ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 953, 2012-09-24 13:00

רוברט אילטוב: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת משה גפני.

רוברט אילטוב: בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אנחנו כבר נמצאים בקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אני מבין שהיה גם מחקר שנעשה השבוע על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מסתבר שיש הרבה יותר מדי קנסות, תשלומים מוגדלים שהם לא נכונים.

דוד רותם: אני שמעתי שהייתה טענה שבעצם את הדוחות מגישים על-פי דרישת הממשלה.

דוד רותם: אז אם זה על-פי דרישת הממשלה – מצוין, אנחנו נפסיק את הדרישה הזאת בהעברת החוק.

דוד רותם: גברתי מסתכלת עלי כאילו אני נפלתי - - -

חוה ראובני: אני שומעת את זה לראשונה.

דוד רותם: אני ראיתי את זה, שמעתי את זה – היה דיון בוועדה שלך, נכון?

דוד רותם: היה דיון בנושא ואנשי הרכבת הקלה אמרו שהם נדרשים להגיש.

אורי מקלב: יש לזה גם הסבר: מכיוון שעד 130 אלף נוסעים ביום, בעצם הממשלה מסבסדת את הפער בין הנוסעים שנוסעים כיום עד ל-130 אלף.

אורי מקלב: מכיוון שהיום נוסעים 90 או 100 אלף ביום – הממשלה עכשיו - - -

דוד רותם: אתמול ראינו שהם מגדילים את מספר הרכבות ואז זה גם יגדיל את מספר הנוסעים.

אורי מקלב: צריך להגדיל גם את התדירות.

אורי מקלב: את מספר הנוסעים אנחנו יודעים.

אורי מקלב: זה תלוי בקנסות – אם אנשים ישמעו שיש להם ערר על הקנסות – יכול להיות שזה יגדיל את מספר הנוסעים.

אורי מקלב: היום אנשים נמנעים מהרכבת כי אצל הרבה אנשים הרכבת הזאת היא רכבת אימה, היא רכבת בכלל לא קלה – היא אולי קלקלה.

אברהם מיכאלי: תקלה.

אורי מקלב: תקלה ועוד כל מיני דברים כאלה.

אורי מקלב: אני מכיר מקרוב לא מעט אנשים שנמנעים.

גיתית שיינין: אני יכולה להגיב כבר עכשיו על הטענה הזאת?

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: את לא יכולה להגיב.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משפט, אם תרשה לי אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו שלך, אדוני היושב-ראש, חברי דוד רותם וחבר הכנסת גפני, היא בעצם הצעת חוק משולבת משתי הצעות חוק שהן מקוצצות כרגע.

אורי מקלב: גם הצעת חוק שלכם וגם הצעת חוק שלנו, ששולבו עכשיו יחד, ועוד כמה חברי כנסת שרצו להצטרף ולא הצליחו - - - מפאת מושב הקיץ – היו לזה בעצם עוד כמה פרמטרים, עוד כמה סעיפים, כגון להמיר את הפעם הראשונה לאזהרה, להקטין את גובה הקנס, אבל הממשלה התנגדה ונשארנו רק עם ועדת ערר.

אורי מקלב: זה דבר שבעצם מלכתחילה "מה קסבר" בארמית, בעברית זה: מה חשבו מראש?

אורי מקלב: איך חשבו שאפשר לתת קנסות לאזרחים בלי שיש שום קנסות כבדים?

אורי מקלב: דהיינו, משהו כמו פי 30 ממחיר הנסיעה: במקום 6.60 ש"ח לתת 186 שקלים.

אורי מקלב: מי שנותן את הקנסות זאת חברה עסקית פרטית, שאינטרסים כלכליים מוליכם אותה ומובילים אותה.

אורי מקלב: אינטרסים כלכליים – לא שום משהו - - -

דוד רותם: אורי, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: תגיד לי: היה לך רישיון נהיגה לפני שהיית חבר כנסת?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: עכשיו הורידו לי את זה, אבל למה - - -

דוד רותם: היית נוסע בכביש מספר 6?

אורי מקלב: בכביש מספר 6 זה לא קנסות.

אורי מקלב: אתה משלם - - -

רוברט אילטוב: דוד רותם, יש לנו 25 דקות לגמור.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: סליחה.

אורי מקלב: בכביש 6 אתה משלם אם מכתב לא - - -

רוברט אילטוב: אל תתייחס בבקשה לדודו רותם - - -

דוד רותם: הוא צודק – אל תתייחס אלי.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני אוהב את זה שמפסיקים להתייחס אלי.

אורי מקלב: המסמך של מחלקת המחקר והמידע, אם אתה באמת רוצה לעשות השוואה – אני דיברתי גם עם יניב – יש השוואה אבל זה לא קנסות.

אורי מקלב: שם מדובר, אם לא שילמת, אם אין לך מנוי – אתה צריך לשלם עבור הנסיעה בכביש 6.

אורי מקלב: יכול להיות שזה גורר ריביות או שאנשים מתלוננים על כך שהם לא קיבלו את החיוב, אבל אף אחד לא מתלונן שהוא לא היה חייב או לא נסע אלא במקרים בודדים מאוד.

אורי מקלב: ועדת הערר היא מתבקשת מאליה.

אורי מקלב: לא מובן איך יכול להיות דבר כזה שחברה עסקית כלכלית, בעלת אינטרסים כלכליים – אנחנו רואים את זה כאפיק הכנסה – שבמשך עשרת החודשים שהיא קיימת הכניס לקופתה של החברה מיליונים רבים, היא לא תהיה מעוניינת לתת עוד דוחות.

אורי מקלב: אכן, ועדת הערר היא מתבקשת ואני שמח, אנחנו שמחים כאן, שהממשלה גם תומכת בוועדת הערר הזו.

אורי מקלב: אנחנו גם לא יכולים שלא להתייחס לדוח מחלקת המחקר והמידע שיצא לכבודה של הוועדה הזאת: יש בו דברים חמורים מאוד.

אורי מקלב: הוא משקף חלק קטן ממה שקורה בשטח.

אורי מקלב: עם הזמן, הדברים גם נהיו יותר קשים.

אורי מקלב: כמות הסירובים היום לבקשות ביטול של דוחות הרבה יותר גדולים ממה שכתוב בדוח שמתייחס לתקופה קודמת יותר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד בכל אופן עוד משפט: לפי דעתי, גם ברגע נתון זה, ניתנים לאנשים עשרות דוחות שחלקם לא חוקיים.

אורי מקלב: נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד התחבורה שהוא הרגולטור – אנחנו לא יכולים לתת הכול רק לחברת "סיטיפס".

אורי מקלב: יש רגולטורים שהם משרד האוצר ומשרד התחבורה והם לא עושים די, ממש לא עושים די בעניין הזה.

אורי מקלב: גם ברגע זה, אנשים שמשלמים – אני אביא לך דוגמא אדוני, אתה משפטן ואולי יש כאן - - -

דוד רותם: כל מה שעושים יועצים משפטיים זה תמיד - - -

אורי מקלב: אני רוצה לשאול לפרוטוקול: האם דוח שניתן לנוסע שנסע ברב-קו לא שלו, למשל, בעל שנסע ברב-קו של אשתו או שאישה נסעה ברב-קו של הבעל – הם יצאו בבוקר לעבודה והאישה אומרת לבעל: אתה זוכר שצריך לקחת את כרטיסי הרב-קו?

אורי מקלב: אנחנו נוסעים באוטובוס.

אורי מקלב: הבעל עלה עם אשתו לאוטובוס, לשניהם יש כרטיסי מעבר.

אורי מקלב: ירדו בתחנה.

אורי מקלב: האישה ממשיכה ברכבת הקלה עם כרטיס מעבר שלא צריך לשלם והבעל שממשיך הלאה באוטובוס נותן לה את הרב-קו שלה אבל במקרה זה יצא שזה הרב-קו שלו.

אורי מקלב: לא הייתה להם שום הנחה, הם לא ביקשו שום דבר.

אורי מקלב: ממתי אדם שנסע ברב-קו שלא שלו – גם אם הוא אישי – אפשר לתת לו קנס?

אורי מקלב: לא סתם קנס אלא קנס של 186 שקלים?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם זה חוקי?

אורי מקלב: אם זה לא חוקי, כפי שזה גם מופיע בדוח של מחלקת המחקר והמידע שזה בספק, אז צריכים לתת הוראה.

אורי מקלב: אתם תהיו אחראיים בגלל שמתגבשות תביעות משפטיות לא מעטות בעניין הזה וחלק מהן גם הדברים האלה.

אורי מקלב: אם יש משהו בזה – צריך להגיד את זה היום ואתם יכולים לעשות פעולה בעניין הזה.

אורי מקלב: עוד משפט ארחון, אדוני.

אורי מקלב: בימים האלה אני מרגיש חובה – מחר אנחנו נלך לבית הכנסת, מחר זה יום הדין והיום הקדוש לנו – אני מוציא את ספר הזיכרונות.

אורי מקלב: ספר הזיכרונות זה הספר הזה שהוא אחד מכמה כרכים שלשכתי הוציאה.

אורי מקלב: זה פניות הציבור על "סיטיפס".

אורי מקלב: בו יש מאות מכתבים קשים ביותר של אנשים.

אורי מקלב: אנשים שהרגישו שיצאו מושפלים - - -

רוברט אילטוב: אפשר לקבל העתק?

אורי מקלב: תקבל העתק.

אורי מקלב: אני מציג את זה לוועדה.

אברהם מיכאלי: רק אל תקרא את זה ביום כיפור.

דוד רותם: אתם מכירים את הסיפור שיום אחד רבי לוי יצחק מברדיצ'ב הגיע לבית הכנסת ואמרו לו שהתפילה שלו היא לא רצינית, אבל יש שם יהודי אחד שאצלו התפילה היא הרצינית.

דוד רותם: שאלו את היהודי הזה: מה קורה?

דוד רותם: אז הוא אמר: אני אגיד לכם את האמת, אני כל שעושים נגדי, אני כותב בספר, כל דבר שאני עושה לא בסדר – אני גם כותב.

דוד רותם: אני לוקח את שני הספרים יחד, מסובב אותם מעל הראש וזורק את כולם לאש.

דוד רותם: אנחנו נסלח להם והם יסלחו לנו.

אורי מקלב: זאת אומרת אתם עושים בזה כפרות?

אורי מקלב: יש מי שעושה בזה כפרות - - -

דוד רותם: אתה תסלח ל"סיטיפס" ו"סיטיפס" יסלחו לך ובזה יגמר הסיפור.

אורי מקלב: אני מבין ממה שאתה אומר שיש כאלו שעושים מהספר הזה, ובעוד כרכים כאלה ואחרים, כפרות.

אורי מקלב: יש כאלו שרוצים לבקש סליחה ומחילה.

אורי מקלב: אני מבקש, באמת ובכנות, סליחה ומחילה מעשרות אלפי נוסעים בהם הסבים והסבתות שלנו, ההורים, האבות והאימהות שלנו, ילדים ונערים, נשים עם תינוקות, תיירים ועוד רבים וסתם אזרחים נוסעים – תושבי ירושלים ותושבי המדינה – שקיבלו קנס על לא עוול בכפם, כאנשים תמימי דרך וישרי דרך, שיצאו מהרכב הקלה מפוחדים, מושפלים, פגועים עד עמקי נשמתם, נעשקים – ממש ככה – מרומים ומבוישים וגם מעוכבים בכוח הזרוע.

דוד רותם: לכן אדון דידי הרשקוביץ, האחראי על התחבורה, פעל פה בשביל לתקן את החוק.

אורי מקלב: לכן אני רוצה להגיד לאנשים האלה שאני מרגיש שעשינו, חברי עשו.

אורי מקלב: הרבה שעות נפגשנו וקדשנו כאן בכנסת אבל זה לא מספיק.

אורי מקלב: בתשובה יש שני חלקים: יש חרטה על העבר אבל בעיקר יש קבלה לעתיד.

אורי מקלב: אני אומר כאן בפני קהל, עם ועדה, אני לא אניח לדבר הזה.

אורי מקלב: לקראת השנה הבאה אנחנו נמשיך אני רוצה להודות לוועדת הכלכלה שנוטלת חלק בתוך הדיונים שלה והיא מדגישה ומקדישה הרבה זמן לדון בדברים האלה.

אורי מקלב: אני אומר גם לחברת "סיטיפס" ואני אומר גם למשרד האוצר: לא לעולם חוסן.

אורי מקלב: אי אפשר שיש כל כך הרבה אנשים שככה מסתובבים עם מה שהם עברו בעשרה חודשים.

אורי מקלב: יש ציווי "והשיב את הגזלה" – יש אנשים שנגזל מהם כספם וממשיך להיגזל מהם כספם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ואנחנו מחויבים לקראת השנה הבאה – ואין לי ספק שגם ועדת הכלכלה - - -

רוברט אילטוב: - - -

אורי מקלב: אני סיימתי.

אורי מקלב: הרבה תובנות, אני אומר את זה למשרד האוצר, הרבה תובנות יש מהרפורמה שעשינו ברכבת הקלה שהיא עמדה לנו לרועץ.

אורי מקלב: סמכויות רבות נתנו לאנשים שלא מוסמכים ולא יכולים לקחת.

אורי מקלב: לכן החוק הזה – תודה רבה אדוני – שבא בימים האלה, ממש מתאים לערב כיפור.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבין שלדדי הרשקוביץ יש כאן הרבה ולעוד אנשים ואזרחים שבאו ובאים למשך שעות רבות לוועדות ומציגים – תודה רבה.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה כרמל שאמה שכינס את הדיון – אני מחליף אותו.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לדידי הרשקוביץ על כך שפנה אלינו.

רוברט אילטוב: הוא ממונה על התחבורה בעירית ירושלים.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה רוצה להוסיף משהו?

לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו באמת חווינו בשטח כמה וכמה בעיות וסיירנו בשטח.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהתיקון הזה שכרגע אתם עושים, יפתור מקצת מהבעיות שיש בשטח.

אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו כבר בדיונים הקודמים בעניין הזה שאם לא תהיה פה רגישות בסוף, אז במקום להביא רפורמה לירושלים, אז זה באמת – אני לא רוצה להגדיר את זה כאסון – אבל זה - - -

דוד רותם: אתם עשיתם סיור ולא הסתדרתם עם הכרטיסים?

דוד רותם: טוב, אתם חברי כנסת, מה אפשר לעשות.

אברהם מיכאלי: האינטליגנציה שלנו לא הספיקה בשביל זה.

רוברט אילטוב: יש הערות כלליות לחוק?

רוברט אילטוב: את רצית להוסיף משהו?

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: העוזר שלי אומר לי שאני אמרתי לו שאני אפרט.

אורי מקלב: אני אומר שבספר התפילה, במחזור של יום כיפור, אנחנו אומרים על חטא: על עושק ידינו, על הונאת רע, על חוזק יד וקשיות עורף - -

דוד רותם: תגיד, אתה שם לב מה השעה?

דוד רותם: אתה החלטת היום להחזיר את כולנו בתשובה?

אורי מקלב: - - על עזות מצח, על אטימות הלב ועל עיניים רמות.

אורי מקלב: יש עוד כמה דברים.

אורי מקלב: אני אומר שכולם, אבל כולם, שייכים גם למקרים האלה לצערי.

דוד רותם: די, אורי.

דוד רותם: תן לנו לגמור ולחזור בתשובה.

אורי מקלב: אני גמרתי.

דוד רותם: אתה לא גמרת – אתה כל הזמן חוזר.

רוברט אילטוב: סליחה, חברים.

רוברט אילטוב: אנחנו באמת גם איחרנו וגם אנחנו לחוצים מאוד בזמן.

רוברט אילטוב: אני מבקש שניכנס למסלול מהיר.

רוברט אילטוב: בבקשה, גברתי.

חוה ראובני: רציתי להשיב להאשמה שהועלתה פה, כאילו הממשלה דורשת מ"סיטיפס" או שיש לממשלה אינטרס ש"סיטיפס" תיתן מה שמכונה קנסות, דרישות תשלום מוגדל, בגלל רשת הביטחון כביכול.

חוה ראובני: זה פשוט לא נכון, ואני אסביר.

חוה ראובני: רשת הביטחון איננה לגבייה.

חוה ראובני: רשת הביטחון היא למספר נוסעים: מרגע שנסע נוסע – זאת אחריות של המפעיל בלבד לדאוג לגבות ממנו את התשלום.

חוה ראובני: הממשלה לא מרוויחה דבר ולא נחסך ממנה דבר אם הנוסעים משלמים או לא משלמים או נדרשים לשלם פיצוי והחזר הוצאות.

אורי מקלב: את לא מייצגת את האוצר.

חוה ראובני: אני רוצה להוסיף ולומר שהיו דיונים קשים שקיים משרד התחבורה בראשות המנהל הכללי עם חברת "סיטיפס" בניסיון לברר את פשר ההצפה של התלונות, את פשר הסיטואציות – שגם אלינו בתלונות – על סיטואציות שבהן ניתנו לאנשים דוחות שלעיתים, על פניהן לפחות, נראו הזויות.

רוברט אילטוב: אז למה הגענו לחקיקה בעצם?

דוד רותם: כי לא הייתה ברירה.

לאה ורון: עורכת הדין ראובני, כספי התשלום המוגדל, כמו שאת קוראת לזה – אנחנו קוראים לזה קנסות – לאן הם מופנים כשהם מתקבלים, למדינה, ל"סיטיפס"?

חוה ראובני: לא למדינה.

לאה ורון: זאת אומרת אלו כספים שעוברים ל"סיטיפס"?

חוה ראובני: כן.

לאה ורון: נגבים ונשארים.

דוד רותם: עורכת דין ראובני, כשאני אמרתי את הדברים, אני ציטטתי טענות שנטענו על-ידי "סיטיפס".

חוה ראובני: אז ש"סיטיפס" תסביר למה היא התכוונה.

אורי מקלב: אני לא צריך אותם, אני גם יכול להסביר לך.

אורי מקלב: אם יוצאים מנקודת הנחה שכמה שנותנים יותר קנסות אז ככה אנשים יותר ישלמו ולא ייסעו בחינם - זה המרתיע – אז ככה יש עניין.

אורי מקלב: כדי שכולם ישלמו והמספר יגיע יותר ל-130 אלף.

חוה ראובני: זה לא גורם לאנשים לנסוע יותר.

חוה ראובני: אנשים פוחדים שהם גם יסתבכו עם קנסות - - -

רוברט אילטוב: סליחה, סליחה.

רוברט אילטוב: זה, די.

אורי מקלב: מה עם העניין השני של נתינת קנסות על שימוש ברק-קו?

חוה ראובני: הנושא של הרב-קו עדיין לא מוסדר בדין, לא לפי פקודת מסילות הברזל ולא לפי פקודת התעבורה.

חוה ראובני: זה עניין של פרשנות משפטית כרגע שאין לה יותר מדי יסודות חקיקתיים של מה מותר ומה אסור וזה דבר שאפשר להתווכח עליו.

חוה ראובני: בחקיקה של הרב-קו אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של כתיבת תזכיר חוק חדש למעשה, אחרי מה שהונח בוועדת כלכלה לפני קרוב לשנתיים, שיסדיר בצורה הרבה יותר ברורה.

חוה ראובני: היום לגמרי לא ברור מה מותר ומה אסור לעשות עם הרב-קו.

אורי מקלב: כרגע הם נותנים קנסות שלא כחוק.

חוה ראובני: זאת שאלה משפטית.

חוה ראובני: הם חושבים שאדם לא מילא את חובתו – הגישו לו תשלום מוגדל.

חוה ראובני: שיבססו הם מבחינה משפטית אם זה נכון או לא נכון מי ששילם עם רב-קו אישי של מישהו אחר.

אורי מקלב: - - - תוציאו מכתב בעניין, תוציאו חוות דעת משפטית שלכם אם זה כחוק או לא כחוק.

אורי מקלב: אנשים משלמים ברגע זה כסף.

אורי מקלב: לא אכפת לכם כסף של אזרחי מדינת ישראל?

אורי מקלב: אם לדעתכם זה לא – תוציאו בעניין הזה חוות דעת משפטי ושהם יעשו מה שהם רוצים.

גיתית שיינין: יש לי שאלה - - -

רוברט אילטוב: סליחה, גברתי, את לא ברשות דיבור.

דוד רותם: ערכת דין ראובני, האם אין לכם אפשרות - - -

רוברט אילטוב: סליחה, חברים, מדברים פה ברשות.

רוברט אילטוב: מי שמעכשיו יכנס בדרים של מישהו אחר – פשוט ייצא החוצה.

רוברט אילטוב: אי אפשר לנהל ככה דיון.

רוברט אילטוב: כל אחד ידבר אבל ברשות.

רוברט אילטוב: סיימת, גברתי?

חוה ראובני: השבתי לשאלות של חבר הכנסת, כן.

רוברט אילטוב: את לא חייבת להשיב על כל שאלה ושאלה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

יערה למברגר: רק רציתי להגיד שלא ראינו את הדוח של מחלקת המחקר והמידע לפני הדיון ולא ידענו שיש דוח כזה.

אורי מקלב: היה לכם זמן של שעה וחצי משעה 11:30 לבדוק.

יערה למברגר: דווקא בדקתי והתכוננתי באתר הוועדה לפני הדיון והוצאתי את החומר שהיה באתר הוועדה ולא ידעתי שהיה דוח של מחלקת המחקר והמידע.

יערה למברגר: מעניין אותי ואני אשמח לראות אותו, אז אני לא יודעת להתייחס - - -

לאה ורון: גם אנחנו נשמח.

איתי עצמון: גם אני לא ראיתי אותו.

רוברט אילטוב: רק אורי מקלב קיבל את הדוח?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תגידו, אתם לא מסתכלים באינטרנט?

לאה ורון: לפעמים כן ולפעמים לא.

לאה ורון: לפעמים אנחנו מזמנים ישיבות.

יערה למברגר: מעבר לזה, רציתי להתייחס משפטית לדיון שהיה פה: לא מדובר פה בקנסות אלא מדובר בתשלום מוגדל או פיצוי והחזר הוצאות, כך זה נקרא לגבי כביש 6.

יערה למברגר: מבחינה משפטית, אני רואה אותם באותה צורה ושניהם לא קנסות.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם פרקטית הציבור רואה את זה אחרת, אבל מבחינה משפטית אני רואה את זה בצורה דומה מאוד - - -

איתי עצמון: יותר פיצוי, במקרה של הרכבת הקלה.

אורי מקלב: קראתם לזה תשלום מוגדל אבל זה קנס.

אורי מקלב: 30 פעם מהמחיר זה קנס או תשלום מוגדל?

אורי מקלב: תגידו לי אתם.

רוברט אילטוב: איך הציבור צריך לראות את זה?

רוברט אילטוב: את יכולה להגדיר את משפטית איך שאת רוצה, הציבור, בסופו של דבר, כשהוא מקבל את הדבר הזה – מבחינתו זה קנס.

יערה למברגר: אני מבינה את זה.

יערה למברגר: גם אני ציבור לפעמים או אזרח.

רוברט אילטוב: בסדר, אבל זה שאת משפטנית לא אומר שהציבור רואה את זה אחרת.

יערה למברגר: אני אומרת שאם זו הטענה, אז תיאורטית אפשר לטעון אותה בצורה דומה לגבי כבישי אגרה.

יערה למברגר: זה הדבר היחיד שאני אומרת: אם משווים, אז - - -

רוברט אילטוב: בסדר.

רוברט אילטוב: יש הערות כלליות?

לאה ורון: יכול להיות שגם שם זה קנס.

שי איזנברג: אני סמנכ"ל "סיטיפס".

שי איזנברג: אני רוצה, ראשית, להתייחס לכמה נקודות שהעלו פה.

שי איזנברג: אני לא רוצה להרחיב במילים, אבל בעניין הקנסות או הדרישות לחיוב מוגדל – לדעתי את טועה, למדינה יש חשיפה בפירוש לעניין מי שלא משלם ברכבת וגם היא נדרשת בעצם לכסות על חלק מהתשלום שלא משולם על-ידי הנוסעים כך שלמדינה בפירוש יש עניין בנושא הזה.

שי איזנברג: זאת נקודה ראשונה ואפשר לבדוק את ההסכמים שנחתמו.

שי איזנברג: נקודה שנייה שחשוב מאוד להבין: אנחנו, וחבר הכנסת הרב מקלב הציג פה את חוברת הפניות שלו, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, אנחנו דנים בכולן בצורה יזומה על-ידינו וכולם מקבלים מענה בסופו של דבר.

שי איזנברג: להציג את זה כאילו אנחנו לא נותנים או מזלזלים – זאת הצגה שחוטאת לאמת.

שי איזנברג: קיבלנו אלפי פניות.

שי איזנברג: אני העברתי נתונים למרכז המידע בכנסת.

שי איזנברג: נכון לימים האלה, ה-20 בספטמבר, קיבלנו למעלה מ-12 אלף פניות בבקשה לביטול דרישות לחיוב מוגדל.

שי איזנברג: אנחנו טיפלנו כבר ב-93% מהן - - -

רוברט אילטוב: כמה קיבלו תשובה חיובית?

רוברט אילטוב: ביטול?

שי איזנברג: ברשותך, אני גם אגע בזה.

שי איזנברג: טיפלנו ב-93% מהפניות האלה.

שי איזנברג: אני יכול להביא גם נתונים היסטוריים, אבל אפשר לראות שהעסק הולך ומצטמצם.

שי איזנברג: אנחנו שמים מאמץ מאוד גדול כדי לצמצם ולטפל בכל הפניות האלה וכל חודש כמות הפניות שלא נענות הולכם ומצטמצמת.

שי איזנברג: אני העברתי נתונים למרכז המידע בכנסת.

שי איזנברג: אני חושב שיש את זה בדוח – כמה פניות בדיוק היו בין ינואר ליוני - - -

אורי מקלב: הדוח אומר שכמעט חצי ביקשו ערר על - - -

שי איזנברג: לשאלתו של היושב-ראש כמה ביטלנו: אם אני זוכר נכון זה כחמשת אלפים ארבע מאות ומשהו דוחו שבוטלו מתוך כ-18 דוחות, אבל צריך להבין - - -

רוברט אילטוב: מה הנתון?

שי איזנברג: בין ינואר ליוני – זה מה שהתבקשנו לתת לכנסת – בין ינואר ליוני הונפקו כ-18 אלף דרישות לחיוב מוגדל.

שי איזנברג: מתוכן בוטלו על ידנו 5,235 דרישות.

שי איזנברג: היו לנו 12 אלף פניות בסך הכול.

שי איזנברג: צריך להבין, אני רוצה שזה יהיה ברור, אפשר היה להבין שכאילו הדוחות ניתנים שלא כדין – אנחנו חולקים על זה.

שי איזנברג: הדוחות ניתנים כדין.

שי איזנברג: גם כשאנחנו מקבלים דרישה, אנחנו מקבלים אותה לפנים משורת הדין.

שי איזנברג: יש לא מעט מקרים שהגיעו - - -

רוברט אילטוב: אתה אומר לי שכמעט 40% מהדוחות עליהם קיבלת עררים, בקשות לביטול, אתה בעצם ביטלת.

רוברט אילטוב: 40%.

שי איזנברג: אני ביטלתי לפנים משורת הדין.

שי איזנברג: לצערי מפרשים את זה הפוך ממה שקורה בפועל, כי הדוחות האלה ניתנו כדין.

שי איזנברג: אני אומר עוד משפט אחד, ברשותך, חלק מהעניינים האלה מגיעים לבית המשפט לתביעות קטנות.

שי איזנברג: עד היום הגיעו 48 תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות.

שי איזנברג: מתוכן 36 נדחו או נמחקו על ידי בית המשפט - -

אברהם מיכאלי: באיזה נימוק?

שי איזנברג: - - יתר ה-11 פשוט עוד לא נידונו – זה לא שהן התקבלו.

דוד רותם: ההליך איננו ההליך המתאים.

אברהם מיכאלי: נכון.

גיתית שיינין: אני יכולה להגיב לשאלתו של אדוני.

גיתית שיינין: יש כאן כמה פסקי דין לדוגמה.

גיתית שיינין: אני אקריא לכם כמה - - -

רוברט אילטוב: לא, לא, לא.

רוברט אילטוב: אנחנו לא ניכנס לדבר הזה.

גיתית שיינין: אדוני שאל שאלה מפורשת - - -

רוברט אילטוב: אני לא מתיר לך לענות לו על השאלה, עם כל הכבוד.

גיתית שיינין: אז אני אתמצת את זה בשני משפטים, אני לא אקריא.

רוברט אילטוב: בבקשה.

גיתית שיינין: בית המשפט קבע שלא רק שלאותם אלו שהתלוננו על השפלה או על ביזוי מצד הפקחים אין שום בסיס לטענה שהייתה השפלה או ביזוי, מכיוון שעצם המעמד הלא נעים של קבלת דוח בפני קהל, ואין ספק שזה מעמד לא נעים וזה יוצר הרגשת חוסר אונים אצל מי שמקבל את הדוח - - -

לאה ורון: אולי תבהירי אלו תלונו ומה הגיע לבית המשפט, כמה תלונות הגיעו.

לאה ורון: אני לא מבינה מה זה "בית המשפט קבע".

דוד רותם: הרי שם התביעות היו על השפלה.

דוד רותם: התביעות היו נזיקין על השפלה ולא על דוחות - - -

רוברט אילטוב: סליחה, זה לא רלוונטי לדיון, סליחה, סליחה.

גיתית שיינין: - - - התביעות היו גם על זה שהדוח ניתן שלא כדין.

רוברט אילטוב: במשפט אחד לסיכום, בבקשה.

גיתית שיינין: למשל, על העובדה שניתן דוח בגלל הנושא של כרטיסים שהונפקו באגד, למשל על זה שלא העבירו כרטיסים - - -

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: די.

רוברט אילטוב: זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי:

רוברט אילטוב: הנפקתם 18 אלף דוחות ואת מדברת על 36 שהגיעו לבית המשפט.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, זה ממש לא משקף ואני לא רוצה לדון בזה כי זה לא משקף.

דוד רותם: כשנוליך את זה לתביעה ייצוגית – אתם תראו שבית המשפט פוסק אחרת.

גיתית שיינין: זה השפיץ שהגיע לבית המשפט.

גיתית שיינין: זה השפיץ.

גיתית שיינין: אין ספק שזה - - -

רוברט אילטוב: זה שפיץ של השפיץ.

רוברט אילטוב: עזבי, זה לא רלוונטי.

גיתית שיינין: אם יותר לי בבקשה.

גיתית שיינין: חבר הכנסת, כבוד הרב מקלב, אמר שהנושא של כרטיסים – וזה גם נדון באותו דוח של מרכז המחקר – מי שרכש כרטיס ולא תיקף, לכאורה יש שאלה האם מדובר בדוח חוקי או לא.

גיתית שיינין: אין שאלה כזאת.

גיתית שיינין: בית המשפט קבע במפורש - - -

אורי מקלב: לא זה מה שאמרתי.

דוד רותם: רגע, סליחה, איזה בית משפט?

גיתית שיינין: בית משפט לתביעות קטנות.

דוד רותם: בית משפט לתביעות קטנות הפך להיות הלכה מחייבת במדינת ישראל?

גיתית שיינין: נכון לעכשיו, הפרשנות המשפטית קובעת שיש - - -

אורי מקלב: היא לא ידעה שיש חברי כנסת עורכי דין.

אורי מקלב: כנראה שאת לא יודעת אבל מימיני ומשמאלי יש חברי כנסת שהם גם עורכי דין ומבינים מה זה בית משפט לתביעות קטנות.

אורי מקלב: אני אמרתי שרב-קו - - -

רוברט אילטוב: חברי הכנסת היוזמים, אתם רוצים להמשיך?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אנחנו מבקשים להמשיך.

אורי מקלב: צריך להקריא ואחרי זה - - -

רוברט אילטוב: אני מבקש ממר דידי הרשקוביץ - - -

גיתית שיינין: אני מבקשת להגיד כמה מילים על הצעת החוק.

גיתית שיינין: הצעת החוק הזאת באה לשנות מנגנון.

גיתית שיינין: אנחנו העברנו מכתב בנושא הזה לכנסת לפני יומיים, ביום חמישי.

גיתית שיינין: הצעת החוק באה לשנות את המנגנון הקיים.

גיתית שיינין: צריך לשים לב שיש הליך קיים של תובענה בסכום קצוב.

גיתית שיינין: התהליך הקיים הזה בא לעשות איזונים ובלמים שמאפשרים מצד אחד לא לעודד נסיעה ללא תשלום.

גיתית שיינין: לאף אחד, לרבות משרדי הממשלה, ואני מניחה שגם לחברי הכנסת אין שום אינטרס לעודד אותה, ולאפשר את הגבייה ואת האכיפה של מי שלא שילם.

גיתית שיינין: מצד שני, לאפשר לכל מי שרוצה להתגונן – להתגונן.

גיתית שיינין: בהחלט יש מקום לעשות את זה וזה יהיה הילך מאוזן מבחינה משפטית.

גיתית שיינין: אבל, יש כאן הוספת מנגנון כאשר עוד לא נמחק המנגנון הקיים לפי הפקודה.

גיתית שיינין: זאת אומרת שיש כפל מנגנונים שיוצר, ראשית, אי ודאות ושנית יוצר עומס של הליכים – ברור שגם על "סיטיפס" – אבל בעיקר על הפונה.

גיתית שיינין: בסופו של דבר הפונים הם אנשים פשוטים שצריכים ללכת ולהתמודד במספר רב של הליכים משפטיים.

גיתית שיינין: חבל.

גיתית שיינין: זה לא מקובל ולא נהוג בשום פרויקט אחר דומה.

גיתית שיינין: בוודאי ובוודאי זה בא ומכביד בסופו של דבר על מערכת המשפט שגם ככה היא מאוד-מאוד עמוסה וגם ככה זמני ההמתנה להליכים המשפטיים הם מאוד ארוכים.

דוד רותם: בסדר, נעביר את הכול לבוררות חובה עוד מעט ממילא.

רוברט אילטוב: יושב פה יושב-ראש ועדת חוקה – הוא יפתור את הבעיה.

גיתית שיינין: אני מכירה את ההצעה.

גיתית שיינין: מעבר לזה, יש איזושהי סתירה פנימית בין המעמד של המנגנון המוצע לבין המנגנון הקיים - - -

דוד רותם: אנחנו תיכף נבטל לך את המנגנון הקיים.

דוד רותם: זה יהיה המנגנון, בסדר?

גיתית שיינין: הבנתי.

רוברט אילטוב: ולסיכום, משפט אחד.

גיתית שיינין: חלק מההצעה מדבר על ועדת ערר כפי שהיא קיימת בפרויקטים דומים.

גיתית שיינין: זה דבר אחד שהוא גם קיים ולכן הוודאות המשפטית בו היא יחסית רבה וזה יכול להקל על כל הצדדים.

גיתית שיינין: כאשר באים ומוסיפים מנגנון השגה שהוא יציר כלאיים שאין לו שום קיום באף פרויקט אחר – אנחנו חושבים שלא רק שזה יצר חוסר ודאות ולכן זה לא רצוי, אלא זה גם מכביד על כל המעורבים בעניין וגם על הפונים בכך שמחייבים אותם לגשת קודם להשגה ורק אז – כשההשגה בסופו של דבר עדיין מתקיימת אצל הזכיין – רק אז הם יכולים להגיע לגוף אובייקטיבי שיחליט בנושא הזה.

גיתית שיינין: לצורך העניין, זה נראה לנו סרבול מיותר של המערכת וזה לא קיים באף פרויקט אחר, במיוחד כדי שאם הפונה רוצה להימנע מהליך משפטי הוא יכול לעשות זאת על ידי הליך וולונטרי שמתקיים אצל הזכיין, אבל אם הוא לא רוצה לעבור את כל המסכת הזאת של דיון וולונטרי אצל הזכיין – הוא יכול לגשת ישר לוועדת הערר.

גיתית שיינין: יש לו גוף אובייקטיבי שיחליט.

גיתית שיינין: בבקשה, אין שום סיבה להכביד בהליכים - - -

דוד רותם: את לא עורכת דין ירושלמית, נכון?

דוד רותם: כוונתי היא, את מבינה, הפרויקט הזה אין כדוגמתו בעולם.

דוד רותם: הוא תקע את ירושלים למשך 10 שנים בלי שנוכל לזוז פה.

דוד רותם: אז אתם אומרים לי "הילך שאין במקום אחר.

דוד רותם: אם הייתם עושים רכבת כמו שיש במקום אחר – היינו מדברים אחרת.

גיתית שיינין: אדוני, אני צריכה - - -

רוברט אילטוב: גברתי, את לא חייבת להתייחס.

רוברט אילטוב: אני מבקש.

רוברט אילטוב: אנחנו גם ככה מפגרים בזמן.

רוברט אילטוב: אני מבקש בלי הערות מיותרות.

רוברט אילטוב: מר דידי הרשקוביץ, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: שמעתי את כל דברי הטעם שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שברום פה הם אלו שיזמו את החוק.

דניאל הרשקוביץ: אני שמח - - -

רוברט אילטוב: דברי טעם היו רק לנושא החקיקה – כל השאר לא היו דברי טעם.

דניאל הרשקוביץ: כן, כן.

דניאל הרשקוביץ: אני שמח שאני שותף - -

אברהם מיכאלי: עכשיו ערב יום כיפור, תזהר.

דניאל הרשקוביץ: - - להצעת חוק שמבחינתי יש בה שתי משמעויות.

דניאל הרשקוביץ: האחת היא לשים את רווחתו של התושב במרכז במקום את רווחיו של הזכיין במרכז והמשמעות השנייה היא בעצל, לפחות לי כחבר מועצה ונציג ציבור בירושלים, ישנה תחושה כבדה שבגלל השירות ובגלל הדרך שבה מטפלים נציגי "סיטיפס" בתושבי ירושלים, לפחות בחלק מהמקרים, המותג והרצון לשווק הסעת המונים פה בארץ הולך ונשחק ובעיני יש בהצעת החוק הזאת – שתהפוך לחוק – אמירה ברורה שמערכת הסעת המונים תעשה בדרך שראוי שתיעשה.

דניאל הרשקוביץ: דבר אחד קטן ואחרון לגבי המנגנון של ההשגה בנוסף לערר: בין כה וכה, זה הליך שמתבצע כיום ב"סיטיפס" כך שאני לא רואה פה כפל בעבודה.

דניאל הרשקוביץ: אדרבא, גם ההשגה וגם הערר ייצרו שקיפות כפלי התושב – מה שאין כיום.

דניאל הרשקוביץ: אני מסכם את הדברים ומודה לכם חברי הכנסת על הצעת החוק הזאת.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: התייחסויות קצרות בבקשה.

מאיה לסר-וייס: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מאיה לסר-וייס: אני רוצה להעיר שמבחינתנו נושא ההשגה עוד לא תואם באופן מלא בתוך הממשלה.

מאיה לסר-וייס: קבענו ישיבה מיד לאחר החגים כדי לדבר נקודתית על העניין הזה, נושא ההשגה.

דוד רותם: סליחה, מה לא תואם?

דוד רותם: אני לא מבין, האם זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?

דוד רותם: בזה נגמר הסיפור.

רוברט אילטוב: אתם תתכנסו מתי שאתם רוצים – אנחנו מתקדמים בקצב שלנו.

רוברט אילטוב: היה לכם את כל הזמן.

מאיה לסר-וייס: אני רוצה להעיר במשפט שאנחנו חושבים שהמנגנון של ההשגה הוא מנגנון שיכול לרדת מבחינתנו.

מאיה לסר-וייס: ישנן חובות על הזכיין לקיים מערך פניות ציבור, לכן אנחנו אומרים שממילא הם מחויבים להשיב – הם טוענים ותיארו כרגע שהם עושים את זה.

מאיה לסר-וייס: זאת ההערה שלי בעניין הזה.

יערה למברגר: יש גישות שונות בממשלה כרגע שלא הוכרעו לגבי ההשגה.

יערה למברגר: מה שעבר בוועדת שרים - - -

רוברט אילטוב: אם לא הספקתם, אנחנו נכריע.

רוברט אילטוב: לא נורא.

יערה למברגר: בסדר, אני רק אומרת שתדעו שהנושא לא לובן - - -

רוברט אילטוב: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, זה בסדר.

יערה למברגר: בעמדת ועדת שרים, במה שעבר בוועדת שרים לא היה הרכיב של ההשגה בפנים.

יערה למברגר: הייתה הצעת החוק הפרטית שלגביה יש עמדת ממשלה שלמיטב זכרוני לא היה טבוע בפנים הרכיב של ההשגה.

יערה למברגר: אנחנו חידדנו את רכיב ההשגה אחר-כך כשעשינו נוסח מתואם, נוסח מוצע, שהממשלה - - -

רוברט אילטוב: אבל אין שום סיבה שאתם לא תעבדו בקצב של חברי הכנסת.

יערה למברגר: בסדר.

יערה למברגר: אני לא אומרת אם ראוי או לא ראוי.

יערה למברגר: אני אומרת שעובדתית, כרגע, לגבי רכיב ההשגה, אין לנו הסכמה.

יערה למברגר: יש טעמים לכאן ולכאן.

יערה למברגר: עורכת הדין לסר ממשרד האוצר אמרה - - -

רוברט אילטוב: אנחנו נגיע להסכמות פה, ואם לא נגיע – תהיה הכרעה.

רוברט אילטוב: בבקשה, נמשיך.

רוברט אילטוב: אני מבקש להתחיל בהקראה.

איתי עצמון: "הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ג–2012 תיקון סעיף 46ב 1.

איתי עצמון: בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 46ב, במקום פסקה (2) יבוא: "(2) בסעיף 17 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "ללא כרטיס" יקראו "שהעביר במיתקן בהתאם להוראות סעיף 16(ב)"; (ב) בסעיף קטן (ד) – (1) בפסקה (2), בסופה יקראו "או השגה על דרישה לתשלום לפי סעיף 46ב1;" (2) אחרי פסקה (3) יקראו: "(4) על אף האמור בפסקה (3), הוגשה השגה לפי סעיף 46ב1, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית כאמור באותה פסקה מהמועד שבו נמסרה למשיג החלטה בהשגה, ואם הוגש ערר על ההחלטה בהשגה או ערעור על ההחלטה בערר לפי אותו סעיף – מהמועד שבו ניתנה החלטת ועדת הערר או בית המשפט, לפי העניין.

איתי עצמון: ".

איתי עצמון: אני אסביר קצרה: הסעיף הזה מתקן את סעיף 46ב שהוא מחיל את הוראות הפקודה, כלומר, פקודת מסילות הברזל, לעניין רכבת מקומית – היא הרכבת הקלה.

איתי עצמון: פסקת משנה (א) בעצם חוזרת על מה שקבוע היום, זה פשוט איזשהו תיקון טכני.

איתי עצמון: פסקת משנה (ב) מתקנת, מחילה בשינויים את סעיף קטן (ד)(2) של סעיף 17 לפקודה.

איתי עצמון: סעיף (ד)(2) קובע: "בדרישה לתשלום יצוין כי מסירתה נחשבת כמסירת התראה וכי החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה אם תוגש".

איתי עצמון: התיקון כאן קובע שבעצם יצוין גם שהוא יכול להגיש השגה על דרישה לתשלום.

איתי עצמון: פסקת משנה 2 קובעת הוראות לעניין הוספת הפרשי הצמדה וריבית במקרה בו הוגשה השגה או הוגש ערר.

גיתית שיינין: אני רוצה להוסיף כאן – נראה לי שזה המקום הראוי – ככל שמדובר על - - -

רוברט אילטוב: את לא יכולה להוסיף.

רוברט אילטוב: יכול להוסיף רק חבר כנסת.

גיתית שיינין: אני מבקשת להעיר את ההערה.

גיתית שיינין: נראה לי שגיאוגרפית זה יהיה המקום הנכון, אבל זה כמובן לכם להחליט.

גיתית שיינין: ככל שמדובר על להפוך את זה לאותו מנגנון שיש בכביש 6 ולהתאים בין המנגנונים כדי שלא יהיה כפל, הרי שצריך להכניס גם את ההגדרה של חלוט, להעיף את ההגדרה של תובענה על סכום קצוב, להכניס את ההגדרה של חוב חלוט.

גיתית שיינין: כדי להכניס את ההגדרה של חוב חלוט - - -

דוד רותם: למה לי להשוות את זה לכביש 6?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני קובע פה מנגנון ובזה נגמר הסיפור שלי.

יערה למברגר: תסבירי מה משמעות השינוי שאת רוצה לעשות – זה לא טכני.

דוד רותם: זה רחוק מלהיות טכני.

גיתית שיינין: צודקים לגמרי, צודקים לגמרי - - -

רוברט אילטוב: בזה סיימנו את הבקשה.

גיתית שיינין: אני אבהיר.

גיתית שיינין: המנגנון הקיים בפקודת מסילות הברזל מאפשר לזכיין - - -

רוברט אילטוב: חברים, זה לא בשקט – זה רץ פה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

גיתית שיינין: המנגנון הקיים בפקודה כיום כפי שהוא נקבע בסעיף 17 - - -

איתי עצמון: סעיף 46ב שמחיל את סעיף 17 בשינויים על רכבת קלה.

גיתית שיינין: קובע בסופו של דבר מנגנון של תובענה על סכום קצוב.

גיתית שיינין: תובענה על סכום קצוב פירושה שברגע שעברו 30 הימים מיום שניתן הדוח, אזי הזכיין יכול להגיש את הדרישה להוצאה לפועל למימוש.

גיתית שיינין: ההליך המשפטי שבאמצעותו זה מוגש הוא תובענה על סכום קצוב שפירושה שזה מוגש לרשם הוצאה לפועל, והיה אם החייב רוצה להתגונן – הוא יכול, ואז זה עובר לפסים של בית משפט.

גיתית שיינין: הבעיה היא שברגע שאנחנו לא מסירים את המנגנון הזה ושמים מנגנון של השגה ו/או ערר, אנחנו בעצם יוצרים כפל הליכים שמאפשר – נניח שחייב יגיד: אני רוצה להגיש השגה.

גיתית שיינין: עכשיו, אי אפשר היה להגיש בינתיים, לפי ההצעה הזאת, את הדרישה הזאת למימוש בבית המשפט לאחר תום 30 יום.

גיתית שיינין: התקבלה החלטה בהשגה שדוחה את הפנייה שלו.

גיתית שיינין: עכשיו הוא יכול לגשת לגוף אובייקטיבי – מה שאמרתי שיכול היה להיחסך ממנו כי הוא היה יכול לגשת ישר לגוף אובייקטיבי – עכשיו הוא נידון בפני גוף אובייקטיבי.

גיתית שיינין: לצורך העניין, יכול להיות שבתקופת הביניים הזאת, גם אם הוא לא הגיש השגה, הוא חייב לשלם את זה.

גיתית שיינין: אם הוא לא הגיש השגה אז לצורך העניין הוא חייב לשלם.

גיתית שיינין: יכול להיות שהוא הגיש השגה שנדחתה – מה עכשיו?

גיתית שיינין: עכשיו הוא בעיקרון חייב לשלם.

גיתית שיינין: לא ברור מה המעמד של ההחלטה בהשגה, ולכאורה יכול להיות שהוא יצטרך, בין אם הוא רוצה להגיש ערר ובין אם לא, בכל מקרה להגיע לעוד הליך נוסף בבית משפט בגלל שהגשנו את זה להוצאה לפועל.

גיתית שיינין: במקום זאת מוצע לייתר את ההליך הזה של - -

דוד רותם: לא תוכלו להגיש את זה להוצאה לפועל כל זמן שלא עברו המועדים.

גיתית שיינין: זה לא משנה.

דוד רותם: זה מאוד משנה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו - - -

גיתית שיינין: זה לא העניין.

דוד רותם: זה מאוד העניין.

דוד רותם: אל תקלו על התושבים.

דוד רותם: הם רוצים שני ערעורים.

דוד רותם: תהיה להם קודם השגה ואחר כך ערר.

דוד רותם: אל תקלו על התושבים.

דוד רותם: אתם פתאום מקלים על התושבים.

דוד רותם: התושבים הרי לא מעניינים אתכם.

גיתית שיינין: זה לא רק להקל, זה עניין של ודאות משפטית.

דוד רותם: איזו ודאות משפטית?

יערה למברגר: אנחנו מבינים את השאלה - - -

גיתית שיינין: יש טריבונל לצורך העניין – ועדת ערר שקבע החלטה, טריבונל שיפוטי שלצורך העניין - - -

רוברט אילטוב: משפט אחרון לסיום, גברתי.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שצריך להבחין בין המשמעות של השגה למשמעות של ועדת ערר לעניין ההליך בהוצאה לפועל.

חוה ראובני: השגה זה הליך פנימי שנעשה מול הזכיין, מול זה שדורש את החוב, מול דורש התשלום, מישהו לחלוטין בעל אינטרס גם אם הוא ינסה להיות הכי נקי שבעולם.

חוה ראובני: זה לא מנגנון בירור חיצוני ולא הליך שיפוטי ולא מעין שיפוטי ולא מול גוף אובייקטיבי, ולכן - - -

דוד רותם: למי אין אינטרס?

גיתית שיינין: מבחינה משפטית.

דוד רותם: מבחינה משפטית יש אינטרס לאפשר לכם קודם כל - - -

רוברט אילטוב: דוד רותם, אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

חוה ראובני: לכן, לדעתנו, מקום שהייתה השגה ואנחנו מגיעים להוצאה לפועל בהמשך – לעניין לוחות הזמנים נדבר לחוד, כי אני חושבת שצריך לתאם פה את לוחות הזמנים – כאשר מגיעים להוצאה לפועל, עדיין צריך להיות דיון לפי סעיף 81א1 עם אפשרות להגיש התנגדות לתביעה לסכום קצוב.

חוה ראובני: לעומת זאת, אם אנחנו אחרי ערר וערר שנדחה, הדיון בהתנגדות והדיון בערר הם דיונים דומים מאוד: הם גופים אובייקטיביים, בעלי סמכות סטטוטורית בעלת אופי שיפוטי – זאת הוצאה לפועל, זאת ועדת ערר על פי דין שהיא בית דין מנהלי – וזה כבר יהיה הליך כפול.

חוה ראובני: מקום שהיה ערר ונדחה – אין מקום לנהל את זה בהליך לפי תביעה לסכום קצוב אלא כביצוע פסק דין שניתן ואז אין מצב של התנגדות.

חוה ראובני: לא פותחים מחדש את אותן שאלות ואת ההתנגדויות המהותיות שנדונו בוועדת הערר.

גיתית שיינין: זאת אומרת, ההצעה שלכם - - -

יערה למברגר: אני אשלים את זה, גיתית, אני אשלים - - -

רוברט אילטוב: גברתי, זה לא דיון ביניכן.

יערה למברגר: אני רוצה להשלים.

יערה למברגר: סעיף 44 לחוק בתי הדין המנהליים גם עונה לנו על זה שהחלטה של ועדת ערר - - - פסק דין של בית משפט ולכן אפשר ללכת להוצאה לפועל ולגבות את זה כמו פסק דין ולא צריך להגיד שזה חוב חלוט ואנחנו לא צריכים אפילו להוסיף פה משהו מפורש בחוק.

גיתית שיינין: זה לא ברור מהנוסח כרגע.

יערה למברגר: אבל אני מחילה את חוק בתי דין מנהליים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני אקל עליהם.

אברהם מיכאלי: יש מנגנון.

אברהם מיכאלי: יש ברשויות מקומיות בנושא של ארנונה יש השגה, יש ערר.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה ללכת לבית משפט מחוי – תמיד יכול ללכת לבית משפט מחוזי.

אברהם מיכאלי: תעשו משהו דומה לזה כדי שהדרים יהיו מובנים.

דוד רותם: זה בדיוק מה שיש.

דוד רותם: אתה לא מבין, מיכאלי, הם ינסו להילחם בכל הסדר שהוא כי הם רוצים להמשיך לשלוט בעסק.

רוברט אילטוב: דודו רותם - - -

גיתית שיינין: זה ממש לא - - - דווקא בגלל הדמיון - - -

רוברט אילטוב: אני קורא לך בפעם ראשונה לסדר, גברתי.

יערה למברגר: ניסינו לחשוב על השאלה, שגם הופנתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ולעשות ממשק בין הליך ההוצאה לפועל לבין ההליכים שאנחנו מציעים פה.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שצריך להסדיר ולהבהיר את היחסים ביניהם.

יערה למברגר: לכן, יש כמה דברים שצריך להוסיף: ראשית, בנוסף למה שהקראנו פה בסעיף 4 שצריך שיתווספו הפרשי הצמדה וריבית רק ממועד ההכרעה בערר שלא כל הזמן הריבית תתווסף, גם צריך להוסיף הוראה שמבהירה שצריך להשהות את ההליכים בהוצאה לפועל עד להחלטה בערר ובהשגה.

דוד רותם: נכון.

יערה למברגר: לא יתכן שבינתיים ועדת הערר דנה וחברת "סיטיפס" הולכת להוצאה לפועל לגבות.

איתי עצמון: כלומר, את חושבת שצריך לעגן את זה במפורש?

יערה למברגר: כן, אני חושבת שצריך לכתוב במפורש.

דוד רותם: כן.

גיתית שיינין: זה מה שאימצו - - -

רוברט אילטוב: אני קורא לך פעם שנייה לסדר, גברתי.

יערה למברגר: מה שכתבנו, ניסינו להתמודד עם השאלה הזאת אבל לא מספיק.

יערה למברגר: נסינו להגיד שלא יתווספו הפרשי הצמדה וריבית בתקופה הזאת אבל זה לא מספיק.

יערה למברגר: אני חושבת שצריך לחדד ולהגיד שההליכים יושעו - - -

דוד רותם: נכון, יושעו ההליכים.

דוד רותם: כן, דיברנו על זה קודם.

איתי עצמון: עד מתי?

איתי עצמון: ככל שהוגש ערר - - -

דוד רותם: עד למתן ההחלטה.

יערה למברגר: עד להכרעה בערר.

יערה למברגר: אם יש הכרעה בערר, אני גם חושבת שצריך להגיד שלא יחול סעיף 81, זאת אומרת שזאת לא תהיה תביעה על סכום קצוב.

יערה למברגר: יש הכרעה בערר ואז לפי זה - - -

איתי עצמון: זה מה שאמרה עורכת הדין ראובני קודם.

אורי מקלב: אם אדם רוצה ללכת לבית משפט?

יערה למברגר: אם אדם לא הגיש ערר – אגב, גם על החלטה של ועדת ערר, זה חלק מהדין ואנחנו נראה את זה, אפשר לערר ברשות לבית משפט מחוזי.

יערה למברגר: יש זכות לערר ברשות לבית משפט מחוזי.

אורי מקלב: בזמן הזה אפשר ללכת להוצאה לפועל?

יערה למברגר: לא.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: עד להחלטה הסופית.

יערה למברגר: אם אדם החליט לא להגיש ערר, הוא החליט לא להגיש השגה ולא להגיש ערר – אנחנו מציעים שאלו יהיו מסלולים חלופיים.

יערה למברגר: זאת אומרת, עדיין פתוחה בפניו האפשרות להגיש התנגדות ולפעול לפי חוק ההוצאה לפועל ולפי סעיף 81.

יערה למברגר: זאת אומרת, אדם יכול פה לבחור: אני לא רוצה, אני בכלל לא סומך על כל הגופים האלה, אני סקפטי, אני רוצה לפנות לבית משפט לפי חוק ההוצאה לפועל כתביעה על סכום קצוב.

יערה למברגר: זה יהיה כמסלול חלופי אבל את זה אנחנו צריכים לכתוב.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: נצטרך להבהיר את זה במפורש.

דוד רותם: אני רואה שאני צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע שהמסלול המהיר לא יחול על "סיטיפס".

גיתית שיינין: אני רוצה לדבר על כמה עניינים.

גיתית שיינין: ראשית, כל הבעיה – אני רוצה להגיד לך בבקשה, חבר הכנסת רותם – אין שום עניין כרגע של האם אנחנו כן או לא רוצים לגבות מהר יותר.

גיתית שיינין: אנחנו מדברים באמת על ודאות בדין.

גיתית שיינין: נכון לעכשיו, כמו שאנחנו רואים את זה, ואנחנו גם נצטרך לפעול תחת אותה מערכת כללים, זה לחלוטין לא ברור ויש איזשהו שעטנז שלדעתנו מכביד על כל הצדדים באמת ובתמים.

גיתית שיינין: עכשיו, ההערה שנשמעה כאן לגבי הנושא של השגה: דווקא אותו דמיון, זה אחד הדברים שגם הזכרנו בפניה שלנו, דווקא אותו דמיון לרוב ההליכים שקבועים היום בתור השגה בדין, מתייחסים בחלקם – למיעוטם יש דברים אחרים – מרביתם מתייחסים לנושא של שומות מס למיניהן, למשל, ארנונה.

גיתית שיינין: אבל באותם מיקירם שבהם יש מנגנון כזה של הגה, ההשגה והערר הם הליכים שיש להם שני תחומי דין שונים.

גיתית שיינין: למשל, אם הזכרתי ארנונה – בארנונה ניתן לפנות בעילות מסוימות להשגה ובעילות אחרות לערר ואסור לערבב ביניהם.

אברהם מיכאלי: את לא יכולה לפנות שם לערר בלי שהגשת השגה.

גיתית שיינין: זה לא מדויק מכיוון שזה תלוי בעילה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך שכן.

אברהם מיכאלי: שום עילה.

אברהם מיכאלי: כשאת מגישה ערר לוועדת ערר לארנונה בלי השגה את לא יכולה להגיע - - -

גיתית שיינין: זה תלוי בעילה.

גיתית שיינין: יש עילות שלא יידונו אלא בפני ועדת ערר.

דניאל הרשקוביץ: אם את רוצה שנכניס את המנגנון שאם לא עניתם תוך 30 יום, כמו בארנונה, אז זה הופך – אז אנחנו נשמח לעשות את אותו דבר, לקחת את הכול.

גיתית שיינין: תבינו, הבעיה שנוצרת בגלל השימוש במושגים - - -

רוברט אילטוב: טוב, גברתי, לסיכום.

גיתית שיינין: עכשיו, אני רוצה ברשותך, להבין מה ההצעה שעומדת על הפרק מכיוון שברור שזה יהיה משהו שונה.

גיתית שיינין: ברור, וכך אנחנו גם הבנו את כוונת סעיף קטן 2 בסעיף 4, שמדובר על השהיית ההליכים עד לקבלת ההחלטה, ככל שהייתה פנייה לקבלת החלטה.

גיתית שיינין: השאלה היא, האם יש או אין עוד הליך נוסף שגם אותו צריכים לעבור גם אנחנו וגם הפונה?

גיתית שיינין: זה מה שנראה לנו - - -

דוד רותם: הפונה לא צריך.

דוד רותם: הוא לא פונה – אין הליך נוסף.

גיתית שיינין: זה בדיוק העניין – נכון לעכשיו יש, זה מה שהם מציעים.

דוד רותם: אם הוא רוצה, אבל הוא לא חייב.

גיתית שיינין: אני רוצה להזכיר: מה שהם מציעים זה דווקא שכן יהיה.

גיתית שיינין: שגם אם הוא לא פונה, אנחנו מגישים את זה להוצאה לפועל, במקום שזה יהיה חוב חלוט – כמו שנהוג בכל הפרויקטים האחרים, כל הפרויקטים עובדים ככה - - -

דוד רותם: אם יש החלטה של ועדת ערר – אז יש לכם פסק דין שמחייב תשלום.

גיתית שיינין: ראשית, זה כבר טוב שזה הובהר כי נכון לעכשיו זה לא היה ברור.

גיתית שיינין: אבל אני שואלת דבר אחר: החייב לא פנה בהשגה – אנחנו מגישים לבית משפט.

גיתית שיינין: עכשיו הוא עוד פעם מחויב לעבור תהליך המשפטי?

גיתית שיינין: בשביל מה?

גיתית שיינין: יש מנגנון אחד, הוא צריך להיות אחיד – יש גם מעבר לזה, אם יש פרויקטים אחרים שבהם יש מנגנון - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אין שום מנגנון.

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט: הוא קיבל החלטה?

דוד רותם: הוא יכול לבוא, לשלם, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אתם צריכים לפנות להוצאה לפועל והוא רוצה להתחיל הליך נוסף?

דוד רותם: זאת בחירה שלו, אף אחד לא הכריח אותו.

חוה ראובני: אם אין לו מה לטעון – הוא גם לא יגיש - - -

גיתית שיינין: אז למה אנחנו עושים חיה שלא - - -

דוד רותם: אנחנו לא עושים חיה.

דוד רותם: אנחנו מאפשרים לאזרח להתגונן.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: וזה נורא קשה לכם.

רוברט אילטוב: דוד רותם, אתה לא חייב להגיב.

רוברט אילטוב: אז היא שאלה, אוקיי.

רוברט אילטוב: גברתי, את סיימת.

רוברט אילטוב: עורכת הדין למברגר, תבהירי בבקשה את העקרונות שאת מציעה ואנחנו נמשיך.

יערה למברגר: אני רק אגיד לגבי ההשגה: אכן, בחוקים של כביש האגרה יש מנגנונים של ועדת ערר.

יערה למברגר: לא מעוגנים שם בחוק מנגנונים של השגה, אבל אני מכירה את זה בהיבטים אחרים: בהיבטים של חשמל, של מים, יש מנגנון של פניות צרכנים קבוע.

יערה למברגר: בסעיף 108 לחוק תאגידי מים וביוב ובחוק משק החשמל, יש מנגנון ששם זה לא ועדת ערר אלא הרגולטור.

יערה למברגר: למשל, רשות החשמל או רשות המים - - -

גיתית שיינין: אבל זה בדיוק העניין - - -

רוברט אילטוב: סליחה, גברתי, את רוצה שאני אוציא אותך?

יערה למברגר: הרגולטור משמש פה כמין ערכאה של מעין ועדת ערר כגורם אובייקטיבי והחוק שם אומר שהרגולטור דן ובלבד שאדם קודם פנה בהשגה לחברה עצמה.

יערה למברגר: אני אכן יודעת שלחברת החשמל יש מערך מאוד מפותח של פניות ציבור והשגות של אזרחים וברוב העניינים שהאזרחים פונים מתבררים בחברת החשמל.

יערה למברגר: לחברה יש את הידע העובדתי.

יערה למברגר: תחשבו, לפעמים יש דברים שיגיעו לוועדת ערר בשאלה עובדתית שיכלה להתברר בקלות מול החברה עצמה וגם מבחינת האזרח, ועדת ערר היא לא כמו בית משפט, אבל זאת פרוצדורה מסוימת – צריך לפנות בכך וכך עותקים, בדואר רשום וכולי.

יערה למברגר: השגה זה מכתב.

יערה למברגר: אתה שולח מכתב ל"סיטיפס".

יערה למברגר: האזרח בכל זאת, כך אני מאמינה, ולמשתמשי הרכבת הקלה – בכל זאת, אנחנו מדברים פה על הקהל הרחב – יותר קל לשלוח מכתב ל"סיטיפס" מאשר לפנות לוועדת ערר, זה נשמע נורא מפחיד אפילו.

יערה למברגר: עכשיו, אמרתי את זה קודם אבל אני אדגיש לגבי לוחות הזמנים שאם לא הוגש ערר, אמרתי שאני רוצה להשאיר אופציה שאדם יוכל להגיש - - -

איתי עצמון: אם לא הוגשה השגה, את מתכוונת.

יערה למברגר: אם לא הוגש ערר.

איתי עצמון: קודם כל יש השגה.

יערה למברגר: כן, קודם יש השגה ואחר כך, אם לא הוגש ערר - - -

איתי עצמון: אבל ערר זה רק לאחר מכן.

איתי עצמון: 30 יום מיום מסירת הדרישה לתשלום אתה יכול להגיש השגה.

יערה למברגר: אני רוצה לתת לו את האפשרות להגיש התנגדויות במסגרת הליך הוצאה לפועל, אבל איך אני אדע אם לא הוגשה השגה?

יערה למברגר: יש לו 30 יום להגיש השגה, נכון?

יערה למברגר: איך אני אדע שהוא לא הגיש?

יערה למברגר: הוא יכול עד היום ה-30 לעשות את זה.

יערה למברגר: אז אולי כדי להתאים פה, אפשר להגיד שאפשר להגיש התנגדות תוך 45 יום או משהו כזה, להוסיף תקופה של שבועיים של ההתנגדות כדי שתוכל לדעת.

יערה למברגר: התנגדות בהוצל"פ, כך קוראים לזה בהוצל"פ.

יערה למברגר: החוק גם אומר שכשמוסרים לך את ההודעה על התשלום המוגדל זה נחשב התראה, מהמועד הזה של ההתראה נמנית התקופה להגיש התנגדות, זה כבר מתחיל אוטומטית לרוץ, זאת בעצם תחילת הליך הגבייה.

גיתית שיינין: זה לא הזמן לבקש ממנו השגה להתנגדות.

גיתית שיינין: איפה הוא - - -

רוברט אילטוב: גברתי, את לא רשאית לשאול שאלות.

יערה למברגר: היחס הוא שאני עושה את זה כמנגנונים - - -

רוברט אילטוב: את לא מתייחסת אליה, סליחה.

רוברט אילטוב: את מדברת לוועדה.

רוברט אילטוב: זה הופך לדיון ביניכן וזה ממש לא בסדר.

יערה למברגר: יש פה מנגנונים חלופיים.

יערה למברגר: צריך להגיד במפורש שאם הוגש בכלל ערר, אי אפשר לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל.

יערה למברגר: ברגע שהגשת את הערר – או שהערר התקבל או שהערר ידחה ואז אין לך יותר - - -

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: זה מקובל.

יערה למברגר: אם לא הגשת השגה, שהיא בעצם התנאי הראשוני לערר, אני מציעה לשנות את זה ל-45 יום כדי שניה הבטוחים שעברו 30 יום, שהאדם החליט לא להגיש את ההשגה, אחר כך יש לי עוד 15 יום לנסח - - -

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי.

רוברט אילטוב: אז הוא יגיע לאותו מצב – בעוד 45 יום הוא עוד לא הגיש ואז אנחנו גם לא יודעים.

יערה למברגר: לא שאנחנו לא יודעים.

יערה למברגר: יש לו 30 יום.

יערה למברגר: אם אחרי 30 יום הוא לא הגיש השגה, זה המועד שנקבע להגיש השגה, הוא לא יכול מעבר לזה.

אורי מקלב: ילכו ישירות לערר?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: כרגע זה - - -

אורי מקלב: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

יערה למברגר: אני אומרת שזו שאלה לוועדה.

יערה למברגר: המודל שעבר בקריאה ראשונה זה מודל שתנאי להגיש ערר זה שהגשת השגה קודם.

יערה למברגר: זאת שאלה לוועדה.

יערה למברגר: יש טענות אחרות שאומרות שלא לקשור בין ההשגה לערר - - -

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכול לא רוצים לתת את הלחץ על ועדת הערר - - -

רוברט אילטוב: טוב, סליחה.

רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף - - - ליועץ המשפטי יש שאלה - - -

אורי מקלב: - - - שיהיה ברור כאן, בין ההשגה לערר יש 45 יום.

אורי מקלב: למה 45 יום ובין הדוח להשגה יש 30 יום?

אורי מקלב: למה יש פער ביניהם?

יערה למברגר: לא בין ההשגה לערר.

יערה למברגר: אני רוצה לתת הזדמנות חלופית לפעול במנגנון של ההוצאה לפועל – זאת התנגדות, זה לא מנגנון של ערר והשגה, קוראים לזה התנגדות לפי חוק ההוצאה לפועל.

יערה למברגר: אני רוצה לראות קודם שאדם לא הגיש את ההשגה, הוספתי עוד שבועיים ימים.

יערה למברגר: לכאורה יכולת להגיד 30 יום אבל אני מפחדת - - -

אורי מקלב: יש פער בין אדם שקיבל את הדוח ויודע מיד – אז יש לו 30 יום – לבין זה שהוא צריך לקבל מכתב ועל זה את רוצה לתת לו 30 יום.

יערה למברגר: זה אם הוא הגיש השגה.

אורי מקלב: לכן יש פער בין ה-30 יום ל-45 יום.

אורי מקלב: יש הבדל בין אדם שקיבל את הדוח ואתה אומר לו: תוך 30 יום אם לא את יכול להגיש השגה ולכן זה 30 יום נטו.

אורי מקלב: מה שאין כן אם אתה רוצה לתת לאדם שקיבל כבר תשובה.

אורי מקלב: התשובה לוקחת, לא פעם, שבועיים עד שהיא מגיעה לידיו.

אורי מקלב: מכאן את צריכה לתת לו 30 יום.

אורי מקלב: לכן יש פער של 45 יום ל-30 יום.

רוברט אילטוב: בבקשה, יש לך שאלה?

איתי עצמון: כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה להבין למה התכוונתם בשינוי המועדים.

איתי עצמון: לפי חוק ההוצאה לפועל צריך למסור התראה ולאחר 30 יום ניתן להגיש בקשה לביצוע התביעה ובמקביל להגשת הבקשה לביצוע תביעה – מגישים אזהרה לחייב.

רוברט אילטוב: משרד המשפטים – הוא מפנה את השאלה אליך.

איתי עצמון: רציתי להבין איפה בדיוק אתם מבקשים לשנות את המועד מ-30 יום ל-45 יום?

איתי עצמון: מכיוון שמה שהיום קבוע בחוק ההוצאה לפועל הוא שמוסרים התראה להגשת בקשה לביצוע תביעה, מחכים 30 ימים ורק לאחר מכן ניתן להגיש את הבקשה לביצוע תביעה ובמקביל ממציאים אזהרה לחייב.

איתי עצמון: איפה בדיוק שינוי המועד ואיך זה מתקשר לעניינו כאן?

יערה למברגר: אני לא מומחית בהוצאה לפועל.

איתי עצמון: מכיוון שהצעתם תיקון – רציתי להבין איפה.

יערה למברגר: השינוי שעשינו פה הוא שאמרנו שאדם מקבל את הדוח ביד, יראו את זה כהתראה ולכן אין לנו שלב של התראה.

יערה למברגר: זה השלב שהחוק בעצם קפץ.

איתי עצמון: זה כתוב בפקודה.

יערה למברגר: זה קיצור דרך שקיים כבר היום.

יערה למברגר: אחר כך אומרים: "לא תוגש בקשה לביצוע תביעה אלא בתום 30 יום", זאת אומרת, 30 יום מהמועד הזה אפשר להגיש את הבקשה לביצוע.

יערה למברגר: אנחנו אומרים פה שאולי הוא יגיש השגה ואולי לא, אז צריך להאריך את המועד הזה שבסעיף 81א1:

יערה למברגר: לא תוגש בקצה לביצוע תביעה על סכום קצוב אלא בתום 45 יום.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: בסדר גמור.

איתי עצמון: זאת אומר שבסעיף 81א1 (ג)?

חוה ראובני: כן, כן.

חוה ראובני: שהם לא יוכלו לפתוח תיק הוצאה לפועל בדיוק ביום ה-30 כי יכול להיות שביום ה-29 הוגשה ההשגה או ביום ה-31.

רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף להצבעה בכפוף לתיקונים.

איתי עצמון: ולכל העקרונות שהוצגו כאן.

רוברט אילטוב: ולעקרונות שהוצגו על ידי משרד המשפטים.

רוברט אילטוב: מי בעד הסעיף?

אורי מקלב: אני מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: יש נמנעים?

לאה ורון: חבר הכנסת דוד רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

לאה ורון: בעד הסעיף – פה אחד

רוברט אילטוב: הסעיף עבר.

רוברט אילטוב: נא להמשיך להקריא.

איתי עצמון: "2.

איתי עצמון: אחרי סעיף 46ב לפקודה יבוא: "השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל לעניין מסילת ברזל מקומית 46ב1.

איתי עצמון: (א) חייב בתשלום בחיוב מוגדל החולק על דרישה לתשלום רשאי להגיש השגה על החיוב לבעל היתר ההפעלה בתוך 30 ימים מיום שקיבל את הדרישה לתשלום; השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע את הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה ואת סדרי הדיון בהשגה.

איתי עצמון: ".

דוד רותם: צריך לתקן גם פה ל-45 יום.

דוד רותם: האם אני צודק?

חוה ראובני: לא, להפך.

חוה ראובני: אנחנו הזזנו שם ל-45 יום בגלל ה-30 יום פה כדי שייווצר איזשהו פער זמנים ביניהם.

דוד רותם: את מבינה, כי אותה בעיה יש פה.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: זה השלב הראשון.

דוד רותם: אחרי 29 יום שלחתי את זה, זה לא הגיע והם פתחו תיק.

חוה ראובני: לכן אמרתי שיחכו 45 יום כדי שגם השגה שהוגשה ביום ה-30 תספיק להגיע.

איתי עצמון: אני רק רוצה כאן להפנות את תשומת הלב: בעצם, מסמיכים כאן את שר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע בתקנות את הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה ואת סדרי הדיון בהשגה.

איתי עצמון: זאת סמכות שהיא כרגע בשיקול דעת.

איתי עצמון: כלומר, השר יהיה רשאי גם לא לקבוע בתקנות וזה במקרה כזה – אני מפנה את תשומת הלב – בעל היתר ההפעלה הוא שייקבע את כל ההסדרים האלה.

איתי עצמון: השאלה אם לכך הוועדה מתכוונת?

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: שר המשפטים ושר התחבורה יקבעו כללים.

איתי עצמון: בדרך כלל לא מקובל להסמיך שני שרים ביחד כי זה יוצר הרבה פעמים עיכובים.

דוד רותם: השר בהסכמה.

חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים פה.

איתי עצמון: כן?

חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף בסמכות של להתקין תקנות את המסמכים שיצורפו להשגה, מה המשיג צריך לצרף: שיצרף כרטיס שלו, שיצרף את הדוח.

איתי עצמון: אני לא הבנתי אם הסמכות היא סמכות חובה או סמכות שבשיקול דעת.

רוברט אילטוב: דודו רותם, נשאלת שאלה.

דוד רותם: כן?

דוד רותם: מה השאלה?

איתי עצמון: כרגע הסמכות היא סמכות שבשיקול דעת, כלומר, אם השרים לא יקבעו – בעצם לא יהיו הוראות מחייבות לעניין ההשגה - - -

דוד רותם: נכון, ואז "סיטיפס" תקבע.

דוד רותם: אבל אין חשש כזה – הם יקבעו.

חוה ראובני: אנחנו מעדיפים בדרך כלל שיהיה כתוב "רשאי".

חוה ראובני: אם זאת תהיה סמכות חובה, לא יהיה הליך השגה בכלל עד שלא יהיו תקנות וזה - - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: תשאיר את זה ככה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שהם יקבעו.

רוברט אילטוב: כן, גברתי.

גיתית שיינין: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה: ככל שמדובר על קביעה של הליך השגה שצריך להיות מופעל לפי קריטריונים, גם עם כל הרצון הטוב אני רוצה להפעיל אצת ההליך הזה – אני לא יכולה להפעיל אותו כל עוד אני לא יודעת מה מבקשים ממני להפעיל.

גיתית שיינין: אני פשוט לא יודעת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן השר יקבע לך את הכללים.

איתי עצמון: אבל עד שהוא לא יקבע - - -

דוד רותם: הוא יקבע.

דוד רותם: תאמין לי שהוא יקבע.

איתי עצמון: אבל התיקון נכנס לתוקף מיד.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: עד הפגרה.

גיתית שיינין: אנחנו צריכים להגיע, אם ככה, למצב שבו אנחנו נפעיל את ההליך הזה - - -

רוברט אילטוב: קיבלת את הבטחתו של חבר הכנסת דודו רותם ותאמיני לי – שר המשפטים ושר התחבורה יקבעו.

גיתית שיינין: אני מברכת על האמירה.

גיתית שיינין: אני רק רוצה להבהיר נקודה נוספת: ככל שרוצים שאני אפעיל את זה – אני צריכה לדעת מה אני צריכה לעשות מראש.

דוד רותם: ברגע שיהיו תקנות – את תדעי מה את צריכה להפעיל.

גיתית שיינין: ומה עד שיהיו תקנות?

חוה ראובני: נותנים לך להחליט לבד.

גיתית שיינין: ואז מה?

רוברט אילטוב: את פועלת כרגע כפי שאת פועלת.

יערה למברגר: כיום הצגתם שיש הליכים כאלה.

גיתית שיינין: - - - יש תקופת ביניים שבה מצד אחד יש הליך חדש שלא נקבעו לו תקנות וכללים ומצד שני לא חל כבר המנגנון הישן.

גיתית שיינין: אז אנחנו לא יודעים - - -

חוה ראובני: מה שאת אומרת שאת תעשי היום – את עושה היום - - -

יערה למברגר: - - - מה שאת עושה היום מהווה את ההשגה הזאת - - -

חוה ראובני: זה רק אומר שאי אפשר להביא לך כזה דבר ביום ה-31 - - -

גיתית שיינין: - - - ברור לי שהמכשול הזה קיים - - -

רוברט אילטוב: זהו?

רוברט אילטוב: סיימתם את הדיון ביניכם?

דוד רותם: טוב, הלאה.

רוברט אילטוב: רצית להוסיף משהו?

גיל יעקב: אני מארגון צרכני תחבורה ציבורית בשם "15 דקות".

גיל יעקב: אני לא רוצה לעכב את הדיון כי אנחנו מאוד מברכים על הצעד הזה של הוועדה.

גיל יעקב: לנושא קביעת התקנות, אם אפשר לקבוע בחוק את פרק הזמן שבו השר צריך לקבוע את התקנות - -

דוד רותם: לא קובעים את זה בתקנות.

גיל יעקב: - - שהשר יקבע תוך 60 יום או תוך פרק זמן כזה או אחר.

איתי עצמון: יש לנו דוגמאות בחקיקה שקבענו לוחות זמנים.

רוברט אילטוב: בואו נכתוב ככה: השר - - -

דוד רותם: אז הולכים לבג"צ כדי שיקבע אם - -

רוברט אילטוב: סליחה רגע.

רוברט אילטוב: אני מציע כך: השר יקבע תוך 45 יום את התקנות.

איתי עצמון: 45 ימים מיום פרסום החוק ברשומות?

רוברט אילטוב: מיום פרסום החוק, כן.

חוה ראובני: זה מאוד קצר.

חוה ראובני: זה כרוך גם בתיאום בין שני שרים.

דוד רותם: בוודאי, צריך לתת להם יותר – 60 יום.

דוד רותם: לתאם עם שר המשפטים זה לא דבר פשוט.

איתי עצמון: אם ככה, הסמכות היא סמכות חובה.

יערה למברגר: אם כבר, תשאירו את זה כסמכות חובה.

יערה למברגר: לצערי, אני אומרת משהו מניסיון, זאת לא אמירה משפטית: ראיתי הרבה חוקים, קובעים בהם לוחות זמנים, לצערי לא עומדים בלוחות הזמנים - -

רוברט אילטוב: כרגע קיבלת עוד 15 יום.

יערה למברגר: - - זה הופך לתוצאה מביכה, אני חושבת, לממשלה, למדינה.

יערה למברגר: אני חושבת שזה מיותר.

גיל יעקב: השאלה היא מה עם הנוסעים?

גיל יעקב: מה עם הציבור?

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

גיל יעקב: אם רוצים שהמנגנון יכנס לתוקף, צריך - - -

יערה למברגר: אבל אתה אומר:

יערה למברגר: אם אני אקבע מועד – זה יקרה תוך המועד הזה.

יערה למברגר: אני אומרת שאם אתה תקבע מועד – אתה רק תביך את המדינה.

גיל יעקב: אנא, תעמדו במועד.

גיל יעקב: זה לא כזה מסובך לקבוע נהלים לוועדת ערר.

דוד רותם: שום דבר לא מסובך.

דוד רותם: לא צריך לקבוע את זה.

דוד רותם: לא צריך לקבוע זמן.

איתי עצמון: אולי כדאי להרחיב קצת את הסמכות ולומר שהשר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע בתקנות הוראות לעניין ההשגה, לרבות הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה, את המסמכים שיצורפו בה ואת סדרי הדיון.

איתי עצמון: כלומר, לתת סמכות רחבה כדי שבאמת יהיה ברור - - -

דוד רותם: רק למה אתה מוסיף לי כל הזמן בתקנות?

איתי עצמון: כי מדובר כאן על תקנות, הכול תקנות.

דוד רותם: מי אמר אומר שזה בתקנות?

דוד רותם: נקבע את זה בצו.

אברהם מיכאלי: יש כאן חוקים אחרים, דוגמאות אחרות.

איתי עצמון: מה המועד להתקנת התקנות?

רוברט אילטוב: 60 יום.

דוד רותם: אני לא הייתי קובע אותם.

דוד רותם: אתה רוצה 60 יום?

דוד רותם: בסדר, מה זה חשוב.

איתי עצמון: אם כך, זה סמכות חובה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: סמכות חובה, בסדר.

דוד רותם: אחרת אין השגות.

יערה למברגר: - - - זה בטוח יקרה תוך 60 יום.

איתי עצמון: זה מיום פרסום החוק ברשומות.

איתי עצמון: זה לא מיום מועד הדיון הוועדה.

דוד רותם: טוב, קדימה.

רוברט אילטוב: אני מעלה את סעיף קטן (א) עם התיקון להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: מי נמנע?

רוברט אילטוב: בעד סעיף קטן (א) – פה אחד

רוברט אילטוב: התקבל פה אחד.

אברהם מיכאלי: מה פה אחד?

רוברט אילטוב: אתה הצבעת בעד, ראיתי.

אברהם מיכאלי: לא ידעתי.

איתי עצמון: "(ב) החלטה בהשגה תהיה מנומקת ובכתב, ותצוין בה זכותו של המשיג להגיש ערר לפי סעיף קטן (ג), וכן התקופה להגשת הערר ואופן הגשתו.

איתי עצמון: ".

איתי עצמון: אני רק אציין שתקופה להגשת הערר קבועה בסעיף 22 לחוק בתי דין מנהליים – 45 יום.

איתי עצמון: זאת התקופה שקבועה שם.

איתי עצמון: מכיוון שבהמשך יש לנו החלה של הוראות חוק - - -

רוברט אילטוב: אני מעלה את סעיף קטן (ב) להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף קטן (ב) – פה אחד

רוברט אילטוב: הסעיף התקבל פה אחד.

רוברט אילטוב: נא להמשיך בהקראה, בבקשה.

איתי עצמון: "(ג) משיג החולק על ההחלטה בהשגה רשאי לערור על כך לפני ועדת ערר שמונתה לפי סעיף קטן (ד); בערר לפי סעיף זה יהיה בעל היתר ההפעלה המשיב.

איתי עצמון: ".

חוה ראובני: היה כאן דיון על היחס בין ההשגה לערר, האם ההשגה צריכה להיות תנאי לערר.

חוה ראובני: כפי שנאמר קודם, התיאום הפנים-ממשלתי בעניין הזה, למרבה הצער, לא הושלם לפני הדיון הזה.

חוה ראובני: אני חושבת שמשרד האוצר מציג עמדה שאולי לא צריכה להיות השגה – אני רוצה להציע איזושהי עמדת ביניים שתאמר שההשגה לא תהיה תנאי להגשת ערר.

חוה ראובני: עצם הקלות והנוחות של הגשת השגה תהיה תמריץ מספיק למצות את הליך ההשגה במקום שזה מתאים.

חוה ראובני: לעומת זאת, כאשר המחלוקת היא מחלוקת משפטית למשל, או מישהו שמכין קרקע לאיזשהו עניין – הוא יוכל לפנות ישירות לוועדת ערר.

חוה ראובני: מישהו שכבר פנה בהשגות, אין לו אמון במערכת ההשגות מכל מני סיבות.

חוה ראובני: אני לא חושבת שזה צריך להיות תנאי.

איתי עצמון: מה שאת מציעה כאן דורש איזושהי התאמה מבחינת המועדים.

איתי עצמון: כלומר, אדם יצטרך להמתין עוד 30 יום - - -

חוה ראובני: לא, לא.

חוה ראובני: הייתי מנסחת את סעיף קטן (ג) באופן של משהו כמו: חייב כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לערור על כך לפני ועדת ערר.

דוד רותם: בלי השגה?

חוה ראובני: בלי השגה.

חוה ראובני: לא להתלות את זה בהשגה.

חוה ראובני: אם המחלוקת היא מחלוקת משפטית כמו השאלה שהועלתה פה בתחילת הדיון על השימוש ברב-קו שהוא רב-קו אישי על-ידי מי שאיננו, למרות שאין בזה הנחה – שאלה משפטית.

חוה ראובני: אבל הוא יכול לדלג ישר לוועדת ערר כי זאת שאלה משפטית.

דוד רותם: את יודעת מה מפחיד אותי במה שאת אומרת?

דוד רותם: בעצם, הטענה שלהם, שהם אמרו: בשביל מה אתם עושים את ההשגה, בואו נלך ישר לערר – הופכת להיות נכונה בתנאים מסוימים.

חוה ראובני: לא, לא.

חוה ראובני: אני תומכת בעיגון הליך ההשגה בחוק ולא להשאיר אותו תלוי ברצון הטוב של הזכיין.

חוה ראובני: יחד עם זאת, אני חוזרת ואומרת: ממילא קיים תמריץ – יערה הסבירה קודם את התמריץ – שבסופו של דבר הרבה יותר קל להגיש השגה.

חוה ראובני: מה שיכול להיפתר בהשגה – לא יגיע לוועדת ערר.

חוה ראובני: טענה עובדתית, מי שאין לו את היכולת, אבל למה לעכב את ההליך ולהתנות את זה - - -

דוד רותם: גם שאלה משפטית יכולה להיות מוכרעת בהשגה.

חוה ראובני: השגה למי שנתן את הדוח?

דוד רותם: כשהייתי צעיר ויפה אז הייתי כותב החלטות בהשגות מפה ועד להודעה חדשה ובדרך כלל הייתי מקבל כי פחדתי שזה יגיע לוועדת ערר או לבית משפט ושם אני אפסיד וזה יגרום לי נזק הרבה יותר גדול.

רוברט אילטוב: דודו, אתה יפה גם היום.

חוה ראובני: דוח חניה – אתה יכול לטעון טענה פרטית כנגד וזה סוג של השגה.

רוברט אילטוב: אנחנו ממשיכים.

רוברט אילטוב: אתה מסכים לשינוי?

אברהם מיכאלי: לא צריך את השינוי הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא חוששים.

אברהם מיכאלי: שיגיש השגה, מה קרה?

חוה ראובני: אני לא – זאת דעתי, זה - - -

רוברט אילטוב: גבירותי ורבותי, סיימנו את הדיון.

רוברט אילטוב: אנחנו מעלים את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד כפי שזה הוקרא?

גיתית שיינין: אדוני, אפשר להוסיף?

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: אנחנו בתוך ההצבעה.

רוברט אילטוב: סיימנו את הדיונים.

רוברט אילטוב: בבקשה.

רוברט אילטוב: בעד סעף קטן (ג) – פה אחד

רוברט אילטוב: כולם בעד – הסעיף עבר.

רוברט אילטוב: בבקשה, נא להמשיך להקריא.

איתי עצמון: "(ד) השר ושר האוצר ימנו ועדת ערר בת שלושה חברים, והם: מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, שימונה לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ונציג ציבור.

איתי עצמון: ".

דוד רותם: מצוין.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף – אני לא יודעת אם זה בדיוק המקום – שעותק מהערר, בדומה למה שיש בחוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), יועבר למנהל, ולמנהל גם תהיה זכות התייצבות.

איתי עצמון: זה מנהל לעניין מסילת ברזל מקומית?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: כיוון שהערר עשוי להעלות שאלות עקרוניות, שאלות רוחביות, אז ראשית שהוא יידע עליהן – אולי יש משהו שצריך לעשות.

חוה ראובני: זה במקביל לסעיף 12 (א)(ד) - - -

איתי עצמון: שם מדובר על הרשות הממונה, נכון?

חוה ראובני: כן.

דוד רותם: כן, כן.

דוד רותם: תעתיק את זה כמות שהוא.

גיתית שיינין: אם יותר לי, אדוני.

גיתית שיינין: איזה רגולטור קיים בפרויקטים אחרים שאתם מדברים?

דוד רותם: בכביש הכרמל.

איתי עצמון: הרשות הממונה.

רוברט אילטוב: כרגע היא אמרה את זה.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

חוה ראובני: בשינוי שהוצע, אדוני?

דוד רותם: כן, בשינוי שהוצע.

רוברט אילטוב: עם השינויים, כמובן, כמו שנאמר.

רוברט אילטוב: בעד סעיף קטן (ד) – פה אחד

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים – הסעיף עבר.

רוברט אילטוב: בבקשה להקריא את סעיף (ה).

רוברט אילטוב: נא לא להפריע להקראה, בבקשה.

איתי עצמון: "(ה) ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים מפקודה זו, אולם החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית המשפט המחוזי אם ניתנה רשות לכך מאת בית המשפט המחוזי.

איתי עצמון: ".

דוד רותם: טוב מאוד.

אברהם מיכאלי: זה דומה להוראה בארנונה.

איתי עצמון: זה דומה להוראה שאנחנו קובעים בהרבה דברי חקיקה שבהם הליכים מעין שיפוטיים או בתי דין מנהליים חל עליהם.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם זאת רשות אוטומטית או רשות - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רשות.

רוברט אילטוב: את רצית להוסיף משהו, גברתי ממשרד המשפטים?

יערה למברגר: אולי, זאת רק שאלה - - -

רוברט אילטוב: אם זה אולי – זה לא רלוונטי.

יערה למברגר: שתדעו שבחוק בתי דין מנהליים כתוב שזה יהיה בית משפט מחוזי בדן יחיד ובחוקים של כבישי אגרה כתוב, כמו כאן, שזה יהיה בית משפט מחוזי - - -

דוד רותם: בית משפט מחוזי בדן יחיד.

דוד רותם: כמו שכתוב בתי משפט מנהליים.

יערה למברגר: יש לי שתי וריאציות - - -

אברהם מיכאלי: זה לא המקום להסמיך את זה, דודו, תעזוב את זה.

דוד רותם: אני החלתי פה את חוק בתי משפט מנהליים?

יערה למברגר: כן, אבל - - -

דוד רותם: בדן יחיד.

אברהם מיכאלי: בסדר, זה נקבע בבית דין מנהלי, למה פה?

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה כפי שזה.

איתי עצמון: מה ההחלטה, כפי שזה?

אברהם מיכאלי: איך שמופיע שם בחוק – חוק אנחנו קובעים בוועדת חוקה, לא פה.

אברהם מיכאלי: תעזוב עכשיו.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה, בבקשה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף קטן (ה) – פה אחד

רוברט אילטוב: אין מתנגדים.

רוברט אילטוב: מי נמנע?

רוברט אילטוב: אין נמנעים.

רוברט אילטוב: הסעיף התקבל ואושר פה אחד.

רוברט אילטוב: סעיף 2 אושר.

רוברט אילטוב: נא להקריא את סעיף 3.

איתי עצמון: יש עוד שני סעיפים.

איתי עצמון: "תיקון חוק בתי דין מנהליים 3.

איתי עצמון: בחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏ , בתוספת, אחרי פרט 25 יבוא: "26.

איתי עצמון: ועדת ערר לפי סעיף 46ב1 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ .".

איתי עצמון: זה בעצם תיקון משלים להחלה של חוק בתי דין מנהליים שהוועדה אישרה קודם לכן בסעיף קטן (ה) של סעיף 46ב1.

רוברט אילטוב: אני מעלה את סעיף 3 להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

דוד רותם: רגע, תן גם לקרוא את סעיף 4 – בוא נצביע כבר.

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: אחד-אחד.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף 3 – פה אחד

רוברט אילטוב: אין מתנגדים ואין נמנעים – הסעיף עבר פה אחד.

רוברט אילטוב: תמשיך בבקשה.

איתי עצמון: "תחילה, תחולה והוראות מעבר 4.

איתי עצמון: (א) תחילתם של סעיף 46ב(2)(ב)(2) לפקודה לעניין ועדת ערר ושל סעיף 46ב1(ג) עד (ה) לפקודה, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה (להלן – המועד הקובע).

איתי עצמון: (ב) הוראות חוק זה יחולו על דרישה לתשלום שתימסר ביום פרסומו של חוק זה ואילך.

איתי עצמון: (ג) על אף האמור בסעיף 17(ד) לפקודה, כפי שהוחל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46ב(2) לפקודה, חייב בתשלום שקיבל דרישה לתשלום בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד המועד הקובע, לא יחויב לשלם את החיוב המוגדל לפי הדרישה לתשלום אלא בתום 30 ימים מהמועד הקובע.

איתי עצמון: ".

איתי עצמון: הסעיף הזה מבחין, מבחינת מועדי התחילה, בין מנגנון ההשגה, שלפי מה שאני מבין, אמור להיכנס לתוקף עם פרסומו של החוק ברשומות, לבין מנגנון הערר שכאן נתנו תקופת הערכות של שלושה חודשים.

יערה למברגר: ההבדל הוא שזה היה לפי הנוהל הקודם שבו התקנות לא היו תנאי ואז ההשגה יכלה ממעוד פרסומו של החוק להתחיל לפעול.

יערה למברגר: כמו שקבעה הוועדה, התקנות הן תנאי לתחולת מנגנון ההשגה ולכן עכשיו זה לא כל-כך מתאים מה שיצא כאן.

איתי עצמון: אני מסכים אתך.

יערה למברגר: לכן, כדאי, אולי, ליישר קו – אני לא יודעת – שלושה חודשים מיום פרסומו?

דוד רותם: כן.

איתי עצמון: התקנות הן 60 יום, והכול יהיה שלושה חודשים?

רוברט אילטוב: כן, בבקשה, גברתי.

גיתית שיינין: אנחנו - - -

רוברט אילטוב: יוליה, ביקשת ש"סיטיפס" ידברו.

רוברט אילטוב: בבקשה, נתתי להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה שאתה אכן קיבלת את בקשתי, על אף שקמתי וניגשתי אליך.

רוברט אילטוב: רק בגלל זה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

גיתית שיינין: ראשית, אני מודה, אני בתחושה שאנחנו עושים כאן איזושהי חקיקה On the fly שהיא לא תהיה, בסופו של דבר, ברורה והיא רק תיצור בכייה לדורות.

גיתית שיינין: אני חושבת שהיה עדיף לתת איזשהו זמן ליישור קו של משפטנים כדי לראות שבאמת אין כאן סתירה בין הליכים ושלא ייוצר איזשהו - - -

אברהם מיכאלי: סליחה?

אברהם מיכאלי: מה ההערה הזאת?

אברהם מיכאלי: מה זה "משפטנים"?

אברהם מיכאלי: טוב שמשפטנים לא מחוקקים חוקים בכנסת.

רוברט אילטוב: את יודעת כמה משפטנים יושבים פה?

רוברט אילטוב: כל השורה הזאת – משפטנים.

דוד רותם: את החוק הזה כתבו רק משפטנים.

אברהם מיכאלי: לא ידעתי מה ההערה הזאת.

גיתית שיינין: אבל זה בדיוק העניין – אנחנו יצרים כאן עכשיו, אנחנו משנים כאן תוך כדי – התחושה שלי היא - - -

איתי עצמון: זה מה שעושים בוועדה – דנים ומשנים.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: מהערה כזאת, תחזרי בך מהר מאוד, כי אם תעירי הערות כאלה - - -

אורי מקלב: כיוון שזה לא החוק הראשון, את תראי עוד ובדרך את תלמדי שזאת לא הפעם הראשונה.

אורי מקלב: זה לא החוק האחרון שיגיע.

רוברט אילטוב: טוב.

רוברט אילטוב: לסיכום, גברתי.

גיתית שיינין: אני לוקחת – ההערה הכללית שלי הייתה שהתחושה שלי שזה קצת פתוח וזה רק יצור יותר חוסר ודאות.

גיתית שיינין: בלי כל קשר, לעניין - - -

רוברט אילטוב: יש לך תחושה מוטעית, גברתי.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: יש לה תחושה מצוינת.

גיתית שיינין: לעניין סעיף 4 - - -

רוברט אילטוב: אתה רוצה להעלות את זה להצבעה, דודו?

דוד רותם: כן, אני מוכן את התחושה שלה להעלות להצבעה, אם אתה רוצה.

אורי מקלב: רוצים להעמיד להצבעה את התחושות שלך.

איתי עצמון: יש תיקונים שמתחייבים - - -

דוד רותם: זה בסדר, אתם ממילא אצל הנסחים תעשו - - -

איתי עצמון: לא, אבל דברים מהותיים צריך, כמובן, להחליט כאן.

יערה למברגר: - - - הוראות חוק זה יחולו על דרישת תשלום שתימסר מיום תחילתו של החוק ולא מיום פרסומו.

יערה למברגר: עשינו שלושה חודשים, אז זה צריך להיות מתחילתו.

דוד רותם: טוב.

איתי עצמון: כלומר, כל החוק זה שלושה חודשים.

יערה למברגר: סעיף קטן (ג) נהיה מיותר בגלל שסעיף (ג) ניסה לדבר על השגות שיכנסו לתוקף מידית.

איתי עצמון: נכון.

יערה למברגר: אם אנחנו מחכים לתקנות, אז זה לא מידי, אז צריך למחוק את (ג).

איתי עצמון: נכון, זה מיותר.

גיתית שיינין: בדיוק, זה מה שרציתי להעיר - - -

רוברט אילטוב: את לא בזכות בדיבור.

רוברט אילטוב: כרגע דיברת, גברתי.

גיתית שיינין: לא, אבל אני - - -

רוברט אילטוב: אנחנו הבנו את ההערה שלך.

רוברט אילטוב: אנחנו מקשיבים לכולם.

רוברט אילטוב: את רק מפריעה, תאמיני לי.

גיתית שיינין: סליחה, אני עוד לא הספקתי להעיר אפילו.

יערה למברגר: - - - לכן אמרנו - - - 30 יום מיום פרסומו של החוק, זה מה שניסינו להגיד בסעיף (ג).

יערה למברגר: אבל אם עכשיו מחכים 60 יום לתקנות בלאו הכי, אז מה שכתוב ב-(ג) לא רלוונטי.

יערה למברגר: בעצם לא צריך את (ג), לא צריך הוראה מיוחדת - - -

דוד רותם: אני לא מסכים אתך.

דוד רותם: אני חושב שהוא מאוד רלוונטי.

דוד רותם: אני אסביר לך גם למה: היום החוק הזה יתקבל ומחר בבוקר הוא יעבור במליאה ואני קיבלתי דוח היום.

דוד רותם: מה קורה עם הדוח שלי?

דוד רותם: הם פותחים לי תיק הוצאה לפועל בלי לחשוב פעמיים.

איתי עצמון: כי החוק לא נכנס לתוקף.

דוד רותם: אז אני אומר, רבותי, שבינתיים יעוכב כדי שלא יפתחו לי תיק הוצאה לפועל עד שהחוק יכנס לתוקף ואז - - -

אברהם מיכאלי: רגע, לא הבנתם את הפואנטה של הסעיף הזה?

חוה ראובני: זה מאוד מחמיר את התוצאה של חובת התקנת תקנות שמחייבת דחייה - - -

דוד רותם: עורכת דין ראובני, אני מתחייב בפנייך – ואני בדרך כלל עומד בהתחייבויות שלי - -

חוה ראובני: ידוע לי.

דוד רותם: - - תוך 60 יום יהיו תקנות.

דוד רותם: הם יהיו עוד לפני שהחוק יעבור במליאה.

חוה ראובני: מה שאדוני אומר זה שבעצם כל הדוחות שנמסרים מעכשיו ועד שלושה חודשים ממתי שהחוק הזה - - -

אברהם מיכאלי: זה מה שכתוב בסעיף הזה.

חוה ראובני: חוק זה יתפרסם, מן הסתם, בערך בעוד חודש – אנחנו מדברים על ארבעה חודשים קדימה.

דוד רותם: אתם מבינים מה שהולך לקרות?

דוד רותם: הולך לקרות דבר נורא מעניין.

דוד רותם: אתם מבינים שכל הדוחות הקיימים היום, הם יבריחו אותם מהחוק הזה.

דוד רותם: הם פשוט יבריחו אותם מהחוק הזה.

דוד רותם: הם יפתחו תיקי הוצאה לפועל ויגמרו את העניין.

דוד רותם: אנו בונה החלטנו את הסעיף הזה כדי שתהיה תקופת מעבר בה הם יחכו.

דוד רותם: לא יקרה כלום.

דוד רותם: הם לא יפשטו את הרגל.

חוה ראובני: צריך לעשות הוראה קצת יותר רגישה שאומרת שהם לא יכולים לפתוח תיקי הוצאה לפועל על דוחות תלויים ועומדים.

חוה ראובני: אני מנסה לחשוב - - -

דוד רותם: אין לי בעיה, מקובל עלי - - -

רוברט אילטוב: סליחה, גברותי ורבותי, החוק הזה קם בשביל הציבור – לא בשביל החברה, עם כל הכבוד.

חוה ראובני: בוודאי, ולכן אנו תומכים בו.

רוברט אילטוב: יופי.

רוברט אילטוב: לכן יש את תקופת המעבר ולכן יש את הסעיף.

רוברט אילטוב: אתם רוצים לבטל אותו כדי שהם יענישו את הציבור?

יערה למברגר: לא, לא.

יערה למברגר: אני אסביר: הסעיף נכתב הצורה כזאת מתוך הבנה שביום שהחוק עובר – מנגנון ההשגה נכנס לפועל.

איתי עצמון: שינינו את זה.

יערה למברגר: עכשיו, ממה הוועדה שינתה, זה 60 יום עד שמנגנון ההשגה - - -

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: 60 יום עד שיותקנו התקנות אבל שלושה חודשים לגבי כל החוק.

יערה למברגר: בסדר.

יערה למברגר: לכן, מה שהיה קודם אמור להתחיל ביום פרסומו של החוק, עכשיו זה נדחה מינימום ב-60 יום.

יערה למברגר: לכן אנחנו אומרים עכשיו שבכל מקרה צריך להתאים אותו, אפילו אם זה רק - - -

דוד רותם: סעיף 4 (א) אמר כל הזמן שלמרות פרסומו של החוק, יש שלושה חודשים.

יערה למברגר: הוא לא אמר על כל הסעיפים - - -

איתי עצמון: רק לגבי הערר.

יערה למברגר: סעיפים מסוימים אני החרגתי משם.

יערה למברגר: אנחנו לקחנו והכנו סעיפים של השגה וסעיפים אחרים.

יערה למברגר: אם תסתכל שם על תת-הסעיפים הקטנים תראה שהבחנו ביניהם.

איתי עצמון: אבחנו בין השגה לבין ערר באופן חד-משמעי.

איתי עצמון: זאת הייתה ההחלטה בזמנו.

גיתית שיינין: יש לי שתי הערות קצרות.

גיתית שיינין: האחת לעניין הנושא של התחולה של ההשגה: ברגע שנקבעה סמכות חובה שתוך 60 יום יקבעו תקנות ואנחנו נצטרך לפעול על פי התקנות האלה, אנחנו לא יכולים להפעיל את זה מהרגע שמתפרסמות התקנות.

גיתית שיינין: אנחנו צריכים תקופת היערכות מרגע פרסום התקנות ועד שנתחיל להחיל אותן.

גיתית שיינין: אנחנו היום לא יודעים להתחיל להיערך לתקנות שאנחנו לא יודעים מה הן.

גיתית שיינין: ביקשנו במפורש שישה חודשים או לפחות איזושהי תקופה בסיסית של היערכות לתקנות מרגע שהן תתפרסמנה כדי שנוכל להתחיל להפעיל אותן.

דוד רותם: מקובל.

דוד רותם: כמה אתם רוצים להסתגל?

דוד רותם: כמה אתם רוצים, רק תגידי לי.

גיתית שיינין: אני רוצה, בבקשה אדוני, תשובה לנושא אחר ואז אני אענה על השאלה - - -

דוד רותם: לא לנושא אחר.

דוד רותם: שאלתי כמה זמן אתם רוצים כתקופת הסתגלות?

גיתית שיינין: אדוני, אני רוצה להעיר קודם את ההערה השנייה שלי.

גיתית שיינין: לעניין ההצעה שלכאורה תהיה כאן איזושהי תקופת ביניים שבא כל הדוחות לכאורה מושעים: תבינו שבסופו של דבר זה יוצר, ראשית, מצב שבו לצורך העניין אין מנגנון אכיפה בכל התקופה הזאת.

גיתית שיינין: אין מנגנון אכיפה פירושו שגם הציבור וגם האינטרסים של המדינה וגם של כולם נפגעים מכיוון שלצורך העניין, דה-פאקטו, אין מנגנון אכיפה.

גיתית שיינין: פשוט אין אפשרות לאכוף על נוסעים לעשות שום דבר.

אורי מקלב: את לא צריכה לנמק בגלל שזה מיותר.

גיתית שיינין: נניח שהונפקו דוחות, נניח שעכשיו אנחנו לוקחים את השלושה-שישה חודשים האלה ואנחנו אומרם שרק מתום השלושה או שישה חודשים אפשר יהיה להתחיל לאכוף את זה – פירושו שבאותם שלושה עד שישה חודשים, הרי עד אז אף אחד לא יפנה כי כולם יודעים שזה מושהה, בתוום התקופה הזאת יהיה בום של הפניות האלה.

גיתית שיינין: זאת אומרת שייווצר צוואר בקבוק שאין שום סיכוי, ואז שוב פעם אנחנו מגיעים למצב שכל הפניות שהצטברו עד אז לא יטופלו בתוך זמן סביר מכיוון שייווצר צוואר בקבוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הצעה: להפסיק לתת קנסות.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: לכן, כמה זמן אתם רוצים להתארגנות?

גיתית שיינין: אנחנו ביקשנו שישה חודשים בהנחה שמדובר - - -

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו: אני חושב שאת צודקת.

דוד רותם: אתם תקבלו שישה חודשים להסתגלות רק שבששת החודשים האלה לא תוכלו לכתוב קנסות.

אברהם מיכאלי: - - - זאת בדיוק הנקודה.

רוברט אילטוב: דוד רותם, אני מבקש, סיימנו.

יערה למברגר: אני רוצה לתקן פה: זה לא שבתקופה הזאת אי אפשר יהיה לעשות הליכי אכיפה – נא לדייק – אי אפשר יהיה לפתוח תיקים בהוצאה לפועל - - -

דוד רותם: נכון, נכון.

רוברט אילטוב: נכון, כי אנחנו חושבים שעד היום הדבר הזה לא פעל כראוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שלא יצרו פה רושם בציבור שהכנסת מעודדת בלגאן.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על תיקים שהחברה, כנראה, מטילה חובות על אנשים שלא כדין ועל זה יש עררים, הולכים להשגה.

אברהם מיכאלי: אותו אזרח עדיין יכול להגיש השגה ללא קשר אם מדובר במנגנון ישן או מנגנון חדש.

אברהם מיכאלי: לכן, שלא ירוצו להוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: לא יקרה כלום אם לא יגישו הוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אז שלא תתארו פה שהכנסת עשתה פה איזו מהפכה – הכנסת לא עשתה מהפכה.

יערה למברגר: אז אולי פשוט במקום לכתוב: "לא יחויב לשלם את החיוב המוגדל", תוגש בקשה - - -

איתי עצמון: רגע, סליחה, לפני שאתם מנסחים אני רוצה להגיד משהו - - -

דוד רותם: לא יחויב לשלם - - -

רוברט אילטוב: דודו רותם, היועץ המשפטי לוועדה רוצה להוסיף משהו.

רוברט אילטוב: בבקשה.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד משהו לגבי המנגנון שהוצע כאן:

איתי עצמון: המשמעות היא, בעצם, שגם אם יינתנו, כמו שאתם אומרים, דוחות, יימסרו דרישות לתשלום – החברה לא תוכל לגבות אותם.

איתי עצמון: הליך הגבייה הוא באמצעות המסלול של הוצאה לפועל.

איתי עצמון: כלומר, מה שאתם אומרים כאן:

איתי עצמון: יש מצב משפטי קיים, יש מצב משפטי צופה פני עתיד שהיום אנחנו מקבלים ובעצם בתקופת ביניים נוצר איזשהו הסדר חדש.

רוברט אילטוב: הצעת החוק הזאת נולדה כדי לעצור את תהליך הגבייה כפי שהוא קיים היום ולכן בא המנגנון ולכן אנחנו רוצים לעצור את זה.

רוברט אילטוב: זאת הצעת החוק.

איתי עצמון: אני מבין.

רוברט אילטוב: עכשיו, אם זה מרחיק לכת – בסדר.

רוברט אילטוב: אם הגענו למצב הזה – אז הגענו למצב הזה.

אורי מקלב: רוב הגבייה הוא לא בהוצאה לפועל.

אורי מקלב: כמה תיקים פתחתם עד היום?

אורי מקלב: שום דבר לא.

אורי מקלב: אין הוצאה לפועל – אנשים משלמים.

אורי מקלב: אליו הרי אנשים מסכנים, אלו לא אנשים מתוחכמים שצריכים הוצאה לפועל, הם לא עבריינים.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר, אנחנו מחוקקים חוק, על פי רוב, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה - - -

דוד רותם: אני רוצה להיות במצב שכל זמן שאין את ההשגות ואין עררים – לא יגבו את החוב.

יערה למברגר: אז יהיה אפשר להגיד שעד למועד תחילתו של החוק לא תוגש בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב.

יערה למברגר: זה משהו אחר מאשר "לא יחויב לשלם".

דוד רותם: לא חייב לשלם בהוצאה לפועל – זה מה שאני רוצה.

רוברט אילטוב: המציעים מוכנים לתוספת?

איתי עצמון: המשמעות היא שהם לא כל-כך יוכלו - - -

אברהם מיכאלי: אני מוכן, אדוני היושב-ראש, להציע פשרה: במקום שלושה חודשים – שיורידו לחודשיים את תחילת ועדת הערר.

אברהם מיכאלי: אפשר להתארגן בחודשיים להקים ועדת ערר ואז לוח הזמנים יתקצר, שהם ירוצו.

רוברט אילטוב: אתה רוצה שנעלה את זה להצבעה?

רוברט אילטוב: אני לא מוכן.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אני מתיר לממשלה להקים ועדת ערר יותר מהר.

אברהם מיכאלי: מה אכפת לך?

רוברט אילטוב: הם לא יספיקו.

רוברט אילטוב: טוב, מה התיקון שאת מציעה, גברתי?

חוה ראובני: שבמקום שלא יחויב לשלם את החיוב המוגדל, שלא תוגש נגדו - - -

יערה למברגר: בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב בהוצאה לפועל.

חוה ראובני: החוב יתגבש, אבל לא - - -

רוברט אילטוב: המציעים מוכנים, מסכימים?

דוד רותם: כן, כן.

רוברט אילטוב: אז בכפוף לתיקון של משרד המשפטים ומשרד התחבורה, אני - - -

לאה ורון: תקריא עוד פעם.

יערה למברגר: אני לא מנסחת - - -

דוד רותם: לא יפתחו הליכי - - -

חוה ראובני: - - - לביצוע תביעה ללשכת ההוצאה לפועל כאמור בסעיף 17 (ד)(1)(א) לפקודה.

רוברט אילטוב: אני מעלה את סעיף 4 להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: את לא צריכה להצביע.

גיתית שיינין: לא, לא.

גיתית שיינין: אני רק - - -

רוברט אילטוב: מי נמנע?

איתי עצמון: זה בתקופה שמיום פרסומו עד תחילתו, עד יום התחילה?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: כמובן, החוק עבר, הסעיף עבר בכפוף לתיקונים.

אורי מקלב: אתה עושה הצבעה כוללת על כל הסעיפים?

רוברט אילטוב: אני מעלה עוד פעם את הסעיף להצבעה כי חברי כנסת לא שמו לב.

רוברט אילטוב: מי בעד ההצעה בכפוף לתיקונים?

רוברט אילטוב: בעד סעיף 4 – פה אחד

רוברט אילטוב: פה אחד ההצעה עברה.

רוברט אילטוב: הסעיף עבר.

רוברט אילטוב: תודה.