ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 606, 2012-09-23 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב, שנה טובה, גמר חתימה טובה, שיהיה בשורות טובות לעם ישראל.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23)(פינוי פסולת בניין).

אמנון כהן: הועדה קיימה דיון עקרוני בנושא הזה, רצינו ללמוד פרטים, לשמוע תגובות של גופים שעליהם הוטל אחריות, גם השלטון המקומי, התאחדות בוני הארץ, משרדי ממשלה שונים, התאחדות הקבלנים, שיפוצים, וארגונים סביבתיים.

אמנון כהן: שמענו את הקשיים ביישום החוק, ונתנו זמן למשרדי ממשלה שכל ההערות שהושמעו כאן שיבואו לידי ביטוי בדיונים פנימיים, כמובן עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו, וחלק מהדברים קיבלו את הביטוי, חלק תוך כדי דיון אנחנו ננסה למצוא פתרונות.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להעביר את החוק כמה שאפשר יותר מהר, ניתן בשורה למדינה ולעם – זהו מכת מדינה, פסולת בניין בכל אתר ואתר, כמעט אין עיר שלא רואים בו פסולת בניין שהוא נזרק בחשכה על ידי כל מיני אנשים שלמעשה גובים את הסכום של הפינוי, ולמעשה לא מפנים למקום הראוי, וגם כנראה אין מספיק פיקוח בנושא הזה.

אמנון כהן: אתה רואה ערמות גדולות, לפעמים מעבר לכביש שאתה נוסע קילומטרים, זה כמובן צריך להיפסק.

אמנון כהן: כרגע אנחנו בחוק נותנים מענה איך יהיה מהיום והלאה, אבל לא מן הנמנע גם לתת את הדעת לגבי כל אתרי הפסולת שנעשה ניקיון במדינת ישראל, נעשה איזוהי עבודה כלכלית כזו או אחרת, שייתן אולי לכל אלה שבונים כל מיני שכונות חדשות שישימו את זה מתחת, נעודד אותם, כל דרך שאפשר למחזר את פסולת הבניין, לנקות את המדינה גם ממה שקיים היום.

אמנון כהן: היום נטפל גם בעתיד, וזה החוק שנמצא על שולחננו, אנחנו רוצים שהנושא יוסדר.

אמנון כהן: לפעמים כאשר מביאים חקיקה, ורוצים לפתור בעיה אקוטית חשובה, אנחנו לא שמים לב שבסופו של דבר יכולים לפגוע גם באזרחים תמימים שרוצים לעשות שיפוץ קטן בבית, ועד היום יכלו לשים את זה בחוץ, והמשאית של העירייה שהיא קובעת מראש שפעם בשבוע, בשעות כאלה וכאלה אוספת, פתאום נקלע למצב שבשביל שיפוץ קטן שהוא צריך לעשות בבית, צריך להביא מכולה, לשלם אגרה, וכל הסיפור הזה, שבועיים מראש להודיע.

אמנון כהן: המטרה שלנו לא להקשות על הנושא של הצרכן הפשוט, או האזרח שהוא רוצה מדי פעם לערוך שינוי בבית, נולד לו ילד, הוא מחלק חדרים על חשבון הסלון, וכאשר הילד גדל אז הוא רוצה לשבור קיר הגבס שהוא בנה, דברים קטנים.

אמנון כהן: גם פה צריך להיות הנפח כדי שלא נקשה מדיי על האזרח שרוצה לעשות שינוי בתוך ביתו.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את האיגוד של המשפצים, פשוט קולם לא נשמע בדיון הקודם.

אמנון כהן: אני מקווה שהגיעו.

אמנון כהן: שבי ונטורה שהוא ממלא מקום היושב ראש, אם יבוא, כמובן אנחנו נרצה לשמוע כי הם אנשי מקצוע, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מה הנפח, איך נקבע הנפח.

אמנון כהן: האזרח לא יכול לדעת – כיור, שני כיורים, זה הנפח שצריך להביא את המכולה, דלת, כזו או אחרת, לכן הייתי רוצה חוות דעת מקצועית, והייתי כמובן שמח לשמוע כדי שנוכל להוציא חוק טוב וראוי שלא יהיה פוגעני מדי למי שלא רצינו לפגוע, אבל כן קשה לאלה שמזהמים, שמשליכים את הפסולת למקומות שלא מוגדרים שהם מקום פינוי, עליהם לא נחסוך, זו החובה, כולל אלה הנהגים של חברות משאיות שהם צריכים להיות אחראים, כאשר הם מקבלים את הפסולת, או מבקשים מהם לפנות את הפסולת, שהם שיידעו לאיפה הם מפנים, שלא יגידו לו לך תתפטר מזה וזהו, שיידע בדיוק לאיפה הוא מוביל, ואם פקח בא ובודק אותו, לאיפה אתה מוביל אדוני, הוא צריך לתת את הכתובת, הנה, יש פה הסדר בין העירייה לבין האתר, או בין הקבלן לבין האתר.

אמנון כהן: גם פה יש מצב שקבלנים עדיין יכולים לפנות את הפסולת לבד.

אמנון כהן: לתומי, אני חשבתי, משרד להגנת הסביבה, אם אנחנו עושים חוק כזה, צריך להיות גוף אחד שיוציא את הפסולת, כי אם אנחנו נותנים לגופים אחרים, עוד פעם זה מתחיל להיות פירצה, זה עוד פעם יד שלישית, אתה אף פעם לא יכול לפקח.

אמנון כהן: אבל אני יודע שגוף אחד שאני מסמיך את השלטון המקומי, ואני גם נותן לו את המשאבים הראויים לזה, זאת אומרת, לא יכול להטיל עליו גזרה כזו או אחריות כזאת כבדה, ולהגיד לו, אדוני, אתה עכשיו תתמודד, קח את כל הכסף מהאזרחים, לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת לו גם תמיכה כספית, כלכלית, וצריך פה שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה, פנים, הגנת הסביבה.

אמנון כהן: צריך לראות גם מה ההיקף של העבודה.

אמנון כהן: גם בשלטון המקומי לאותו עיר שהוא יודע שיש צפי בבניית שכונה חדשה, הוא צריך להיערך לזה, אם אין לו, יש לו 4 שכונות ליבנות, אז צריך להיערך לזה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה עבודה עונתית, צריך למצוא את הכלים האלה שיידע מאיפה להשכיר את המשאיות, מאיפה להגדיל כח אדם של פקחים, להכשיר אותם, זה חדש, דינמי, צריך לתת לו כלים, לא להגיד לו חוק, תתמודד עם זה לבד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות גם פרטים קטנים, כל דבר איך יהיה בסופו של תהליך, האזרח שמפנה מה התהליך שלו, הקבלן שמפנה מה התהליך שלו, ומשרד הביטחון, משטרת ישראל, שרות בתי הסוהר, מתקנים סודיים, הקירות שם סופגים את הסודיות.

אמנון כהן: לכן כאשר מפנים את הקירות אחר כך צריך שם משהו מיוחד.

אמנון כהן: אם כבר נותנים פטור למישהו שהוא יעשה לבד, אני יודע שמשרד הביטחון לא טלית שכולה תכלת בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רואים גם שהקבלנים המשניים שלוקחים את הפסולת, לפעמים זורקים מאחורי הבסיס, מאחורי הגדר, אף אחד לא בודק בלילה, הפקחים ישנים.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לוודא שיהיה ממלכתי, מערכתי, מטופל פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: נמצא את הנוסחה, וכמובן, ישנם מקומות רגישים, ודאי אנחנו סודיים, אנחנו לא רוצים שבכלל יידעו שהיה שם משהו.

אמנון כהן: צריך להיות טיפול נקודתי.

אמנון כהן: נפתח את הדיון, ונתקדם כמובן.

אמנון כהן: דיברנו על הנפח, צריך לדעת מהו הנפח, איך מפנים, מה מפנים, מתי צריך מכולה.

אמנון כהן: מכולה עולה איקס סכום, אבל בסופו של דבר האזרח הזה מילא שמינית מהמכולה, אז עדיין המכולה ריקה, למה הוא צריך לשלם על כל המכולה?

אמנון כהן: למה צריך להטיל עליו את כל הסכום הזה?

אמנון כהן: יש מקום למחשבה כיצד עושים זאת.

אמנון כהן: אולי הוא ישלם אחד חלקי שמונה, לא יודע, צריך לבדוק.

אמנון כהן: אני רוצה לעשות תיקון קטן בבית, שבועיים מראש להודיע, פתאום השיפוצניק לא יכול, אני לא יכול.

אמנון כהן: גם פה צריך לדעת על מה, על איזה נפח כן, על איזה נפח לא.

אמנון כהן: לגבי מוצרים, אנחנו לא יודעים מה זה פסולת בניין - דלת שאני החלפתי פסולת בניין, כיור ואסלה שהחלפתי, גם אם הוא נוזל והרבה שנים לא החלפתי, פסולת בניין באיזה היקף, אי אפשר להשאיר את הסעיף פתוח, כל דבר יתחיל להיות פסולת בניין, והעיקר לקחת אגרה מהאזרח.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו צריכים לסגור את הרשימה הזאת.

אמנון כהן: תעשו אתם עבודה, אנחנו נבחן את זה, אבל באופן מקצועי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתגדירו לנו בדיוק מה זה פסולת בניין גם מבתים פרטיים.

אמנון כהן: נושא של התקרה – שרוצים השלטון המקומי, תקורה של הפינוי עולה כסף, ודאי.

אמנון כהן: אנחנו מכירים תקורות מחוקים אחרים, הם דורשים פעולה מסויימת, ואנחנו חושבים שאי אפשר להטיל הכול על האזרח.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודת מטה, לראות איך אפשר לעשות שהמערכת תקום, לא צריך לקנות את כל המשאיות, לא צריך להשכיר פר עבודה, פר פינוי, להוזיל עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: לכן אני לא יכול להטיל את כל האחוזים שהם מבקשים, הם מבקשים בצדק, מה, אתה רוצה שרות?

אמנון כהן: שרות עולה כסף, בצדק.

אמנון כהן: מי משלם?

אמנון כהן: זאת הנקודה, מי ישלם.

אמנון כהן: פה צריך לעשות עבודת מטה כדי שנוכל לראות מהו העלות.

אמנון כהן: עדיין לא ראיתי עבודה אריתמטית כדי שאוכל לראות בדיוק מה צריך, איך צריך, לאיזה מערך, לאיזה כמות אוכלוסייה.

אמנון כהן: לכן כאשר נראה את זה, אנחנו כמובן נדע בדיוק איך אנחנו נוכל פחות או יותר לתת את הכיוון הזה.

אמנון כהן: משרד הביטחון, שרות בתי הסוהר, משטרת ישראל, שרוצים לקבל פטור, אני לא חושב שצריך לתת פטור.

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן פטור לגוף, אלא פטור פר ביצוע עבודה מסוימת.

אמנון כהן: זה צריך להיות מכוון למתקן מסויים, בה"ד 20 או כל עיר הבה"דים שיש לנו כרגע בצריפין.

אמנון כהן: אם יגדירו שבתוך בה"ד 20 יש הדרכה שהוא מאוד ייחודי ושם אסור, ודאי נקבל מנגנון שיקבל את זה, אבל לא להגיד שכל המתחם הזה אנחנו.

אמנון כהן: זה דיון, וצריך לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: ראיתי עיצומים כספיים לאלה שלומדים או מפרים את החוק, אז פה אין הפרדה בין יחיד לבין גוף, לבין תאגיד.

אמנון כהן: אזרח פרטי, תפסו אותו עם שני כיורים – 50 אלף שקל, צריך להיות פרופורציה, אנחנו צריכים לדעת שלא מטילים גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אמנון כהן: גם פה, תגידו לי, סכום אחד שמתם, זה הקנס, צריכים לדעת לבנות את זה לפי פרמטרים – כמות, בניין, בית, דירה, יחידה.

אמנון כהן: גם תחולת חוק, ראיתי את המסמך של השלטון המקומי, צריך זמן היערכות, על פי מה שהם מבקשים – צריך לבוא לידי מצב שבאמת, יש חוק, צריך לדעת מתי ייכנס לתוקף כדי שיהיה אפשר לעמוד בו, גם מבחינה תקציבית, היערכותית, למידה, כל הנושא הזה ודאי, להכשיר את האנשים גם פה אני צריך לא לדבר, לא להגיד לי חצי שנה, לא להגיד לי 18 חודש - למה 18 חודש, ולמה חצי שנה?

אמנון כהן: איך אתם הגעתם לזה, ואיך אתם הגעתם לזה.

אמנון כהן: צריך לראות שאתם ערוכים לתת מענה לתיקון הזה.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, לא נתנו מענה לאחריות של המוביל, המוביל פה בכלל לא בתמונה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא גם אחריות מסוימת שגם המוביל לא ייקח את הפסולת ויזרוק מאחורי הגדר, גם שתהיה אחריות עליו.

אמנון כהן: אם תופסים אותו – אני לא ראיתי פה ביטוי, אנחנו נשמח לשמוע.

אמנון כהן: עדיין לא סגור מבחינתכם, משרדי הממשלה, הנושא של סנקציה פלילית.

אמנון כהן: אני גם חושב שזה מיותר על ראש רשות להטיל סנקציה פלילית על כל דבר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה בחפץ לב ועם תקציב, אבל לתת איזשהו קנס אם הוא לא יעמוד בזה, אבל להפוך אותו לפליליסט אני חושב שזה גורף מדיי.

אמנון כהן: תנו על זה את הדעת, אנחנו לא מטילים גזרה כל כך קשה על השלטון המקומי, אנחנו רוצים שיעשה את העבודה, לתת לו כלים, אבל לא להפוך אותו לפליליסט, אנחנו סומכים עליהם, הם הזרוע הביצועית של המדינה, המדינה והשלטון המרכזי שולח אותם להיות מול האזרחים, לתת להם שרות, ולכן לא צריך כל דבר להפוך לפלילי.

אמנון כהן: בגדול, אלה הדברים, תוך כדי הקראת הסעיפים אנחנו כמובן נעיר עוד הערות.

אמנון כהן: נמצא פה היועץ המשפטי גלעד קרן, שעשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אלה עיקרי הדברים, ישנן לא מעט בעיות, אבל אני מקווה שנוכל להתגבר עליהן, נמצא את הנוסחה הראויה והמתאימה לכל דבר שהחוק יהיה ראוי, טוב, מידתי, ניתן ליישום - נוציא אותו לפועל ככל האפשר מהר.

אמנון כהן: בשלב הזה נתחיל את ההקראה, כן את הדיונים, לא עקרוניים אלא לסעיפים עצמם.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש סעיף בעייתי שרוצים לדבר עליו, כשנגיע אליו נדבר, כרגע רק על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, כל אחד לגופו של עניין.

אמנון כהן: בבקשה, הגנת הסביבה, אני לא הבטחתי לקיים דיונים בפגרה על הנושא הזה, אבל מצאתי לנכון כדי שנתקדם ככל האפשר מהר.

אמנון כהן: אם נגיע להסכמות אין לי בעייה לסיים היום, ונחליט גם לגבי ההצבעה היום.

אמנון כהן: המגמה היא חיובית להעביר, אבל יש הרבה בעיות וצריך לפתור אותן.

אמנון כהן: תהיו קשובים, נמצא פה נוסחאות.

אמנון כהן: קיבלתי נוסח כדי שנוכל למצוא את הסעיפים, החוק יהיה ראוי כשייצא לשטח.

אמנון כהן: בבקשה.

ברק זהר: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23)(פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012

גלעד ארדן: יש לנו הערה שהיא יותר ניסוחית לגבי הסייפא של הסעיף שאומרת - למעט יצרן פסולת, אנחנו מציעים שנכתוב שההוראות לא יחולו על יצרן פסולת בניין כהגדרתו לסעיף 7א שחלה עליו חובת הודעה לפי סעיף 7א וסיפקה לו כלי אצירה.

ברק זהר: אנחנו מבקשים הגדרה ל"ערמות אדמה".

ברק זהר: ערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת.

אמנון כהן: סליחה, מה זה ערמות אדמה?

ברק זהר: מאחר שאנחנו משתמשים בסימן הזה במונח "ערמות אדמה"

אמנון כהן: למה לא הבאת קודם?

ברק זהר: אלה הערות שעלו לאחרונה, ואנחנו רק רוצים להבהיר מהן ערמות אדמה.

ברק זהר: ההגדרה היא הגדרה מאוד טריוויאלית, שערמות אדמה זה ערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת.

אמנון כהן: בבקשה, תסבירי לנו את הסעיפים.

אמנון כהן: גם לגבי תיקון 7(2).

ברק זהר: חוק שמירת הנקיון כבר כיום קבוע סעיף 7ד שגובה המים ברירות המחדל שאדם יכול לפנות אליהן את הפסולת שלו.

ברק זהר: כרגע, זה באמת מוסדר למפעל טיפול באשפה, למפעל מיחזור או למשרפה.

ברק זהר: ההסדר הנוכחי מבקש לשנות את ברירת מחדל בכל מה שנוגע לפסולת בניין, ולקבוע שהגורם שמפנה את הפינוי זו הרשות המקומית ולא האדם עצמו.

ברק זהר: לכן היה צורך להבהיר ולשנות את נוסח סעיף ד ולשנות את ברירות המחדל.

ברק זהר: לכן בוצע הנוסח כך שיובהר, שככל שמדובר בפסולת שאינה פסולת בניין, הריישא של הסעיף, ההוראה שקבועה כבר כיום נשארת כמו שהיא, כלומר, לא יפנה אדם לאתר מוסדר, למפעל טיפול באשפה, למפעל מחזור או למשרפה, אך ככל מה שנוגע לפסולת בניין יחול ההסדר, לכן מיעטנו מהסעיף הזה, כתבנו בסוף הסעיף – לעניין סעיף זה – אדם, למעט יצרן פסולת בניין שרשות מקומית - לפי הערת הוועדה חלה עליו חובה להודיע לרשות המקומית והרשות המקומית סיפקה, כי לעניין אותו אדם מה שיחול זה הוראות ההסבר שכעת אנחנו מציעים.

ברק זהר: על שינויי נוסח שאנחנו הצענו, אלה שינויים שבעצם משקפים את החקיקה הקיימת, את המונחים שאנחנו משתמשים בהם בחקיקה קיימת, במקום אשפה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב פסולת במקום משרפה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שיהיה השבה, וכן איזשהו תיקון נוסח קטן מהנוסח שהופץ ועלה לאינטרנט, במקום שהרשות המקומית תקבע את מוקדי האיסוף, אנחנו רוצים לכתוב שהרשות המקומית התקינה, מאחר שלקבוע הפרוש של זה שזה בחוק עזר, ואין הכרח להסתייע בחוק עזר על מנת לקבוע מוקדי איסוף שכאלה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא הצטרך להקים מקום כזה או להגדיר אותו ולסמן אותו?

ברק זהר: כשם שקיים לגזם או לפסולת מסוג אחר, רצינו להבהיר שאין צורך להסתייע בחוק עזר על מנת לבצע את זה, פשוט צריך להגדיר מקום שכזה.

ברק זהר: לעניין סעיף 3 – ההגדרה של אתר מוסדר זה הגדרה שקיימת גם בחקיקה אחרת, הגדרה מקובלת.

ברק זהר: לא קיבלנו לכך הערות, אנחנו מסבירים מהו אתר מוסדר שניתן לפנות פסולת אליו, שזה אתר לסילוק פסולת, מפעל מחזור או תחנת מעבר המוסדרים על פי דין, חוק למניעת אסבסט, זה החוק שאנחנו מפנים אליו.

ברק זהר: יצרן פסולת בניין, אנחנו מגדירים מיהו הגורם שחלים עליו הוראות ההסדר.

ברק זהר: כלי אצירה - אנחנו ביקשנו להוסיף הגדרה לכלי אצירה כדי להבהיר שלא דווקא מדובר במכולה, זה יכול להיות גם כלי רכב, יכול להיות גם שקית, הכול בהתאם לסוג ופסולת הבניין, הנפח שלו והדרך שבה נכון לפנותו.

ברק זהר: ערמות אדמה - כפי שהסברתי, אנחנו רוצים להבהיר שמדובר בערמות אדמה שלא מעורבות בפסולת אחרת.

ברק זהר: פסולת בניין – ההגדרה של פסולת בניין קיימת כבר כיום בחוק הנקיון, אנחנו לעניין ההסדר הזה מבקשים לקבוע שפסולת היא למעט ערמות אדמה.

ברק זהר: כלומר, אדם שיוצר ערמות אדמה, עליו לא יחול ההסדר, אלא ברירות המחדל שקיימות כיום.

ברק זהר: הוא צריך לפנות אותה לאתר מוסדר כפי שקיים כיום.

ברק זהר: פסולת בניין בכמות מזערית, לאור ההערות שהועלו בדיון האחרון, היה לנו מאוד חשוב - - -

אמנון כהן: מה זה 100 ליטר - 2 כיורים מה זה ליטר?

אמנון כהן: או דלת אחת, כמה ליטר זה?

ברק זהר: בשק יש 25 ליטר, כלומר 100 ליטרים מדובר על עבודה שמצריכה 4 שקים.

אמנון כהן: איזה גודל שק?

ברק זהר: שק שמקובל הוא שק של נפח 25 ליטר.

ברק זהר: לכן שני כיורים, אנחנו גם מנינו כיור כדי להבהיר שהכוונה שלנו שפסולת בניין בכמות מזערית כוללת כיור, כמובן גם מתקנים אחרים, אבל כן היה לנו חשוב לשדר מה אנחנו מגדירים פסולת בניין בכמות מזערית.

גלעד ארדן: ואם זה 2 כיורים או 3 כיורים, זה נכלל בהגדרה שלכם?

ברק זהר: שני כיורים כן, ככל שמדובר במשהו רחב, עושים כאן שינוי של כל הכיורים בהיקף מאוד גדול, בבסיס שלם, במגדל שלם, הדעת אומרת שלא ייכנס לפסולת בניין בכמות מזערית.

אמנון כהן: מי מודד את ה-100 ליטר, איך נדע?

אמנון כהן: אני שיפצתי עכשיו, דברים קטנים, הורדתי קיר גבס מטר על מטר, רציתי לעשות הרחבה בין המטבח לחדר האוכל, אני לא יודע.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכשל.

ברק זהר: 100 ליטר זה נפח - - -

אמנון כהן: איך יידע האזרח, הפקח בטח יידע, הוא כל הזמן יגיד אתה עברת ל-102 ליטר.

בן ארי: יש שקיות נפוצות.

בן ארי: אנחנו מדברים על נפח ולא על משקל, ההתייחסות היא נפחית, כיור, תלוי מה הגודל שלו, אבל בגדול הוא בסביבות שק וחצי.

בן ארי: רצינו לתת איזשהו אומדן שייתן הערכה.

בן ארי: דווקא בליטרים אתה יכול להעריך את זה בצורה טובה.

אמנון כהן: האזרח איך יידע, הוא לא יודע להעריך ליטרים, לא יודע מה זה שקית.

אמנון כהן: פעם בחיים שלו עכשיו הוא רוצה להוריד את המחיצה בין זה לזה.

גלעד אוסטרובסקי: מה שנישא ביד פטור.

גלעד אוסטרובסקי: 500 ליטר או קוב, זה כבר פעולה שנדרשת, וגם בנוסח הקודם היה לזה מחיר שהוא מחיר מאוד צנוע, מה שנקרא שק שרואים אותו במרחב העירוני, כזה שתלוי על מנוף או כזה שמונח בחצר, מה שנישא ביד עם שקית כזאת או אחרת, או כמה שקיות פטור.

ברק זהר: אני חושבת שאולי לאור הדברים שאתם מעלים כאן

ברק זהר: ניתן לבצע איזושהי שינוי שאני מציעה לאור ההערות שעלו, ולכתוב שההגדרה של פסולת בניין תהיה פסולת בניין בנפח שאינו עולה על 100 ליטרים, ובמקום בכלל זה, לכתוב – או מתקנים ביתיים, וכך אנחנו מבהירים שככלל שמדובר במתקן ביתי, הגם שהוא עולה על 100 ליטר, ומאחר שלפעמים באמת יהיה קשה לאמוד אם זה 100 ליטרים או 101 ליטרים, זה בכל זאת, ככל שמדובר במתקן - - -

אמנון כהן: מה זה 500 ליטרים?

אמנון כהן: אנחנו נתיר שזה יהיה 250 ליטר, שלא השתמשו לרעה בחוק.

גלעד ארדן: או מתקנים ביתיים.

ברק זהר: אם כן נבצע שני שינויים – במקום 100 ליטרים, יהיה כתוב 250 ליטרים, ומכל המלים ובכלל זה נכתוב את המלים "או".

ברק זהר: אנחנו גם כן מבקשים לעשות הערת נוסח קטנה, במקום תשתיות ביתיות שזה משהו שהוא לא לגמרי מוגדר ולא לגמרי ברור, לכתוב "מתקנים ביתיים".

לינור שגיא: אנחנו לא מתנגדים להעלות את היקף הליטרים ל-25, זה בסדר, זה עדיין עולה על הגדרה של עבודות זעירות שאדם באמת יכול לשאת.

לינור שגיא: אנחנו כן היינו מבקשים לשמור על הנוסח כפי שהוא מבחינת תשתיות ביתיות, כי הכוונה היא באמת לתת איזושהי תחושה של מושג למה הכוונה כאשר מדברים על עבודות שניתן לפנות אותן לבד ללא אגרה.

לינור שגיא: היא ביקשה להפוך את זה ל-"ועוד" תשתיות ביתיות.

לינור שגיא: תשתיות ביתיות יכולות בהחלט גם לחרוג בצורה משמעותית מהיקפים של 250 ליטר.

לינור שגיא: הוא יכול גם לחלק את זה לעשרה חלקים ולפנות את זה כל פעם בנפרד ביד.

אמנון כהן: זה טבע החיים.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים אותם, אנחנו מחפשים את הגדולים.

לינור שגיא: הנוסח מספק, הוא מבהיר למה הכוונה, מה סוג העבודות שאליהן אנחנו מתכוונים, הוא לא קטנוני.

יערה למברגר: אין לי התנגדות עקרונית לנוסח, אני רק אומרת שזה היה נראה לי נסיון להבהיר את הנסיון.

גלעד ארדן: הבעיה שלהם היא לא המלה תשתיות, אלא המלה "או".

רוני טיסר: יספק אתכם אם יהיה כתוב "ובכלל זה מתקנים ביתיים", ולשנות את המלה "תשתיות".

יערה למברגר: המלה מתקנים ביתיים יכולה לרמז גם על ריהוט, וריהוט לא נמצא - - -

גלעד ארדן: אבל הוא לא נכנס להגדרה של פסולת בניין מלכתחילה.

לינור שגיא: אבל אנחנו אומרים אחרת יערה, מתקנים ביתיים - - -

יערה למברגר: אני מבינה מה מטריד, אבל המלה תשתיות היא לא מלה שמתאימה לעולם הביתי.

גלעד ארדן: אבל מכונת כביסה לא נכלל מלכתחילה להגדרה של פסולת בניין ולכן לא רלבנטי.

ברק זהר: אני רק לא הבנתי אם בסוף נשארים ב"ובכלל זה" או ב"או".

יערה למברגר: ההתנגדות היחידה שלנו עקרונית כרגע זה לא להפוך את זה ל"וגם" אלא "ובכלל זה".

ברק זהר: לאור ההערות שהועלו, מבחינתנו ניתן ורצוי להשאיר את ההגדרה, רק לשנות במקום 100, 250 ובמקום תשתיות ביתיות, מתקנים ביתיים.

יורם הורביץ: ובכלל זה, ולא "ו".

אמנון כהן: מתקנים ביתיים בסדר?

יזהר יצחקי: יש דברים קטנים שהם לא פסולת ביתית, תשתית של מתקן רפואי לדוגמה, זה מתקן קטן והוא לא ביתי, מה לעשות – זה נתפס ב-250 ליטר זה בסדר אם רוצים לדייק.

אמנון כהן: אישרנו, כמו שהקראת – שאינו עולה על 250, ובכלל זה מתקנים ביתיים.

ברק זהר: לאור ההערה שקיבלנו מהמרכז לשלטון מקומי מבקשים להוסיף את המלים "לאחר בכלי אצירה או במוקדי איסוף בתחומה.

ברק זהר: אני אקרא עם התוספת.

ברק זהר: "רשות מקומית תפנה את כל פסולת הבניין שנאצרה בכלי אצירה או בתחומה, בהתאם להוראות חוק זה - - -

מירה סלומון: לא הערנו על דברים קודמים.

אמנון כהן: עוד לא הערתם על כלום.

אמנון כהן: היא כרגע מסבירה את הסעיפים, תרשמו את ההערות, אנחנו נחזור אליכם.

אמנון כהן: כרגע היא מסבירה את הסעיפים עם התוספות שהיא רוצה להכניס כרגע, אתם תתייחסו גם לתוספות, יכול להיות שעם התוספות יש לכם איזושהי בעיה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למצות את ההגדרות עד סעיף 7ב.

אמנון כהן: אם יש הערות לשלטון המקומי, זה הזמן לומר לנו בכל הסעיפים שהקראנו.

מירה סלומון: ההתייחסות שלנו זה לסעיף 2, התיקון של סעיף 7ד – האופן שבו הוא מנוסח.

מירה סלומון: אנחנו עם הסייפא מתקשים קצת, הנושא של אדם – "למעט יצרן פסולת בניין כהגדרתו בסעיף 7א שרשות מקומית סיפקה לו כלי אצירה לפי סעיף 7ג, זה מוציא אפילו כשמדובר חלה עליו חובה של הודעה לרשות לפי סעיף 7ה, זה מאוד מסרבל ומקשה ומוציא מתחולת החוק כל מיני סוגי אנשים שאנחנו חושבים שברירת המחדל של פינוי באמצעות הרשות המקומית צריכה לחול עליהם.

מירה סלומון: בנוסף, אנחנו מרגישים שיש קושי באופן שבו הסעיף הזה מתכתב עם סעיף 7ו שעדיין לא הוקרא, שקובע ברירת מחדל קצת אחרת.

מירה סלומון: הוא אומר – "לא ישליך יצרן פסולת בניין לצורך בניין שברשותו, אלא לכלי האצירה שסיפקה לו הרשות".

מירה סלומון: כלומר, אנחנו צריכים לראות איך אפשר להסדיר את ברירת המחדל של פינוי באמצעות הרשות המקומית, ורק אחר כך, כאשר מדובר בפסולת בניין כמובן, להיכנס לחריגים.

מירה סלומון: כאן החריגים נכנסו כבר לסעיף 7ד.

מירה סלומון: אנחנו העברנו הצעה של נוסח למשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, ונשמח לדון איתם להרחיב, לשנות את זה אם אפשר.

אמנון כהן: אם שלחת אליהם נוסח, צריך לשלוח גם לוועדה, אנחנו צריכים ללמוד אותה.

מירה סלומון: אנחנו כמובן נשמח לשלוח לוועדה, פשוט היה מאוד מאוחר.

אמנון כהן: לא תשמחו, הייתם צריכים לשלוח.

אמנון כהן: משהו חדש אנחנו צריכים לשמוע מחדש.

אמנון כהן: תסבירי מה את רוצה בסעיף תיקון 72, מה את מציעה?

מירה סלומון: סעיף 7ד לחוק העיקרי, במקום בסעיף קטן ד, יבוא – "לא יפנה אדם פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף קטן א, אלא לאתר שנקבע לכך, למפעל תיקון באשפה, מפעל מיחזור או למשרפה, או בהתאם להוראות שנקבעו בחוק עזר של הרשות המקומית הנוגעת בדבר".

מירה סלומון: עניין סעיף זה אדם למעט יצרן פסולת בניין כהגדרתו בסעיף 7א, בלי כל החריגים שנכנסים כבר בסעיף קטן הזה.

מירה סלומון: בסעיף 7ו, אנחנו מדברים על כך, הסעיף צריך להשתנות לדעתנו, סעיף קטן א צריך להיות – "לא ישליך יצרן פסולת בניין את פסולת הבניין שברשותו אלא לכלי אצירה שסיפקה לו הרשות, ואולם – 1.

מירה סלומון: יצרן פסולת בניין בכמות מזערית יפעל בהתאם להוראות סעיף 7ו1, זה הנושא של הפינוי למוקדי איסוף.

מירה סלומון: 2.

מירה סלומון: יצרן פסולת בניין אשר ניתנו לו היתר או הוראה לפי סעיף 7ז, יפעל בהתאם להוראות ולתנאים שבהיתר ובהוראה, שזה הפטורים שההוראה או הצו של פינוי עצמאי ולא באמצעות הרשות המקומית.

מירה סלומון: סעיף קטן 3 – יצרן פסולת בניין אשר הינו גוף המנוי בהגדרה מערכת הביטחון ואשר לגביו ניתנו הוראות המנהל הכללי של משרד הביטחון לפי סעיף 7ט, יפעל בהתאם להוראות שניתנו.

מירה סלומון: א1 – היה יצרן פסולת הבניין אחד מאלה המנויים בסעיף 7וא2 או א3 לעיל, או נבצר מיצרן פסולת בכמות מזערית לפנות את פסולת הבניין למוקד איסוף בגין מעשה או מחדל של הרשות המקומית, או באם פעלה הרשות המקומית שלא על פי חובתה כאמור בסעיפים 7ב עד 7ג, או באם העבודות שבמהלכן נוצרה פסולת בניין בוצעו שלא בתחומי רשות מקומית, יפנה יצרן את פסולת הבניין, פסולת הבניין שברשותו, אלא לאתר שנקבע לכך למפעל טיפול וגומר בהתאם לריישא של סעיף 7ד.

מירה סלומון: הרעיון פה הוא לקבוע חובה כללית ב-7ד שאומרת - כאשר מדובר ביצרן פסולת בניין יפעלו על פי ההוראות שבסימן ב, כאשר סימן ב מסדיר את כל החריגים, ולא ב-7ד עוד לפני שבכלל נכנסנו לסוגיה של פסולת בניין נדונים כבר חלק מהחריגים אפילו לא כולם, הרעיון הוא לעשות סדר בדבר ולהבין, באופן הזה ברירת המחדל זה שהרשות המקומית היא מפנה והחריגים המפורטים ב-7ו.

רוני טיסר: המטרה של תיקון הנוסח של סעיף 7 היה במקרה שהרשות המקומית לא מספקת כלי אצירה, הרצון היה להבהיר שבמקרה כזה יחולו הוראות סעיף 7, זאת אומרת, שהוא יצטרך לפנות את הפסולת לאתרים המסויימים שקבועים.

רוני טיסר: לפי הנוסח שאת מציעה, בעצם אדם שלא סיפקה הרשות כלי אצירה לא יחולו עליו חובות בכלל.

מירה סלומון: כיוון שזה קשה, הקראתי, וזה באמת נוסח ארוך, אבל סעיף 7א1 שהוספנו ל-7ו אומר בין שאר הדברים, או "באם פעלה הרשות המקומית שלא על פי חובתה כאמור בסעיפים 7ב-7ג, זאת אומרת, זה אחד מהמצבים שבהחלט מתוארים ב-7א1 שבהם חלה החובה הכללית לפנות לאתר או להשבה או למתקן טיפול אחר.

מירה סלומון: הרעיון הוא באמת ודאות משפטית, כיוון ש-7ו רבתי ו-7 סעיף קטן ד הם קצת מבלבלים באופן שבו הם מתכתבים זה עם זה, בנוסף לזה כמו שאמרנו, גם נכון שסימן ב' שכל כולו מטפל בפסולת בניין שם יופיעו החריגים, ולא חלק מהחריגים יופיעו בסעיף שהוא בסימן כללי שעניינו בטיפול בכלל סוגי הפסולת, וחלק מהחריגים יופיעו בסימן ב.

נטע דרורי: כולנו מסכימים שמי שלא חלה עליו חובה לפנות באמצעות הרשות המקומית אלא שהוא מפנה בעצמו, הסעיף הזה חל עליו.

נטע דרורי: השאלה איך ננסח בדיוק, חבל קצת לשבת - - -

אמנון כהן: הם שלחו אליך את הנוסח, היית אומרת התייחסנו לשלטון המקומי, ובמקום זה - - -

נטע דרורי: ההצעה הזאת לא נראתה לנו נכונה, מכיוון שהיא מתעלמת מהעובדה שיש אנשים - - -

אמנון כהן: בסדר, אתם משפטנים, אבל העיקר שהדברים יהיו ברורים, האכסניא של מלה פה ומלה שם זה תמצאו, אנחנו צריכים לראות בסוף חוק שנוכל ליישם אותו.

אמנון כהן: קחו את ההערות שלנו לתשומת ליבכם, מה שמתאים וראוי תביאו עוד פעם אם צריך.

אמנון כהן: אם אתם חושבים שכבר פתרנו את הבעיה בהקראה שלנו או בחוק שלנו, אז זה מיותר.

אמנון כהן: עוד הערות השלטון המקומי לסעיפים הבאים.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: תודה.

מיטל להבי: אני באה בשם פורום המיחזור במדינת ישראל.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: כמה שיותר למחזר, אתם לא עובדים מספיק חזק במדינת ישראל.

אמנון כהן: הייתי בסקנדינביה – 80% מיחזור.

אמנון כהן: אנחנו בקושי 15%-20%.

מיטל להבי: קוראים לנו פורום המיחזור, רוב החברות שחברות בפורום המיחזור הזה הן מטמנות בכלל.

מיטל להבי: והן מטמנות שתוטל עליהן חובת מיחזור - - -

אמנון כהן: נקיים דיון על המיחזור.

מיטל להבי: מה שאני רואה כאן, שאנחנו באמת מסדירים את פינוי הפסולת לכל מיני אתרים עם שמות, מתקן השבה, מתקן מחזור, אבל למעשה החוק הזה מסדיר את התיקון ואת ההגעה של הפסולת עד המתקן, ולא את המיחזור שלו.

מיטל להבי: אם אנחנו רוצים להיות כנים, אנחנו צריכים לשים פה את המלה – אתר הטמנה, או שהחוק הזה התייחס גם לטיפול בפסולת אחרי שהוא מגיע לאתר.

אמנון כהן: למה למיחזור, למה הטמנה?

מיטל להבי: האמת היא, כמו שהחוק חשב, הוא מטפל מהמתקן או הובלה עד ההגעה למקום.

מיטל להבי: מה שיקרה, ה-80% שזולג היום לשטחים הפתוחים יגיע לאתרי הטמנה, אבל באתרי ההטמנה אין פה שום חובה, שום תמריץ, שום אמירה, על מה צריך לעשות בפסולת.

מיטל להבי: אני מודיעה לכם שמהר מאוד כל הבורות במדינת ישראל התמלאו בקצב אמיתי מהיר.

מיטל להבי: במסגרת השיח, אנחנו צריכים לא לדבר רק על אתר מיחזור, קודם כל לדבר על אתר הטמנה, ואם אנחנו אומרים אתר מיחזור, להפיל פה איזושהי חובה שיהיה מיחזור, איזושהי חובה שרשות תשתמש בחלק מהחומרים חזרה.

מיטל להבי: הרשות מפנה, שתמשוך קצת לעבודות התשתית שלה בחזרה.

אמנון כהן: רעיון מצויין.

אמנון כהן: אני גם מבקש מכם כי אתם אחראים על הנושא של המיחזור להביא לנו רעיונות, אם אפשר להטמיע את זה בתוך החוק אנחנו נשמח, אם לא, נחשוב גם על חקיקה אחרת.

אמנון כהן: כרגע המטרה היא קודם כל שנפנה נכון למקום מסוים, אז המשרד כבר נערך ובוחן ובודק, אם עובדים גם בתחומים אחרים גם בנושא המיחזורי וכלל הנושאים, גם נושא של פסולת בניין ייכנס.

מיטל להבי: אפשר לפי החלטת הממשלה.

אמנון כהן: הכול פתוח.

אמנון כהן: אנחנו דנים, לכן כל רעיון שאת חושבת בפורום שראוי להכניס לסעיף נבחן בשמחה.

מיטל להבי: ניסחתי כמה רעיונות שאני חושבת שנכון להכניס לפורום.

ברק זהר: אדוני, זה לא נוגע לסעיפים של ההגדרות, אולי כדאי שההצעות האלה יעלו אחר כך.

אורית דרור-קיטה: יש לי 2 הערות לסעיפים שהקראנו עד עכשיו.

אורית דרור-קיטה: 1.

אורית דרור-קיטה: שלא כל כך ברור לנו מה קורה באותם מקומות שאין רשות מקומית.

אורית דרור-קיטה: לנו יש היתרים במתחמים גליליים, כמו למשל גנות ורמת חובבת.

אורית דרור-קיטה: יש לנו פסולת בניין ואנחנו מפנים פסולת בניין, כרגע אנחנו עושים את זה באמצעות קבלנים שאנחנו מתקשרים איתם, ועכשיו אחרי החוק אנחנו נצטרך לעשות את זה באמצעות הרשות המקומית.

אורית דרור-קיטה: ישנם מקומות כמו אתר גנות שעכשיו הוא בבנייה ובוודאי יש פסולת, שאין הסדרה של מה קורה במתחם גלילי כזה.

ברק זהר: אדוני, הנוסח כן מבהיר את זה, יש לזה מענה בנוסח, לכן אנחנו חושבים שכן צריך להיצמד לנוסח כפי שפירסמנו, כפי שעלה לפרסום באתר הכנסת.

ברק זהר: הסעיף מחריג רק אדם שחלה עליו חובת הודעה לרשות המקומית.

ברק זהר: ברגע שאין רשות מקומית, מה שקיים זה ברירות המחדל שקבועות כבר כיום שחלה חובה לפנות לאתר מוסדר כפי שציינתי קודם למפעל טיפול בפסולת, למפעל מיחזור או להשבה.

אמנון כהן: יש לך מענה בחוק הקיים.

ברק זהר: ההסדר לא חל על מקום שאין רשות מקומית, הנוסח מבהיר.

אמנון כהן: היא מייצגת גוף חשוב, לכן היא מעלה את הסוגיה החשובה וקיבלה מענה.

אורית דרור-קיטה: עוד שאלה לגבי ערמות אדמה.

ברק זהר: הוספנו הגדרה לערמות אדמה כדי להבהיר בערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת.

אורית דרור-קיטה: השאלה היא לא מתייחסת להגדרה של פסולת בניין, אבל גם בהמשך אין הסדרה של לאן ערמות האדמה האלה אמורות להגיע?

ברק זהר: שוב, גם זה מקום שבו מה שחל, זה ההסדר הקיים כיום.

ברק זהר: ההסדר שרשות מקומית מפנה את הפסולת, מדובר על פסולת שהיא לא ערמות אדמה.

ברק זהר: ערמות אדמה צריכות להיות מפונות לפי כללי המחדל שקיימות כיום שזה אך ורק לאתר המוסדר, למפעל טיפול בפסולת, למפעל ההשבה וכו'.

צבי שרף: אני מנכ"ל התפעול של התאחדות קבלני השיפוצים בישראל.

צבי שרף: יושב מימינה של הגברת כהן, מר שאבי ונטורה, הוא ממלא מקום יושב ראש התאחדות, אבל עיקר עיסוקו בחיים האזרחיים הוא עסק לניוד מכולות לפסולת.

צבי שרף: בלי קשר לכך, הוא ממלא מקום יושב ראש בהתאחדות.

צבי שרף: הוא ידבר כי הוא בא לפה לעשות את זה, וזה עיסוקו, והוא מבין בזה הכי טוב בחדר כאן.

אמנון כהן: חיפשתי אותו בדיון קודם.

צבי שרף: יש שני דברים שלא עלו פה.

צבי שרף: היום בשיפוץ דירה רגילה, רבותיי, קבלן שאינו קבלן רשום ברשם הקבלנים, מותר לו לעבוד בהיקפים של עד 40 אלף ₪, זה אומר שהעבודה היא בהיקף, זה שכר עבודה, זאת אומרת, שהעבודה היא בסביבות 150 אלף שקל בהיקפה.

צבי שרף: פירוק דירה, רבותיי, זה מכולה מלאה, זה מינימום.

צבי שרף: מכולה מלאה היא 9 קוב, אין קשר בין המספר הזה שמופיע פה למציאות בשטח, זה בנושא של שיפוץ דירות רגילות סטנדרטיות.

צבי שרף: סעיף פסולת בניין בחנות מזערית בנפח שאינו עולה על 100 ליטרים.

אמנון כהן: שינינו ל-250, זה מזערי.

אמנון כהן: לא קבלן, משהו קטן שאני רוצה בבית, בלי מכולה.

אמנון כהן: 10 שקיות בערך.

צבי שרף: לא יספיק.

צבי שרף: אדם שמפרק אסלה, מפרק את הקרמיקה מסביב, צריך להחליף את החול.

צבי שרף: הוא לא מחליף רק אסלה, האסלה נקרעת יחד עם הקרמיקה מהמקום, ואז הוא מגלה שהאינסטלציה רקובה, דבר גורר דבר, דינמיקה של שיפוצים בחיים.

אמנון כהן: זה אתם תמיד אומרים כך.

אמנון כהן: באתי להחליף גומיה, אמרתם תפרק את כל הכיור, כל האסלה.

אמנון כהן: באתי להחליף גומיה ברכב, תחליף את המנוע.

צבי שרף: ידידי הנחמד, בתים בני שלושים שנה, עד שאתה לא פותח את הריצפה ואתה לא רואה את הצינור מתכת שישנו בפנים רקוב, אתה רוצה להחליף אותו, ו-10 השקים האלה לא יספיקו.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא אמור להספיק, אם יש מכולה צריך לשלם עליה לפי ההסדר החדש שיהיה.

צבי שרף: המכולה היא גם לא בעיה.

צבי שרף: אנחנו הולכים עכשיו לדבר שלא מופיע פה בכתובים, הולכת להיות עכשיו מכת בנייה גדולה חריש וכו'.

צבי שרף: אני עבדתי כקבלן מבצע במודיעין, 550 יחידות דיור.

צבי שרף: הדירות הן דירות מוקצות של משרד השיכון לפי תבנית מסוימת.

צבי שרף: נגמר טופס 4, אתם יודעים מה קורה בשטח רבותיי?

צבי שרף: יושב פה מנכ"ל ההתאחדות של הקבלנים.

צבי שרף: נגמר טופס 4, כל הדיירים מתחילים בשינויים האמיתיים שהם רצו לעשות, ואז אתה מגלה שרק אז זה מתחיל להפוך לאתר בנייה, ואז באמת גם אין לך איפה לשפוך את הפסולת, וזה לא קשור לאסלה הזאת.

צבי שרף: אני חושב שצריכים להעלות את הכמות, אין כמות מזערית.

צבי שרף: צריך שיהיה חוק שקובע כמות הרבה יותר גדולה במיוחד באתרים חדשים לאחר הגמר שלהם.

ברק זהר: שמה יחול לגביהם?

ברק זהר: שכל אדם יוכל לפנות את זה באופן עצמאי, זה ההצעה שאתה מציע?

צבי שרף: אני לא מנהל את החוק.

צבי שרף: קודם כל הכמויות, הכמות לא סבירה.

לינור שגיא: החוק לא חל רק על הכמויות האלה, זה רק בא להחריג כמויות מסוימות.

אמנון כהן: צבי, אתה קצת איחרת, דיברנו על זה קודם גם בדיון הקודם.

אמנון כהן: אני מאוד חיפשתי את השיפוצניקים, כי אתם אנשי המעש למעשה.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לטפל בבעיה לאומית של פסולת בניין שיש לנו במדרכות, ברחובות, בכל מיני מקומות, מאחורי הגדר.

אמנון כהן: חששתי שמה יהיה גורלו של אותו האזרח הפשוט שכמו שאמרתי יש לו דליפה בשירותים, הוא קנה את הדירה לפני 30 שנה, זוג צעיר, ועכשיו הוא רוצה לשפץ.

אמנון כהן: הוא בשביל להחליף את האסלה ואת הדברים האלה צריך עכשיו עם מכולה, שבועיים מראש להתקשר.

אמנון כהן: אמרתי, רגע לא סביר, אנחנו רוצים דברים פשוטים שאזרח רוצה להחליף, אז הוא לא צריך אגרות.

אמנון כהן: אם הוא רוצה לעשות שיפוץ מעל 50 אלף שקל שהוא צריך לשבור קירות, ודאי, צריך להביא מכולה, הכול בסדר.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על זה, אני פשוט לא רוצה להכביד על האזרח כאשר הוא רוצה להחליף אסלה, להטיל עליו עכשיו את המכולה שהוא פינה, לא סביר שהוא ישלם על כל המכולה.

אמנון כהן: לכן הכמות של 100 ליטר – הסבירו לי שזה 4 שקיות, אמרנו זה לא מספיק, נגדיל את זה ל-250 ליטר, שזה 10 שקיות, עוד פעם לדברים קטנים כמו קרמיקה כשרוצים להחליף.

אמנון כהן: אם באת בשביל גומייה, ואתה מגלה שהעסק רקוב, גם כל התשתית צריך להחליף, את הבלטות צריך להוציא, אז זה כבר לא דבר קטן, זה כבר נכנס לשיפוץ, הוא צריך להביא מכולה, הוא צריך להתקשר, אין מה לעשות - זה המטרה.

אמנון כהן: המטרה גם שבסופו של תהליך, פסולת הבניין תבוא לאתר שיוגדר על ידי השלטון המקומי, זה המטרה שלנו, שלא ייזרק ברחוב.

אמנון כהן: רציתי ללמוד מכם דברים, אולי יש משהו לא מידתי.

שאבי ונטורה: אני רוצה לתקן את ציקי, היתה לי חברה כזאת, ואני הייתי מיואש מכל הפרוצדורה של הפינויים ונטשתי את זה.

שאבי ונטורה: אני היום בכיוון של חברה לאספקת חומרי בניין.

שאבי ונטורה: הבעיה מתחילה בקרקעות שאין למיחזור.

שאבי ונטורה: בא מישהו ורוצה לפתוח אתר שינוע, אתר פינוי פסולת והרשויות עושות לו צרות, התושבים עושים לו צרות, אבק, רעש, אני חושב שהגיע הזמן שיעשו הפקעות לאתרי הטמנה, לאתרי מיחזור בדיוק כמו השפדן, כמו המיחזור של בקבוקים, אז לפסולת בניין, אם יש אדמה שהעירייה החליטה שהיא מתאימה, אז שיעלה חוק להפקעה של האדמה הזאת כי זה מאוד חשוב.

שאבי ונטורה: לגבי הכמויות הקטנות, השיפוצניקים יודעים להעמיס 10 שקים וללכת לאתר ולזרוק את זה באתר.

שאבי ונטורה: אני לא חושב שצריך להטיל את זה על האזרח, כי האזרח לא עושה את זה בעצמו.

אמנון כהן: האחריות היא על האזרח, ודאי שהשיפוצניק יפנה, תלוי איזה כמות.

אמנון כהן: אם זה כמו שאמרנו עד 250 ליטר, שזה בערך השקים שדיברת, כביכול הוא צריך לפנות באמצעות השיפוצניק שיגיד שמע, אמרו לי לשלם אגרה כזו וכזו, הוא משלם את זה אולי בעירייה, הוא פטור – עד 10 שקים הוא פטור.

שאבי ונטורה: יש לי עוד משהו להעביר את החוק לרשויות, מה עושים עם כל החברות הפרטיות, יהיו חייבים להכריח את הרשויות – חברות שמפנות פסולת בניין – יהיו חייבים להכריח את הרשויות שיפעילו אותם, כי אז הן עלולות להגיש פגיעה בחופש העיסוק.

שאבי ונטורה: אנשים השקיעו בחברות, ופתאום לקחו להם את העבודה.

אמנון כהן: אני מאמין שהם יהיו קבלני משנה.

שאבי ונטורה: זה מה שאני חושב, צריכים להכריח את העירייה במכרזים, יש כך וכך קבלנים פרטיים צריכים להעסיק אותם.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להכריח, אבל השוק יכתיב.

אמנון כהן: למשל השלטון המקומי היא הגדולה והיא יכולה לעשות את זה לבד, אני לא יכול להגביל אותה.

אמנון כהן: יגידו, שמע, כדאי לי לקנות שני משאיות ו-20 מכולות, אני אפזר את זה איפה שיבקשו ממני ואז זה יעבוד, או יגידו לא כדאי לי, אני אצא למכרז.

שאבי ונטורה: אבל אתה פוגע בו, הוא עלול להגיש עתירה, פגיעה בחופש העיסוק.

שאבי ונטורה: הוא עסק בזה כל השנים.

אמנון כהן: עם העתירות אין לנו בעיה.

אמנון כהן: זכותו של כל אזרח על כל חוק להגיש מליון עתירות.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להיות מידתיים לגבי האזרח והפינוי, כאשר אנחנו מגיעים ליעד - - - ברוכים הבאים לשר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: באתי להתחייב על הפסולת הזיהומית שאנחנו מטפלים בכל, כפי שהיושב ראש דורש מאיתנו.

אמנון כהן: גם.

אמנון כהן: עלה פה הנושא של המיחזור, דובר שיהיו ערמות, אמנם לא בכבישים, לא במדרכות, לא יהיו בכל מיני מקומות, הכול יהיה חוקי, אבל יהיו ערמות כאלה שנוכל לעמוד בהם.

אמנון כהן: השלב הבא - שנעשה מיחזור של פסולת בנייה, או נעודד קבלנים שמתחת לבניינים שרוצים לעשות, ישימו שם במקום בטון את הדברים האלה, משהו מקצועי, אני לא מבין בזה הרבה, אבל אני חושב שכל מה שאפשר למחזר, הייתי בסקנדינביה עם הוועדה, ללמוד לגבי המיחזור של בקבוקים.

אמנון כהן: השר להגנת הסביבה הקודם ערך סיור מקצועי ללמוד על פסולת למיחזור בקבוקים.

אמנון כהן: שם ראינו ש-80% מהפסולת של הבקבוקים והפלסטיקים בכלל הולך למיחזור, וה-20% גם לא הולך להטמנה, הולך למיחזור אחר שהוא בא מוטמן, משתמשים בזה לדברים אחרים – אנחנו צריכים ללמוד מהגויים – "חוכמה בגויים תאמין", יש מה לקחת מהם.

אמנון כהן: בבקשה כבוד השר.

גלעד ארדן: החסם העיקרי למיחזור ופסולת בניין בארץ, אדוני, זאת הממשלה, אני אומר לפרוטוקול.

גלעד ארדן: כל ממשלה, כרגע הממשלה שאנחנו חברים בה.

גלעד ארדן: כי אם החברות הממשלתיות היו מקיימות את החלטת הממשלה – אני הגשתי תלונה למבקר המדינה נגדם מלפני חודש, יש החלטת ממשלה שכל חברה ממשלתית צריכה מינימום 20% להשתמש בחומרים ממוחזרים כיוון שהם לא מקיימות את זה.

גלעד ארדן: אם הן היו מקיימות את זה - מע"צ, והרכבת, אז קודם כל היו יוצרים גם ביקוש, והכול היה מניע פה שוק חדש בנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל הם מעדיפים מחדש, מה איכפת להם, הציבור משלם.

שאבי ונטורה: אני חושב שהבעיה היא בחוסר מטמנות שממחזרות פסולת בניין, והחוסר הזה בא מחוסר קרקעות למטרה הזאת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים מהפרת עד החידקל, כרגע כל הזמן מחזירים שטחים, אז נשאר פחות למטמנות, מה אפשר לעשות, רצינו שהמדינה תגדל.

שאבי ונטורה: יש המון התנגדויות של מועצות ועיריות לכל מיני קרקעות לחברות פרטיות.

גלעד ארדן: היא הנותנת, בגלל זה אנחנו אומרים שהמיחזור זה חובה, כי במדינה כל כך קטנה, שהגידול באוכלוסייה גדול, והשטח והצפיפות שלה הכי גדולים, בעולם המערבי אין לך אפשרות לפתוח עוד ועוד מטמנות חדשות.

צבי שרף: אני רוצה להרחיב בפני הועדה שלנו מתוך העולם שלנו, שהכוונה שיפוצים שהאנשים לא מכירים פה מקרוב למה העליתי את הנושא שהכמות אינה מספיקה, זאת אומרת, היא קטנה, קבלנים לא יזמינו מכולות, אני גם אסביר למה.

צבי שרף: קבלן שיפוצים כאשר הוא מזמין מכולה לשטח, הוא לוקח סיכון עצום.

צבי שרף: אני אסביר למה הם מעדיפים לזרוק בשקים, כמה שיתנו להם לזרוק יותר בשקים, יהיה יותר שקים ברחובות, אנשים לא מזמינים מכולות - בהתאחדות אצלנו הקבלנים יש בזה סיכון בטיחותי.

צבי שרף: רוכב אופניים אם התנגש במכולה שעומדת בלילה בכביש, למכולה אין תאורה, אין לה מספר, בעל המכולה נתבע, קבלן השיפוצים נתבע, ובעל הדירה נתבע.

צבי שרף: קבלני השיפוצים נמנעים מלהזמין מכולות, וזו הסיבה שאתם רואים בהרבה פעמים שקים מונחים בכל מיני צדדים, גם במכולות עצמן יש סיכון בלהזמין אותם, אין גם מקום מוגדר למכולות, חוץ מעיריית הרצליה שעשתה עכשיו סדר בנושא, לבקש אישור להעמיד מכולה - יותר קל לאנשים לזרוק בשקים בצד ברחובות מאשר להתעמת עם כל המערכת הזאת.

צבי שרף: כשאתה מגיע לחברת ביטוח, מסתבר לך שתפקידה הוא לא לשלם.

אמנון כהן: הערה חשובה.

דוד רותם: בנושא הזה, הנושא של המובילים, זאת אומרת, אותם הקבלנים שמשכירים מכולות, אני חושב שזה צריך להיות מוסדר.

דוד רותם: אנחנו הולכים היום לדרוש רישוי עסקים מסודר מכל בעלי המכולות, ורק אליהם יופנו ורק איתם יהיה אפשר לשנע את הפסולת.

דוד רותם: אחד הדברים זה הנושא הבטיחותי, זה יהיה עם רפלקטורים מסביב וכו', ומקום החניה וכו', ואנחנו רוצים לפקח על הנושא של המובילים, כי אנחנו חושבים שהיא אחת הבעיות בנושא הזה.

אמנון כהן: אולי בחקיקה נכתוב שחייבת השלטון המקומי שאם כבר הם עושים את המכולות, שזה יעמוד בכל אמות מידה של סטנדרטים כאלה ואחרים של בטיחות ודברים כאלה.

דוד רותם: שיהיה רישוי עסקים מסודר לבעלי המכולות.

ברק זהר: כפי שציינתי קודם בעקבות הערות, בין היתר של מרכז השלטון המקומי, אנחנו רוצים להבהיר שחובת הפינוי חלה לא רק על כלי אצירה, אלא גם על מוקדי האיסוף שייקבע, ולכן אנחנו מבקשים לבצע שינוי לפי הנוסח הבא.

ברק זהר: גם כאן, אנחנו רוצים לבצע שינוי נוסח קטן, במקום "תקבע" "תקים", או "תתקין".

ברק זהר: וגם לקבוע שסימן הזיהוי יהיה באופן בולט לעין.

ברק זהר: אנחנו מבקשים גם כאן לבצע מספר הערות נוסח קטנות.

ברק זהר: בסעיף קטן א, במקום ההפנייה לסעיף 7ה2 זו טעות סופר, זו הפניה לסעיף 7ה1.

ברק זהר: ובסעיף קטן ב, למחוק את המלה "לצורך", כך שהריישא תהיה ראש המקומית או מי שהסמיך לכך, ולא לצורך כך.

ברק זהר: סעיף עיקרי בחוק, מדבר על חובת הרשות המקומית לספק ולפנות את כלי אצירה.

אמנון כהן: זה חובה.

אמנון כהן: לא כמו תמ"א 38, כל עושה מה הוא רוצה.

ברק זהר: חובה לחלוטין.

ברק זהר: ברגע שהרשות המקומית מקבלת הודעה על הצורך באספקת כלי אצירה, היא צריכה לתעד את זה, היא צריכה להציב את זה במקום שלא יפריע לעובדים ושבים.

ברק זהר: ראש הרשות המקומית רשאי להורות על האמצעים שיש לנקוט לצורך מניעת נפגעים.

ברק זהר: אנחנו כמובן רוצים לוודא שכלי האצירה כשלעצמם לא יהוו מפגע.

ברק זהר: כן חשוב לנו ההוראה בסעיף קטן ג, שמדברת על כך שרשות מקומית צריכה גם לתת עדיפות כמובן כפי שעלה קודם בדיון לשימוש חוזר ולמיחזור של פסולת הבניין.

דוד רותם: אני חוזר לסעיף ה - מה זה מורשה על פי דין?

דוד רותם: אני לא מכיר גוף - - -

ברק זהר: חוק רישוי עסקים.

אמנון כהן: דין קיים ברישוי עסקים.

ברק זהר: זה פריט - - - הובלה של פסולת, רוצים להבהיר שהרשות המקומית תסייע בגורמים שפועלים לפי הדין.

גלעד ארדן: מה שדוד הרטום שואל, האם היום הובלת פסולת בניין זה עסק טעון רישוי?

גלעד ארדן: דוד, מה שאמרת שאתם עומדים לעשות, כבר הייתם צריכים לעשות.

לינור שגיא: לא, הוא לא התקשר איתנו.

גלעד ארדן: זה חדש שהם בודקים שלזה שעובד איתם יש רישוי עסק.

לינור שגיא: לא עבדנו איתם, זה חדש שהרשות המקומית זה הופך להיות עניינה מי מפנה את פסולת הבניין, שלא השתמע כאילו אנחנו - - -

גלעד ארדן: אזרח רגיל אם תשאלי אותו אם נראה לו הגיוני שעירייה כשהיא חותמת, או כשהיא מאפשרת למישהו לפעול בשטחה, ועוד כשהיא חותמת איתו, אז היא בודקת שיש לו רישוי עסקים, נראה לו הגיוני שהיא עושה את זה.

אורית דרור-קיטה: הנושא של לוחות זמנים - ברגע שאנחנו מודיעים לרשות המקומית שיש לנו צורך באספקת כלי אצירה, אני חושבת שראוי לקבוע איזשהו תחום של זמן שהרשות המקומית תספק לנו.

אורית דרור-קיטה: גם בדומה לעניין הפינוי - 7ג(א) "הרשות צריכה לתעד את ההודעה ולספק כלי אצירה לפסולת הבניין", לא נקבע איזשהו פרק זמן, אני חושבת שזה מאוד חשוב, לנו לפחות, אנחנו צריכים שכלי אצירה יסופק לנו בהקדם האפשרי.

אמנון כהן: אצל האזרח ראיתי שבועיים.

אורית דרור-קיטה: זה צריך להיות המקסימום כדי שאנחנו נדע להיערך בהתאם.

אמנון כהן: אפשר להוסיף פה גם 14 יום, השלטון המקומי, מה אתם אומרים?

לינור שגיא: אנחנו חושבים שממילא חלים עלינו כללי מידתיות וסבירות ומתן שרות.

לינור שגיא: חלה חובה על אזרח שמזמין מכולה 14 יום.

ברק זהר: ניתן להוסיף 14 יום, אני רק רוצה להעלות שיכול להיות שיצרן הפסולת יודיע לצורך העניין 30 יום לפני המועד, ויש לו צורך לקבל את כלי האצירה רק לאחר 30 יום, אז אולי נכון להגיד שהיא תציב בהתאם להודעה של יצרן הפסולת.

ברק זהר: כלומר, יכול להיות שיצרן הפסולת יבקש אני רוצה את כלי הפסולת בעוד 20 ימים.

אמנון כהן: אם הוא ירצה 14 יום?

יערה למברגר: אפשר להגיד המועד שמתבקש ולא יאוחר מ-14 ימים.

אמנון כהן: ולא יאוחר.

גלעד ארדן: בסעיף 7ה1 אומר שיצרן פסולת הבניין צריך להודיע לפחות 30 ימי עבודה מראש לרשות המקומית לפני המועד שבו נדרשת הרשות המקומית להציב את המכולה.

גלעד ארדן: אני מבין מהסעיף הזה שהרשות המקומית חייבת להציב במועד הספציפי שבו הוא ביקש ממנה אם הוא הודיע על פי זמן מראש.

ברק זהר: לכן אני מציעה בהתאם להערה שעו"ד קיטה העלתה, לכתוב שהיא צריכה להודיע – בהתאם להודעת יצרן הפסולת, כך שאם אם הוא הודיע לה 30 יום מראש ויש מקרים שבהם חובת ההודעה היא 14 ימים מראש, הוא צריך להודיע בהתאם ל-30 יום או 14 ימים מראש.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך להוסיף את זה.

גלעד ארדן: לא הייתי דואג כל כך ליחסים בין חברת חשמל לעירייה שהיא יושבת בה, לא זה נראה לי הבעיה הקשה ביותר.

אמנון כהן: אנחנו נגיע להמשך הסעיף, אם עדיין נראה שזה לא מספיק אולי נחזור לזה.

אורית דרור-קיטה: סעיף ג(ד)1 – כתוב בסמוך, צריך אולי להוסיף משהו יותר קונקרטי.

אורית דרור-קיטה: ההערה הזאת רלבנטית ל-7(ג)א העניין של לוחות הזמנים המינימאליים לאספקה, וגם ל-7ג(ד)1 – בסמוך למועד קבלה, צריך משהו קצת יותר קונקרטי.

אורית דרור-קיטה: אנחנו לא יכולים להיות תלויים ברשות.

גלעד ארדן: אפשר לקבוע מועד מקסימאלי ולא יאוחר ממועדי הפינוי.

יערה למברגר: 7(ה)1 מוסיף שהוא חובת הודעה של האדם ולא של הרשות.

יערה למברגר: לי זה לא קריטי, אני רק אומרת שזה סעיף שאני רואה אותו שעיקרו חובת הודעה על האדם.

אמנון כהן: מי אדוני?

גיל רייכמן: הנושא של העדיפות – כתוב פה בסעיף 7(ב)ג - "במידת האפשר ניתן עדיפות לשימוש חוזר במיחזור", זה, סלח לי, רמה הצהרתית.

גיל רייכמן: אני לא יודע מה זה תיתן עדיפות ומה משמעות של זה.

אמנון כהן: אם תיתן עדיפות לזה באחוז גבוה, תקבל מענק ירושלים גבוה יותר.

אמנון כהן: קח את זה כאילו נתנו לך מענק יותר גבוה, תתחיל למחזר כמה שיותר, ותהיה אור לערים האחרות.

גיל רייכמן: בכל זאת, הייתי רוצה לשים משהו שאומר, בוא נגיד כך, שאם העירייה מחליטה להטמין את האשפה, היא צריכה לתת הסבר טוב למה היא עושה את זה.

גיל רייכמן: כלומר, הייתי שם בתור התנייה.

גלעד ארדן: אם זה בא מהעיריות, אנחנו לא נתנגד – אנחנו רק יכולים לברך.

גיל רייכמן: הדבר השני החשוב בעיניי זה הנושא שפה דיברו תוך 14 יום לאזרח.

גיל רייכמן: אני טוען שיש הרבה מקרים, וכבר נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים שפשוט או שחסר, נגמר, או שמצאי המכולות בכל מיני מצבים נמצאים אצל התושבים.

אמנון כהן: החלפתי כיור, מה אני אשב בבית עם הכיור?

גיל רייכמן: מה שאני רוצה להגיד, שצריך לעשות פה החרגה שאומרת – "במידה והרשות המקומית בשום אופן לא יכולה לספק תוך 14 יום" - - -

אמנון כהן: לא, אין דבר כזה, אין החרגות.

אמנון כהן: הוא תמיד יהיה בחריגה.

גלעד ארדן: במידה והרשות לא מספקת לו במועד, האזרח יפנה את הפסולת.

גיל רייכמן: הוא יכול לפנות למישהו אחר שיש לו הסמכה לעשות פינוי פסולת.

אמנון כהן: תסמוך על השלטון המקומי, הם יודעים לתת את השרות הכי טוב.

אמנון כהן: אם ניתן לו כלים, ניתן לו תקציב ראוי, הוא יודע להשכיר אם יש לחץ, לפני פסח למשל, הוא כבר יודע שיש הרבה דברים כאלה, אז הוא ישכיר קצת יותר מכולות.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליהם, אבל אני לא יכול להטיל חריגות, ברגע שאני אטיל חריגה, כל הזמן השתמשו בחריגה הזאת.

אמנון כהן: 3 חודשים האזרח יהיה עם הכיור בבית כי הוא חריג, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: צריך להבדיל בין החובה של הרשות המקומית לספק כלי אצירה במועד, שאם היא לא עושה את זה אז יש עליה סנקציות, לבין האחריות של האזרח שאם הרשות המקומית לא סיפקה לו כלי אצירה במועד, הוא בכוחות עצמו יפנה.

אמנון כהן: אז יחזירו את האגרה.

אמנון כהן: צריכים לחשוב, לא יכולים להחריג.

צבי שרף: "הודיע יצרן הפסולת", מבחינתי יצרן הפסולת זה קבלן השיפוצים שלנו, רוצה לתאם עם דייר לעשות שיפוץ כלשהו, אין שום אכיפה.

צבי שרף: רשום "תתעד הרשות המקומית את ההודעה", מי יודע מתי תתאם, מתי תעמיד את המכולה, מתי יכול להתחיל את השיפוץ, איזה פידבק יש.

אמנון כהן: יש את הטיפול בהמשך החקיקה.

צבי שרף: אני לא רואה, איזה אכיפה יש על הרשות שהיא באמת תבצע תוך 3 ימים, תוך 4, מתי אני מתחיל את השיפוץ אחרי התיאום עם הרשות, ואחרי שיש לי את הצבירה שלי.

צבי שרף: איזה אכיפה יש על זה שתיעדתי ברשות את הבקשה שלי והם לא עמדו בה?

אמנון כהן: אמרו לך ב-14 לחודש המכולה תהיה ליד הבית, ואתה התחלת את השיפוצים, רוצה לפנות – אין מכולה.

צבי שרף: אני קודם כל רוצה מסמך שהזמנתי בכלל.

אמנון כהן: והוא אומר הוא עסוק, עוד שבועיים יבוא.

צבי שרף: אני רוצה מסמך שהזמנתי מכולה.

גלעד ארדן: לדעתי, 14 יום זה המון.

צבי שרף: אנחנו בשוק של 15,000 קבלני שיפוצים שאלה השקיות האלה שאתה רואה בצידי הדרכים שאותם אנחנו רוצים למנוע.

צבי שרף: אם נעשה את זה מסודר נמנע את זה.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד שבינתיים, בלי לפגוע באף אחד, הציבור יותר מוטרד מלוחות זמנים של השיפוצניק שהוא מבטיח לעשות משהו מאשר - - -

צבי שרף: תיקחו חברי התאחדות, אל תיקחו "ארחי-פרחי".

אורי מקלב: אני רוצה לשקף את מה שהוא אמר, אני לא בטוח ששמתם לב.

אורי מקלב: הוא אומר מעבר לתוך 14 יום, הוא אבל צריך להגיד לו באיזה תאריך אנחנו אמורים לשים שם את כלי אצירה.

אורי מקלב: חוץ מזה מה יקרה במידה שהם לא ישימו, ואז הוא יהיה תקוע עם השיפוצים.

אורי מקלב: הוא אומר, הרשות צריכה מייד להגיד לו באיזה יום אנחנו הולכים לשים את זה.

גלעד ארדן: מי שאומר באיזה יום הוא צריך את המכולה, זה היצרן פסולת בניין.

גלעד ארדן: הוא מודיע לרשות המקומית לפחות 30 יום, 14 יום בהתאם לנסיבות – מראש אומר בתאריך 20 לספטמבר, אני צריך מכולה שתהיה מוכנה.

גלעד ארדן: הרשות המקומית כרגע לפי הנוסח הזה צריכה להעמיד לו באותו יום את המכולה, אם היא לא מעמידה - - - סנקציות על הרשות המקומית.

גלעד ארדן: רק זה אומר לך איך זה עובד במציאות היום.

גלעד ארדן: בכל מקרה המצב היום משתפר, למה?

גלעד ארדן: היום למשל אני בניתי בית, הקבלן שלי שבונה לי את הבית אין לו מכולות משלו, הוא מתקשר עם קבלן מכולות, סבל פרטי שעוסק במכולות.

גלעד ארדן: הוא אומר לו מתי יש לו זמן לשים את המכולה, מתי אין לו, תאמין לי שאין ביניהם שום תיעוד וחוזים כמו שדורשים פה עכשיו בינו לבין העירייה.

גלעד ארדן: עכשיו יהיה מצב שבו יש לך רשות ציבורית שמחויבת בהצבה במועד מסוים של המכולה, זה בוודאי מצב הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום.

גלעד ארדן: הקבלן שלי עכשיו הזיז את המכולה, אני נותרתי שם כמה ימים בלי מכולה והצטברה פסולת בחוץ, כרגע זה מצב שישפר הרבה יותר, כי יהיה לך רשות ציבורית שמחויבת בלוחות זמנים.

צבי שרף: אתה מדבר על בנייה חדשה, אבל בארץ זו בנייה ישנה.

אורי מקלב: בשוק החופשי הוא לוקח קבלן אחר שמעביר פסולת, כאן הוא תלוי - - -

גלעד ארדן: אבל במקום שיהיה השיפוצניק אז העירייה תעבוד מול אותו סבן שהוא מחויב לה ולה בלבד עכשיו להצבת מכולות לפי לוחות זמנים.

צבי שרף: אני רוצה לחדד ברשותכם, קבלן שיפוצים שקובעים איתו לבצע עבודה אצל מישהו, הוא בא בבוקר עם שלושה פועלים אחרי שהוא קבע מראש, אין לו את המכולה הזו למטה, אין לו מה לעשות איתם, רבותיי.

צבי שרף: הוא חייב שהרשות תיתן לו בוודאות תאריך מדויק.

גלעד ארדן: כמו שהרשות יכולה להבריז לו, גם הקבלן מכולות שלו יכול להבריז לו, מה ההבדל?

צבי שרף: קבלן מכולות שלו הוא יכול לעמוד מולו ולהסתדר איתו, עם הרשות הוא לא יכול להסתדר.

ברק זהר: בנוסף, אני רוצה לציין שכאשר נגיע לפרק העונשין, אנחנו נראה איזה סנקציות יש על רשויות מקומיות ונוכל לדון בזה.

אמנון כהן: אני אזרח רוצה לשפץ את הבית, מודיע כפי שכתוב בחוק 14 יום מראש, ב-20 לחודש מתחיל אצלי קבלן שיפוצים עם 10 פועלים כדי לשפץ לי את הבית.

אמנון כהן: אני לקחתי חופש שבוע, הוא לקח את הפועלים שלו.

אמנון כהן: ב-20 לחודש העירייה תציב אצלי בבית את המכולה?

אמנון כהן: כך זה צריך להיות לפי חוק, נכון?

אמנון כהן: לא הציבה.

אמנון כהן: אני לקחתי חופש, הוא הביא את הפועלים, רוצים להתחיל לעבוד, העירייה אומרת אני במצוקה בדיוק באותו יום.

גלעד ארדן: אגיד לך מה יקרה, אם הוא יזרוק למטה ולא תהיה מכולה, אני אשלח את המשרד להגנת הסביבה והחקירה הפעם היא לא תהיה נגד השיפוצניק, ולא נגד בעל הבית, אלא נגד העירייה שהפרה את חובתה.

אמנון כהן: אני יכול לשים את זה בחוץ, מותר לי כאזרח?

אמנון כהן: - לקחתי חופש.

אמנון כהן: בינתיים אני אשים בחוץ ואז העירייה תפנה למחרת.

אורית דרור-קיטה: לא, אסור לך, אתה חייב לפנות.

גלעד ארדן: אתה חייב לפנות, אבל לא באמצעות העירייה.

צבי שרף: הוא מדבר על מצב אמיתי.

גלעד ארדן: אין חוק עכשיו, השיפוצניק שלך הגיע אליך, לקחת שבוע חופש, וזה שהבטיח לו מכולה, לא העירייה הבטיחה לו, הבטיח לו אותו סבן, הוא לא הביא את המכולה, מה ההבדל הגדול?

צבי שרף: אני מזמין מארבע אחרים, יש תחרות בשוק.

גלעד ארדן: אז העירייה תזמין מאחרים.

גלעד ארדן: הרי אנחנו רוצים במקום לרדוף אחרי אלף קבלנים שאף אחד לא יודע מי מהם, אני רוצה שיהיה לי כתובת, אז היא חשופה לתביעות.

אמנון כהן: כבוד השר, העירייה לא סיפקה לי ב-20 לחודש, אני בייבי סיטר, לקחתי חופש, הקבלנים עובדים.

אמנון כהן: הגיעו, רוצים לפרק.

אמנון כהן: העירייה לא סיפקה לי, אני יכול להביא את המכולה, אני האזרח?

אמנון כהן: אני לא רוצה להתקשר עם גוף אחר, אני לא רוצה לבטל את הקבלן עכשיו, אני רוצה לשים את המכולה, והעירייה תחזיר לי את האגרה שלי.

אמנון כהן: אני רוצה פתרון לאזרח.

ברק זהר: עדיין חל האיסור כמובן להשליך ברשות הרבים.

אמנון כהן: אני רוצה להביא מכולה לבד.

ברק זהר: התשובה היא שכן.

אמנון כהן: אז אני אשלם פעמיים, שילמתי מראש אגרה לעירייה.

אמנון כהן: ב-1 לחודש כאשר באתי לעירייה, אמרתי תביאו לי את המכולה ב-20 לחודש את המכולה.

אמנון כהן: אמרו לי הכול בסדר, הנה האישור שלך, ב-20 לחודש תקבל מכולה, שלם עכשיו 700 שקל – אגרה שילמתי.

אמנון כהן: עכשיו, ה-20 לחודש הגיע, הפועלים באו, הכול סידרתי, ולא באה המכולה, אבל אני מכיר, מתקשר לסבן, אם תוכל להביא לי במיידית מכולה, הפועלים כבר מתחילים לפרק את הבית, אין לי איפה לשים.

אמנון כהן: הוא אומר אדוני, יעלה לך 1,000 שקלים.

אמנון כהן: אין לי ברירה, אני צריך לשלם 1,000 שקלים, העירייה תחזיר לי את הכסף?

ברק זהר: יש לנו תשובה בשני מישורים.

ברק זהר: ראשית, לעניין הרשות המקומית, לנו כמשרד להגנת הסביבה מאוד חשוב שבאמת יהיה סנקציות על רשות שלא מספקת בצו.

ברק זהר: לעניין אותו יצרן פסולת בניין, אנחנו קבענו איזושהי הגנה מפני הטלת סנקציות, מפני דין פלילי, ואנחנו שאם לא יחול עליו דין פלילי - כלומר, הדין הפלילי יחול עליו רק אם הוא משליך פסולת בניין להוראות – כלומר, תהיה הגנה אם הרשות המקומית לא סיפקה לו כלי אצירה וחלף הזמן, אנחנו כן רוצים לאפשר לו לפנות את זה באמצעות מישהו אחר, כמובן שהוא יצטרך עדיין לעמוד במרחב הקיים.

גלעד ארדן: צריך לקבוע שהרשות מחזירה לו את כספו.

ברק זהר: אין בעיה להוסיף.

אמנון כהן: אנחנו פרקטיים.

ברק זהר: בסדר, תתווסף הערה שהרשות המקומית תחזיר את הכסף.

אמנון כהן: אבל עוד פעם, שההוא גם יוכיח, ההוא, האזרח שהשכיר את הסבן הזה, שהוא שם את זה באתר פסולת המוכרז שהעירייה קבעה, זאת אומרת, הוא צריך גם להביא אישור גם שהוא שם את זה בפסולת שם.

צבי שרף: או שייקבע זמן מינימום להודעה על אי הגעה של מכולה של העירייה.

אמנון כהן: בודאי, אני לא רוצה להשאיר לו אופציה.

אמנון כהן: זה ברירת מחדל.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

גלעד אוסטרובסקי: שמי גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין.

אמנון כהן: יוזמה מצויינת, דרך אגב.

גלעד אוסטרובסקי: תודה.

גלעד אוסטרובסקי: סעיף 7(ב)1 יש הוראה שמטילה על הרשות להקים מוקדי איסוף, שהם נועדו לתת מענה לפסולת בכמות מזערית.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו סבורים שההוראה הזאת היא לא נכונה, לא יעילה, היא גם לא מוכרת לנו לא כפתרון בארץ ולא במקומות אחרים.

גלעד אוסטרובסקי: הפתרון לפסולת בכמות מזערית, שהיא אכן בכמות מזערית, ולא נוצרת תדיר, או באמצעות קבלנים שיעמיסו את זה כבר על מערכת קיימת, או אם זה כמות באמת מזערית, יקרה מה שקורה היום, וזה ייכנס לאשפה הכללית, לפסולת הכללית.

גלעד אוסטרובסקי: להטיל היום לפרוס תשתית של מוקדי איסוף שייעודם רק לפסולת בכמות מזערית - - -

אמנון כהן: רשות שהוא יכול לפנות את זה לבד אולי, זה הכוונה.

גלעד אוסטרובסקי: אז אפשר ללכת עם הנוהג הקיים, כפי היום שמישהו שיש לו איזשהו פריט, או כמות קטנה.

גלעד אוסטרובסקי: לרשויות המקומיות יש הסדרים קיימים, אם זה על יד הגזם, אבל פה ההוראה היא להקים מוקדי איסוף, מוקדי איסוף הכוונה למתקנים, זה דרך שהיא נראית לנו לא נכונה, מעמיסה עומס יתר, ואין לזה גם מקום במרחב הציבורי.

אמנון כהן: להקים אתר מיוחד?

אמנון כהן: אותו אתר שקיים.

יערה למברגר: לא, לא זו הכוונה, מבחינתנו גם שימוש בהסדרים הקיימים ומוקדי איסוף קיימים זה מקובל.

אמנון כהן: אבל איך זה יהיה?

אמנון כהן: הוא אומר שמה שמוסבר פה זה כאילו צריך להקים חדש.

בן ארי: זה לא אומר לדעתי בהכרח.

בן ארי: אם יש לה כבר מתקן כזה, אז היא עומדת - - -

אמנון כהן: אז צריך להגדיר איפה.

יערה למברגר: יש היום מוקדי איסוף, למשל לאיסוף גזם לדוגמה ברשויות המקומיות, יש רשויות רבות שזה פרוס מהם.

יערה למברגר: מבחינתנו, זה מוקד איסוף, פסולת הבניין יכולה גם להגיע לאתר הזה.

יערה למברגר: כלומר, הרשות המקומית יכולה להחליט על הסדר שמקובל עליה.

יערה למברגר: אין פה כוונה להקים מערך איסוף נפרד לפסולת בניין ולהטיל עוד חובות על הרשות המקומית.

גלעד אוסטרובסקי: ההצעה שלנו היא שהרשות המקומית תקבע הסדר, אבל לא להורות לה עם מוקדי איסוף.

גלעד אוסטרובסקי: מאחר ולכל רשות יש כבר הסדר - - -

אלונה שפר: אבל הם ביקשו את הדרישה הזאת.

לינור שגיא: גלעד, יש הבדל בין מכולות לבין מוקדי איסוף.

לינור שגיא: מבחינתנו, מוקדי איסוף במיוחד בפרשנות שניתנת פה מקובלת עלינו.

מירה סלומון: זה מבחינתנו לרבות מתחמי איסוף, זה לא חייב להיות מוקד כלי אצירה.

מירה סלומון: זאת אומרת, ההסדר של הגזם זה משהו שהוא בהחלט יכול לחול גם בהקשר של פסולת בניין כמתחמים.

גלעד אוסטרובסקי: כלומר, אם יש לי היום 10 צרורות כאלה שהעלינו ל-250, אפשר לשים את זה בהסדר גזם על המדרכה.

לינור שגיא: לפי הקביעה של הרשות המקומית באיזה יום בשבוע מותר לפנות.

אמנון כהן: כן, זה היום קיים.

מיטל להבי: על סעיף 7ג החדש, "רשות מקומית תפנה את פסולת הבניין שנאצרה בכלי אצירה לאתר מוסדר, בבחירת יעד הפינוי תיתן רשות מקומית עדיפות, במידת האפשר, לשימוש חוזר ולמיחזור של פסולת הבניין, על פני סילוקה להטמנה".

מיטל להבי: אני רוצה להתחבר לדברים של כבוד השר, שדיבר על הצעת ההחלטה של הממשלה שהייתה אמורה להחיל את ה-20% שימוש בחומר ממוחזר על חברות ממשלתיות.

מיטל להבי: וגם אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי נציג עיריית ירושלים – במקום לעשות פה דקלרציה, לשים פה סעיף מאוד ברור, שאומר שרשות מקומית תשתמש ב-20% השבה של חומר ממוחזר בעבודות התשתית שלה, אפשר לא להחיל את זה במכה אחת ולא בבת אחת, זו פריסה של שלוש שנים.

מיטל להבי: אבל בסך הכול, אנחנו מכוונים לאותו מקום, של לפחות 20 אחוז שימוש בחומר ממוחזר.

אמנון כהן: אנחנו שוקלים בחיוב.

מיטל להבי: הדבר השני שרציתי להעיר, אני מצטרפת לכך, שבנושא של התיעוד והאכיפה, צריך להיות איזשהו תיעוד.

מיטל להבי: אני רואה בתהליך שמתווים פה – איסוף, הובלה ואתר, אבל אני לא רואה בתהליך את הסדר של התיעוד והפיקוח.

מיטל להבי: היתה הצעה למחשב את המערך בצורה מסודרת, כלל ארצית, כדי שהדוחות יזרמו למשרד לאיכות הסביבה בצורה מסודרת, וכדי שלא כל רשות קטנה תצטרך להמציא לעצמה את התהליכים.

מיטל להבי: אני באמת חושבת שחלק מהעניין פה והיכולת לאכוף זה באמצעות פיקוח.

מיטל להבי: בפיקוח אנחנו צריכים גם לדבר על מרכת שתמחשב את זה, כדי להכניס את זה לסדר, אחרת, אנחנו לא ניכנס לזה.

מיטל להבי: כמו שהוא שאל, איפה כתובה ההודעה?

מיטל להבי: אני הודעתי, הזמנתי, איך קיבלתי.

מיטל להבי: חייבים פה לעשות מערך מסודר שימחשב את כל התהליך בכל הארץ כחלק מהתהליך עצמו.

שאבי ונטורה: אני רוצה להעיר בקשר לזמן אספקה של המכולה.

שאבי ונטורה: אתם אומרים 14 יום, זה נראה לי מגוחך.

שאבי ונטורה: היום מעמידים תוך 12, 24 שעות מכולה.

אמנון כהן: אבל אני עוד לא מוכן, אני רוצה להיערך, אני צריך לקחת חופש, לתאם עם המשפץ.

אמנון כהן: השארתי את זה בשבילי, לא בשבילם.

אמנון כהן: אני פשוט רוצה לתאם שיהיה לי מספיק זמן להיערך אני בעצמי.

אמנון כהן: עכשיו בוודאי אם אני אומר לו כמה שיותר מוקדם תגיד אתה יכול, אני אוכל לעשות, כי חשוב לי הנושא.

אמנון כהן: אם הוא יגיד לי לא צריך 14 יום, תוך 14 יום.

אמנון כהן: אם הוא יגיד לי, אני, תוך 24 שעות שם לך מכולה, אדרבא, אם יהיה תיאום אין בעיה בכלל.

שאבי ונטורה: אז יווצר מצב שהמכולה תעמוד שם ריקה בלי שימלאו אותה.

שאבי ונטורה: הוא יעמיד לו 24 שעות, יגיד לו עד 14 יום אני אעמיד לך.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיעמיד לי אם אני לא רוצה אותו, אני לא מוכן עדיין, לא לקחתי עבודה.

אמנון כהן: הכנסת אומרת אתה חייב לבוא ולהתייצב פה בוועדה, למרות שיש פגרה אתה חייב להתייצב, איך אני עם השיפוץ?

שאבי ונטורה: אתה אומר תוך 14 יום.

שאבי ונטורה: אני אומר שאם נאפשר לעירייה 14 יום, אני לא יודע מתי הם יגיעו, איך אני אתחיל את העבודה?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, יש כאן בלבול.

אורי מקלב: אני הבנתי ממך - - -

שאבי ונטורה: סליחה, עוד הערה.

שאבי ונטורה: להעמיד 14 יום – הרשויות היום מכריחות את החברות להוציא כל יום שישי וערבי חג את כל המכולות מהעיר, אתה הבנת אותי?

שאבי ונטורה: תוך יום אחד להוציא, זה ממש מערך מסובך.

שאבי ונטורה: משהו פה לא מסתדר לי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, במישור הפרקטי, אני מבין ש-14 יום – אתה מראש, כל אחד שרוצה לעשות שיפוץ בביתו, הוא יודע כבר 14 יום קודם שהוא אמור לעשות את השיפוץ, זה לא נעשה בתוך יום אחד.

אורי מקלב: הוא כבר כשהוא מסכם עם הקבלן את יום התחלת העבודה, הוא בא לרשות רק 14 יום קודם, הוא צריך להגיד לה שאני רוצה ב-20 לחודש.

אורי מקלב: 14 יום כל אחד לא מהרגע לרגע, עכשיו רשות צריכה לספק, לא רק זה, כשהוא יתחיל ב-20, הוא כבר מבקש מהרשות לשים את זה ב-19, הוא לא יבקש ב-20, הוא כבר ליום קודם ירצה שהמכולה תהיה - נתנו לה 14 יום להיערך, אבל ביום שאתה ביקשת היא חייבת באותו יום שיהיה מוכן, אם לא יהיה סנקציות.

אורי מקלב: אבל מה שלא ברור לי בהמשך, 14 יום זה על כל מכולה?

אורי מקלב: הרי אדם עושה שיפוצים מביא לו מכולה ראשונה, הוא באותו יום כבר צריך להחליף עוד מכולה, ועוד מכולה.

שאבי ונטורה: זה גם נכון.

אורי מקלב: וצריך עוד יומיים שלושה.

אורי מקלב: כאן החלק הזה הוא החלק הכי בעייתי בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נקבע אמות מידה אמיתיות, אנחנו ניצור שהמכולה הראשונה תעמוד ב-19 לחודש כאשר הבן-אדם ביקש ב-20, ובהמשך יהיה קטסטרופה.

אורי מקלב: כאן צריכה להיות הבעיה של הרשות שלא יהיה לה מכולות, שהיא לא תעמוד בזמנים.

אמנון כהן: אם התרוקן היא תביא אותו בחזרה אם הוא צריך, מה הבעיה?

אורי מקלב: הוא לא יכול, הוא לא נוגע בזה, הרי הרשות צריכה להעמיד לו.

אורי מקלב: כאן יש בעיה, אני מדבר פרקטיקה.

יערה למברגר: זו התקופה שצריך להודיע מראש גם לפני שזה מתרוקן?

אמנון כהן: מאיפה אני יודע?

אמנון כהן: אני אזרח.

אמנון כהן: פעם ראשונה בחיים אני משפץ.

אורי מקלב: הוא יכול לדעת כמות בערך כמה.

גלעד ארדן: תגיד לי, ואם זה לא העירייה - אין חוק.

גלעד ארדן: אותה חברה שמשפצת, שתגיד לו אדוני, מחרתיים המכולה כבר תהיה מלאה, כי אנחנו הולכים לשבור עוד 4 קירות מחרתיים, תודיע לעירייה שאתה צריך לעוד יום, יומיים.

גלעד ארדן: אני יודע על עצמי כי אני בניתי.

אורי מקלב: אדוני השר, אתה יודע בעצמך.

אורי מקלב: אני בא מהרשות המקומית, אני 15 שנה הייתי סגן ראש העיר, אני מכיר את הדברים איך עובדים.

אורי מקלב: יש הבדל מהותי בין השוק החופשי למסחר חופשי, כשאתה מזמין אצל קבלן, אתה אומר לו, הקבלן יודע איך להתעסק איתו לבין עירייה.

אורי מקלב: לקבלן אין שום יחסי עבודה עם העירייה, ולא עם הפקיד, הפקיד לא מכיר אותו.

אורי מקלב: אם הוא לא מקיים את זה, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

אמנון כהן: שאלה ברורה וחשובה.

אמנון כהן: אם אני כאזרח הזמנית מכולה, אני שילמתי אגרה.

אמנון כהן: אם אני רוצה 2, 3 מכולות, כל פעם זה אגרה מחדש?

נטע דרורי: לפי חובת ההודעה, הכלל הוא שצריך להודיע 30 יום מראש.

אמנון כהן: לא, זה הקבלנים הגדולים.

אמנון כהן: מעל מכולה אחת 30 יום מראש.

נטע דרורי: מעל מכולה אחת צריך להודיע 30 יום מראש, וצריך להודיע מה הנפח והכמות של הפסולת, ואז הרשות המקומית אמורה להיערך גם לפינוי לפי הכמויות.

אמנון כהן: עד 14 יום זה כביכול מכולה אחת, משהו קטן.

אמנון כהן: אם אני חושב שיכול להיות יותר, אז צריך לתת לעירייה להיערך יותר זמן, זה 30 יום, אז אני אומר, זה יהיה בין 4 ל-5 מכולות, ואגרה אחת אני משלם.

נטע דרורי: האגרה מחושבת לפי כמה שאתה צריך בפועל.

אמנון כהן: זה הרי פינוי, לכן האזרח לא יגיד סתם 10 מכולות, הוא יודע שעל כל מכולה הוא צריך לשלם, בסדר, זה מידתי.

גלעד ארדן: - - - זה אומר שמהנדס או אדריכל עשה את התכנית הזאת, וגם יודעים כמה פסולת יש.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מכובדי השר, כל אחד יודע שאפילו בשיפוץ קטן לוקח יותר ממכולה אחת.

אורי מקלב: אני לא יודע כרגע על איזה מכולה מדברים כאן, יש מכולות כאלה ויש כאלה, אבל בכל אופן, זה צריך להיות בהתאם.

גלעד ארדן: אבל הבן אדם יודע יותר טוב מכולנו פה.

אמנון כהן: הנקודה שהעלית חשובה, כרגע יש מענה בחוק.

אמנון כהן: אם זה משהו קטן עד מכולה אחת, 14 יום.

אורי מקלב: לא התרשמתי כך.

אמנון כהן: עד מכולה קטנה, דברים קטנים אמרנו, לא צריך להודיע שום דבר, אני מפנה עד 250 ליטר, זה מה שדיברנו.

אמנון כהן: היה 100 ליטר – הגדלנו.

אמנון כהן: עכשיו אני רוצה מעל זה, רוצה להחליף את הריצוף, הקירות, אני אצטרך איזושהי מכולה, מקסימום מכולה, גם פה עדיין זה פתוח.

אמנון כהן: עכשיו אתה אומר אני לא יודע אם זה מכולה אחת, אני צריך 4 מכולות, אז גם העירייה צריכה לדעת.

אמנון כהן: פה בחוק כרגע, אם זה מעל מכולה, אז צריך להודיע לעירייה 30 יום - אתה אומר יותר מדי זמן?

אורי מקלב: יותר מדי זמן.

אורי מקלב: אין הבדל, זה צריך להיות גם 14 יום.

אורי מקלב: אתה דורש מאותו אזרח שעושה את השיפוצים 30 יום קודם להיערך, זה קצת יותר זמן.

אורי מקלב: אין שום סיבה שיישאר 14 יום גם אם זה יותר ממכולה אחת.

אורי מקלב: נתנו הרבה זמן לעירייה, שיפוץ אני לא חושב ש-30 יום זה באמת - - -

אמנון כהן: שלטון מקומי, זה מספיק?

לינור שגיא: אנחנו במקור ביקשנו שהסעיף יהיה בנוסח באופן שנבחין בין עבודות בהיתר לעבודות שאינן בהיתר בדיוק בגלל הסיבות שחבר הכנסת מקלב מעלה כאן.

אמנון כהן: מה זה היתר, בלי היתר?

לינור שגיא: היתר, זה עבודות שנעשות על ידי קבלן בליווי מהנדס שבאמת הוא יודע.

לינור שגיא: דברים קטנים מבחינתנו, ההבחנה לא צריכה להיות בין מכולה אחת ליותר מכמה מכולות.

אמנון כהן: אז 14 יום מספיק.

לינור שגיא: כל עוד תעשה הבחנה בין עבודות בנייה שנעשות בהיתר, לבין עבודות שאינן בהיתר.

לינור שגיא: עבודות שאינן בהיתר - - -

אמנון כהן: מה קשור היתר?

לינור שגיא: הנוסח הקיים גם במתכונתו הנוכחית היא מכולה אחת או יותר ממכולה אחת, מקובל עלינו.

לינור שגיא: אני אומרת שאם רוצים לעשות איזשהו שינוי, צריכה להיותה הבחנה בין עבודות בהיתר לבין שאינן בהיתר.

לינור שגיא: אי אפשר עבודות שהן בהיתר, לתת 14 יום, זה עבודות מורכבות, זה עבודות שהרשות המקומית בדיוק בגלל אותן הסיבות של היכולת לספק כל פעם מכולות ולהיערך לאורך זמן לתכנית מורכבת, צריכה לדעת על זה 30 יום לפני.

יערה למברגר: אבל למה ההבחנה - - - שאין בהכרח קשר ישיר בין ההיתר לכמות הפסולת?

יערה למברגר: למה הקישור אצלכם הוא כזה?

לינור שגיא: יש קשר בשני אופנים – קודם כל מורכבות הבנייה.

לינור שגיא: דבר שני, היכולת שלה להיות מלווה על ידי איש מקצוע, קבלן, מהנדס, שיודע ללוות ולצפות מראש לכמה מכולות הוא צריך, בניגוד לאדם פרטי שמבצע לבד שיפוץ והוא לא מבין בזה, אז הוא הזמין מכולה אחת, אבל בפועל הוא צריך 3 מכולות, זה ההבדל בין שני הדברים.

אורי מקלב: אף אחד לא משפץ לבד, כל אחד לוקח קבלן, גם אחד שמשפץ בלי היתר לוקח קבלן.

אורי מקלב: לפעמים עבודה בהיתר זה עבודה קטנה.

אורי מקלב: גברתי, עבודה בהיתר היא עבודה קטנה היא מרפסת של 4 מטר, יש עבודות בהיתר שהן גדולות.

אורי מקלב: יש עבודות בלי היתר, שיפוצים פנימיים שהפסולת היא הרבה יותר מעבודה בהיתר.

אורי מקלב: יש גם עבודות שהן משולבות בין ההיתר ללא ההיתר.

אורי מקלב: הוא קיבל היתר על המרפסת, בהזדמנות זו הוא קיבל הרחבת דיור של חדר, או ממ"ד לעשות, ובהזדמנות זו הוא עושה שיפוץ של כל הבית.

אורי מקלב: לכן כשאמרנו 30 יום, אני חושב אולי אפשר להחריג את העבודות הגדולות שבהיתר שזה עבודה קבלנית יותר, שהמזמין הוא לא האזרח הוא הקבלן, זה הבדל שאני חושב שראוי לעשות אותו, או לקבוע נפחים מאוד גדולים.

אורי מקלב: מה שאמרת אדוני, חוץ מזה ש-30 יום זה זמן ארוך מדיי, המכולה השנייה, השלישית, הרביעית, באיזה פרקי זמן הם מגיעים, איך היא מגיעה וזה גם לא מסודר עדיין מראש.

אורי מקלב: נניח אם מראש אמרנו 30 יום או 14 יום, דיברנו על 4 מכולות.

אורי מקלב: עכשיו באיזה פרקי זמן, מתי אני צריך להודיע את זה, זה להיכנס לתוך העבודה של הקבלן, בתוך הקרביים של העבודה שלו בכסף שלו, כדי שאני אוכל לתאם בדיוק את הפסולת עם העבודה, כאן צריכים להיות מאוד רגישים.

אורי מקלב: מדובר באזרחים שכל יום של קבלן, כל הפסקה של קבלן, זה עלות מאוד גדולה מעבר לזה שהדבר הזה הולך לעלות לציבור הרבה כסף.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שהשיפוצים בדירות יעלו עוד כסף בעקבות החוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לייקר את העבודות האלה, וזה ישפיע בשיקולים של האזרחים בגלל שהדבר הזה לא הולך להיות דבר זול והאגרה היא אגרה יקרה תהיה.

גלעד ארדן: מי אמר לך את כל הדברים האלה?

גלעד ארדן: אתה דיברת איתנו גם?

גלעד ארדן: נראה לי שמעת צד אחד.

גלעד ארדן: איפה עד היום הפסולת הייתה?

גלעד ארדן: איך זה מייקר?

גלעד ארדן: עד היום זרקו את זה - - -

אורי מקלב: בוא, לא ניקח את האזרחים, אנחנו ניקח את האזרח ששילם והקבלן שקיבל כסף לפינוי הוא זה שזרק.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק מהמקרים, ולא אלה האזרחים שאני יוצא מנקודת הנחה שאזרחי מדינת ישראל כשרים הם, והם והכמויות שיש - - -

גלעד ארדן: אתה טוען, כי כאשר כל קבלן גובה לחוד על מכולה, והוא מרוויח גם מזה שהוא זרק את זה פיראטית, כשהעירייה תעשה מכרז אחד גדול, ועירייה היא רוצה להיבחר, ראש העיר רוצה להיבחר, הוא לא רוצה שכל אחד שמשפץ בעיר הוא יפשוט את עורו, כי אז האזרחים יכעסו עליו, הוא רוצה להיבחר עוד פעם, יהיה לו עניין לעשות מכרז שמוזיל ככל שניתן את הפינוי של האשפה, אנחנו לא חושבים כך.

שאבי ונטורה: לא ישים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים - - -

גלעד ארדן: ברור שלקבלני השיפוצים זה לא מוצא חן.

אורי מקלב: נדבר עכשיו על אספקת כלי הפינוי.

אורי מקלב: המכולה השנייה, המכולה השלישית, המכולה הרביעית, מתי תגיע?

גלעד ארדן: ניתן מענה על זה, לא צריך להפוך את זה למלחמת עולם.

גלעד ארדן: בסך הכול זה פסולת בניין, אם אתה אומר חסר פתרון, עכשיו נמצא פתרון.

יערה למברגר: יש מענה להמשך.

יערה למברגר: 7(ה) רבתי א - - -

גלעד ארדן: מה הפתרון?

אמנון כהן: מה הפתרון אומר?

אמנון כהן: מתי המכולה השנייה מגיעה?

יערה למברגר: הוא מדבר על לוחות זמנים.

יערה למברגר: - - - יש לך את ההודעה הראשונית שאם זה יותר, אז - - - גם ההודעה הראשונית, אתה אומר את הכמות שלך, ואז יודעים שאתה צריך יותר מכלי אצירה אחד, בהתאם לזה הרשות יודעת.

גלעד ארדן: סליחה, אתם לא יודעים מה הבעיה.

גלעד ארדן: הוא מציג בעיה צודקת שאומרת, אני עכשיו אזרח.

גלעד ארדן: אני לא עם היתר בנייה, ישבתי עם המהנדס, בוא גם לא נמעיט מאזרח שעושה שיפוץ ויותר ממכולה הוא לא מחליט יום אחד בבוקר.

גלעד ארדן: הוא ישב עם מהנדס, והוא יודע כמה בערך היקף העבודה, והוא אומר מראש לעיירה, אני אצטרך במהלך העבודה 3 או 4 מכולות.

גלעד ארדן: זמן ההצבה של הראשונה הוא מקסימום 14 יום, אבל לא יכול להיות שכל פעם כשהיא תתמלא אז הוא יחכה 14 יום, צריך התייחסות בחוק לגבי התחלופה של האחרות, ובלבד שהוא הודיע מראש מה היקף המכולות.

יערה למברגר: אפשר להוסיף הבהרה.

יערה למברגר: אבל אני חושבת שיש התייחסות להמשך.

יערה למברגר: הטריד אותי כשל קטן אחר שאותו אפשר לתקן טיפה בניסוח וזה בעניין האכיפה.

יערה למברגר: אני הייתי מתקנת את הניסוח לעניין האכיפה של זה שמתייחס כיום רק לסעיף החובה ולא מתייחס ללוחות הזמנים בצורה ברורה, והייתי מתקנת את הקישור ב-7(ג) - האכיפה העונשי מתייחס ל-7(ג) שהוא סעיף החובה, ולוחות הזמנים זה בסעיף אחר, והקישור ביניהם הוא לא מספיק ברור בעיניי.

יערה למברגר: אני מקבלת את ההערה הזאת בכיוון האחר שלה, לא בחובה עצמה שלדעתי כן יש לה מענה, אלא באכיפה עליה שאותה הייתי משפרת, והייתי משפרת את הקישור ביניהם, כדי להבהיר שלא רק שיש את החובה על הרשות, אלא האכיפה היא לא חלקית, אלא על כל היקף החובה שלה.

ברק זהר: בעצם אנחנו מדברים על שלושה דברים לעשות.

ברק זהר: אחד - להוסיף הבהרה שהרשות המקומית תמשיך ותציב את אותה מכולה שהיא מפנה בהתאם לדרישת יצרן הפסולת, וכך אנחנו בעצם מונעים מצב - - -

אמנון כהן: כמה זמן?

ברק זהר: תמשיך ותציב בהתאם להודעה.

גלעד ארדן: 48 שעות גג לדעתי.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את התנאים.

גלעד ארדן: שלטון מקומי – אני חושב שמה שצריכים לחדד פה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מקלב, שאם אדם הודיע מראש לעירייה לפני תחילת העבודה שהוא הצטרך כאן 2, או 3, או 4, לפי מספר המכולות, הראשונה יש לרשות עד 14 יום להציב אותה, לאחר מכן מתמלאת עד תוך 48 שעות.

אמנון כהן: למה לא מיידי?

אמנון כהן: הקבלן צריך לפנות.

אמנון כהן: הוא צריך לרוקן את המכולה, להחזיר אותה חזרה באותו יום, למה זה צריך לקחת 48 שעות?

גלעד ארדן: הוא יכול גם להודיע לעירייה יום לפני שהיא מתמלאת.

גלעד ארדן: העירייה זה לא אמבולנס, גם אני היום כשאני בונה, אני לא אומר לו, עכשיו היא מלאה, עכשיו מהר תשלח, אין דבר כזה.

גלעד ארדן: הוא אומר לך, מחר אני מחליף לך את זה.

גלעד ארדן: אני לא יכול לדרוש מהעירייה יותר ממה שהשוק הפרטי עושה היום.

לינור שגיא: אני הייתי נמנעת מלהיכנס ללוחות זמנים מאוד מדויקים בהצעת חוק ראשית שנכנסת לקרביים של עבודה תפעולית שוטפת.

לינור שגיא: מה שכן, בגלל שהעיקרון כן מובן לנו, זה הגיוני שאנחנו לא נפקיר כאן את האזרח בחוסר ידיעה.

לינור שגיא: כן אפשר אולי לחדד באיזו שהיא צורה בסעיף, שתהיה איזושהי תכנית שעליה בזמן ההודעה של ה- 30 יום, או 14 יום, זה יותר ממכולה אחת מראש, סוגרים עם הרשות המקומית או עם הקבלן שממנו מזמינים על תכנית האספקה של כלל המכולות שעליה בונים שצריך לעבודה הזאת, זאת אומרת, שמראש ביום הזה שבו התקשרתי והזמנתי את המכולות - - -

גלעד ארדן: זה לא - - - פשוט כי רוצים לנסח את זה בחקיקה, הרי זה מה שקורה היום מול קבלן רגיל.

גלעד ארדן: כיוון שרוצים להקצין את המצב כי לא לכולם זה נוח, אז מציגים סיפורים שהם לא קורים במציאות.

גלעד ארדן: במציאות הקבלן רואה שהמכולה בעוד יום, יומיים, שלושה, עומדת להתמלא והיא כבר גולשת על גדותיה, כך זה קרה לי, אז אתה מודיע כבר לסבן שעוד יומיים שלושה אתה תצטרך, אתה לא מופתע פתאום בבוקר, הנה היא מלאה, אני חייב - זה לא קורה במציאות, ואם כן, אז יש לך קבלן לא רציני.

גלעד ארדן: עד 48 שעות זה אמור לתת מענה מספיק כי אתה לא ממלא פתאום בשנייה הזאת.

אורי מקלב: ואם הוא מודיע - - -

גלעד ארדן: זה המקסימום, אם יש לעירייה לעוד שעתיים היא תתן לו עוד שעתיים, מה, היא רוצה להתעלל דווקא?

גלעד ארדן: אתם לא מבינים את המנגנון.

גלעד ארדן: העירייה עשתה מכרז, יש לה קבלן שרוצה לתת את השרות הכי טוב, כי הוא רוצה גם שנה הבאה את הבוננזה הזאת של כל הפינוי מהעיר.

גלעד ארדן: הרי מה אנחנו עושים פה, יכול להיות זה לא ברור.

גלעד ארדן: פסולת הביתית שלך, אני רוצה להפוך את פסולת הבניין לפסולת הביתי.

גלעד ארדן: היום קורה לך שפתאום לא מפנים לך פסולת ביתית מהבית?

גלעד ארדן: קורה לך דבר כזה?

גלעד ארדן: ואם זה יקרה, והתלוננו בעירייה, שנה הבאה יזרקו את הקבלן במקרה וזה לא העירייה, כי היום 70%, 80% מהעיריות זה קבלן חיצוני.

גלעד ארדן: אותו דבר, העיריות יהיה להם שניים, שלושה, אחד קבלן פסולת בניין חיצוני, הוא רוצה לתת את השרות הכי טוב כי הוא מרוויח מזה הרבה כסף, הוא רוצה גם שנה הבאה.

גלעד ארדן: אם כולם התלוננו, דפקתם אותי פה, והוא לא הגיע, שנה הבאה העירייה לא תיקח את הקבלן הזה.

גלעד ארדן: השרות אמור להשתפר לא להיות גרוע יותר בגלל הסיטואציה הזאת, כמו שהיום בפח זבל הרגיל שלך לא קורה ששוכחים אותך ונותנים לו שבוע לגלוש על גדותיו ולהסריח, כי אז ראש העיר חוטף בגלל זה – זה בעצם המצב.

אורי מקלב: אדוני צודק, אבל אין השוואה בין פח האשפה הביתי שהוא יכול לזרוק את זה בכל עת ובכל שעה.

גלעד ארדן: יותר קל לתכנן את זה מפסולת ביתית.

אורי מקלב: אני רק הוספתי למה שאתה אומר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם 48 שעות זה הזמן או 12 שעות, או 24 שעות.

גלעד ארדן: אבל זה זמן מקסימום.

אורי מקלב: אמרתי בקריאת ביניים, אמרתי המקסימום צריך לראות את זה כמינימום.

גלעד ארדן: אני צריך להסתכל גם על העירייה מהצד שלה.

גלעד ארדן: יש קבלנים עובדים יום שישי, אתה רוצה שבשבת ישלחו לו מכולה?

גלעד ארדן: אז אני נותן לו עד יום ראשון.

אורי מקלב: נניח ש-24 שעות הוא לא חייב למלאת את זה כמו שאמרת עד שזה מתמלא, ואז הוא יכול גם לקבוע מראש שלוש פעמים 24 שעות.

אורי מקלב: הבעיה היא שהוא לא תמיד תלוי בדעת עצמו.

אורי מקלב: פעם לא הגיעה אותה חברה, הכול מורכב, זה הכול.

צבי שרף: כבוד השר ארדן, כאשר נתת דוגמאות מבנייה חדשה, זה לא דומה לכלום בשיפוצים.

גלעד ארדן: אני מעיד בפני הוועדה שגם שיפצתי וגם בניתי בנייה חדשה, אני מנוסה בכל הנושא.

צבי שרף: אני מעיד בפני הוועדה שאני עושה את זה 30 שנה ברצף עם 14 פועלים עד לפני לא מזמן.

צבי שרף: בשיפוץ בניגוד לבנייה חדשה יש לך פעמיים פסולת.

צבי שרף: פעם אחת של הפירוק וההריסה, ופעם השנייה של תופעות הלוואי של הבנייה.

צבי שרף: פה דובר על מכפלת של פסולת.

צבי שרף: דבר שני, צריכים לקבוע שהאזרח לא ייפגע.

צבי שרף: הרי הקבלן עצמו, קבלן השיפוצים לא מרוויח מהמכולות, זו הוצאה בשבילו, זו לא הכנסה.

צבי שרף: אבל העירייה לעומת זה, אם לא תפנה לו תוך 48 שעות, צריך לאפשר לו על פי חוק להעמיד מכולה מטעמו הוא על מנת שלא הצטרך לשלם את היריעות של הפועלים, כי להחזיק היום 4 פועלים מקצועיים זה 400 שקל ליום לפועל.

צבי שרף: אם אין לו איפה לשים את הפסולת, חייבת להיות חרב על הרשויות בנושא הזה, שבמידה ותוך 48 שעות שדובר עליהם זה סביר בהחלט לא תפונה המכולה, הוא יפוצה ויאושר לו להעביר מטעמו.

צבי שרף: דבר אחרון.

צבי שרף: הגברת דיברה על שיפוץ בהיתר.

צבי שרף: אני רוצה להחריג ולהפריד את הנושא של שיפוץ בהיתר.

צבי שרף: לפני שבועיים יצא פעם ראשונה בארץ דוח לא תלוי על היקף ענף השיפוצים.

צבי שרף: מדובר על 15 מיליארד שקלים.

צבי שרף: אם אותם 15 מיליארד שקלים יחכו לרשויות פה שיוציאו היתרים לשיפוץ, רבותי, עוד 5 שנים לא יתחילו שיפוצים בארץ.

צבי שרף: צריך להפריד, אין קשר בין שיפוץ בהיתר לשיפוץ שלא בהיתר.

צבי שרף: כי הרבה שיפוצי פנים לא דורשים היתר בכלל.

צבי שרף: כשאני בא לעשות שיפוץ היום בכוכב יאיר, וצריך להחליף צמר סלעים בגג, זה נפח אדיר, אני צריך לזה 4 מכולות.

צבי שרף: אני צריך לבקש היתר מהרשות לחכות למכולה בשביל זה, זה לא הגיוני?

צבי שרף: זה פגיעה בציבור.

ברק זהר: הנוסח אכן לא מבחין בין היתר ללא היתר.

אמנון כהן: אין קשר לזה.

ברק זהר: אדוני, לכן אנחנו לא הבחנו בין עבודות שטעונות היתר ללא טעונות היתר משום הטעם הזה, וכן הצורך לשנות את הנוסח.

אמנון כהן: אנחנו בחוק התייחסנו כמו שאתה רוצה.

אמנון כהן: קלענו לדעת הגדולים.

אמנון כהן: אתם נותנים מענה לגבי לוח הזמנים לשקול אם זה 14 או 30 לפי כמות, לפי נפח, וגם לגבי מספר מכולות, תוך כמה זמן, כמו שהשר ציין או 48 שעות, ואם לא עומדים בכך, והקבלן אומר סיימתי עבודה, אם לא אתה משלם לי יומית, אפילו שיהיה לו נזק, אז הוא יוכל גם להזמין מכולה בעצמו אם הוא לא מגיע, תוך זמן שקבענו, או עד 48 שעות, אז עוד פעם הוא הצטרך להחזיר לו את האגרה כמו שאמרנו, או העלות כמובן שיהיה סביר, כי במכרז זה יהיה הרבה יותר זול, ואז הוא מזמין פרטי פתאום יכול להיות מחיר יותר גבוהה.

אמנון כהן: גם העירייה שתדע לעמוד בלוח הזמנים תדע אם לא תשלם פיצוי יותר גבוה.

גלעד ארדן: יש בעיה בהגדרה של כלי אצירה לפחות לעניין סעיף 7(ה) – קבעתם בסעיף ההגדרות שכלי אצירה זה יכול להיות גם שקית, אם אני צריך 2 שקיות, אז אני צריך להודיע 30 יום מראש, ולא 14 מראש?

ברק זהר: אם אתה צריך 2 שקיות, אז אתה יכול אולי להזמין מכולה קטנה.

גלעד ארדן: אמרתם שכלי אצירה כולל שקית.

נטע דרורי: זה יכול להיות שקית, אם אתה צריך משהו יותר גדול - - -

גלעד ארדן: "באלה" – הכוונה היא רק לעניין מכולה.

גלעד ארדן: צריך לקבוע מבחן של נפח.

ברק זהר: אז נוסיף התייחסות לנפח קטן כך שגם אם יהיה 2 שקיות, זה עדיין לא ייחשב פרק הזמן הארוך.

ברק זהר: בעקבות ההערות שעלו, אני רוצה לקרוא.

ברק זהר: "לא סיפקה הרשות המקומית כלי אצירה במועד - - -".

אורי מקלב: - - - יש לפעמים אנשים שיעדיפו אפילו 2 שקיות, 2 "באלות", ואז זה יהיה 1,000 ליטר, ויכול להיות שהתחליף גם יכול להיות מכולה.

אורי מקלב: אבל אם זה רק שקיות אז זה פחות זמן.

אורי מקלב: יכול להיות שאפשר לקבוע כבר בחוק, שלגבי מכולה צריך 14 יום, לגבי שקים זה פחות זמן, מה הבעיה כל כך לקבוע שהאספקה היא פחות זמן, ויכול להיות שזה ידרבן אנשים להזמין באלות.

אורי מקלב: באלות – התעריף הוא יותר יקר, אבל יכול להיות שיש אנשים שיעדיפו באלות, בגלל שהאספקה תהיה יותר מהירה ולא מכולות.

לינור שגיא: סליחה, שיקול הדעת אם זה בלה או מכולה אמור להיות של הקבלן המפנה ושל הרשות המקומית.

לינור שגיא: הבלה זה אחד הדברים שיותר יקר לפנות אותם, ולכן האינטרס הוא שיזמינו פחות באלות ויותר מכולות, ולכן אם מדובר בכמות כזאת של נפח אצירה שיכולה להיכנס למכולה קטנה ולא לשתי באלות, אז עדיף להזמין מכולה קטנה וזה יקבע הקבלן לא המזמין.

אורי מקלב: אבל זה לא בגלל הכמות, אלא בגלל שזה נמצא במינוס שתיים.

אורי מקלב: אי אפשר לשים שם מכולה, עם באלות מגיע מנוף ולוקח את זה.

אורי מקלב: יש לזה עוד שיקולים בדברים האלה, אז זה יותר קצר, למה צריך 14 יום?

אמנון כהן: במידה ויש מקומות ששם אי אפשר לשים מכולה - ברוממה בירושלים אי אפשר יש מדרגות.

ברק זהר: אני מקריאה את הסעיף המוצע.

ברק זהר: "לא סיפקה הרשות המקומית כלי אצירה במועד שהודיע לה יצרן פסולת הבניין, רשאי יצרן פסולת הבניין לפנות את הפסולת כאמור לאתר המוסדר.

ברק זהר: סעיף קטן (ב) – פינה יצרן את פסולת הבניין לאתר מוסדר, והציג לרשות חשבוניות בדבר פינוי, תשיב הרשות המקומית את שיעור התשלומים ששילם לה, בתוספת ריבית פיגורית תוך פרק זמן – אני מבקשת לקבוע – תוך איקס ימים מיום שהציג לה כאמור".

אמנון כהן: מיידי, קיבל את הכסף.

ברק זהר: תוך שני ימי עבודה.

ברק זהר: אני רק חוששת שיווצר איזשהו תמריץ.

אמנון כהן: העיקרון ברור, את הנוסח תסגרו בהמשך.

אמנון כהן: תיצמדו להחזרים האחרים – העירייה גבתה ממני ארנונה יותר מדי, או מים יותר מדיי.

מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים לומר, אנחנו בזמנו נדרשנו מול המשרד להגנת הסביבה לנושא הזה של פינוי מכולה והצבת מכולה אחרת במקומה תוך כדי העבודות.

מירה סלומון: אנחנו הצענו – אני מפנה לסעיף 7(ה) רבתי 2 סעיף קטן (א) שעוד לא הקראנו, ובגלל שלא הקראנו, כל השאלות האלה והיחס בין סעיף 7(ה) לסעיפים שקדמו לו כל כך בולט פה.

מירה סלומון: אנחנו דיברנו על פינוי, אתם התייחסתם רק לפינוי, אנחנו מקבלים שוב כמו שהצענו שיהיה פינוי - - -

ברק זהר: רק אתקן טעות סופר.

ברק זהר: בסעיף 7(ג)

ברק זהר: ד1 במקום הפניה לסעיפים 7(ה)3 ו-7(ה)4 הפניה לסעיפים 7(ה)2 ו-7(ה)3 – אני מקריאה את הסעיף.

ברק זהר: סיום העבודה האמורה בפסקה (1).

ברק זהר: אתקן מספר טעויות נוסח קטנות.

ברק זהר: הסעיף הזה בעצם הוא מעין תמונת ראי של הסעיף קודם שאנחנו דיברנו מתי היא חלה על רשות חובה לספק, כאן אנחנו מדברים מתי חלה על יצרן פסולת בניין חובת הודעה, ולכן כפי שאמרה עו"ד מירה סלומון, יש מספרים דברים שניתנים כאן מענה ללוחות הזמנים.

ברק זהר: אנחנו מדברים על הנסיבה הראשונה שבה חלה חובת הודעה ליצרן פסולת הבניין, וזה בפיסקה 1 שקיים צורך באספקת כלי אצירה, כאן אנחנו מדברים על 30 ימי עבודה לפני המועד שבו נדרשת כלי אצירה, ואם מדובר על כלי אצירה יחיד, רק 14 ימי עבודה.

ברק זהר: כאן הועלו הערות שיהיה צורך במספר רב יותר של מקרים להביא לכך שיש צורך להודיע רק 14 ימי עבודה ולא להמתין 30 ימי עבודה, ואנחנו רשמנו את ההערה הזאת וניתן לה ביטוי.

ברק זהר: בפיסקה 1, אני רק רוצה במקום המילה מכולה, לשנות את זה למונח כלי אצירה.

ברק זהר: בפיסקה 2, מדברים על חובת הודעה תוך כדי העבודות שזה 14 ימים לפני שהרשות המקומית נדרשת לבצע את הפינוי, אבל אם מדובר בפינוי של כלי אצירה אחד, מדובר על 4 ימי עבודה.

ברק זהר: גם כאן עלו הערות שדיברנו על הסעיף הקודם שיש במקום 4 ימי עבודה מדבר על כך שזה 2 ימי עבודה, כלומר 48 שעות.

ברק זהר: במקרה 3, סיום העבודה אמרה פיסקה 1, כדי שהרשות המקומית תדע שתמה העבודה, אין לה צורך יותר להמשיך ולהוסיף ולהביא מכולות.

ברק זהר: כאן אני רוצה רק לבצע תיקון נוסח קטן – סיום העבודה אשר לשמה נדרשה אספקה של כלי אצירה כאמור בפיסקה 1.

מירה סלומון: לעניין השינוי של סעיף 7(ה)2 – אנחנו כמובן סבורים ש-48 שעות שני ימי עבודה זה לא זמן מספיק להתארגנות של הרשויות המקומיות, גם צריך לקחת בחשבון את חובת ההתקשרות שבין הרשות המקומית לקבלן, זמן היערכות מספיק, דיברנו על 4 ימי עבודה למכולה אחת.

אמנון כהן: יש קבלנים שזכו במכרזים כבר, זה כבר אתה נותן שרות ללקוח.

מירה סלומון: ראוי שיהיה זמן להעביר את הנושא הזה ולעבד את המידע כדי שבאמת יוכל לעמוד בהחלפת מכולה.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על סעיף קטן 2, על מכולה שקיימת ואנחנו צריכים לפנות אותה, ועכשיו אנחנו גם מדברים על להציב מכולה אחרת תחתיה תוך כדי זמן ביצוע העבודות.

מירה סלומון: 4 ימי עבודה, במקרה של מכולה אחת, זה נראה לנו זמן נכון להיערכות, יומיים או 48 שעות כפי שהוצע זה קצר לנו מדיי.

גלעד ארדן: אני לא מבין אתכם, תפרסמו מכרז, למי שירצה לעמוד בסטנדרים האלה.

דוד רותם: לדעתי, דווקא השוק הפרטי יכול לתת את הפתרונות בתנאי שיודעים שמי שאחראי במידה ויש פסולת בנייה, זה ראשית כל הרשות המקומית.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו לא מורידים את זה מהאחריות של הרשות המקומית, אבל בהחלט לאפשר לשוק הפרטי לעבוד בנושא הזה, כי אני רואה מצד שני את הסירבול.

דוד רותם: העירייה צריך שיהיה לה מחסן של מכולות, ויש תקופות של פיקים.

אמנון כהן: ודאי, קבלן משנה ייקח.

דוד רותם: זאת אומרת, לתת לשוק הפרטי לעבוד בנושא הזה.

אמנון כהן: אם הוא רוצה שיעשה לבד, לנו אין בעיה, אנחנו נותנים לו מה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: כמו פסולת ביתי שהוא יחליט.

צבי שרף: אני היום מזמין מכולה - - - כי יש תחרות בשוק הפרטי, ואותם אנשים התחרו על המכרזים האלה גם כן.

אמנון כהן: בסדר גמור.

צבי שרף: אז למה 48 שעות?

אמנון כהן: עד 48 שעות.

גלעד ארדן: כי זה חוק.

צבי שרף: שיוציאו את המכרז לתוך יום מה הבעיה?

צבי שרף: רבותיי, אותם אנשים שעובדים היום ישמחו לקחת את זה, הם עושים את זה יום יום.

צבי שרף: כמו סבן שאתה מכיר, הם עושים את זה ב-4 שעות יש תחרות ביניהם.

צבי שרף: תעוררו את התחרות, זה טוב מאוד.

צבי שרף: אני רוצה לברך מליון ברכות לוועדה הזאת, למה?

צבי שרף: כל סידור המכולות האלה, זה ימנע עכשיו את תופעת החאפרים.

צבי שרף: מה קורה היום – החאפרים זורקים בצידי הדרכים.

צבי שרף: עכשיו יהיו לנו מכולות מסודרות.

יערה למברגר: בהמשך למה שאמרתי קודם, אולי הוועדה תוכל להסמיך אותנו לשנות את הנוסח של 7(ג), יש לנו הפניה ל-7(ה)1 כדי שנמצא דרך להפנות בצורה אלגנטית גם ל-7(ה)2 וככה העונשין, האכיפה תהיה גם על אחר כך הפינוי והמכולה הנוספת שמציבים אותה.

יערה למברגר: כי כרגע יש שם הפניה שהיא לא מספיק ברורה והיא גם מפנה רק ל-7(ה)1.

יערה למברגר: זה לא משהו שצריך כרגע להטריד את הוועדה, אבל אם יוסכם שאנחנו עושים הפניה שתכיל בתוכה גם את 7(ה) כי סעיף עונשין הוא רק ל-7(ג).

אמנון כהן: מסמיכים אתכם, רק תתאמו עם הועדה.

אמנון כהן: בבקשה, שלטון מקומי, יש לו צעד פעיל.

לינור שגיא: מה זאת אומרת, הוא היוזם - - -

גלעד ארדן: כולם היוזמים, אני רק המתווך ביניכם לכנסת וכל החוקים.

גלעד ארדן: אדם טבע ודין ואתם יזמתם את כל החקיקה, אני רק עוזר לדברים, אני משדך בין המחוקק לבין כל היוזמים החיצוניים.

גלעד ארדן: ..

לינור שגיא: להזכיר שבכל זאת מדובר ברשות מקומית שהיא לא גורם פרטי, ולא יעזור איך נסתכל על זה ומאיזה כיוון, אנחנו לא יכולים לעמוד באותם לוחות זמנים של הגורמים הפרטיים.

לינור שגיא: יותר מזה, גורם פרטי לא מוטלת שום סנקציה לא מנהלית ולא פלילית שמוטלת עלינו במסגרת החוק הזה.

לינור שגיא: ולכן כשאנחנו קובעים את המועדים, אנחנו צריכים להיות אחראים מספיק כדי לדעת שהאחריות בסופו של דבר מוטלת עלינו.

אמנון כהן: אנחנו איתכם ביחד, 48 שעות בסוף.

לינור שגיא: לא, 48 שעות לא מקובל עלינו, זה לא סביר.

לינור שגיא: 4 ימי עבודה זה סביר מבחינתנו.

אמנון כהן: אני כבר הזמנתי מכולה, אמרתי שייתכן ואני אצטרך עוד, אתם כבר יודעים מזה, לא אמרתי לכם מרגע זה.

אמנון כהן: אני אומר, אני צריך 4 מכולות, אתם צריכים להגיד לי עכשיו, מישהו מטעמכם פקח של האזור שלי, אתם עושים מחוזות בעיר, שכונות, שכונות, אז הפקח שלי יבוא ויגיד, אדוני, מה הצורך שלך, איך אתה רוצה את זה, אז הוא יגיד, שמע, הנה המשפץ שלי, הוא יושב פה.

אמנון כהן: אני משער, היום מפרקים את הקומה הזאת, את החדרים האלה, מחר את זה, יש תכנית עבודה.

אמנון כהן: אומר, אתה לא צריך מכולה אחרת, אותה מכולה תשרת אותך, ברגע שהתמלא תיקח, תקבל דוח, הנה יש לך 4 פעמים, אל תבוא, אני לא בעל הבית, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: זאת אומרת, העסק יודע לעבוד לבד, אתם רק צריכים לוודא שאכן הפקח שלכם הגיע, שהפסולת הולכת ליעדו, לא ייזרק באיזה מקום, בזה נגמר הסיפור.

אמנון כהן: השוק יודע לעבוד, אתם לא צריכים לתווך למכולה שנייה ושלישית ורביעית.

אמנון כהן: זה אותו בן אדם, אותו אתר, יכול להיות שבאותו היום יש 4 מכולות, יכול להיות שירכז במקום מסוים, בחצר שלו, ואז באה המכולה רק מנקה את הכול, ואז נגמר הסיפור.

לינור שגיא: יכול להיות שיהיה כך, ויכול להיות שיהיה מצב שהוא לא יידע לצפות את זה נכון מראש, ואז הוא נותן התראה של 48 שעות או של 4 ימים, תלוי איזה התקבל, והוא צריך לעמוד בזה, נקודה, פשוט לא צפה נכון את תכנית הפעולה שלו.

אמנון כהן: לא עמדתם, הוא מתקשר לסבן.

לינור שגיא: אבל יש לנו אחריות.

אורי מקלב: סבן היום מגיע ב-6 שעות.

גלעד ארדן: אולי נכנס בחוק שסבן ....

לינור שגיא: אבל אם סבן לא מגיע לא קורה לו כלום, לי קורה משהו אם אנחנו - - -

אמנון כהן: אנחנו עוד נראה, אבל בינתיים זה הזמנים שקבענו.

גלעד ארדן: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה, כל הזמנים שאנחנו מדברים עליהם פה, 30 ימים, 14 ימים, מדובר בימי עבודה, כך שבפועל זה מספר הרבה יותר גדול של ימים.

גלעד ארדן: כשאומרים 30 ימים ואין אף חג באמצע, יש רק שישי, שבת, זה כבר יוצא 40 ימים.

יערה למברגר: גם 48 שעות - 2 ימי עבודה.

אמנון כהן: השלטון המקומי, אנחנו נצמצם הכול ל-14 יום, אין 30 יום – 14 ימי עבודה.

מירה סלומון: צריך לזכור שהרשויות המקומיות צריכות לטפל במערך של כל הפינוי בתחומים שלהם.

מירה סלומון: חייבים לאפשר להם דרך - - -

אמנון כהן: יש מחלקה אחרת, יש לכם תקורה שתקבלו כסף, יהיו פקחים חדשים.

מירה סלומון: עדיין חייבים לאפשר להם הזדמנות לווסת את העומסים נכון.

מירה סלומון: 30 ימי עבודה ליותר ממכולה, ו-14 ימי עבודה למכולה אחת - - -

אורי מקלב: אף אחד לא מסכים 30 יום, אף אחד לא סיכם.

אורי מקלב: אין היום שום הסכמה על 30 יום.

אמנון כהן: למה 30 יום?

אמנון כהן: מי הסכים 30 יום?

ברק זהר: הצעת החוק אומרת 14 יום, או 4 ימים - - - מראש הנוסח מדבר על 30 יום, וההערות היו וכך אמרנו, שאנחנו נשנה את זה, כך שזה יהיה 14 יום.

אמנון כהן: אני רוצה את ההודעה לצמצם ל-14 יום, אין 30 יום.

ברק זהר: בסדר, הכול יהיה 14 יום, מבחינתנו אין בעיה.

אמנון כהן: תקבעו במכרז 14 יום, אתם לא עושים את זה.

אמנון כהן: אתם כותבים 14 ימי עבודה, זה 3 שבועות.

אמנון כהן: ברגע שהמערכת הממוחשבת תעבוד, הכול יעבוד מהר.

גלעד ארדן: שישי גם לא נספר?

אמנון כהן: לא נספר.

אורי מקלב: הגזמנו גם בחלק הזה.

אורי מקלב: שיהיה ברור, לפינויים מספיק 48 שעות בין מכולה למכולה.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו מצמצמים את הדברים.

גלעד ארדן: ובלבד שהוא הודיע מראש, וסגרו תכנית מול הרשות המקומית.

אמנון כהן: אין 30 יום, 14 ימי עבודה.

אורי מקלב: סעיף 7(ה) רבתי בסעיף 2, אנחנו לא יכולים להספיק 4 ימים.

ברק זהר: אנחנו מורידים את זה ל-2 ימי עבודה.

ברק זהר: אני רוצה לתקן.

ברק זהר: מאחר שהנושא הזה מוסדר כבר בסעיף 7(ד), כלומר בסעיף 2 המתקן כאן לחוק, בעצם 7(ו)1 מתייתר, אנחנו כבר בסעיף 7(ד) מבהירים שלגבי פסולת בניין בכמות מזערית, יש אפשרות לפנות למוקד שקבעה הרשות ולכן הוא מיותר לאור ההוראות סעיף 7(ד), ובהתאמה אנחנו רוצים לתקן את הסייפא של סעיף 7(ד), כך שההפנייה לא תהיה לסעיף 7(ב)1 או 7(ג), סליחה, אנחנו נותיר אותו כמו שהוא.

ברק זהר: 7(ו)2 נשאר כמו שהוא.

אורי מקלב: מה ההדגשה הזאת על מפגעים בגינם, מפגעים בכלל.

ברק זהר: בגין הפסולת.

אורי מקלב: הבנתי, אבל מפגעים על המדרכה זה לא מפגע?

אמנון כהן: בבקשה, הערות לסעיפים שהוקראו?

מירה סלומון: כמו שאמרנו מתחילת הישיבה, אנחנו דווקא סבורים שסעיף 7 סעיף קטן (ד) לא צריך לכלול את הפרוט של ההסדרים הייחודיים של סימן ב'.

אמנון כהן: אמרתם את זה.

מירה סלומון: לכן אמרתי כמו שאמרנו את זה.

מירה סלומון: כמובן שאנחנו סבורים שאם כך אז סעיף 7(ו)1 בנוסחו עדיין צריך להישאר כפי שהוא ואנחנו העברנו כמובן את הגירסה שלנו לסעיף 7(ו).

מירה סלומון: לשאלתך יערה, אנחנו חושבים שזה יותר ודאות גם לגבי התושבים שהם יודעים שקודם כל ברירת המחדל זה פינוי באמצעות הרשות המקומית.

מירה סלומון: אנחנו הבהרנו את הצעתנו לנוסח, ואנחנו מקווים לשמוע תגובות ומשובים בעניין.

ברק זהר: אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא הוא נוסח שמשקף את ההסדר בצורה הכי מובנת והכי ברורה, ואנחנו לא חושבים שיש צורך לחדד את הנוסח בהקשר הזה, זאת עמדתנו.

רוני טיסר: לא היה לי זמן לשקול את הנוסח שלהם ולראות אותו כמו שצריך, אבל אני כן חושבת שדווקא הנוסח של המשרד להגנת הסביבה עם ההבהרה שלנו יותר ברור, לפי מה ששמעתי.

יערה למברגר: בהצעת חוק יש כמה דרכים שאפשר לכתוב אותה.

יערה למברגר: יש כמה דרכים לכתוב.

יערה למברגר: הדרך הזאת היא בסדר גמור, אז למה לשנות - - -

ברק זהר: זו הנוסח שאושרה בממשלה שכבר למעלה משנה קיימת, את הנוסח של הרשות המקומית עם כל הכבוד קיבלנו ביום שישי אחר הצהריים, ואפילו לא עבר לוועדה.

ברק זהר: אני מעדיפה להידבק ב- - -

אמנון כהן: הגענו עד סעיף 7(ז), הערנו הערות, גם חברי הכנסת, אנחנו שינינו מספר דברים בנוסח הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים את משרד המשפטים, הגנת הסביבה, והוועדה, עדיין לניסוחים סופיים שיבואו לידי ביטוי שרק את הסופיים תגידו לנו בדיון הבא, שנדע מה תיקנתם, מה חידדתם בעקבות הדברים שעלו פה על ידי חברי הכנסת והיושב ראש, בתיאום כמובן עם המשרד.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים ואנחנו נחושים לסיים את החוק, ברשותכם, חברי הכנסת, רוצה עד סעיף שדנו בו היום להצביע עם התיקונים שדיברנו.

אמנון כהן: לגבי המסמך שהביא השלטון המקומי, הועדה לא קיבלה אותו.

אמנון כהן: מה שאני מציע, שהנוסח שהעבירו תעשו עבודת מטה, אבל אני כרגע מצביע על מה שדנו בו כרגע.

אמנון כהן: אם יהיה משהו שזועק לשמים, והשלטון המקומי העיר נקודה כל כך חשובה שחייבים לשנות את הסעיף הזה, אז אני אעשה מין רביזיה שאני אחזור לסעיף הזה בחזרה, ואני אתקן אותה במידה וצריך.

אמנון כהן: אני על פניו רואה שעשיתם עבודה טובה על מה שהיה על השולחן, לא נכנסנו לעומק על הערותיכם, יכול להיות שיש משהו שם, לכן אני משאיר את זה כאופציה, בדיון הבא אני אעשה מקסימום רביזיה על סעיף מסוים שלגביו עדיין רוצים לפתוח אותו לדיון, לתקן אותו, ואז נתקדם הלאה.

אמנון כהן: אם עדיין התבררו דברים, אנחנו נפתח לדיון.

אמנון כהן: אני מצביע על הסעיפים כפי שדיברנו.

גלעד ארדן: לגבי ההערה של כלי אצירה – אמרתם שתבחנו אם זה לפי נפח או לפי כלי.

גלעד ארדן: מהי ההכרעה?

גלעד ארדן: לתקן לפי מה?

יערה למברגר: היא אמרה שתתקן, היא קיבלה את הערתך, ואמרה שתתאים את הנוסח.

ברק זהר: שלעניין אותו סעיף כלי אצירה ייחשב רק מכולה, כלומר, נמעט מלעניין הסעיף הזה את השקית.

אורי מקלב: בסוף זה 14 ימי עבודה תוך 48 שעות.

ברק זהר: שני ימי עבודה.

גלעד ארדן: גם לקבלן המכולות אני לא מתקשר ביום שישי שיביא לי את המכולה, אני מתקשר ביום חמישי.

אורי מקלב: 14 ימי עבודה, הפירוש הוא שלעתים זה יכול להיות חלק גדול מהשנה תמיד לשלושה שבועות.

גלעד ארדן: זה מועד הגג, זה המועד המקסימלי, השאיפה של העירייה זה לתת שרות יותר טוב מזה.

צבי שרף: העלינו את כל הנושאים שאפשר, אני חושש רק שאם הצבת מיכלי הצבירה או המכולות על ידי הרשות תהיה בידה, לא תהיה לקבלנים שליטה על מקומות ההצבה שלהם, שלא יהיה מצב שהשיפוץ יהיה במספר 97 ברחוב, ותחליט העירייה שהיא מעמידה את המכולה ב-93 כי זה יותר נוח לה שם.

צבי שרף: עד היום לקבלן השיפוצים הייתה שליטה בגלל התשלום על בעל המכולות שישים אותם במקום הקרוב ביותר לשינוע הפסולת.

צבי שרף: בגירסה החדשה אני חושש שהעירייה תעשה ככל שנוח לה, ככל שמתאים לה, ולא תמיד זה יתאים למצב בשטח.

צבי שרף: אני מציע לחייב את הרשות לשמור על הסטאטוס קוו הקיים ולאפשר העמדת מכולות בקירבה המיידית של מקום השיפוץ או העבודה.

אמנון כהן: לא, הם אנשים הגיוניים, ואנשים משכילים, ולא רוצים להקשות על אף אחד, אבל יש גם אולי עמדת אש שמכבי אש צריך להתחבר עם יחידות החרום, וצריך להזיז אותו מטר וחצי, שניים.

צבי שרף: לא על זה מדובר.

אמנון כהן: כתוב בתיאום עם המשפץ.

אורי מקלב: אבל קרוב ככל הניתן.

נטע דרורי: ההערה שהקבלן יכול להציב את המכולה בכל מקום שהוא רוצה ברחוב היא לא נכונה, מכיוון שהרשות המקומית גם היום צריכה לאפשר לו.

אמנון כהן: משרד הפנים, אתם תדאגו לסכום לשפות את השלטון המקומי, כי התקרה של התקורה אני לא אעשה גבוה, לכן צריך לשפות אותם.

אמנון כהן: תחשבו על תקציב.

אמנון כהן: תגידי לשר הפנים שצריך לחזק את השלטון המקומי, לשים בצד מאה מליון שקל לטובת שיפור פני העיר מבחינה אחת, שרות לאזרח.

אורית מלמד: אדוני, הרעיון של החוק הוא שהרשות המקומית את כל ההוצאות שלה הם יכסו באמצעות אגרה.

אורית מלמד: האזרחים גם היום משלמים, רק לפי התקורה - - -

אמנון כהן: רוצים גם תקורה.

גלעד ארדן: לא, בסוף זה נופל עליי כאילו אני מייקר משהו.

גלעד ארדן: גם היום האזרח פשוט משלם בעקיפין לחאפרים שחוסכים את הכסף, גם האזרח משלם וגם זורקים לו את זה בוואדי, ואחרי זה מתקציב הבריאות צריך - -

אמנון כהן: הוא רוצה תקורה אבל.

גלעד ארדן: התקורה היום אתה משלם אותה, רק אתה משלם אותה לחאפר.

אמנון כהן: לא, אני משלם רק על הפינוי לא התקורה.

גלעד ארדן: אבל בתוך זה אתה משלם גם את התקורה, מה, אתה חושב שהוא לא מרוויח מזה?

גלעד ארדן: מה, הוא מפסיד?

אורית מלמד: הערה שהשלטון המקומי העיר לנו קודם, פשוט לא אמרו את זה עכשיו, בשום מקום לא נאמר שתנאי לאספקת כלי אצירה זה תשלום האגרה.

אורית מלמד: זה אמנם ברור, אבל אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש במיוחד לאור החידודין שפה חודדו הסעיפים.

אורית מלמד: זאת אומרת, להגיד במפורש שהרשות מחוייבת לספק.

אמנון כהן: תנאי להצבת מכולה זה אגרה.

ברק זהר: אפשר אולי לחדד, תשלום האגרה כולה או חלקה כפי שייקבע בחוק העזר, מאחר שיכול להיות שזה לא יהיה סביר את כל התשלום מראש, יכול להיות שיהיו רשויות שלא ירצו, אז הכול כפי שהרשות תקבע בחוק העזר, כולה או חלקה כפי שהיא תיקבע.

אמנון כהן: אנחנו עוד נגיע לסעיף התשלום.

אורית מלמד: סעיף התשלום זה 7(ד).

אורית מלמד: הערה נוספת, אמנם דנו כאן על הנושא של האספקה וכו', בכל זאת, כמשרד הפנים, אנחנו חושבים שצריך להיות קשובים בנושא הזה לשלטון המקומי, מאחר שהאחריות ליישם את החוק בסך הכול מוטלת עליהם, אם אנחנו רוצים שזה באמת יעבוד, הם מעירים שהם לא יהיו מסוגלים לעמוד בזה, אז כן צריך ללכת לקראתם, במיוחד כשמדובר בחוק שעדיין לא הופעל, אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, אבל אם הם אומרים שצריכים עוד זמן נוסף, אז צריך ללכת, ותמיד רשות שהיא יותר חזקה תוכל לקצר את הזמן הזה ולספק את כלי אצירה במועד קצר יותר או לפנות כלי אצירה במועד קצר יותר.

אמנון כהן: אנחנו היינו גם שלטון מקומי, הייתי סגן ראש עיר 6 שנים, אני יודע איך המערכות עובדות.

אמנון כהן: אנחנו תמיד נותנים את הגיבוי וההגנה לשלטון המקומי, אבל פה בנסיבות האלה די והותר.

אמנון כהן: 3 שבועות פיזית זה יהיה בסופו של דבר, ימי עבודה זה נקרא.

אמנון כהן: לכן אני גם יודע איך השלטון המקומי עובד, הם יודעים להתכנס, יודעים גם להתחבר לקבלנים או לתת מכרזים מצוינים שיהפוך אותם לכלכלי, וכל מי שבסביבה הזאת יהיה תעשייה שלמה וטובה, הם ירוויחו והתפרנסו.

אמנון כהן: חשוב לנו שהאזרח בסופו של דבר יהיה לו את השרות הטוב, אני לא יכול לייבש אותו 30 יום כאשר בפועל זה 40, 45 יום.

אמנון כהן: אני חושב שהם יודעים להסתדר עם הדברים האלה.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר הערה, להצטרף למה שאמר היושב ראש, בתוך עמנו אנחנו חיים.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך שיש לי המון בעיות עם שיפוצניקים שמבטיחים משהו ולא עומדים בזמנים, לא אלו, רק הלא מורשים, המורשים כולם עומדים בזמנים.

גלעד ארדן: לגבי מכולות, לא שמעתי מעולם שיש בזה בעיה של דיליי משמעותי בלוחות זמנים מול הצרכים של השוק.

גלעד ארדן: ואם זה כך לגבי אנשים פרטניים שעושים שיפץ יחידני, אז כאשר רשות מקומית עושה מכרז לגבי הפעלה, ויש יתרון לגודל, ומישהו כבר יודע שיש לו היקף עבודה מסוים והוא יכול להיערך, לא צריכה להיות שום בעיה בלוחות זמנים.

גלעד ארדן: נניח שאנחנו נקבע בחוק לוחות זמנים מסוימים וניתן שנה היערכות והשלטון המקומי יתחיל לפרסם מכרזים, והנה מתברר שכולנו טעינו ואף אחד לא מוכן לגשת למכרז להתחייב על לוחות הזמנים הללו.

גלעד ארדן: אנחנו כאן, אפשר לבוא ולעשות תיקון חקיקה לדבר הזה, אי אפשר מראש לקבוע לוחות זמנים שהאזרח יראה את זה ויגיד, הממשלה רוצה להרע את המצב מול הקיים היום, אנחנו נצטרך עכשיו לתכנן שבועות וחודשים קדימה פינוי מכולות, בעניין זה אני מסכים חבר הכנסת מקלב, זה יהפוך כמו התכנון והבנייה, אנשים עוד יותר יזרקו לי פיראטית את הפסולת.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לשפר את השרות, לא להרע אותו מול הקיים היום בשוק.

גלעד ארדן: אמרתי לפרוטוקול, נתקן את החוק, אם לא ייגשו לכם במכרזים לפי הלוחות זמנים האלה, המקסימליים, נתקן את החוק.

גלעד ארדן: תזמין את סבן לדיון הבא שיגיד לך אם נותנים לו עכשיו חצי מדינה שהוא היחיד שמפרק, כמה הוא מוכן להתחייב בשעות להחלפת מכולות.

לינור שגיא: זאת הנקודה שצריך לחדד.

לינור שגיא: אנחנו בהחלט מסכימים ומקבלים שבעניין של 30 יום מול 14 יום אפשר לחיות עם זה, במיוחד בעיריות שייצאו עם מכרזים.

לינור שגיא: בעניין של 4 ימים, להוריד אותם ל-48 שעות, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שיהיו לא מעט רשויות מקומיות, בעיקר לא החזקות שבהן, שלא יעשו מכרז ויעשו את זה באמצעות העובדים העצמאיים שלהם, ובמקרים כאלה דווקא במקומות שפסולת הבניין היא מועטה, זאת אומרת כמות העבודות, הבנייה והשיפוץ שם נמוכות, הרשות המקומית תמצא את עצמה בבעיה יותר גדול לעמוד בסד זמנים של 48 שעות.

גלעד ארדן: אבל זה מישהו שהיא כבר ידעה מראש שהיא אמורה להחליף לו את המכולה, זה לא מישהו חדש.

לינור שגיא: זה לא משנה, אנחנו מדברים על מצב שבו היא צריכה ברגע נתון תוך 48 שעות לדעת לתת שרות.

אורי מקלב: גברתי, תאמיני לי, החשכ"ל בשביל זה נמצא.

אורי מקלב: בשביל זה נמצאת החברה למשק וכלכלה שהיא עושה מכרזים ארציים.

לינור שגיא: אמרתי שזו רשות מקומית שלא תצא במכרז, היא עושה את זה באמצעות - - -

אורי מקלב: אבל היא תוכל להתחבר לחברה למשק וכלכלה.

ברק זהר: לינור, יש אפשרות לרשות מקומית לקבוע בחוק עזר מועדים אחרים.

ברק זהר: חוק העזר הזה מאושר על ידי שר הפנים ועל ידי השר להגנת הסביבה.

ברק זהר: אם יהיו רשויות שאנחנו נשתכנע שיש צורך - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כל השיקולים נלקחו בחשבון, עדיין אם יהיה צורך נחזור לסעיפים.

אמנון כהן: כרגע, אנחנו רוצים להצביע על הסעיפים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת החוק מסעיפים הראשון עד 7(ו)2 עם התיקונים, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה, מול משרדי הממשלה, ואם יש עדיין תיקוני נוסח כאלה ואחרים להביא, גם השלטון המקומי שהביא את הנוסח החדש, לעבור עליו ביחד.

אמנון כהן: ואם יש משהו שצריך לתקן, ואתם חושבים שלא נתנו די מחשבה וצריך לתקן, אז מבעוד מועד תגידו לי, לדיון הבא נעשה קודם כל אם צריך איזושהי רביזיה בסעיף שנחזור אליו, ואז נמשיך מאותו מקום שהפסקנו.

אמנון כהן: הצבעה עד סעיף 7(ו)2 – מצביעים.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק עם כל התיקונים – רוב נגד- אין נמנעים – אין ההצבעה עד סעיף 7(ו)2 – נתקבלה.

אמנון כהן: אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית עד סעיף 7(ז).

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בהקדם האפשרי ככל האפשר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להביא בשורה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.