ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 954, 2012-09-24 13:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, ראשית – התנצלות על האיחור בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היה לנו דיון היום בנושא משבר "פניציה" שהתארך וגרר איחור.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא על סדר היום בישיבה זו – מדיניות פיקוח המחירים של מוצרי מזון וההתייקרויות הצפויות.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות פניות רבות לוועדה, גם של חבר הכנסת אילטוב, שבדיוק סיים לנהל כאן את הדיון ולא נמצא כאן, שדרש דיון בעניין עליית המחיר המפוקח של הלחם, וכמובן של חברי כנסת נוספים ואזרחים, התבקשנו לכנס דיון כדי ללמוד פעם אחת ולשמוע על המדיניות הכללית של הפיקוח על מחירים, כיצד המנגנון הזה זורם בתוך הממשלה, כיצד מתקבלות ההחלטות, וכדוגמה ספציפית – קבלת ההחלטה האחרונה בעניין במחיר הלחם.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שכולנו היינו עדים ערב החג לפרסומים בעניין גל ההתייקרויות הצפויות של מחירי מוצרי היסוד והמזון.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבעתי את דעתי שברור לנו שאין יכולת ואין כוונה לפקח על סל מוצרים רחב ולהכתיב לחברות באיזה מחירים למכור מוצרים, אבל הדוח של מבקר המדינה, שהתפרסם גם באותם ימים מעיד שיש לבצע מחשבה מחדש, בדיקה, ריענון, עדכון של המדיניות הזו, מצביע על שורה של כשלים לקבלת ההחלטות, בעבר, גם אם העבר הוא יחסית טיפה רחוק מהיום.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו חובה לקיים בכך דיון פרלמנטרי ציבורי, להעלות את הדברים בצורה ברורה, שיישאלו שאלות ושתתקבלנה תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמצא כאן מטעם התמ"ת?

דוד שטינמץ: אני המפקח על המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית בתהליך הזה של שינוי במחיר הלחם?

כרמל שאמה-הכהן: האם תוכל לתת סקירה, נקודתית, ואחרי זה לתת מהזווית היותר רחבה?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוא יציג מצגת בעניין מחיר הלחם.

דוד שטינמץ: צהריים טובים.

דוד שטינמץ: אני מפקח על המחירים במשרד התמ"ת.

דוד שטינמץ: נכנסתי לתפקידי זה בתחילת השנה, אני די חדש בתפקיד, והחלפתי את קודמתי, גב' צביה דורי, שהיתה הרבה שנים בתפקיד.

דוד שטינמץ: מיד עם כניסתי באמת עלה על השולחן נושא עדכון מחיר הלחם.

דוד שטינמץ: העמוד הראשון במצגת מייצג את הרקע על נושא הלחם.

דוד שטינמץ: קודם כל, ככלל – פיקוח על המחירים מתקיים כאשר מוצר או שירות מוכרז כמונופול או כאשר קיימת תחרות מועטה, וגם ניתן להחיל את הפיקוח על המחירים גם משיקולים של טובת הציבור.

דוד שטינמץ: השיקול של טובת הציבור דווקא מתאים יותר לנושא הזה, של מחיר הלחם.

דוד שטינמץ: הלחם, לסוגיו, נמצא תחת פיקוח מחירים מאז קום המדינה.

דוד שטינמץ: השוק אינו שוק מונופוליסטי, ישנם סוגים רבים של לחם.

דוד שטינמץ: סוגי הלחם שנמצאים תחת פיקוח על מחירים הם בעיקר מיוצרות על ידי שלוש המאפיות הגדולות: ברמן, אנג'ל, ודגנית עין בר.

דוד שטינמץ: הפיקוח על המחירים של הלחם באמת לא הוסר במשך השנים מסיבות חברתיות וגם משיקולי מדיניות שונים, ולמרות שלפני כמה שנים המליצה המפקחת הקודמת להסיר את הפיקוח, בסופו של דבר הפיקוח לא הוסר.

דוד שטינמץ: לפניכם – סוגי הלחם המפוקחים ומחירם היום.

דוד שטינמץ: בטור השני, השלישי והרביעי – כשכתוב "לקמעונאי בש"ח" זה היה צריך להיות: מחיר מרבי.

דוד שטינמץ: כלומר, אם אנחנו לוקחים את מחיר הלחם האחיד הרגיל, המחיר המרבי שבו היצרן יכול למכור לקמעוני הוא 4.05, והמחיר המרבי לצרכן הוא 5.29 ש"ח, וככה לגבי יתר המוצרים.

דוד שטינמץ: העדכון של המחיר נעשה בשתי צורות – האחד, העדכון הבסיסי, שבו או שהיצרן עצמו, במידה והוא טוען שיש לו הפסדים, יכול לבוא ולבקש עדכון בסיסי, או כשהמפקח על המחירים חושב שלה

דוד שטינמץ: פך – יש איזושהי רווחיות יתר, ואז הוא יכול לבקש את הבדיקה הזו.

דוד שטינמץ: הבדיקה הזו היא למעשה בדיקת רווחיות של החברות שנעשית בהתאם לדוחות הכספיים של החברות.

דוד שטינמץ: אתם מכירים את זה יותר כשיטת סוארי.

דוד שטינמץ: יש שיטה מסוימת שבה בודקים את הדוחות של החברות ובהתאם לכך מעדכנים את המחיר.

דוד שטינמץ: זה העדכון הבסיסי.

דוד שטינמץ: שוב – זה עדכון שנעשה מעת לעת.

דוד שטינמץ: זה לא נעשה כל שנה, זה נעשה או מדרישת היצרן או מדרישת המפקח על המחירים.

דוד שטינמץ: העדכון השני זה עדכון שנקרא עדכון שוטף, שאנחנו עושים את זה בהתאם לסל תשומות.

דוד שטינמץ: כידוע, הם לא יכולים להעלות מחירים מתי שהם רוצים, אז אנחנו בונים בשיתוף עם ועדת המחירים סל תשומות של החברה המפוקחת.

דוד שטינמץ: סל התשומות הזה- בדרך כלל יש בו את התשומות שפחות או יותר גורמות לייצור המוצר המפוקח.

דוד שטינמץ: התחשיב, כלומר העדכון של הסל הזה נעשה מדי חודש בחודש, לפי מדדים ידועים.

דוד שטינמץ: עדכון המחירים בדרך כלל נעשה – כשאם סל התשומות עולה או יורד מעבר ל-3%, אני חייב לעדכן את המחירים.

דוד שטינמץ: במידה ובמהלך שנה שלמה זה לא מגיע ל- 3%, היצרן יכול לבקש את ההעלאה המתבקשת, ואז אם במידה ויש העלאה של אחוז – אחוז וחצי, אני צריך להעלות להם את המחיר.

דוד שטינמץ: שוב: אם במהלך שנה לא מגיעים ל- 3% פלוס-מינוס, אין עדכון.

דוד שטינמץ: אם לאחר שנה זה עדיין לא 3%, אני עדיין מעדכן להם את המחיר בהתאם למה שיוצא.

דוד שטינמץ: אם יש לי עדכון שאני מגיע ל- 3%, אני מחויב להעלות.

דוד שטינמץ: במידה ואני לא מגיע ל- 3% ועוברת שנה, אני מחויב להעלות את המצטבר שיוצא במשך שנה שלמה, מהעדכון האחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חובה?

דוד שטינמץ: כן.

דוד שטינמץ: אם אני מגיע לנושא הזה של הלחם אני רק יכול להגיד שהעדכון האחרון של ה- 6.53% שהיה בלחם, זה היה אך ורק מהעדכון השוטף, כלומר – עדכון סל תשומות.

דוד שטינמץ: בעמוד הבא אני אראה לכם איך הגעתי לזה.

דוד שטינמץ: מעבר לכך היתה בדיקה של דוחות סוארי, ועל פי דוחות סוארי אני באמת גיליתי שמגיע להם 9%, עליה נוספת מעבר ל- 6.53%.

דוד שטינמץ: מעבר ל- 6.53 היה אמור להעלות עוד 9%.

עמיר פרץ: למה?

דוד שטינמץ: בגין עדכון הדוחות.

דוד שטינמץ: לא עדכנו את זה כי גילינו שהם נותנים הנחות ניכרות וכתוצאה מההנחות האלה, מחיר המכירה שלהם בפועל – גם אם אני לוקח את מחיר המכירה שלהם בפועל שהוא יותר נמוך מהמחיר המרבי, גם אם אני מעלה להם את ה- 9%, זה עדיין בגדר המחיר המרבי שאני נותן ולכן לא היתה שום סיבה להעלות את המחיר.

דוד שטינמץ: לכן, לגבי העדכון לפי דוח סוארי - דחינו אותם, אבל עדכון סל התשומות הוא עדכון שוטף.

אברהם מיכאלי: בדוח סוארי היום הם בהפסד.

אברהם מיכאלי: אם הם לא קיבלו את ה- 9% אז הם מפסידים בערך 2.5%.

דוד שטינמץ: הם טוענים להפסדים אבל בסך הכל - - תראה, הנושא הזה של הלחם קצת שונה מכל מוצר אחר כי בנוסף ללחם המפוקח הם מוכרים גם לחמים לא מפוקחים - - מכלול של דברים .

אברהם מיכאלי: מזה אני מסיק שיש לכם שיקול דעת, אז במקום לתת 6.5% יכולתם לתת גם 3%.

דוד שטינמץ: לא, לא.

דוד שטינמץ: הנה, תראה בעמוד הבא.

דוד שטינמץ: עדכון הסל השוטף, עדכון סל התשומות מתייחס אך ורק לעדכון השוטף של הלחם המפוקח.

דוד שטינמץ: אם אתם רואים פה – יש לכם את התשומות בצד ימין, של חומרי גלם, שונות, עבודה, קמח ומזוט.

דוד שטינמץ: יש שם את משקל התשומה בתוך המוצר עצמו: חומרי גלם וחרושת – 13%, שונות – 25%, עבודה – 30%, קמח – 27% ומזוט קל בהזרמה – 5%.

דוד שטינמץ: מדד להצמדה זה המדד שאנחנו מצמידים את התשומה.

דוד שטינמץ: למשל -הקמח זה לפי קמח החיטה לתחנות, המזוט בהזרמה – לפי מזוט קל בהזרמה, השונות פה, שזה יותר נושאי תפעול - לפי מחירים לצרכן, עבודה זה לפי שכר לשעה.

דוד שטינמץ: יש פה את המדד הישן.

דוד שטינמץ: אני רוצה להזכיר שהמועד האחרון שבו הוא עודכן היה בפברואר 2011.

דוד שטינמץ: המדד הישן היה כפי שאתם רואים בכל אחד מהתשומה, והמדד החדש זה המדד החדש זה המדד החדש שאנחנו קבענו אותו כשהעלינו אכן, בהתאם לזה.

דוד שטינמץ: ראינו את שיעור השינוי, התרומה לשינוי, ואם תשימו לב – שיעור השינוי הגיע ל- 8.13%.

דוד שטינמץ: אנחנו מכניסים לעדכון הזה מדד שחיקה של אחוז לשנה.

דוד שטינמץ: היות ולא עדכנו את זה שנה וחצי - - -

אברהם מיכאלי: אם תוך שנה אתה חייב תמיד לעדכן - איך לא עדכנת שנה וחצי?

אברהם מיכאלי: אמרת שתוך שנה אתה בכל מקרה מעדכן.

דוד שטינמץ: אני אסביר לך.

דוד שטינמץ: קודם כל – הם צריכים לבקש את העדכון.

אברהם מיכאלי: אתה אמרת שאתה מחויב.

דוד שטינמץ: אני מחויב לתת להם במידה והם מבקשים.

אברהם מיכאלי: אם הם צברו אחוז וחצי – אתה צריך לתת להם אחוז וחצי.

דוד שטינמץ: אם הם מבקשים.

דוד שטינמץ: , אני חייב.

דוד שטינמץ: למה הם לא העלו?

דוד שטינמץ: הם יכלו לבקש את זה בפברואר 2012, נניח – הגיע להם 2%.

דוד שטינמץ: אבל הם הלכו על הכבד יותר שזה ה- 9% שהם רצו מהעדכון הבסיסי.

דוד שטינמץ: הם באו אלינו בדרישה, בכלל, של 11%.

דוד שטינמץ: אנחנו כל הזמן דיברנו אתם והיינו במשא ומתן אתם לגבי ה – 9%.

דוד שטינמץ: הם לא רצו לבקש את ה- 2%, חודשיים אחרי זה.

דוד שטינמץ: אם היינו מגיעים אתם להסכמה לגבי ה-9%, להעלות עוד פעם - - אז הם רצו קודם כל את ה- 9% ועל זה להוסיף את העדכון השוטף.

דוד שטינמץ: אנחנו היינו אתם במשא ומתן הרבה זמן.

דוד שטינמץ: אני התנגדתי מאד לתת להם.

דוד שטינמץ: אמנם הייתי חדש בתפקיד אבל לא יכולתי לראות שאם המחיר המרבי למשל ללחם שחור הוא 4 שקלים והם מוכרים לחנויות ב-3% הם אחר כך טוענים שהם מפסידים ומפסידים – אני לא ראיתי שום אפשרות לקחת את ה- 4 שקלים ולהעלות להם את זה יותר, מה עוד שהגעתי למסקנה שבמידה והייתי מעלה את מחיר הלחם, אז דווקא אותם צרכנים שהיום משלמים מחיר מלא, שהם לא קונים את זה למשל מהרשתות הגדולות, הם היו צריכים אחרי זה לממן את ההנחות שנותנים - - -

עמיר פרץ: מה משפיע יותר?

עמיר פרץ: מה היו הגורמים הקריטיים שהשפיעו על ההעלאות האחרונות?

דוד שטינמץ: הנה, רשום לך –

כרמל שאמה-הכהן: תסתכל על העמודה השמאלית, יש לך כל מוצר כמה תרם.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת בעברית, האחוזים האלה לא עושים עלי רושם.

עמיר פרץ: תן לי מספרים.

כרמל שאמה-הכהן: במחירים מוחלטים, יש לך?

כרמל שאמה-הכהן: נתונים כספיים.

עמיר פרץ: אני רוצה ללמוד.

עמיר פרץ: לצאת מכאן ולדעת – כמה עולה תירס, כמה עולה קמח, מי המדינה שהשפיעה, איך המצב הגלובלי בעולם - -

דוד שטינמץ: אין לי את זה פה.

עמיר פרץ: לא באתי לקבל ממך אחוזים, אני לא יכול להתמודד אתך עם האחוזים האלה.

דוד שטינמץ: אבל כשאני עושה את העדכון השוטף אני בונה לי סל תשומות.

דוד שטינמץ: את סל התשומות אני מקדם לפי מדדים ידועים שאני קובע אותם בשיתוף ועדת מחירים, בשיתוף איזה לוגיקה מסוימת.

דוד שטינמץ: למשל, אם אני לוקח את העבודה - -

עמיר פרץ: הכל נחמד.

עמיר פרץ: כשאזרח שומע שעלו מחירי הדלק, אז הוא שומע גם ברדיו – מחיר חבית, והוא מתחבר למשהו.

עמיר פרץ: הרבה שואלים איך זה יכול להיות שכשמחירי הדלק היו ב-70 דולר לחבית לא הורידו מחירים, וכו'.

עמיר פרץ: אני רוצה לגבי הקמח לדעת.

עמיר פרץ: הנה, כשאני יודע מה מחיר חבית – אני רוצה לדעת מה מחיר טונה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לצאת מפה עם אחוזים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה אומר לי סל תשומות ומדד תשומות – זה נחמד, אבל אני רוצה לדעת מה המרכיבים, איך הגעת בכלל לתוצאה הזו, על סמך מה.

דוד שטינמץ: בקמח – 2,043 זה מחיר טונה של קמח.

דוד שטינמץ: המדד הישן היה בפברואר 2011.

דוד שטינמץ: החדש, כשמדדנו אותם - -

קריאה: זה מחיר או מדד?

דוד שטינמץ: מחיר, בשקלים.

עמיר פרץ: תדברו.

עמיר פרץ: הכל נכון.

עמיר פרץ: אני רוצה לצאת מפה שאם לא הורדתי את מחיר הלחם, לפחות למדתי משהו.

עמיר פרץ: רוצה ללמוד משהו פה.

עמיר פרץ: אני, בוועדות רוצה לדעת.

עמיר פרץ: אני לא אוהבה שנותנים לי דברים שנשמעים מנותקים.

עמיר פרץ: אתה אומר שזה 2,043 שקל המחיר לטונה, קודם, בפברואר.

דוד שטינמץ: כן, שהיה בפברואר, והמחיר החדש היה 2,291.

עמיר פרץ: והמזוט?

עמיר פרץ: 2,210- למה?

עמיר פרץ: זה גם בשקלים?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: איך בקמח, אמרו שהיבול היה פי 2 במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: איך זה לא השפיע לטובתנו?

דוד שטינמץ: אנחנו, למעלה מ-90% מהחיטה מייבאים מחו"ל.

אברהם מיכאלי: אבל יש לנו פה בארץ.

דוד שטינמץ: זה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: אז מכניסים את זה למחסנים.

אברהם מיכאלי: כך אומרים.

אברהם מיכאלי: איך זה השפיע לטובה שהיה לנו יבול טוב השנה?

אברהם מיכאלי: לא נהנים מזה?

עמיר פרץ: היבול לא משפיע.

עמיר פרץ: אמר כבר שר האוצר ספיר.

עמיר פרץ: אתה מכיר את הבדיחה – העוזר שלו אמר שיש בצורת, והוא אמר – איפה?

עמיר פרץ: ענו לו: בנגב.

עמיר פרץ: הוא אמר: נבהלתי, חשבתי שבפלורידה.

עמיר פרץ: בנגב- לא נורא, זה בסדר.

עמיר פרץ: לכן, ההשפעה - - אבל מה שמשפיע על מחירי החיטה היום זה דווקא המעבר של חלק גדול ממדינות דרום אמריקה מתירס לחיטה, כי חלק גדול מהתירס לצערנו היום צורכים אותו כתחליפי דלק.

עמיר פרץ: הביקוש לחיטה בעולם יוצר ביקוש שיוצר חוסרים לטווח ארוך.

עמיר פרץ: אבל בכל זאת – מספרים.

עמיר פרץ: אנחנו פה ללמוד את המספרים.

דוד שטינמץ: מה שאתה רואה פה, שבאמת – נגיד שמ-8% עליה שהיה צריך להיות, לא משנה שזה פחות – 3.2, שאני מעריך שזה בערך בסביבות 40% משיעור העליה האחרון, נבע מעליית הקמח.

דוד שטינמץ: שוב אמרתי – אנחנו הגענו בערך ל – 8.13%, הורדנו 1.5% בגין התייעלות, ואז הגענו ל – 6.35 - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי מה זה מקדם שחיקת מוצר.

דוד שטינמץ: בכל מוצר שנמצא תחת פיקוח יש מקדם התייעלות של 1% לשנה.

דוד שטינמץ: היות והעדכון האחרון היה לפני שנה וחצי, אז קיזזנו אחוז וחצי משיעור העליה שהיה צריך להיות.

דוד שטינמץ: אז במקום 8.13 זה ירד ל – 6.53 וזה בדיקו שיעור העליה שהעלינו בו את מחיר הלחם האחרון, שהיה.

דוד שטינמץ: מעבר לזה יש פה את המלצות ועדת טרכטנברג, שדיברו על הנושא הזה, שהוא בדרך כלל לא ממליץ להכניס מוצרים לפיקוח, הוא אומר שזה צריך להיות ה- - -

עמיר פרץ: יש לי שאלה נוספת, אדוני:

עמיר פרץ: כמה היו צריכים לעלות לנו 6.5% אם היינו מחליטים לסבסד - - - כמה הם ה- 6.5% בלחם המפוקח, אם היינו מחליטים, כמדינה, לסבסד ולא להעלות.

עמיר פרץ: כמה זה היה עולה?

אברהם מיכאלי: כמה זה שווה בכסף?

אברהם מיכאלי: במחזור?

כרמל שאמה-הכהן: כמה כיכרות נמכרות ביום?

דוד שטינמץ: אני מעריך שהמפוקח, אולי הוא בסביבות ה- 150 מיליון שקל לשנה, אולי אפילו 200.

קריאות: - - -

דוד שטינמץ: סליחה.

דוד שטינמץ: 400.

דוד שטינמץ: 400 מיליון שקל.

דוד שטינמץ: 25 מיליון שקל - - -

קריאות: - - -

דוד שטינמץ: אדוני היושב ראש, מעבר לעליה האחרונה – היות וציינתי בתחילה שאני חדש בתפקיד ואני עדיין לא מכיר איך נבנה לפני שנים - - אני בכל זאת החלטתי לעשות כמה שינויים.

דוד שטינמץ: קודם כל – כל העדכון של הלחם זה עדכון הבסיס.

דוד שטינמץ: אני לא שלם ואני אומר לך - -

עמיר פרץ: אני יכול לשאול שאלה לא מניפולטיבית, שאלה עניינית?

עמיר פרץ: מה מקור הסמכות של המפקח?

עמיר פרץ: אתה במעמד סטטוטורי כלשהו, או שאתה יונק את סמכותך מהשר?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מגיש לשר, השר חותם.

דוד שטינמץ: השר ממנה אותי, אבל זה מתוקף חוק.

עמיר פרץ: אין לו מעמד.

עמיר פרץ: הוא לא מפקח על שוק ההון, גם לא המפקח – לא הממונה על הגבלים, שיש לו סמכות סטטוטורית.

דוד שטינמץ: יש חוק הפיקוח על המחירים, בחוק עצמו – השר ממנה את המפקח, כל אחד במשרדו הוא.

עמיר פרץ: אחרי שמונית – יש לך סמכות?

עמיר פרץ: מוחלטת?

עמיר פרץ: אתה לא צריך אישור שר על כל החלטה?

דוד שטינמץ: לא.

עמיר פרץ: אתה חותם על צווי מחירים - -אם אתה מחר מחליט שאתה לא רוצה להעלות את המחירים.

עמיר פרץ: החלטת שאתה לא רוצה להעלות.

דוד שטינמץ: בחוק הפיקוח יש את פרק ה'.

דוד שטינמץ: פרק ה' זה במידה והמוצר עובר לפרק ה' – כל העלאה או הורדה של מחיר המוצר נעשה בידי השר או בידי - - -

עמיר פרץ: תראה, למשל – הממונה על ההגבלים מקבל החלטה – שום שר לא יכול לנגוע.

עמיר פרץ: אתה צריך ללכת לבית משפט כדי לערער על ההחלטה שלו.

עמיר פרץ: השאלה: אתה אומר, אתה בעצם במעמד של מי ששואב סמכותו משר המסחר והתעשייה.

עמיר פרץ: כן?

אברהם מיכאלי: בעצם השר יכול לשנות את ההחלטה שלו .

דוד שטינמץ: שני השרים.

דוד שטינמץ: זה לא רק השר שלי, זה גם שר האוצר.

דוד שטינמץ: יכולים להעביר את המוצר לפרק ה', ולחתום על צו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה זה להעביר מוצר לפרק ה'?

לאה ורון: יש את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

לאה ורון: יש בו פרק שמסדיר את המנגנון לפקח על המחירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש מקרה שאתה לא מעביר את זה לפרק ה'?

דוד שטינמץ: יש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה זה המקרים האלה?

אורי צוק בר: בחוק הפיקוח יש שלושה פרקים של רמות פיקוח.

אורי צוק בר: פרק ה' זה קביעת מחיר מרבי.

אורי צוק בר: פרק ו' זה חובת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרבי על פי בקשת היצרן או מרבי על פי - -

אורי צוק בר: קביעת מחיר מרבי – המפקח קובע מחיר.

אורי צוק בר: פיקס, מספר.

אורי צוק בר: חלב זה 5 שקלים לשקית.

אורי צוק בר: בפרק ו' המפוקח מבקש שינוי מחיר.

אורי צוק בר: זאת אומרת, הוא צריך לבקש שינוי, המפקח יכול לאשר או לא לאשר לו את השינוי.

אורי צוק בר: הוא לא קובע את המחיר אלא הוא מקבל פניה לשינוי – אני רוצה 2%, 3%, והוא מאשר או לא.

אורי צוק בר: ופרק ז' זה חובת דיווח.

אורי צוק בר: המפוקח מחויב לדווח על הרווחיות לפי ההגדרה של הצו, אם זה פעם בשנה או איך שקבע המפקח.

אורי צוק בר: הוא מדווח מה הרווחיות שלו במוצרים, והמפקח רשאי, אם הוא רואה שהרווחיות לא סבירה, לפנות לוועדת המחירים ולבקש להעביר מוצר מפרק הדיווח לפרק ה' – קביעת מחיר, ואז אפשר גם לקבוע לו מחיר נמוך יותר.

אברהם מיכאלי: אתה בטח מתייחס לחלב, גם, שאתם הולכים עוד מעט לשנות שם.

אברהם מיכאלי: הולך להיות באלאגן.

אברהם מיכאלי: אתמול הודיעו לי.

אברהם מיכאלי: הולך להיות שינוי דרסטי.

דוד שטינמץ: היות והלחם היה בפרק ו' אז הייתי צריך לקבל מהם בקשה להעלאת מחיר.

דוד שטינמץ: זה מה שהסברתי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי בפעם האחרונה ביצענו בדיקה כלכלית מקיפה של התחום הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אף פעם?

דוד שטינמץ: היות ואני חדש בתפקיד - - אני לא אומר אף פעם, אבל לפי דעתי – לפני הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: שנים?

דוד שטינמץ: שנים.

דוד שטינמץ: ובגלל זה אני רוצה לבדוק .

דוד שטינמץ: אני רוצה לבדוק את המחיר הבסיסי של הלחם, לראות, כי את העדכון אני יכול לעשות.

דוד שטינמץ: כי גם אם העדכון עכשיו הוא עדכון נכון והמחיר הבסיסי הוא לא נכון, אז העדכון הוא לא כל כך אפקטיבי.

דוד שטינמץ: אנחנו גם רוצים לעשות בדיקה מחדש של הוצאות הייצור להכנת לחם, גם רוצים לבדוק את שיטת עדכון המחיר, וגם לבדוק את המרווח הקמעונאי, כשלהערכתי, דווקא את המרווח הקמעונאי ללחם מעולם לא בדקו, ואני חושב שדווקא הקמעונאים ניצלו את הנושא הזה שהם קיבלו הנחות, וכו' וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: הקמעונאי - זה בין הסופר לצרכן.

דוד שטינמץ: לא.

דוד שטינמץ: הקמעונאי זה בין הסופר ליצרן.

אברהם מיכאלי: ומהסופר לצרכן.

דוד שטינמץ: אם למשל פה ניקח דוגמה- במקום 4 שקלים ללחם אחיד הוא מקבל ב- 3.80 או 3.70, והוא מוכר את זה עדיין במחיר המרבי, את ה- 30 אגורות האלה, ההנחה, יכול להיות שהיום הקמעונאי הכניס לכיסו.

דוד שטינמץ: אנחנו רוצים לבדוק את המרווח הקמעונאי.

דוד שטינמץ: אנחנו גם רוצים להגביל אותו שכך, במידה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה אתה עושה עם המרווח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שהמרווח הוא גדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי אתה בא בטענות?

דוד שטינמץ: קודם כל אני רוצה למדוד אותו.

דוד שטינמץ: אני רוצה לדעת כמה עולה היום לקמעונאי לקחת את המוצר מהיצרן, לשים אותו על המדף.

דוד שטינמץ: הוא לא מוצר קר, הוא מוצר חם.

דוד שטינמץ: חוץ מזה שהוא שם אותו על המדף ומסדר אותו, או מפעם לפעם הוא בודק שלא - - למשל, הגעתי למסקנה שזה חצי שקל ללחם, והיום הוא 70 או 80 אגורות.

דוד שטינמץ: קודם כל, אני יכול להקטין אותו לחצי שקל.

דוד שטינמץ: מעבר לזה שאני יכול להקטין אותו לחצי שקל - --

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את הקמעונאי.

דוד שטינמץ: כן, את המרווח הזה.

דוד שטינמץ: אני אומר לו, לקמעונאי: אתה, על כל לחם מרוויח חצי שקל.

דוד שטינמץ: אם היום הוא 70 אגורות, קודם כל – אני בדקתי שצריך להיות חצי שקל, אני יכול להקטין אותו לחצי שקל.

דוד שטינמץ: מעבר לכך, אם היום הקמעונאי מקבל הנחה של עוד 30 אגורות, אז יש לו מעבר לחצי שקל עוד 30 אגורות, 80 אגורות.

דוד שטינמץ: במידה ואני מגביל אותו אך ורק לחצי שקל, זה אומר שבמידה והוא מקבל את ההנחה של ה – 30 אגורות, הוא יהיה מחויב להעביר אותה לצרכן.

עמיר פרץ: למה שהוא יבקש הנחה?

דוד שטינמץ: אז אם הוא לא יבקש הנחה, הם לא יהיו בהפסדים והם לא יצטרכו לבוא אלינו.

עמיר פרץ: הם לא בהפסדים, חברה', באמת.

עמיר פרץ: הם לא יכולים להיות בהפסדים.

אברהם מיכאלי: המאפיות?

אברהם מיכאלי: הם טוענים שכן.

אברהם מיכאלי: על הלחם האחיד הם אומרים שהם בהפסד.

עמיר פרץ: - - - .

עמיר פרץ: באמת, נו.

עמיר פרץ: ממתי עושים קלקולציה כזו של עסק.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: נתת לו רישיון כדי שהוא ייצר לך מוצרי פאר, והוא אומר לך: אני מפסיד על הברגים.

עמיר פרץ: אבל אתה מוכר מכוניות פאר, אני נותן לך רישיון לזה, מה זה השטויות האלה?

רימונה חן: לכן הבדיקה צריכה להיות בשני מישורים: גם עלויות ייצור - - -

עמיר פרץ: אבל די, חברה', מספיק עם הבכי המיותר הזה.

עמיר פרץ: כל פעם אנחנו צריכים לבכות על כתפיהם של כל מיני.

עמיר פרץ: אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה שבמדינת ישראל מישהו מקבל אישור לבנות עסק, אז הוא יגיש לי חשבונות רק על מה שנוח לו.

עמיר פרץ: לא

כרמל שאמה-הכהן: מאפיות על פי חוק מחויבות לייצר לחם בפיקוח?

רימונה חן: לא.

עמיר פרץ: שלא ייצר אם באמת לא מתאים לו.

עמיר פרץ: נראה אותו.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: הרבה סגרו.

אברהם מיכאלי: רוב המאפיות הקטנות סגרו את זה.

דוד שטינמץ: זה בדיוק מה שאני אמרתי:

דוד שטינמץ: אם אתם מפסידים כל כך הרבה, אל תייצרו.

דוד שטינמץ: אף אחד לא מכריח אתכם לייצר.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: מה אתה רוצה להשיג בישיבה היום?

קריאות: - - -

דוד שטינמץ: אני פה בסך הכל נתתי סקירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה דווקא על הלחם, לחם זה כדוגמה?

כרמל שאמה-הכהן: לחם כדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב לא פה, הוא ביקש דיון ספציפי על עליית מחירי הלחם, זה היה בתחילת הפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: מאז יצא גם דוח המבקר.

כרמל שאמה-הכהן: כשהצטרפו כל הנסיבות האלה, אמרנו – בואו נבחן את מדיניות הפיקוח על המחירים, והלחם, בגלל שהוא עבר את השינוי האחרון, זו דוגמה לבחון את התהליכים.

עמיר פרץ: אני באמת הייתי שמח להגיע היום לדיון אם נניח היו באים הממונים השונים במשרדים השונים ואומרים: יש לנו חבילת מוצרים שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותם לפיקוח או שצריך להוציא אותם מפיקוח,, והיה מתקיים על זה דיון.

עמיר פרץ: אני חושב, למשל, שחוץ מהוויכוח על הלחם, איך ייחשבו את התשומות, וכו' וכו' – לא ניכנס לזה היום, כי לפי דעתי יש מה לעשות.

עמיר פרץ: אבל אותי יותר מעניין להכניס עוד כמה מוצרים לפיקוח.

עמיר פרץ: אני רציתי לראות שיהיה לנו מספיק אומץ לדבר על נושאים שקשורים, מה שנקרא - אגב אורחא לדבר על כך שכל המוצרים בפיקוח יהיו בלי מע"מ.

עמיר פרץ: זה חלק מהעניין, כן?

עמיר פרץ: דברים נוספים מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אני לא בא ללמוד עכשיו את מחיר הקמח ומחיר התירס, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: אני, כאן, בפגרה, בא לעשות דיונים שהם דיונים קונקרטיים לשעת חירום כדי לקבל החלטות – כמו "פניציה".

עמיר פרץ: להגיע לפה, למנוע משבר, בשעה הכי קריטית.

קריאות: - - -

ירון לוינסון: אני מנכ"ל הרשות לצרכנות.

ירון לוינסון: כיוון שעסקינן בנושא של הפיקוח, פשוט, שאדוני המפקח - - -

עמיר פרץ: על השם הזה אני חתום.

עמיר פרץ: הוא שאל אותי אז אמרתי לו שאת הרשות- הסתדרות לצרכנות הקמתי אני.

ירון לוינסון: אני, במסגרת הלמידה של המפקח החדש אני קורא פשוט את דוח המבקר האחרון.

ירון לוינסון: הוא יכול למצוא שם את כל מה שהוא רוצה.

ירון לוינסון: כתוב: "יחידת הפיקוח וועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים".

ירון לוינסון: זה הולך כחוט השני לאורך כל הדוח.

ירון לוינסון: נמצאו ליקויים במנגנוני קביעת המחירים, לא בוצע עדכון במועדים שנקבעו, לא בוצעו בדיקות - - תשומות של המפוקחים, בוקרו פרמטרים לא רלבנטיים, לא מייצגים את השימועים.

ירון לוינסון: המרווח גם הוא לא נבחן.

ירון לוינסון: הכל הכל הכל, כל הוועדה הזו היא קריקטורה.

ירון לוינסון: היא לא עדכנית.

ירון לוינסון: קח את הדוח, פשוט – לבדוק את הכל.

ירון לוינסון: לא נשמעו נציגי צרכנים.

ירון לוינסון: יושבים שם רק 4 נציגים.

ירון לוינסון: נשמעו רק נציגי המאפיות או התמ"ת.

ירון לוינסון: הציבור בכלל לא שייך כאן.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, העלית נקודה שמעניינת אותי לשמוע: בתהליך הקביעה של המחיר אתה שומע רק את המאפיות או גם ארגוני צרכנות וכאלה?

כרמל שאמה-הכהן: זו החלטה במעמד צד אחד?

אמיר חייק: הוא עובד לפי נוסחה שנקבעה לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: הנוסחה – הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל האם מעת לעת, כשהוא בוחן אותה, מאחר וזה עניין ציבורי, האם זה לא נכון - - -

קריאה: טייס אוטומטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הצרכן תמיד יגיד שהוא רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, הצרכן לא יבוא ויצעק – אני רוצה לחם בזול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם, נניח, גופים שמייצגים צרכנים, יש להם בדיקות.

כרמל שאמה-הכהן: או מומחים מטעמם, יבואו ויפקחו את עיניו, יאירו זווית מסוימת, ילמדו משהו מהעולם הגדול – לא יודע מה, כל אחד והמומחיות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין מומחיות במחירי הלחם.

לאה ורון: מהפניות של הצרכנים.

דוד שטינמץ: אני אומר שוב – אני אפילו לא שנה בתפקיד.

דוד שטינמץ: אני לא זוכר שבמהלך הזה קיבלתי איזשהו מכתב מהם.

דוד שטינמץ: הם לא פנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא פונה אליהם, לאיגודי צרכנים?

דוד שטינמץ: למה אני אפנה אליהם?

כרמל שאמה-הכהן: הזכירו פה את טרכטנברג, הזכירו תהליכים אחרים של קביעות ציבוריות, או, נניח – יש את זה לדעתי גם בתחום משק הביצים, אם אינני טועה, שמבצעים שינוי, עושים קול קורא לציבור, שימוע, נותנים זמן להגיש השגות, טענות – בין בכתב ובין בעל פה, יופיעו בפניך, יציגו לך מסמכים.

כרמל שאמה-הכהן: אולי פתאום יגיע אליך חומר שבכלל המאפיות מסובבות פה - - אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, כשאתה פותח משהו מתחיל לזרום מידע.

דוד שטינמץ: הנושא האחרון שעלה זה עדכון המחיר בגין עדכון שוטף.

דוד שטינמץ: יש משנה סדורה בחוק הפיקוח על המחירים איך לעדכן מחיר.

דוד שטינמץ: המחיר האחרון שהעליתי זה מחיר שלא יכולתי לסטות פה ימינה או שמאלה, זה בהתאם לשינויים במדדים שקרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על סמך מה אתה בודק את התשומות?

דוד שטינמץ: התשומות האלה נקבעו בפיקוח על המחירים, זה נקבע בוועדת המחירים, נקבע סל תשומות.

דוד שטינמץ: סל התשומות הזה מייצג את מחיר הלחם.

דוד שטינמץ: בסל התשומות הזה נקבע שבמידה וזה עובר את ה – 3% יש לעדכן באופן אוטומטי.

דוד שטינמץ: במידה וזה לא עובר את ה – 3%, ונמשך שנה, מה שמצטבר – מתעדכן.

דוד שטינמץ: כל זה בהנחה שהם מבקשים.

דוד שטינמץ: כל עוד הם לא מבקשים אני לא מעדכן לעולם את המחיר.

דוד שטינמץ: גם את ה- 3%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאתה מדבר על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שלא תדבר על זה.

רימונה חן: התהליך של קביעת המחירים, אמות המידה לקביעת המחירים נקבעו על ידי ועדת המחירים בשיתוף עם המפקחים על המחירים במשרדים השונים.

רימונה חן: אני חושבת שיכול להיות שמן הראוי, כיוון שהיום יש יותר מודעות למחירים – אולי מן הראוי שוועדת המחירים תעשה איזה רה –ארגון לאמות המידה האלה, ולהכניס אולי את העמותות, אבל זה משהו שאנחנו הולכים לפיו.

שלומי דגן: אני כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.

שלומי דגן: אני 8 שנים בתפקיד של כלכלן, מעולם לא התבקשתי לכתוב התייחסות כלשהי לוועדות מחירים כאלה ואחרות.

שלומי דגן: לעומת זאת למשרדים אחרים – משרד התיירות, התחבורה, כל המשרדים כולם – יוזמים שימועים, ויש לנו זמן של חודש-חודש וחצי להגיב אליהם.

שלומי דגן: ועדות המחירים מעולם לא פנו, מעולם לא נדרשנו, אין שום שיתוף פעולה בינינו.

שלומי דגן: עוד דבר אחד שהייתי רוצה להתייחס אליו - הדיון פה התחיל לגבי איך מחשבים את הלחם.

שלומי דגן: אני חושב שהספירה צריכה להיות טיפה יותר רחבה, וצריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם הפיקוח על המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: זה אמרנו שגם זה חלק מהדיון, אבל אנחנו רוצים למצות את דיון המיקרו על הלחם ומשם נמשיך.

שלומי דגן: אז רק עוד דבר אחד – דיברו פה על תהליכי עבודה, איך קובעים את מחיר הלחם, תשומות, משנים, מתאימים את הפרמטרים השונים - המעורבות של ארגוני צרכנים צריכה לבוא בין השאר בעניין הזה של האם להטיל פיקוח מחירים על מוצר מסוים או האם להסיר פיקוח ממוצר מסוים.

שלומי דגן: אם נגיד ב- 2006 כשהסירו את הפיקוח ממחיר הקוטג', היינו שם והיינו מתריעים שאין תחרות, והסרת פיקוח היתה מעלה את מחיר הקוטג' בעשרות אחוזים, מה שקרה – יכול להיות שאנחנו היינו עושים את ההבדל.

שלומי דגן: העניין של שיתוף פעולה עם ארגוני צרכנים הוא קריטי והוא חייב להתחיל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לכם נציג בוועדת מחירים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי אפשר לדרוש נציג?

שלומי דגן: דרשנו, ביקשנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבקש נציג בוועדת המחירים של התאחדות התעשיינים, של ארגוני - - -למה צריך לבקש בכתב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיישבו וכל אחד יגיד את דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה: כשאתה מתבסס פה על מחיר קמח חדש, אתה מבצע הצלבה או בדיקה לראות שבאמת זה המחיר בפועל שהמאפיות משלמות?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהן רוכשות את הקמח בהרבה יותר זול.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחירים הדדיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, בפועל, מתחומים אחרים שאני באתי מהם – שיש את המדדים, ויש את המחירים שבטח עסקים גדולים יודעים לרכוש בהם.

דוד שטינמץ: גם אם הם רכשו את זהיותר בזול בפברואר 2011 וגם אם הם רוכשים את זה עכשיו יותר בזול - כנראה באחוזים זה לא אמור להשתנות מעבר לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך אולי בשינוי, השינוי עדיין נדרש, אבל יכול להיות שגם מחיר הבסיס של הלחם עדיין מעוות.

דוד שטינמץ: זה בדיוק מה שביקשתי לבדוק, ובבדיקה גם אבדוק את מחיר הקמח, ודאי, כי זה חלק מהוצאות הייצור.

דוד שטינמץ: אני כתבתי את זה בפירוש, שאני חושב שיכול להיות שהמחיר הבסיסי שממנו אנחנו מעדכנים הוא לא נכון, יכול להיות שצריך להוריד מפה.

דוד שטינמץ: אבל אני עדיין לא הגעתי לשלב הזה.

דוד שטינמץ: בימים אלה אנחנו ממש יוצאים למכרז.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לוקח חברה חיצונית?

דוד שטינמץ: רואה חשבון מספיק.

דוד שטינמץ: רואה חשבון מהמעקב של החשב הכללי, שיבדוק לי בדיוק את הנושאים האלה.

אברהם מיכאלי: הוא אמר שהוא גם מבקש מהם דוחות – הכנסות והוצאות, כך אני מבין, לצורך תחשיבים.

דוד שטינמץ: יכול להיות שהם רוכשים את הקמח באמת במחיר שהוא קצת מופחת.

דוד שטינמץ: אני לא יודע.

דוד שטינמץ: אני רוצה לבדוק גם את מחיר הקמח פה.

גלעד זילברברג: אני יכול לענות, אם אתם רוצים, בנושא של מחיר הקמח.

גלעד זילברברג: אני בעלים את מפעל מאיר בייגל, יצרן קטן, יושב ראש המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים.

גלעד זילברברג: בנושא של קמח – קודם כל בנושא הזה אני יכול להגיד שהתמ"ת נותן דוח מאד טוב, באופן יחסי, כי בדקתי את זה ביחס לעולם.

גלעד זילברברג: זה דוח שקראנו לו בעולם - דוח שבתאי, שמתייחס למחירי הבורסה העולמית.

גלעד זילברברג: אמיר, לשאלתך – מחיר הקמח, החיטה, זו סחירה עולמית במספר בורסות בעולם, שעלה מ- 600 סנט לבוטשל, לפני חודשיים, ל – 900 סנט לבוטשל - -

עמיר פרץ: איזו מדידה זו?

גלעד זילברברג: זה הבורסה.

גלעד זילברברג: זו הכמות.

גלעד זילברברג: זו אמת המידה.

קריאות: - - -

גלעד זילברברג: לא יודע בדיוק מה זה בוטשל, אבל בסוף היום זה מתורגם לטון.

גלעד זילברברג: אבל אם אני מודד גם – בתוך המדד הזה זה מדד שלוקח באמת את כל הפרמטרים שיש, כולל מחיר ההובלה, כולל מחיר הביטוח, הסובין – כולל הכל, זה מאד מעניין לראות את זה, אני בדקתי את זה ביחס לעולם, באופן יחסי המדד הזה הוא מאד משקף, מאד טוב ומאד מעודכן.

גלעד זילברברג: אבל אני ביקשתי להעלות נושא אחר במסגרת תפקידי, ונושא של כל מחירי המזון של ישראלי, בתור אחד שהיה מעורב גם בוועדת קדמי וגם בכל הפרמטרים, ומייצג את המפעלים הקטנים.

גלעד זילברברג: ענף המזון לתפיסתי, הוא צורך בסיסי לחלוטין שמדינה צריכה לספק לאוכלוסייה.

גלעד זילברברג: אני הייתי מעורב גם במשבר קלאב מרקט, בהרבה מאד דברים.

גלעד זילברברג: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בפני אחד המשברים הגדולים ביותר שעם ישראל הולך לדעת אותו.

גלעד זילברברג: אני חושב שאנחנו לפני משבר קלאב מרקט 2, שהתוצאות שלו, שאם כולם מדברים וגם בוועדת קדמי שהריכוזיות גברה וכתוצאה מכך גם מחירי המזון עלו, למרות שאני לא מקבל את הנושא הזה, ואני יכול לדבר עליו הרבה ולעומק, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום בנקודה מאד מאד רצינית, כי השוק לא יכול להתקיים יותר, הוא איבד את שיווי המשקל שלו לחלוטין.

גלעד זילברברג: המשמעות של זה, כנציג המפעלים הקטנים והבינוניים – אני חושב שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו במשבר של הרבה מאד מפעלים קטנים שאנחנו מהווים את התחרות מול התאגידים הגדולים.

עמיר פרץ: לא הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

גלעד זילברברג: אני אענה לכם.

גלעד זילברברג: משבר קלאב מרקט, בעצם – מה קורה בשוק היום?

גלעד זילברברג: המצב הוא שהחברות נשחקו משמעותית מבחינת הרווחים.

גלעד זילברברג: הן לא יכולות להעלות מחירים לחלוטין, דה פקטו.

עמיר פרץ: למה?

גלעד זילברברג: אי אפשר להעלות, בגלל המחאה החברתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קצת נשמע בדיחה.

גלעד זילברברג: אני יודע.

גלעד זילברברג: אבל אני מזמין אותך לעסק שלי ולראות מה שקורה.

גלעד זילברברג: אם מחירי הקמח עלו לי, וכל התשומות – אני לא יכול לעדכן מחירים.

גלעד זילברברג: רבותיי, אני רוצה שתקשיבו.

גלעד זילברברג: העסק הזה נראה לכם פשוט, לבוא בסיסמאות – יקר, יקר.

עמיר פרץ: אם אתה אומר שבגלל דבר שלא מחייב אותך חוקית אתה לא מעלה מחירים ושומר על מחיר אחיד במשך שנה וחצי, אתה יודע מה?

עמיר פרץ: אני מברך אותך.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא מדבר על הגדולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא מדבר על הבינוניים והקטנים.

גלעד זילברברג: חברים, אני מייצג את הקטנים והבינוניים.

גלעד זילברברג: עכשיו, בואו ואני אסביר לכם מה קורה בשוק שלנו.

גלעד זילברברג: אני לא יכול להעלות מחירים.

גלעד זילברברג: אם הגדולים לא יעלו מחירים, אני לא יכול להעלות מחירים.

גלעד זילברברג: אין לי סיכוי בעולם להעלות מחירים.

גלעד זילברברג: אין לי סיכוי.

גלעד זילברברג: אם אוסם או יוני ליוור - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוניליוור עכשיו הודיעה שהיא הולכת להעלות מחירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה מפה לקרוא לכל אזרחי מדינת ישראל להפסיק לקנות תוצרת של יוניליוור.

אמיר חייק: למה?

אמיר חייק: למה?

אמיר חייק: למה?

אמיר חייק: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אזרחים מה זאת אומרת שהוא מעלה מחירים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

אמיר חייק: זה לא עובד ככה.

אמיר חייק: מנהלים עסק, זה לא שוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת הוא מעלה מחירים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הולכת להקים מחאה חברתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתחילה עכשיו, מפה.

אמיר חייק: זו זכותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אזרחים צריכים לקנות משהו שעולה ב- 15%?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא יקנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיקנו מהקטן והבינוני.

אמיר חייק: זו זכותך להקים איזו מחאה שאת רוצה.

אמיר חייק: אבל יוניליוור זה ביזנס.

אמיר חייק: כשמעלים את מחירי המים, החשמל והארנונה - - -המים הולכים לעלות בעוד 15% בינואר.

אמיר חייק: מה אתם מצפים?

אמיר חייק: ממה הם יחיו, החברות האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שהקטנים והבינוניים לא יחוסלו, זה מה שמעניין אותי.

אמיר חייק: הם יחוסלו, הם מחוסלים היום.

גלעד זילברברג: בואי תקשיבי.

גלעד זילברברג: אם הגדולים – בשנת 85, חמשת החברות הגדולות במדינת ישראל היו כ- 25% מהשוק, משוק המזון.

גלעד זילברברג: בשנת 2005 חמשת החברות הגדולות היו 50% מהשוק.

גלעד זילברברג: מה התחרות?

גלעד זילברברג: היא בין הקטנים לבין הגדולים.

גלעד זילברברג: היא בין גולן תקשורת ורמי לוי לבין סלקום ופלאפון.

גלעד זילברברג: אותו הדבר במזון.

גלעד זילברברג: זו התחרות בין הגדולים והקטנים.

גלעד זילברברג: הייתי פה בוועדה ואמרתי: בשנת 2001 שקית בייגל עלתה 10.5 שקל ויוניליוור היו 82% מהשוק.

גלעד זילברברג: קילו קמח עלה 90 אגורות.

גלעד זילברברג: היום קילו קמח עולה 2.30 ושקית עולה 8.5 שקל.

גלעד זילברברג: אנחנו נמות ראשונים כי אין לנו גב פיננסי, ואתם צריכים להבין את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה אתה רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהם יעלו כשאתה תעלה?

גלעד זילברברג: סליחה – תקשיבו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה, בסוף, לאזרחים במדינת ישראל – לא יהיה להם מה לאכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הם יעלו, אתה תעלה, הם יעלו - - -

גלעד זילברברג: אבל סליחה - -

קריאה: אבל זה מתחיל מזה שהממשלה מעלה.

גלעד זילברברג: חברים, דקה.

גלעד זילברברג: אתם חושבים – והייתי בעוד ישיבה עם עמיר, שהוא כינס, בנושא הזה, לפני שנה-שנתיים.

גלעד זילברברג: אתם צריכים להבין שענף המזון, חברה', והתעשייה – זה עסק לטווח ארוך.

גלעד זילברברג: ולכן, אין פה סיסמאות של ימינה-שמאלה.

גלעד זילברברג: מה זאת אומרת – אתם יודעים שמס החברות ירד ב- 20%?

גלעד זילברברג: מה זה אומר?

גלעד זילברברג: שהחברות לא מרוויחות כסף.

גלעד זילברברג: אם הן לא מרוויחות הן מפטרות.

גלעד זילברברג: מפטרות – אין כסף.

גלעד זילברברג: אין כסף – אנשים לא קונים.

גלעד זילברברג: חברה', הביזנס חייב להרוויח, זו נקודה אחת.

גלעד זילברברג: דבר שני, אנחנו, הקטנים - ופה, מה שאני רוצה להגיד לכם: אנחנו חוד החנית של התחרות, אבל לנו יש חולשה, אין לנו גב פיננסי.

גלעד זילברברג: אם אנחנו נישחק, ואני מפסיד כסף – מה אתם חושבים?

גלעד זילברברג: אם שומשום עלה לי מ- 7 שקלים ל – 9.80 בחודש, וקילו קמח שעלה לי 1.80 שקל עולה ל – 2.30- אני עובר להפסד, אחרי שחשמל עלה לי, ומים עלו לי, וארנונה – וכל מה שרוצים למלא את הקופה, ממלאים אותה עלינו, בחוקים של איכות הסביבה ועוד ועוד, ואחרי זה הכל נשחק.

גלעד זילברברג: אחרי זה אתם שואלים למה לא פותחים עסקים.

גלעד זילברברג: אנחנו לא מרוויחים.

גלעד זילברברג: זה בפן אחד של התעשייה.

גלעד זילברברג: הפן של הקמעונאות – אני אגיד לכם מה שקורה, וזה עוד מצב מאד מסוכן.

גלעד זילברברג: כמות שטחי המסחר גדלה ב- 20% בחמש השנים האחרונות והשוק גדל ב- 5%.

גלעד זילברברג: מה המשמעות של זה?

גלעד זילברברג: שהמכירות למ"ר ירדו בצורה משמעותית.

גלעד זילברברג: מה צריך לעשות?

גלעד זילברברג: – מעלים מחירים.

גלעד זילברברג: הקמעונאים מעלים מחירים כדי לאזן.

גלעד זילברברג: סליחה, אני אומר את זה, ואמרתי את לממונה על הגבלים עסקיים לפני חודש וחצי: אנחנו לפני משבר קלאב מרקט 2.

גלעד זילברברג: מישהו פה יפול.

גלעד זילברברג: אתם קונים היום סחורה במחיר מאד זול.

גלעד זילברברג: יש חנויות שקונות ב- 10 שקלים ומוכרות ב- 8 שקלים.

גלעד זילברברג: מי שמבין את השוק הזה מבין שזה לא יכול להתקיים.

גלעד זילברברג: מישהו פה ייפול בענק.

גלעד זילברברג: וכשהוא ייפול – הקטנים יפלו.

גלעד זילברברג: אותי כל הזמן מאשימים שהגנתי על קלאב מרקט בשביל למכור אותה לסופרסל, ויצרנו את הריכוזיות.

גלעד זילברברג: אבל אם אני לא הייתי נלחם על זה אז הייתם היום בשוק שלא חמישה שחקנים מחזיקים 50% מהשוק, אלא – חמישה שחקנים מחזיקים 70% מהשוק.

גלעד זילברברג: ואם היינו משלמים מחירים יותר גבוהים או לא יותר גבוהים.

גלעד זילברברג: וזו התחרות.

גלעד זילברברג: לכן, אתם צריכים לדאוג שיהיה פה, ואמרתי את זה- כמו בצרפת.

גלעד זילברברג: צריך לעשות פה איזה מנגנון פיקוח על ענף המזון כי זה הדבר הבסיסי ביותר שיש.

גלעד זילברברג: מלמעלה, אני לא מדבר אתכם - - כמות שטחי המסחר צריכה להיות מפוקחת.

גלעד זילברברג: לא סלידר.

גלעד זילברברג: מה פתאום שבישראל יהיה לו סלידר?

גלעד זילברברג: איפה נשמע כזה דבר שבן אדם יקנה ב-10 וימכור ב-8?

גלעד זילברברג: הוא עובד על הצרכנים.

גלעד זילברברג: לכן צריכה להיות פה התייחסות רצינית, וגם בוועדת קדמי אמרתי את זה.

גלעד זילברברג: חייבים לשבת אתנו, הגדולים והקטנים והקמעונאים, וחייבים לדאוג פה לאמנה מסודרת, כמו שיש באנגליה וכמו שיש בצרפת, כדי לדאוג לעם ישראל, שזה הדבר הבסיסי ביותר שלו, שיקבל מזון במחיר סביר לטווח ארוך ולא לטווח קצר.

עמיר פרץ: אני מברך על הדברים שאתה אומר.

עמיר פרץ: אין ספק שהדברים צריכים להיבחן משני צדי המראה, כי באמת השאלה הגדולה, שאתה אומר – שיונילוור מכרו במחיר מסוים לפני X זמן, אז יכול להיות שהם שדדו את הציבור הרבה מאד שנים.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא היתה הכוונה שלו.

עמיר פרץ: לא הכוונה?

עמיר פרץ: אתה חושב לזרוק מטבע והיא תיפול בצד שאתה רוצה?

עמיר פרץ: זרקת מטבע, היא יכולה ליפול לפה, והיא יכולה ליפול לשם.

עמיר פרץ: אני אפרש את הכוונה.

עמיר פרץ: לגבי המצב של העסקים הקטנים בשוק המזון – אין ספק שמצבם קשה.

עמיר פרץ: בוא ניקח את המכולות.

עמיר פרץ: נלך לקמעונאי הכי קטן.

עמיר פרץ: המכולת מחכה בסופרמרקט כדי שיהיה מבצע, שהיא תקנה בסופר את שישית הקולה, והיא באה לשכונה ומוכרת לזקנים – שמסכנים, אין להם שום סיכוי להגיע למכולת, במחיר של 30% יותר.

קריאה: זה הלוא סלידר.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אני מודע לעובדה שיש פה בעייתיות לא פשוטה בתהליך שבין הקשר בין השלב של היצרן שהוא הפך גם יצרן ששבוי בידי אותן חמש חברות, שמכתיבות במידה רבה את השוק, ואחר כך מה שנותר גם משפיע בהחלט על העסקים הקטנים והבינוניים.

עמיר פרץ: אני מאד בעד העסקים הקטנים והבינוניים.

עמיר פרץ: אני חושב שזה אחד המגרשים הטובים ביותר לייצר מקומות עבודה, זה המקום המהיר ביותר לייצר מקומות עבודה.

עמיר פרץ: אם ניקח 100 אלף עסקים קטנים – מספיק שכל אחד מוסיף עובד אחד, ואני מייצר 100 אלף מקומות עבודה.

עמיר פרץ: בשביל לייצר מפעל של 2000 מקומות עבודה אתה צריך השקעה של 500 מיליון דולר.

עמיר פרץ: בשביל לתת לאינטל להקים מפעל של 2000 איש נתת מענק של 500 מיליון דולר.

עמיר פרץ: לכן, אין ספק בכלל שהשוק הזה שאתה מדבר עליו הוא שוק חשוב מאד.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו פותחים את הנושא.

עמיר פרץ: אני מאד מחשיב את העניין של הלחם.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לגבש על זה פתרון בפני עצמו, אבל אותי מעניין לגעת בשוק הזה בשני היבטים: אחד, לפי דעתי אנחנו צריכים לקבוע נורמה של שלושה מוצרים בארץ הזאת: 1.

עמיר פרץ: מה זה מוצר יסוד 2.

עמיר פרץ: מה הוא מוצר חיוני 3.

עמיר פרץ: מה הם שאר המוצרים האחרים – מותרים ואחרים.

עמיר פרץ: כמו שיש בכל מקום אחר בעולם.

עמיר פרץ: הדבר המרכזי הוא לקבוע שמוצרי יסוד, נניח – המע"מ לא יהיה יותר מ- 5%, ובמוצרים חיוניים המע"מ יהיה 8%.

עמיר פרץ: דרך אגב, אנחנו לא ממציאים כלום.

עמיר פרץ: בצרפת יש שלוש רמות של מע"מ: מע"מ למוצרי יסוד, מע"מ למוצרים חיוניים ומע"מ לשאר המוצרים.

עמיר פרץ: על מכונית אתה משלם 18%, על לחם – 5% ועל מוצרים אחרים, כמו בגדי ילדים, בגדי תינוקות ומצרכי תינוקות – וכו' וכו'.

עמיר פרץ: העולם לא מורכב רק מלחם וקוטג'.

עמיר פרץ: סל הקיום של המשפחה יש בו צרכים בסיסיים שאי אפשר להתקיים בלעדיהם.

עמיר פרץ: מוצרי יסוד לתינוקות ומוצרים לילדים – זה דבר חיוני לא פחות.

עמיר פרץ: איש מבוגר יכול לוותר על הרבה מאד דברים.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שאנחנו חוטאים בכך שאין לנו אומץ לגשת לשאלה הזו של מע"מ דיפרנציאלי.

עמיר פרץ: אני חושב שככל שנדבר על זה יותר כך זה יהפוך חלק מהגישה הישראלית.

עמיר פרץ: יש הרבה נושאים במדינה שכאשר התחלנו לדבר עליהם אמרו שזה כמעט בבחינת חטא שאפילו יום כיפור לא יכפר עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אני דווקא מרגיש שהמע"מ הדיפרנציאלי מתקרב מאד.

קריאה: הלוואי, אמן.

עמיר פרץ: כשהתחלתי לדבר על שכר מינימום אמרו שאפילו יום כיפור לא יכפר לי על החטא הזה.

עמיר פרץ: דיברתי על פנסיה לאכל אזרח ואמרו: לא יום כיפורים ולא שום דבר.

עמיר פרץ: עכשיו זה הפך נורמה שכולם רבים עליה וכולם רוצים להיות אלה שמקדמים אותה.

עמיר פרץ: עכשיו המע"מ הדיפרנציאלי הולך והופך חלק מזה.

עמיר פרץ: אתה בסוף תהיה סוציאליסט, אתה יודע?

עמיר פרץ: הרי הוויכוח מה קובע את מה – התודעה את ההוויה או ההוויה את התודעה.

עמיר פרץ: אתה רואה, לפעמים תהליכים של תודעה מייצרים בסוף את ההוויה.

עמיר פרץ: אז אני בהחלט מסכים אתך שמבחינת התודעה הישראלית, השאלה הזו של מע"מ דיפרנציאלי הולכת ומתקרבת.

עמיר פרץ: אבל אני מציע שאנחנו כוועדה, ואני מוכן להיות חלק פעיל בעניין – נקבע איזשהו דבר.

עמיר פרץ: נבוא ונגדיר את שלוש הרמות האלה של סוגי המוצרים: יסוד, חיוני ומוצרים אחרים, ונתווה.

עמיר פרץ: נעשה איזה סל, ונגיש אותו.

עמיר פרץ: נניח אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם פיקוח על המוצרים הבסיסיים?

עמיר פרץ: אני עכשיו לא רוצה - - תראי, הפיקוח הוא פיקוח, אבל בואי תסכימי אתי שאם את מורידה 10% מע"מ מייצרת כזה מרחב משחק לעסקים הקטנים – הוא יכול פתאום לשחק באחוז פה, אחוז שם, והשני יכול.

עמיר פרץ: את נותנת לכולם אוויר לנשום, עבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ ממשרד האוצר.

עמיר פרץ: משרד האוצר לא ירוויח פחות, תדעי לך.

עמיר פרץ: מסתבר שבסוף - - יגדיל את הצריכה.

עמיר פרץ: אנשים שלא קנו, שמדדו במשורה כמה הם קונים, ירשו לעצמם לקנות קצת יותר.

עמיר פרץ: בסופו של דבר מסתבר שהאוצר יכול להפיק את אותה הכנסה, כי האוצר, לעתים, כשהוא לא מבין שככל שהפעילות במשק גדלה והפעילות מזינה - - מספיק שיגייסו עוד 100 אף עובדים, רק מס ההכנסה על 100 אלף עובדים כאלה מכניס להם חזרה את העניין.

עמיר פרץ: אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשיקולים של האוצר.

עמיר פרץ: כשנתמודד עם האוצר ניכנס אליהם.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שזה מבחינתנו יכולה להיות מהפכה לכל הגישה לסל הקיום וסל המחירים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: שתהיה לכולכם גמר חתימה טובה, אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

גלעד זילברברג: רק דקה, אני רוצה לנצל עוד פעם את ההזדמנות הזאת.

גלעד זילברברג: כי באמת דיברת, עמיר פרץ, דברים מאד נכונים.

גלעד זילברברג: אבל יש נקודה אחת: הממשלה צריכה לדאוג לשיטת המשחק של התחרות, וזה בדיוק העניין.

גלעד זילברברג: ופה הכלים שאתם צריכים להשפיע עליהם.

גלעד זילברברג: כמו לקבוע בשיטה של ליגה בכדורגל.

גלעד זילברברג: אני בכוונה אומר את זה.

גלעד זילברברג: האם זו תהיה ליגה של ספרד, שיש רק ריאל או ברצלונה, או שזו תהיה ליגה של אנ.

גלעד זילברברג: בי.

גלעד זילברברג: איי.

גלעד זילברברג: ופה אתם צריכים לדאוג לנושא הזה.

אמיר חייק: ברשותכם, שני משפטים.

אמיר חייק: אחד, ותבדקו אותי: אם יוניליוור מחליטה מחר שהיא לא מעלה מחירים, היא מורידה את כל המחירים שלה ב- 10%, היא גומרת פה את התחרות לחלוטין.

אמיר חייק: היא הורגת את כל החברות הקטנות שמתחרות בה.

אמיר חייק: דבר שני – תראו מה קרה למחירי התשומות.

אמיר חייק: מחיר המים עלה ב-15%, ובינואר הוא עומד לעלות בעוד 15%.

כרמל שאמה-הכהן: מתי עלה ב- 15%?

אמיר חייק: המים לתעשייה, השנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה שונה ממים למשקי בית?

אמיר חייק: כן.

אמיר חייק: הארנונה התייקרה ב-3%, והיא תתייקר בעוד 3%.

אמיר חייק: החשמל התייקר ב-25%, ועוד היד נטויה.

אמיר חייק: דלק, מס מעסיקים, שכר מינימום – מה שאתם רוצים.

אמיר חייק: עכשיו, אין – החברות הללו לא עובדות בואקום.

אמיר חייק: אי אפשר לצפות מהן שתהיה להן תקרת זכוכית במחיר, והממשלה – אגב, לא על כל ההוצאות הממשלה אחראית.

אמיר חייק: למשל, על התשומות, חומרי הגלם – הממשלה לא אחראית, אבל כל דבר אחר – הממשלה העלתה.

אמיר חייק: תתכבד הממשלה, שרוממות המחירים בגרונה, תקפיא את המחירים שלה היא אחראית, ואז אולי היא תוכל לבוא בטענות לחברות.

אמיר חייק: אבל אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות שלו.

אמיר חייק: נקודה נוספת – תחרות זה דבר שהיום אנחנו רוצים.

אמיר חייק: התאחדות התעשיינים – אני אומר שוב - היא מורכבת מגדולים ומקטנים, והם יושבים ליד שולחן, אגב, עם יועצים משפטיים כדי שלא יעברו על חוק הגבלים כזה או אחר.

אמיר חייק: הם יודעים לייצר מנגנון שייתן לכולם לחיות ושתהיה תחרות.

אמיר חייק: אנחנו ממינים את המחוקק, את הרגולטור, לשבת יחד אתם ולגמור את העניין הזה.

אמיר חייק: לדעתי, מה שעשתה ועדת קדמי – היא עשתה הרבה מאד טעויות, שלא יביאו לשום פתרון.

אמיר חייק: אמרנו את זה מתחת לכל עץ רענן.

אמיר חייק: בנוסף, באה הממשלה והחליטה שהיא מפחיתה מכסים.

אמיר חייק: המכסים הללו לא הגיעו לכיסו של הצרכן, נקודה.

אמיר חייק: תבדקו אותי.

אמיר חייק: הם נשארו בכיסם של היבואנים.

אמיר חייק: אבל נוצר חור בקופת המדינה, של 800 מיליון שקלים, ואת החור הזה מכסים על ידי העלאת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים, ועל ידי העלאת המע"מ.

אמיר חייק: משחקים פה משחק שאני לא בטוח, ואני לא מבין אותו, ואני הייתי שם, הייתי בצד של הרגולטורים.

אמיר חייק: זה לא ברור.

אמיר חייק: אז התמונה היא באמת לא חד צדדית.

אמיר חייק: אני מצטער חברת הכנסת ברקוביץ ע הגישה שלך, כי אני יודע שאת רואה ומסתכלת מהרבה מאד היבטים על כל מיני תחומים כאלו.

אמיר חייק: אני חושב שלתקוף חברה כמו יוניליוור זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אני לא תוקפת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת פשוט שהצרכן - - אני רוצה להגיד לך, אמיר, תראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה משהו שאנחנו, באופן שיטתי חוטאים בכך שאנחנו מאשימים את כולם – הממשלה, החברות, הטייקונים, המעסיקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שיש משהו שאני יודעת שזה לא מקובל להגיד לחבר כנסת: אחריות של הצרכן במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו הבאנו על עצמנו את יוקר המחיה, כי אף אחד לא מוכן לוותר חס וחלילה על משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא רואה שעלה המחיר, הצרכן יקנה אותו בעליה של 10%, וגם 20% וגם 30%, אבל כשבצרפת ניסו להעלות את מחיר הלחם ב- 3%, אם אני לא טועה, אז יצאו הפגנות המוניות כנגד זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שכאן הקריאה שלי היא לא רק ליוניליוור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבמדינת ישראל, אזרחי המדינה חייבים להבין שלא צריך "שופוני יא נאס" ולא צריך לקנות כל דבר שהמחיר שלו עלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שלאזן את המחיר בא מאתנו, ואני, באופן כללי, מנסה מאד לנהוג כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרבה פעמים אני מגיעה, רואה שעלה המחיר - - אני אגיד לך משהו:

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק המים שאני הגשתי ולא עבר, היחיד, בטרומית – לא לקנות בקבוק מים, אלא לקבל מים במסעדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מגיעה למסעדה ומבקשת מים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שואלים אותי: רגילים או מינרליים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת: מים רגילים, כי אני רוצה לתת דוגמה לאזרח, שלא להתחיל את הארוחה מ- 25 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני חושבת שזה לא קשור ליוניליוור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהאחריות על מה שקורה המדינה הזו היא לא רק על הממשלה ועל הכנסת, גם על אזרחי מדינת ישראל שצריכים להבין שכשעולה מחיר – לא קונים את המוצר, נקודה.

אמיר חייק: יש פה גם עניין של ערבות הדדית.

אמיר חייק: יוניליוור שמעסיקה 5,000 עובדים בארץ, צריך להתייחס אליה מאד מאד בעדינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע יפה מאד כמה אני מגינה על המעסיקים.

אמיר חייק: אני יודע, אני יודע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיקר על הקטנים ועל הבינוניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עדיין חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן, ואני חוזרת ואומרת את זה לא רק ליוניליוור: אנחנו חייבים לעשות את מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, לגבי חלוקה למוצר בסיסי, מוצר חיוני ומוצר מותרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שבבסיסי הממשלה כן צריכה להתערב, לדעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו העבודה שלנו, של הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מעבר לזה, למותרות, ולחיוני – לא צריכה להיות שום רגולציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להיות שוק חופשי לגמרי, והאדם יחליט מה הוא עושה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבסיסי – בוודאי, אנחנו צריכים פה לעזור כדי לייצב ולתת את הבסיס לאדם, שיחליט אם הוא קונה את המוצר היקר או שיש לו מוצר בסיסי במחיר נורמלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד עוד גבר, לגבי המכסים: אם המע"מ נכנס לכיס של הצרכן, וזה באמת מפתח את השוק ועוזר לקטנים ולבינוניים – מה קורה עם המכס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לגבי מכס אנחנו צריכים לדבר, כי המכסים מאד מאד גבוהים כאן.

אמיר חייק: אני אתן לך דוגמה שתסביר לך את התמונה.

אמיר חייק: אולי לא במזון.

אמיר חייק: חולצה מגיעה לנמל ב- 20 שקלים CIF.

אמיר חייק: המכס על החולצה היום הוא בין 8 ל-12%, נניח 10%, לצורך הדיון.

אמיר חייק: ירדו 2 שקלים.

אמיר חייק: היא נמכרת ב- 100 בחנות.

אמיר חייק: ראיתם חנות שהורידה ל – 98 שקלים?

אמיר חייק: לא ראיתי.

אמיר חייק: זה נשאר בכיס של היבואנים.

אמיר חייק: זה לא יורד.

ירון לוינסון: היא נמכרת ב- 400.

אמיר חייק: המדינה ויתרה פה על הכנסות שיצרו לה חור.

אמיר חייק: עכשיו תראו – חברות המזון הגדולות, נחזור רגע למזון – החברות הללו מעסיקות 60 אלף עובדים.

אמיר חייק: רובם – בפריפריה.

אמיר חייק: אותן חברות, אותם מנהלים של החברות - עושים את הפעולה הכי חברתית שיכולה להיות, זה – העסקת עובדים.

אמיר חייק: ותדעו לכם: את המובטל לא מעניין כמה עולה קוטג'.

אמיר חייק: זה לא משנה לו אם זה 6 שקלים, 7 שקלים או 8 שקלים – אין לו עם מה לקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מאד צודק לגבי ערבות הדדית, אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח בינינו, אבל גם יש פחות חזירות הדדית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותי מאד מעניין לדעת מה היה הרווח השנתי של יוניליוור ישראל בשנה האחרונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היה לו רווח - - -

אמיר חייק: אגב, תשווי את הרווח שלכם בישראל לרווח שלהם בעולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה משווה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 5 -7 מיליון איש עם מה שקורה בעולם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת מה הרווח הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: מי נציג יוניליוור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הרווח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לשמוע, בבקשה?

ענת גבריאל: אני לא אכנס לנושא הרווחים אבל - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא?

ענת גבריאל: אני יכולה להגיד שבבדיקה שלנו, של הרווחיות שלנו, כיוניליוור, דבר ראשון, רק כדי לסבר את האוזן, כי נאמר פה הרבה על יוניליוור, אז אני מרגישה שאני יכולה לומר רק דבר אחד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיבלתם פרסום חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יודעת כמה צופים בנו כעת?

ענת גבריאל: אני חייבת להגיד כמה דברים על יוניליוור כי נאמרו פה כמה דברים – לא הרבה אנשים יודעים.

ענת גבריאל: חברת יוניליוור היא אמנם חברה בינלאומית, קיימת במדינת ישראל מאז 1938.

ענת גבריאל: אנחנו מפעילים בישראל חמישה מפעלים, בפריפריות, אלפי עובדים, כמו שכבר שמעתם, ובאמת – זו חברה שמאד מחויבת למדינת ישראל.

ענת גבריאל: בשנה האחרונה אנחנו השקענו 70 מיליון שקלים בפתיחת מפעל חדש בצפת.

ענת גבריאל: אני לא מכירה הרבה חברות ישראליות שיכולות להגיד שהן עשו את זה בשנה האחרונה.

ענת גבריאל: אז בהחלט – חברה שמאמינה בזה.

ענת גבריאל: נאמר פה קודם שאנחנו חושבים לטווח ארוך, לא לטווח קצר.

ענת גבריאל: אנחנו מאמינים בשוק הישראלי, אנחנו דואגים לצרכן הישראלי, אנחנו דואגים לעסק שלנו.

ענת גבריאל: כשאנחנו מדברים על רווחיות – לא אני אמרתי, ועדת קדמי אמרה, שהרווחיות של ענף המזון בישראל דומה מאד לממוצע של רווחיות ענף המזון בעולם.

ענת גבריאל: אם אני משווה את הרווחיות שלי כיוניליוור ישראל מול הרווחיות של כל חברות יוניליוור בעולם, אני אפילו לא באמצע הליגה.

ענת גבריאל: אני בתחתית הטבלה מבחינת רמת רווחיות, ואני רואה את זה גם כשאני מסתכלת על הרווחיות של חברת אוסם ונסטלה, וגם רווחים של חברות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל מספר התושבים של מדינת ישראל.

קריאה: לא רק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באיזה יחס אתם בודקים את זה?

ענת גבריאל: באחוזים.

ענת גבריאל: אחוז רווחיות.

ענת גבריאל: כשמסתכלים על אחוז רווחיות בדוחות כספיים אפשר לראות.

ענת גבריאל: אנחנו יכולים לראות מה הרווחיות.

ענת גבריאל: אנחנו יודעים בדיוק את הקשיים של לנהל תעשייה בישראל.

ענת גבריאל: אני חושבת שמאד מאד חשוב לאפשר לתעשייה הישראלית להתנהל בצורה רווחית לאורך זמן.

ענת גבריאל: אף אחד פה לא מחפש לשפר את הרווח, אגב – ועדת קדמי גם אמרה בפירוש שהרווח של חברות המזון לא השתפר בשנים האחרונות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה היא אם אתם לא רוצים להוריד את הרווח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עיני לא צרה וכל הכבוד לכם על כל מה שאתם עושים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה- מה שקורה, בעצם, שבמשבר הכלכלי שקיים היום בעולם יש תחושה שהרבה מאד חברות – ובצדק, את יודעת מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני הייתי מנכ"ל יוניליוור, הייתי מתנהגת אותו הדבר, והייתי מדברת עכשיו כמוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פה כרגע נבחר ציבור, ואני דואגת לציבור במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה – האם אתם לא מוכנים להוריד את הרווח שלכם, ולכן מעלים את המחיר, או שהרווחים שלכם כל כך ירדו שאתם אוטוטו סוגרים את המפעלים?

ענת גבריאל: אני יכולה להגיד באחריות מלאה שהרווחיות של חברות המזון נשחקה משמעותית בשנים האחרונות.

ענת גבריאל: בטח בשנה וחצי האחרונות.

ענת גבריאל: אני יכולה לתת דוגמה אחת: אנחנו הודענו על עליית מחיר של קורנפלקס של תלמה ב-3%.

ענת גבריאל: כשאנחנו מסתכלים על עלות המוצר שלנו אנחנו למעשה רואים שעלות הייצור של קורנפלקס של תלמה עלתה ב- 13%.

ענת גבריאל: עליית המחירים הממוצעת שלנו היא בסך הכל 4%.

ענת גבריאל: אם אני מסתכלת על המשמעות מבחינת ההוצאה הכספית של צרכן ישראלי, בשנה – אנחנו מדברים על 15 שקלים תוספת הוצאה בשנה, לצרכן ישראלי.

ענת גבריאל: תשוו את זה - - -

קריאות: רק על הקורנפלקס.

ענת גבריאל: לא.

ענת גבריאל: על כל מוצרי יוניליוור.

ענת גבריאל: על כל סל המוצרים.

ענת גבריאל: על מה אנחנו מדברים פה כשאנחנו מסתכלים על העליות של החשמל ושל הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: מה השווי של סל המוצרים השנתי של יוניליוור?

ענת גבריאל: כשאנחנו מסתכלים על המוצרים שנרכשים, בכמויות שנרכשות בשנה, עשינו את הסטטיסטיקה.

ענת גבריאל: עליה של 4% היא יחסית נמוכה לעליות שאנחנו רואים בתחומים אחרים.

ענת גבריאל: כשאני מסתכלת על ההעלאות - -

כרמל שאמה-הכהן: אז לכמה הגעת, ל – 16 שקלים?

אברהם מיכאלי: 15.

כרמל שאמה-הכהן: אז סל המוצרים הוא פחות מ – 400 ₪?

ענת גבריאל: לשנה.

ענת גבריאל: הוצאה לצרכן בשנה.

ענת גבריאל: כן.

ענת גבריאל: אז אני אומרת שוב – אתה צריך להבין על איזה מוצרים מדברים.

ענת גבריאל: כן, כן.

ענת גבריאל: אלה עובדות, אי אפשר להתווכח עם עובדות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק מסתכל על מוצרים אצלי בבית ומנסה לעשות את הסכום.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם גם תצטרכו איכשהו בסוף לענות, לדעתי, על אותו יוקר המחייה בעיקר בתחום המזון במדינת ישראל מול מה שאתם אומרים פה, שבעצם – כנראה שהציבור, אני לא יודעת מה - - -

קריאה: הם לא יטרחו לענות.

קריאה: הם יכולים להעלות מחירים, כי הם רוצים.

קריאה: את רוצה – תקני, לא רוצה – אל תקני.

קריאות: - - -

ענת גבריאל: אתם יכולים לראות את הדוחות הכספיים של כל החברות הציבוריות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את חייבת, אני חושבת – כנציגת יוניליוור, אם אני הייתי עכשיו יושבת בכיסא שלכם, בוודאי הייתי רוצה להעלות מחיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאתם צריכים לנהוג כמו שאתם צריכים לנהוג, כחברה עסקית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הציבור – שיהיה אחראי, זה מה שאני אומרת.

ענת גבריאל: אני רוצה להגיד בצורה מאד ברורה.

ענת גבריאל: אני יודעת שהרבה אנשים לא כל כך אוהבים לשמוע עובדות שהן לא פופוליסטיות, אבל כשאנחנו בחנו את הנושא של עליית מחיר, אנחנו לקחנו גישה מאד אחראית.

ענת גבריאל: הסתכלנו גם על החוסן הפיננסי של החברה שלנו, והאחריות שלנו מול אלפי עובדים שאנחנו מעסיקים.

ענת גבריאל: אמרתי כבר – חמישה מפעלים בפריפריות, גם מול הצרכן שלנו.

ענת גבריאל: כשאנחנו הסתכלנו על עליית מחיר, כשהיינו צריכים להעלות את הקורנפלקס ב- 13% והעלינו אותו רק ב- 3%, אנחנו ספגנו את ה- 10% שלא העלינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין את לא אומרת מה הרווחיות שלכם במדינת ישראל.

ענת גבריאל: וככה זה בכל המחירים שלנו.

ענת גבריאל: כשאתם מסתכלים על העלויות של הייצור ועל התשומות בענף המזון, צריכים להבין: העלויות עולות.

ענת גבריאל: אף עסק כלכלי לא יכול לשרוד לאורך זמן ונאמר פה קודם על ידי עמית שלי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי המנכ"לים שלכם צריכים להרוויח פחות, במשכורת?

ענת גבריאל: אנחנו לא בשוק ההון ואנחנו לא - - -

קריאות: - - -

קריאה: נניח ש - - פיטרו את המנכ"ל, לא פתרת את הבעיה.

ענת גבריאל: סליחה, אנחנו תעשייה.

ענת גבריאל: אנחנו בסך הכל מייצרים מיונז ומרגרינה ואבקות מרק.

ענת גבריאל: אף אחד מאתנו בחברה לא מרוויח מיליונים, גם לא המנכ"ל שלנו.

ענת גבריאל: המשכורות הן משכורות של תעשייה ישראלית.

ענת גבריאל: אנחנו לא שוק ההון, אנחנו לא הייטק, אנחנו שוק תעשייה.

ענת גבריאל: צריכים להבין שאנחנו מחויבים, כמו שאמרתי – גם לעובדים שלנו, גם ללקוחות שלנו, וגם לחברה הישראלית.

ענת גבריאל: נאמר פה קודם: שוק המזון הוא חיוני.

ענת גבריאל: אתם יודעים מה המשמעות, אם אנחנו נסגור מפעלי מזון בישראל, מה תהיה המשמעות לצרכנים?

ענת גבריאל: אנחנו חייבים לקחת אחריות גם על זה, וצריכים להבין את הלחצים הכלכליים שיש על כל המפעלים בארץ.

ענת גבריאל: זה לא רק אנחנו, זה כולם.

ירון לוינסון: אחריות זה גם לרודי מחירים, לא להעלות.

ירון לוינסון: זה גם חלק מהאחריות.

גלעד זילברברג: נראה לך שאנחנו לא רוצים להוריד מחירים?

גלעד זילברברג: נראה לך שאני רוצה להעלות מחירים?

גלעד זילברברג: אתה יודע מה המשמעות של עליית מחירים?

ירון לוינסון: הכל עניין של מדתיות.

ירון לוינסון: אף אחד לא אומר שאתם לא צריכים להרוויח.

ירון לוינסון: הכל עניין של מדתיות.

אלון אפקין: אני ממשרד האוצר, ממלא מקום יושב ראש ועדת מחירים.

אלון אפקין: רציתי להתייחס, קודם כל, לנושא שעלה, בנושא השימועים – שמיעת הציבור.

אלון אפקין: אז קודם כל, הוועדה כן שומעת את הציבור.

אלון אפקין: זה בולט בעיקר כאשר מעדכנים מודל, כאשר בוחנים הכנסה של מוצר חדש לפיקוח וכדומה.

אלון אפקין: אני יכול לתת כמה דוגמאות מהחודשים האחרונים לשימועים שנערכו עם הציבור.

אברהם מיכאלי: מי זה הציבור?

אברהם מיכאלי: תוכל להגדיר לנו?

אלון אפקין: הציבור – כשיוצאים לשימוע יש שימועים בכתב, בעל פה.

אלון אפקין: פונים דרך העיתונות ובאמצעים נוספים, כל מי שרוצה יכול לפנות לשימוע.

קריאה: - - מבקר המדינה מה הוא כותב?

קריאה: הפוך מהכל.

אלון אפקין: אני מתאר לך מה קורה עכשיו.

קריאה: מודעה בעמוד ה-19 ב - - מתחת למודעות בניה.

קריאה: כתוב: "יחידות הפיקוח בוועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים".

קריאה: נקודה.

קריאה: עשרים פעם הוא חוזר על זה.

אלון אפקין: אני יכול להמשיך?

אלון אפקין: תודה.

אלון אפקין: בשבועות האחרונים, שימועים שהין – למשל, שימוע ציבורי בנושא של מודל פיקוח על תעריפי מעונות יום.

אלון אפקין: הגיעו מהציבור גם הגורמים המפעילים, גם הארגונים שמפעילים, גם מייצגי עובדים – זו דוגמה אחת.

אלון אפקין: דוגמאות נוספות שיש זה קביעת מחיר הגז.

אלון אפקין: למשל, היה שימוע ציבורי בחודשים האחרונים, והגיעו כל הנציגים הרלבנטיים, כולל נציגי ציבור, ארגוני מגזר שלישי, וכו'.

אלון אפקין: לגבי מרווח השיווק של הדלק נעשו שימועים.

אלון אפקין: היו גם החברות, גם גופים נוספים, וכדומה.

אלון אפקין: כלומר, נעשים שימועים.

אלון אפקין: בספרי לימוד יהיו שימועים בקרוב.

אלון אפקין: חלק מתהליך העבודה של הוועדה – שוב, בעיקר כאשר נבנה מודל חדש, כאשר מעדכנים מודל, אז נעשים גם שימועים שמתפרסמים לציבור.

אלון אפקין: מתפרסמת בתקשורת פניה לציבור, לכל מי שמעוניין להתייחס.

אלון אפקין: כלומר, זה דבר שקיים וקורה, ולא איזה משהו שהוועדה עובדת במקום אפל ולא מתחשבת באף אחד.

אברהם מיכאלי: כן, אבל לדעתי אתם צריכים לעשות – כמו שוועדת כנסת דנה בנושא, מזמינה את ארגוני הציבור הידועים והמפורסמים.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה להגיע – מגיע.

אברהם מיכאלי: מי שלא מגיע, זו בעיה שלו.

אברהם מיכאלי: אבל אתם, אם יש דוח מבקר המדינה שאתם לא מזמינים את הציבור בדרך המקובלת, אז זה משהו לקוי שם.

אברהם מיכאלי: אותם גופים מוכרים, אני לא אומר כל גוף קיקיוני – אותם גופים שמהווים נציגי צרכנים, מועצה לצרכנות או הסתדרות לצרכנות – אלה גופים שצריכים להיות מוזמנים לדיונים האלה.

אברהם מיכאלי: אז איך הם לא מוזמנים?

אלון אפקין: קודם כל – הם מוזמנים.

אברהם מיכאלי: איך?

אברהם מיכאלי: דרך העיתון?

ירון לוינסון: מה יש להתווכח?

ירון לוינסון: יש את דוח מבקר המדינה, תקראו את הדוח.

אלון אפקין: קודם כל, קראנו את הדוח, אנחנו מכירים את הדוח, אנחנו לומדים אותו.

שלומי דגן: מה שאנחנו מדברים זה שוועדת המחירים, כשהיתה החלטה להסיר או להכניס מוצר לפיקוח – לא ידענו אל זה.

שלומי דגן: זה התנהל, כמו שאמר חברנו – במחשכים - - -

אמיר חייק: זה לא מה שהוא אמר.

אמיר חייק: הוא אמר שהוא לומד את הדוח, והם ילמדו - - -

שלומי דגן: מה שרצינו לומר – לא הוזמנו, לא ידענו, לא היתה שום דרך לדעת לגבי העניין הזה.

שלומי דגן: יכול להיות שבעיתון מסוים זה פורסם, אבל לא ראינו את זה.

אלון אפקין: יש הבדל בין התפתחויות שוטפותף דברים שהם שוטפים, כמו הנושא של מחירי הלחם, מחירי התשומות – בוא נגיד שאין אף אחד בוועדת המחירים, לצורך העניין, שיש לו אינטרס להעלות מחירים.

אלון אפקין: תזכרו גם את זה.

אלון אפקין: אין פה אף אחד שרוצה את זה.

אלון אפקין: אם כבר, האינטרס הוא לשמור על מחירים כמה שיותר נמוכים.

כרמל שאמה-הכהן: אותנו זה מדאיג עכשיו.

אלון אפקין: ועדיין, עלו המחירים.

אלון אפקין: כי יש את האיזון בין הצרכים לבין לשמור על רווחיות של ארגונים.

אלון אפקין: עכשיו, למשל, הדוגמה שאני יכול לתת מהימים האחרונים, זה בג"ץ, שהיה דיון אתמול בנושא מרווח השיווק של חברות הדלק, מרווח השיווק הופחת לפני קצת קרוב לשנה כבר.

אלון אפקין: היתה התאמה שלו.

אלון אפקין: אנחנו כרגע בעתירה של חברות הדלק, בין השאר נגד ועדת המחירים, בנושא הזה.

אלון אפקין: גם לגבי הרווחיות.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה בבג"ץ אתמול?

כרמל שאמה-הכהן: זה מעניין.

אלון אפקיןו: לא התקבלה החלטה.

אלון אפקיןו: השופטים יצטרכו לתת החלטה בהמשך.

אלון אפקיןו: אני מקווה שזה לא יימשך יותר מדי זמן, ואני מקווה גם שהם יקבלו את העמדה שלנו.

אלון אפקיןו: אבל היה דיון בדיוק לגבי זה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש לומר משהו לגבי המדיניות הכללית של פיקוח על המחירים?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שעד מקימים עוד פעם את ועדת טרכטנברג, ואנחנו נצטרך שוב לדון – הוועדה עושה טוב שהיא מתחילה את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים כן להמשיך ולאו דווקא לגבי הלחם, על כל השיטה של העבודה של הגורמים הממשלתיים בעניין הזה, כי הם בסוף אלה שקובעים את המחיר.

אברהם מיכאלי: זה שיש פה ויכוח האם הרווחים של החברות סבירים או לא, אנחנו, כוועדה, לא נוכל אף פעם לבחון את זה בפרטי פרטים.

אברהם מיכאלי: אבל כשיש ביקורת כזו, והגופים גם מבינים שאם הם מעלים מחיר – כמו גם חברות התקשורת, הרי מכרו לנו במשך הרבה שנים שהם עושים סביר, ובסוף מסתבר שכשחותכים להם בבשר החי אם עדיין ממשיכים לחיות, איך שהוא, ועדיין המחירים בשוק – בתחרות, החברות הקטנות עדיין יכולות להתקיים.

אברהם מיכאלי: אז פה צריך בוועדה כן לשים את הנושא הזה על סדר היום בצורה מתמדת, שהם יבינו שאנחנו לא צריכים ועדות חיצוניות.

אברהם מיכאלי: ועדת כנסת עוקבת אחרי שיטת הפיקוח, איך בכלל מנהלים את הפיקוח במדינה.

אברהם מיכאלי: אם בסוף, הפקיד הממונה נאלץ לעשות את זה על פי כללים שיש לו, מי אמר שהכללים האלה הם תקינים וטובים?

אברהם מיכאלי: אולי זה נקבעבזמן ספיר?

אברהם מיכאלי: ספיר ז"ל נפטר לפני כמה זמן?

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לשנות את הכללים האלה ואז, אולי, להגיע למצב שגם המעסיקים ירגישו סבירים, שאנחנו לא נגדם, וגם הציבור יבין שיש מישהו שדואג ועוקב.

אברהם מיכאלי: אם המועצות לצרכנות גם לא מוזמנות לדיונים האלה, איך הם יביעו את עמדתן?

כרמל שאמה-הכהן: מה החסרונות של הוספת מוצרים לסל הפיקוח?

צביקה גולדשטיין: אני מהתאחדות התעשיינים.

צביקה גולדשטיין: אני יכול להגיד שהכנסת מוצרים לפיקוח זה לא איזשהו קסם.

צביקה גולדשטיין: יש לזה גם השלכות.

צביקה גולדשטיין: זה פוגע במוטיבציה לחדשנות.

צביקה גולדשטיין: כשאתה מכניס מוצר, והוא בתחרות, יש לך חדשנות.

צביקה גולדשטיין: אפשר להסתכל על סלי המוצרים היום – לעומת סלי המוצרים לפני 40 או 50 שנה, שהכל היה בפיקוח, אני חושב שבסך הכל יש לנו במה להתגאות – גם במוצרים, גם בחדשנות, וגם ביצירתיות.

צביקה גולדשטיין: דרך אגב, גם מוניטור, אותה ועדה שבדקה, מצאה שפיקוח הוא לא בהכרח פתרון טוב או - לא פתרון לטווח ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: על הלחם יש פיקוח ויש לך עשרות סוגים של לחמים, ונפתחות מאפיות וגורמה, ולחם - - -

צביקה גולדשטיין: אבל שמעת את התיאור של המפקח - -

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מפוקח.

קריאות: - - -

אמיר חייק: הלוואי והיה פיקוח.

אמיר חייק: בשנה האחרונה, אם היה פיקוח, המחירים היו טסים ב-15%.

אמיר חייק: על מה אתם מדברים?

אמיר חייק: הלוואי שהיה פיקוח.

אמיר חייק: הנה, יושב פה מר ברקוביץ.

אמיר חייק: נשאל אותו מה הם היו עושים אם היה פיקוח על מחירי הבשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה, אבל אם יש לך מוצר בסיסי אחד בפיקוח – שכל השאר יעלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלציבור תהיה האופציה - - -

אמיר חייק: הלוואי והיה פיקוח השנה.

מעין נשר: אני רפרנטית חקלאות במשרד האוצר.

מעין נשר: רציתי להדגיש שאמר פה מר חייק – החברות מבקשות בעצמן שנפקח להן על המחירים, כי באמת, בשלב כזה השוק עושה את שלו יפה מאד ודואג שהמחירים לא יעלו, והחברות בהחלט מבינות שיש להן את הצרכנים מולן להתמודד אתם.

מעין נשר: פתרון כזה שהציעו פה מספר חברי כנסת, פתרון שעלה – שלהכניס מוצרים לפיקוח, לא בהכרח יביא להורדת מחירים.

מעין נשר: זה פתרון לא יעיל.

מעין נשר: מה שהוא גורם זה שאוטומטית ועדת המחירים בעצם חייבת להכיר בעלויות ולתת אותן ליצרן, וככה היא לא נותנת לשוק לעשות את שלו.

מעין נשר: אם אנחנו עכשיו, אם התעשיינים באים ואומרים: תפקחו עלינו, אז – לא כדאי לאף אחד שאנחנו נפקח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רעיון טוב לעזור להם.

כרמל שאמה-הכהן: היתה לי פגישה עם אחד מהמנכ"לים של חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בקשר למרווח השיווק, כשהתחיל אז הסיפור של הורדת מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: ואז הוא אמר לי – תחזירו את הסולר לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: הלכתי עם האמירה שלו הזו והמשכתי הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: תוך שבועיים הוא התקשר והתפלאתי לשמוע את התגובה: בשום פנים ואופן לא להחזיר את המוצר לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: הסיפור הוא אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר בכזו נחרצות ושאלתי אותו אם וא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי: כן, אני מבקש ממך שתפעל להחזיר את הסולר לפיקוח, זה אינטרס שלנו של החברות.

אמיר חייק: אם נבחן באמת מה קרה למחירי התשומות – חשמל, מים, ארנונה, נגלה שמה שאמרה מעיין נשר הם דברים נכונים.

אמיר חייק: התעשייה, תאמינו לי, חוששת יותר מפיקוח הציבור מאשר מפיקוח במספרים.

אמיר חייק: מה שקרה למחירי הלחם – למשל, הפיקוח על מחירי הלחם, הפיקוח זה רישיון להרוג.

מעין נשר: אם - - כי המים אתם חתמתם על ה – 15%, אז זה הסכם שקיבלתם תמורתו הרבה הטבות.

קריאות: - - -

אמיר חייק: אני לא נכנס לוויכוח על המים.

מעין נשר: כשאתה מעלה מחירים בבייגלה אתה חותם עם הציבור על הטבה שתיתן לו את זה חזרה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה העלית את הנושא של המים - - -

אמיר חייק: אני אעלה אותו עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא אומרת שקיבלת תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: היתה תמורה בעד המים.

אמיר חייק: לא.

אמיר חייק: זו היתה העלאת מים לא בבת אחת.

אמיר חייק: העלאת מחירי המים לתעשייה, לא כמו שעשו עם העלאת מחירי ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כי המים למשקי בית לא עלו בשנתיים האחרונות.

אמיר חייק: הם לא עלו בשנתיים האחרונות, אבל הם עלו ב "בום" אחד, בזמנו, כשהקימו את אותם תאגידים.

אמיר חייק: יש לנו הרבה מאד שאלות לגבי זה.

מעין נשר: עדיין, התעשיינים לא משלמים כמו הצרכן הביתי.

מעין נשר: הסיבה שזה עלה זה כי הצרכן הביתי סבסד את התעשיינים.

מעין נשר: היה הסכם וקיבלתם הטבות.

שלומי דגן: בעיין פיקוח המחירים אני חושב שצריך לעשות סדר.

שלומי דגן: ועדת טרכטנברג וועדת קדמי דיברו על כך שפיקוח מחירים הוא לא פתרון טוב, הוא - -עוזר לתחרות, לחדשנות.

שלומי דגן: לפעמים למפקח את מלוא המידע והוא קובע מחירים מנותקים מהמציאות, אבל עדיין, בטווח הקצר, זה הפתרון הטוב ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתם אומרים – להסיר את הפיקוח על הלחם, כי הלחם זה כבר עשרות שנים, זה לא טווח קצר.

כרמל שאמה-הכהן: אם הפיקוח הוא רע, נסיר את הפיקוח מהלחם, מהחלב, מהגבינה.

אברהם מיכאלי: הוויכוח – על המצרך או הנצרך זה על כל המוצרים המפוקחים.

אברהם מיכאלי: זה הוויכוח.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש דעה אחת שאומרת שפיקוח על מחירים עושה לא טוב לצרכנים – למה צריך את הפיקוח על המוצרים האלה?

קריאות: - - -

קריאה: בטווח הארוך, יכול להיות שפיקוח על מחירים הוא לא נכון.

קריאה: בטווח הקצר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו נמצאים בפיקוח של טווח ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: המוצרים האלה זה פיקוח של כבר עשרות שנים, אני מבין.

קריאה: יכול להיות שהלחם, בגלל שהוא מוצר פשוט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אביא לך עוד כמה מוצרים פשוטים - - השאלה אם פיקוח הוא יותר יעיל מהפיקוח של כוחות השוק, של הצרכנים.

קריאה: כנראה שכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש פה מחלוקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

ירון לוינסון: ראינו מה קרה כשהורידו מהקוטג' את הפיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש: כולם פה יושבים, התעשיינים, יוניליוור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראו – אין לי שום דבר נגדכם, ואני חוזרת: אין לי שום דבר נגדכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לדעת מדוע כאשר יש טבלאות השוואת מוצרים בעולם ובמדינת ישראל, בסופו של דבר, אותו מוצר בישראל עולה יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש לכם להגיד על זה.

גלעד זילברברג: אני רוצה להגיד לך דבר אחד ולתת לך תשובה על הנושא הזה: מחירי המזון בישראל לא יקרים כמו שמשתמע.

גלעד זילברברג: אני אומר לך את זה מדוח קדמי, ואני מוכן להביא לך את כל מה שאת רוצה, את כל הפרשנויות, ואני מכיר את כל הפרטים הכי קטנים שיש.

גלעד זילברברג: בניטרול המע"מ, ובניטרול כמות מבצעים שיש – דיברת על הצרכן?

גלעד זילברברג: בואי אני אספר לך על הצרכן: הצרכן בישראל הוא קצת מבולבל.

גלעד זילברברג: הוא יודע לחזור הביתה ולספר שהוא קנה מוצר בשקל, אבל הוא שילם על עוד 50 מוצרים הרבה יותר יקר.

גלעד זילברברג: אכן אנחנו, הלמ"ס, בדק את המחירים עלה מדף.

גלעד זילברברג: אנחנו כבר מזמן לא נמצאים עם מחירים על המדף כי אנחנו מחוברים לכל הקופות ברשת.

גלעד זילברברג: תבדקו את זה.

גלעד זילברברג: אפרופו – פרסמו את ה – 6.1 שקל של "פסק זמן".

גלעד זילברברג: אני הלכתי לבדוק את זה בעצמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי את התשובה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בישראל כל מוצר - - -

גלעד זילברברג: כי המוצר שאת רואה בפרסומים הוא לא נכון.

גלעד זילברברג: אם ייקחו את ה "פסק זמן" ואמרו שהוא 6.1 שקל, אז את יודעת שהלכתי לבדוק את זה בעצמי, אז הממוצע בכל המדינה, כולל פיצוציות, כולל חנויות דלק – הוא 5.1 שקל.

גלעד זילברברג: וכשהלכתי לחנויות discount - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה ממוצע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאדם הולך לקנות הוא עושה ממוצע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קונה בכמה מקומות וכך מגיע למחיר?

כרמל שאמה-הכהן: אם אחד מוכר גבוה – בטח שהממוצע קובע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב, אז צריך פיקוח של הציבור.

אמיר חייק: יש מערכת שנקראת סטורנקס – שמחוברת לקופות הרושמות.

אמיר חייק: היא יודעת על כל מוצר, בכמה הוא נמכר במדינה, מה המחיר הממוצע שלו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני חייב להגיד לך – אתמול בערב הייתי בארוחת ערב, והתפתחה שיחה על מחירי מוצרי המזון בישראל, ואמר אחד העיתונאים המובילים בישראל, שהוא היה בחופשה עם המשפחה בקפריסין, והזהירו אותו לא לקנות שם, במינימרקט הפנימי, כי אמרו לו שזה המקום הכי יקר בקפריסין.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שהוא התעצל וקנה שם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גילה כל פעם שזה עדיין יותר זול מאשר בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה מהערב, אתמול.

כרמל שאמה-הכהן: בבוקר הייתי באולפן של ערוץ 10, הפתיע אותי פתאום המפקד שלי מהצבא, אחרי שחזר משנתיים בארצות הברית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי שהוא שוקל לחזור לחיות בארצות הברית.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו מה רע לו פה, והוא אמר – לכולם קשה, קשה עם יוקר המחיה, קשה עם הדיור, ועם המזון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר – המזון, זה נורא פה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בטווח של 12 שעות, שני אנשים מאד רציניים, אחד – קצין בצבא, רופא, והשני – עיתונאי, מהבכירים בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מישהו שקשה לו והוא בוכה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מרוויחים משכורות מעל לממוצע, רבה מעל לממוצע, והם מזהים יוקר מחייה במוצרי המזון.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם ועדת קדמי זיהתה את זה.

גלעד זילברברג: זה נכון, אבל השאלה איך מסתכלים על הסוגיה.

גלעד זילברברג: אני אכן אומר לך: זה נכון, גם אם אני נכנס לסופרמרקט אני רואה את המחירים, שהם יקרים.

גלעד זילברברג: אבל שים לב: אתה לא משלם, בדרך כלל, את המחיר - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה רק המע"מ?

גלעד זילברברג: תנטרל את המע"מ וגם את המבצעים, כי זה מה שאני מסביר לכם:

גלעד זילברברג: עם ישראל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה יוצא עם עגלה, כשנכנסת לקנות חלב, ואתה יוצא עם 500 שקל מינימום, על דברים בסיסיים שקנית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא יכולים לשבת פה, בוועדת הכלכלה – אני מקווה ש "כלכליסט" ו "דה מרקר, - הכותרת שלהם תהיה שבעצם גיליתם משהו חדש במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוקר המחיה - - -

גלעד זילברברג: רמת ההכנסה שלנו היא הבעיה, ולא המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר משהו שהוא קצת בעייתי.

גלעד זילברברג: זה ה – PPP , מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אם רמת ההכנסה תעלה, גם הוצאות השכר שלך יעלו.

גלעד זילברברג: בסדר גמור, מה לעשות?

גלעד זילברברג: אני אקנה עוד מכונות ואני אייצר יותר בזול.

גלעד זילברברג: אם אני לא יעיל – אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: צבי לביא, יש לך מה לומר בעניין?

צבי לביא: כיוון שאני רואה שעדיין ממשיכים לקנות פופקורן ב- 200 שקל לק"ג, אז כנראה זה מגיע לו, לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל זה צריך להיות פיקוח של הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני עוד פעם קוראת לציבור: לא לקנות דברים יקרים.

יאיר זילברשטיין: אני ממשרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: נאמרו פה מספר דברים מאד לא מדויקים, אז אני אנסה להעמיד דברים על דיוקם.

יאיר זילברשטיין: הייתי חבר בוועדת קדמי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא הייתם כל כך הרבה ב "פניציה" עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: הם היו, הם היו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא מספיק, רק קצת.

יאיר זילברשטיין: התעייפנו אתמול מהישיבה – חלק מהאנשים היו אתמול, חלק היו היום.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מטפלים בזה יום יום כבר מעל - --

כרמל שאמה-הכהן: מה, אתה מנהלת את העבודה שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: הם היו, אני אומר לך שהם היו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא היו מספיק בעיניי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא היה שר האוצר, לא היה שר התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: הם נמצאים בחו"ל.

יאיר זילברשטיין: ועדת קדמי בדקה את מחירי המזון בישראל – לא מחירים על התווית, אלא מחירים בפועל, PPP, והיא מצאה שהמחירים עלו בישראל באופן משמעותי, יותר מאשר בחוץ לארץ, משנת 2005 עד שנת 2008, כולל 2011, עד, למעשה, תחילת המחאה החברתית של הציבור, והמחירים עלו פה.

יאיר זילברשטיין: כשהתשומות עלו – המחירים עלו, כשהתשומות ירדו – המחירים לא ירדו.

יאיר זילברשטיין: לכן נוצר פער גדול במחירים בין ישראל לבין חו"ל.

יאיר זילברשטיין: מאז תחילת המחאה החברתית אני חושב שאנחנו רואים שינוי מגמה, שעדיין לא רואים אותו במספרים, אבל אנחנו רואים את השוק עובד.

יאיר זילברשטיין: אנחנו רואים פה את התעשיינים שלמעשה מתמרמרים פה מול העובדה והפיקוח שהציבור, בשנה וחצי האחרונות, מאז המחאה בקיץ שעבר, התעורר, ולמרות חוסר המידע שיש לו, ולמרות שאין שקיפות מחירים במדינת ישראל, הוא עדיין מבציע ברגליים ומצליח להוריד את המחירים.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד מהדבר הזה שני דברים: קודם כל, יש כשלים, יש חוסר יעילות לאורך כל שרשרת הערך בתחום המזון.

יאיר זילברשטיין: היו פה היצרנים והם הצביעו על חוסר יעילות בתחום של הקמעונאות ואמרו – שטחי המדף עלו ב-20%, שהמכירות עלו ב- 5%, מישהו צריך לשלם על זה.

יאיר זילברשטיין: הם צודקים.

יאיר זילברשטיין: יש, באמת, תחרות מאד גדולה בין קמעונאיות המזון, לפתוח עוד ועוד סניפים בשביל לתפוס נתחי שוק ולצמצם תחרות.

יאיר זילברשטיין: אם מישהו אכן באמת משלם על הדבר הזה – זה חוסר יעילות בתחום הקמעונאות.

יאיר זילברשטיין: ועדת קדמי מתמודדת עם זה, ותכניס את התחום זה בפעם הראשונה לרגולציה, שקמעונאי גדול שיש לו כבר שטחי מסחר גדולים באזור מסוים לא יוכל לפתוח עוד ועוד שטחי מסחר, ולמעשה להעלות מחירים באופן משתמע, לצרכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא יעילים כמו האוצר בעליית המס, בבלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם צריכים ללמד אותם קצת.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר עדיין נמצא בגירעון תקציבי מאד גדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חוסר יעילות.

יאיר זילברשטיין: מצד שני הם לא הצביעו על חוסר היעילות שיש גם בצד של היצרנים, והוא קיים, וגם על זה ועדת קדמי הצביעה.

יאיר זילברשטיין: יש מספר דברים מרכזיים.

יאיר זילברשטיין: אחד הדברים המרכזיים גם מקודם על ידי חבר הכנסת שאמה – זה שקיפות מחירים.

יאיר זילברשטיין: זו גם אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת קדמי.

יאיר זילברשטיין: דיברו פה היום על המערכת של הסטורנקס – אמנם לחברות הגדולות יש שקיפות של מחירים, אבל הצרכן לא יכול לדעת היום מה המחיר שהוא קונה, ולפני שהוא יוצא מהבית הוא לא יכול לעשות השוואת מחירים, כי בניגוד להרבה מדינות בחו"ל, בכל סניף וסניף המחירים הם שונים, המבצעים הם שונים, הם עושים את זה במטרה למנוע מהצרכנים אפשרות להשוואת מחירים נוחה וזולה.

יאיר זילברשטיין: היום, לצרכן בלתי אפשרי, מבחינתו, לעשות השוואת מחירים מראש.

יאיר זילברשטיין: אולי בדיעבד הוא יכול לדעת אם הוא קיבל הנחה או לא, אבל מראש הוא לא יכול לעשות את זה.

יאיר זילברשטיין: לכן אנחנו רוצים לחייב את הרשתות לפרסם און- ליין את כל המחירים שיש להם, מחירי הקופה אחרי ההנחות, ושכל יזם עסקי יוכל לעשות אפליקציה ולעשות השוואת מחירים טובה והגיונית, שכל הצרכנים יוכלו להשתמש בה.

יאיר זילברשטיין: לגבי פיקוח על המחירים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא חושב שתהיה התאמת מחירים, באותה אפליקציה?

יאיר זילברשטיין: הקמעונאים היום כבר יש מידע מלא.

יאיר זילברשטיין: "שופרסל" יודעים בדיוק בכמה "מגה" מוכרים, ו "מגה" יודעים בדיוק בכמה "שופרסל" מוכרים.

יאיר זילברשטיין: היחידים שלא יודעים את המחירים זה הצרכנים הסופיים.

יאיר זילברשטיין: לכן, החשש מתיאום מחירים הוא היום חשש די נמוך כי הם יודעים את המחירים אחד של השני.

יאיר זילברשטיין: הם שולחים את המרגלים העסקיים שלהם ובודקים את המחירים.

יאיר זילברשטיין: היחידים שאין להם את הכוח הזה זה הצרכנים הסופיים, ופה הממשלה כן צריכה להתערב ולקבוע כללים ורגולציה בשביל שקיפות מחירים.

אברהם מיכאלי: מה אתה עונה לטענה של התעשיינים שהדברים שיעלו במשק בשנה-שנתיים - - הם השפיעו על המחירים?

אברהם מיכאלי: בחלק מזה הממשלה מעורבת בהעלאה: גם חשמל, גם מים, גם דברים אחרים שהוא פירט פה.

אברהם מיכאלי: אלה אחוזים נכבדים.

אברהם מיכאלי: אז איך אתה יכול לצפות מהם שהם יורידו מחירים או יספגו את זה?

אברהם מיכאלי: יש גבול גם לספיגה.

יאיר זילברשטיין: אני אחזור על מה שוועדת קדמי מצאה בהתחלה: המחירים של התשומות שחלקם מחירים מקומיים וחלקם מחירים בינלאומיים, עולים ויורדים.

יאיר זילברשטיין: יש שונות מאד גדולה.

יאיר זילברשטיין: גם המחירים של המוצרים עולים ויורדים בהתאם.

יאיר זילברשטיין: מה שהיה שונה במדינת ישראל ביחס לעולם, שבגלל הריכוזיות הגבוה בכל אחד מהתחומים – גם היצרנים וגם הקמעונאים, כשהתשומות עלו – המחירים עלו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם אתם – כשהדלק ירד, לא בדיוק הורדתם את המחיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עשיתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה יכול לדבר על תעשיינים אם משרד האוצר כאשר ירד מחיר הדלק – מעולם לא הורדתם את המחיר ברמה שהוא ירד.

יאיר זילברשטיין: מה זה משרד האוצר?

יאיר זילברשטיין: אנחנו, כממשלה, ביחד אתכם ככנסת – אנחנו לא שוק חופשי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו לא מעלים מחירים ומורידים מחירים בהתאם לביקושים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו ממשלה, כמוכם – ככנסת, יש לנו תקציב מדינה ודרכים לממן אותו.

יאיר זילברשטיין: זה בכלל לא קשור למה שאנחנו מדברים פה.

יאיר זילברשטיין: מה שקרה זה שבגלל הריכוזיות בשוק, ברגע שהתשומות עלו –המחירים עלו, כשהתשומות ירדו ב- 2008 היתה לנו נקודת מבחן ממש כאילו מוזמנת ממעבדה.

יאיר זילברשטיין: ב- 2008 היה משבר עולמי.

יאיר זילברשטיין: כל המחירים של התשומות ירדו בעשרות אחוזים, אפילו מעל 50%.

יאיר זילברשטיין: ברוב מדינות העולם המחירים ירדו בהתאם, ובמדינת ישראל המחירים לא ירדו.

יאיר זילברשטיין: וככה נוצר הפער בין מדינת ישראל לבין העולם, שלא היה קיים קודם.

יאיר זילברשטיין: יוקר המחיה שמדברים עליו עכשיו לא היה קיים ב- 2005.

יאיר זילברשטיין: וגם ב- 2005 היינו שוק קטן והמע"מ בישראל תמיד היה יותר גבוה מאשר בכל העולם, וכל הדברים שכולם מדברים עליהם – היו קיימים תמיד.

יאיר זילברשטיין: תמיד היינו מדינה קטנה ומוקפת אויבים, וים מהצד השני.

יאיר זילברשטיין: הדברים האלה לא השתנו.

יאיר זילברשטיין: העובדה היא שב-2005 היינו מדינה שלא היתה יקרה בתחום המזון, והיום, בשנת 2011 ובשנת 2008, כשבדקנו, היינו יקרים.

יאיר זילברשטיין: מהצד השני, ברגע שהתחילה המחאה אנחנו רואים תופעה מאד משמעותית שבאמת הצרכנים כן מצביעים ברגליים, והם למדו שהאדישות הצרכנית היתה בעכריהם.

יאיר זילברשטיין: היום אנשים מאד מקפידים, למרות שאין להם עדיין את הכלים.

יאיר זילברשטיין: עדיין אין להם את הכלים להשוואת מחירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם עדיין לא שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בגלל שאין להם כסף לקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא בגלל שהם מצביעים ברגליים.

יאיר זילברשטיין: קודם כל יש גם קשיחות ביקוש במוצרים האלה, וגם יש בעיות של אינפורמציה, שזה התפקיד של הממשלה לספק את המידע המלא לצרכנים, גם חינוך של צרכנים וגם קידום של יצרנים קטנים – כל הדברים האלה הם דברים חשובים.

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר אנחנו רואים פה – וזה אני חושב שאפשר להגיד באחריות: בשנה אחרונה, אם המחירים של רוב המוצרים שפה מדברים עליהם היו בפיקוח, המחירים שלהם היו עולים יותר ממה שהמחיר של השוק אפשר להם להעלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלה שבפיקוח, או אלה שלא בפיקוח?

יאיר זילברשטיין: אני אומר אם היינו מכניסים את המוצרים האלה, הקוטג', לצורך העניין, שעלה, ובאמת קמה צעקה מוצדקת, כשעלה ל – 7 שקלים, בסופו של דבר ירד עכשיו בערך ל – 5.5 שקלים.

יאיר זילברשטיין: עכשיו הוא מתחיל טיפה לטפס אבל הוא ירד ב-20%, ואם הוא היה בפיקוח, המחיר היה עולה, כנראה, ב- 10%, כי המחירים של התשומות עלו בשנה האחרונה.

יאיר זילברשטיין: כמו שאמרו פה- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל התשומות שירדו ב- 50%, כמו שאמרת קודם – לא היו מורידים את מחיר הקוטג'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מתייחסים לתשומת כאשר אנחנו מפקחים?

יאיר זילברשטיין: אני אומר שהמצב של הריכוזיות בשוק הביא את זה שהמחירים במדינת ישראל עלו בשנים האחרונות בצורה משמעותית, מעבר למחירים בעולם.

יאיר זילברשטיין: עם הדברים האלה המדינה צריכה להתמודד.

יאיר זילברשטיין: היא צריכה להתמודד עם הכשלים בשוק הקמעונאי, היא צריכה להתמודד עם הכשלים ועם הריכוזיות בשוק היצרנים, ובעיקר היא צריכה להתמודד עם האינפורמציה ועם היעדר אינפורמציה של הצרכנים.

יאיר זילברשטיין: מי שחושב שפיקוח על מחירים זה איזשהו הוקוס-פוקוס שיפתור את הבעיות - -

לאה ורון: אנחנו מבקשים לסיים את הישיבה.

יאיר זילברשטיין: זה יכול להיות פתרון לטווח קצר.

יאיר זילברשטיין: הרבה יותר קל, ואומרים את זה גם אפילו היצרנים, ואני חושב שפה הם רציניים, בניגוד לבחור של הדלקים והסולר – הרבה יותר קל הרבה פעמים לבוא ולשכנע את המפקח על המחירים במשרד מסוים ולהראות לו באותות ובמופתים שהמחירים עלו.

יאיר זילברשטיין: הוא בא, הוא לא יודע, ואין לו את הכלי בכלל לדעת שבינתיים נכנסו טכנולוגיות חדשות, בינתיים יש מתחרים חדשים – השוק הסופי, בסופו של דבר, אם יש תנאים של אינפורמציה - יש תחרות, יודע לפתור את זה יותר טוב מפיקוח על מחירים, ומה שאנחנו רואים בשנה האחרונה מוכיח את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בקיצור – האוצר לא אשם בכלום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: גמר חתימה טובה.