לכל דבר.

שלי יחימוביץ': החוק כאן כל-כך מפורש שאני לא מבינה איך מישהו פירש אותו אחרת.

שלי יחימוביץ': תגידו לי אם אפשר לקרוא אחרת את הסעיף "על-פי הוראות חוק עידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, סעיף 51ב, כל סכום שנתנה חברה מוטבת לקרוב, לבעל שליטה או לתאגיד בשליטתם כמוהו כחלוקת דיבידנד המחויבת ללא דחייה במס החברות ובמס על הדיבידנד האמור".

שלי יחימוביץ': מה לא ברור בסעיף הזה בחוק?

שלי יחימוביץ': איך אפשר לפרש אותו אחרת?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות את האנשים ברשות המסים שפירשו אותו אחרת, ואני רוצה לדעת למה היום אי אפשר – מה אני מבקשת, מהפיכה?

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת לקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

שלי יחימוביץ': האם זאת בקשה מופרזת?

שלי יחימוביץ': האם זאת בקשה מופרזת כאשר זה נוגע לאיזה בעל עסק קטן, לעצמאי או לשכיר, לקיים את החוק?

שלי יחימוביץ': ועכשיו מה אתם אומרים?

שלי יחימוביץ': ושוב, אני חייבת לומר בהגינות, ההצעה הזאת טובה מקודמתה.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתם אומרים?

שלי יחימוביץ': אתם אומרים: מי שלא קיים את החוק, אנחנו בדיעבד מוחלים לו על אי-קיום החוק ומאפשרים לו עכשיו לנהוג על-פי הסטנדרטים החדשים, על-פי החוק החדש, ובזה פשוט נעשה לו שמיטת חובות על כסף שהוא חייב למדינה ואפשר להוציא עליו שומה כחוק.

שלי יחימוביץ': למה לא? ברשותך, עוד רגע, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': לכן אני לחלוטין לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': נכון שאתם מאיימים, כמין שוט, שמי שלא ישתמש עכשיו בהטבה החדשה עליו תטילו שומה, אבל גם מי שישתמש בהטבה החדשה חייב לדעת שתחול עליו שומה על כל חובותיו למס הכנסה כאחד האדם.

שלי יחימוביץ': אין כאן סוגים שונים של בני אדם ואזרחים שחלות עליהם חובות שונות.

שלי יחימוביץ': לכן אי אפשר להסכים עם התיקון הזה, למרות שהוא טוב יותר.

שלי יחימוביץ': הוא לא שוויוני, הוא מחולל כאן משהו בלתי סביר, והוא גם פותח לכם פתח לתביעות משפטיות מכאן ועד להודעה חדשה של נישומים אחרים.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

משה גפני: שלי, רק תצטמצמי, בבקשה.

משה גפני: אני מאפשר לך.

שלי יחימוביץ': להצטמצם, להצטמצם, אבל באמת מדובר כאן במשהו משמעותי מאוד.

שלי יחימוביץ': שאל כאן חבר הכנסת מולה מה יהיה שיעור הגבייה על-פי הערכתכם.

שלי יחימוביץ': נדהמתי לשמוע שהערכת הגבייה נשאר על סך 3 מיליארד שקל.

שלי יחימוביץ': זה רק מראה על חוסר הרצינות שלכם.

שלי יחימוביץ': אם בשינוי כזה דרמטי בחוק הערכת שיעור הגבייה נשארת בדיוק כפי שהיתה במהדורה הקודמת של החוק, כמה אפשר לדבר שטויות?

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': לפחות תשנו את הערכת הגבייה.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כל-כך ילדותי ולא רציני לתת את אותו סכום, כאשר אתם משנים את החוק באופן כל-כך מוחלט.

שלי יחימוביץ': תנו לנו את הכבוד שאנחנו לא מטומטמים ושאנחנו מבינים שצריך כאן איזו הערכת שיעור גבייה חדשה.

שלי יחימוביץ': באמת חוסר רצינות, באמת.

שלי יחימוביץ': זה הערה לסדר.

שלי יחימוביץ': זה מראה שאין לכם מושג-ירוק על מה אתם מדברים בכלל.

שלי יחימוביץ': ומה אחר-כך?

שלי יחימוביץ': אם תשנו עוד קצת את החוק תישאר אותה הערכת גבייה בדיוק?

שלי יחימוביץ': 3 מיליארד שקל זה סכום שכתוב כבר בלוחות הברית?

שלי יחימוביץ': באמת איוולת.

שלי יחימוביץ': סליחה, זאת הערה.

דורון כהן: לאיזה כיוון זה היה אמור לשנות?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אם אתם מוסיפים התניה של השקעה של 50% בישראל ולא להוציא את זה כדיבידנד, כבר ההערכה משתנה ב-50%, או בפחות.

זהבה גלאון: הם יודעים שזה לא יקרה, לכן הם לא מעריכים את זה.

דורון כהן: לא נכון.

דורון כהן: קודם כול, מה שאמרת עכשיו לא נכון אריתמטית.

דורון כהן: אבל לאיזה כיוון זה אמור ללכת?

דורון כהן: זה אמור להעלות או להוריד?

שלי יחימוביץ': עוד לא סיימתי.

שלי יחימוביץ': זה היה אמור להוריד.

דורון כהן: נכון, אבל מצד שני יש את חוות הדעת שמעלה.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני לא באה בטענות.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת: אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו.

דורון כהן: גם אל תזלזלי במקצועיות שלנו.

דורון כהן: אני לא מקבל את זה.

שלי יחימוביץ': זה היה אמור להוריד.

שלי יחימוביץ': זה לא היה אמור להישאר 3 מיליארד שקל.

דורון כהן: אני מוחה על הזלזול במקצועיות שלנו.

דורון כהן: יש הבדל בין לשאול שאלות ולנסות להבין ובין פגיעה במקצועיות של עובדי האוצר.

דורון כהן: אני מוחה על הפגיעה במקצועיות.

דורון כהן: את שואלת למה לא השתנה – יענו לך למה לא השתנה.

דורון כהן: אבל להגיד שזה מעיד על חוסר מקצועיות – זה לא רציני, אני מצטער.

דורון כהן: לא אוכל לקבל טענה כזאת.

דורון כהן: את רוצה לברר, תבררי, אבל לפגוע בעובדים בצורה כזאת – זה לא ראוי.

משה גפני: הטענה של משרד האוצר היא שאכן, לפי מה שאת אומרת, זה אמור היה לרדת, אבל יש חוות דעת שאומרת שזה יעלה בחזרה, ולכן הם נשארים בהערכה של 3 מיליארד שקל.

משה גפני: זה היה הניתוח שלהם.

משה גפני: זה לא מכיוון שהם לא לקחו את מה שאת אומרת בחשבון.

משה גפני: לקחו בחשבון ודנו על זה.

שלי יחימוביץ': אבל לא אני פוגעת במקצועיות שלכם, זה אתם פוגעים במקצועיות של עצמכם.

משה גפני: הם סבורים אחרת.

דורון אביטל: את משתמשת באותם טיעונים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על 50% השקעה.

שלי יחימוביץ': אגב, אתם צודקים, היתה לי הצעה כזאת.

שלי יחימוביץ': ביוני 2011 שלחתי לכם מסמך ואמרתי: לפחות במינימום תתנו את ההטבה בהשקעה בארץ, נכון היתה לי הצעה כזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ש-50% זה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאפשר להתנות, למשל, אפשר להעלות את זה ל-70% השקעה בארץ ואז משיכה של 30% דיבידנד, למשל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שה-50%-50% עדיין מקל בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שוב, לסיום, ההצעה הזאת טובה מקודמתה.

שלי יחימוביץ': חבל ש"התברברתם" ככה מול התמ"ת ולא קיבלתם מלכתחילה את ההצעה של משרד התמ"ת.

שלי יחימוביץ': היא לא מספיקה, ובעיקר היא לא מספיק טובה מכיוון שהיא נותנת פטור בדיעבד על כסף שגופים חייבים למדינה ומהווה בכך סימן בלתי שוויוני, וגם פותחת פתח להרבה מאוד תביעות, ולכן זה לא קביל.

שלי יחימוביץ': הסוגיה הספציפית הזאת, של שמיטת חובות, היא בלתי קבילה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אכרם חסון, ואחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקשיב לי.

אכרם חסון: אני משוכנע שהדיון הזה הוא שערוריה שאין כדוגמתה בזלזול באזרח הפשוט והטוב שמשלם מסים במדינת ישראל, לטובת הטייקונים ששולטים בנו וקובעים לנו את סדר היום.

אכרם חסון: לעניות דעתי, כל הדיונים הללו מיותרים.

אכרם חסון: שילכו לבית-המשפט ובית-המשפט יקבע, בשל כמה סיבות, ותיכף אפרט אותן.

אכרם חסון: בדיון בכפר המכביה שאלתי, ואמרו לי, ואני זוכר כל מילה: יש 120 מיליארד שקל, הכספים מופיעים בדוחות הכספיים שהופיעו כאן והכול בסדר.

אכרם חסון: אני בדקתי, יותר מ-60 מיליארד שקל יצאו כבר מתוך מדינת ישראל, אני אומר לך באחריות.

אכרם חסון: לכן המידע שקיבלנו מוטעה.

משה גפני: הם לא טוענים אחרת.

אכרם חסון: בכפר המכביה אמרו שהכספים קיימים, נמצאים בתוך הדוחות הכספיים.

אכרם חסון: אני זוכר כל מילה שנאמרה.

אכרם חסון: שאלתי עוד שאלה, אותן חברות ששולטות בנו, אדוני היועץ המשפטי המכובד, אתה יודע שהחברות האלה קיבלו מהמדינה, ממרכז ההשקעות – שישמע מנכ"ל משרד האוצר, כי אנשי האוצר חכמים, יותר חכמים מאתנו, אני מודה - -

משה גפני: לא כולם חכמים מאתנו, רק חלק.

אכרם חסון: - מאות מיליונים השקיעו.

משה גפני: אבל לא כולם באוצר יותר חכמים מאתנו.

אכרם חסון: יכול להיות שהם חושבים כך, או חשבו.

שלי יחימוביץ': הם מקצועיים.

אכרם חסון: אנחנו משרתי העם.

אכרם חסון: הם יותר חכמים מאתנו.

אכרם חסון: אנחנו פחות אינטליגנטים מהם.

אכרם חסון: אתה יודע שמרכז ההשקעות השקיע בחברות האלה, שמבקשות עוד הטבה על חשבון עם ישראל, מאות מיליוני שקלים?

אכרם חסון: הצעתי שישקיעו בארץ, אמרתי: תשקיעו בדרוזים, במשך 64 שנים לא נתתם שריון לדרוזים, בואו תשקיעו בפריפריה, בכפרים שלנו, תסתכלו לחיילים המשוחררים הדרוזים בפנים ותגידו להם: סוף סוף אנחנו מחשיבים אתכם כשווים.

אכרם חסון: איך ההשקעה הזאת תיעשה?

אכרם חסון: ההשקעה הזאת היא פוילע שטיק.

אכרם חסון: מי יפקח על ההשקעה הזאת, אדוני היושב-ראש?

אכרם חסון: מישהו יודע?

אכרם חסון: בעוד 5 שנים יישבו כאן אנשים אחרים, ויגידו: מה עשתה הוועדה הזאת?

אכרם חסון: עשתה טעות על טעות.

אכרם חסון: עוד פעם אנחנו הולכים להיות אסירים בידי פקידים שבאים ומאיימים ואומרים שהמצב לא טוב, שיטילו עוד מסים אם לא נאשר.

אכרם חסון: אנחנו לא חותמת גומי, עם כל הכבוד לכולם, אנחנו לא סמרטוטים, לא של האוצר ולא של אף אחד אחר.

אכרם חסון: שילכו לבית-המשפט, ויש שופטים במדינת ישראל שיקבעו.

אכרם חסון: אני חושב שיש כאן שערורייה, דברים רבים לא ברורים לנו.

אכרם חסון: שר האוצר נסע לארצות-הברית.

אכרם חסון: עם מי מהחברות הללו הוא נפגש?

אכרם חסון: אף אחד לא יודע.

אכרם חסון: מה הבקשות של החברות הללו מממשלת ישראל?

אכרם חסון: מה האיומים שהן מאיימות על ממשלת ישראל?

אכרם חסון: אף אחד לא נותן לנו תשובות.

אכרם חסון: לכן אנחנו נצביע נגד.

משה גפני: מותר לך להגיד, כל מה שאתה אומר זה בסדר.

משה גפני: לגבי עניין 120 מיליארד השקלים, נאמר על-ידי משרד האוצר, במאזנים מופיע איפה נמצא הכסף או איפה הכסף לא נמצא.

אכרם חסון: אני אומר לך ש-50% כבר יצא.

משה גפני: אף אחד מהם לא מכחיש את דבריך.

משה גפני: הם לא אמרו אחרת.

משה גפני: במאזנים יש רווחים של 120 מיליארד שקל.

משה גפני: מה שרמזת על שר האוצר, אני מאוד מבקש - - -

אכרם חסון: שיגידו לנו.

משה גפני: אני אומר לך את דעתי.

משה גפני: שר האוצר לוקח סיכונים גדולים במה שהוא עושה.

משה גפני: אני לא חושב שכדאי לדבר על העניין הזה.

שלמה מולה: אילו סיכונים?

משה גפני: סיכונים גדולים מאוד.

משה גפני: הוא הולך בדברים מאוד לא פופולריים.

משה גפני: הוא חבר מרכז הליכוד ויכול היה לעשות דברים "מעניינים" מאוד.

משה גפני: אתם גם הייתם בממשלה.

אכרם חסון: אתה גרמת לגירעון?

אכרם חסון: איפה הוא היה?

אכרם חסון: הוא שר האוצר, לא אני ולא אתה.

משה גפני: אתם גם הייתם בממשלה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: כמה כסף שר האוצר שלכם גבה מן הרווחים הכלואים?

שלמה מולה: אבל הוא מחלק את הכספים שלנו למקומות לא נכונים, להתנחלויות.

משה גפני: אתם חילקתם יותר.

משה גפני: הלוואי ונקבל מה שקיבלנו מכם, הלוואי, הלוואי.

ציון פיניאן: עשרים שנים ייקח לנו - - -

משה גפני: הלוואי ונקבל מהליכוד מה שקיבלנו מכם.

שלמה מולה: - -

משה גפני: אני עוצם את העיניים וחושב האם הליכוד היה מעביר חוק – הליכוד, שאנחנו בקואליציה שלו – שלא צריך בבתי-הספר התיכוניים שלנו ללמוד לימודי חול.

משה גפני: הליכוד היה מעביר את זה?

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: אתם העברתם.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

משה גפני: אני כמעט מצביע "קדימה" אבל נראה לי שכבר אין לי למי להצביע.

משה גפני: אתם מדברים על הרווחים הכלואים?

משה גפני: כמה מהרווחים הכלואים גביתם מהטייקונים?

משה גפני: אני מציע לא לרמוז על שר האוצר.

משה גפני: הוא משקיע.

משה גפני: לפי דעתי במרכז הליכוד הוא נוטל הרבה סיכונים.

ציון פיניאן: הרב גפני, כל הזמן אני מבקש ממך סליחה שאי אפשר לתת לך מה שקיבלת מהם.

משה גפני: בוודאי לא, בחיים לא.

משה גפני: יש לזה גם סיבות, דרך אגב, בגלל שאם אתם נותנים משהו התקשורת "קורעת את הצורה, חבל-על הזמן".

משה גפני: תקרא את העיתונים של אותה תקופה, על חוקים שהעבירה "קדימה", כאשר אנחנו היינו באופוזיציה.

משה גפני: מילה לא כתבו על זה, אלא אולי בעמוד 18 למטה, ליד הטוטו.

משה גפני: אם אתם תעבירו את זה – פתאום שעון קיץ הפך להיות כותרות.

קריאה: ראינו את התקשורת ב"כלבוטק".

משה גפני: באמת, כל הכבוד.

משה גפני: פתאום שעון קיץ הפך להיות נושא של חרדים וחילונים.

משה גפני: אני בעד שעון קיץ כל השנה.

יצחק כהן: אני מציע, לפרוטוקול, שיעבירו את השעון שעתיים קדימה.

זהבה גלאון: היושב-ראש הוציא היום כל מה שלוחץ עליו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המסקנה היא שאתה שווה יותר באופוזיציה.

משה גפני: המסקנה, שאנחנו צריכים ללכת עם השמאל.

משה גפני: אבל אתם צריכים להיות בהתאם באופוזיציה.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני מתנצל, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

זהבה גלאון: אני שותקת, אדוני.

גאלב מג'אדלה: על מה אתה מתנצל?

משה גפני: שנכנסנו כאן לוויכוח לא ענייני.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הכי ענייני.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

זהבה גלאון: אין מישהו כמו יושב-ראש ועדת הכספים להעביר את המסרים שלו, את הכותרות שלו, אפרופו דיון על אלסקה, על הרי ההימליה, לא יודעת מה, יש לו מה להגיד ויש לו כותרות: ממשלת שמאל.

משה גפני: אמרתי משהו לא נכון?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אני מודאג כמה פעמים.

גאלב מג'אדלה: פעם אחת מזה שהתראיינת הבוקר, ואתה ער לכך שכולם מקשיבים לך כאשר אתה מתראיין אצל קרן נויבך.

גאלב מג'אדלה: דיברת על איזו פגישה לילית שאנחנו עוד לא יודעים עליה.

גאלב מג'אדלה: אגיד לך ממה אני מודאג, אני מודאג מאנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: אני לא אומר שהם לא מקצועיים, אך הם עושי דברה של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: זה מדיניות כושלת, והם מנסים להסדיר אותה בצד המקצועי, לתת לה את המאטריה המקצועית.

גאלב מג'אדלה: למה אני כועס על מר אבי ליכט?

זהבה גלאון: אל תכעס עליו.

גאלב מג'אדלה: אני כועס על אנשי המקצוע, כי בשבילי הם החומה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה – זה מדיניות.

שלמה מולה: תתקוף את שר האוצר.

שלמה מולה: מה אתה רוצה ממנו?

גאלב מג'אדלה: לא, אני תוקף את האמיתיים.

גאלב מג'אדלה: אתם לא הולכים לריב עם האריה אלא הולכים למסכן.

גאלב מג'אדלה: תתקוף אמיתית את הכתובת הנכונה.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה הקשיב לכולם, אני מבקש לא להפריע לו.

משה גפני: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לקרוא לילד בשמו.

גאלב מג'אדלה: יש שר על-כלכלי.

גאלב מג'אדלה: שמעתם עליו?

גאלב מג'אדלה: הוא היה שר האוצר ב-2003.

גאלב מג'אדלה: שמעתם עליו?

גאלב מג'אדלה: דברו אמת לאנשים.

גאלב מג'אדלה: שר האוצר, סגן שר האוצר – מה אתם רוצים מהחיים שלהם?

גאלב מג'אדלה: יש שר-על כלכלי, ראש הממשלה, שקובע מדיניות: חלש על החזקים וחזק מאוד וגיבור על החלשים, זאת המדיניות בדיוק.

גאלב מג'אדלה: כל מה שבאים החבר'ה כאן, הסוללה הנכבדה הזאת, הוא לעשות את העטיפה הזאת מקצועית ויפה.

גאלב מג'אדלה: מה אתם רוצים מהם?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, מדאיג אותי שאתה שותף למשאים ומתנים האלה ואתה עכשיו מגן עליהם.

משה גפני: לא מסתיר אותם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אולי 4.5-5 מיליארד שקל.

גאלב מג'אדלה: למה 3 מיליארד שקל?

גאלב מג'אדלה: איך הגעת ל-3?

משה גפני: שר האוצר אמר בישיבה הקודמת ש-3 מיליארד - - -

גאלב מג'אדלה: עזוב, שר האוצר לא נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: אתה היית שותף.

גאלב מג'אדלה: אתה ראש הוועדה בשבילי.

גאלב מג'אדלה: אתה היית שותף למשא ומתן?

גאלב מג'אדלה: תדווח לנו, תגיד לנו מה היה שם.

יצחק כהן: זה היה בלילה.

גאלב מג'אדלה: אולי קרה מה שקרה לטרכטנברג, שהכיבוד עלה שם 70 מיליון שקל?

גאלב מג'אדלה: אתה תקפת במשך שנתיים את התקציב שהכיבוד שם עלה 7 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: אולי שם היה גם כיבוד שעלה 70 מיליון שקל?

גאלב מג'אדלה: מאיפה אני יודע?

משה גפני: לא היו אפילו מים.

גאלב מג'אדלה: איך אאמין לממשלה הזאת שכל תכליתה להעשיר את העשירים, כל פעם למצוא איזו לקונה, איך לשחרר אותם מהרבה מסים?

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להבטיח לי, מר דורון ארבלי, שבהצעה שלכם אין עוד לקונה שתתברר בעוד חצי שנה?

זהבה גלאון: לא, יש להם עוד שפיץ שהם רוצים להעביר.

גאלב מג'אדלה: אתם יכולים להבטיח לי?

גאלב מג'אדלה: ההטבה החדשה שאתם נותנים עכשיו, כמה כסף היא תכניס?

גאלב מג'אדלה: תגידו לנו.

גאלב מג'אדלה: זה בשורה.

גאלב מג'אדלה: ההטבה החדשה הזאת, כמה כסף תכניס?

גאלב מג'אדלה: עכשיו, לאן הולך הכסף?

גאלב מג'אדלה: לגירעונות או לצמיחה, לעם, לחלשים, לשכבות החלשות, לבניית בתי-ספר?

גאלב מג'אדלה: לאן הולך הכסף?

גאלב מג'אדלה: מה נזעקתם עכשיו?

גאלב מג'אדלה: חסר לכם כסף ואתם מתחילים לחפש איפה נוח יותר לשים את הכסף מהר מאוד בנזיד עדשים, במחיר קל?

גאלב מג'אדלה: אתם אומרים: המדינה חזקה, עצומה.

גאלב מג'אדלה: והיא מבטלת עצמה ונכנעת לטייקונים?

גאלב מג'אדלה: אין לכם כוח סבל לעמוד מולם, לחכות בסבלנות כדי שהם יישברו, לטובת הציבור?

גאלב מג'אדלה: זה כסף שקיבלו מהמדינה.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא מכר חלקת אדמה שלהם ואף אחד לא הביא כסף מהבית, קיבלו כסף מן המדינה.

גאלב מג'אדלה: אתם שכחתם שקיבלו את הכסף הזה מהון השקעות, ואת הרווחים האלה עשו מהשקעות שקיבלו מאתנו.

גאלב מג'אדלה: זה לא כסף שהביאו מהבית, אף אחד לא מכר שום נכס שלו.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שגם את זה נשכח?

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אני מודאג, כי אתה מתחיל לטשטש את ההפרדה בין רשויות.

משה גפני: אני אשיב אחר-כך.

גאלב מג'אדלה: אתה מתחיל להיות יותר קואליציה מאשר - - -

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: אל תגיד את זה עליי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה באופן גלוי, שכולם ישמעו.

גאלב מג'אדלה: אני מודאג מאוד.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות המצב הזה.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר.

גאלב מג'אדלה: על 2 מיליון שקלים לחלשים אתם מעמידים את המדינה על הרגליים, ועל מיליארדי שקלים אתם עוברים ככה לסדר, לא קרה כלום, ועוד אתם רוצים אולי שנזיל דמעה.

גאלב מג'אדלה: אולי גם ניתן להם - - - שייתנו לנו לעבוד אצלם, וכל בוקר לקום ולהגיד: תודה אדוני.

גאלב מג'אדלה: לא אזכיר שמות כי אני אף פעם לא פוגע באנשים.

גאלב מג'אדלה: גם נגיד להם: תודה שאתם נותנים לנו לעבוד אצלכם.

גאלב מג'אדלה: מה אתה צוחק?

גאלב מג'אדלה: אמר את זה על הים בשבוע שעבר טייקון אחד שמעסיק 700 עובדים.

זהבה גלאון: מה עשיתם בים?

גאלב מג'אדלה: אני שוחה שם.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לי: אני משלם 700 משכורות.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו: אם לא היית משלם 700 משכורות לא היית יושב כאן.

יצחק כהן: אתה שוחה עם טייקונים.

גאלב מג'אדלה: אתה יושב כאן רגוע על החוף בזכותם של עובדים, הם השותפים שלך.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אתה צריך להוביל תהליך - - - הטייקונים הם לא אויבים שלנו, אבל הם שותפים שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שותפים שלהם, אבל לא עבדים שלהם.

גאלב מג'אדלה: הכסף שלנו לא משולם בשבילם.

משה גפני: אתה שוחה על החוף בשדות ים ואני מנהל איתם משא ומתן.

גאלב מג'אדלה: לא כל אחד יודע לשחות, במיוחד בים סוער ...

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, כבוד הרב גפני, אני מודאג עכשיו יותר מאשר קודם.

גאלב מג'אדלה: אסור לתת להם.

גאלב מג'אדלה: למה 3 מיליארד שקל?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים 7 מיליארד שקל.

גאלב מג'אדלה: תנהל משא ומתן מוצלח ותביא 7 מיליארד שקל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאחוריך, נתמוך בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: 7 מיליארד שקל.

משה גפני: הם יכולים גם לנהל משא ומתן עם עצמם.

משה גפני: אני בספק גדול מה אפשר לגבות.

גאלב מג'אדלה: למה ספק?

גאלב מג'אדלה: תאמין בעצמך.

משה גפני: אשיב לך.

משה גפני: דיברת דברים רציניים, אני אשיב לך, גם לגבי השחייה.

גאלב מג'אדלה: אתה איש מאמין.

גאלב מג'אדלה: תאמין.

גאלב מג'אדלה: אם תאמין ותהיה אופטימי, תגיע למטרה.

משה גפני: אבל הקדוש ברוך הוא אומר שאין סומכים על הנס וצריך להיות ריאליים.

גאלב מג'אדלה: הקדוש ברוך הוא אומר:

גאלב מג'אדלה: תסמכו גם על עצמכם, לא רק עליי.

משה גפני: אמרתי, אין סומכים על הנס.

גאלב מג'אדלה: תלכו ותעבדו.

גאלב מג'אדלה: גם את זה הוא אומר, צאו לעבודה, תזיעו.

משה גפני: אני יכול לדבר עם הרב אצלכם שם?

משה גפני: מה הוא לימד אותך?

גאלב מג'אדלה: אין לנו רב.

משה גפני: מה יש לכם?

גאלב מג'אדלה: יותר גרוע ...

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לפגוע, אבל אלה שעושים עצמם דתיים קלקלו את הדתות שלנו, את שלושתן.

משה גפני: לא חשוב, עזוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הדברים מעניינים מאוד.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחריה חבר הכנסת עמיר פרץ.

פניה קירשנבאום: כידוע, בדרך כלל אני לא קמה להגנתו של שר האוצר, ומעבירה לא פעם ביקורת על המדיניות ועל ההתנהלות, אבל הפעם אני רוצה להגיד שלראשונה הוא נוגע בהוצאת הערמונים מן האש שאף אחד לפניו לא רצה לגעת בזה.

פניה קירשנבאום: עובדה שנושא הרווחים הכלואים לא נוצר היום, הוא נוצר לפני שנים, אך אף אחד לא נגע, אף אחד לא טיפל בזה.

פניה קירשנבאום: זה שהוא החליט לטפל בזה, דווקא על כך מגיע לו כל הכבוד, שהוא לקח על עצמו אחריות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שהמציאות הכלכלית הביאה אותו להחלטה, יכול להיות שדברים אחרים.

פניה קירשנבאום: בכלל לא חשוב מה הסיבה שהחליטו לטפל, ואני שמחה על כך.

פניה קירשנבאום: עכשיו לעצם העניין.

פניה קירשנבאום: בחקיקה הקודמת שעברה נתנו הטבות מופלגות לחברות המייצאות לחוץ-לארץ בשיעור מסוים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מכירים את זה גם מחוק עידוד השקעות הון.

פניה קירשנבאום: זה פגע קשה ביותר במפעלים המקומיים שמייצרים בעיקר לשוק המקומי, ורוב המפעלים האלה נמצאים כמובן בפריפריה.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על כך שהמפעלים שדווקא זכו להטבות מיסוי היו כמובן מפעלי היי-טק שייצאו את הידע ודברים אחרים, ומפעלים שאתה, אני וכל שאר חברי הוועדה ניסינו בשנה האחרונה לטפל ולהציל, כמו "ויטה – פרי הגליל", לא זכו בשום הטבות כאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על זה היום?

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מדברים על זה היום, אבל במסגרת הרווחים, על מה שמדובר בחוק הזה, אם לא ישונה בחוק נושא אחוז הייצוא או מה יושקע, או כאשר מר דורון ארבלי אומר שהם מחויבים להשקיע 50% בארץ, אני שואלת האם ה-50% האלה ילכו להשקעה דווקא במפעלים בפריפריה וייטיבו עם התעשייה המקומית, או שוב זה יהיה משהו מאוד לא ברור.

זהבה גלאון: אבל זה חלק מהתיקון לחוק שהם רוצים להביא היום.

זהבה גלאון: הם רוצים להגניב היום - - -

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, רק רגע, אני מתנצל שלא אמרתי את זה בהתחלה.

משה גפני: לא מגיע לחוק הזה ולא מצטרף אליו שום "זנב".

משה גפני: קיבלתי גם מכתב מחברת הכנסת רוחמה אברהם ומגורמים נוספים, אני אומר את זה לכולם, לא מצטרף לחוק הזה שום דבר אחר, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

שלי יחימוביץ': מתי כן יצטרף?

משה גפני: יביאו למליאה, אם ירצו, צריך להביא הצעת חוק.

משה גפני: אני לא מכניס את זה בגנבה בדרך-אגב, אין מציאות כזאת, ולא תהיה גם.

משה גפני: ועוד לא הבעתי את עמדתי לגבי מה יביאו, יש לי גם דעה על זה.

שלי יחימוביץ': יותר מזה, אנחנו צריכים להתנגד לזה.

משה גפני: בסדר, אני לא רוצה להגיד כי אין כלום.

משה גפני: את צודקת שהעלית את זה.

משה גפני: לא עולה דבר כזה על סדר היום.

משה גפני: מה שיבוא להצבעה זה רק הנושא הזה.

משה גפני: שום "זנב" לא יבוא.

פניה קירשנבאום: מה שהם טוענים עכשיו לגבי הקריטריונים, במה יושקע ה-50%, זה כן נמצא פה, או זה יבוא בחקיקה נוספת?

משה גפני: הצעת הפשרה נמצאת.

פניה קירשנבאום: אז אני רוצה לדעת, בקריטריונים של השקעה של 50% שהם מחויבים להשקיע, איפה תהיה ההשקעה?

משה גפני: בארץ.

פניה קירשנבאום: בארץ, אבל אני מבקשת לתת תיעדוף לפריפריה.

פניה קירשנבאום: הרי אמרתי את זה באופן ברור.

עמיר פרץ: זה לא כסף שהולך למרכז ההשקעות, זה נשאר בדירקטוריון.

עמיר פרץ: הם יחליטו להשקיע בעצמם, בחברות שלהם.

ליאת גרבר: הן צריכות להשקיע במפעל שלהן, וזה בהתאם למיקום שבו נמצא המפעל, בנכסים יצרניים ובמו"פ.

ליאת גרבר: כלומר, זה השקעה בישראל במפעל שלהם.

ליאת גרבר: תלוי איפה המפעל נמצא.

משה גפני: שוב, את אומרת דבר, שאנחנו בחקיקה ראשית צריכים לשנות את הקריטריונים בכלל, בלי קשר בכלל לחוק הזה.

משה גפני: על-פי מה שאמרה גברת ליאת גרבר עכשיו, הם אמורים להשקיע במפעל שלהם.

פניה קירשנבאום: אני מקווה באמת שזה לא יבוא כאן, שזה יבוא בחקיקה נוספת, ושהנושא הזה יבוא לכדי פתרון.

משה גפני: תיכף הם יקראו את הנוסח החדש ויסבירו, בסדר.

זהבה גלאון: זה איננו.

משה גפני: זה נמצא במידה מסוימת.

זהבה גלאון: מה זה "במידה מסוימת"?

משה גפני: תיכף הם יקראו את הנוסח החדש.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שתוך כדי הקראת הנוסח נוכל להתייחס לדברים שיהיה חשוב להתייחס אליהם.

משה גפני: טוב, אם אכן יהיו דברים כאלה, בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת חבר הכנסת דב חנין.

משה גפני: הוא לא האחרון מבין חברי הכנסת, להיפך.

משה גפני: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף לחברים שאינם מטילים ספק בכנות כוונותיו של שר האוצר.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיש כאן מקום להחשיד אותו שהוא עושה עסקאות חשוכות.

עמיר פרץ: אבל, אדוני היושב-ראש, זה בעצם מה שמדאיג אותי יותר מכול, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על תהליך שבו הפרת חוזים בדיעבד, או הפרת התחייבויות בדיעבד הופך לנורמה.

עמיר פרץ: ראינו את מבול ה"תספורות" של אגרות החוב, איך זה מידבק.

עמיר פרץ: זה גם הפרת חוזה בדיעבד, זה התחייבויות של בעלי הון שהתחייבו לזכויות הכי בסיסיות של אנשים ובאו פתאום ואמרו: אין לנו איך להחזיר, וכולי וכולי.

עמיר פרץ: אנחנו רואים שהתופעה מידבקת.

עמיר פרץ: עכשיו אתה מדבר על פרק נוסף בתופעה הזאת.

עמיר פרץ: מה זה נקרא לבוא – נכון שמישהו עושה לעצמו מסלולי מס כאלה, והמקלט שלו הוא מקלט חוקי, הכול בסדר, אבל רוח הדברים היא זו, שבעצם מראש כאשר קבעו בכנסת כללים למיסוי איש לא התכוון שמישהו יאגור לעצמו חבויות מיסוי בהיקפים כאלה וימתין לרגע הכושר מבחינתו.

עמיר פרץ: זה בלתי הגיוני.

עמיר פרץ: יש כאן ניצול של מערכת חקיקה, שהיא בסך הכול חקיקה נכונה ומאוזנת.

עמיר פרץ: איפה זה יעצור, אדוני?

עמיר פרץ: מחר יבואו גורמים אחרים שיגידו שיש מחויבויות אחרות שהם לא רוצים למלא.

עמיר פרץ: הם יכניסו שוב את מדינת ישראל ואת מערכת החקיקה שלה לפינה שאנחנו צריכים להתאים עצמנו לצרכים שלהם?

עמיר פרץ: אני חושב שהעסקה הזאת מתבצעת תחת תנאי לחץ.

עמיר פרץ: אני מציע להעביר תקציב, אם מישהו רוצה להעביר תקציב.

עמיר פרץ: אם לא מעבירים אז לא מעבירים, אז מה הלחץ?

עמיר פרץ: אז אם מישהו רוצה למצוא מקורות ל-14 מיליארד שקלים וחושב שה-3 מיליארד שקלים האלה יקלו, אני לא יודע – בשביל לקבוע נורמה כל-כך דרמטית, בכך שמשנים מסלול, הדבר הכי גרוע הוא לבצע את זה עכשיו ערב התקציב.

עמיר פרץ: בואו נגמור את שאלת התקציב.

עמיר פרץ: אני חושב שאפשר לקבל הרבה יותר.

עמיר פרץ: אני לא מטיל ספק בכושר המשא ומתן שלך, אבל אני חושב שברגע שבעצם כאן זה עניין של משא ומתן, פשוט בושה לשמוע את זה.

משה גפני: אין כאן משא ומתן על זה.

עמיר פרץ: סליחה, איך נקבעים המחירים, על סמך מה?

משה גפני: אין משא ומתן עם אף חברה.

עמיר פרץ: אבל עם עצמנו, בוודאי.

משה גפני: הם לא רוצים לעשות משא ומתן.

משה גפני: אני ניסיתי לתפוס - - -

עמיר פרץ: מאה אחוז, אין משא ומתן עם שום חברה, אז למה אנחנו צריכים לשנות את החוק?

משה גפני: בגלל שבינתיים המצב הוא שלא נכנס ולו שקל.

עמיר פרץ: ומי אמר לך שייכנס אחרי שיחקק החוק?

משה גפני: אני לא יודע, אף אחד לא אמר לי.

עמיר פרץ: אף אחד לא אמר לך?

עמיר פרץ: אז למה לקחת הימור כזה?

משה גפני: נכון, יכול להיות שלא.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: כל מטבע שנזרק באוויר – אתה לא מבטיח לי היום - - -

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אולי זה מה שהם מבטיחים, אבל אני לא.

קריאה: נעשה את זה הוראת שעה לשנה.

עמיר פרץ: שמעתי את שר האוצר אומר פעם אחר פעם אחר פעם:

עמיר פרץ: אני רוצה לפחות לקבל את ה-3 מיליארד.

עמיר פרץ: כך הוא אמר.

משה גפני: נכון.

עמיר פרץ: על סמך מה נקבע המחיר הזה?

משה גפני: הוא אומר:

משה גפני: בלי החוק אנחנו לא מקבלים כלום.

עמיר פרץ: מי קבע אילו קריטריונים יהיו?

עמיר פרץ: איזו נוסחה הביאה ל-3 מיליארד שקל ולא ל-7 או ל-9 או ל-6.5 מיליארד שקל?

עמיר פרץ: מה זה, מישהו זרק מטבע ובזה נגמר העניין?

שלי יחימוביץ': כן.

עמיר פרץ: זה מוזר מאוד.

עמיר פרץ: כל התהליך כאן בעייתי מאוד ומוזר מאוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה לקיים את הדיון הזה היום.

עמיר פרץ: צריך לסיים את התקציב הזה.

עמיר פרץ: צריך בכלל לאפשר לממשלה הבאה, תקום מתי שתקום, לקבוע מדיניות בנושא כל-כך קריטי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, היחס לחברות בין-לאומיות, לחברות בסדרי גודל כאלה צריך להיקבע בנורמה מחודשת בלי החלטות שנותנות איזשהו שיפור בדיעבד, נקודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל, כמו קודמיי, בהערכה למשרד האוצר דווקא על הצעת הפשרה, שתיכף אתווכח איתה, אבל אני רואה בה משהו חיובי.

דב חנין: הצעת הפשרה שאומרת שצריך להשקיע 50% מן הכספים בישראל היא עדות לכך שמשהו מהביקורת שנאמרה גם פה בוועדה נשמע על-ידי אנשי האוצר.

דב חנין: אנחנו בוועדה הזאת אמרנו בדיון בחדר אחר, אדוני היושב-ראש, שכל המטרה של החקיקה הזאת מיסודה, מתחילתה, כל ההצדקה לכל המהלך הזה, של חוסר שוויון במיסוי, היא אך ורק ההשקעה בישראל.

דב חנין: זה שישנה נכונות ללכת לקראת הדבר הזה, אני רואה אותה בחיוב, ומציין אותה בחיוב.

דב חנין: למה אני מבקר את המהלך הזה?

דב חנין: כי אני חושב שההצדקה לא יכולה להיות בהשקעה של 50% בישראל.

דב חנין: מה, 50% מספיק, ואת היתר לא?

דב חנין: זה מצדיק שיעורי מס אחרים, מופחתים, נדיבים, הקלות מרחיקות-לכת?

דב חנין: זה לא יכול להיות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למשרד האוצר, ואני מקווה שסגן שר האוצר ישמע, ללכת בכיוון הפוך.

דב חנין: לכן שאלתי גם את מר ליכט בכיוון הזה.

דב חנין: אם אתם תצליחו לייצר מצב שבו הרווחים הכלואים יהיו באמת כלואים, להבדיל מהמצב הנוכחי שהם לא כלואים, כי אנחנו יודעים שבמסננת הזאת יש הרבה מאוד חורים והכסף הזה נוזל החוצה כל הזמן, זה לא באמת כסף כלוא, אם אתם תצליחו ליצור מצב שבו הכסף הזה באמת כלוא ואי אפשר להשתמש בו, ולדבר הזה יש פתרונות מאוד-מאוד אפקטיביים ומאוד אפשריים, אתם תצרו מצב שלא תהיה ברירה אלא להשקיע את הכסף בישראל, את מלוא הכסף בישראל, או לשלם מס בשיעורים אמיתיים.

דב חנין: זה חייב להיות הכיוון.

דב חנין: יש כאן מצב שבו אנחנו בעצם, כמחוקקים, מתבקשים להסכים עם עקיפה של החוק, עם אותה רשת מלאה בחורים שדרכם הרווחים הבלתי כלואים נוזלים החוצה, ואומרים: אין ברירה, בואו ניכנע לכל אותם גורמים שבעצם יודעים "לעבוד" עלינו בצורה אפקטיבית.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את זה, וזה מטריד אותי מאוד, אני חושב שיש טעם כבד מאוד לפגם בכך שמשרד האוצר – אמרתי את זה ולא קיבלתי תשובה – מעדיף כאן חיי שעה על חיי עולם, הוא מעדיף כסף מועט היום, אולי, על פני הרבה מאוד כסף שמגיע לקופה הציבורית לטווח ארוך יותר.

דב חנין: משרד האוצר, כך היתה המסורת, כפי שאומר חבר הכנסת ברוורמן, היה אמור להיות תמיד המשרד שיודע, או לפחות טוען שהוא יודע, לתכנן לטווח ארוך יותר.

דב חנין: תקציב המדינה – זה סופה של המדינה?

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מר עופר מנירב, בבקשה.

עופר מנירב: תודה, אדוני.

עופר מנירב: דובר כאן כל הזמן על השקעה של 50% בחזרה.

עופר מנירב: בשביל להבין מה זה ה-50% – ה-50% האלה הם 1.5% בחברה בהשקעת חוץ ו-6% בחברה שלא בהשקעת חוץ.

עופר מנירב: זה מה שיחזור.

עופר מנירב: מתוך ה-100% של הדיבידנד מה שיחזור בהשקעה זה 1.5%, שזה 50% מהפער המקסימלי בחברה גדולה בהשקעת חוץ ועד 6% בחברה רגילה.

עופר מנירב: קודם כול שנדע על מה מדובר.

עופר מנירב: מאפשרים לחברות למשוך את כל הכסף וההשקעה היא מינימלית.

זהבה גלאון: זה בהנחה שזה כל ה-50%, אבל הם לא מדברים על המקסימום, אלא אומרים: עד 50%.

עופר מנירב: נכון, זה במקסימום.

עופר מנירב: אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מלים בסלע מבחינתי, אבל התאכזבתי מהסיום.

עופר מנירב: בסיום נאמר כדלקמן: גילינו כאן לקונה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: 95% בסדר.

משה גפני: רק 5% לא בסדר.

עופר מנירב: את הלקונה הזאת אנחנו חושבים שצריך כן למסות, אבל ניתן לו גרייס.

עופר מנירב: מה זה למסות?

עופר מנירב: כדי שנבין: מה שאפשר למסות היום זה מקסימום 3-4 שנים אחורנית.

עופר מנירב: כל מה שיותר מ-3-4 שנים אחורנית כבר אי אפשר, מת, השומות התיישנו, אי אפשר לגעת בהן.

עופר מנירב: עכשיו, גם מתוך 3-4 השנים האלה שנותרו היום, גם מהן נוריד.

עופר מנירב: למה?

עופר מנירב: ניתן תקופת גרייס נוספת למי שייכנס לחוק.

עופר מנירב: מי שייכנס לחוק יהיה לו גרייס נוסף, ובגרייס הנוסף יהיה לו עוד שנה, עוד שנתיים, תלוי מה התקופה שתיקבע.

עופר מנירב: אז מה ייצא בסופו של דבר?

עופר מנירב: למה שייכנסו?

עופר מנירב: כך לדעתי גם ההצעה הזאת שוב מעוותת.

עופר מנירב: אני נזכר גם בפרסומים שהיו בהתחלה, לפחות בעיתונות, שרוב הכספים כבר ממילא לא בארץ, רוב הכספים כבר ממילא יצא מהחברות.

עופר מנירב: הווה אומר, לפחות על-פי מה שדווח בהתחלה כאשר דובר על הצעת החוק, דובר שרוב הכספים כבר ממילא יצאו מהחברות.

עופר מנירב: הווה אומר, רוב הכספים האלה שיצאו מהחברות הם כספים שאפשר, על-פי הפרשנות הנוכחית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למסות אותם גם כך.

עופר מנירב: אז בשביל מה החוק?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברת ליאת גרבר, תקריאי בבקשה את הנוסח החדש.

משה גפני: זה עוד לא מוכן?

זהבה גלאון: אדוני, יש כאן אורחים נוספים שביקשו לדבר.

משה גפני: מי ביקש?

משה גפני: אף אחד לא ביקש.

משה גפני: למה לא נרשמתם?

משה גפני: אם אפשר, בקצרה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שהם יגידו דברים חשובים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אתה מצביע היום?

משה גפני: כן, בטח, בעזרת-השם, אם יש רוב.

משה גפני: כך אמרתי גם בישיבה הקודמת.

אנסטסיה מיכאלי: כמה דברים, גם לגבי הניתוח החוקתי.

אנסטסיה מיכאלי: אני עו"ד אפי מיכאלי, ראש תחום הפרטה ורגולציה במכון לאחריות תאגידית, ולידי יושב ד"ר עופר סיטבון שיציג גם חלק מן הדברים.

משה גפני: אבל ממש בקצרה.

משה גפני: אנחנו כבר בדיון שני וארוך מאוד.

זהבה גלאון: אבל אנחנו רוצים לשמוע עוד פרספקטיבה.

אנסטסיה מיכאלי: העברנו לוועדה מכתב בשיתוף עם פרופ' יוסי אדרעי, גם כן מומחה מס, ורוב הדברים כתובים שם.

משה גפני: נכון, ראיתי.

אנסטסיה מיכאלי: לגבי הדברים שנאמרו כאן, ראשית, ברמה החוקתית, אין שום ספק שמדובר בפגיעה בשוויון, הדברים גם נפסקו בבג"ץ.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר מסתכלים על עיקרון השוויון והאכיפה שלו בתחום המיסוי, השאלה המרכזית היא היכולת של הנישום לשלם.

אנסטסיה מיכאלי: לא שאלה אחרת של גודל החברה, כמה אנשים היא מעסיקה וכולי, אלא היכולת לשלם.

אנסטסיה מיכאלי: עלינו לזכור שהעסקה נעשתה כבר מזמן, ניתנה כבר הטבה מזמן, והחברות לא עמדו בצד שלהן בעסקה.

אנסטסיה מיכאלי: ועכשיו באה הכנסת ובמקום לקבוע שיראו את הרווחים הללו כדיבידנד, כפי שריבון צריך לעשות – לפי הפרשנות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה זה היה צריך להיות הדיון היום: האם אנחנו קובעים החל ממחר שמדובר בדיבידנד, או לא – אז באה הכנסת ובדרך מתרפסת - - -

משה גפני: אני יכול קריאת ביניים?

משה גפני: בבקשה, תדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מגנה עליו מפניך.

אנסטסיה מיכאלי: השרביט שלך.

משה גפני: בסדר.

אנסטסיה מיכאלי: שמענו דברים מדהימים, לפחות מבחינתנו, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהפרשנות נכון להיום היא פרשנות אחרת, הריבון חושב אחרת היום.

אנסטסיה מיכאלי: הריבון חושב שצריך היה למסות את זה כבר מזמן.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה הדבר הטבעי שצריך לעשות?

אנסטסיה מיכאלי: צריך למסות את זה מחר בבוקר.

אנסטסיה מיכאלי: מר עופר מנירב אמר בצורה חדה וברורה, זה יתיישן, בעוד שנה או שנתיים יהיה פחות, לא 3 ולא 1.5, לא יהיה כלום.

אנסטסיה מיכאלי: האקט שאתם צריכים לעשות, לפחות לפי דעתנו, הוא למסות את הרווחים הללו עכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: אין צורך בהנחה הזאת.

משה גפני: מאה אחוז.

אנסטסיה מיכאלי: זה נקודה אחת.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו נקודה לגבי התכלית, שאף היא מטרידה ביותר.

אנסטסיה מיכאלי: המבחן החוקתי של תכלית החקיקה הוא מבחן פשוט למדי.

אנסטסיה מיכאלי: לא מספיק מה שמכריזים בהצעת החוק, שהתכלית היא של עידוד השקעות הון.

אנסטסיה מיכאלי: איזה עידוד השקעות הון יש כאן?

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן תכלית אחת ברורה, שגם מופיעה במצגות של שר האוצר שמציג את הדברים הללו, יש כאן תכלית קצרת-מועד, לסגור את התקציב הקרוב.

אנסטסיה מיכאלי: התכלית הזאת לא רלוונטית לחוק עידוד השקעות הון.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר אנחנו מסתכלים על התכלית – היא תכלית בעייתית.

אנסטסיה מיכאלי: בהקשר של מבחן המידתיות, יש כאן אמצעי אחר, הרבה פחות פוגעני מנקודת המבט של השוויון, וזה למסות את הרווחים הכלואים.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר מדובר בנישום רגיל, מס הכנסה יודע לעשות טוב מאוד את העבודה שלו.

אנסטסיה מיכאלי: זה אותו דבר.

אנסטסיה מיכאלי: 10 שנים לפעמים לקח פה והחברות לא משלמות מס.

עופר סיטבון: דבר נוסף שאני רוצה להוסיף - - -

משה גפני: מי אדוני?

משה גפני: אם אפשר ממש בקצרה, אנחנו הבנו כבר את הרעיון.

עופר סיטבון: אני ד"ר עופר סיטבון.

עופר סיטבון: ממש בקצרה.

עופר סיטבון: באמת הבנו את הרעיון ורוב מה שנאמר כאן באמת הופנה לריבון, לממשלה ולכנסת.

עופר סיטבון: אני חושב שלפחות בדיון הציבורי צריך שהדברים יופנו גם כלפי התאגידים הגדולים שעליהם אנו מדברים.

עופר סיטבון: אנו שומעים הרבה שאם הדברים לא ייעשו אז החברות יברחו מן הארץ ולא ישקיעו כאן.

עופר סיטבון: אנחנו חושבים שיש כאן באמת קוטן-אמונה בהון האנושי שמצוי בישראל.

עופר סיטבון: החברות הללו, מה שמנחה אותן האם להשקיע או לא להשקיע במדינה זה כמובן שיקולים של מס, אבל זה לא הדבר הראשון.

עופר סיטבון: הדבר הראשון שהן בודקות זה הון חברתי והון אנושי של המדינה.

עופר סיטבון: את הדברים האלה, אני מזכיר, אפשר להשיג בעזרת - - - .

עופר סיטבון: הדבר השני, שאף הוא מופנה לחברות, זה שכל החברות האלה שעליהן מדובר – אסור להגיד את שמן, אבל כולם יודעים – הן חברות שמצהירות על האחריות החברתית שלהן, מתהדרות בה ותורמות לפריפריה ומתייפות בפילנתרופיה.

עופר סיטבון: אנחנו בעצם אומרים שאחריות חברתית אמיתית היא לשלם מס מלא.

עופר סיטבון: החברות האלה נהנות מן ההשקעה שהמדינה מייצרת בעזרת המסים, נהנות מתשתיות, נהנות מהון אנושי, נהנות ממערכת משפט ובתמורה לא בלתי סביר לצפות מהן לשלם מס מלא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון לפני שגברת ליאת גרבר תקרא את ההצעה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, תודֵה שהם צודקים.

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח בכלל על העמדה המלומדת הזאת, ואני מכיר אותה.

משה גפני: התהליך הוא זה, אני רק רוצה שנדע, מבחינת עמדתי.

משה גפני: גם אני חבר בוועדה.

משה גפני: התהליך הוא שבמשך שנים רבות מאוד לא נגעו בכסף הזה.

משה גפני: היו 120 מיליארד שקלים שלא הביאו שקל אחד למדינה.

משה גפני: אחרי הטבות המס – חלק מהטבות המס אנחנו נתנו כאן בהצעת חוק כאשר רצינו לעודד השקעות הון ורצינו שתהיה השקעה בארץ וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו גם עשינו תיקון לחוק הזה, והיה על זה ויכוח גדול כאן בוועדה: כאלה שעלולים להוציא את המפעלים שלהם או את ההשקעות שלהם לחוץ-לארץ נתנו להם כאן הטבות; מי שלא יכול, לא נתנו לו את ההטבות האלה.

משה גפני: 120 מיליארד שקלים – לא נגעו בהם עד היום.

משה גפני: המדינה נקלעה למצוקה, גם גירעון בהכנסות וגם גירעון בהוצאות.

משה גפני: טיפלנו בעניין הגירעון בהכנסות לפני חודש וחצי-חודשיים כאן בוועדה, אחרי החלטות ממשלה, והיה לנו משא ומתן.

משה גפני: עכשיו אני חוזר למה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה אמר.

משה גפני: היה לנו משא ומתן ארוך ומייגע וקשה עם אנשי משרד האוצר לגבי צד ההכנסות.

משה גפני: אפילו על המע"מ, שאני טענתי שבשום פנים ואופן אי אפשר לגבות מע"מ רטרואקטיבית, היתה לי מלחמת עולם.

משה גפני: בסוף דחו את זה בחודש.

משה גפני: היה לי ויכוח קשה על המסים, על מס הכנסה.

משה גפני: ואז ישבו אתי עם טבלאות, הבאתי אותם לכאן לוועדה – טבלה אחת בנושא ההכנסות, טבלה שנייה מה אני מבקש שייצא ולא יהיה במסגרת ההכנסות.

משה גפני: אחד הדברים במסגרת ההכנסות היה הרווחים הכלואים.

משה גפני: על הרווחים הכלואים אמרתי שצריך גם מבחינה מוסרית שיהיה חלק של השקעה בארץ.

משה גפני: נכון, הטענה של משרד האוצר נכונה, שעד היום לא נגעו בזה, אבל מוסרית שתהיה – ודרך אגב, מה שמאוד שכנע, ולפי דעתי גם את שר האוצר זה שכנע וגם את אנשי משרד האוצר, ראיתי גם את תנועות הראש של אנשי משרד האוצר כשדובר על הנושא המוסרי, שאנחנו משחררים את החברות האלה בכלל מלהשקיע בארץ.

משה גפני: זה לא קיים עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא משחררים אף אחד.

משה גפני: האמירה של עורך-הדין המכובד שרוב הכסף נמצא כבר בחוץ-לארץ, מה היא אומרת?

משה גפני: כאן צריך לדעת להבחין בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת.

משה גפני: אנחנו לא מבצעים, אנחנו לא רשות המסים, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא נתנו לכסף הזה לצאת החוצה.

משה גפני: את זה רשות המסים היתה צריכה לעשות.

משה גפני: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבשנים עברו, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, הכסף הזה לא נגעו בו והיתה פרשנות לא נכונה של רשות המסים.

משה גפני: מי מאתנו היה צריך לעשות את הדבר הזה?

משה גפני: הרשות המחוקקת?

משה גפני: הרשות המחוקקת יכולה עכשיו לדון בהצעת חוק שהממשלה הביאה כתוצאה ממחדלים, והמחדלים היו בעצם העובדה שלא נגעו בעניין הזה, לא הלכו באופן אגרסיבי, לפי מה שאומר פרופ' אדרעי, שאני מכבד אותו מאוד, הופעתי אתו יחד כמה פעמים במכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מעריך את העמדה המקצועית שלו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז מה לעשות עכשיו?

משה גפני: אני לא שואל, זה שאלה רטורית.

קריאה: אז תציע הסתייגות.

משה גפני: אני לא צריך להציע הסתייגות.

משה גפני: אני צריך להצביע.

משה גפני: אני צריך להציע הסתייגות?

משה גפני: אני סקפטי ולא יודע לענות תשובה האם כתוצאה מהחקיקה הזאת אכן ייכנס הכסף.

משה גפני: ניסיתי ליצור קשר עם ראשי החברות.

משה גפני: לא הצלחתי.

משה גפני: הם לא רוצים לדבר אתי.

זהבה גלאון: למה שידברו אתך?

זהבה גלאון: הם חוגגים.

משה גפני: הם לא חוגגים.

משה גפני: אני לא בטוח בכלל שעכשיו הם ייכנסו למתווה הזה.

שלי יחימוביץ': אני, אגב, הצלחתי לדבר עם שניים.

משה גפני: את יותר חזקה ממני.

משה גפני: אני חלש.

משה גפני: לא ניסיתי יותר מדי, זאת האמת.

משה גפני: בחודשים הקרובים נראה האם חברות נכנסות להסדר הזה או לא נכנסות אליו.

משה גפני: אז פרט לכך שחוקקנו חוק שנשאר כאות מתה, כפי שחוקקנו גם על זה שהמוסדיים יבנו דירות להשכרה – חוקקנו, מעניין אותי לדעת כמה דירות להשכרה המוסדיים בנו.

זהבה גלאון: אז מה, אתה הופך אותנו לחותמת גומי?

משה גפני: לא חותמת גומי.

משה גפני: ממש לא, להיפך.

זהבה גלאון: זה מה שאתה עושה.

זהבה גלאון: הרי אתה יודע שהם לא יצטרפו להסדר.

זהבה גלאון: אתה הופך אותנו לחותמת גומי.

משה גפני: ממש לא חותמת גומי.

משה גפני: הגיעה לוועדה הצעת חוק, שדנו עליה בכפר המכביה.

משה גפני: הצעת החוק השתנתה בגלל עמדת שר האוצר והעמדה שלנו.

זהבה גלאון: אומר לנו רואה חשבון שהעניין הזה בטל בשישים.

זהבה גלאון: זה סמנטיקה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את כל מה שנאמר.

משה גפני: הכסף יצא לחוץ-לארץ, אני לא יודע כמה, ביקשתי נתונים אך גם רשות המסים לא יודעת להגיד.

משה גפני: אני יודע שהחברות הגדולות יודעות לתכנן מס, יודעות לעשות דברים, ולא משנה מה יהיה החוק.

משה גפני: כרגע הם יושבים בשקט, הם לא נותנים שקל למדינה וזה בסדר, מבחינה חוקית זה תופס.

משה גפני: לדעת רשות המסים היום, או לדעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היום יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה אחרת.

שלי יחימוביץ': מה זה "לא נותנים"?

שלי יחימוביץ': המדינה לא לקחה מהם.

שלי יחימוביץ': צריך להוציא שומה.

משה גפני: כך אמרתי.

משה גפני: דיברתי על המחדל.

משה גפני: מה שאמרתי לעורך-דין הנכבד, שצריך לעשות הבחנה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

משה גפני: הרשות המחוקקת, זה מה שמונח בפניה.

משה גפני: אני לא יכול ללכת לגבות מס.

משה גפני: אני יכול רק לשלם מס באמצעות חשב הכנסת.

זהבה גלאון: אבל אתה יכול להגיד שאתה לא מצביע על החוק.

משה גפני: בסדר, אני יכול להגיד הרבה דברים.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני, אם זאת המדיניות, אז למה לא תתן להם שנה לגבות את המס ואז תראה מה לעשות?

זהבה גלאון: בדיוק, לפני שאתה עושה את ההסדר הזה תן להם לעבוד.

זהבה גלאון: אתה משתמש בסמנטיקה הזאת, שלכאורה עכשיו הם ישקיעו אז זה פותר את הבעיה.

זהבה גלאון: עכשיו שמענו נתונים איך זה לא פותר את הבעיה.

זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת גפני, אתה הולך לעשות הוראת שעה לתיקון.

זהבה גלאון: למה לא תגיד: במקום שניתן את השנה הזאת, בואו נטיל על הרשות המבצעת לעשות את העבודה שלה?

משה גפני: לא שנה, אלא שנים רבות מאוד היתה בפני רשות המסים היכולת לגבות.

שלי יחימוביץ': אבל יש להם יכולת כזאת גם היום.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

משה גפני: בסדר, אז יש להם.

משה גפני: את מכירה את רשות המסים כמוני, את מכירה את הממשלות בישראל כמוני, את ראית מה היה עד היום.

משה גפני: הרי אנחנו לא לוקחים כאן סיכון גדול.

שלמה מולה: מה אתה אומר לאזרח הפשוט שמשלם מס?

משה גפני: מה דעתך שאגיד לאזרח הפשוט שאם יש לך מפעל במרכז הארץ אתה מקבל את הגז עד המפעל וזה עולה לך פחות כסף, אבל אם אתה בפריפריה אתה צריך לשלם על מזוט?

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אתה רוצה שאציג לך דוגמאות?

זהבה גלאון: אתה מערבב שמחה בשמחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נקרא את הצעת החוק.

שלמה מולה: יש מקום להסתייגויות, הרב גפני?

משה גפני: בטח.

משה גפני: מה שהגישו לעו"ד שגית אפיק זה בסדר.

שגית אפיק: אפשר להגיש עוד הסתייגויות כאשר נגיע להצבעה.

שגית אפיק: קודם נבין את הסעיפים, כי זה נוסח חדש.

משה גפני: אני רק שגיתי בעניין הזה.

משה גפני: במשרד האוצר אמרתי שאם הולכים לפשרה אז יכול להיות שחלק מאנשי האופוזיציה יצביעו בעד או יימנעו, והתברר שטעיתי.

קריאה: האופוזיציה לוחמנית.

שלמה מולה: אם יודיעו לנו שתהיה גבייה של 30 מיליארד שקל, אנחנו מסכימים.

קריאה: מה יש להם לעשות חוץ מלהגיש הסתייגויות?

שלמה מולה: הרב גפני, אני מודיע לך בשם כל האופוזיציה, אפילו מבלי לדבר איתם, אם יאמרו לנו שיגבו 30 מיליארד שקל, אנחנו נתמוך.

משה גפני: 30 מיליארד – אם יגבו גם אני מצביע.

משה גפני: האמן לי, היית פותר את כל הבעיות במדינה.

שלמה מולה: אני צנוע, לא אמרתי הרבה.

שגית אפיק: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס'... והוראת שעה), התשע"ב-2012 כלומר, מה יהיה לגבי הכנסה משנת 2012 ואילך.

שגית אפיק: החוק הזה לא יחול לגביה, ומה כן תחילו?

דורון אביטל: את החוק הרגיל שקיים היום, ובהסתמך על מה שנאמר.

שגית אפיק: זאת אומרת, עם הפרשנות החדשה ועם תשומות לגבי הכספים האלה מאותו מועד ואילך.

דורון אביטל: במקרים שאפשר להוציא שומות נמשיך להוציא שומות.

זהבה גלאון: איפה זה כתוב?

דורון אביטל: זה מובן מאליו.

זהבה גלאון: מה זה "מובן מאליו"?

זהבה גלאון: יבוא עו"ד ליכט ויגיד: יש פרשנות, היתה פרשנות של רשות המסים בעשור האחרון, היתה פרשנות אחרת.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת להעיר.

משה גפני: אפשר להגיש הסתייגות.

זהבה גלאון: זה מהותי.

ליאת גרבר: הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת - - -

זהבה גלאון: אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעשור האחרון היתה פרשנות X ואני אומר שהיום יש פרשנות Y. זה לא כתוב כאן.

זהבה גלאון: אחר-כך נבוא בעוד שנה ויגידו: היתה פרשנות, זה נתון לפרשנות, יש פרשנות כזאת ויש כזאת.

זהבה גלאון: אם אתם כבר עושים את זה, למה זה לא כתוב בחוק?

זהבה גלאון: אחר-כך אנחנו ניקח את הפרוטוקולים?

אבי דיכטר: עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה מחייבת את רשות המסים.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי כבר, אנחנו נוציא ממש ביום-יומיים הקרובים את חוות הדעת.

אבי דיכטר: חוות הדעת תהיה אצל רשות המסים, אתם גם תקבלו אותה, והיא מחייבת.

אבי דיכטר: בנוגע להערה על כך שהממשלה תתחלף, אז כל עוד החוק לא שונה חוות הדעת הזאת תחול, בלי קשר לשאלה מי יהיה בממשלה.

אבי דיכטר: זה יהיה המצב המשפטי.

דורון אביטל: רשות המסים כמובן מחויבת לזה.

זהבה גלאון: אבל היא היתה מחויבת גם לפני עשור, אדוני.

דורון כהן: אבל ב-3 השנים האחרונות זאת היתה גם הפרשנות של רשות המסים.

דורון כהן: היא מקבלת עכשיו משנה תוקף וחיזוק מהיועץ המשפטי לממשלה.

דורון כהן: ב-10 שנים – את צודקת, אבל ב-3 השנים האחרונות זאת עמדתה של רשות המסים והיא נוהגת על-פיה.

דורון כהן: צריך גם את זה לומר ביושר.

שגית אפיק: עכשיו יש תוספת לעומת הנוסח הכחול.

שגית אפיק: אמנם אתם לא רואים את זה אצלכם, אבל זה תוספת חדשה בעקבות הפרשנות החדשה שניתנה כאן על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: אתם יכולים להסביר את התוספת הזאת?

ליאת גרבר: הסעיף הזה למעשה אומר שהוראת השעה לא תחול על אירועים שקרו בעבר, זאת אומרת, הרציפות במס שהיתה לפני כניסת הוראת השעה לתוקף, למעט במקרים שבהם היתה השקעה בחברה-בת, או הלוואה לחברה-בת, כל המקרים שמתוארים כאן, הם יוכלו להיכנס להוראת השעה בשל אי-הבהירות בפרשנות, כפי שהסביר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתם נותנים אפשרות גם לגבי העבר לחברות להיכנס לתמריץ החדש הזה, להטבה הזאת שניתנת בהוראת השעה.

שגית אפיק: היתה לכם כאן איזו תוספת בנוסח הכחול שהשמטתם אותה.

שגית אפיק: את רוצה להסביר את ההשמטה?

ליאת גרבר: נכון, הסעיף קבע שבמועד ההודעה למנהל רשות המסים על הבחירה בכניסה להוראת השעה צריך להיות מפעל.

ליאת גרבר: מאחר והוספנו כרגע את תנאי ההשקעה והם צריכים בתוך 5 שנים להשקיע במפעל אז זה לא צריך להיות במועד ההודעה, פשוט החלק הזה מתייתר.

שגית אפיק: לאור השקעה מיועדת.

שגית אפיק: אולי תוכלו להסביר גם את הנוסחה, וגם למה בחרתם דווקא 6%.

שגית אפיק: אני מבינה שהיו גם שיעורים אחרים, כמו 7.5%, שהוצגו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, אז אם אפשר להסביר.

אופיר כהן: אתחיל דווקא מן השאלה האחרונה.

אופיר כהן: בחרנו 6% מכיוון שזה שיעור המס הכי נמוך שנכנס בחוק עידוד השקעות הון לאחר תיקון 68.

אופיר כהן: אמנם שיעור המס הזה יחול בשנת 2015, אבל אם היינו קובעים שיעור מס אחר, 7.5% או 8%, זה היה פוגע בחלק מן החברות, ואסביר את זה.

אופיר כהן: אנחנו נותנים הטבה ביחס לשיעור המס שחברות אמורות לשלם.

אופיר כהן: לפי חוק עידוד השקעות הון, לפני תיקון 68, חוק עידוד השקעות הון הישן, שיעור המס שחברות היו אמורות לשלם נע בין 10%-25%.

שלמה מולה: מה שיעור המס המקסימלי?

אופיר כהן: שיעור המס שאמור היה להשתלם במקרה שחברות היו מחלקות אותו כדיבידנד נע בין 10%-25%.

אופיר כהן: אנחנו הבאנו הטבה, ותיכף אסביר את הנוסחה, אבל בגדול, הטבה יחסית.

אופיר כהן: חברה שאמורה היתה לשלם שיעור מס של 25% במקסימום תקבל 60% הטבה, דהיינו, היא תשלם 10%, תקבל 60% על 25% וזה 10%.

שלי יחימוביץ': ובמינימום?

אופיר כהן: לעומת זה, חברה שאמורה היתה לשלם 10%, אם אני רוצה להביא לה את ההטבה המקסימלית, היא אמורה לשלם מס בשיעור של 4%.

אופיר כהן: 10% זה החוק בלי קשר להוראת השעה, זה החוק הקיים מ-1988, לא מעכשיו.

אופיר כהן: שימו לב, באנו לתקן עיוותים.

אופיר כהן: שיעור המס הזה כבר לא קיים בתיקון 68.

שלי יחימוביץ': עכשיו זה 6%.

אופיר כהן: נכון.

אופיר כהן: ה-10% – קודם כול זה היה פטור, אבל אם חברה היתה מחלקת את הרווח הזה כדיבידנד, מה שלא קרה עד היום, וראינו את זה, היא היתה אמורה לשלם 10%.

אופיר כהן: מכיוון שאנחנו רוצים לתמרץ חברות לשלם מס על משהו שהן היו פטורות בעבר, עשינו את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': יש איזו חברה אחרת, שהיא לא מן החברות עם הרווחים הכלואים, שתשלם עכשיו 6% מס?

שגית אפיק: בשנת 2015 נעשה תיקון 60 שיחיל - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, שים לב מה הוא אומר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתהיה ער לזה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר עכשיו שהחברות הללו השנה יקבלו שיעור מס של 6% כאשר כל החברות האחרות שזכאיות לפי חוק עידוד השקעות הון יגיעו אליו רק ב-2015.

שלי יחימוביץ': אתה מבין איזו אפליה זאת?

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: כמה היום הם משלמים?

אופיר כהן: יש כאן בלבול גדול מאוד.

אופיר כהן: חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שאפילו אני לא מצליח להבין אותו, חוק מורכב מאוד.

שלי יחימוביץ': אם אתה לא מצליח להבין אז איך אנחנו נבין?

אופיר כהן: אני רוצה להסביר.

אופיר כהן: זה לא מדויק.

אופיר כהן: אותן חברות שהיו בחוק עידוד השקעות הון הישן, רוב רובן של ההכנסות לא עברו לחוק החדש, הן לא משלמות היום את ה-7.5%, הן לא משלמות את ה-10%, הן עדיין נמצאות בחוק הישן.

אופיר כהן: דהיינו, הן משלמות 0% מס, או קרוב ל-0, 1%-2%.

אופיר כהן: הן לא משלמות 7.5%.

אופיר כהן: עכשיו רצינו להביא הטבה יחסית.

אופיר כהן: אם חברה במילא אמורה לשלם 10% ואני אקבע בחוק מינימום 10%, איזו הטבה אני נותן לה?

אופיר כהן: אני לא נותן לה כלום.

אופיר כהן: לכן צריך לתת הטבה.

אופיר כהן: ההטבה נגזרת באופן יחסי מן המס שהיא אמורה לשלם.

אופיר כהן: חברה שאמורה לשלם 25%, אם אתן לה הטבה של 50% תשלם 12.5%, מבחינתה זה הטבה, אבל חברות שבמילא במקרה הכי גרוע, בלי החוק הזה, אמורות לשלם 10% בלבד, אני חייב לתת להן איזושהי הטבה.

אופיר כהן: לפי הנוסחה שהבאנו ההטבה המינימלית אליה אמורים היו להגיע זהה ל-4%.

אופיר כהן: מכיוון שאתם חושבים ש-4% זה נמוך ורצינו להשוות את זה לחוק עידוד השקעות הון לאחר תיקון 68, קבענו שיעור מינימלי של 6% ולא 4%.

ליאת גרבר: צריך להוריד כאן

ליאת גרבר: את "מנהל רשות המסים", כי זה הוגדר, אז צריך לכתוב רק "המנהל".

זהבה גלאון: אבל אם היא לא בחרה לעשות את זה, מה קורה?

שלמה מולה: מה הסנקציות?

זהבה גלאון: אתם כל הזמן אומרים: אם היא בחרה ונכנסת למסלול שלכם, אבל אני שואלת, עכשיו אנחנו מחוקקים, יצרתם מסלול.

זהבה גלאון: ואם הם החליטו "לצפצף" עליכם ולא להיכנס למסלול?

דורון אביטל: אנחנו פועלים על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת גלאון, צריך להגיד ביושר, בחלק מן המקרים, גם על-פי חוות הדעת שלי, אין לנו מה לעשות, בגלל שהחוק מנוסח לא טוב.

אבי דיכטר: אם הכסף יושב בחברה ולא יוצא החוצה וקשה לנו להוציא אותו, אין לנו דרך משפטית, זה יישאר בחברה, זאת האמת.

זהבה גלאון: אולי עדיף שזה יישאר, ולא לשדר שֶדֶר כזה בשביל ה-3 מיליארד שקלים האלה.

יצחק כהן: יש לך 3 מיליארד שקל מיותרים?

זהבה גלאון: יש לי דרך להראות לך איך אתה יכול לגבות 3 מיליארד שקל בדרך אחרת.

משה גפני: אני רוצה להצביע על סעיף 52א.

שגית אפיק: לחברת הכנסת גלאון היתה הסתייגות לשם החוק.

זהבה גלאון: כן, אדוני, הסתייגות בשם קבוצת מרצ.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקרוא לחוק הזה "חוק השוד הגדול".

משה גפני: מפתה אותי להצביע בעד ...

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של סיעת מרצ כפי שקראה חברת הכנסת גלאון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד ההצעה של קבוצת מרצ לשם החוק – 5

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: 5 בעד "השוד הגדול", 7 נגד.

משה גפני: ההצעה לא התקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.

שלמה מולה: הסתייגות לשם החוק בשם שלושת חברי סיעת קדימה, אנחנו מציעים במקום "הצעת חוק לעידוד השקעות הון" לומר "הצעת חוק לעידוד אי-שוויון בגביית מסים".

משה גפני: מי בעד הצעתם של חברי סיעת קדימה בוועדת הכספים כפי שקרא חבר הכנסת שלמה מולה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד ההצעה של קבוצת קדימה לשם החוק – 5

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא נתקבלה.

שגית אפיק: הסתייגות לסעיף 52א אין לך?

שלמה מולה: יש לי הסתייגות לסעיף 52א.

שלמה מולה: במקום "6%" יבוא "25%".

משה גפני: מי בעד אישור ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד ההצעה של קבוצת קדימה לסעיף 52א – 5

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אתה מייצג את חבר הכנסת צלנר?

משה גפני: הוא הסביר את הצעתו בדיון הקודם.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צלנר?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד ההצעה של חבר הכנסת צלנר לסעיף 52א – 5

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: יש עוד הסתייגויות?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: מי בעד שם החוק כפי שהציעה הממשלה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד שם החוק – 7

משה גפני: נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

משה גפני: שם החוק נתקבל כפי שהציעה הממשלה.

משה גפני: מי בעד סעיף 52א לפי התיקונים שהובאו כאן לוועדה, בהתאם למה שקראה היועצת המשפטית של הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד סעיף 52א – 7

משה גפני: נמנעים – אין סעיף 52א נתקבל.

משה גפני: סעיף 52א נתקבל לפי ההצעה שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 52ב.

שגית אפיק: למעשה סעיף 52ב הוא סעיף חדש ביחס לנוסח הכחול.

שגית אפיק: הסעיף עוסק בהשקעה המיועדת כפי ששינתה הממשלה, גם לפי בקשת הוועדה.

משה גפני: מה זה?

ליאת גרבר: כפי שאמרנו, אנחנו מחייבים את החברות להשקיע בישראל, ואנחנו מחייבים אותן להשקיע באחד מהמסלולים שנקבעו בפסקאות (1)-(3) או ברכישת נכסים יצרניים, שזה דבר שמוגדר כבר היום בחוק, במפעל התעשייתי, או בהשקעה במחקר ופיתוח בישראל, או בתשלום שכר עבודה לעובדים חדשים שנוספו למפעל.

משה גפני: מה זה "רכישת נכסים יצרניים כהגדתם בסעיף 51"?

ליאת גרבר: זה נכסים שנועדו לשמש את המפעל התעשייתי.

שלמה מולה: איך מה שאמרתם על 50% בא לידי ביטוי?

שלמה מולה: איפה זה מופיע?

שגית אפיק: בהמשך.

שגית אפיק: זה לא 50%.

שגית אפיק: זה נוסחה, שהמקסימום שבה יהיה 50%.

שגית אפיק: תיכף נגיע לזה.

ליאת גרבר: זה הייעוד של ההשקעות.

שגית אפיק: כלומר, מבחינת

שגית אפיק: כם השקעה מיועדת בישראל זה אחד מהשלושה האלה.

שגית אפיק: עכשיו נראה את הנוסחה.

שגית אפיק: הקראנו קודם מה הוא "יחס ההפשרה": ההכנסה הצבורה הנבחרת כאשר היא מחולקת בסך ההכנסה הצבורה.

שגית אפיק: אולי תוכלו להסביר את הנוסחה, בבקשה.

אופיר כהן: זאת נוסחה ליניארית שקובעת את שיעור ההטבה, כאשר שיעור ההטבה נע בין 30%-60% ככל שהחברה תחליט להפשיר רווחים.

אופיר כהן: אסביר לכם את זה בצורה מספרית פשוטה: אם לחברה יש 100,000 שקל רווחים פטורים והיא רוצה להפשיר, לשלם את המס בגין כל ה-100,000 שקל, הרי שסך ההטבה המקסימלית במקרה הזה הוא 60%, ומתוך 60% היא תצטרך להשקיע 30%, דהיינו חצי מן ההטבה.

אופיר כהן: חשוב להדגיש שה-50% השקעה זה רק בנקודת קיצון.

אופיר כהן: אם החברה תחליט להפשיר פחות רווחים, מן הסתם ההשקעה תהיה נמוכה יותר.

שגית אפיק: מה אתם מעריכים?

שגית אפיק: כמה יפשירו?

אופיר כהן: בכל חברה זה תלוי בעסקאות שלה, קשה מאוד להעריך.

דורון אביטל: זה תלוי במדיניות ההשקעה שלה, בחלוקת הרווחים שלה.

שגית אפיק: 50%, אתה אומר, זה המצב הקיצוני ביותר, וכל היתר יהיו בין 0 ל-30%.

זהבה גלאון: מה הסעיף הזה בכלל עם כל הבלגן?

משה גפני: אפשר להצביע נגד.

שגית אפיק: יש לי עוד שאלה.

שגית אפיק: למה לא הלכתם על אחד לאחד?

שגית אפיק: למה הלכתם על נוסחה של השקעה?

ליאת גרבר: אנחנו נותנים תמריץ.

ליאת גרבר: למעשה ככל שהטבת המס שלך גדולה יותר אתה נדרש גם להחזיר יותר ולהשקיע יותר, זה הכיוון.

ליאת גרבר: ודבר נוסף, כדי לקבל את הטבת המס המקסימלית אתה צריך להשקיע בישראל.

שגית אפיק: אבל להשקיע פחות.

שגית אפיק: לא קבעתם יחס של אחד לאחד, זה לא יחס מלא אלא יחס של 1:3.

אופיר כהן: למעשה אותו עיקרון החלנו על החברות שנמצאות בקיצון.

אופיר כהן: הן לא יכולות להגיע להטבה מקסימלית של 60% מכיוון שסך כל ההטבה המקסימלית שלהן הוא 40%.

אופיר כהן: מדובר על חברות השקעות חוץ של 100%, של 60% ומעלה, שם המס שהן חייבות הוא 10%.

אופיר כהן: לכן מקסימום ההטבה מבחינתן זה רק 40% ולא 60%.

אופיר כהן: לכן התאמנו את גובה ההשקעה.

שגית אפיק: תציג בבקשה שוב את העיקרון.

שגית אפיק: אנחנו לא בטוחים שהנוסח קובע את מה שאנחנו אומרים במילים, אז יכול להיות שצריך פשוט לנסח את הסעיף הזה שוב כדי שהנוסחה תהיה ברורה.

שגית אפיק: אבל תגיד את העיקרון שוב כדי שיהיה מובן על מה מצביעים.

אופיר כהן: ניסחנו אותו עכשיו.

אופיר כהן: כעיקרון מה שרצינו לכתוב, ואני חושב שגם כתבנו, בעצם התאמנו את גובה ההשקעה לאותן חברות שבהשקעת חוץ שלא יכולות לקבל את מלוא ההטבות.

אופיר כהן: מקסימום הטבה מבחינתן הוא רק 40% ולכן ביקשנו השקעה נמוכה יותר מבחינתן, כי לא רצינו לפגוע בהן.

אופיר כהן: נשב יותר מאוחר ונראה שבעצם הנוסח הזה עונה על מה שביקשנו לקבוע.

זהבה גלאון: ואם זה לא מסתדר אז תהיה חוות דעת של עו"ד אבי ליכט.

גאלב מג'אדלה: נדחה את ההצבעה עד שיהיה נוסח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית של הוועדה תהיה שותפה לניסוח, שיניח את דעתה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה.

זהבה גלאון: אדוני, זה כאילו סוג של סנקציה מה שהם אומרים כאן, סוג של.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת-תם, אל תכעס עליי, אבל אם יש דרך להפעיל סנקציה למה לא מפעילים אותה במצב הזה מלכתחילה במקום להתעסק עם כל הדבר הזה?

ליאת גרבר: זה סנקציה למי שנכנס לחוק ולא מבצע את ההשקעה המיועדת.

ליאת גרבר: אני לא יכולה לחייב אותו לחלק את הרווחים, אבל ככל שהוא נכנס לחוק ומקבל ממני הטבה הוא צריך להחזיר.

ליאת גרבר: אבל זה תלוי ברצונו.

שגית אפיק: זאת אומרת שאם הוא לא השקיע בישראל.

זהבה גלאון: זה סנקציה נקודתית אם הוא לא ישקיע בישראל, מאה אחוז.

זהבה גלאון: זה אומר שכאשר אתם רוצים יש לכם אפשרות לקבוע בחקיקה סנקציות.

דורון כהן: גברתי, אתם מחוקקים חוקים, לא אנחנו.

זהבה גלאון: נכון, על זה בוכה הנביא.

זהבה גלאון: אתה לא שם לב שעל זה בוכה הנביא?

דורון כהן: הרי החוק הקיים אושר בכנסת ואתו אנחנו חיים.

זהבה גלאון: נכון, אז בואו נשנה אותו, תפעילו סנקציות במקום - - -

אופיר כהן: אי אפשר רטרואקטיבית.

נינו אבסדזה: על זה בדיוק מדובר, כי קודם אמרו לנו שאין דרך להטיל סנקציות.

נינו אבסדזה: עכשיו מסתבר שיש דרך לקבוע סנקציות.

ליאת גרבר: מי שנכנס באופן וולונטרי לחוק מקבל את כל הוראות החוק.

נינו אבסדזה: מה זאת אומרת "באופן וולונטרי נכנס לחוק"?

משה גפני: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת שואלים אם יש אכן אפשרות בחקיקה לקבוע סנקציות - - -

זהבה גלאון: שאלה טובה.

זהבה גלאון: לא כך?

משה גפני: אמרתי שהיא שאלה טובה, אמרתי גם קודם.

משה גפני: השאלה היא: אם אכן אפשר בחקיקה לקבוע סנקציות למה לא קובעים סנקציות עכשיו?

משה גפני: את זה שואלים חברי הכנסת.

משה גפני: אפילו אני הקטן שואל את זה.

דורון כהן: שאלה מצוינת.

דורון כהן: אם היינו יכולים לעשות את זה הרי לא היינו באים עם הטבה, כי אנחנו רוצים לפגוש את הכסף, שעם ישראל יפגוש את הכסף, אנחנו לא רוצים לתת הטבות.

דורון כהן: יש הבדל עצום בין להטיל היום סנקציה על הסדר שקיים כבר שנים, ובין להטיל סנקציה על חקיקה חדשה ועל מי שמתכוון להודיע בעתיד שהוא ייכנס לחקיקה שתאושר כעת.

דורון כהן: את זה אפשר לעשות.

דורון כהן: אומרים: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שנותן לך הטבה, אתה תודיע שאתה נכנס, אבל אם לא תקיים את ההתחייבות תוטל עליך סנקציה.

משה גפני: מר אבי ליכט, מה שאומר המנכ"ל בסדר מבחינה משפטית?

משה גפני: אני פשוט לא למדתי משפטים, לכן אני שואל.

אבי דיכטר: זה לא סנקציה על אי-תשלום.

אבי דיכטר: זה סנקציה על אי עמידה בתנאי הפטור.

משה גפני: זה בסדר מבחינה משפטית?

אבי דיכטר: כן.

משה גפני: הכול בסדר בקטע הזה.

משה גפני: לא כל דבר שאתם אומרים אני מקבל, אבל בקטע הזה כן.

זהבה גלאון: עו"ד ליכט, מה עוד לא בסדר?

שלמה מולה: שגית, אמרת שאת מחכה שייתנו לך הגדרה נכונה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד בצורה פשוטה, אני לא מסתפק ב-50%, אני מסתפק ב-100% השקעה בארץ.

שלמה מולה: זאת הצעה שלי בשם חברי סיעת קדימה בוועדת הכספים.

שגית אפיק: לכן אתה רוצה לתקן את הנוסחה שמופיע בסעיף 52ב.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מולה בשם חברי סיעת קדימה בוועדת הכספים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד ההצעה של חבר הכנסת מולה וקבוצת קדימה לסעיף 52ב – 5

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: אם הייתי באופוזיציה גם הייתי מצביע בעד ההסתייגות.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 52ב?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד סעיף 52ב – 7

משה גפני: נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 52ב נתקבל ברוב של 7 נגד 5.

משה גפני: סעיף 52ב אושר בוועדה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 52ג ובזה מסיימים את החוק.

ליאת גרבר: הסעיף נועד לשמר את הדין הקיים מבחינת השלב של מיסוי הדיבידנד בשלב ב', מה שנקרא.

ליאת גרבר: כלומר, יש את המיסוי של החברה ויש את המיסוי של הדיבידנד בידי המקבל.

ליאת גרבר: למעשה זה נועד למנוע איזו פרשנות שתגיד שזה מיסוי סופי, זאת אומרת שמס החברות שקבענו כאן הוא המס הסופי.

ליאת גרבר: זה נועד להבהיר שבשלב השני - - -

שגית אפיק: בחלוקת הדיבידנד הוא יהיה 15%, שזה המס לחלוקת דיבידנד.

שלמה מולה: אני מבקש הסתייגות, במקום "15%" יבוא "25%".

שגית אפיק: זאת אומרת, שינוי הדין הקיים במס לחלוקת דיבידנד.

משה גפני: מי בעד שינוי הדין הקיים בחלוקת דיבידנד כפי שהציע חבר הכנסת שלמה מולה?

משה גפני: מי נגד?

שלמה מולה: נתנו פטור, אז שייתנו עד הסוף.

משה גפני: הצבעה

משה גפני: נגד – 7

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: 5 בעד, 7 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: לחברת הכנסת זהבה גלאון יש הסתייגות, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להוסיף הסתייגות שאומרת שבתום התהליך הרווחים שיישארו כלואים ייחשבו כדיבידנדים שחולקו.

דב חנין: הסתייגות מצוינת.

זהבה גלאון: אני חוזרת על ההצעה.

זהבה גלאון: בתום התהליך הרווחים שיישארו כלואים ייחשבו כדיבידנדים שחולקו.

זהבה גלאון: אתה חייב לתמוך בזה.

קריאה: גם אם השקיעו אותם בארץ?

זהבה גלאון: ברגע שהם יישארו כלואים אז הוא לא נגע בהם.

משה גפני: אנחנו נפיל את ההסתייגות הזאת.

זהבה גלאון: למה?

משה גפני: מפני שהקואליציה מצביעה נגד.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני מציע לכם לקחת את ההסתייגות הזאת ברצינות.

משה גפני: יש לנו זמן עד המליאה.

משה גפני: אם אתם מסכימים לזה – זה סיפור לא פשוט – אם אתם מסכימים לזה - - -

זהבה גלאון: גם כך אצביע נגד כל הצעת החוק, אדוני.

משה גפני: בסדר, עכשיו לא דיברתי אתך, עכשיו אני מדבר איתם.

זהבה גלאון: אבל אתה במשא ומתן גם איתי.

משה גפני: אם אכן תגיעו למסקנה שצריך לעשות את הדבר הזה, תגידו לנו ואנחנו הקואליציה נצביע במליאת הכנסת בעד.

משה גפני: עכשיו נפיל את זה מפני שנפל עלינו מוראה של הקואליציה.

משה גפני: זה אחד החוקים הלא מחמיאים לי כיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון?

שלמה מולה: אני מבקש להצטרף כסיעת קדימה.

גאלב מג'אדלה: גם סיעת העבודה מבקשת להצטרף להסתייגות.

דב חנין: גם סיעת חד"ש.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת מרצ, של קבוצת קדימה, של קבוצת העבודה ושל קבוצת חד"ש לסעיף 52ג – 5

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: 5 בעד, 7 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 52ג, שהוא הסעיף האחרון בחוק ואם הוא יאושר, אושר החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

משה גפני: אני לא רואה בחוק הזה גולת כותרת של ועדת הכספים, שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.

משה גפני: נשמעו בוועדה דברים חמורים מאוד נגד הרשות המבצעת, על מה שהיה בשנים עברו.

משה גפני: שאף אחד לא ינצל את זה לנושא פוליטי מפני שזה עבר על כל הממשלות בישראל שלא ראו את הכסף הזה.

משה גפני: החקיקה נעשתה כאן על-ידי הממשלה - - -

ציון פיניאן: זה לא במשמרת שלנו.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יש חוקים שחוקקנו כאן בוועדה ושאני מתגאה בהם כיושב-ראש ועדה.

משה גפני: זה אחד החוקים שלא אתגאה בהם.

משה גפני: זה פשוט הכרח בל יגונה, וזה לא קשור לממשלה כזאת או אחרת.

משה גפני: על זה אני לא פורש מן הקואליציה, יש לי סיבות אחרות על מה לפרוש.

משה גפני: מי בעד סעיף 52ג?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד סעיף 52ג – 7

משה גפני: נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 52ג נתקבל לפי הצעת הממשלה כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הוראת שעה), התשע"ב-2012 – מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת (הוראת שעה), אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הצעת החוק תבוא בעזרת-השם למליאת הכנסת לאישור.

דב חנין: אני מבקש הסתייגות דיבור.

שלמה מולה: אני מבקש הסתייגות דיבור בשם סיעת קדימה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת הסתייגות דיבור בשם סיעת העבודה.

זהבה גלאון: אני מבקשת הסתייגות דיבור גם בשם סיעת מרצ.

שגית אפיק: מי שהגיש הסתייגות מהותית לא יכול להגיש הסתייגות לצורך דיבור.

משה גפני: רבותי, אני מודה לאופוזיציה על כך שהצביעה נגד, אני מודה לקואליציה על כך שהצביעה בעד.

משה גפני: הצעת החוק עברה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

משה גפני: אני מודה למנכ"ל משרד האוצר, למנהל רשות המסים, למר אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על האומץ שגילית היום.

משה גפני: גמר חתימה טובה לכולם.