ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 605, 2012-09-10 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב- 2012 והצעת החוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

אמנון כהן: הממשלה ביקשה לקדם את הצעות החוק.

אמנון כהן: על פניו נראה לי שאלה חוקים לא פשוטים.

אמנון כהן: הממשלה רוצה לבחון את הדברים ולכן היא הביאה את זה כהוראת שעה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע לגבי הצעת החוק ולדעת האם החוקים האלה עומדים בכל האמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן?

אמנון כהן: ישבתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: יתכן ויש פה דברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת ונצטרך להתמודד איתם גם בערכאות משפטיות.

אמנון כהן: חייבים להוציא חקיקה מאוזנת שתעמוד בכל המבחנים הבינלאומיים.

אמנון כהן: הבנתי שיש אולי בעיה לגבי אמנת קרן המטבע.

אמנון כהן: כבר נכנסנו ל-OECD ויתכן שגם שם יש בעיה.

אמנון כהן: יש גם את האמנה בין האיחוד האירופי.

אמנון כהן: כמובן שצריך לבחון את כל הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: כמובן, בתוך הליבה של הצעת החוק, צוות הוועדה ישב עם משרדי הממשלה לפני כחודש והעלה הערות.

אמנון כהן: יש משרדים שהבטיחו תשובות אולם עדיין לא קיבלתנו.

אמנון כהן: מבחינתי זה לא בסדר, כי אנחנו רוצים להיות מתואמים ולדעת על מה מסכימים ועל מה כי אנחנו רוצים להתקדם.

אמנון כהן: בגלל שהנושא היה דחוף והממשלה ביקשה לזרז עד כמה שאפשר, אפילו בתקופת הפגרה, אז אנחנו נקיים את הדיון, נגיע להבנות ונראה איך אנחנו מתמודדים עם החוק.

אמנון כהן: המדינה מתמודדת עם בעיה קשה של מסתננים.

אמנון כהן: כוועדה סיירנו גם בדרום תל-אביב וקיימנו דיונים רבים בנושא.

אמנון כהן: יש מכת מדינה בנושא.

אמנון כהן: אבל, גם כשמטפלים בנושא, צריך לטפל באופן כזה שיעמוד באמות מידה ראויות.

אמנון כהן: כמובן, מלכתחילה, אסור היה להכניס אותם אם אנחנו לא רוצים.

אמנון כהן: אני יודע שהגדר כרגע מונעת הרבה מהבעיות האלה, אולם היא עדיין לא הושלמה.

אמנון כהן: הובטח שעד סוף השנה הגדר תושלם.

אמנון כהן: זה ימנע מאיתנו את המצב שאדם כבר נמצא כאן וצריך לתת לו לאכול וכלכלה כי אנחנו מדינה הומניטארית וצריך לתת לו גם בריאות.

אמנון כהן: שלא נעמוד במצב שהוא נכנס לכאן ועכשיו זה באחריותנו.

אמנון כהן: לכן האפקט של הגבול הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אני מברך את הממשלה שהיא מתקדמת בזה ומסיימת.

אמנון כהן: אמנם קצת מאוחר אבל עדיף לנו לסגור את זה.

אמנון כהן: כמובן שאחר-כך אנחנו צריכים לטפל בכל אלה שנמצאים כאן.

אמנון כהן: כמובן אנחנו לא מדברים על אלה שמקבלים כאן את המקלט, כאנשים שזקוקים למקלט ומקבלים את כל הדברים הנלווים, אלא מדובר במסתנני עבודה שמגיעים לכאן באופן לא חוקי ואנחנו רוצים להוציא אותם כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: משרד המשפטים יסביר את הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: אני אפתח ואחר-כך חבריי וחברי למשרדים השונים יוסיפו.

אמנון כהן: קודם נדבר על הצעת החוק הראשונה.

אמנון כהן: תסבירי ברמת המקרו.

אביטל שטרנברג: ההקדמה היא הקדמה כללית.

אביטל שטרנברג: הממשלה מבקשת את אישורכם לשתי הצעות החוק שמונחות כאן בפניכם.

אביטל שטרנברג: בעקבות הפרסום של "הנוסח בכחול" וקבלת הערות, עשינו "בנוסח הכחול" כמה תיקונים, רובם בעקבות הערות טובות שקיבלנו מהלשכה המשפטית של הכנסת.

אביטל שטרנברג: בין היתר, אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של רכוש והוצאת רכוש במקום ההגדרות שישנן ב"נוסח הכחול".

אביטל שטרנברג: אנחנו קיבלנו את ההערה של הלשכה המשפטית בעניין הקטנת העונש למסתנן.

אביטל שטרנברג: אנחנו הסכמנו לתחילה נדחית של שבועיים.

אביטל שטרנברג: אנחנו נתאים את התקופות של הוראת השעה שכאן לתיקון שנעשה בינואר לחוק למניעת הסתננות, דהיינו, משך התוקף של שני דברי החקיקה האלה יהיה עד 18.1.2015.

אביטל שטרנברג: אנחנו גם מאוד התלבטנו לגבי ההערה על היקפו של החריג ההומניטארי.

אביטל שטרנברג: בהיסוס אנחנו מוכנים לשקול הורדה של המילים "ברורה ומוחשית".

אביטל שטרנברג: זה היה לעניין ההערות שקיבלנו לפני חודש.

אביטל שטרנברג: שקלנו אותן במלוא כובד הראש.

אביטל שטרנברג: היו אצלנו הרבה מאוד דיונים בעקבות הישיבה שקיימה עם הלשכה המשפטית של הכנסת ואנחנו מודים לה מאוד על ההערות.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לחזור כמה צעדים אחורה ולדבר על תופעת ההסתננות שאותה חווה מדינת ישראל למעשה מסוף 2005.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על תופעה שלא ידענו כמותה.

אביטל שטרנברג: היום נמצאים בישראל למעלה מ-65,000 מסתננים.

אביטל שטרנברג: אכן, מרביתם מגיעים מסודן ומאריתריאה.

אביטל שטרנברג: אריתריאה זאת מדינה שלא ניתן להחזיר אליה.

אביטל שטרנברג: לגבי סודן השאלה היא קצת יותר בעייתית.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מדברים כאן על פליטים במובן המקובל אלא בגלל היעדר יחסים דיפלומטיים אנחנו לא יכולים להחזיר את האנשים לשם.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, על-פי המידע שמצוי בידנו, בין היתר על סמך תשאולים שנעשים לאנשים שמגיעים לכאן וגם ממקורות אחרים, אנחנו מבינים שמניע מאוד מרכזי להגעה לישראל דווקא הוא מניע כלכלי.

אביטל שטרנברג: לכן, על-מנת לצמצם את התמריץ בהגעה לישראל, בהגירה כלכלית, אנחנו מבקשים למנוע את האפשרות להוציא כספים מישראל לתקופה מוגבלת ועדיין עם חריגים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, ישנו החריג ההומניטארי וכשמסתנן יוכל לצאת מהארץ, הוא יוכל להוציא כספים שהוא חסך כאן.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שזה אמצעי משלים לאמצעים שמדינת ישראל נקטה עד היום.

אביטל שטרנברג: בין היתר, הקמת הגדר שעומדת כרגע על סף סיומה.

אביטל שטרנברג: ישנו התיקון לחוק למניעת הסתננות ואמצעים נוספים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להגיד משהו לגבי העברת כספים לאפריקה בכלל ולמדינות הספציפיות בפרט.

אביטל שטרנברג: ההיקף של העברת כספי שכר עבודה של מהגרים מאפריקה לאפריקה הוא במימדים כמעט בלתי נתפסים.

אביטל שטרנברג: מהנתונים שיש, למשל, לגבי אריתריאה, הנתונים האחרונים הם מ-1999, 32% מהתל"ג הם מאותם כספים שמעבירים נתיני המדינה מחוץ לארץ אל תוך המדינה.

אביטל שטרנברג: גם בסודן אנחנו מדברים על משהו שהוא בין 6%-7% מהתל"ג ואלו נתונים קצת יותר מעודכנים.

אביטל שטרנברג: על סמך פעולות אכיפה שנעשו לאחרונה אצל נותני שירותי מטבע, אנחנו מעריכים שהיקף העברת הכספים לישראל – אני אומרת את הנתונים מאוד בזהירות משום שהם נעשו אמנם על סמך פעולות אכיפה אבל עדיין שלא מיצו את כלל נותני שירותי המטבע – אנחנו מעריכים בהערכה זהירה את היקף העברת הכספים בכ-600 מיליון שקלים מידי שנה על ידי המסתננים אל ארצות המוצא.

אביטל שטרנברג: לכן, מדובר פה בתמריץ כלכלי מאוד משמעותי.

אביטל שטרנברג: לכן אנחנו מבקשים לתת לו מענה גם באמצעות החוק הזה.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת אנחנו ערים לעובדה שבכל זאת יש פה חקיקה שפוגעת בזכויות ולכן השתדלנו מאוד שהיא תהיה מאוד מאוד מדתית.

אביטל שטרנברג: ראשית, לגבי משכה.

אביטל שטרנברג: מדובר בהוראת שעה לשנתיים וחצי.

אביטל שטרנברג: ישנם כספים שניתן להוציא.

אביטל שטרנברג: ישנו סייג הומניטארי וגם הכספים שניתן להוציא.

אביטל שטרנברג: ההערכה היא מאוד מאוד מקלה.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, היא מניחה שאדם עבד במשך כל התקופה, הצליח לחסוך סכומים מאוד משמעותיים.

אביטל שטרנברג: אנחנו כמובן לא מתחשבנים איתו על סכומים שהוא הוציא בעבר.

אביטל שטרנברג: אנחנו סבורים שכל הדברים שהכנסנו לתוך הצעת החוק הופכים אותה למאוזנת.

אביטל שטרנברג: בהינתן הצורך של המדינה לעצור את התמריץ הכלכלי ומאידך צריך של המסתננים, אנחנו חושבים שמצאנו פיתרון אמצע שהוא נכון, מדתי ומאוזן.

אביטל שטרנברג: כמובן, לשיקולכם.

אביטל שטרנברג: שאלה שנשאלנו היתה לגבי העמידה של הצעת החוק בהסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

אביטל שטרנברג: ההסכם הראשון שנשאלנו לגביו היה הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי.

אביטל שטרנברג: התשובה בקצרה היא שאין שום סתירה.

אביטל שטרנברג: חבריי למחלקה להסכמים בינלאומיים יתנו לכך הסבר מפורט.

אביטל שטרנברג: לגבי ההסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית, הפרשנות המקובלת של הסעיף שבו מדובר, הסעיף שקובע שהעברת הכספים תהיה חופשית, מדובר על כספים שלא הושגו בעבירה.

אביטל שטרנברג: כזכור, העבודה של המסתננים כאן בישראל אסורה על-פי החוק ומה שנעשה היום היא מדיניות אי אכיפה.

אביטל שטרנברג: אמנם מוצהרת אבל מאוד מוגבלת ותחומה.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, אנחנו אומרים שבעיקרון אתה נמצא כאן ואנחנו לא יכולים להרחיק אותך.

אביטל שטרנברג: אתה יכול להיות במקום משמורת ולקבל את כל מחסורך.

אביטל שטרנברג: אני מניחה שחבריי לצד הזה של השולחן לא יחשבו שזה פיתרון טוב, אבל כדי להתפרנס אנחנו מאפשרים לך לעבוד.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, המדיניות לא כוללת את האפשרות להוציא את הכספים לחו"ל.

אביטל שטרנברג: לכן, מבחינתנו, לעניין זה של הוצאת כספים לחו"ל, מדובר בכספי עבירה ולכן לטעמנו אין שום סתירה להסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית.

אביטל שטרנברג: סיימתי, ואני מעביר את רשות ללילך מהמחלקה הפלילית.

קריאה: הוא מעביר רשות דיבור, לא את.

אביטל שטרנברג: ביקשתם הצגה של המשרד וההצגה היא לא שלמה.

אביטל שטרנברג: אני נתתי רק את החלק הפותח ויש השלמה נוספת.

אמנון כהן: יש מדינות מוסלמיות בעולם שמאוד הייתי רוצה להדק עימן את הקשרים הכלכליים והפרלמנטאריים.

אמנון כהן: יש לנו כל מיני אגודות ידידות.

אמנון כהן: מה אומר הצד השני?

אמנון כהן: אנחנו מוכנים שתפתחו פה מפעלים, תפתחו מה שאתם רוצים, אבל כשתרוויחו, הכסף לא יוצא מפה, תמשיכו להשקיע אותו בדברים אחרים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתם יכולים לחיות פה, להתפרנס פה, לכלכל את צעדיכם, אבל לא מוציאים את הכסף.

אמנון כהן: אבל רגע, הבן אדם מרוויח, תן לו להוציא חלק.

אמנון כהן: אומרים: לא, הכול נשאר פה.

אמנון כהן: אולי הם לא חתומים על אמנות אבל רציתי לקדם ונתקעתי שם.

אמנון כהן: אתם רוצים להשלים לגבי האמנות?

אביטל שטרנברג: הילה תסביר.

אמנון כהן: זה הדבר הראשון.

הילה ריבא אקרמן: אני ממונה בכירה למשפט בינלאומי.

הילה ריבא אקרמן: בנוגע לקרן המטבע, אביטל כבר הסבירה את המהות של הנושא.

הילה ריבא אקרמן: בנוגע להסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי והסעיף שהלשכה המשפטית של הכנסת העלתה אותו, מהבדיקה שלנו עולה כי אנחנו לא בהפרה.

הילה ריבא אקרמן: הסעיף עצמו קובע – מה שההסכם מבקש זאת העברת כספים אבל במסגרת של אותו הסכם.

הילה ריבא אקרמן: הסעיף אומר: "במסגרת הוראות הסכם זה ובכפוף להוראות סעיפים כאלה וכאלו של אותו הסכם, לא יהיו הגבלות בין הקהילה מצד אחד לבין ישראל על תנועות הון".

הילה ריבא אקרמן: אבל כאן אנחנו לא מדברים על העברת כספים.

הילה ריבא אקרמן: אין בינינו לבין האיחוד אירופי איזו אחריות לכניסת עובדים או להגירה בלתי חוקית ולכן ההסכם לא חל על המהות של הצעת החוק שבפנינו.

אמנון כהן: אביטל, תקראי את החוק ונפתח לדיון.

אביטל שטרנברג: אני רוצה שגם לילך תאמר כמה דברים.

לילך וגנר: אני מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להעיר רק רגע הערה אחת.

אביטל שטרנברג: בעקבות ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת הכנסנו תיקונים.

אמנון כהן: עוד לא ראיתי אותם.

אמנון כהן: שאלתי את המחלקה המשפטית איפה ההערות שלכן.

אמנון כהן: הם אמרו שהם השיבו לפני חודש ושאמרתם שתוך יומיים תענו.

אמנון כהן: עבר חודש שלם - - -

אביטל שטרנברג: העברנו נוסח.

אמנון כהן: מתי?

אביטל שטרנברג: אתמול.

אביטל שטרנברג: לקחנו בכובד ראש גדול את ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת.

אמנון כהן: אתמול בשעה 23:55 בלילה.

אמנון כהן: תוך כדי הקראה תגידו מה השינויים.

אביטל שטרנברג: כרגע יש לי נוסח "כחול" שעבר בקריאה ראשונה.

אביטל שטרנברג: אני דן על הנוסח הזה.

אביטל שטרנברג: כל תיקון שהגעתם לגביו להבנות עם הוועדה או עם הממשלה ואין התנגדות בממשלה – שרשות ההגירה לא תגיד שזה לא תואם איתה.

אביטל שטרנברג: הכול מתואם.

אמנון כהן: אפשר לעשות תיקונים.

אמנון כהן: גם פה הארגונים יעירו הערות ואנחנו יכולים לעדן את זה.

אמנון כהן: זה האופי של החקיקה.

אמנון כהן: אנחנו לא "זה ראה וקדש".

אמנון כהן: כל האורים והתומים לא שם.

אמנון כהן: פה ושם אנחנו מתקנים דברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוציא חקיקה מאוזנת שעומדת באמות מידה.

אמנון כהן: נשמע את כולם וכמובן נתקן תוך כדי התקדמות.

אמנון כהן: כשתתחילו להקריא את הסעיפים תגידו איזה שינויים עשיתם.

לילך וגנר: האם לפתוח גם בהסבר כללי לגבי ההצעה השנייה?

אמנון כהן: נסיים את ההצעה הראשונה, נראה איפה אנחנו עומדים ואז נתחיל את השנייה.

אמנון כהן: יתכן ולא יהיה צורך בהצעה השנייה.

לילך וגנר: הממשלה סבורה שצריך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הממשלה מביאה דברים.

אמנון כהן: ביחד נחליט מה טוב למדינת ישראל.

אמנון כהן: נדבר על החוק הראשון.

אמנון כהן: יש לך מה להגיד על החוק הראשון?

לילך וגנר: רק רציתי להדגיש את הנושא של האיסור הפלילי ואת המדרגות שעשינו.

לילך וגנר: כמו שראיתם בהצעת החוק ב"כחול", העונש על המסתנן, כפי שהצענו, הוא נמוך מהעונש למי שמסייע למסתנן ומוציא כספים עבורו.

לילך וגנר: אנחנו סברנו שעיקר - - -

אמנון כהן: מי זה המסייע?

אמנון כהן: זה הפקיד שמעביר את הכסף?

אמנון כהן: מאיפה הוא יודע אם הוא מסייע או לא מסייע?

אמנון כהן: הוא עבד, הוא הכניס את המשכורת שלו.

אמנון כהן: יש הצטברות של 8 משכורות ועכשיו הוא מבקש שיעבירו את הכסף למשפחתו.

יעקב כץ: יש תקנה שאומרת שהוא לא רשאי להעביר.

אמנון כהן: אני שואל אותה.

אמנון כהן: יש לי משכורת של 5,000 שקלים.

אמנון כהן: 1,000 שקלים אני מבזבז ו-4,000 שקלים אספתי במשך 8 חודשים ואני מבקש שתעבירו אותו לאשתי או לאמא שלי במקום שאני רוצה.

אמנון כהן: פקיד הוא פקיד.

אמנון כהן: הלקוח מבקש ממנו להעביר והוא מעביר.

אמנון כהן: הפקיד עבריין?

לילך וגנר: אם הוא יודע שמדובר בכספי מסתננים אז כן.

לילך וגנר: העבירות שאנחנו מציעים זה עבירות של מחשבה פלילית שדורשות מודעות.

אמנון כהן: מאיפה הוא יודע אם זה פלילי?

לילך וגנר: אם הוא יודע, הוא יודע.

לילך וגנר: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

לילך וגנר: כדי להוכיח עבירה פלילית צריך להוכיח גם מחשבה פלילית.

אמנון כהן: מי צריך להוכיח?

אמנון כהן: הוא?

לילך וגנר: לא, המשטרה.

יעקב כץ: עד רגע זה זאת לא עבירה פלילית.

יעקב כץ: יתנו הוראה למנהלי הבנקים, ייצא תזכיר ויפרסמו את זה.

יעקב כץ: אני לא מבין, מה השאלה?

יעקב כץ: כמו שאסור לחצות באדום גם אסור יהיה להעביר כסף.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך פקיד בבנק יידע.

אמנון כהן: צריך לחשוב גם על הטכניקה.

אמנון כהן: לא להנחית משהו ובסוף הוא לא יידע איך לעשות את העבודה.

יעקב כץ: - - -

אמנון כהן: סליחה, אתה לא עוזר לי.

אמנון כהן: אנחנו לא באנו לעשות חוק צ'יק צ'אק.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת איך החוק יעבוד.

אמנון כהן: הפקיד צריך לדעת שהוא לא חשוף.

אמנון כהן: בסוף לא יהיו לנו פקידים, כולם יעזבו את העבודה כי הופכים אותם להיות עבריינים פליליים.

אמנון כהן: איך פקיד בבנק יידע שהכסף שעומד בחשבונו של אותו מסתנן שמפקיד את משכורתו?

אמנון כהן: אסור לו לעבוד אבל הוא עובד, הוא צריך להיות פה.

לילך וגנר: ברגע שהוא יודע שמדובר במסתנן והכסף הזה אמור לצאת מישראל בצורה של העברה בנקאית או בכל צורה אחרת, אסור לו לעשות את הפעולה כי אחרת הוא יהיה עבריין.

לילך וגנר: כמובן שכאשר מדובר בפקיד שלא ידע ולא היתה לו מחשבה פלילית, אז אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לדין על העבירה עצמה, כמו כל עבירה אצלנו שדורשת מחשבה פלילית.

לילך וגנר: בעקבות החוק הזה יועברו הנחיות.

לילך וגנר: יש פה נציגים גם של נותני שירותי מטבע וגם של בנק ישראל.

לילך וגנר: הם יסבירו איך הבנקים יתמודדו עם השאלה הזאת.

לילך וגנר: זאת לא שאלה חדשה.

לילך וגנר: יש חוקים של איסור הלבנת הון שחלים על הבנקים.

לילך וגנר: אותן שאלות נשאלות.

אמנון כהן: לא, זה סמים, זה עבירות אחרות.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: עוד פעם, העבירה כמו שאנחנו מציעים אותה כרגע דורשת מחשבה פלילית.

לילך וגנר: ברגע שאין מודעות של האדם שמבצע את העברת הכספים עבור המסתנן שמדובר בכספי מסתנן אז אין עבירה.

לילך וגנר: ברגע שיש מודעות יש עבירה.

אמנון כהן: אם אנחנו נסגור את המסלול הזה של העברה דרך הבנק, לא ירצו להסתבך והפקיד יקבל הנחיה, האם לא נעודד את השוק השחור?

לילך וגנר: אז אנחנו רוצים לאכוף את החוק הזה.

אמנון כהן: איך תדעי אם הוא מעביר ב"שחור"?

אמנון כהן: הוא ייתן לבלדר, ישלם עמלה ויעבירו את הכסף.

אמנון כהן: לא נעודד בכך שוק שחור?

לילך וגנר: כבר מהנתונים שעולים בידנו יש כרגע שוק שחור די רציני בלי שיש עבירה פלילית סביב העברת כספי מסתננים.

אמנון כהן: איך תתפסו את השוק השחור?

לילך וגנר: העניין של האכיפה של המשטרה.

לילך וגנר: המשטרה תתפוס את הבלדרים.

לילך וגנר: גם היום כשהיא תופסת בלדר שמעביר כספים רבים של מסתננים, לא מדובר בעבירה פלילית, אם אין עבירות אחרות.

לילך וגנר: למשל, אם זה לא מימון טרור או זה לא הלבנת הון.

לילך וגנר: אם אין עבירה אחרת אז זה חוקי לחלוטין להעביר כספים במזוודות על-ידי בלדרים.

לילך וגנר: ברגע שזאת תהיה עבירה פלילית, כפי שאנחנו מציעים, כל בלדר כזה שייתפס אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליכים.

לילך וגנר: כמובן לתפוס את הכסף, כשמדובר בכספי עבירה, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

לילך וגנר: אנחנו נסביר את כל ההשלכות הללו.

לילך וגנר: אני רק רציתי להדגיש במבוא את מדרג הענישה שאנחנו מציעים בין העונש למסתנן עצמו לבין העונש למעביר.

לילך וגנר: כשניכנס לנוסח אני אסביר את זה יותר.

לילך וגנר: בחוקים רבים אנחנו רואים את העבריין העיקרי כמי שמוציא את הכסף ואת המסייעים לו כמי שנתפסים במעגל השני של העבירה.

לילך וגנר: כאן המצב הוא הפוך.

לילך וגנר: אנחנו רואים את המסייעים כמעגל הפנימי ואת המסתנן במעגל היותר חיצוני.

לילך וגנר: זאת אומרת, ברור מה האינטרס של המסתנן להוציא את הכסף.

לילך וגנר: לעומת זאת, הבלדרים הם גוזרים את הקופון, הם מרוויחים את הכסף והם מודעים לכך שהם עושים עבירה פלילית ולכן אנחנו חושבים שהעונש שלהם צריך להיות רב יותר.

לילך וגנר: במיוחד כשמדובר בהיקף מאוד ניכר של העברות כספים עבור מספר גדול של מסתננים.

לילך וגנר: לכן, קצת בדומה לנושא של חוק הכניסה לישראל, אנחנו מציעים עונש חמור יותר לאותם מעבירים מאשר עונש למסתנן.

לילך וגנר: גם קיבלנו את עמדת הלשכה המשפטית של הוועדה שביקשה להפחית את הקנס בצד העבירה של המסתנן, לקנס נמוך יותר כי אנחנו באמת סבורים - - -

אמנון כהן: לא, הם לא אמרו את זה.

תומר רוזנר: זאת ממש לא העמדה שלנו.

לילך וגנר: אחת ההערות שלהם היתה שהקנס צריך להיות מופחת לגבי המסתנן והורדנו את זה ל-61.

אמנון כהן: תחזירו את זה חזרה.

לילך וגנר: הם גם ביקשו שנוריד את עונש המאסר ולכך לא הסכמנו.

לילך וגנר: עונש מאסר בצד העבירה של מסתנן עצמו הוא 3 חודשים ובצד העבירה של המסייע הוא שנה.

לילך וגנר: זה קצת דומה לפרופורציות של חוק של הכניסה לישראל.

לילך וגנר: גם כן, הנכנס ושוהה בישראל שלא כדין העונש שלו שנה.

יעקב כץ: יש קנס כספי?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: הקנס הכספי המוצע למסתנן הוא בסביבות 14,400 שקלים והקנס הכספי על המוציא הוא 29,200 שקלים.

לילך וגנר: זאת אומרת, הצענו את המדרג הזה.

לילך וגנר: מייד כשנגיע לנוסח אני אסביר.

לילך וגנר: היו לנו כמה הצעות בעקבות הישיבות עם הלשכה המשפטית ובעקבות ישיבות פנימיות, לשינוי ההגדרות על-מנת ליצור מחסום אפקטיבי יותר כנגד הליכים שונים של הוצאת רכוש מישראל ולא רק כספים.

לילך וגנר: אנחנו נפרט בזמן הקראת ההצעה את השינויים שאנחנו מבקשים לערוך ונציג את ההסברים להם.

אמנון כהן: אביטל, בואי נקרא את הסעיף הראשון.

לילך וגנר: אני אתחיל להקריא.

לילך וגנר: אני מקריאה כולל התיקונים שאנחנו מבצעים.

לילך וגנר: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012.

לילך וגנר: 1.

לילך וגנר: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד מועד פקיעת תוקפו של החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011" - -

אמנון כהן: סליחה, זה לא כתוב פה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: כמו שהסבירה אביטל בהתחלה, התבקשנו על-ידי הלשכה המשפטית - - -

אמנון כהן: לא ראיתי את זה.

לילך וגנר: אתמול בצהריים העברנו נוסח.

לילך וגנר: התבקשנו להתאים את תוקפה של הוראת השעה להוראת השעה הקיימת כרגע.

לילך וגנר: הסכמנו לקבל את ההערה הזאת.

יעקב כץ: אנחנו יכולים לקבל את הנוסח?

אמנון כהן: לא יכולתם להעביר את זה שבוע קודם?

אמנון כהן: פרסמתי לפני שבועיים שיש דיון.

לילך וגנר: היו לנו דיונים ממש עד הרגע האחרון בחלק מהסוגיות.

אמנון כהן: גם הארגונים רוצים להתייחס.

אמנון כהן: לכל מילה יש משמעות.

לילך וגנר: אני חושבת שהנושא הזה הוא פחות בעייתי.

אמנון כהן: לא חשוב, אני מדבר על העיקרון.

אמנון כהן: אני לא מדבר על הסעיף הזה.

אמנון כהן: אם אני קורא את הנוסח "הכחול" אז אני מדבר על "הכחול".

אמנון כהן: בואי נראה לאיפה אנחנו הולכים איתכם ונראה מה יהיה.

לילך וגנר: עוד פעם, הנוסח "הכחול" דיבר על הוראת שעה של 3 שנים.

לילך וגנר: התבקשנו להתאים את התוקף להוראת שעה קיימת שכבר התחילה בחודש ינואר והסכמנו.

לילך וגנר: זה יהיה שנתיים וחצי.

לילך וגנר: אני מקריאה: "לפי סעיף 9 לחוק האמור, יקראו את החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) התשי"ד-1954 כך: אחרי סעיף 7 יקראו:

לילך וגנר: " כאן הכנסנו הגדרה שלא מופיעה ב"כחול" ואני אקריא אותה עכשיו.

לילך וגנר: אני מקריאה את סעיף 7א(א): "בסעיף זה ובסעיפים 7ב ו-7ג: הוצאת רכוש מישראל, לרבות קבלת נכסים פיננסיים של המסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת".

לילך וגנר: להסביר את הנושא הזה?

אמנון כהן: כן.

לילך וגנר: בדיונים שערכנו בנושא המסתננים התברר לנו שחלק מהכספים מועברים באמצעות בנקאות פיראטית, מה שנקרא "חוואלה".

לילך וגנר: אני יכולה לבקש מהמשטרה ומהשב"כ להסביר כיצד זה נעשה.

לילך וגנר: מה שקורה זה שכספים לא עוברים.

לילך וגנר: יש אנשי קשר בישראל שמקבלים את הכספים ואנשי קשר במדינה האחרת שמעמידים כספים במקומם, אבל כסף לא עובר.

לילך וגנר: בסופו של דבר נעשה קיזוז.

לילך וגנר: זה סוג של בנקאות פיראטית.

אמנון כהן: את זה לא ידעתם בהכנה לקריאה ראשונה?

לילך וגנר: אנחנו לא עצרנו את הערוץ הזה של העברות כספיות.

לילך וגנר: כפי שיו"ר הוועדה ציין בצדק, אנחנו לא רוצים לפתוח פתח לעיסוק השחור ולאסור רק את האיסור הלגיטימי.

לילך וגנר: כאן ההכנסה של ההגדרה הזאת תאפשר לעצור גם את הבנקאות השחורה הפיראטית.

אמנון כהן: הכול בסדר, אבל לא ראינו את זה.

אמנון כהן: קשה לי כך, לא עשינו עבודת מטה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה ראוי ומצוין, אבל צריך לחשוב.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים ברגע זה עכשיו לקבל החלטה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת כהן, אנחנו הנחנו את זה אתמול וביקשנו - - -

תומר רוזנר: העברת אתמול זה לא נחשב להעביר.

אמנון כהן: אנחנו יותר רציניים, אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה וללמוד את זה.

אמנון כהן: מי מסביר ממשטרת ישראל?

לילך וגנר: אני רק אסביר בגדול מה הכוונה לקבלת נכסים פיננסיים של מסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת.

לילך וגנר: שימו לב גם להגדרה של נכסים פיננסיים שהוספנו: "כספים, המחאות, אשראי ופיקדונות כספיים".

לילך וגנר: ההגדרה היא מאוד רחבה.

לילך וגנר: היא נועדה למנוע כל מצב שבו בישראל מפקידים משהו, אם זה בצורה של אשראי, בצורה של הלוואה, בצורה של כספים והמחאות או בצורה של פיקדונות כספיים ובמדינה אחרת ניתנת בעבור זה תמורה בלי שכסף עובר בין שתי המדינות.

לילך וגנר: ההגדרה הזאת נלקחה בעיקרון מחוק איסור הלבנת הון, שבין היתר מגדיר את אחת הפעולות שמייחדות נותן שירותי מטבע בהעמדת נכסים במדינה אחת תמורת העמדת נכסים במדינה אחרת.

לילך וגנר: כרגע נותני שירותי מטבע יכולים לבצע את הפעולה הזאת כאשר הם רשומים.

לילך וגנר: אנחנו יודעים שזה נעשה באופן פיראטי על-ידי "חאוולה" למיניהם, וגם באופן לא פיראטי על-ידי נותני שירותי מטבע.

יעקב כץ: מי אלה האנשים האלה שנקראים חוואלה?

יעקב כץ: הם ישראלים?

יעקב כץ: הם אפריקאים לשעבר?

יעקב כץ: הם ערבים?

יעקב כץ: הם בדואים?

יעקב כץ: מי האנשים האלו?

יעקב כץ: הרי יש מישהו שעומד מאחורי האנשים האלו.

יעקב כץ: זה ארגוני פשע?

לילך וגנר: אבקש משרון פרידמן מהפרקליטות שירחיב בנקודה הזאת.

שרון פרידמן: אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה.

שרון פרידמן: לפני שאני אדבר על מי זה, אתייחס לטכניקה כי נשאלה פה שאלה מה זה בכלל?

אמנון כהן: השאלה היא יותר עמוקה: למה זה לא נכנס בחוק הראשון?

יעקב כץ: לא ידעו מזה.

אמנון כהן: איך לא ידעו?

אמנון כהן: ואם הייתי מעביר את החוק לפני שיצאנו לפגרה.

לילך וגנר: אז היינו צריכים לתקן אותו כדי לחסום את הערוץ הזה.

יעקב כץ: גילו עוד ערוץ שלא ידעו.

יעקב כץ: פעם גילו את ערוץ 7, עכשיו גילו את הערוץ הזה.

אמנון כהן: ערוץ 7 לא שייך.

שרון פרידמן: מה זה "חוואלה"?

שרון פרידמן: אנחנו מכירים את זה מהתחום של איסור הלבנת הון.

שרון פרידמן: נניח שמסתנן רוצה להעביר 100,000 שקלים מפה למדינה זרה.

שרון פרידמן: הדרך הפשוטה זה לקחת את זה בחבילות ולהעביר את זה דרך הגבול.

שרון פרידמן: הסיכוי שהוא ייתפס גבוה לכן השימוש בזה פחות.

שרון פרידמן: אפשר גם לעשות העברה בנקאית אבל אז יש תיעוד של ההעברה הבנקאית.

שרון פרידמן: הבנקים מאוד מסודרים, יש תיעוד ואפשר לעקוב אחריו אחורה.

שרון פרידמן: לכן התפתחה השיטה של "חוואלה".

שרון פרידמן: מה זה אומר "חוואלה"?

שרון פרידמן: שום דבר לא עובר.

שרון פרידמן: אז איך בכל זאת כספים מגיעים לחו"ל?

שרון פרידמן: יש מישהו אחר בחו"ל שיש לו חוסן פיננסי ויש לו את הסכום שהמסתנן רוצה להעביר לחו"ל.

שרון פרידמן: אומר המסתנן: לי יש 100,000 שקלים בארץ שאני מבקש להעביר לחו"ל.

שרון פרידמן: אתה תיתן לי במדינה הזרה 100,000 שקלים.

שרון פרידמן: לא אותם 100,000 שקלים שלי אלא מה שיש לך שם מימים ימימה.

שרון פרידמן: אחר-כך, כשתבוא אתה לארץ, אני אתחשבן איתך פה.

שרון פרידמן: יוצא ש-100,000 שקלים עברו בפועל ממדינת ישראל למדינה זרה אך שום כסף ושום תיעוד ושום רישום לא קיימים.

שרון פרידמן: זאת שיטה מאוד פופולארית, בעיקר כאשר הכספים שרוצים להעביר אלה כספים שרוצים להסתיר אותם או כספים שלא רוצים שהרשויות ידעו על קיומם.

אמנון כהן: זה קיים רק כאן?

אמנון כהן: זה קיים בעוד דברים.

שרון פרידמן: זאת שיטה שמאומצת לאו דווקא בישראל, כאשר צד לא רוצה שהרשויות עינם תשזוף את ההעברה הזאת.

שרון פרידמן: גם לא את הכספים פיזית וגם שלא יהיה תיעוד או רישום.

אמנון כהן: הסעיף שהכנסתם מדבר רק על מסתננים אלא לגבי כל נושא שיזוז עכשיו בשיטה הזאת?

שרון פרידמן: בוא נעשה סדר.

שרון פרידמן: בחוק איסור הלבנת הון זה קיים.

שרון פרידמן: כל פעם שעושים העברה, בלי קשר למסתננים, גם היום זה נקרא העמדת נכסים פיננסיים.

שרון פרידמן: פה רצו להדגיש, למען הסר ספק, שגם העברה כזאת תחשב העברה לצורך החוק.

שרון פרידמן: שלא יבוא מישהו שיגיד: אני לא העברתי כספים, סך הכול עשיתי בנקאות פיראטית.

יעקב כץ: אני רק רוצה להשלים את זה.

יעקב כץ: בארץ זה לא נשאר בידי המסתנן.

יעקב כץ: לאיש שנמצא באריתריאה יש נציג בארץ.

יעקב כץ: הנציג בארץ הוא זה שמקבל את הכסף.

יעקב כץ: באותה שנייה הוא מזוכה שם.

יעקב כץ: זאת בנקאות שיש לה נציגים בכל העולם.

שרון פרידמן: זה נכון.

שרון פרידמן: זה בדיוק מתחבר למה ששמענו.

שרון פרידמן: המטרה המרכזית של החוק הזה היא לתקוף את הפלטפורמה הפיננסית שמתחזקת את כל האופרציה הזאת.

שרון פרידמן: אחד מהכלים הללו זה העמדת נכסים פיננסיים.

שרון פרידמן: לכן היה צורך להגדיר את זה כדי לתקוף את זה.

אמנון כהן: הלאה.

לילך וגנר: המשך ההגדרות: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

לילך וגנר: "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977".

לילך וגנר: לגבי הגדרת כספים, תיקנו מעט את ההגדרה מההגדרה שמופיעה בכחול: "מזומנים, המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים, ניירות ערך, שטרות, כרטיס תשלום, וכל אמצעי תשלום אחר".

לילך וגנר: "כרטיס תשלום" – כל לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים שניתן לצבור בהם ערך כספי.

לילך וגנר: "שכר מינימום" – לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987|".

אמנון כהן: את קוראת מה"כחול"?

לילך וגנר: אני קוראת מהנוסח שהעברנו אתמול.

לילך וגנר: כרגע ההגדרה של שכר מינימום וכרטיס תשלום כבר היו.

לילך וגנר: בהגדרת מסתנן ערכנו שינוי מייד חברתי אביטל תסביר את התיקון הזה: "מסתנן" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מניעת הסתננות עבירות ושיפוט, תשי"ד-1954 למען מסתנן שבידו אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל שניתנו לו לצורך שיקום בשל היותו נפגע מעבירה לפי סעיפים 375א ו-377(א) לחוק העונשין".

אמנון כהן: איזו עבירה זאת?

לילך וגנר: עבירות של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות.

אמנון כהן: המשיכי.

לילך וגנר: "נכסים פיננסיים" – כספים, המחאות, אשראי או פיקדונות כספיים.

לילך וגנר: לגבי "רכוש".

לילך וגנר: תיקנו את ההגדרות.

לילך וגנר: אם בהצעת החוק הכחולה דובר איסור העברת כספים, נשאלנו וזה עלה גם בדיונים פנימיים וגם בדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש גם דרכים אחרות להעביר שווה כסף.

לילך וגנר: זה לא רק הכספים, זה גם יכול להיות יהלומים, אלקטרוניקה, חפצי אמנות שיש להם ערך כספי שאפשר להעביר אותם במקום כסף.

לילך וגנר: אין משמעות לאיסור הוצאה של כספים כשאנחנו לא מתייחסים לרכוש.

לילך וגנר: לכן תיקנו והתייחסנו בהצעת החוק לרכוש שאותו אנחנו מגדירים: "רכוש" – מיטלטלין לרבות כספים וזכויות רכושיות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור".

אמנון כהן: את כל הרכוש הורדתם, כי שיניתם פה למעלה.

לילך וגנר: להיפך, אנחנו הרחבנו.

לילך וגנר: בעבר זה היה רק כספים.

לילך וגנר: היה מדובר בכספים שהם מוחשיים, משהו פיסי, שכשהמסתנן יוצא מהארץ הוא באמת יכול להחזיק אותו.

לילך וגנר: אבל זה לא כלל סוגי העברות כספים נוספות שהן לא פיזיות.

לילך וגנר: לכן הרחבנו את זה גם לזכויות רכושיות.

לילך וגנר: גם דובר על-כך שאפשר להעביר חפצי ערך ולא רק כספים עצמם.

לילך וגנר: למשל, יהלומים, שיש להם ערך ניכר, זהב או חפצי אלקטרוני שונים.

לילך וגנר: גם את זה אנחנו צריכים לאסור.

אמנון כהן: באיזה שלב טכני בודקים את הרכוש הזה?

אמנון כהן: איפה בודקים האם יש טבעת על ידו של המסתנן?

אמנון כהן: האם יש לו זירקון, יהלום או רובי?

אמנון כהן: מי יודע לאבחן?

לילך וגנר: יש לנו הסדר, שעוד מעט נציג אותו, לגבי היציאה של המסתנן מישראל.

לילך וגנר: כיצד עושים הערכות של שווי הרכוש שלו?

אמנון כהן: זה כתוב פה?

לילך וגנר: נגיע לזה בסעיף - - -

אמנון כהן: שלא נכשיל מישהו.

אמנון כהן: הוא יחשוב שזה זירקון ובכלל זה יהלום של 4 קראט.

אמנון כהן: איזה הכשרה ניתן לאותו אדם שבודק?

לילך וגנר: המכס כמובן מכיר את הסוגיות של העברות.

לילך וגנר: יש כאן נציגי מכס.

לילך וגנר: אני מסתנן, עובר עם טבעת שגנבתי.

זאב ציגלברג: מדובר על רכוש ניכר.

זאב ציגלברג: לא מדובר על טבעת.

תומר רוזנר: בוודאי שכן, מה זאת אומרת?

אמנון כהן: באתי עם טבעת.

אמנון כהן: איך תדע לאבחן אם זה זהב, אם זה אבן חן?

אמנון כהן: איזו הכשרה עוברים האנשים שלך?

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהוא לא אבחן את זה.

אמנון כהן: תגיד איך אתה מכשיר את האנשים?

אמנון כהן: איך הוא יידע לאבחן?

זאב ציגלברג: לגבי ההכשרה: רוב מה שאנחנו מדברים עליו יהיה בנמל התעופה בן-גוריון.

זאב ציגלברג: בכל מקום שהמכס נמצא עושים הכשרה לזיהוי.

זאב ציגלברג: זהב מסומן ולא צריכה להיות בעיה.

זאב ציגלברג: זה לא רק בארץ, גם בחו"ל.

זאב ציגלברג: לגבי יהלומים, אם זה זירקון או יהלום, יש לנו בעיה.

זאב ציגלברג: אם יש לנו בעיה ניכרת מעבירים את זה לבורסה ליהלומים.

תומר רוזנר: בינתיים הוא ילך.

אמנון כהן: יש לו 10 אבנים והוא אומר שהוא רוצה לתת את זה למשפחה שלו.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא גנב, יכול להיות שהוא עבד על זה.

אמנון כהן: קשה.

זאב ציגלברג: אם הוא רוצה להעביר כסף למשפחה אז ברור לנו שזה יהלום אמיתי ולא זירקון כי זירקון לא שווה שום דבר.

זאב ציגלברג: זה ברמת העיקרון.

זאב ציגלברג: נבדוק את זה בשטח ונראה.

אמנון כהן: איך בודקים טכנית?

אמנון כהן: אני מסתנן ויש חשש שיש לי טבעת עם יהלום.

אמנון כהן: מה אתה עושה איתי?

אמנון כהן: אני עובר או לא עובר?

אמנון כהן: מה עושה הפקיד?

אמנון כהן: למי הוא מעביר טכנית?

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אולי נקריא קודם את הסעיף.

אמנון כהן: מחר האדם שלך צריך לעבוד.

אמנון כהן: איך לא תכשיל אותו?

אמנון כהן: טכנית, מה אתה מסביר מחר?

אמנון כהן: איש המכס עומד שם ורוצה לעשות מלאכתו נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליהם ונותנים להם את כל האחריות.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו נותנים להם את הכלים.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך לתת להם איזה מכשיר שיבדוק אם זה יהלום.

אמנון כהן: אני רוצה שהמסתנן ייצא ועכשיו אני מונע את יציאתו בגלל איזו טבעת עם אבן.

לילך וגנר: הרעיון הוא שהם יפנו קודם לממונה ביקורת גבולות ויבואו לשדה התעופה עם היתר שיהיה מצוין בו הסכומים שמותר להם להוציא.

לילך וגנר: מצוין שם הנושא של הרכוש.

אמנון כהן: מר אדלשטיין, מה יודע הפקיד שלך?

אמנון כהן: אני מדבר עכשיו רק טכנית.

אמנון כהן: הוא בא אליך לפני או אחרי המכס?

יולי יואל אדלשטיין: יש בעיה בקטע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מי יעשה את זה?

יולי יואל אדלשטיין: מי יבחן ומי ייתן את האישור זה יסוכם בנפרד.

אמנון כהן: אני צריך להעביר עכשיו את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הקטע הזה יסוכם בהמשך.

אמנון כהן: טכנית, טכנית.

גלעד סממה: נכון, זה טכני ולכן אין צורך לקבוע את זה בחקיקה.

גלעד סממה: אנחנו לא חושבים שצריך עכשיו לקבוע דווקא בחקיקה האם האישור הזה יינתן על-ידי מנהלת הגבולות.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: החוק ייכנס לתוקף ברגע שהוא יעבור מליאה.

אמנון כהן: האנשים האלה בשטח, משטרת הגבולות ואיש המיסים, הם צריכים להוציא את החוק לפועל.

אמנון כהן: כמחוקק, אני לא יכול לתת להם את הכלים.

אמנון כהן: כדי שאני יהיה משוכנע שהכול בסדר בנוסף לחקיקה אתה צריך להגיד לי: אדוני היושב ראש, יש לנו כרגע תקציב לרכישת כך וכך מכשירים לגבי יהלומים.

אמנון כהן: כך וכך דברים לגבי הכשרת העובדים.

אמנון כהן: יש תקציב מיוחד, מביאים אנשים מחוץ לארץ ואנחנו מכשירים את כל אלה שעובדים בקו הראשון.

אמנון כהן: אני מדבר על המקומות הרגישים כמו בשדה התעופה, בנמל.

גלעד סממה: אמרתי לאדוני היושב ראש עוד לפני הדיון, כאן בסוגיה הזאת אנחנו עדיין בוחנים האם אלה יהיו אנשים של ביקורת הגבולות?

גלעד סממה: האם אלה יהיו אנשי המכס?

גלעד סממה: אנחנו חושבים שזאת סוגיה טכנית, היא תיפתר בימים הקרובים.

גלעד סממה: אנחנו גם מוכנים ואין לנו שום בעיה שברגע שנסיים פה את הדיון, גם אם תהיה הצבעה, תוך יום יומיים לשלוח מכתב ולהגיד מי הרשות שתטפל בזה.

גלעד סממה: אין שום בעיה כאן, זה עניין טכני מבחינתנו.

גלעד סממה: בוודאי אם אתה מדבר על טבעת או יהלום או דבר כזה או אחר.

גלעד סממה: אני כן רוצה להפנות לסעיף כי אנחנו קובעים כאן שרכוש זה למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים.

גלעד סממה: כלומר, אם מדובר במסתנן שיש לו טבעת עם יהלום, אנחנו לא ניכנס לרמות כאלה.

גלעד סממה: המטרה היא לטפל בכספים ובסכומים הגדולים.

גלעד סממה: לכן, אני חושב שאנחנו מתעכבים על משהו שהוא יחסית טכנית.

אמנון כהן: יבוא איש המכס ויגיד: אני סובר ששתי הטבעות שיש לך באצבעות זה לא סביר.

גלעד סממה: אז בדיוק אותם אנשי מכס יוכלו להעריך והם יקבלו את הכלים להעריך.

אמנון כהן: זה פרוץ מידי.

גלעד סממה: הם יקבלו את הכלים להעריך.

גלעד סממה: אם יהיה מדובר ביהלום ששווה 20,000 שקלים, יכול להיות שאתה צודק.

יעקב כץ: איך נוהגים ברוסיה, כשיהודים רוצים לצאת מגרוזיה או מבוכרה?

אמנון כהן: אתה לא יוצא, משאיר שם.

אמנון כהן: אנחנו לא רוסיה.

גלעד סממה: אנחנו בגבולות הטעם הסביר.

גלעד סממה: אנחנו יודעים בדיוק אם מדובר ביהלום ששווה 100,000 שקלים או ביהלום ששווה 500 שקלים.

אמנון כהן: גלעד, אין עכשיו מליאה.

אמנון כהן: אפילו אם זה עובר – אני עוצר את החוק שלא יעלה למליאה עד שאני לא אראה את הטכניקה.

גלעד סממה: ממילא, אדוני, יש לנו עוד זמן עד שזה יעלה למליאה.

אמנון כהן: אני אומר שאני מעכב את עלייתו למליאה.

אמנון כהן: טכנית אני חייב לראות שאני לא מכשיל את הפקידות.

גלעד סממה: מקובל לחלוטין.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות שכל אחד יידע את מקומו, את הכשרתו.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהגדרות.

לילך וגנר: סיימנו את ההגדרות ואנחנו בסעיף 7א(ב): "מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים בפסקאות 1 או 2.

לילך וגנר: התקיים אחד המקרים, ייתן ממונה ביקורת גבולות אישור למסתנן על-מנת שיוכל להוציא את הרכוש בצאתו מישראל.

לילך וגנר: שר הפנים רשאי לקבוע תקנות" – אנחנו רוצים שזה יהיה מפורשות בתקנות – "לעניין סעיף זה".

לילך וגנר: 1.

לילך וגנר: הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של מחצית שכר המינימום לחודש במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע).

לילך וגנר: לעניין זה רכוש, למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".

אמנון כהן: תסבירי.

לילך וגנר: אנחנו יצרנו מעין חזקה שאומרת:

לילך וגנר: מסתנן חוסך בממוצע בכל אחד מחודשי השהייה שלו מחצית משכר המינימום.

אמנון כהן: ואם הוא מוכשר ומרוויח פי 4 משכר המינימום?

לילך וגנר: נגיע לסעיף הבא.

לילך וגנר: כרגע יצרנו מן סכום שהוא יוכל להוציא בלי להוכיח שום דבר.

אמנון כהן: אם הוא נמצא שנתיים - - -

לילך וגנר: זה בערך 2,000 שקלים לחודש.

לילך וגנר: הוא חוסך מחצית משכר המינימום.

יעקב כץ: יש היום מחויבות על מי שמעסיק מסתננים לשלם שכר מינימום?

יעקב כץ: מה פתאום, הוא יכול להעסיק אותו באיזה שכר שהוא רוצה.

אביטל שטרנברג: לא, דיני העבודה חלים.

אמנון כהן: עד מחצית משכר המינימום לא שואלים שאלות.

לילך וגנר: נכון.

אמנון כהן: מעבר לזה הוא יצטרך להוכיח מאיפה יש לו כסף?

לילך וגנר: כן.

אמנון כהן: אם הוא היה בדירה משותפת, שילם פחות שכר דירה והמעביד נתן לו את האוכל.

אמנון כהן: נניח שהוא חסך יותר ממחצית שכר המינימום.

לילך וגנר: הפסקה השנייה אומרת: "על אף סכום הרכוש אותו מבקש המסתנן להוציא בעת יציאתו מישראל על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת גבולות כי הרכוש מעבר לסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר".

אמנון כהן: איך הוא מוכיח?

אמנון כהן: הוא יגיד: אני חסכתי יותר, חייתי אצל חבר.

לילך וגנר: למשל, אישור ממעסיק שהוא שילם לו יותר.

גלעד ארדן: אבל זאת עבירה.

לילך וגנר: כרגע אין אכיפה על מעסיקים.

אמנון כהן: אני מסתנן.

אמנון כהן: הייתי מוכשר מאוד והמעביד שלי אמר לי: במפעל יש חדר קטן, אתה תשהה שם.

אמנון כהן: אני מפעל מזון לכן אתה לא צריך לקנות אוכל.

אמנון כהן: תבשל ותאכל.

אמנון כהן: הוא חסך את מלוא הסכום.

לילך וגנר: אז הוא יביא מכתב מהמעסיק שמתאר את הסיטואציה הזאת.

תומר רוזנר: אמרתם שזאת עבירה.

אמנון כהן: המעסיק לא ייתן כי זאת עבירה.

לילך וגנר: אם זאת עבירה אז המעסיק לא יעסיק אותו.

לילך וגנר: מאחר שאין אכיפה כרגע - - -

אביטל שטרנברג: תומר, ההעסקה ככלל היא עבירה.

אביטל שטרנברג: ישנה מדיניות אי אכיפה לעניין העבודה כאן בארץ והוצאת הכספים כאן בארץ.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, המעסיק צריך לתת לו אישור לגבי השכר שהוא שילם לו.

גלעד ארדן: אביטל, אמרת קודם לגבי קרן המטבע - - -

אמנון כהן: הוא עובר עבירה כי אסור לו להעסיק.

תומר רוזנר: אין אדם מציג עצמו רשע ולכן הוא לא ייתן לו אישור.

אמנון כהן: צריך לתת פיתרון, אנחנו חיים במציאות בארץ.

אביטל שטרנברג: ישנה מדיניות של אי אכיפה.

אביטל שטרנברג: התחייבנו בפני בית המשפט העליון ששלושים יום לפני שאנחנו מפסיקים אותה אנחנו מודיעים לבית המשפט העליון.

תומר רוזנר: אז זאת לא עבירה?

אביטל שטרנברג: תומר, איש לא יעמיד אותו לדין והמעסיקים יודעים על זה משום שהודענו על זה.

אביטל שטרנברג: הודענו על זה לראשונה כבר בפברואר 2007.

תומר רוזנר: ולכן הכספים שהוא מקבל מהמעסיק הם כספים שהוא מקבל כדין?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: תומר, אתה צריך להבחין כאן כמו שציינתי קודם, בין הוצאת הכספים לבין השימוש בהם בארץ.

אביטל שטרנברג: תעביר עיפרון כחול - - -

תומר רוזנר: אם הוא מקבל שלא כדין, אז גם האישור מהמעסיק לא יעזור.

אביטל שטרנברג: תומר, על תפשט את הסוגיה.

אביטל שטרנברג: הסוגיה היא מאוד מורכבת.

אביטל שטרנברג: אני אומרת, לגבי ההעסקה כאן ישנה מדיניות של אי אכיפה.

אביטל שטרנברג: לגבי הוצאת הכספים, הכספים הם כספים שהושגו בעבירה.

תומר רוזנר: יפה, אז גם האישור מהמעסיק לא יעזור לו.

אמנון כהן: הרווחתי 4,200 שקלים וחסכתי את כולם.

אמנון כהן: כנראה שהמעביד החזיק אותי באופן לא חוקי אבל עכשיו אני רוצה את הכסף שלי.

אמנון כהן: אני עבדתי בשביל זה, חסכתי.

אמנון כהן: יש לי 7 אחים והרבה אחיינים שאני רוצה להאכיל אותם ולעזור להם ואני רוצה את כל הסכום שהרווחתי במשך שנתיים.

לילך וגנר: בלי שאתה יוצא מישראל אתה לא יכול להוציא את הכסף.

אמנון כהן: אני יוצא ורוצה את הסכום ולא מחצית.

אמנון כהן: המעביד שלי לא נותן לי מכתב.

אמנון כהן: מה, ייקחו לי חצי מהכסף?

אמנון כהן: אני אלך לבלדר הזה?

לילך וגנר: לנושא של תפיסת כספים מייד נגיע.

לילך וגנר: בעיקרון, אמור להיות הליך.

לילך וגנר: כרגע כתבנו ממונה ביקורת גבולות אבל זה כמובן ייגזר מהשאלה שגלעד דיבר עליה, האם זה יהיה המכס או ממונה ביקורת גבולות.

לילך וגנר: תהיה רשות מנהלית שהוא יבוא אליה ויוכיח לה בראיות מאוד מינימאליות - - -

אמנון כהן: איך הוא יוכיח אם המעביד לא רוצה לתת לו כי הוא החזיק אותו לא חוקית?

שרון פרידמן: אדוני, אין ספק שהמעביד ינכה את המס במקור כי הוא מרוויח כספים בזה.

שרון פרידמן: רשויות המס יכולות לתת את האינפורמציה הזאת.

שרון פרידמן: הרי כשהוא משלם לו 5,000 שקלים, המעביד צריך להיות טיפש כדי לא לבקש 5,000 שקלים מההכנסה של החברה שלו.

שרון פרידמן: הוא ינכה את זה ורשויות המס יכולים להעביר את האינפורמציה הזאת.

שרון פרידמן: זה אפילו מצוי בידי המדינה ולא צריך את המעביד.

תומר רוזנר: רשויות המס לא יכולות למסור את המידע.

תומר רוזנר: לפי חוקי המס חלה חובת סודיות.

שרון פרידמן: זה לא מדויק.

שרון פרידמן: רשויות המס, על-פי קבלת היתר, יכולות לתת כל אינפורמציה ואפשר לקבל היתר לנושאים הללו, בטח אם זה נושא אכיפת חוק.

תומר רוזנר: אבל יש היתר כזה?

תומר רוזנר: לא קיים.

שרון פרידמן: לא, אפשר לבקש היתר כזה.

שרון פרידמן: מבקשים את זה כדבר שבשגרה לנושאים אחרים ורשויות המס יכולות לתת את ההיתר הזה.

שרון פרידמן: אם רשות אחת של המדינה רוצה לדעת אינפורמציה לגבי מה המעביד מנכה - - -

אמנון כהן: זה בעייתי.

יעקב כץ: הבעיה היא המסתננים, זאת הבעיה.

אמנון כהן: אני רוצה שייצא אבל אם יוצא, שיקבל את הכסף שלו.

יעקב כץ: שייקח.

יעקב כץ: הייתי נותן לו כמה בונוסים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שבגלל שהוא לא יכול להוציא את הכסף שלו הוא יישאר כאן.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אנחנו בוודאי לא רוצים שכשהוא יוצא מישראל שהוא יוציא את הכספים של כל החברים שלו.

אמנון כהן: לא, שלו, הוא עבד.

גלעד סממה: לכן קבענו, לפי הצעת החוק, שמחצית מהשכר שהוא הרוויח אנחנו מניחים שהוא חסך.

גלעד סממה: את שאר הדברים הוא יצטרך להוכיח.

גלעד סממה: אם אנחנו לא עושים מחסום כלשהו אז בעצם הוא יוציא את כל הכספים של כולם.

גלעד סממה: לכן חייבים לקבוע.

גלעד סממה: מצד אחד, לתת את הכסף שהוא לא צריך להוכיח כלום.

גלעד סממה: מצד שני, להגיד: מכאן והלאה את זה אתה צריך להוכיח.

אורי מקלב: על סמך מה קבעתם 50%?

יעקב כץ: בגלל ה-50% הוא לא ייצא מהארץ.

לילך וגנר: דווקא מהנתונים שהיו בידינו התברר שהם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.

יעקב כץ: אולי הם חסכו 1,000 שקלים בחודש משום שאת היתרה הם העבירו לאריתריאה?

לילך וגנר: לפי הנתונים שיש לנו היום הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.

לילך וגנר: זאת אומרת, שההערכה שלנו של מחצית שכר המינימום היא הערכה מקלה.

לילך וגנר: כמו כן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם התחילו לעבוד בשנייה שהם נכנסו, שזה לא תמיד נכון.

לילך וגנר: אנחנו לא מתייחסים לכספים שהם כבר הוציאו לחו"ל.

לילך וגנר: אנשים ששוהים פה 5 שנים יוכלו להוציא סכומים די ניכרים, גם אם הם הוציאו במהלך התקופה הזאת כספים.

לילך וגנר: חשבנו שההערכה שלנו היא הערכה מקלה.

לילך וגנר: מעבר לכך הם יצטרכו להביא ראיות מסוימות.

לילך וגנר: אלה ראיות מסוימות, לא מכבידות, לא מעל לספק סביר.

לילך וגנר: הם יצטרכו להביא ראיה כלשהי שהכסף הוא שלהם כדין.

לילך וגנר: אם הם מקבלים פיצוי, אז להביא אישור שהם קיבלו את הפיצוי.

גלעד ארדן: קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנה של קרן המטבע כי הכספים הושגו שלא כדין.

גלעד ארדן: עכשיו אתם אומרים שצריך להוכיח שהכספים התקבלו כדין וזה כתוצאה מעבודה.

גלעד ארדן: או שזה כדין או שזה לא כדין?

לילך וגנר: לא אמרנו כתוצאה מעבודה, יכולים להיות גם פיצויים.

אביטל שטרנברג: יש גם היתר ספציפי להוצאה בנקודת היציאה מהארץ.

גלעד ארדן: בסעיף קטן ב' כתוב שצריך להוכיח שהכספים התקבלו שלא כדין.

גלעד ארדן: אתם אומרים שאם הוא הביא אישור מהמעסיק אז זה כדין.

אביטל שטרנברג: שלא כדין, שאלה כספים שייכים לאותו מסתנן.

גלעד ארדן: אתם אומרים שהוא יביא אישור מהמעסיק שלו שהוא קיבל כסף.

גלעד ארדן: קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנת קרן המטבע כי הכספים נתקבלו שלא כדין.

יעקב כץ: אני מציע שתורידו את המילה "כדין", תכתבו שהתקבלו.

אמנון כהן: אביטל וגלעד, אני חושב שעם ההקשחה הזאת אנחנו דווקא נעודד אותם להישאר פה.

אמנון כהן: אם הוא לא יוכל להוציא את הכסף – אני אומר:

אמנון כהן: תוציא את כל הכסף שלך, העיקר שתצא מפה.

אמנון כהן: אני דואג לזה שהוא לא יוציא כסף מהמדינה או שאני רוצה שהוא ייצא מפה כרגע?

גלעד סממה: אנחנו לא רוצים לעודד אותו להיות בלדר ולהוציא את הכספים של כולם.

אמנון כהן: למה בלדר?

אמנון כהן: זה כסף שלו.

לילך וגנר: איך נדע שזה כסף שלו?

אמנון כהן: עד 80% מהשכר.

יעקב כץ: אם אדם מוציא 20,000 שקלים זאת בלדרות.

יעקב כץ: אם אדם מוציא 3,000 או 4,000 שקלים, מה אתם עושים מזה עניין?

יעקב כץ: הוא עוד יישאר פה.

לילך וגנר: לכן יצרנו את המדרגה הזאת, שאומרת מחצית משכר המינימום כפול חודשי העבודה, שזאת הערכה מאוד מקלה כלפי המסתננים.

לילך וגנר: רוב המסתננים ייכנסו ממילא למדרגה הראשונה.

לילך וגנר: מי שבאמת יש לו מעבר יצטרך להוכיח שזה שלו.

יעקב כץ: נניח שהוא הרוויח את זה בשיעורי עזר, הוא לימד אריתראית באיזה מקום.

לילך וגנר: אז שיביא אישור.

אמנון כהן: מבחינתי, אני רוצה שהוא יצא מכאן.

אמנון כהן: אני אומר: אדוני, אתה תצא מכאן, כל מה שיש לך תוציא.

אמנון כהן: אם אני רואה, כמדינה, שיש חשד סביר שהסכום שהוא מעביר לא מדתי או נראה מוגזם, אז אני מבקש ממנו להוכיח.

אמנון כהן: אבל קודם שייצא.

גלעד סממה: אני לא יודע מה זה לא מדתי, אני לא יודע מה זה סכום לא סביר.

גלעד סממה: אני חושב שזה פתוח מידי.

אביטל שטרנברג: זה יעורר הרבה מאוד התדיינויות בנתב"ג ואחר-כך בבתי משפט.

גלעד סממה: אני חושב שזה יביא למצב שכל פעם שיגידו לו לא להוציא משהו, זה ילך לדיונים משפטיים, זה יתחיל להתגלגל בערכאות משפטיות.

גלעד סממה: אני לא חושב שצריך להגדיר משהו כל-כך פתוח.

גלעד סממה: אני חושב שכן צריך להגדיר משהו מאוד ברור.

אמנון כהן: אז אולי נעשה 70% משכר המינימום.

אמנון כהן: שזה לא ימנע ממנו לצאת.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיישאר פה.

גלעד סממה: אני לא בטוח שיש לנו איזו התנגדות מאסיבית בנושא הזה.

אמנון כהן: אני עוד לא סגור עם עצמי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, בתחילת דבריך אמרת את הדבר ההגיוני ביותר.

אורי מקלב: השאלה היא מה העיקר ומה התפל?

אורי מקלב: המטרה היא שהוא יוכל לצאת מהארץ ולהקל עליו בעניין הזה.

אורי מקלב: ההרגשה היא שכל החסימות האלה זה בעצם בא לחסום אותו וזה רק יקשה עליו וזה ימנע ממנו.

אורי מקלב: אתם אומרים: נראה לי כך ונראה לי כך.

אורי מקלב: שום מסמך מקצועי לא הונח בפני חברי הוועדה ולהגיד מה באמת ההתנהלות של אלה שצריכים לצאת.

אורי מקלב: נראה לכם 50%, נראה לנו 70%.

אורי מקלב: אני לא יודע, למשל, האם בזה שהוא יכול להוציא את הכסף של החברים שלו, האם זה באמת יגרום לכך שהחברים שלו יישאר בארץ כי הכסף שלהם עבר או בגלל שהכסף עובר?

אורי מקלב: אני יודע, גם היהודים במיוחד ויכול להיות שגם אומות אחרות, הולכות אחרי הכסף.

אורי מקלב: איפה שהכסף שלהם נמצא לשם הם הולכים.

אורי מקלב: לדברים האלה יש שיקול לכאן ולכאן.

יעקב כץ: אני הייתי מקבל חוק שכל אחד יקבל 2,000 דולר וייצא.

אורי מקלב: אם אתם אומרים שנעשה מחקר וראו מה ההליכות שלהם.

אורי מקלב: כל החסמים האלה וכל הדברים שאנחנו מעכבים אותם, צריכים להקל בהם עד המינימום.

אורי מקלב: בשונה מהלבנת הון שבה היינו מחמירים, כאן זאת לא הלבנת הון.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת מקלב, אני דיברתי על זה בראשית הדברים כשהתחלנו את הדיון.

אביטל שטרנברג: על-פי הנתונים שיש בידנו כרגע, בעקבות פעולות אכיפה, ככל הנראה ממימדי הוצאת הכספים מידי שנה על-ידי מסתננים מישראל לארצות המוצא היא בסדר גודל של 600 מיליון שקל.

אמנון כהן: איפה המסמך הזה?

אמנון כהן: אני יכול לראות את זה?

אמנון כהן: מאיפה קיבלתם את זה?

אמנון כהן: ממי?

לילך וגנר: אנחנו ביקשנו מנציגי המשטרה והשב"כ שיביאו נתונים בפני הוועדה ונשמח לשמוע אותם.

אמנון כהן: יש פה מישהו מהשב"כ?

אמנון כהן: מהמשטרה?

לילך וגנר: יש פה מהיחידה לנותני שירותי מטבע שגם היא הביאה נתונים.

לילך וגנר: גם בנק ישראל דיבר על-כך.

אמנון כהן: לא דיבר, אני רוצה מסמך לראות.

אמנון כהן: בנק ישראל, יש נייר שכתוב בו שמוציאים 600 מיליון שקלים יוצאים מהארץ?

קריאה: זה לא יוצא דרך הבנקים.

אמנון כהן: מאיפה קיבלנו 600 מיליון?

אמנון כהן: למה לא מיליארד?

לילך וגנר: אם תוכלו לתת להם לדבר הם יעבירו את הנתונים בעל-פה ולא בנייר.

אמנון כהן: אתה יכול לתת לי נתונים?

יואב צבר: אני מנהל יחידת נותני שירותי מטבע במשרד האוצר.

יואב צבר: הנתונים הם על סמך 14 ביקורות שעשינו.

אורי מקלב: אני מנסה לראות כמה זה 600 מיליון לחלק ל-60,000.

אורי מקלב: מדובר בסכומים אדירים.

אורי מקלב: משהו כאן לא נשמע לי סביר.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן 60,000 מסתננים.

אורי מקלב: כשמחלקים את הסכומים, זה נשמע שמדובר בסכומים אדירים.

לילך וגנר: 1,000 שקלים בחודש למסתנן זה 60 מיליון שקלים.

יואב צבר: הנתונים שאני אומר לך אותם בגדול זה על סמך 14 ביקורות פיזיות שעשינו בשטח רק באזור תחנה מרכזית תל-אביב, קרי נווה שאנן, לוינסקי, תחנה מרכזית חדשה.

אמנון כהן: איזו ביקורת?

יואב צבר: הביקורת שלנו כללה נותני מטבע, בשיתוף עם משטרת ישראל, עם היחב"ל.

יואב צבר: עשינו שם ביקורות לאכיפה בנושא.

אמנון כהן: מה אתם בודקים?

יואב צבר: אנחנו בדקנו כמה המרות עשו שם?

יואב צבר: כמה העברות כספים נעשו באזור הזה וכמה כספים מתגלגלים באזור הזה ברמה הכללית?

יואב צבר: מתוך מספרים שאנחנו יכולים להוכיח אותם, 2.5 מיליארד שקלים בוצעו המרות במהלך 3 השנים האחרונות.

יואב צבר: זה מחזור של 2.5 מיליארד.

יואב צבר: מחזור זה כניסה ויציאה.

יואב צבר: אם מחלקים את זה לשניים, אתה מדבר על 1.250 שקלים.

יעקב כץ: זה 800 מיליון.

אמנון כהן: זה לא רק הם, זה כולם.

יואב צבר: אני לא יודע לאבחן בין אלה לבין אלה.

יואב צבר: אנחנו לא יודעים לאבחן מי בדיוק עשה את ההמרה.

יואב צבר: ברמת העיקרון אנחנו מדברים על המרות.

יואב צבר: אנחנו בדקנו כמה כספים הועברו בדולרים.

יואב צבר: הועברו 80 מיליון דולר, לא לארצות שאנחנו מדברים עליהן כמו אריתריאה וסודן אלא אנחנו מדברים על מדינות פריפריה.

יואב צבר: לאריתריאה וסודן יש חוק בינלאומי שלא מעבירים לשם כספים.

יואב צבר: אתה רואה את זה במצרים, בכוויית, בצרפת ובכל מיני מקומות.

יואב צבר: זה בגדול.

יואב צבר: אנחנו מדברים על 14 נותני שירותי מטבע, שזה פחות מ-50% מנותני שירותי מטבע באזור.

אמנון כהן: זה לא חייב להיות שזה רק הם, יש שם עוד אוכלוסיות.

יואב צבר: אני לא אמרתי אריתראים ולא אמרתי סודנים.

אמנון כהן: לדעתך, כמה אחוזים?

אביטל שטרנברג: זה 30% בקרוב.

תומר רוזנר: על סמך מה - - -

יואב צבר: אני לא יכול לקבוע באחוזים כמה מעבירים.

אמנון כהן: מעבירים לפיליפינים.

יואב צבר: אני מדבר על גופים שמעבירים את הכספים.

יואב צבר: אני לא יודע מי מעביר.

אמנון כהן: יש עובד זר חוקי שיושב כאן והוא מעביר כסף.

יואב צבר: אני מדבר על מירב העובדים הזרים שמעבירים, עושים המרות.

יואב צבר: סדר גודל של ההמרות שלהם - - -

אמנון כהן: איך אני אדע אם זה עובד זר או מסתנן?

אמנון כהן: אני צריך לדעת.

יואב צבר: אני צריך להיכנס ולבדוק אם זה עובד זר.

ישי שרון: איך השגתם את הנתונים האלה מלכתחילה?

ישי שרון: זה גובל בהטעיה.

אמנון כהן: אתה יכול לבדוק, אדוני?

יואב צבר: יש נתונים של כספים שעברו.

אמנון כהן: יש עובד זר חוקי שבא לעבוד פה.

אמנון כהן: הוא רוצה לשלוח כסף למשפחתו.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו רוצים אותו פה.

אמנון כהן: הוא עובד חקלאות, סיעוד או בניין, אנחנו מייבאים אותו, אנחנו רוצים אותו במדינה.

אמנון כהן: הוא מעביר את הכסף באופן חוקי כי מותר לו.

אמנון כהן: עם זה אין בעיה.

אמנון כהן: להכליל את זה שגם מסתננים שם ולהגיד שכל הסכום זה עליהם, אני לא יכול לעבוד כך.

יואב צבר: לא.

יואב צבר: בדקנו כמה אריתראים וכמה סודנים העבירו כספים.

אמנון כהן: כמה הם העבירו?

יצחק כהן: אני מנהל את מחלקת הביקורת ביחידת שירותי מטבע.

אמנון כהן: יש לכם פילוח כדי שנדע?

יצחק כהן: בוא נעשה דבר כזה.

יצחק כהן: כל הסיפור של לתת את האומדן הראשוני של התופעה הזאת של כספי מסתננים, זה נולד בישיבות במזכירות הממשלה שהתחילו כבר בחודש יוני.

יצחק כהן: מסתבר שיש כמה גופים בארץ שמתעסקים בהעברות כספים לחו"ל.

יצחק כהן: יש את בנק ישראל שמפקח על הבנקים שמעבירים כספים לחו"ל.

יצחק כהן: יש את בנק הדואר שמפעיל את חברת Western Union שמעבירה כספים לחו"ל ויש את נותני שירותי מטבע שנעזרים בכל מיני חברות, חלקן בינלאומיות, חלקן מקומיות, שמעבירות כספים לחו"ל.

יצחק כהן: החברה המרכזית ששולטת ב-80% משוק העברות אצל נותני שירותי המטבע, קרי הצ'יינג'ים שאתם מכירים ברחוב, זאת חברת Moneygram.

יצחק כהן: זאת חברה אמריקאית שיושבת באמריקה.

יצחק כהן: היא לא רשומה בארץ, היא לא תחת פיקוח בארץ.

יצחק כהן: היא מפעילה בארץ 5 זכיינים.

יצחק כהן: 4 מהם הם נותני שירותי מטבע והזכיין החמישי זה בנק דיסקונט.

יצחק כהן: אנחנו פנינו לחברה הזאת עוד טרם הביקורות ועוד טרם המחשבות על החוק הזה כדי לקבל אומדן.

יצחק כהן: ביקשנו לדעת כמה כסף מעבירים אזרחים סודנים או אריתראים, לא משנה לאיזו מדינה כי לסודן או לאריתריאה הם לא יכולים להעביר.

יצחק כהן: מסתבר שזה סדר גודל של משהו כמו 5 מיליון דולר בשנה שהם מעבירים דרך חברת Moneygram לכל מיני מדינות כמו קטאר, דובאי, מצרים, צרפת, ארצות הברית.

יצחק כהן: לאחר מכן עשינו פעילות אכיפה משותפת יחד עם היחב"ל בריכוז אוכלוסיה יחסית די גבוה של אריתראים וסודנים בנווה שאנן בתל-אביב ובלוינסקי.

יצחק כהן: ביצענו מיפוי של כל החומרים אצל נותני שירותי מטבע רשומים.

יצחק כהן: אני רוצה לציין שהפעילות הזאת היא פעילות חוקית כרגע.

יצחק כהן: להעביר כספים לחו"ל עבור אזרחים סודנים זאת פעילות חוקית.

יצחק כהן: לא היתה להם מניעה להעביר אותם, כך שהסודנים או האריתראים שרוצים היום להעביר כסף לחו"ל, אין שום סיבה שהם יעשו את זה דרך החבר'ה האלה, אלא אם כן הסיבה היא כלכלית, קרי העלויות.

יצחק כהן: זאת אומרת, בתוך הכסף הזה כן יושב כסף של אריתראים וסודנים תחת הפילוח ש-30% זה אריתראים, 70% אזרחים.

יצחק כהן: אנחנו רואים את זה גם לפי מדינות היעד.

יצחק כהן: אם עוברים מיליוני דולרים לסין, אנחנו מניחים שלא סודנים ולא אריתראים העבירו את הכסף לסין, כי כנראה שהם לא נמצאים במדינות היעד האלה.

יצחק כהן: אנחנו מצאנו היקף המרות, כמו שיואב אמר, כמעט 2 מיליארד שקלים ב-4 שנים.

יצחק כהן: הכספים לחו"ל עוברים בדולרים ולא בשקלים.

יצחק כהן: בא אדם, נותן שקלים שהוא הרוויח כמשכורת ולוקח דולרים.

יצחק כהן: חיפשנו את ההתאמה בצד השני כדי לראות כמה מתוך הכסף הזה הולך החוצה.

יצחק כהן: שם מצאנו שהסכום יחסית הוא זניח.

יצחק כהן: מצאנו 80 מיליון דולר בהיקף של שנתיים שיצאו החוצה דרך החבר'ה האלה.

יצחק כהן: זאת אומרת, שאר הכסף הולך לצריכה ועובר בסגנון ה"חוואלות", כפי שאמרה לילך.

יצחק כהן: זה כל הסיפור, זה המספרים המדויקים שיש.

יצחק כהן: 80 מיליון דולר לשנתיים זה 40 מיליון דולר בשנה.

יצחק כהן: זה לגבי כולם.

יצחק כהן: אנחנו גוזרים משם בסביבות 30%, לפי מדינות היעד ולפי הכמות - - -

אמנון כהן: איפה 600 מיליון?

אביטל שטרנברג: בהעברות "חוואלה".

אמנון כהן: איך הגעת לזה?

אביטל שטרנברג: גם על זה יש מידע.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אם אפשר אשמח לענות לחבר הכנסת מקלב.

אמנון כהן: אביטל כבר ענתה.

לילך וגנר: יש העברות נוספות שקיבלנו עליהן דיווחים.

גלעד סממה: מהנתונים שהציג לנו בנק ישראל - - -

אמנון כהן: שאלתי אותו, הוא אמר שאין לו נתונים.

רן ונגרקו: העברות בינלאומיות מבנקים עבור מבקשי מקלט ופליטים הם בטלים בשישים.

רן ונגרקו: כמעט ואין העברות.

גלעד סממה: אני מדבר על נתונים של חיסכון חודשי של מסתנן שנמצא כאן.

אמנון כהן: מאיפה יש לך את זה?

לילך וגנר: מבנק ישראל.

אמנון כהן: איפה הנתונים שקיבלת מבנק ישראל?

אמנון כהן: איזה נתונים קיבלת לגבי חיסכון?

אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת מי חוסך כמה?

יצחק כהן: צריך להגיד את זה.

יצחק כהן: נעשתה עבודה רצינית במזכירות הממשלה.

אמנון כהן: אני לא בממשלה.

אמנון כהן: אני צריך לקבל החלטה.

יצחק כהן: המספרים שמתקבלים פה הם מספרים שבאו אחרי שבנק ישראל בדק וראה כמה חשבונות בנק מחזיקים אזרחים סודנים ואריתראים.

יצחק כהן: הוא בדק בחשבונות הבנק כמה כסף נצטבר, כמה כסף מבחינתם זה ממוצע לאזרח אריתראי שמחזיק.

יצחק כהן: זה דברים שהוא רוצה להציג כרגע.

יצחק כהן: אלה דברים שיש להם תימוכין, זה לא זרוק ככה באוויר.

לילך וגנר: יש גם את הערוץ הנוסף שאנחנו קיבלנו עליו דיווח של העברות - - -

אמנון כהן: גלעד, תמשיך.

אמנון כהן: תביא נתונים כדי שאוכל לקבל החלטה כוועדה.

אמנון כהן: מה שהיה במזכירות ובממשלה הכול מצוין.

אמנון כהן: אני כאן בוועדה.

אמנון כהן: אני צריך לראות דברים בשביל להשתכנע שאכן עשיתם עבודה מצוינת, בדקתם ובחנתם והגעתם לחצי משכר המינימום.

אמנון כהן: אתם סוברים שרק 1,000 שקלים הוא חוסך.

אמנון כהן: מאיפה לקחתם את זה?

אמנון כהן: אני לא רוצה בסוף להוציא חוק מהוועדה שיחסום את דרכו של המסתנן.

אמנון כהן: במקום להגיד לו לצאת הוא יגיד: אם אני צריך להשאיר פה 100,000 שקלים שחסכתי במשך 3 שנים.

אמנון כהן: יכולתי ליהנות מזה, יכולתי לקנות לי דברים.

אמנון כהן: לא שלחתי את זה ועכשיו אני אשאר פה.

גלעד סממה: מהתחלה אמרתי שאני לא רואה בעיה גדולה ואין לנו התנגדות מאסיבית להצעה שלך, להעלות את זה ל-70% כדי לתמרץ.

גלעד סממה: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, יש פה שיקול לכאן ולכאן.

יעקב כץ: גלעד, הוא אומר לך משהו אחר.

יעקב כץ: הוא אומר לך, להיפך, אנחנו צריכים לחפש כל דרך שהמסתנן ייצא מפה.

יעקב כץ: יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להחליט לתת בונוס, כמו שנתנו בונוס.

יעקב כץ: חבר שלך, השר ישי, נתן לכל אחד 2,000 דולר.

יעקב כץ: אני חושב שצריך לקחת כל מסתנן ולצרף אליו גם את גברת רוזן שתלווה אותו עד סודן ואריתריאה ותבנה שם בתים לאנשים.

יעקב כץ: צריך להוציא אותם מפה.

יעקב כץ: לא לחפש איך להכביד עליהם את החיים אלא להקל עליהם.

יעקב כץ: מה קרה לכם?

רותם ידלין: אני יועצת מזכיר הממשלה.

רותם ידלין: מזכיר הממשלה קיים 5 דיונים עם כל האנשים הנכבדים שנמצאים בחדר בחוק הזה.

אמנון כהן: אולי היה צריך לקיים 7 דיונים.

רותם ידלין: יש לנו דיון נוסף בהמשך.

רותם ידלין: אנחנו גם עורכים סיור בדרום תל-אביב ואתם מוזמנים.

יעקב כץ: היינו שם הרבה פעמים.

רותם ידלין: אנחנו יודעים.

רותם ידלין: שני נתונים איששו את המספרים שאנחנו הכרנו מלכתחילה.

רותם ידלין: הנתון הראשון זה נתון שהוצג על-ידי בנק ישראל.

רותם ידלין: מסתננים יכולים לפתוח חשבונות בנק בישראל רק לפי הוראה מיוחדת של בנק ישראל.

רותם ידלין: לפיכך אנחנו יודעים בדיוק כמה חשבונות בנק יש למסתננים בישראל.

רותם ידלין: בבנקים בישראל יש 9,901 חשבונות חוקיים של מסתננים.

רותם ידלין: בחשבונות האלה יש הפקדות חודשיות בממוצע של 4,130 שקלים.

רותם ידלין: משיכות חודשיות בממוצע של 3 משיכות חודשיות של 2,800 שקלים בחודש.

רותם ידלין: חיסכון חודשי ממוצע בחשבונות האלה הוא 1,100 שקלים בחודש.

רותם ידלין: מכאן נגזר הנתון שמסתנן חוסך בישראל 1,100 שקלים בחודש.

רותם ידלין: אנחנו יכולים גם להגיד לכם, וזה אולי יפתיע את חברי הוועדה, שהיתרות בחשבונות הוא בממוצע של 20,000 שקלים.

רותם ידלין: נתון נוסף, כמו שאמר יואב קודם, אחרי היקף פעילות ב-7-8 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב, ראינו פעילות ב-4 שנים של 8 מיליארד שקל, המרות משקלים לדולרים.

רותם ידלין: מדובר על 2 מיליארד שקלים המרות כספים בשנה.

אמנון כהן: מה זה 8 מיליארד?

רותם ידלין: דגמנו 7 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב, מתוך 35 חוקיים.

רותם ידלין: אנחנו מדברים על חוקיים בלבד.

רותם ידלין: אגב, עשינו גם פעילות פשיטה על בלתי חוקיים ושם בערב אחד ותפסנו מיליון שקלים.

רותם ידלין: כרגע 850,000 בתהליכים של חילוט.

רותם ידלין: עצרנו 20 איש.

רותם ידלין: כששואלים למה צריך את החוק הזה?

רותם ידלין: אחת הסיבות היא שנותני שירותי המטבע במקרה הזה עושים פעולה לא חוקית אבל הבלדרים, אלה שמעבירים כספים הלאה בשיטת ה"חוואלה", הם לא עושים שום פעולה לא חוקית ולכן אנחנו לא יכולים לעצור את הכיוון הזה.

רותם ידלין: דיברנו על 8 מיליון שקלים המרות ב-4 שנים, זה 2 מיליארד שקלים המרות בשנה.

רותם ידלין: אנחנו מעריכים ששליש מההמרות הן המרות של מסתננים כי מדובר באזור שבו עיקר ההמרות נעשית על-ידי זרים.

רותם ידלין: בהנחה ששליש מאוכלוסיית הזרים בישראל הם מסתננים, אנחנו גוזרים 680 מיליון שקלים בשנה, שזה נתון שמאשש לנו אחד לאחד את ההנחה שמוציאים 1,000 שקלים בחודש.

רותם ידלין: הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש ומוציאים אותו החוצה.

רותם ידלין: 680 מיליון שקלים בשנה מתיישב לנו עם 60,000 מסתננים שמוציאים 1,000 שקלים בחודש.

רותם ידלין: זה נותן בדיוק את אותו המספר.

אורי מקלב: כל המסתננים נמצאים בדרום תל-אביב?

רותם ידלין: לא, אבל עיקר פעילות העברת הכספים שלהם – קודם כל, זה רק אומר שהסכומים הם יותר גדולים.

רותם ידלין: אנחנו כל הזמן הולכים להנחות שמרניות.

רותם ידלין: חשוב לנו כל הזמן לרדת למטה.

אורי מקלב: זה אומר הפוך.

אורי מקלב: זה אומר שסכומים יותר גדולים לכל אחד, אז הוא אמור להוציא יותר כסף.

רותם ידלין: אבל הסכומים הם רבע.

רותם ידלין: אנחנו בגלל זה הכפלנו את זה למחצית.

אורי מקלב: רגע, אני רוצה שדבריי יובנו.

אורי מקלב: נניח שזה רק חצי מהמסתננים, זה אומר שהפעילות הזאת מתחלקת לא ל-60,000 אלא ל-30,000 וממילא כל אחד יש לו הרבה יותר כסף.

אורי מקלב: לכן הוא רוצה להוציא מהארץ יותר כסף.

רותם ידלין: לכן, במקום 1,000 שקלים בחודש העלינו את זה ל-2,000 שקלים, שזה מחצית שכר המינימום.

אורי מקלב: לא הבנתי לאיפה נעלמו 300 שקלים?

אורי מקלב: 1,000 שקל נשאר לו חיסכון, 2,800 הוא מוציא, הממוצע הוא 4,200.

אביטל שטרנברג: 4,130.

אורי מקלב: אז איפה נמצאים ה-230 שקלים האלה?

אורי מקלב: אמנם לא למדתי ליבה ומתמטיקה אבל – אדוני היושב ראש, עשיתי חשבון - - -

אמנון כהן: נראה את זה בהמשך.

יעקב כץ: אני חושב שההגבלה מיותרת.

יעקב כץ: אני רוצה לאפשר לו לפחות 4,500 שקלים לחודש ועוד להוסיף לו בונוס של עוד 1,000 דולר העיקר שילך מפה.

יעקב כץ: אם אפשר לשלוח איתם גם כמה ארגונים שיטפלו להם שם בהקמת שכונות ובתים ובתי חולים, נשלח גם את הארגונים לשם.

רותם ידלין: כמו שהגופים הביטחוניים והמשטרה הציגו בפנינו, אם היום הפעילות היא פעילות שבה אחד אוסף כספים מ-30 או 50 איש – עכשיו, אם יש לו 1,000 שקלים בחודש ויש לו 50,000 שקלים בחודש והוא מעביר את זה לבלדר שמוציא את זה מכאן, לעיתים בדרכים שקשורות במימון טרור, לעיתים בדרכים שקשורות בדרכי טרור - - -

יעקב כץ: כשהם נכנסו לארץ הם לא היו טרוריסטים.

אמנון כהן: הוא עובד פה כדי לממן טרור?

אמנון כהן: אולי זה רק הרווח?

רותם ידלין: שיטת ה"חוואלה" מאפשרת להעביר מזומנים בישראל לגופים ולעשות את ההעברה מול מדינות.

אמנון כהן: אל תדברי דברים שהם לא בדוקים.

אמנון כהן: מסתנן בא לפה לעבוד בשביל להביא כסף למשפחתו.

רותם ידלין: זה לא קשור למסתנן, זה קשור לדרכי הוצאת כספים מישראל.

אמנון כהן: אני רוצה להוציא את המסתנן מפה.

אמנון כהן: מה הכנסת לי עכשיו את זה.

שלומית ווגמן: נשאלנו על הערכות כיצד עוברים כספים ודיברנו על האמצעים הלגיטימיים - - -

אמנון כהן: זה לא אותם אנשים.

יעקב כץ: אם זה 50,000 שקלים או 60,000 שקלים, זאת שאלה.

יעקב כץ: אבל אם זה 4,000 שקלים לחודש והוא יוצא אחרי שהוא היה כאן שנתיים - - -

אמנון כהן: שייקח את הכסף וייצא.

רותם ידלין: היום הם מעבירים את זה באמצעות בלדרים ב"חוואלה".

רותם ידלין: אם לא נשים הגבלה על הסכום המרבי שהם יוכלו להוציא מישראל, אז כל חודש יצא אחד, ייקח איתו את הכספים של כולם וכל השאר נשארים לעבוד פה.

רותם ידלין: המטרה שלנו היא שכולם יצאו.

רותם ידלין: ברגע שלא נשים גבול לכסף העליון שהם יכולים לצאת איתו, כל אחד ייצא עם הכסף של כל ה-30 חברים.

רותם ידלין: אנחנו לא מעוניינים שזה מה שיקרה.

אורי מקלב: אם לא תיתני לו להוציא את הכסף שיש לו, הוא לא ייצא לעולם.

רותם ידלין: הנתונים שלנו מראים שהם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.

רותם ידלין: לכן קבענו פי שניים מהסכום הזה שזה 2,000 שקלים בחודש.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אני אומר עוד משהו.

גלעד סממה: אין לנו גם התנגדות להעלאת הסכום, כל עוד שהוא יהיה סביר.

אורי מקלב: יש לי הצעה קטנה לסדר.

אורי מקלב: יש כאן נתונים רבים: בנק ישראל, יחב"ל וכל מיני גופים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבקש מהממ"מ, יחידת המחקר שלנו, שיאספו את כל הנתונים, יעשו את החשבונות.

אורי מקלב: יש כאלה שיודעים מתמטיקה, שעוסקים בסקרים.

אורי מקלב: שינתחו את הנתונים ויבואו.

אורי מקלב: אין לנו שום דבר נגד החוק אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שאדם לא יוכל להוציא כסף שהוא חסך.

אורי מקלב: אני גם מניח שכל כזה מסתנן, מלבד הכספים שהוא הפקיד, יש לו עוד כספים מעבודות נוספות.

אורי מקלב: אני מניח שהיריעה מאוד רחבה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להקל במקרה הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא עסוקים כאן בהלבנת הון או במלחמה בהלבנת הון.

אורי מקלב: אנחנו מעוניינים לאפשר לאותו אחד לצאת.

אורי מקלב: ככל שנקל כך הם יצאו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו מגדילים את זה ל-70% משכר המינימום.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף ג'.

לילך וגנר: הבוקר ישבנו לנסח מה יעשה עם הכספים, מעבר לסכומים שאנחנו קבענו בפסקאות 1 ו-2.

לילך וגנר: יש מסתנן שיש לו היתר לסכום מסוים - - -

אמנון כהן: לא הבנתי, את קוראת את ג'?

לילך וגנר: אני עכשיו מוסיפה שני סעיפים שלא היו קודם.

אמנון כהן: שהם לא נמצאים ב"לבן"?

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: ישבנו עליהם הבוקר.

אמנון כהן: לא, את לא מוסיפה עכשיו.

אמנון כהן: מה כתוב בג'?

אמנון כהן: לא מוסיפים בג'.

אמנון כהן: מה כתוב בג'?

אמנון כהן: יש גבול לתעלול.

לילך וגנר: התברר לנו הבוקר בישיבת הכנה - - -

אמנון כהן: גברתי, סעיף ג'.

לילך וגנר: כרגע, אם כך, כשיבוא המסתנן עם הכסף לא נדע מה לעשות איתו.

אמנון כהן: לקרוא את סעיף ג' ב"לבן".

לילך וגנר: "על אף האמור בסעיף קטן ב'" – פה יש לנו טעות נוסח שאמרתי שנתקן – "רשאי מסתנן להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו באופן חריג ומיוחד להוציא מישראל את הרכוש לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים מאלה": המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת.

לילך וגנר: הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן.

לילך וגנר: לעניין זה לא יראו בתנאי המחיה בארץ מוצאו של המסתנן כשלעצמם שיקול לעניין מתן היתר לפי פסקה זאת".

אמנון כהן: תסבירי.

אמנון כהן: כרגע תתייחסי למה שכתוב פה בלבד.

אמנון כהן: כל מה שהבאתם היום, כפי שציינתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא עבר עליו.

אמנון כהן: מבחינת הוועדה קיבלנו רק את ה"כחול".

אמנון כהן: על שולחן הוועדה עומד רק הנוסח ה"כחול".

אמנון כהן: הנוסח הלבן, שאתם מקריאים כרגע, לא נעשתה עליו עבודת מטה של הוועדה.

אמנון כהן: לכן, יש לכם את הזכות לעשות עבודה, להעיר הערות ולהגיד לנו אחר-כך.

אמנון כהן: לכן, הסעיף הנוסף שאת מדברת עליו כרגע, שאני לא מרשה לכם לקרוא אותו כרגע, זה יהיה באותו הסדר כאשר תדברו עם הוועדה ועם היועץ המשפטי שלנו.

אמנון כהן: אם יהיה שינוי לאחר מכן בסעיף ג', אז תתאמו.

אמנון כהן: לדיון הבא אתם תביאו את זה, אחרי שכבר תלבנו את הדברים, כולל ההערות שיביא היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: לכן, בינתיים, אנחנו דנים בסעיף ג' כפי מה שכתוב פה.

לילך וגנר: ג' תואם את הנוסח הכחול רק כפי שגלעד ציין קודם, הורדנו את המילים "ברורה ומוחשית" בסכנת חיים.

לילך וגנר: זאת אומרת, זה כן תואם את הנוסח הכחול בשינוי קטן.

לילך וגנר: פה אין שינויים בנוסח.

לילך וגנר: אתם רוצים שאביטל תסביר את הנושא של החריג ההומניטארי?

לילך וגנר: זה הסעיף שמדבר על אפשרות להוציא כספים על-ידי מסתנן כשהוא נשאר בארץ.

אמנון כהן: מה צריך להוכיח חריג הומניטארי?

אמנון כהן: הוא רוצה להוציא את הכסף.

אמנון כהן: אחותו חולה במחלה קשה.

אביטל שטרנברג: הוא צריך להביא ראשית ראייה למה שהוא טוען.

אביטל שטרנברג: מצד אחד, לא רצינו למנוע במצבים קשים - - -

אמנון כהן: הוא התרים את החבר'ה.

אביטל שטרנברג: מאוד יכול להיות.

אביטל שטרנברג: את הדברים האלה אנחנו לא רוצים למנוע.

אביטל שטרנברג: באמת, במצבים קשים, אנחנו רוצים ללכת לקראת.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא רוצים לייצר מניעה טוטאלית באותו מצבים קשים.

אביטל שטרנברג: יחד עם זה, זה לא יכול להישען על אמירה בעלמא.

אביטל שטרנברג: ראשית ראיה תצטרך להיות בדיוק כמו בכל תהליך אחר.

אמנון כהן: מה הוא צריך להביא?

אמנון כהן: טכנית, מה צריך לראות פקיד בגבולות?

עודד פלר: הוא צריך להביא את האוזן הכרותה.

אביטל שטרנברג: עודד, למה להעמיד את הדברים בצורה הזאת?

עודד פלר: זה מה שצריך.

אביטל שטרנברג: ממש לא.

אמנון כהן: מה הוא צריך להביא?

אביטל שטרנברג: אישור רפואי.

אביטל שטרנברג: משהו שמתחיל להוכיח את הטענה.

אביטל שטרנברג: זאת לא יכולה להיות טענה בעלמא.

אמנון כהן: הוא נמצא באזור שאין רופאים.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שזה המצב.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרנו, גם לגבי הכספים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא נחמיר בנטל הראייתי.

אביטל שטרנברג: אנחנו הולכים פה לקראת.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אדוני בוודאי יסכים - - -

אמנון כהן: מדובר באזורים מסוימים שיש בהם קושי להוכיח.

אמנון כהן: אני אומר עוד פעם, מצד אחד אני רוצה למנוע שהוא סתם יוציא כסף ויגיד שזה הומניטארי.

אמנון כהן: אני מבין את זה.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי, אין לנו כוונה להכביד.

אמנון כהן: איך הוא יידע?

אמנון כהן: הפקיד צריך להעביר את הכסף.

אמנון כהן: הוא התרים את הכסף.

אמנון כהן: יכול להיות שסתם הוא אומר שהוא התרים והוא רוצה להוציא את הכסף.

אמנון כהן: מצד שני, אולי הוא צודק, מה הוא צריך להוכיח?

אביטל שטרנברג: לא נדרוש מגילות של מסמכים, די יהיה בראשית ראייה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להחליף את החריג ההומניטארי בחריג שאומר, כפי שאמרה גברת שטרנברג.

תומר רוזנר: קודם כל יירשם שהוא צריך להביא ראשית ראייה ולא להוכיח.

אמנון כהן: מה זה ראשית ראייה?

תומר רוזנר: כפי שזה מובן לאביטל שטרנברג זה מובן גם לנו.

תומר רוזנר: זה משהו ראשוני.

אמנון כהן: מה זה ראשית ראייה?

תומר רוזנר: אנחנו נמצא את הנוסח שמדגיש שמדובר בראשית ראייה.

תומר רוזנר: זה אחד.

תומר רוזנר: שניים, אנחנו חושבים שצריך לכתוב שהחריג ההומניטארי יהיה כתוב כך, שיהיה כתוב מי מחליט בעניין כי אני מבין שעדיין אין החלטה.

תומר רוזנר: מי שיחליט בעניין צריך להיות משוכנע שיש טעמים הומניטאריים מיוחדים או דחופים המחייבים את העברת הכספים.

תומר רוזנר: נותיר את החריג שמופיע בסיפה שאומר שעצם תנאי המחיה שקיימים במקום שבו הוא נמצא לא יחשבו כשלעצמם כטעמים הומניטאריים מיוחדים.

אמנון כהן: אביטל, מה את אומרת?

אמנון כהן: את יכולה לבחון, את לא צריכה לתת עכשיו תשובה.

אורי מקלב: התנאים ההומניטאריים זה של המסתנן או של המשפחה שלו?

תומר רוזנר: של המשפחה שלו.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שאלה צריכים להיות תנאים מיוחדים ודחופים.

אורי מקלב: שאין מה לאכול זה מצדיק?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו אומרים.

תומר רוזנר: אם זה משהו שהוא בתנאי המחיה של כל האוכלוסייה - - -

אמנון כהן: זה סעיף שתשבו עליו ותמצאו מינוח שאפשר לחיות איתו.

אמנון כהן: מצד אחד, לא לתת לעשות שימוש לרעה ולהגיד: התרמתי את החבר'ה שלי ואני רוצה להעביר 30,000 דולר כי מישהו מהמשפחה עומד לעבור ניתוח כליות.

אמנון כהן: מצד שני, יכול להיות שזה נכון.

אמנון כהן: איך אנחנו יכולים לדעת באופן אמיתי כי באזורים האלה יש הגבלה מסוימת?

אמנון כהן: תמצאו את המינוח לפי מה שקיים בעולם.

אמנון כהן: מצד אחד למנוע, אבל אם יש משהו אמיתי, לאפשר לו להוציא את הכסף.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

לילך וגנר: "7ב לא יוציא אדם רכוש מישראל בעבור מסתנן אלא בהתקיים אחד מאלה: המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש לפי סעיף 7א(ג).

לילך וגנר: המסתנן יצא מישראל, כספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו.

אמנון כהן: מה זה 7א(ג)?

לילך וגנר: זה החריג ההומניטארי.

לילך וגנר: "עונשין 7ג.

לילך וגנר: מסתנן המוציא רכוש - - -

נילי סופר: אני מבנק לאומי ומטעם איגוד הבנקים.

נילי סופר: יש לי הערה לסעיף הזה.

אמנון כהן: עוד מעט נפתח לדיון.

לילך וגנר: "7ג.

לילך וגנר: מסתנן המוציא רכוש מישראל, בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו – מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

לילך וגנר: "

אמנון כהן: זה המסתנן עצמו.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: "ב.

לילך וגנר: אדם המוציא רכוש מישראל, בעבור מסתנן, בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו מאסר שנה, או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם".

אמנון כהן: זה המסייע?

לילך וגנר: נכון.

אמנון כהן: כמה כסף זה ב-61(א)(1)?

לילך וגנר: 61(א)(1 זה 14,400 שקלים.

לילך וגנר: לגבי המוציא עבור מסתנן זה הגבוה מבין השניים.

לילך וגנר: "1.

לילך וגנר: הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" – שזה 29,300 שקלים.

לילך וגנר: "או, פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן".

לילך וגנר: הכוונה היא שמי שמוציא כספים בהיקפים מאוד מאוד גדולים אנחנו יכולים ללכת לפי פי שניים מהשווי של הרכוש שהוא התכוון להוציא.

לילך וגנר: זה קצת דומה לסעיף שקיים בעבירת השוחד.

תומר רוזנר: מה זה שהתכוון?

תומר רוזנר: ההעברה היא בהוצאה.

לילך וגנר: אם תפסתי אותו לפני שהוא הוציא את הכספים - - -

תומר רוזנר: אז הוא לא עבר עבירה.

לילך וגנר: לא, הוא ניסה.

לילך וגנר: הוא עבר עבירה של ניסיון.

לילך וגנר: אם הוא עבר עבירה של ניסיון, אז הוא עבר עבירה של ניסיון.

לילך וגנר: אם הוא לא עבר עבירה, אני לא יכולה להטיל עליו קנס כלל.

לילך וגנר: "2.

לילך וגנר: בסעיף 9א בפסקה (2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7 ו-8 עד 9"".

אמנון כהן: מה זה?

לילך וגנר: זה סעיפים של הוראת השעה שמתלים תוקף של סעיפים מסוימים.

לילך וגנר: אנחנו רוצים שהסעיפים שלנו לא יותלה התוקף שלהם אלא הם ייכנסו לתוקף יחד עם הוראת השעה הנוכחית.

לילך וגנר: "תחילה תחילתו של חוק זה 14 ימים מיום פרסומו".

שרון פרידמן: סליחה אדוני.

שרון פרידמן: הערה קצרה לסיום.

שרון פרידמן: אני הקשבתי קשב רב לתגובות שלכם.

אמנון כהן: זה חלק מהתגובות.

אמנון כהן: עוד לא התחילו התגובות בכלל.

שרון פרידמן: אם אני לא טועה, הטענה המרכזית שהעליתם היא: למה אתם מטילים מחסום, אנחנו הרי יוצאים שהם יצאו?

שרון פרידמן: למה אתם מגבילים את הסכום?

שרון פרידמן: להיפך, ניתן לו עוד בונוס ושייצא.

שרון פרידמן: למה בכלל ההסדר הזה?

שרון פרידמן: אני חושב שיש משהו שאולי התפספס ואני מבקש לנסות לשכנע.

שרון פרידמן: הרי אנחנו יודעים שהמטרה של רבים מהם שבאים לפה זה להרוויח כסף ולהוציא החוצה.

שרון פרידמן: כל הקונספט של החוק הזה אומר כזה דבר: אתם לא תוכלו להוציא את הכסף החוצה למשפחות שלכם, אלא אם כן גם אתם תצאו.

שרון פרידמן: זה הקונספט של החוק.

אמנון כהן: זה בסדר.

שרון פרידמן: אם הם ימצאו דרך להוציא את הכספים החוצה בלי שהם יוצאים, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: נכון.

שרון פרידמן: לכן, אם אחד מוציא לא רק את הכספים שלו אלא גם את הכספים של כל החברים שלו, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: ודאי, אני איתך.

שרון פרידמן: לכן כל המטרה של ההגבלה הזאת.

אמנון כהן: לפעמים אתה רוצה להיות מברך ויצאת מקלל בסוף.

אמנון כהן: קורים מקרים כאלה.

שרון פרידמן: לכן אני מבין את הרצון שלכם לדעת נתונים כדי להראות שאנחנו קובעים משהו מדתי.

אמנון כהן: רק בגלל זה, הבנת נכון.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון להערות.

נילי סופר: אני מבנק לאומי ואני מייצגת את הבנקים.

נילי סופר: אני רוצה לדבר על סעיף 7ב(2).

אמנון כהן: כל הזמן חיפשתי מי ייצג את הפקיד שבתום לב יעביר את הכסף ובסוף יגידו לו שהוא עבריין.

אמנון כהן: לשנה בית סוהר הוא ייכנס.

נילי סופר: נכון.

נילי סופר: המסתנן יצא מישראל.

נילי סופר: איך אנחנו כבנקאים יודעים שהמסתנן יצא מישראל?

נילי סופר: ואם הוא יצא מישראל, איך הוא נותן לנו הוראות.

נילי סופר: זה דבר אחד.

נילי סופר: אני צריכה לדעת שהוא יצא מישראל.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים דו-שיח.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את ההערות של כולם.

אמנון כהן: כל מי שצריך לתת תשובות להערות ירשום ואז נשמע תשובות לגבי כל הערה.

אמנון כהן: כרגע היא מייצגת את הבנקים ומוסרת את ההערות של הבנקים.

אמנון כהן: אתם צריכים לתת מענה לאותו פקיד כדי שלא יסתבך.

אמנון כהן: המפקח על הבנקים צריך להוציא הנחיות כדי שהם יוכלו להתמודד.

אמנון כהן: אם תגידו שהם יכולים להתמודד, התקדמנו אלה.

אמנון כהן: זה כולל גם את הפקידות ברשות המיסים, רשות ההגירה.

אמנון כהן: כל אלה צריכים לקבל הנחיות כמו שצריך.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

נילי סופר: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על עבירה פלילית.

נילי סופר: אנחנו כבנקאים צריכים לוודא שהמסתנן יצא מישראל והוא נותן לי הוראה כשהוא נמצא מחוץ לישראל.

נילי סופר: לא ברור בכלל אם הוא חתום על איזה טופס אצלנו.

נילי סופר: איך הוא נותן לי את ההוראות?

נילי סופר: אני צריכה לוודא שהכספים מגיעים לו כדין.

נילי סופר: אם אני מבין שכדין – אני הולכת אחורה לסעיף הקודם – אז אני צריכה לראות את אותו אישור שהוא קיבל, בין אם זה מהמכס ובין אם זה מהממונה על הגבולות.

נילי סופר: אני צריכה לראות אישור.

תומר רוזנר: לא, את צריכה לראות אישור ממישהו ששילם לו את הכסף לא מהם.

נילי סופר: למה?

נילי סופר: הכספים מגיעים לו כדין.

תומר רוזנר: את צריכה מהמעסיק שלו.

נילי סופר: עם המעסיק שלו אין לי דין ודברים.

תומר רוזנר: אני מסכים איתך, אני רק אומר שזה מה שהחוקק רוצה.

נילי סופר: אבל הוא נמצא בחו"ל.

נילי סופר: צריך להבין שלמעסיק שלו אין מעמד בחשבון.

נילי סופר: לי יש מחויבות לבעל החשבון ולא לצד ג'.

נילי סופר: דבר שני, דברים שאתה אמרת בהתחלה והם מאוד נכונים.

נילי סופר: אני צריכה להגיע ל-10,000 עובדים בבנק לאומי ובכל בנק לאלפי העובדים.

נילי סופר: אני צריכה להגיע עד אחרון הפקידים.

נילי סופר: זה לא כמו שמישהו פה אמר: זה כמו שיודעים שאסור לחצות באור אדום.

נילי סופר: זה ממש לא כך.

נילי סופר: עד היום היה מותר לאותם מסתננים להוציא את הכספים ומרגע מסוים אסור להוציא את הכספים.

נילי סופר: איך אני מגיעה בפיתוחים מיכוניים?

נילי סופר: אנחנו חוסמים במערכת הממוכנת את האפשרות הזאת.

נילי סופר: לכן, וזה גם רלוונטי לסעיף התחילה, 14 יום זה ממש לא מספיק.

נילי סופר: זה סדר גודל של 6 חודשים.

נילי סופר: אפשר יהיה אולי לראות אם פחות.

אמנון כהן: איך תיאמתם עם בנק ישראל?

ישי שרון: העמדה בסיכון כללי זה לא דבר מצחיק שמהיום למחר מלבישים על פקיד שעובד בבנק, אתם חייבים להבין את זה.

רותם ידלין: את הרגולציה כבר מכינים בבנק ישראל.

נילי סופר: דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, אם אנחנו מתקדמים.

נילי סופר: יכול להיות שצריך לאפשר לבעל החשבון, לאותם מסתננים שנאלצנו באמת לפתוח חשבונות לבנק ישראל, פעם אחת להוציא את הכסף לחו"ל וסוגרים את החשבון.

נילי סופר: זה קצת מזכיר את חוק איסור הלבנת הון, אותו סעיף של 17 שחסמנו חשבונות ואז גם כן נעשתה בדיקה.

נילי סופר: יכול להיות שגם כאן הפיתרון הראוי הוא – הוא מפקיד את הכספים ומושך במזומן כל עוד הוא כאן.

נילי סופר: פעם אחת הוא יעביר את החשבון.

נילי סופר: כן יש לנו אפשרות להכניס אותו לרשימות והוא לא יפתח אצלנו יותר חשבון.

אמנון כהן: זה פיתרון מעולה, צריך לחשוב על זה.

אמנון כהן: פעם אחת הוא מוציא את החשבון, כולל יציאתו.

נילי סופר: כולל יציאתו, אני עוד לא רואה איך אני פותרת את זה.

אמנון כהן: אם לא, אז לא פתרתי את הבעיה.

נילי סופר: אני צריכה לקבל תשובה איך אני יודע שהוא יצא.

אמנון כהן: הוא ייקח את הכסף ואת עצמו.

נילי סופר: מצידי, שיעשה זאת בביקורת הגבולות.

נילי סופר: יכול להיות ששם צריך לתת לו את הכסף.

נילי סופר: סוגרים לו את החשבון ולא פותחים לו יותר.

אמנון כהן: צריך להגיד שבמהלך 3 החודשים הקרובים, כל מי שירצה לצאת עם כספו, לא בודקים, לא בוחנים, שייקח את הכסף ושילך.

נילי סופר: איך אני אדע שהוא רוצה לצאת?

נילי סופר: על זה אני צריכה לקבל תשובה.

קריאה: הוא יקבל את הכסף בנתב"ג, אחרי ביקורת הגבולות.

נילי סופר: אני גם חשבתי על זה.

נילי סופר: חשבנו על הכיוון הזה.

אמנון כהן: המטרה היא להוציא אותו.

אורי מקלב: אתה מדבר על חנינה לתקופה מסוימת, בבחינת "ענק תעניק לו".

יונתן יעקובוביץ: אני מארגון "איתן".

יונתן יעקובוביץ: זה ארגון שפועל לקדם מדיניות הגירה של מדינת ישראל.

יונתן יעקובוביץ: יש איזה נתון שאנשים מתעלמים ממנו, שהשכר שמסתנן רגיל מרוויח באריתריאה הוא כ-400 דולר בשנה.

יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת שאם אתה נותן לו להוציא מפה גם 30,000 שקלים, זה בערך מה שהוא ירוויח כל החיים.

יונתן יעקובוביץ: גם בדברי ההסבר לחוק, אחת מהסיבות העיקריות לחוק ולרציונאל, זה למנוע את הכניסה שלהם.

יונתן יעקובוביץ: אני מאוד מתקשה להאמין שהחוק הזה יעודד אותם לצאת.

יונתן יעקובוביץ: עיקר המטרה זה למנוע את התמריץ הכלכלי להגיע.

יונתן יעקובוביץ: מבין כל האמצעים שהממשלה נקטה, זה החוק הכי מדתי.

יונתן יעקובוביץ: אנחנו גם בעד גדר ומחנות שהייה אבל יש בהם הפעלת כוח והחוק הזה הוא חוק מדתי.

יונתן יעקובוביץ: לכן, להגיד שהם יצאו עם כמה שהם רוצים, בעצם החוק הזה הופך לסוג של בדיחה.

יונתן יעקובוביץ: אנחנו חייבים לקבוע גבול.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא ייצא.

יונתן יעקובוביץ: אבל הוא לא ייצא והם ימשיכו להגיע.

יונתן יעקובוביץ: כפי שראינו, גם הגדר לא תעצור את זה לחלוטין.

אמנון כהן: מה אתה מציע, שניקח להם את כל הכסף?

יונתן יעקובוביץ: אני מציע שהסעיף שאומר חצי שכר מינימום הוא הגיוני.

יונתן יעקובוביץ: אפילו הייתי מרחיב את זה, כי זה מביא פתח לעתירות מנהליות אין סופיות.

יונתן יעקובוביץ: צריך להזכיר שהחבר'ה האלה נמצאים פה שלא כחוק וגם העבודה שלהם פה היא לא כדין ולא כחוק.

אורי מקלב: הוא אומר שאנחנו צריכים גם לעודד שלא ייכנסו.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לחלק ומי שהגיע לארץ לאחר תאריך מסוים.

אורי מקלב: צריך לחשוב.

אמנון כהן: אם הוא הגיע לאחר התאריך הזה אז הוא לא צבר סכום אז אין לו בעיה לצאת.

אורי מקלב: הכול הולך לפי הזמן שהוא יהיה.

אורי מקלב: אבל כדי למנוע אחרים מלבוא, אז מי שיגיע לארץ מתאריך 2013, הוא יוכל להוציא פחות כסף.

אורי מקלב: אבל מי שנמצא כיום הוא יכול להוציא יותר.

אורי מקלב: גם בזה יש מדתיות.

אורי מקלב: מצד אחד אנחנו מעודדים את אלה שנמצאים לצאת.

אורי מקלב: מצד שני, אלה שרוצים להיכנס לא יכנסו כי אחר-כך יהיה להם קשה להוציא את הכסף.

יצחק כהן: אם כך, מי שנמצא היום ירצה להישאר עוד.

אורי מקלב: אפשר להתגבר על הדברים האלה.

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

אורי מקלב: נותנים הגבלה של זמן, תוך תקופה כזאת וכזאת.

אורי מקלב: הכול אפשר.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא יישאר.

אורי מקלב: יש תקופה מסוימת שבה אפשר להוציא יותר.

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אנחנו לא מתמחים בענייני הגירה וגם לא במשפט בינלאומי.

ישי שרון: אנחנו בעצם באנו לדיון הזה מהזווית הפלילית.

ישי שרון: בעצם מה שרוצים לעשות פה זה להטיל איסור פלילי, שזה דבר חריג.

ישי שרון: באופן כללי, מה שעומד כאן כרגע על הפרק זה לקבוע איסור פלילי חדש, הן על המסתנן והן על המסייע.

ישי שרון: חבר הכנסת מקלב יודע, אנחנו מכירים הצעות רבות כאלה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

ישי שרון: מה שאנחנו עושים, כשמגיע איסור פלילי, במיוחד כשמדובר באיסור פלילי כל-כך משמעותי, הוא להפעיל כלל אצבע שבעצם בוחן 4 מדדים.

ישי שרון: המדד הראשון ובלתי אין זה המדד של הנתונים.

ישי שרון: באמת צריך לבוא עם תשתית מוצקה של נתונים שמראים על הצורך.

ישי שרון: למרבה הצער אני לא ראיתי את המסמך ולכן אני לא יכול להגיב עליו לגופו של עניין.

ישי שרון: אם הבנתי נכון, לפחות המרכיב המרכזי שם הוא התבססות על הנתון, מספר הקסם של שליש.

ישי שרון: בהנחה שאם שליש מהאנשים שמתגוררים באזור התחנה המרכזית הם מסתננים, סביר להניח ששליש מהכספים שהם מצאו שייכים.

ישי שרון: זאת הנחה אמפירית שלא היתה עוברת בשום מדד אקדמי.

ישי שרון: אני יכול להעלות ערעורים שבכלל עובדים חוקיים מרוויחים סכומים הרבה יותר גבוהים באופן משמעותי מאשר המסתננים שבדרך-כלל מרוויחים שכר מינימום.

ישי שרון: דבר שני, אנשים שעובדים באופן חוקי, מטבע הדברים מוציאים יותר כספים.

ישי שרון: הם יותר מחוברים למשפחות שלהם בחו"ל בעוד שהמסתננים ומבקשי המקלט, לפעמים הקשר שלהם עם המשפחה נותק מסיבות שמוכרות וידועות לכולנו.

ישי שרון: לכן, תשתית הנתונים כרגע לא מספיק מוצקה.

ישי שרון: לכן נראית לי הצעתו של חבר הכנסת מקלב שמרכז המידע והמחקר יעשה בדיקה של מסד הנתונים הזה ושתתקבל תמונה מלאה.

ישי שרון: לא יוצרים איסור פלילי בלי לקבל תשתית מוצקה של נתונים.

ישי שרון: המדד השני הוא המדד של האמצעי שפגיעתו פחותה.

ישי שרון: כל קביעה של איסור פלילי בעצם מצריכה בחינה זהירה של האמצעים שפגיעתם פחותה.

ישי שרון: זאת אומרת, האמצעים שאינם פליליים.

ישי שרון: לא קובעים איסור פלילי לפני שמיצינו אמצעים דרסטיים פחות.

ישי שרון: מהם האמצעים הדרסטיים שעומדים לרשותנו?

ישי שרון: קודם כל יש לנו אמצעים שבעצם העברנו כאן בשנתיים האחרונות בוועדה הזאת.

ישי שרון: יש לנו תיקון מאוד מרחיק לכת לחוק מניעת הסתננות.

ישי שרון: יש לנו גדר שמוקמת ונמצאת בשלבים מאוד מתקדמים כיום בגבול מצרים ויש לנו איסורים פליליים קיימים שהיום לא נאכפים בשטח.

ישי שרון: לכן, אפילו את זה אפילו לא התחלנו לבדוק.

ישי שרון: מרכיב נוסף שלא התחלנו לבדוק: האם אפשר להפעיל אמצעים מנהליים או אמצעים אזרחיים.

ישי שרון: למשל, הוזכרו כאן מאמצים של פשיטות.

ישי שרון: בואו נבדוק יותר את הזווית הזאת, דהיינו, הטלת עיצומים, הטלת קנסות, סגירות עסקים בלתי חוקיים בתחנה המרכזית.

ישי שרון: האם העסקים שהיום נותנים שירותים כאלה יש להם רישיונות עסק?

ישי שרון: האם נעשתה בדיקה?

אמנון כהן: אין להם רישיון עסק.

ישי שרון: אפילו לא התחלנו לבדוק את האמצעים שפוגעניים פחות.

ישי שרון: אפשר לטפל באותו תמריץ כלכלי באמצעי שפוגע פחות.

ישי שרון: אגב, יכול להיות שהוא יעיל יותר בגלל שהמדד השלישי שאנחנו בודקים, כשאנחנו קובעים איסור פלילי, הוא המדד של ההשלכות הבלתי רצויות.

ישי שרון: כאן היושב ראש האלה באמת שלל השלכות אפשרויות.

ישי שרון: דבר ראשון, אנחנו יכולים ליצור תמריץ כלכלי הפוך ובוודאי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

ישי שרון: השלכה רגרסיבית נוספת, שאנחנו מכירים מתחומים אחרים של המשפט הפלילי, היא הורדת התופעה למחתרת.

ישי שרון: צריך להבין, בשונה מתמריצים כלכליים אחרים, אנחנו מדברים כאן באמת במונחים כלכליים מאוד רציונאליים, סוג של אנשי עסקים שמפעילים את מדד הרווח והפסד שלהם.

ישי שרון: לא, מדובר באנשים שבאמת חיים בתנאי קיום מאוד קשים והשיקולים הכלכליים שלהם הם כאלה שגם אם תטילו את האיסור הפלילי, הם ינסו למצוא מנגנונים שיעקפו.

ישי שרון: במצב כזה אנחנו בעצם יוצרים הורדה של התופעה למחתרת.

ישי שרון: הכנסה של גורמים עבריינים יותר מושרשים.

ישי שרון: אני לא מדבר על כל מיני מאכרים או "חאלווים", או איך שקראתם לזה.

ישי שרון: אני מדבר כרגע על הכנסה של ארגוני פשיעה ממש לתחום הזה.

ישי שרון: אז מאמצי האכיפה עוד יותר קשים וגם עולים יותר כסף למדינה.

ישי שרון: במצב כזה, כמובן, אותם מסתננים, שהם אוכלוסייה חלשה, נאלצים לשלם עמלות גבוהות יותר.

ישי שרון: במצב כזה, מכיוון שנכנסים למצב של עמלות וקשיים כלכליים, אז כל המאמצים שלהם מוסטים ליצירת הכנסות צדדיות.

ישי שרון: אז יש עלייה בשיעורי הפשיעה ואז עוד פעם מתחיל אותו מעגל שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.

ישי שרון: המעגל הזה רק מעצים את עצמו.

אמנון כהן: אתם לא חלק ממשרד המשפטים?

אמנון כהן: לא הערתם הערות?

אמנון כהן: אתם הרי שותפים.

ישי שרון: תזכיר החוק יצא וקודם בצורה מאוד מהירה, שלנו לא היתה אפשרות להגיב לוועדת שרים.

אביטל שטרנברג: הוא יצא ב-8.7.

ישי שרון: סליחה, התזכיר הוצא ומייד עלה לוועדת שרים.

ישי שרון: במצב כזה אין טעם – אגב, גם לא התייעצו איתנו לפני.

ישי שרון: מדובר פה על דיון שנוהל במשך שנה.

ישי שרון: לנו לא קראו לדיון הזה.

גלעד סממה: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את הסנגוריה הציבורית.

גלעד סממה: ישי מכיר אותי וגם אנחנו מבינים שיש להם עמדה עצמאית כאן בגלל האופי של הגוף.

אמנון כהן: אבל לשמוע מהם הערות.

ישי שרון: אני חייב לסיים נקודה מאוד חשובה.

גלעד סממה: רק לנקודה הזאת.

גלעד סממה: תזכיר החוק פורסם ב-8.7 באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד סממה: הוא הופץ כמו שאנחנו מפיצים כל תזכיר אחר.

גלעד סממה: אחר-כך הוא עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

גלעד סממה: היה שם גם דיון מאוד ערני.

גלעד סממה: לכן, מבחינת הפרוצדורה, אי-אפשר לומר שהפרוצדורה לא עברה כמו שצריך.

גלעד סממה: אולי ניכנס לעניינים המהותיים.

ישי שרון: לעניין הפרוצדורה, גם אנחנו לא העברנו הערות בשלב מוקדם אבל בשביל זה אנחנו פה וצריכים ללבן את העניין.

ישי שרון: אני רוצה להאמין שהעניין הזה עלה בדיונים קודמים.

ישי שרון: שמעתי שהתקיימו דיונים שנה לפני הפצת התזכיר.

אביטל שטרנברג: לא שנה, יוני-יולי.

אורי מקלב: אני רוצה לשקף את דבריך בסעיף השלישי, אם הבנתי נכון.

אורי מקלב: אנשים שגילו נחישות לעבור על החוק ולהסתכן, אז הכללים הקרימינולוגים הם אחרים לגבי מה הם יעשו הלאה כדי להוציא את הכסף.

ישי שרון: מחקרים קרימינולוגיים מראים שככל שהתמריץ יותר חזק ונוגע למהות הקיום שלך ולצורך הבסיסי שלך להתקיים – למשל, דיברו כאן על עניין של להחזיר כל מיני חובות כי יש איום על המשפחה.

ישי שרון: ככל שהסיטואציה יותר קיצונית, אנחנו מכירים את זה, אז בוודאי שאותם איסורים פליליים כוחם לסייע הוא מאוד מוגבל ויעשה ניסיון בעצם לעקוף את אותם איסורים פליליים.

ישי שרון: כאן אני מגיע באמת למדד הרביעי שמדבר על הדרך שלנו ליישם את כל הדבר הזה, דהיינו, מידת היישומיות של אותו איסור פלילי.

ישי שרון: אגב, אם אחזור אחורה, השפעה רגרסיבית נוספת נוגעת לאותו מעגל שלישי.

ישי שרון: צד שלישי, אותו פקיד בבנק שפועל בצורה תמת לב.

ישי שרון: אמנם צריכים פה מודעות פלילית, ודאי, אבל מי שמתעסק במשפט הפלילי יודע שאותו כלל של מודעות פלילית הוא נשחק בפסיקה.

ישי שרון: יש היום חזקות מודעות.

ישי שרון: יש את העניין של עצימת עיניים, שאם אתה חושד אז מוטלת עליך החובה לברר.

ישי שרון: לכן, קיימת כאן סכנה של הרשעה של אנשים שלא היו מודעים לחלוטין.

ישי שרון: בואו נגיד, לא נקטו מספיק אמצעים כדי לברר את העניין וזאת השלכה רגרסיבית נוספת.

ישי שרון: לגבי מידת היישומיות.

ישי שרון: אני מתייחס בצורת אנקדוטה כי דווקא האנקדוטה הזאת יכולה אולי להדגים איך אפשר לעקוף את החוק הזה ובכך לגרום לזילותו.

ישי שרון: אנחנו לא רוצים ליצור איסור פלילי שבעצם יעבור סוג של זילות.

ישי שרון: דובר כאן, למשל, על יהלום שעובר במכס בארץ ואנחנו כבר נדע אם היהלום הזה שווה 500 שקלים או 50,000 שקלים.

ישי שרון: אם אדבר באופן אישי, בת זוגי היא גמולוגית.

ישי שרון: אני מניח שאתם לא מחזיקים גמולוגים במכס.

ישי שרון: בדיקה של שווי יהלום זה לא עניין של מה בכך.

ישי שרון: לכן, הדרכים לעקוף את זה, הן לא כל כך יצירתיות, הן דרכים מאוד פשוטות.

ישי שרון: מעבר לעניין הזה של היישומיות, אני מסתכל גם על החוק עצמו.

ישי שרון: אנשים תלו את יהבם כאן בחריגים שקיימים כאן.

ישי שרון: החריגים, איך שהם מנוסחים כרגע, הם חריגים ריקים מתוכן.

ישי שרון: אותו חריג הומניטארי, הסיפה שלו הוא בעצם מהווה סיפה שממניעים מוניטאריים מונעים את החריג ההומניטארי.

אמנון כהן: לגבי היהלומים יש פיתרון.

אמנון כהן: יש עדה בוכרית שהיא בקיאה מאוד ביהלומים.

אמנון כהן: זה יכול להיות כל בוכרי מצוי.

אמנון כהן: אני מציע לממשלה לקלוט את הקהילה.

ישי שרון: מצב התעשייה קשה כרגע, אולי זה ייתן להם דחיפה.

אמנון כהן: כן, אלה שקצת קשה להם בבורסה.

אמנון כהן: מיליונים עוברים שם בתקיעת כף.

אמנון כהן: הם אנשים מאוד איכותיים אז לשקול את זה בחיוב.

ישי שרון: עכשיו לנקודה האחרונה במדד היישומיות.

ישי שרון: אם אני נכנס יותר לגופו של עניין, דובר כאן על אותו הליך פרוצדוראלי, איך הדבר הזה בעצם יתנהל?

ישי שרון: לא מדובר בעניין טכני, זאת המהות.

ישי שרון: אם היה מדובר באיזה מסלול אזרחי מנהלי, היינו יכולים להגיד שמדובר בעניין טכני, שאנחנו יכולים להסדיר בתקנות בעתיד.

ישי שרון: כאן מדובר באיסור פלילי.

ישי שרון: איסור פלילי צריך לעמוד בעקרון החוקיות, בעיקרון האזהרה מראש.

ישי שרון: אני לא יכול לקבוע איסור פלילי כשהוא לא ודאי, כשלא ברור לי מה הפרוצדורה שדרכה אותו מבקש מקלט או מסתנן, או אותו בעל עסק יכול לקבל את אותו היתר.

ישי שרון: ממי הוא מקבל את אותו היתר?

ישי שרון: איך בכלל הבקשה הזאת מוגשת?

ישי שרון: מתי היא מוגשת?

ישי שרון: הרי האדם בדרך-כלל מגיע לשדה התעופה ומייד יוצא.

ישי שרון: האם תהיה אפשרות השגה?

ישי שרון: כנראה שלא תהיה אפשרות השגה ואז זה בכלל לא עומד בכללי הצדק הטבעי.

ישי שרון: אלה שאלות יסוד, שאלות מהותיות שצריך לחשוב עליהן.

ישי שרון: הנקודה האחרונה שמסכמת את כל העניין: אני לא בטוח שמה שאנחנו עוסקים בו כעת מתאים למטריה הפלילית.

ישי שרון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים סנקציות של מאסר.

ישי שרון: הצפיפות בבתי הסוהר ובקרוב העניין הזה יעלה ביתר שאת בעקבות דוח הסנגוריה.

ישי שרון: בתי הסוהר שלנו עולים על גדותיהם.

ישי שרון: אנחנו לא רוצים - - -

אמנון כהן: מקימים בית סוהר חדש לצווארון לבן של פקידות בנקאית.

ישי שרון: אנחנו צריכים לחשוב גם על המדד הזה.

ישי שרון: כל פעם שאנחנו קובעים איסור פלילי, גם המדד הזה צריך לעמוד לנגד עינינו.

ישי שרון: צריך להתייחס גם להוצאות הכלכליות.

אמנון כהן: נמצא איתנו נציג של נציבות האו"ם לפליטים.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים עכשיו בפליטים.

סיגל רוזן: זה פליטים, רק קוראים להם מסתננים.

אמנון כהן: לא נכון.

אמנון כהן: אתם תמיד מכניסים את זה אבל המטרה היא ברורה.

אמנון כהן: ניתן לו לדבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

וויליאם טול: (נושא דברים באנגלית) טוב לראות אותך שוב, אדוני היושב ראש.

וויליאם טול: תודה שאתה נותן לי את הבמה.

וויליאם טול: יש לי הערה כללית ואז שתי תגובות לגבי החוק.

וויליאם טול: התגובה הכללית שלי היא שאני נמצא פה יותר משלוש וחצי שנים, הנציג הראשון של נציבות האו"ם לפליטים בישראל.

וויליאם טול: הייתי אומר שרוב הזמן, כאשר אני פונה לוועדה שלך ולוועדה של מר כץ מהוועדה לעובדים זרים, אנחנו מביעים תודה לממשל כי אתם מנסים לעשות כמיטב יכולת

וויליאם טול: כם בסיטואציה הקשה הזאת.

וויליאם טול: אנחנו מבינים את האתגרים שעומדים בפניכם.

וויליאם טול: אבל אני חייב לומר שבחודשים האחרונים אני מוצא מעט על מה להביע תודה לאור מה שקורה בגבולות והשהייה במחנות השהייה תחת החוק נגד מסתננים.

וויליאם טול: זאת הערתי הכללית.

וויליאם טול: מבחינת החוק, אנחנו מנהלים התכתבות עם הוועדה שלכם ונאמר פה שהאנשים האלה הם לא פליטים.

וויליאם טול: הנקודה שלי היא כזאת: אי-אפשר להגיד את זה, אין בסיס לאמירה הזאת.

וויליאם טול: האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים מאריתריאה ומסודן ואלה שנמצאים תחת שמוחזקים תחת "חוק המסתננים".

וויליאם טול: נשללים מהאנשים האלה כניסה להגדרה של פליטים כך שאי-אפשר לומר שהם אינם פליטים.

וויליאם טול: זאת תגובה אחת לגבי החוק.

וויליאם טול: הנקודה השנייה היא, באופן פרקטי, אתם צריכים להבין.

וויליאם טול: המערכת הכלכלית הישראלית היא קרוב לוואדי השיטה הכלכלית היחידה שהאנשים האלה בטחו בה מעולם או השתמשו בה מעולם.

וויליאם טול: כשהם באים לישראל ומשתמשים בבנקים להעברת כספים למשפחות שלהם, זה משהו חדש עבורם והם בוטחים במערכת ומשתמשים בה.

וויליאם טול: אני חושב שזה יהיה פשוט בשבילם לחזור חזרה לדרכים הלא פורמאליות וזה לא טוב.

וויליאם טול: אני חושב שזה יחזק רק את הדרכים הלא פורמאליות ולפעמים קרימינליות.

וויליאם טול: שוב, תודה רבה שהזמנתם אותי.

אמנון כהן: אני מבקש שיתרגמו לו ויגידו לו שאנחנו מתלבטים בינינו לבין עצמנו.

אמנון כהן: אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בפליטים.

אמנון כהן: לפליטים יש מעמד מיוחד.

אמנון כהן: כמובן, שכל הרשויות שלנו בודקות ובוחנות ואם הוא יוגדר כפליט הוא בוודאי לא יינזק.

אמנון כהן: לגבי פקידות הבנקים, גם אני אמרתי שאם נקשיח את הקריטריונים – אם רק 10,000 איש פתחו חשבונות מתוך 65,000 זה אומר דרשני.

אמנון כהן: למה רק 10,000 פתחו?

אמנון כהן: יחד עם זאת, בעקבות כך שמקשיחים את הדרך, יכול להיות שלא יפתחו בכלל ואז אנחנו באמת נעודד את השוק השחור.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לקלל, אנחנו רוצים לברך.

אמנון כהן: לכן הסוגיות האלה פתוחות.

אמנון כהן: יישר כוח ותודה על דבריך.

עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אדוני, הנוסח הלבן שונה באופן מהותי מהצעת החוק בנוסח הכחול משום שהיא לא מדברת רק על כספים, היא מדברת על רכוש.

עודד פלר: זה סיפור חדש לגמרי.

עודד פלר: לכן אני אבקש לחלק לשני עניינים, קודם כל עניין הכספים ולאחר מכן עניין הרכוש.

עודד פלר: אולי עוד הערה מקדימה לעניין הזה.

עודד פלר: החוק הזה, מבחינתנו, הוא סוג של חוק יובש.

עודד פלר: חוק היובש כפי שהיה בארצות הברית בתחילת שנות העשרים.

עודד פלר: מסוג החוקים האלה שהם בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

עודד פלר: אנחנו מבקשים להפליל התנהגות שאנשים לא יוכלו להימנע ממנה.

עודד פלר: אנשים באופן טבעי ירצו לתמוך בקרובים שלהם.

עודד פלר: אנשים באופן טבעי ירצו לפדות את הקרובים שלהם שנמצאים במחנות העינויים המזוויעים בסיני, חשופים שם לחטיפות, אונס, קציר איברים, סחר בבני אדם ואף רצח.

עודד פלר: בדברים האלה אנשים לא ילכו, בכל הכבוד, למשרד הפנים כדי להגיש ראשית ראייה ולקבל אישור להעביר כסף.

עודד פלר: אלה מנגנונים עבריינים.

עודד פלר: ההתעסקות איתם נעשית מתחת לפני השטח.

עודד פלר: אף אחד לא ילך לקבל אישורים לדברים האלה.

עודד פלר: בסופו של דבר, מה שאנחנו רק עושים, אנחנו מייצרים פה חקיקה שמעבירה את הכול מתחת לפני השטח.

עודד פלר: במקום שאנשים יפנו לבנקים, הם יעשו את הכול שלא באמצעות הבנקים.

עודד פלר: הכול ייעשה באמצעות שוק שחור.

עודד פלר: המשמעות של הצעת החוק הזאת היא פשוט מתן כר פורה לעבריינים ולגופי פשיעה גדולים וחזקים להתפרנס הרבה יותר טוב.

עודד פלר: העמלות יגדלו, האנשים שנמצאים בסיני יסבלו יותר משום שייקח יותר זמן להעביר את הכסף, משום שיצטרכו לשלם יותר כסף כדי להוציא אותם משם.

עודד פלר: קרובי המשפחה שלהם ימשיכו לעשות את זה וימשיכו לתמוך בקרוביהם בחו"ל משום שכל אחד מאיתנו היה תומך בקרוביו וזה מה שאנשים עושים.

עודד פלר: לא אחזור על הדברים שישי אמר, הנתונים שהיו פה, הדוח שקוראים ממנו נתונים בעל-פה ולא מציגים אותו בפניי הוועדה.

עודד פלר: הכול זה נעשה במן אווירה כזאת של נתונים שהם לא לגמרי ברורים ולא לגמרי מונחים בפני הוועדה.

עודד פלר: אז כמובן עולה בשלב מסוים, כשהוועדה מתחילה להרהר יותר מידי, אז עולה פיתרון הקדם, דהיינו, אולי נלך לבקר בנווה שאנן.

עודד פלר: אם ניקח את כולם לנווה שאנן אז כולם ייבהלו מספיק ואז נעביר כל דבר.

עודד פלר: כל סיור בנווה שאנן אפשר אחר זה להעביר מה שרק רוצים.

עודד פלר: נראה כמה סודנים שיכורים, נראה כמה אריתראים שמסתובבים חסרי מעש.

אביטל שטרנברג: את זה אנחנו לא אמרנו.

עודד פלר: עלתה פה הצעה לסייר.

אביטל שטרנברג: אבל כל התוספת לא נאמרה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה לא ראוי.

עודד פלר: אני יכול להבטיח לאדוני שבשלבים הבאים, ככל שהחקיקה תתקדם, ודאי לפני שהיא תבוא בפני המליאה, אדוני יראה איך האווירה הציבורית הולכת ומותססת.

עודד פלר: זה משהו שקבוע קורה מסביב להצעות חוק מהסוג הזה.

אמנון כהן: הערות להצעת החוק.

עודד פלר: זה לגופו של עניין.

עודד פלר: עוד כמה הנחות יסוד שנאמרו כאן.

עודד פלר: נאמר שאנשים שוהים שלא כדין.

עודד פלר: עם כל הכבוד, אנשים לא שוהים שלא כדין.

עודד פלר: אנשים שנמצאים פה ועובדים בישראל, כלומר, אנשים ששוחררו ממשמורת, שוהים בישראל כדין.

עודד פלר: הגם שישראל לא מטפלת בבקשות המקלט שלהם, כפי שאמר מר ויליאם טול, והגם שישראל לא בוחנת אותם כמו שצריך ועל פי המחויבויות שלה, הם שוהים כדין.

עודד פלר: אני מפנה בעניין הזה את הוועדה לפסק הדין בערעור עתירה מנהלית 2203/04 לפסק דינה של השופטת נאור: "שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה ממשמורת הופך לשוהה כדין".

עודד פלר: מפנה השופטת נאור לסעיף 13ו(ד) לחוק הכניסה לישראל ולרישיון שהוא מקבל: "על אף הניסוח המסורבל של החוק, הערה לכנסת: העולה מהסעיף הוא ששוהה שלא כדין שלא שוחרר הוא שוהה כדין".

עודד פלר: כלומר, מדובר באנשים ששוהים כדין בישראל.

עודד פלר: אנשים ששוהים כדין בישראל יצרו להם הסדר מעוות של עבודה בישראל.

עודד פלר: אחר-כך מספרים לנו שזה כסף שהושג בעבירה, זה מגוחך לגמרי.

עודד פלר: זה הסדר שבאו איתו לבית המשפט העליון ואמרו: זה ההסדר כרגע.

עודד פלר: עכשיו הם אומרים זה הושג בעבירה.

עודד פלר: האנשים האלה שוהים כדין והם עובדים בישראל תחת הסדר שמדינת ישראל יצרה.

עודד פלר: מדינת ישראל לא רוצה שזה יהיה, שתיתן להם רישיונות עבודה.

עודד פלר: בסופו של דבר הם עובדים כך ואז אנחנו לא יודעים מה קורה עם הכסף, לאן הוא הולך ומי מפקח עליו.

עודד פלר: בסופו של דבר, מדינת ישראל היתה יכולה לעשות את זה הרבה יותר טוב.

עודד פלר: היא היתה יכולה לתת רישיונות עובדות ואז הם היו עובדים כדין בצורה מסודרת וזה היה עובד אחרת.

עודד פלר: אז גם היה להם תלושי משכורת והיינו יכולים לעקוב אחר מעסיקים.

עודד פלר: אז יש לנו את כל ההסדר העקום הזה, של השוהים שלא כדין, של הכסף שהושג במרמה ואז שיביאו לנו אישורים ממעסיקים ולפי זה נעשה שומות, לפי זה נעריך ולפי זה הבנק יידע.

עודד פלר: מי ייתן להם את הדבר הזה?

עודד פלר: אולי באמת צריך סיור בנווה שאנן, שאדוני יראה איך אוספים את האנשים האלה על טנדרים כדי לקחת אותם לעבודה של כמה שעות.

עודד פלר: לפעמים משלמים, לפעמים לא משלמים.

עודד פלר: מי ייתן אישור על הדבר הזה?

עודד פלר: איזו מן עבודה זאת?

עודד פלר: זאת עבודה מפוקחת?

עודד פלר: זאת עבודה שמישהו ייתן אישור עליה?

עודד פלר: זה מעביר אותנו לעניין הרכוש, שזה דבר חדש.

עודד פלר: זה לא היה בהצעת החוק המקורית, זה עלה היום.

עודד פלר: עכשיו אנחנו לא מדברים רק על כספים, אנחנו מדברים על רכוש, על מיטלטלין.

עודד פלר: אני בפירוש יודע מאיפה זה מגיע בהצעת החוק.

עודד פלר: זה מגיע על רקע גירוש הדרום סודנים לאחרונה והציוד שנתקע בנתב"ג.

עודד פלר: משרד הפנים ראה שקשה לו להעביר איתם את הציוד הזה, אז הוא אומר: בואו נדחף את זה להצעת החוק הזאת.

עודד פלר: בואו נמנע מהם להוציא רכוש.

עודד פלר: הבוקר בדרך לפה שמעתי ברדיו את הודעת ממשלת ישראל, שמשרד ראש הממשלה ומשרד החוץ שהקימו ועדה מיוחדת על-מנת להתחיל לבחון מה לעשות עם רכוש היהודים שהגיעו ממדינות ערב.

עודד פלר: אז לנו יש תביעות כלפי רכוש שנשאר במדינות ערב אבל בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לגנוב רכוש של פליטים, להשאיר אותו פה.

אמנון כהן: מה אתה משווה?

עודד פלר: מה אני משווה?

עודד פלר: זה מה שהצעת החוק הזאת עושה.

עודד פלר: היא אומרת להשאיר את הרכוש פה.

עודד פלר: מישהו ישום אותו - - -

אמנון כהן: ואם הוא גנב אותו?

אמנון כהן: הוא גנב בדרום תל-אביב מקשישה את כל הרכוש שלה.

עודד פלר: אנחנו לא יודעים, אדוני.

אמנון כהן: בסדר, אז בודקים.

עודד פלר: אפילו יבדקו, אדוני, הצעת החוק לא אומרת רק תבדקו.

עודד פלר: היא אומרת שהוא יוכל להוציא בסופו של דבר רכוש שנשום אותו בשווי של חצי השכר הממוצע במשק.

אביטל שטרנברג: עודד, זאת הוראת חוק זמנית.

אביטל שטרנברג: ב-18.1.2015 הכול ייפסק ואז אפשר יהיה להוציא את הכספים.

עודד פלר: ואז תגיע הצעה להאריך את זה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

עודד פלר: בשורה התחתונה, הרכוש הזה נשאר פה בישראל.

אמנון כהן: אביטל, את מציעה להם להישאר עד 2015?

אביטל שטרנברג: אני לא מציעה שום דבר.

אביטל שטרנברג: כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהמניעה היא לא מניעה אבסולוטית.

אביטל שטרנברג: א', ישנם מסלולי ההיתרים ושנית, אנחנו מדברים פה על הוראת שעה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על הוראת שעה שתחול עד 18.1.2015.

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת אם היא תוארך או לא אבל כרגע אנחנו מדברים על הוראת שעה.

אמנון כהן: אבל בפועל, בסוף, יהיה מצב שאם יש לו רכוש ויש לו קצת כסף - - -

אביטל שטרנברג: לא מחלטים את הרכוש הזה.

אמנון כהן: הוא יגיד: אני אשאר עד אז ואז אני אוציא את הרכוש שלי ואת הכסף שלי.

אמנון כהן: את מבינה מה יקרה?

אמנון כהן: בסוף אני אעשה הפוך על הפוך.

אמנון כהן: הוא יגיד לעצמו: יש לי שכר מעבר לשכר מינימום, יש לי רכוש ואני לא עומד בקריטריונים.

אמנון כהן: ואז אנחנו נעשה הפוך על הפוך.

אמנון כהן: גלעד, תחשוב על זה.

אמנון כהן: דבר נוסף.

אמנון כהן: יש הרבה עסקים לא חוקיים בדרום תל-אביב, ואני סיירתי שם המון.

אמנון כהן: האריתראים פתחו שם עסקים לא חוקיים.

אמנון כהן: עיריית תל-אביב לא עושה עם זה כלום.

אמנון כהן: האם אתם מבשלים משהו?

אמנון כהן: איזו הנחה דרך משרד הפנים?

אמנון כהן: רישוי עסקים?

אביטל שטרנברג: הנושא בדיון אצלנו.

אמנון כהן: יש המון תלונות גם מבעלי עסקים שלנו שמשלמים ארנונה, משלמים מיסים והוא יושב לידו וגונב את כל ההצגה.

עודד פלר: אני רוצה להתייחס גם להגדרות של מסתנן ולאפשרות לזהות מסתננים.

עודד פלר: ראשית, ראיתי שינוי בהגדרה של מסתנן.

עודד פלר: ביקשת הסברים לעניין הזה ועד עכשיו לא שמעתי אותם.

עודד פלר: יש שם שינוי.

עודד פלר: בהגדרה המקורית התייחסו לאדם שקיבל מעמד בישראל.

אביטל שטרנברג: כי ממילא ההגדרה המקורית כבר כוללת את זה.

אביטל שטרנברג: זאת היתה טעות שלנו.

עודד פלר: אוקיי, קיבלתי תשובה.

עודד פלר: לעניין השאלה איך מזהים מסתנן ואיך פקיד הבנק אמור לזהות מסתנן.

עודד פלר: פה יש איזו הנחה בחדר שזאת לא בעיה לזהות מסתננים, כולנו מזהים מסתננים, צריך להסתכל ואנחנו יודעים.

עודד פלר: לפי נוהל הפליטים של משרד הפנים, כל אדם שמגיש בקשת מקלט בישראל, גם אם הוא נכנס דרך נתב"ג והוויזה שלו פקעה, בשלב הראשון הוא יקבל את אותה ויזה שמקבל המסתנן, 2א5.

עודד פלר: הגיע לכאן מבקש מקלט מחוף השנהב.

עודד פלר: הוא הגיע בצורה חוקית והוא נכנס.

עודד פלר: בשלב מסוים הדרכון אבד לו והוא מסתובב בדיוק עם אותו דבר שמסתובב המסתנן.

עודד פלר: מה פקיד הבנק יודע לעשות עם זה?

עודד פלר: הוא לא אמור להניח, זה אפריקאי, אז זה מסתנן.

תומר רוזנר: זאת באמת בעיה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

עודד פלר: אין פה הגדרות ברורות.

עודד פלר: יש פה כל מיני הנחות מובלעות איך אנחנו אמורים לזהות מסתננים.

סיגל רוזן: אני ממוקד סיוע לעובדים זרים.

סיגל רוזן: אני כמובן תומכת בכל הדברים שאמר עו"ד עודד פלר.

אמנון כהן: מה שאני אמרתי לא טוב?

סיגל רוזן: חלק מהדברים שאמרת בסדר וחלק פחות בסדר.

סיגל רוזן: אני מוכרחה להתייחס לעניין הזה שרוצים להשאיר פה משכורות של אנשים.

סיגל רוזן: חלקם נמצאים פה 5 ו-6 שנים.

אמנון כהן: דיברתי על זה.

סיגל רוזן: דיברנו על 70% מהשכר.

אמנון כהן: אני דיברתי על הכול ובסוף חשבתי שאולי 70%.

אמנון כהן: את אומרת 100%?

סיגל רוזן: אני רוצה רק להוסיף.

סיגל רוזן: כשמוקד סיוע לעובדים זרים התחיל לשחרר לחלופות מעצר את הסודנים, לאחר שנה הצלחנו להגיע למצב שבנק ישראל הסכים לפתוח להם חשבונות בנק.

סיגל רוזן: הגיע אלי פליט סודני שעבד בחקלאות בקיבוץ אילות - - -

אמנון כהן: עם פליט אין בעיה.

סיגל רוזן: הוא לא מוכר כי בישראל אין פליטים סודניים, יש רק מסתננים סודנים.

אמנון כהן: אל תערבבי.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים כרגע על פליטים.

סיגל רוזן: אין פליטים.

עודד פלר: לא בודקים סודנים ואריתראים בכלל, אף אחד מהם.

סיגל רוזן: הבחור הגיע מדארפור.

סיגל רוזן: הוא עבר את הגבול באופן לא חוקי, כמו שעושים פליטים בכל העולם.

סיגל רוזן: הוא הגיע לישראל, הוא מדארפור.

סיגל רוזן: אם היו בודקים את הבקשה שלו, הוא היה מוכר כפליט.

סיגל רוזן: אבל בישראל לא בודקים בקשות של סודנים ולכן אנשים פה מרשים לעצמם להגדיר אותו כמסתנן.

סיגל רוזן: בכל מקרה, אותו אדם עבד בחקלאות בקיבוץ אילות.

סיגל רוזן: לאחר שנה הוא בא אלי ואומר לי: הבנק לא מרשה לי לפתוח חשבון.

סיגל רוזן: אמרתי לו: למה?

סיגל רוזן: יש לך את המסמך והכול.

סיגל רוזן: הוא אמר: אמרו לי שאי-אפשר.

סיגל רוזן: אני מסתכלת ולבחור יש 70,000 שקלים ומתברר שאפשר להפקיד רק 50,000 שקלים.

סיגל רוזן: הבחור חסך בשנה 70,000 שקלים.

סיגל רוזן: בדקתי גם בקיבוץ אילות והבחור באמת עבד קשה יומם וליל וחסך 70,000 שקלים.

סיגל רוזן: אותו אדם, לפי החוק הזה, לא יכול להוציא את כל כספו.

סיגל רוזן: הוא עבד כל-כך קשה.

אמנון כהן: אם קיבוץ אילות אומר שהוא שילם לו 70,000 שקלים אז אין בעיה.

סיגל רוזן: במקרה הזה זה קיבוץ אילות, אני נותנת מקרה ספציפי.

סיגל רוזן: לא כל מעסיק יהיה מוכן.

סיגל רוזן: גברת שטרנברג אומרת שיש הסדר מיוחד להעסיק את אותם מי שגברת שטרנברג מכנה מסתננים.

סיגל רוזן: בפועל, מה שקורה זה שכשמעסיק מתקשר למשרד הפנים, אומרים לו שם הפקידים: בשום אופן אסור להעסיק אותם.

סיגל רוזן: אם תמשיך להעסיק אותם, תקבל קנס.

סיגל רוזן: אז נכון שהפקידים משקרים אבל המעסיקים מאמינים להם.

סיגל רוזן: הרבה מאוד מעסיקים נמנעים להודות שהם מעסיקים את אותם מבקשי מקלט.

סיגל רוזן: גם לסוגיה הזאת מן הראוי להתייחס.

סיגל רוזן: תודה רבה.

עליזה סויסה: אני גזברית של שירות בתי הסוהר.

עליזה סויסה: רציתי לציין שבשב"ס היום ישנם כ-3,000 מסתננים.

עליזה סויסה: שב"ס מחזיק בכספת שלו ולא בבנקים, כספים ורכוש של מסתננים.

עליזה סויסה: בשלב הזה יש 7 מסתננים שאצל כל אחד מהם נתפסו מעל 150,000.

אורי מקלב: כמה שנים הם בארץ?

עליזה סויסה: אין לי את הנתון.

אמנון כהן: איך הוא יכול להעביר את הכסף שלו?

עליזה סויסה: טרם הגירוש שלו אנחנו מאפשרים לו למשוך את כל הכספים שלו ואת הרכוש שלו ויחד עם זה הוא מגורש.

עליזה סויסה: רק שתדעו, זה נתון שלא נמצא בבנקים אלא אצלנו בשב"ס.

עליזה סויסה: אתמול נפגשנו עם מנכ"ל בנק הדואר מאחר והחשש שלנו הוא שלא יגדירו גזבר או עובד שב"ס באיזה מהלך פלילי.

עליזה סויסה: אנחנו רוצים להגיע לפיתרון שהכספים יגיעו לרשות ההגירה והיא זאת שתעביר להם טרם הגירוש את הכספים.

עליזה סויסה: כרגע זה מצוי בכספות של שב"ס.

אמנון כהן: גלעד, מוצאים פיתרון לזה?

אמנון כהן: יש פה בעיה.

אמנון כהן: אביטל, יש פה בעיה שאנחנו הופכים אנשים תמימים, ישרים והגונים לעבריינים, בלי שהם יודעים.

אביטל שטרנברג: ראשית, אנחנו מפרסמים את הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: אנחנו עושים תקופת מעבר.

אביטל שטרנברג: אנחנו גם נדאג שיהיה פרסום מסביב לזה.

אמנון כהן: שבועיים?

אביטל שטרנברג: שוב, יכול להיות שהתקופה תהיה ארוכה קצת יותר.

אמנון כהן: אבל יש פה בעיה אמיתית.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא ננחית את זה מהיום למחר.

אמנון כהן: אם אני מעביר את החוק הוא נכנס תוך שבועיים.

אמנון כהן: אני הופך אותך לעבריינים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא נהפוך אנשים ישרים לעבריינים.

עודד פלר: אביטל, לפני כמה חודשים אמרת בוועדה שלא תעצרו גם אנשים שנמצאים פה לפי חוק למניעת הסתננות אלא רק אלה שיבואו.

עודד פלר: הנה אתם עוצרים.

עודד פלר: אתם כל הזמן אומרים מול הוועדה ותוך כמה חודשים משתנים.

אביטל שטרנברג: לא אמרתי את זה בצורה הזאת.

אמנון כהן: תנו לזה על הדעת.

אורי מקלב: זאת רק אינדיקציות על איזה סכומים מדובר.

אורי מקלב: זה לא רק מה עושים עם הכסף.

אורי מקלב: זה נותן אינדיקציות אחרות מהנתונים שיש לנו.

אמנון כהן: כתבתי לגבי הממ"מ.

אורי מקלב: מה קורה עם אותו אחד שהוא חייב לצאת מהארץ?

אורי מקלב: אנחנו קבענו שזה יהיה 1,000 שקלים לחודש.

אורי מקלב: מה קורה עם הכסף שלו?

אורי מקלב: איך החוק מתייחס.

אורי מקלב: הוא חייב לעזוב כי מישהו מהמשפחה שלו חולה והוא רוצה לצאת עכשיו מהארץ?

אורי מקלב: מה עושים עם הכסף?

אורי מקלב: החוק מתייחס לזה?

אביטל שטרנברג: זה החריג ההומניטארי.

אורי מקלב: הוא חייב לצאת מהארץ, הילד שלו חולה.

אורי מקלב: מה עושים עם הכסף שנשאר?

אורי מקלב: המדינה מקבלת מתנה?

אביטל שטרנברג: מה פתאום.

אורי מקלב: אז מה עם הכסף?

אורי מקלב: מה ההגדרה של הכסף?

אורי מקלב: אין לו חשבון בנק, הכסף בכיס שלו.

אמנון כהן: תכף.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: אנחנו עוברים לתשובות של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: מתחילים עם איגוד הבנקים, תשובות לסנגוריה הציבורית, לאגודה לזכויות האזרח ולשירות בתי הסוהר ותשובות להערות של חבר הכנסת מקלב.

לילך וגנר: לגבי מה שאיגוד הבנקים אומר, ההערה במקום.

לילך וגנר: הם צריכים להוציא כספים בכפוף להיתר.

לילך וגנר: אנחנו נתקן את הנוסח כמו שעשינו - - -

אמנון כהן: איפה הנציגה של הבנקים?

לילך וגנר: ברור שהם יוציאו כספים בהתאם להיתר.

אמנון כהן: הם גם דיברו על ההיערכות של שבועיים.

אמנון כהן: הם לא יכולים להיערך תוך שבועיים.

לילך וגנר: רציתי להגיד מה אנחנו כן מקבלים, לפני שנגיד מה אנחנו לא מקבלים.

לילך וגנר: זאת היתה הערה נכונה.

אמנון כהן: אי-אפשר להפעיל חוק על מישהו שהוא לא יכול לעמוד בו.

אמנון כהן: אי-אפשר להטיל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: יכול להיות שהיא הגזימה עם החצי שנה.

אמנון כהן: יכול להיות שהיא תבדוק אפשרות לצמצם את הזמן כמה שאפשר, מקסימום 3 חודשים.

אמנון כהן: יתכן שגם חודש מספיק.

אמנון כהן: אתם צריכים לבחון את זה.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם זמן.

אמנון כהן: החוק חשוב והוא עדיין לא הבשיל.

אמנון כהן: גברת סופר, הם קיבלו את ההערה הראשונה שלהם.

אמנון כהן: אמרתי שיתאמו איתכם את הניסוח הסופי וגם יבדקו לוח זמנים להיערכות.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסנגוריה הציבורית.

אביטל שטרנברג: הטענה המרכזית של הסנגוריה הציבורית, אם הבנתי נכון, היא שהנתונים שלנו לא מדויקים ולא ממוסמכים.

אביטל שטרנברג: ראשית, כמובן שנשמח לשתף פעולה עם הממ"מ ולהעמיד לרשותו את כל הנתונים שברשותנו.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, גם אם הנתונים הם הרבה יותר קטנים, גם אם הם חצי ממה שאמרנו, גם אם הם שליש וגם אם הם עשירית ממה שאמרנו, התופעה בוודאי שישנה ואי-אפשר להתכחש לה ואני חושבת שצריך לתת לה מענה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהאמצעי שאנחנו מציעים כאן הוא אמצעי מדתי.

אביטל שטרנברג: הוא לא המשמורת, הוא בסך-הכול הגבלה זמנית בהוצאת כספים.

אביטל שטרנברג: אנחנו גם נודיע מראש, כך שבאמת לא נלכוד בכף מישהו תמים שלא היתה לו שום כוונה לעבור.

אביטל שטרנברג: הדברים ילוו בפעולות הסברה, כך שנראה לי שמכל האמצעים שיכולנו לשקול, זה אמצעי מאוד מדוד, מאוד מוגבל.

אביטל שטרנברג: הוספנו בתוכו סייגים.

אביטל שטרנברג: נראה לי שבעניין הזה אנחנו במקום הנכון.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אנחנו נעזור לממ"מ בכל מידע שיש ברשותנו.

אמנון כהן: אתם לא צריכים לעזור לממ"מ, הם יודעים לעבוד.

אמנון כהן: הם יודעים לקחת נתונים.

אמנון כהן: חלק הם ייקחו מכם, חלק מאוסטרליה, חלק מארצות הברית.

ישי שרון: מה לגבי אמצעים מנהליים?

ישי שרון: אמרת ששקלתם.

אמנון כהן: הוא העיר 4 הערות.

רותם ידלין: אחת הבעיות היא שאף אחד לא נדרש לסוגיה הזאת.

רותם ידלין: כשמזכיר הממשלה העלה בפעם הראשונה את השאלה: כמה כסף יוצא מישראל על-ידי המסתננים?

רותם ידלין: איך הוא יוצא החוצה?

רותם ידלין: אף אחד לא יודע לתת לו את התשובות.

רותם ידלין: אנחנו מקבלים בתודה את ההערות של כל הגופים.

רותם ידלין: אנחנו ניגשנו פה לסוגיה מאוד סבוכה שאף אחד עד היום לא נתן לה את הדעת ולא את הפיתרונות.

אמנון כהן: אז יכול להיות שזאת לא הבעיה.

רותם ידלין: ישבנו לא מעט שעות על הסיפור הזה.

רותם ידלין: הבאנו את כל הגורמים, את השב"כ, את המשטרה.

רותם ידלין: נעשתה פה עבודה – אולי יש פה אנשים שחושבים שלא, אבל נעשתה פה עבודה מאוד רצינית.

אורי מקלב: ישבתם מספיק ישיבות אבל לא עשיתם עבודה מחקרית.

אורי מקלב: עשיתם עבודה מסורה אבל לא עבודה מחקרית.

אביטל שטרנברג: על סמך פעולות האכיפה גזרנו נתונים, בוודאי.

רותם ידלין: מזכיר הממשלה נפגש בשבוע שעבר עם ראש מחלקת המחקר בבנק ישראל וביקש ממנו – כמובן שהוא סוברני להחליט איזה מחקרים הוא רוצה לעשות אבל ביקשנו בשם הממשלה שיתבצע מחקר של בנק ישראל על הפעילות הכלכלית של המסתננים בישראל.

רותם ידלין: בין השאר, כי יש פה סוגיה מאוד גדולה.

רותם ידלין: אחד הנתונים שהדהים אותנו הכי הרבה וזה נתון שאני מרגישה שחסר פה בדיון.

רותם ידלין: אפשר להוציא כספים מישראל בשלוש דרכים: דרך הבנקים, דרך בנק הדואר באמצעות "ווסטרן יוניון" ודרך נותני שירותי מטבע.

רותם ידלין: כמובן מדובר בדרכים חוקיות.

רותם ידלין: הנתונים שנתנו לנו מהבנקים הסתכמו ב-200,000 שקל בשנה הוצאות כספים בישראל.

רותם ידלין: מבנק הדואר הסתכמו ב-14 מיליון שקלים.

רותם ידלין: אני מדברת על שנת 2011.

רותם ידלין: מנותני שירותי מטבע מדובר ב-20 מיליון שקלים.

רותם ידלין: זאת אומרת, על אף שאנחנו רואים המרות כספים בסכומים של 700 מיליון שקלים בשנה, משקלים לדולרים – נדמה לי שאין מה לעשות עם הדולרים האלה אם אתה משאיר את הכסף בישראל.

רותם ידלין: אנחנו רואים הוצאות כספים בסכומים שלא עולים על 30 מיליון שקלים בדרכים החוקיות.

רותם ידלין: זאת אומרת שמרבית הכספים שיוצאים היום מישראל, למעלה מ-650 מיליון שקלים בשנה, יוצאים בדרכים לא חוקיות.

רותם ידלין: הממשלה מחויבת - - -

תומר רוזנר: אם זה לא חוקי היום אז תטפלו בזה, אבל אתם טוענים שזה חוקי.

רותם ידלין: אחת הבעיות, וכאן מי שהעלה את הדגלים הראשונים זה המשטרה והשב"כ, שכספים שיוצאים מכאן אין לנו שום דרך לעצור אותם, כי אין לנו חוק.

רותם ידלין: מוציאים אותם מכאן בדרכים לא חוקיות.

רותם ידלין: בלדרות והעברה החוצה - - -

תומר רוזנר: למה זה לא חוקי?

רותם ידלין: אין לנו שום שליטה על הכספים שיוצאים מכאן.

תומר רוזנר: ממתי יש לך שליטה על כספים?

תומר רוזנר: יש לך שליטה על כספים שלי שיוצאים מכאן?

אביטל שטרנברג: תומר, ואז כתוצאה מזה גם קרתה העברה לצרכי טרור.

אביטל שטרנברג: לכן חשבנו שנכון לעצור את זה.

אביטל שטרנברג: העניין הזה של העברות - - -

רותם ידלין: ההוצאות הן בסך 90 מיליון שקלים.

רותם ידלין: יש לנו נתונים מהשירות על העברות.

רותם ידלין: בעצם נעשה איסוף של הכספים האלה בדרום תל-אביב כמו שתיארתי קודם לבלדר שהוא בדרך-כלל מסתנן.

רותם ידלין: המסתנן הזה לוקח סכומים של 50,000 או 200,000 שקלים ומעביר אותם לצד ג' ישראלי.

רותם ידלין: הישראלי הזה עובר לשטחים ומעביר את הכספים האלה לשטחים ומשם הם מועברים לרצועת עזה.

רותם ידלין: אנחנו יכולים לפרט.

רותם ידלין: יש לנו את כל הנתונים האלה ונעביר לכם אותם.

רותם ידלין: מדובר בסכומים גדולים.

רותם ידלין: כממשלה אנחנו מחויבים לתת פיתרון ולעצור את הסוגיה הזאת.

רותם ידלין: זאת המחויבות שלנו לפעול ולא לשבת בחיבוק ידיים.

ישי שרון: כסף שהולך לטרור חל עליו איסור מימון טרור.

רותם ידלין: אבל כשהישראלי לא יודע שהכסף הזה מגיע לטרור.

רותם ידלין: הוא יודע שהוא מעביר אותו לרמאללה ואין לו שום מודעות, אני לא יכול לעצור אותו.

אמנון כהן: ישי, קיבלת תשובה?

ישי שרון: לא קיבלתי תשובה למה האמצעי הפלילי הוא אמצעי שהלכו אליו כאמצעי ראשון ולא אחרון.

ישי שרון: לא מיצו קודם כל אמצעים מנהליים?

לילך וגנר: אמצעי מנהלי לא יפתור את הנושא של הבלדרות בהוצאה הבלתי חוקית.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם אנחנו נעשה רק רגולציה, יהיה לנו מה שישי אמר ובצדק, שאנחנו נוביל את כולם לשוק השחור.

לילך וגנר: הרעיון של עבירה פלילית בעיקר נועד לתפוס את אותם בלדרים.

אמנון כהן: לי יש תחושה שאחרי שהחוק הזה עובר, הכול יהיה בשוק שחור.

לילך וגנר: אבל אז נוכל להעמיד לדין את הבלדרים.

אמנון כהן: לא תוכלו לעצור את זה כי גם בדברים אחרים יש שוק שחור פורח ואתם לא מצליחים לתפוס את כולם.

לילך וגנר: מתברר שהשוק השחור פורח אבל עכשיו השוק השחור פורח ואין לנו כל-כך מה לעשות נגד זה, אלא אם הם לא מדווחים.

לילך וגנר: אם הם עוברים במעבר גבול בלי לדווח, אני יכולה לתפוס אותם על אי דיווח.

לילך וגנר: אם הם עובדים דרך רושם שירותי מטבע - - -

אמנון כהן: משטרת ישראל, כמה כוח אדם קיבלתי לאכיפת החוק?

אמנון כהן: עכשיו אתם צריכים לתפוס את הבלדרים האלה, את ה"חוואלות" האלה.

אמנון כהן: כמה כוח אדם נוסף קיבלנו?

אמנון כהן: מי עונה מטעם המשטרה?

אלעזר כהנא: זה לא אמור להביא כוח אדם למשטרה.

אמנון כהן: איך תעשה?

אמנון כהן: יש לך כל-כך הרבה שוטרים?

אלעזר כהנא: יש מנגנוני אכיפה.

אלעזר כהנא: זה לא מנגנון שמשטרה באה - - -

אמנון כהן: איך יתפסו את ה"חוואלות" האלה?

רותם ידלין: ראש אגף חקירות שם את זה בפני מזכיר הממשלה כאד הנושאים שהם מטפלים בהם ונמצאים אצלם בסדרי עדיפויות.

רותם ידלין: את סדרי העדיפויות של המשטרה היא קובעת בעצמה במסגרת התקציב שלה, כמו שנותני שירותי מטבע קבעו את זה.

אמנון כהן: בסוף אני אעשה חוק ולא יהיו שוטרים שיאכפו את החוק.

אביטל שטרנברג: אדוני בוודאי יודע שהוקצו תקציבים לכל הנושא של טיפול במסתננים במיוחד בשנה האחרונה.

אביטל שטרנברג: לא צריך לדאוג שלא יהיו תקציבים לעניין הזה.

אביטל שטרנברג: מה אתה אומר?

אביטל שטרנברג: אתם תעמדו במשימה בחוק הזה?

אלעזר כהנא: דרכי האכיפה של החוק הזה זה ב וודאי לא כוחות משטרה שילכו ממסתנן למסתנן.

אמנון כהן: אני מדבר על מי שמעביר כסף.

אלעזר כהנא: אז יש פה חלק שני של ההצעה שמדבר על להכניס את זה במסגרת של איסור הלבנת הון ושם האכיפה היא בצורה אחרת.

אמנון כהן: ושם קיבלתם כוח אדם?

אלעזר כהנא: המבצעים שהמשטרה או פעולות האכיפה שהמשטרה עשתה בתחום הזה עד היום, היא תוכל להמשיך לעשות גם בהמשך.

אלעזר כהנא: החוק יאפשר להעמיד לדין.

אלעזר כהנא: עד היום, בדרך כלל, גם כשנתפסו אנשים שביצעו עבירות מהסוג זה, זה פשוט לא היה אסור.

אלעזר כהנא: ברגע שיהיה חוק, אז אפשר יהיה לממש את האכיפה ולהשלים אותה.

לילך וגנר: אם תופסים את הבלדר עם הכספים אפשר יהיה לחלט אותם וגם חילוט בשווי.

לילך וגנר: אנחנו נסביר את זה כשנדון בשאלה.

אמנון כהן: לגבי השאלה של ישי לגבי אכיפה מנהלית, אז את אומרת שאי-אפשר לאכוף את זה ורק שכשזה הופך לפלילי - - -

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: אמרתי שאי-אפשר לאכוף את זה על השוק השחור.

אמנון כהן: ישי, יש לך עוד שאלות?

אמנון כהן: תשובה לאגודה לזכויות האזרח.

אמנון כהן: מה התשובה שלכם?

אביטל שטרנברג: ראשית, אנחנו לא טענו שהם שוהים שלא כדין.

אביטל שטרנברג: אנחנו דיברנו על החוקיות של העבודה.

אביטל שטרנברג: יש בינינו מחלוקת על טיבה של מדיניות אי האכיפה.

אביטל שטרנברג: אני מניחה של נפתור את המחלוקת הזאת כאן.

אביטל שטרנברג: אני עדיין עומדת על מה שאמרתי בתחילת דבריי לגבי מדיניות אי האכיפה והגבולות המוגדרים שלה לגבי השימושים בכספים כאן בארץ.

אביטל שטרנברג: עניין נוסף שאני רוצה לעמוד עליו הוא הגדרת מסתנן.

אביטל שטרנברג: אנחנו למעשה טעינו בהגדרה המקורית שכתבנו משום שההגדרה המקורית שמצויה בסעיף 1 לחוק עונה על מה שרצינו.

אביטל שטרנברג: אבל, עדיין אנחנו רוצים להחריג מהחוק, שהחוק הזה לא יחול על מי שהוא קרבן סחר.

אביטל שטרנברג: לכן החריג הזה הוא מאוד חשוב לנו.

אביטל שטרנברג: כמו כן, כל מי שישודרג במעמדו כאן בישראל ויקבל תושבי ארעית או תושבות קבע, הוא כמובן יוצא מגדר החוק ואין צורך לציין את זה במפורש.

אביטל שטרנברג: כך, למשל, כאשר באמת משרד הפנים יעשה את בדיקות הבקשה למתן מעמד של פליט, ברגע שאדם יקבל מעמד של פליט, דהיינו יקבל אשרה מסוג א5 על תושבות ארעי, הוא לא יהיה בגדר החוק הזה.

אביטל שטרנברג: היה לי חשוב מאוד לציין את העניין הזה.

אמנון כהן: מה לגבי שירות בתי הסוהר?

סיגל רוזן: נוצר כאן מצג שווא כאילו בודקים את הבקשות וכאילו הם יקבלו מעמד של פליט.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שההגדרה שהשתמשת בה היא ממש לא נכונה.

אביטל שטרנברג: זה נכון מבחינת התעדוף משרד הפנים, ואני מציעה שמשרד הפנים גם יתייחס לזה.

אביטל שטרנברג: משרד הפנים, שלקח על עצמו את בדיקת בקשות המקלט ב-2009 תעדף וקודם כל התחיל לטפל באנשים ממדינות שניתן להרחיק אליהן.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, ישנה התחייבות שאנחנו מסרנו אותה, אגב החקיקה של החוק למניעת ההסתננות, שמשרד הפנים יתחיל לבדוק גם בקשות מקלט של אנשים שמגיעים מאריתריאה ומסודן.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שהשאלה תופנה למשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: להגיד שמדובר במצג שווא, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי להגיד את זה.

אמנון כהן: תכף נגיע לזה.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה לשירות בתי הסוהר.

עודד פלר: אדוני, גם אני לא קיבלתי תשובות על הדברים שהעליתי.

אמנון כהן: שירות בתי הסוהר.

גלעד סממה: לגבי שירות בתי הסוהר, אני פשוט לא הבנתי את הטענה.

גלעד סממה: הרי אנחנו מנסים לקבוע איסור פלילי.

גלעד סממה: כולנו נדע על איסור פלילי, כולל גזבר כזה או אחר בשירות בתי הסוהר.

גלעד סממה: למה יש בעיה עם גזבר לעומת מישהו אחר?

עליזה סויסה: קודם כל, היה חשוב לומר לכם איזה סכומים נתפסים.

עליזה סויסה: זאת היתה האמירה שלי.

עליזה סויסה: חשוב שתדעו שנתפסים סכום של מעל ל-100,000 שקלים, זה כדי לסבר את האוזן.

אמנון כהן: הם מחזיקים את הכסף אצלם.

אמנון כהן: ברגע שעצרת אותו אתה לוקח את הכסף שלו ומאחסן את זה עד שהוא יוצא.

עליזה סויסה: בדיוק, הוא מוחזק אצלנו.

גלעד סממה: אם זה הכסף שלו אז אין בעיה, זאת לא עבירה.

אמנון כהן: הוא יוכל להוציא את הכסף אחרי שהוא ישתחרר?

נאוה מימון: יש גם רכוש, זה לא רק כספים.

גלעד סממה: בסדר גמור.

גלעד סממה: ההצעה הזאת מדברת על כספים ועל רכוש, על שווי ערך.

נאוה מימון: ההערה לא היתה על מנת להתנגח.

נאוה מימון: ההערה היתה כדי להבהיר שיש בעיה.

נאוה מימון: נכון להיום כספים מוחזקים בשב"ס ולא בבנקים.

נאוה מימון: כשהמסתנן משוחרר, הוא לוקח את הכספים מהגזבר.

גלעד סממה: הוא משתחרר מהשב"ס אבל הוא לא יוצא מהארץ, נכון?

נאוה מימון: זה לא משנה.

נאוה מימון: אם הגזבר לא מוציא את הכסף - - -

אמנון כהן: ואם הוא יוצא מהארץ?

אמנון כהן: בוא נסדר את זה, שהיא תהיה רגועה.

גלעד סממה: אם הוא יוצא מהארץ - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין.

לילך וגנר: אין כאן עבירה פלילית כרגע.

לילך וגנר: מדובר על החזרת כספים - - -

אמנון כהן: אני מדבר אחרי שהחוק ייכנס.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: כמו שאני מבינה, הגזבר לא מוציא את הכספים לחו"ל ולכן הוא לא עושה עבירה.

לילך וגנר: הוא מחזיר את הכספים את למסתנן.

לילך וגנר: אם המסתנן אחר-כך יוצא לחו"ל והוא מוציא יותר, זה לא דרכה.

אמנון כהן: נחה דעתכם?

אמנון כהן: תבדקו במטה אם יש עדיין שאלות.

אמנון כהן: אם צריך, תערבו אותנו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שמישהו ייפגע כאשר הוא עושה מלאכתו נאמנה.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול את השב"ס.

אורי מקלב: האם בנתון שלכם, יש לכם גם כאלה שיש להם מזומנים שתפסתם ויש להם גם חשבון בנק?

עליזה סויסה: לא.

עליזה סויסה: כל מי שנמצא אצלנו, אין לו חשבון בנק.

עליזה סויסה: אנחנו לא פותחים להם חשבונות.

אמנון כהן: הוא שואל האם אתם יודעים אם יש להם חשבונות בנק?

אורי מקלב: אותו אחד שנתפס עם 100,000 שקלים, אולי יש לו גם חשבון בנק.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אורי מקלב: לאף אחד אין את הנתון הזה.

אורי מקלב: בסוף יתברר לך שיש להם גם חשבון בנק וגם יש להם כסף עליהם.

אמנון כהן: אבל יש לנו נתון שמתוך 65,000 רק ל-10,000 יש חשבון בנק.

אמנון כהן: לא כדאי להם לפתוח חשבון בנק.

אורי מקלב: זה אומר שזה רק 15% מכל מי שנמצא כאן וזאת לא אינדיקציה.

אורי מקלב: היא מדברת על 70,000 של אחד שהרוויח אותם בשנה, ואילו אחר נתפס עם 150,000 שקלים.

אורי מקלב: מסתבר שהכספים שמסתובבים אצל אותם מסתננים, הם הרבה יותר גבוהים מ-1,000 שקל לחודש שנשאר להם.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: נאפשר להם שיצאו?

אורי מקלב: לכן אי-אפשר לקבל את החוק כמו שהוא.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אורי מקלב: אולי כדאי לפצל את החוק ולהחיל אותו על חלק שכבר נמצאים בארץ וחוק אחר על אלה שרוצים להגיע לארץ.

אורי מקלב: עם אלה שיבואו מכאן ואילך צריך להחמיר יותר בהוצאת הכספים.

אורי מקלב: לגבי אלה שנמצאים פה, בוודאי בתקופת זמן מסוימת, לתת להם אפשרות להוציא יותר.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, ההרגשה שלי היא, שלא קיבלנו מספיק נתונים.

אורי מקלב: אני אומר שזה קצת חובבני.

אורי מקלב: אני מבין את העיקרון ואני מבין את הבהילות שבה רוצים את החוק, אבל הצורה שזה הגיע לוועדה פה, היא צורה חובבנית.

אורי מקלב: אני יושב קצת בוועדת החוקה ואנחנו יושבים בחוקים כאלה, במיוחד כאשר רוצים לעשות אותם מייד כחוק להלבנת הון.

אורי מקלב: הם יבואו כל יום לוועדת הפנים כדי לאשר להם כל מיני חוקים בהלבנת הון כי אנחנו מאשרים בכזאת קלות.

אמנון כהן: מי אישר?

אורי מקלב: אני אומר שלא תאשר.

אורי מקלב: היתה לך עוד שאלה.

אורי מקלב: במידה והוא היה צריך לצאת והוא לא הצליח להוכיח ויש לו יותר מ-1,000 שקלים לחודש.

אורי מקלב: מה עם הכספים האלה?

אורי מקלב: מה ההגדרה של הכספים האלה?

אביטל שטרנברג: הם שלו והם בארץ.

אורי מקלב: ואם זה היה בכיס שלו?

אורי מקלב: זה נמצא בקופת השב"ס - - -

אמנון כהן: ואם הוא רוצה לצאת באופן דחוף?

אביטל שטרנברג: תהיה אפשרות הפקדה.

אביטל שטרנברג: הכספים לא עוברים למדינה.

אורי מקלב: אבל הוא רוצה לצאת.

אביטל שטרנברג: אתם רוצים להיכנס להסדרים טכניים בנתב"ג?

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו צריכים לדעת.

אמנון כהן: איפה הולך הכסף?

אמנון כהן: הוא חייב לצאת, לאיפה הולך הכסף?

אמנון כהן: בוודאי שאני צריך לדעת.

אביטל שטרנברג: זה הסדר טכני, זה לא נוגע לחוק.

אביטל שטרנברג: החוק לא מחלט את הכספים האלה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי לוועדה, האם זה נקרא הסדר טכני?

תומר רוזנר: זה ממש לא הסדר טכני.

אביטל שטרנברג: אז יש לנו מחלוקת בעניין הזה.

אמנון כהן: מר פלר, מה רצית לשמוע?

עודד פלר: שלושה דברים.

עודד פלר: א', זה באמת העניין של הרכוש כשיוצאים.

עודד פלר: זה סיפור חדש שהוכנס לכאן היום.

עודד פלר: למה?

עודד פלר: אנשים יושבים פה לפעמים שנים.

עודד פלר: למה הם צריכים לקחת רק מזוודה קטנה עם כמה בגדים ולא יכולים להוציא את הרכוש שלהם?

עודד פלר: מה הבעיה בזה?

עודד פלר: דבר שני, זה מה שנקרא פה ההסדר הטכני.

עודד פלר: גם הוועדה מבקשת תשובה על-כך.

עודד פלר: דבר שלישי שעלה פה, איך מזהים מסתנן?

עודד פלר: גם עו"ד רוזנר יסכים איתי שיש עם זה בעיה.

עודד פלר: איך פקיד הבנק יודע שמי שעומד בפניו הוא מסתנן?

עודד פלר: איך הוא אמור לזהות אותו?

עודד פלר: איך הוא אמור לדעת שהוא חלילה עובר עבירה?

עודד פלר: דבר נוסף, שאולי לדעת המדינה הוא טכני אבל הייתי רוצה לקבל תשובה: אנחנו יודעים והצעת החוק מתייחסת למצב שבו אדם מוציא כסף לסיוע דחוף לבני משפחה.

עודד פלר: כל הסיפור של פדיון הקרובים.

עודד פלר: איך זה אמור להיעשות?

עודד פלר: איך הדבר הזה קורה בפועל?

עודד פלר: איזו ראשית ראייה משרד הפנים ירצה לראות?

עודד פלר: קודם דיברתי על האוזן ופה מייד העירו.

עודד פלר: אני רוצה לדעת איך הדבר הזה קורה.

עודד פלר: הערה אחת אחרונה.

עודד פלר: נאמר פה שכשמשרד הפנים, כשהוא בודק בקשות למקלט, אז בתעדוף אריתראים וסודנים לא הגיעו.

עודד פלר: אדוני, מיליארדים על גדר, על מתקן כליאה ומה לא, אבל לבדוק בקשות מקלט, זה עד היום לא תועדף.

עודד פלר: אפשר היה לפתור את כל הדבר הזה.

עודד פלר: לא גדר, לא מתקני כליאה, פשוט יותר פקידים שבודקים בקשות מקלט.

עודד פלר: אולי היינו מוצאים שהאנשים הם פליטים ולא היינו צריכים את כל הפרוצדורה הזאת?

סיגל רוזן: יש פה אריתראים כבר 20 שנה, שעדיין בקשתם לא נדונה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תכינו את התשובות לישיבה הבאה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: גלעד, תהיה קשוב.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה קיבלתי היום נוסח אחר לגמרי.

אמנון כהן: אני מבקש מכם שתעברו עליו, תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: יש להם הערות נוספות שלא הרשיתי להם להקריא אז תבחנו, יכול להיות שזה ראוי וטוב.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יותר טוב.

אמנון כהן: תבחנו את זה לקראת הדיון הבא.

אמנון כהן: בנוסף, לשקול האם 70% משכר המינימום זה מספיק וראוי.

אמנון כהן: אני רוצה לעודד אותם לצאת מכאן ולא למנוע מהם לצאת.

אמנון כהן: לכן, אם זה יהיה חסם שישאיר אותם פה בארץ, אז אני צריך לחשוב אם זה יהיה 60%, 70%, 90%.

אמנון כהן: או, להגיד שייקח את כל רכושו, העיקר שייצא מפה.

אמנון כהן: אפילו אני אתן לו עוד 1,000 דולר רק שייצא.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע כי יש גם תקדימים כאלה.

אמנון כהן: לגבי הנושא של החריג ההומניטארי.

אמנון כהן: גם לגבי זה תעשו עבודת מטה ותבדקו את הסוגיה.

אמנון כהן: מצד אחד, כמו שאמרנו, אני לא רוצה ליצור פה מצב שסתם יגידו סיוע הומניטארי ואז הוא יוציא את כל הכסף של החברים שלו והם יישארו פה.

אמנון כהן: זאת לא המטרה שלנו.

אמנון כהן: מצד שני, אם באופן אמיתי יש למישהו בעיה, אנחנו רוצים לאפשר לו את זה.

אמנון כהן: איזה מסמכים הוא יצטרך להביא ושהוא יוכל לעמוד בזה?

אמנון כהן: מי מחליט בסופו של דבר?

אמנון כהן: מי יהיה הגוף המחליט שזה מסמך אמין ומסודר ואנחנו יכולים לאפשר לו להוציא את הכסף הזה.

אמנון כהן: דיברנו על הכשרה של אנשי מיסים או אנשי רשות ההגירה, שידעו לאבחן לגבי הציוד.

אמנון כהן: החולצה שאתה הולך היא יוקרתית מאוד ולכן אתה תשאיר אותה.

אמנון כהן: מי יודע לאבחן?

אמנון כהן: מי יודע לעשות את זה?

אמנון כהן: על פניו זה נראה כאילו טכני אבל כל נושא טכני אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: כשמגיע מסתנן לגבול איך הוא עובר?

אמנון כהן: אביטל, לדיון הבא תביאו הסברים לגבי כל הנושא הטכני.

אמנון כהן: איך פקיד יודע לאבחן?

אמנון כהן: איך משטרת הגבולות יודעת לאבחן?

אמנון כהן: איך אנשי המיסים יודעים לאבחן?

אמנון כהן: איך יוצאים לאבחן את שווי הציוד והרכוש.

אמנון כהן: כל הפרטים הטכניים מאוד חשובים לי כי אנחנו מטילים עליהם היום מטלה ואנחנו רוצים שהם ידעו לעמוד בה כדי שלא נכשיל אותם חס וחלילה.

אמנון כהן: תבחנו גם סוגיה שנעשה הוראה שניתן להם אפשרות לתקופה מסוימת מוגבלת.

אמנון כהן: מי שייצא בתאריכים האלה, לא בודקים ולא בוחנים.

אמנון כהן: שייצא עם כל רכושו ועם כל מה שיש עליו.

אמנון כהן: אתם צריכים לתת תקופה סבירה ולא שבוע שבועיים.

אמנון כהן: הוא עובד אצל מעביד, הוא התחייב.

אמנון כהן: תביאו משהו סביר לוועדה כי אם לא נצטרך להכריע.

אמנון כהן: המטרה היא להוציא אותם?

אמנון כהן: תן לו לצאת קודם כל.

אמנון כהן: לאחר מכן, אם אתה לא תצא, לאחר מכן יש לך הגבלות, הציוד שלך לא ייצא וכדומה.

אמנון כהן: אנחנו נעודד אותם.

אמנון כהן: אני רוצה פקק בגבול ש-60,000 מסתננים רוצים לצאת כי אחרי זה החוק ימנע מהם.

אמנון כהן: לכן, צריך לעשות כל עידוד בכיוון הזה.

אמנון כהן: אפילו נגיד שמי שייצא יקבל עוד 1,000 דולר.

אמנון כהן: אם זאת יציאה חד צדדית לכיוון אחד, אני מוכן שהמדינה תממן.

אמנון כהן: אנחנו נדבר עם משרד הפנים ועם משרד האוצר וכל מה שצריך בכיוון הזה אנחנו ניתן.

אמנון כהן: כמובן, כמו שציין חבר הכנסת מקלב, אם חס וחלילה יהיו מסתננים חדשים, ההקשחה תהיה הרבה יותר גדולה.

אמנון כהן: מהתאריך שהחוק החדש נכנס, תהיה הקשחה ששקל הוא לא יוכל להוציא.

אמנון כהן: מראש הוא יודע שאם הוא נכנס לפה הוא לא יוכל להוציא שקל.

אמנון כהן: כמו שאמרת, להחמיר עליו שמהיום הוא יידע.

אמנון כהן: תכניסו סעיף: מי שנכנס אחרי שהחוק הזה נכנס, שקל הוא לא יוכל להוציא, לא מה שהרוויח וגם לא הומניטארי, שקל אחד הוא לא יוכל להוציא.

אמנון כהן: כך אתה מונע שאף אחד לא ייכנס כי לא כדאי לו, כי הוא לא יוכל להוציא שקל מכאן.

אמנון כהן: יש מדינות בעולם שעושות את זה, גם אנחנו יכולים לעשות.

אמנון כהן: נושא נוסף.

אמנון כהן: עד הדיון הבא מרכז המחקר של הכנסת יעשה מסמך ממצה לגבי כל הנושא הפיננסי כלכלי, לגבי העבודה שאולי עשתה הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה שייקחו מהשב"כ, מהמשטרה, מבנק ישראל וגם משירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: כמובן אני רוצה לבחון את זה מול העולם.

אמנון כהן: האם יש דוגמה כזאת בעולם?

אמנון כהן: אולי זאת בעיה ייחודית למדינת ישראל?

אמנון כהן: אם יש איזה מתווה - - - אנחנו עוברים לחוק השני.

אורי מקלב: מה האמריקאים עושים עם המסתננים ממקסיקו?

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אני סומך על הממ"מ שהם יעשו עבודת מטה ויביאו לנו.

אמנון כהן: כמובן, לעשות את כל העבודה.

אמנון כהן: ברגע שתגידו שזה מוכן, אפילו בפגרה, אני מביא את זה להצבעות.

אמנון כהן: ברגע שהכול יהיה מוכן, הממ"מ יהיה מוכן, נעשה דיון, תיאומים סופיים ונעביר את זה להצבעה.

אמנון כהן: מי קורא את החוק השני?

לילך וגנר: אני.

ישי שרון: אדוני, אולי לקבוע מנגנון דיווח לוועדה לגבי אופן היישום של החוק.

ישי שרון: למשל, כמה כתבי אישום אושרו.

אמנון כהן: את זה אנחנו תמיד יכולים להזמין.

ישי שרון: העניין הוא שרק כשזה בחוק באמת הדבר הזה נאסף.

ישי שרון: אחר כך באים בדיעבד ואומרים שאין אפשרות.

אמנון כהן: נשקול את זה.

אמנון כהן: חובת דיווח פר רבעון או כל חצי שנה.

אמנון כהן: אנחנו נתאם את זה.

אמנון כהן: גלעד, תרשום את זה ותבחנו.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012

אמנון כהן: אנחנו עוברים לחוק השני.

לילך וגנר: הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור)(הוראת שעה) התשע"ב-2012.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק מיותר, אבל בואו נקרא.

לילך וגנר: "1.

לילך וגנר: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שנה מהמועד האמור, יקראו את חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, כך שבתוספת הראשונה לחוק האמור, אחרי פרט 18ה יבוא: 18ו.

לילך וגנר: עבירה לפי סעיף 7ג(ב) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, המובא בסעיף 1(1) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012.

לילך וגנר: 2.

לילך וגנר: תחילתו של חוק זה במועד תחילתו של החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראה שעה), התשע"ב-2012".

אמנון כהן: זה גם לשנתיים וחצי?

לילך וגנר: לא, זה לשנה.

לילך וגנר: הוראת השעה הזאת היא לשעה.

אמנון כהן: תסבירי מה אומר החוק ואחר-כך תגידי למה שנה.

לילך וגנר: בחוק איסור הלבנת הון יש עבירות שאנחנו קוראים להן עבירות מקור.

לילך וגנר: העבירות האלה בעצם, פעולה ברכוש שקשור אליהם, כפי שכתוב בחוק איסור הלבנת הון, היא פעולה אסורה.

לילך וגנר: אני מפנה לסעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון.

אמנון כהן: על מה הוא מדבר שם?

אמנון כהן: על סמים?

אמנון כהן: ארגוני פשיעה?

אמנון כהן: הימורים?

לילך וגנר: זאת רשימה ארוכה של עבירות.

לילך וגנר: חלקן עבירות חמורות וחלקן עבירות שהעונש בצידן הוא לא חמור.

לילך וגנר: הקריטריונים לקביעת עבירה כעבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון, עד היום כפי שאנחנו עושים בדרך קבע בוועדת חוקה.

לילך וגנר: להראות שיש פעילות כלכלית סביב אותה עבירה ומעורבות של גורמים עבריינים.

לילך וגנר: כך, למשל, הוכנסו לרשימת עבירות המקור בתוספת הראשונה, עבירות שקשורות להשלכת פסולת, עבירות שקשורות לעובדים בלתי חוקיות.

לילך וגנר: עבירות שהעונש בצידן הוא לאו דווקא עונש מאוד גבוה אבל הובאו נתונים על-ידי המשטרה או על-ידי גורמי ביטחון נוספים, שיש סביבם פעילות כלכלית ענפה ומעורבות של גורמים עבריינים.

לילך וגנר: אנחנו סבורים ששני הקריטריונים שציינתי כרגע יחולו גם על העבירה שאותה אנחנו מבקשים להוסיף.

לילך וגנר: רק תשימו לב שהעבירה שאנחנו מבקשים להוסיף זאת לא העבירה של המסתנן.

לילך וגנר: זאת עבירה של המסייע למסתנן.

לילך וגנר: לגבי המסתנן עצמו, האיסור על הוצאת רכוש שלו, אותה אנחנו לא מבקשים לקבוע כעבירת מקור אלא עבירה שנועדה לפגוע בבלדרים ולחסום אותם מלהעביר כספים ורכוש.

אמנון כהן: לא יהיה אחר-כך שימוש לרוחב בחקיקה הזאת?

אמנון כהן: בכל עבירות המס שיהיו בעתיד, אז תגידו, כמו שעשינו לגבי הבלדרים האלה, נעשה גם לאזרחים בתחומים אחרים.

אמנון כהן: אני פותח פתח מסוכן מאוד.

לילך וגנר: ההצעה להוסיף עבירות מס כעבירות מקור אינה רלוונטית לשאלה שלנו.

לילך וגנר: השיקולים להוספת העבירות הללו ייבחנו כאשר העבירות האלה יגיעו לוועדת חוקה.

לילך וגנר: כרגע מה שאנחנו מבקשים להוסיף זאת עבירה שהיא מאוד דומה לעבירות דומות שנמצאות כבר ברשימה.

לילך וגנר: היא לא מעלה שאלות חדשות או פותחת פתח לאיזה עבירות מאוד דומות לה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על עבירה כלכלית שנוגעת לאיסור הוצאת רכוש מישראל שיש סביבה כבר היום פעילות כלכלית מאוד ענפה.

לילך וגנר: כפי שהצגנו, כן נעשית כבר היום העברת כספים ב"שחור", פרט להעברה לגיטימית דרך המוסדות הפיננסיים בקנה מידה ניכר.

לילך וגנר: יש מעורבות של גורמים עבריינים.

לילך וגנר: משתי חקירות של המשטרה שבוצעו בנושא מימון טרור עלה שכספי מסתננים הועברו ב"חאוולה" והגיעו לארגוני טרור.

אמנון כהן: את אומרת שלמסתנן, למשל, יש 100,000 שקלים.

אמנון כהן: הוא רוצה להעביר את הכסף למדינה שלישית, נגיד דרך עזה ואז קטאר מממן לו את זה במקום אחר?

לילך וגנר: בדיוק.

אמנון כהן: הוא מבחינתו לא התכוון, הוא רצה להעביר למשפחה שלו.

אמנון כהן: הוא אומר: כדאי לי.

אמנון כהן: במקום שקטאר יעביר את הכסף, אני מעביר את זה כרגע לעזה.

לילך וגנר: אני מניחה שהעמלות במסלול הזה נמוכות יותר.

לילך וגנר: ולכן מסתנן יבחר במסלול השחור, שהעמלות בו יותר נמוכות מאשר להגיע לנותן שירותי מטבע רשום שיגבה ממנו עמלה מסוימת.

לילך וגנר: אבל כבר היום, בלי עבירה, הפעילות ב"שחור" היא פעילות ענפה ויש בה מעורבות של גורמים עבריינים וגם מעורבות של ארגוני טרור.

לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שהקריטריון הזה מתקיים.

אמנון כהן: למה אתם רוצים את זה לשנה?

אמנון כהן: דנו בחוק הקודם וראיתי שהוא פחות או יותר מקיף.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק הזה הוא טרם זמנו.

אמנון כהן: בואו נתחיל לרוץ שנה לפחות, נראה את ההשלכות.

אמנון כהן: יכול להיות שהחוק פתר את הבעיה.

אמנון כהן: לעשות עכשיו סתם חוק על חוק?

לילך וגנר: אני אסביר.

לילך וגנר: זאת השאלה המרכזית והשאלה בהחלט מוצדקת.

לילך וגנר: למה אנחנו צריכים את זה עכשיו?

לילך וגנר: כבר עכשיו להשתמש בעבירות של הלבנת הון נגד עבריין שאני יכולה לתפוס אותו בעבירת המקור עצמה, זה מיותר.

לילך וגנר: כרגע אני לא צריכה את זה.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם אני יכולה לתפוס את הבלדר ולהעמיד אותו לדין על איסור הוצאת רכוש מסתנן מישראל, אני אעמיד אותו לדין על העבירה הזאת.

לילך וגנר: למה אני צריכה בכל זאת לקבוע את זה כעבירת מקור?

לילך וגנר: כדי להגיע למה שנקרא המעגל השני של הבלדרים, או המעגל השני של המעבירים.

לילך וגנר: אנשים שבאופן מקצועי מגלגלים כספים.

לילך וגנר: לא אכפת להם אם הכספים האלה הם כספי סמים, כספי הימורים, כספי זנות, כספי מסתננים.

לילך וגנר: הם תפקידם לטשטש את מקורות הכספים של הכספים שמגיעים אליהם במגוון צורות: העברות לחשבונות קש, דרך חברות קש, כל הצורות הידועות לנו מהלבנת הון.

לילך וגנר: אני אבקש עוד מעט מהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון ומשרון פרידמן מפרקליטות המדינה, שירחיבו על הנושא הזה.

לילך וגנר: אותם אני יכולה לתפוס, אם אני קובעת את זה כעבירת מקור, לפי סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון, כי אני לא צריכה להוכיח שאותו בלדר ידע שמדובר בכספי מסתננים, שייעודם לצאת מישראל.

לילך וגנר: די בכך שהוא ידע שמדובר ברכוש אסור, שמדובר בכספים שהם פרי עבירה, עבירת זנות או סמים וכדומה, כפי שציינתי.

לילך וגנר: אותו מעגל שני לא יעזור לי לתפוס בעבירה של איסור הוצאת רכוש מסתנן ולעבירה הזאת זה נועד.

לילך וגנר: דבר נוסף שרציתי לציין וגם עליו אני אבקש מחבריי להרחיב, זה כלי האכיפה המיוחדים שחוק איסור הלבנת הון מאפשר.

לילך וגנר: ראשית הוא מאפשר העברת מידע לרשות לאיסור הלבנת הון שמעבדת מידע ומעבירה אותו לגורמי האכיפה על-מנת שיוכלו לפתוח בחקירות ועל-מנת לבסס חשדות.

לילך וגנר: זה כלי מאוד אפקטיבי.

לילך וגנר: דבר נוסף, זה מאפשר שילוט בשווי, מה שכרגע אין לי אפשרות לעשות באמצעים הרגילים שלנו לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

לילך וגנר: האמצעים האלה הם מאוד יעילים גם מבחינת הרתעה.

לילך וגנר: אלה שלושת הנימוקים המרכזיים ואם אפשר לשמוע בקצרה את חבריי, אני אודה.

אמנון כהן: נשמע.

אמנון כהן: אני עדיין חושב שיהיה קשה מאוד לעשות את שני החוקים יחד.

אמנון כהן: זה כביכול כאילו להגיד שעשינו משהו אבל בפועל - - -

לילך וגנר: אחרי שהם ידברו, אני אדבר גם על הנושא של השנה.

שרון פרידמן: שמעתי את הערתו של אדוני.

שרון פרידמן: אני מבקש לשכנע את אדוני אחרת.

שרון פרידמן: או שאני אצליח או שלא.

שרון פרידמן: אדוני אמר:

שרון פרידמן: בשביל מה אני צריך את החוק הזה עכשיו?

שרון פרידמן: בואו נלך אל החוק המקורי ואחר-כך נראה.

שרון פרידמן: לדעתי ההוספה הקטנה הזאת היא העיקר.

שרון פרידמן: היא זאת שיכולה – אם יש סיכוי לחוק הזה לצאת לפועל דה-פקטו ושאפשר יהיה לאכוף אותו, זה על ידי הפיכת העבירה לעבירת מקור ואני אנסה לשכנע למה.

שרון פרידמן: הליך החילוט מעשר השנים האחרונות שהחוק עובד, ואני ייצגתי בבתי המשפט הרבה מאוד תיקים כאלו.

שרון פרידמן: אם אין לי סעיף חילוט שמאפשר לי לתפוס את הכספים, אני לא יכול לפגוע בתשתית הכלכלית.

שרון פרידמן: ניקח דוגמה פשוטה: בלדר קיבל כספים והעביר את הכספים לחו"ל.

שרון פרידמן: תפסתי אותו לאחר מעשה.

שרון פרידמן: מה אני יכול לעשות?

שרון פרידמן: אני רוצה לפגוע בכיס של הבלדר שלא יהיה לו כדאי לעשות את זה שוב.

שרון פרידמן: כפי שנאמר פה, הלבנת ההון לא מתייחסת לאריתראי עצמו אלא לתשתית הכלכלית שמפרנסת אותו.

שרון פרידמן: ברוב המקרים אני לא אתפוס את זה בזמן אמת.

שרון פרידמן: תהיה פשיטה ואז יתגלה לי שאותו בלדר עסק בפעילות כזאת מימים ימימה והעביר סך הכול 5 מיליון שקלים או 20 מיליון שקלים.

שרון פרידמן: איך אני תוקף אותו?

שרון פרידמן: איך אני אומר לו: לא כדאי לך לעשות את זה כי אתה תפסיד פה?

שרון פרידמן: רק על ידי הפיכת העבירה לעבירת מקור.

שרון פרידמן: אם זאת לא עבירת מקור, הכספים כבר בחו"ל.

שרון פרידמן: אני לא יכול לתפוס לו את הכספים שהוא התכוון להעביר לחו"ל כי הם בחו"ל.

שרון פרידמן: חוק איסור הלבנת הון אומר שאם הוא הצליח להבריח את הכספים והכספים כבר בחו"ל, אתה יכול לתפוס אותו בשווי.

שרון פרידמן: היום אתה יכול לתפוס לו כספים בשווי העבירה שהוא עשה.

שרון פרידמן: את זה אני לא יכול לעשות בלי הלבנת הון.

שרון פרידמן: לכן זה כלי מאוד מאוד אפקטיבי.

שרון פרידמן: הוא גם כלי הרתעתי.

שרון פרידמן: דווקא אותם בלדרים ונותני שירותי מטבע יודעים את מה שאני אומר לאדוני עכשיו.

שרון פרידמן: זה דבר אחד.

אמנון כהן: הם כבר מכירים את החוק, הם מחפשים דרך אחרת.

שרון פרידמן: לא, אבל הם יודעים שלא משנה איזו דרך הם יחפשו, אם בסופו של דבר אני אאחר את הרכבת ואני אתפוס אותם לאחר מעשה, יש לי כלי אפקטיבי של חילוט לפי חוק איסור הלבנת הון, מה שאין לי לפי החוק הנוכחי.

שרון פרידמן: לכן אני מבקש לשכנע שזה כלי רב עוצמה.

שרון פרידמן: אם מבקשים לפגוע בתשתיות כלכליות, זה הכלי ובשביל זה הוא נחקק.

שרון פרידמן: זה נימוק אחד.

שרון פרידמן: יושבת פה היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון, היא תגיד את זה יותר טוב ממני.

שרון פרידמן: הרשות לאיסור הלבנת הון יש מידע על פעילות מסוימת שמתרחשת ונראה על פניו שזאת פעילות של העברת כספים של אריתראית סדרית.

שרון פרידמן: היא לא יכולה להעביר את זה למשטרה, אסור לה.

שרון פרידמן: היא יכולה להעביר את זה למשטרה רק לצורך אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון.

שרון פרידמן: איך אני הופך את המטריה הזאת להיות חלק מהלבנת הון?

שרון פרידמן: אני הופך את זה לעבירת מקור.

שרון פרידמן: אז היא יכולה להעביר את זה.

שרון פרידמן: כיום יש מידע רב שיכול לסייע באכיפת החוק המקורי שדיברנו עליו בשנתיים וחצי האחרונות, שהרשות לא יכולה לשתף בו את המשטרה וזה חבל.

שרון פרידמן: זה מידע שיכול באמת לסייע.

אמנון כהן: לא הבנתי למה לא.

שרון פרידמן: הרשות לאיסור הלבנת הון מצטבר אצלה הרבה מאוד מידע איכותי.

אמנון כהן: אם יש משהו פלילי או משהו לא ראוי, הוא לא יכול להעביר את זה?

שרון פרידמן: לא, רק אם זה לצורך אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון.

שרון פרידמן: אני מפנה לסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון.

שרון פרידמן: לרשות לאיסור הלבנת הון מותר להעביר חומרים למשטרה רק לצורך אכיפת חוק איסור הלבנת הון.

אמנון כהן: למה עשו את זה כך?

שרון פרידמן: כדי לשמור על המידע.

שרון פרידמן: היתה טענה מצד - - -

אמנון כהן: בשביל מה לשמור מידע אם יש לי מידע שהוא - - -

שלומית ווגמן: זאת המטרה בהפיכת העבירה כעבירת מקור, לאפשר את העבר המידע.

שרון פרידמן: הוא שואל שאלה יותר עקרונית: למה עשו את זה כך?

שרון פרידמן: למה אי-אפשר שהרשות תעביר לצורך כל עבירה.

שרון פרידמן: היא רואה מטריה שיכולה לעזור, למשל, לרשות המיסים, היא לא יכולה להעביר לרשות המיסים.

אמנון כהן: למה?

שרון פרידמן: כי כך נקבע בחוק.

אמנון כהן: מה ההיגיון?

אורי מקלב: אני קצת יושב בוועדת חוקה.

אורי מקלב: הקלות שמנסים להעביר פה את החוק להלבנת הון, זה לא היה הולך כל-כך בקלות בוועדת חוקה.

אורי מקלב: נושא המידע שיש היום על כל אזרח בישראל הוא מידע עצום.

אורי מקלב: יש מידע על כל העברה, על כל פעולה בנקאית.

אורי מקלב: אנחנו היום לא מאפשרים להם להעביר מידע על דברים שנעשים בעליל ברגע זה.

אורי מקלב: עבירות קשות בנושאי מטבע ולא מעבירים את זה גם לגופים גדולים מאוד מכיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית והמדינה לא נותנת לרשויות מסוימות שיכולות להיכנס לך - - -

אמנון כהן: אבל אם אני רואה שאזרח פרטי מעביר כל חודש 100,000 שקלים.

אמנון כהן: אני לא שואל מה קרה פה?

אמנון כהן: אין לו עסק, אין ח"פ, אין לו כלום.

אורי מקלב: רק אם אתה יודע שיש סמים.

אמנון כהן: אני לא יודע, אבל הוא מגלה פעולות בחשבון שזה לא שכר.

אורי מקלב: העונש כשלא מדובר בהלבנת הון הוא שנה ואחת וכאן אני הופך את זה לעבירה של 10 שנים.

ישי שרון: 7 ו-10.

אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על הכפלה ועל השלשה במידת החילוט שיש.

אורי מקלב: יש פה עונשים בלתי מדתיים לעבירות שהן לא עבירות שהופכות למכת מדינה אמיתית.

אורי מקלב: אנחנו רואים פה שיש עבירות שהכנסת מחליטה לטפל בהן בכלים לא קונבנציונאליים.

אורי מקלב: אבל להפוך את העבירה הזאת גם לעבירת מקור?

אורי מקלב: אם כל הכבוד שאנחנו רוצים מאוד להילחם בנושא של המסתננים – אם היית בא ואומר לי שעבירת המסתנן עצמו, או זה שמעביר אותו את הגבול, יש פה הלבנת הון בגלל שזה פשע וטרור, הם היו מוכיחים לי, אני מבין.

אורי מקלב: עכשיו אתה רוצה עכשיו את הנושא של העברת הכספים ואת הנושאים האלה להפוך אותם כעבירת מקור והוא האשם בכל, אתה מרחיק לכת יותר מידי.

אורי מקלב: אף פעם לא השתמשנו בסעיף הזה של הלבנת הון לדברים כאלה.

אורי מקלב: בעבירות יותר קשות שנעשות במדינה כיום לא נתנו להכניס את הסעיף של הלבנת הון.

אלעזר שטרן: רק להזכיר שחלק - - -

אמנון כהן: מי אדוני?

תומר רוזנר: הוא היועץ המשפטי של ועדת החוקה, אני ביקשתי ממנו להצטרף.

אלעזר שטרן: רק להזכיר שלגבי חלק מהעבירות שהוזכרו פה, כמו עבירות מס, יש דיונים לא פשוטים בוועדת חוקה.

שרון פרידמן: אני לא דיברתי על עבירות מס.

שרון פרידמן: למשל, פריט 14 - - -

אמנון כהן: מה הקושי?

אורי מקלב: יש כאן הרבה עבירות.

אורי מקלב: יש עבירה של סמים.

אורי מקלב: עכשיו, על-ידי הלבנת ההון או על-ידי העברת הכספים אתה מנסה לטשטש את כל הנושא של העברת הסמים.

אורי מקלב: אז אתה אומר: אני חייב להשתמש בכלים מאוד חזקים.

אורי מקלב: אבל כשכל העברה של כספים אתה הופך אותה להלבנת הון, אתה הרחקת לכת בעניין הזה.

אורי מקלב: זה משהו לא מדתי בעניין הזה.

אמנון כהן: תמשיך לשכנע, עוד לא שכנעת.

שרון פרידמן: אני מצטער לשמוע אבל אני אנסה בכל זאת.

שרון פרידמן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לדבר על חוסר המדתיות.

שרון פרידמן: קודם כל, כבר בחוק היום יש עבירות שהן שנת מאסר והן הלבנת הון.

שרון פרידמן: אני מפנה, למשל, לפריט 14 לתוספת הראשונה.

שרון פרידמן: מי שעושה שימוש במידע פנים לפי סעיף 52ד לחוק ניירות ערך, עונשו מאסר שנה וזאת עבירת הלבנת הון.

שרון פרידמן: כך גם לגבי עבירת פטנטים.

שרון פרידמן: מתי השתמשו בהלבנת הון?

שרון פרידמן: לא כשרצו להחמיר בענישה, זאת לא המטרה.

שרון פרידמן: המטרה של הוספת המטריה הזאת לתוך הלבנת הון זה לתקוף את הפלטפורמה הכלכלית.

שרון פרידמן: אם אתה לא תתקוף את הפלטפורמה הכלכלית, מה עשית?

שרון פרידמן: כל המטרה של החוק הזה זה לנגוס - - -

אורי מקלב: יש עבירות חמורות, זה יש בכל כסף "שחור שנמצא במדינה.

שרון פרידמן: המטרה שלנו כאן זה לנגוס באינסנטיב, בתמריץ הכלכלי של אותו אריתראי לבוא לפה ולעבוד.

שרון פרידמן: אם אתה לא מחלט לו את הכספים והוא ממשיך ועובד - - -

אורי מקלב: דרך אותם מעבירי כספים, שזה בסכומים הרבה יותר גדולים, אתה לא עושה הלבנת הון.

אורי מקלב: אתה יודע כמה כספים "שחורים"?

אורי מקלב: אותו אחד שמעביר את הכספים הוא עושה עוד כמה עבירות.

אורי מקלב: זה לא כסף לבן, זה מעוד כל מיני עבירות, כמו רשות המיסים אבל הרבה יותר מזה.

שרון פרידמן: העברת מס אינה עבירת מקור.

אורי מקלב: אם היית בא לוועדה והיית מוכיח פה כל מיני התמודדויות שלך, שעשית פעולות, שניסית לעצור את התופעה הזאת ולא הצלחת, שניסית דרך בית משפט.

אורי מקלב: אנחנו רגילים שבאים אלינו על דברים כאלה שנעשו הרבה פעולות ולא הצליחו.

אורי מקלב: לא נעשו שום פעולות.

שרון פרידמן: עוד ננסה.

אורי מקלב: אתה רוצה ישירות על הלבנת הון?

אורי מקלב: יש לך היום חוקים.

אורי מקלב: יש לך חוקים היום, תעשה את הפעילות שלך, תעשה מעקב אחרי הכספים.

אורי מקלב: תעשה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבקושי נעשה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים בוועדה שהכסף הזה מממן פעולות טרור ושנים הממשלה לא עשתה שום דבר.

אורי מקלב: בבת אחת נעשים ופה פתאום מגלים מידע.

אורי מקלב: אני חוזר לישיבה הקודמת שבה נ אמר שהכספים האלה מממנים טרור.

אורי מקלב: לדברים האלה היתה איזו אדישות.

אורי מקלב: בנושאים האלה, אם היתה נעשית יחד עם הפעילות נגד מסתננים פעילות של אכיפה, ניסיון שלכם להתחקות אחר הכספים, לנסות להביא למשפט, להשתמש בסעיפים של החוקים של היום.

אורי מקלב: אם לא הייתם מצליחים, הייתם באים לכנסת.

תומר רוזנר: יש חוק איסור מימון טרור.

תומר רוזנר: אם יש טענה שבשתי חקירות נתגלה שזה סייע למימון טרור, מדוע לא השתמשו בחוק איסור מימון טרור?

רותם ידלין: הסברנו את זה.

אורי מקלב: זה טוב לוועדה, זה לא טוב לבית משפט.

רותם ידלין: הסברנו את זה.

רותם ידלין: הסברנו שאין לנו מה לעשות עם הבלדר.

רותם ידלין: לבלדר אין מודעות ולכן אין לנו דרך להשתמש בזה היום.

שלומית ווגמן: אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

שלומית ווגמן: אנחנו כאן רלוונטיים גם בהלבנת הון וגם במימון טרור.

שלומית ווגמן: אגב, אנחנו לא יזמנו את הוספת העבירה כעבירת מקור אבל משהנושא עלה אנחנו חשבנו שזה דבר נכון ושיכול לתרום משמעותית לאכיפה ספציפית ולהתמודדות עם התופעה הזאת.

שלומית ווגמן: אנחנו מדברים כאן על תופעה שללא ספק היא מכת מדינה.

שלומית ווגמן: ראשית, לעניין הרציונאל של חוק איסור הלבנת הון.

שלומית ווגמן: אנחנו בעצם מדברים על עבירות עם פן כלכלי, עבירות רבות.

שלומית ווגמן: אמנם יש עבירות של פשיעה חמורה אבל גם עבירות עם פן כלכלי, למשל עבירות של הגנת הסביבה, זכויות יוצרים, שלל עבירות אחרות שיש להם היבט של העברות פיננסיות, פן כלכלי, פוטנציאל של הסוואת כספים והעברתם, כמו שאנחנו רואים במקרה הזה מבחינת המאפיינים.

שלומית ווגמן: הדבר השני, בעבירה הספציפית הזאת יש בעצם מעגל נוסף של בלדרים, המעגל של "השחור" שדובר כאן, של אותם בלדרים, של כל אותם גורמים שיסוו את פעולת העברת הכספים עבור המסתננים.

שלומית ווגמן: ראינו שממילא רוב הפעולות לא מבוצעות במערכת הבנקאית הפורמאלית, לעיתים בגלל גובה העמלות ומשיקולים אחרים, אבל בעצם אנחנו רואים הרבה מאוד פעילות שמבוצעת ב"שחור".

שלומית ווגמן: חוק איסור הלבנת הון הוא זה שיאפשר לנו להגיע לאותם בלדרים, לאלה שמעבירים את הכספים עבור גורם ובעצם מהווים חלק בשרשרת.

שלומית ווגמן: הם יוצרים חברות קשה, תנועות סיבוביות, העברות שונות ואחרות.

שלומית ווגמן: כפי שאמרו חבריי, לא מעניין אותם מה מקור הכספים אלא לעשות את החלק שלהם בשרשרת, לגזור את הקופון ולהעביר את הכספים הלאה.

שלומית ווגמן: בדיור עליהם אנחנו רוצים למקד את הנושא וחוק איסור הלבנת הון הוא זה שמאפשר לנו להגיע לגורמים שמסווים את הכסף ונמצאים בתוך השרשרת ולהתמודד איתם.

תומר רוזנר: סליחה, מבחינת סדרי העדיפות של הרשות, אלה העבירות הכלכלה "השחורה" החמורות ביותר שאתם נתקלים בהם ולכן אנחנו מעדיפים אותם כרגע על-פני, למשל, העלמות מס.

תומר רוזנר: עבירות כלכליות אחריות, שכפי שאת מתארת הן עבירות שמתגלגלות בשוק השחור, לפי דברייך.

שלומית ווגמן: אכן ידיה של הרשות עמוסות עבודה.

שלומית ווגמן: יחד עם זאת, כאשר מידע מגיע אלינו – במצב שנוצר כעת, בעצם, אם תהיה עבירה ללא עבירת הלבנת הון לצידה, כמו שאמרו חבריי, יגיע מידע לרשות אודות פעילות של גורמים שרוצים להעביר כספים עבור אחרים או פעילות שנחזית כהעברת כספים ופעילות בשרשרת הסוואת הכספים, ללא שנוכל להעביר את המידע הזה לגופי אכיפה.

תומר רוזנר: עכשיו מגיע אליכם הרבה מאוד מידע על עבירות אחרות שאתם לא מעבירים.

תומר רוזנר: זאת לא עבירה יחידה שלגביה מגיע אליכם מידע ואתם לא מעבירים.

תומר רוזנר: אגב, עבירות חמורות הרבה יותר.

שלומית ווגמן: יש עבירות שלגביהם אנחנו מעבירים, והכול תלוי בשיקול דעת המחוקק לגבי איזה עבירות אנחנו יכולים להעביר או לא.

שלומית ווגמן: כאן נוצר מצב שבו דווקא הדיווחים לרשות הם אלו שיוכלו למקד את המשטרה בצורה משמעותית הרבה יותר לגבי היכן קורית העברת הכספים הזאת, מכיוון שרובה מבוצעת ב"שחור".

שלומית ווגמן: אנחנו רואים כאן תופעות אדירות של הערכות של 600 מיליון שקלים בשנה.

שלומית ווגמן: הרשות תוכל למקד את המשטרה מבחינת האכיפה, ללכת בדיוק לאותם הגורמים הרלוונטיים ולמקומות שלשם הועבר המידע.

שלומית ווגמן: כבר היום אני יכולה לומר שאגב פעילות כלכלית אחרת מועבר לרשות מידע כזה או אחר אודות כספים שמסתננים מעבירים.

שלומית ווגמן: אנחנו היום לא יכולים להעביר את המידע הזה לרשויות האכיפה.

שלומית ווגמן: המידע הזה, אגב, הוא עבירות פליליות אחרות שישנו חשד לגביהן.

שלומית ווגמן: אבל, אנחנו כן רואים את ה"פטרנים" של העברת הכספים ואיננו יכולים לסייע לרשויות האכיפה האחרות בנושא.

שלומית ווגמן: הדבר הנוסף שהוספת העבירה כעבירת מקור יאפשר, זה בעצם הוצאת הנחיות לרגולטורים ובעצם להנחות אותם ולתת להם קריטריונים מסוימים, מתי פעולות יכולות להיחזות כפעולות של עבירות מקור לעניין הלבנת הון.

שלומית ווגמן: למשל, העברות שנעשות באופן חשוד, מול מדיניות מסוימות, מדינות בסיכון וכן הלאה, וכיום לא ניתן לעשות את זה.

שלומית ווגמן: הדבר הנוסף, כפי שציין חברי מהפרקליטות, הנושא של חילוט.

שלומית ווגמן: השימוש בכלים של חוק איסור הלבנת הון יאפשר לאותו מעגל שני של מסייעים, לאותם בלדרים שעושים את הפעולות, יאפשר בעצם לבצע את החילוט ו"לייבש" אותם ולמנוע את התמריץ הכלכלי.

שלומית ווגמן: הדבר הרביעי, שלא קיים בדרך אחרת, זה שיתוף פעולה בינלאומי.

שלומית ווגמן: הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה בפשעים שקשורים לעבירות מקור, להחליף מידע עם רשויות מקבילות בחו"ל.

שלומית ווגמן: מכיוון שמדובר פה בפעולות שנתיב הכסף מסתיים בישראל אבל ממשיך במקום אחר, אנחנו יכולים לבקש את שיתוף הפעולה המאוד אפקטיבי והמאוד יעיל מול רשויות זרות בחו"ל ובכך בעצם לסגור את המעגל ולקבל מידע שיוכל לסייע בצורה משמעותית כדי לאכוף את החוק הזה.

שלומית ווגמן: ללא עבירת המקור, אנחנו חושבים שבמידה רבה החוק הזה יהיה אות מתה.

שלומית ווגמן: עצם זה שזה נקבע כהוראת שעה לשנה זה דבר מדתי וזה נעשה לאחר בחינה, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי.

שלומית ווגמן: אם זה ייתן את הדיבידנדים הנדרשים, נוכל לפעול בהמשך ולהמשיך בכך.

שלומית ווגמן: אם נראה שהערוץ הזה אינו מתאים ובאמת לא עוזר באכיפת העבירה ואולי הוא לא רלוונטי, אפשר יהיה לבטל את זה ולא להמשיך בכך בשלב מאוחר יותר.

שלומית ווגמן: אני רק רוצה לשוב ולהדגיש שלנו ברשות יש ידע פרקטי רב מאוד.

שלומית ווגמן: אנחנו רואים מודל די דומה שמתרחש בנושא של הימורים בלתי חוקיים, שבו פורסמו רשימה של חשבונות שמולם נעשית פעילות הימורים בלתי חוקית מול אתרי אינטרנט בחו"ל.

שלומית ווגמן: אנחנו רואים את האפקטיביות של זה.

שלומית ווגמן: אנחנו רואים איך מידע שנמצא במערכת הפיננסית בצורה הקרובה ביותר מועבר לרשות.

שלומית ווגמן: זה בעצם מאפשר לרשות להעביר את זה לגופי אכיפה ולנקוט פעולות רלוונטיות בשטח.

שלומית ווגמן: כגורם שנמצא בעצם במקום הקרוב ביותר מול הגופים הפיננסיים – רק לתקן את המידע שעבר קודם, לא מגיע אלינו כל המידע מהמערכת הפיננסית, רק לגבי חשודות, פעולות שנחזות כפעולות חשודות, לצד פעולות רגילות מסוימות, מעל סוף דיווח מסוים.

שלומית ווגמן: לא ניכנס לכל הדינאמיקה של החוק, אבל רק במקרים האלה המידע מגיע.

שלומית ווגמן: אנחנו בעצם נמצאים במקום שיכול להילחם בתופעת המדינה הזאת ולהעביר את המידע שמצוי היום במערכת הפיננסית, את האינדיקציות, לרשויות האכיפה כדי לטפל בזה.

שלומית ווגמן: אני חושבת שיש מקום רב מאוד להילחם בתופעה.

שלומית ווגמן: את פערי המידע שקיימים היום לכל גורמי האכיפה, אנחנו אלו שיכולים לספק ואני חושבת שראוי לעשות כך.

אמנון כהן: אלעזר, מה רצית להגיד?

אלעזר שטרן: כמה נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה שצריך לשים אליה לב היא: בדרך-כלל במבנה הרגיל של הוספת עבירות מקור יש שני שלבים.

אלעזר שטרן: יש את עבירת המקור עצמה שהיא הפעילות העבריינית ויש את השלב השני שהוא הטשטוש, הוא הלבנת ההון.

אלעזר שטרן: בעבירה שמציעים להוסיף פה, יש איזה טשטוש בין שני השלבים האלה.

אלעזר שטרן: העבירה של הוצאת הכספים, אני חושבת שב-99%, אם לא 100% מהמקרים היא תהיה מיניי וביי גם הלבנת הון.

אלעזר שטרן: כמעט כל הוצאת כסף תהיה גם הלבנת הון.

אלעזר שטרן: אין פה בעצם שתי תופעות.

אלעזר שטרן: אנחנו הופכים את זה פה מעבירה של שנה לעבירה של 10 שנים בהגדרה.

אלעזר שטרן: בשונה, לדוגמה, מהדוגמה שנתן חברי מהפרקליטות, שיש לי עבירה של שימוש במידע פנים ואחרי זה איזה ניסיון של טשטוש.

אלעזר שטרן: בהגדרה, כמעט תמיד זאת תהיה הלבנת הון ומייד אנחנו מקפיצים את זה מעבירה של שנה לעבירה של 10 שנים.

אלעזר שטרן: זאת נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: הזכרתם פה את כל התקיפה של הפלטפורמה הכלכלית וזה בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לזכור שחוק איסור להלבנת הון יש לו כלים מאוד רציניים.

אלעזר שטרן: הרשות מנהלת מאגר מידע מאוד ענף ומאוד רציני.

אלעזר שטרן: המחוקק, כל פעם שבאים להוסיף לו עבירת מקור באמת צריך לבחון.

אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד עבירות כלכליות שהמחוקק, מסיבות כאלה ואחרות בחר שלא להכניס.

אלעזר שטרן: מה שהוזכר פה קודם, שאני העליתי וגם הוזכר פה, זה העניין של עבירות מס.

אלעזר שטרן: אין ספק שעבירות מס יש בזה בעיה כלכלית שפוגעת במדינת ישראל ובכל זאת המחוקק, מסיבות כאלה ואחרות – אפשר לפתוח את זה פה אבל זה לא המקום המתאים – בחר לא להכניס את זה להיות עבירת מקור.

אלעזר שטרן: העובדה שיש אפשרות באמצעות החוק איסור הלבנת הון לפגוע בפלטפורמה הכלכלית, לא בטוח שזאת עילה מספיקה להוסיף את זה, כי יש עוד הרבה עבירות כאלה.

אלעזר שטרן: השיקולים באיזה כלים אנחנו רוצים להשתמש במלחמה כלפי איזה עבירות הוא משתנה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא צריכים על כל עבירה להשתמש בכל הכלים שיש בידי המחוקק ובידי רשויות אכיפת החוק.

אלעזר שטרן: לגבי הנקודה השלישית, שהעלה חבר הכנסת מקלב.

אלעזר שטרן: האם יש נתונים בידי הממשלה?

אלעזר שטרן: אנחנו ניסינו להתמודד עם המעגל השני בכלים הפליליים הרגילים ולא הצלחנו.

אלעזר שטרן: לא הצלחנו לתפוס את אותו אחד כי לא היתה לו מודעות פלילית.

אלעזר שטרן: האם לדוגמה, ניסו לראות האם אפשר להשתמש בעצימת עיניים?

תומר רוזנר: לא הוגש כתב אישום.

אלעזר שטרן: האם הכלים הפליליים הרגילים אי-אפשר להשתמש בהם?

אלעזר שטרן: אותו בלדר במעגל השני והשלישי, שלא יודע בדיוק – ברור לו שהוא לא מעביר כסף לסיוע לקשישים.

אלעזר שטרן: ברור לו שהוא מתעסק באיזו פעילות עבריינית של העברת כספים לא חוקיים.

אלעזר שטרן: האם הכלי של עצימת עיניים לא יכול להספיק?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לפני שישר מכניסים דבר והופכים עבירה משנה ל-10 שנים, מכניסים את זה על כל ההשלכות שיש לזה לחוק איסור הלבנת הון, עם המידע שמצטבר אצל המדינה לגבי זה, בואו תראו למחוקק.

אלעזר שטרן: כמו שאמר פה היושב ראש, עברה שנה, עברה שנתיים, החוק המקורי נכנס לתוקף.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מצליחים לתפוס אף אחד, יש לנו פה בעיה של מודעות פלילית, הכלים הפליליים הרגילים לא מספיקים לנו, בואו תיתנו לנו עוד כלים.

אלעזר שטרן: מראש באים ורותמים כלי מאוד רב עוצמה לפני שבכלל ברור אם יש בעיה או אין בעיה.

אלעזר שטרן: זה לא לגמרי ברור.

לילך וגנר: השאלות של אלעזר הן שאלות יפות מאוד שאנחנו התחבטנו בהן אכן גם בישיבות שלנו.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף משהו ותחשבו על זה.

אמנון כהן: האם אפשר שלא נהפוך את זה כרגע לעבירת מקור אבל אני מוכן בחוק הקודם, במקום שהעבירה תהיה לשנה, אם תופסים את הבלדר, זה יהיה ל-3 שנים.

לילך וגנר: המטרה שלנו היא לא להחמיר את הענישה, ממש לו.

לילך וגנר: המטרה שלנו היא להגיע לאותם אנשים, לאותו מעגל שאנחנו לא נוכל ללכוד בעבירה העיקרית.

לילך וגנר: אנחנו כבר היום רואים שנעשית פעילות של גורמי ביניים שהכספים מתגלגלים אליהם והם עוסקים בהסוואת מקורות הכספים בלי לשים לב מאין מגיעים הכספים האלה ומה ומטרתם.

לילך וגנר: גם לא איכפת להם.

לילך וגנר: האם באמת מדובר בהעלמה של כספי תמים או שמדובר בהעלמה של כספי מסתננים או שמדובר בכלל בכספי טרור.

לילך וגנר: זאת אומרת, יש גורמים שמגיעים אליהם הכספים והמומחיות שלהם היא לטשטש את המקורות שלהם בלי שיש להם באמת את אותה כוונה פלילית.

לילך וגנר: היו שתי חקירות של המשטרה - - -

אורי מקלב: יש לכם נתונים?

לילך וגנר: ברור שאין לנו כרגע נתונים שמראים איך לא יכולנו לאכוף את החוק שעדיין לא קיים.

לילך וגנר: אנחנו יכולים לדבר על אותם גורמי ביניים שכבר היום אנחנו רואים פעילות שלהם בלי שזאת עבירה פלילית.

לילך וגנר: אותם נותני שירותי מטבע מסוימים, או לא רשומים, אותם בלדרים שמגלגלים ביניהם את הכספים, אותן מזוודות מזומנים שעוברות לרשות הפלסטינית ושהמשטרה התקשתה להוכיח שמדובר במימון טרור.

לילך וגנר: נכון שדרך המלך היא קודם לראות איך עובדת עבירה ואז להחליט אם כלי האכיפה מספיקים או לא ולקבוע אותה כעבירת מקור.

לילך וגנר: כך נעשה לגבי כמעט כל עבירות המקור פרט לעבירה של חוק איסור מימון טרור שנקבעה מלכתחילה כעבירת מקור.

לילך וגנר: זה נכון וזאת באמת דרך המלך.

לילך וגנר: עם זאת, העבירה שאנחנו מדברים עליה היא הוראת שעה לשנתיים וחצי.

לילך וגנר: אנחנו רוצים כרגע לגייס את מירב הכוחות והכלים העומדים לרשותנו כדי להילחם בה לתופעה שלדעתנו היא זמנית.

לילך וגנר: זאת הסיבה שאנחנו גם רוצים לעשות את הוראת השעה הזאת לשעה ולא להפוך את זה, לחכות ולראות איך תעבוד המערכת ואז להוסיף את הכלי הנוסף.

לילך וגנר: אנחנו רוצים כרגע להילחם בתופעה של המסתננים שהוצג לנו והוכח לנו שמדובר במכת מדינה קשה מאוד.

לילך וגנר: הממשלה שמה לה יעד מרכזי להילחם בה בכל הכלים העומדים לרשותנו.

לילך וגנר: המטרה שלנו, שוב, אינה לפגוע במסתנן הבודד שרוצה להעביר כספים.

לילך וגנר: המטרה שלנו היא לקעקע את התשתית הכלכלית של אותם גורם ביניים שמאפשרת לו לגלגל את הכספים ולהעביר אותם ב"שחור".

לילך וגנר: מלחמה אמיתית בתשתית הזאת יכולה להיעשות באמצעות קביעה זמנית של העבירה כעבירת מקור ולראות כיצד זה פועל ולא להפוך את היוצרות.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למחות פה.

אורי מקלב: אני מוכרח למחות על הטרמינולוגיה הזאת, במיוחד מה שאמרה גברתי מהרשות למניעת הלבנת הון, שאם לא החוק הזה, אז כל החוק כיום יהיה אות מתה.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד כך על חוק במדינת ישראל?

אורי מקלב: איך אפשר לחוקק חוקים ולבוא ולהשתמש בדבר הזה, שהוא הדבר הכי חמור שיש במדינת ישראל?

אורי מקלב: עם כל ההיסוסים שלנו, מתי באמת אנחנו מאפשרים את החוק הזה.

אורי מקלב: באמת למנוע עבירות שכפי שדיברנו עליהן ואני לא אחזור, ולהשתמש בדבר שצריך להילחם בו ולהגיד שהחוק יהיה אות מתה?

אורי מקלב: כך אומר נציג רשות ממשלתית וגם גברתי הנכבדה.

אורי מקלב: יש דבר אחד, החוק במדינת ישראל לא שווה שום דבר, הוא לא יעיל, אי אפשר לאכוף אותו, אי-אפשר לטפל בו, אין רשויות שיכולות לעשות משהו.

אורי מקלב: יש רק דבר אחד, רק הנושא של הרשות להלבנת הון, רק אם זה יהיה בחוק להלבנת הון.

אורי מקלב: אלו דברים שאנחנו לא יכולים לשמוע פה.

אורי מקלב: כדי להסית אתם משתמשים בכל מיני סיסמאות לא מבוססות.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, היא אמרה שיש חוק ושזה משלים אחד את השני כדי להילחם בתופעה.

אורי מקלב: אי-אפשר להשתמש בפצצת אטום כדי להרוג יתוש.

אמנון כהן: משטרת ישראל, בבקשה.

אלעזר כהנא: אני רוצה להוסיף.

אלעזר כהנא: לגבי הענישה, מדובר בעונשי מקסימום.

אלעזר כהנא: אין הנחה שתהיה פה ענישה לא פרופורציונאלית ולא זאת המטרה.

אלעזר כהנא: כמו שאמרנו, התכלית היא לאפשר כלי אכיפה.

אלעזר כהנא: אם נשתמש בביטוי אות מתה או לא, בסופו של דבר כשאנחנו באים לכנסת ומבקשים הצעת חוק, חבר הכנסת מקלב, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו האם זאת הצעה שאנחנו מסוגלים לאכוף אותה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מביאים לפה הצעות כשאנחנו אומרים לעצמנו שאין לנו כלי אכיפה מספיקים, אני לא יכול לעשות דבר כזה.

אלעזר כהנא: במקרה הזה, כשמדובר על העברות כספים, הכלי הכי משמעותי – אני ממשיך את השאלה שהיושב ראש שאל אותי קודם ואני הפניתי לדיון הבא של הלבנת הון.

אלעזר כהנא: הכלים האלה, בסופו של דבר, על תנועות הכספים האלה, היכולת שלנו כמשטרה לעשות מבצע פה ומבצע שם, לבדוק צ'יינג' כרזה או אחר או בלדר שעולים עליו באמצעות מידע מודיעיני, זאת טיפה בים, במקרה הטוב.

אלעזר כהנא: בסופו של דבר, להילחם בתופעה מהסוג הזה שמגלגלת אין סוף כספים.

אלעזר כהנא: זה ברור לחלוטין שהמוטיבציה הכספית היא המוטיבציה לתופעת ההסתננות, אין מוטיבציה אחרת.

אלעזר כהנא: זאת עבירה שהמוטיבציה שלה היא כסף.

סיגל רוזן: סליחה, רק דיברנו על זה שלא בודקים את המעמד שלהם.

אלעזר כהנא: מדברים על תופעת ההסתננות ולא על פליטות.

אלעזר כהנא: תופעת ההסתננות זה אנשים שבאים לכאן לעבוד והתכלית היא כסף.

אלעזר כהנא: מדובר בהמון כסף, שאין דרך לעקוב אחריו.

אלעזר כהנא: כמעט אין דרך, אני לא אומר שאין דרך בכלל.

אמנון כהן: אתה אומר שזה ישלים את החקיקה וזה ייתן לכם את הכלים?

אלעזר כהנא: זה לא רק ישלים, אלה הכלים האמיתיים להתמודד עם תופעות מהסוג הזה, הן באמצעות המידע שמגיע לרשות והן באמצעות כלים רגולאטורים שעושים בקרה בתחומים האלה בין כה וכה יש להם יכולת להגיע אליהם.

אלעזר כהנא: אחר-כך יש את עניין החילוט.

תומר רוזנר: תסכים איתי, עו"ד כהנא, שכל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבירה כלכלית.

תומר רוזנר: המשטרה היתה שמחה מאוד שכל הכלים של הרשות להלבנת הון יעמדו לרשותה, כשמדובר בכל עבירה כלכלית, בין עבירה של גניבה, עבירה של גניבה פשוטה.

אלעזר כהנא: מודה.

תומר רוזנר: עבירה של גניבה או עבירה אחרת שהיא עבירה כלכלית.

תומר רוזנר: הוא ישמח שיהיו לו כל הכלים האלה.

אמנון כהן: הוא רוצה שהרשות תשרת אותו.

אמנון כהן: נציג השב"כ נמצא פה?

אמנון כהן: הפחידו אותי עם כל מיני חומרים שעוברים לרשות הפלסטינאית.

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

אמנון כהן: קצת נתונים.

אמנון כהן: הפחידו אותי פה, שהחוק הזה לא ישלים את השני וגם לא יהיו לי כלים.

אמנון כהן: בסך הכול אנחנו רוצים להוציא את המסתננים וסביב זה יש כל מיני דברים ותופעות שאתם בטח מכירים יותר טוב.

א.א: אני היועץ המשפטי שעוסק גם בתחום מימון טרור.

א.א: נגיד כך: אנחנו לא אמדנו את היקף התופעה.

א.א: המחקר או התובנות שהן בעיקר בתחום המודיעין גם לא עוסקות - - -

אמנון כהן: יש אולי שני בלדרים מתוך 300 שמתעסקים בזה.

א.א.: מספיק שחלק קטן מאוד מהסכומים שדוברו פה הולך לגדה או לרצועת עזה, יש בזה נזק גדול מאוד.

א.א.: אנחנו כבר רואים את ההתפתחות של הפלטפורמה.

א.א.: מבחינתנו זאת פלטפורמה טובה מאוד משום שהיא מתלבשת היטב - - -

אמנון כהן: היא יכולה להתרחב.

אמנון כהן: אם יש שני בלדרים, מחר יכולים להיות 300.

א.א.: לא.

א.א.: הציר שבו אנחנו מדברים, לפחות עיקר התופעה, נמצא במדינות המטבעת אלו מדינות שבהן צירי כספי הטרור משתלבים טוב מאוד.

א.א.: לכן זה מאוד מאוד טבעי שאכן התנועה היא לכיוון העברת כספים לתוך הגדה.

א.א.: כל ארגון טרור שיש לו מחזור במזומנים ויש לו קשרים עם בלדרים בארצות אחרות, מבחינתו זאת פלטפורמה מצוינת ולא צריך אפילו להגיע ל-2 מיליארד או ל-600 מיליון שדיברו עליהם.

א.א.: זה הרבה פחות מספיק בשביל לתדלק מרכיבים של ארגוני טרור.

א.א.: אנחנו כבר רואים את זה.

א.א.: זה מה שאני יכול לומר כרגע פה, מבחינת חקירות שביצענו אבל בלי המסגרת שעוסקת באיסור הלבנת הון, למעשה האכיפה שלנו הופכת להיות כמעט לא רלוונטית בהיבטים מול טרור.

א.א.: זאת לא אכיפה ישראלית רגילה.

א.א.: העובדה שהכסף חוצה את הקו או לפחות הולך לגדה ורצועת עזה, זה כבר כלים אחרים שאנחנו צריכים להשתמש.

א.א.: צריך פה שיתוף פעולה מסוג אחר.

א.א.: זאת לא הפשיעה הרגילה, שלפחות משטרת ישראל מתמודדת איתה.

א.א.: זה סיפור אחר כבר.

א.א.: זה קורה, נכון שזה קורה.

א.א.: אם לא יהיו לנו את הכלים כדי להתמודד עם זה אנחנו כנראה בעוד שנה, אם נבדוק את עצמנו, כנראה שאנחנו נמצאים בבעיה הרבה יותר גדולה.

א.א.: זה אחד מהכלים שבעצם אותם אותנו ורשויות נוספות לשתף פעולה סביב התופעה הזאת.

א.א.: אני אומר עוד פעם, הציר הזה הוא מאוד מאוד נוח להתפתח.

א.א.: מבחינת ארגוני הטרור יש לו פוטנציאל יפה מאוד.

א.א.: עובדים, הכסף צריך להגיע למדינה אחרת, והגדה זה המקום הנגיש ביותר והקרוב ביותר לעשות את זה.

א.א.: מעבר הכספים, המעבר של הקו הזה, הוא מבחינתנו מאוד בעייתי.

אורי מקלב: זאת העבירה הכלכלית היחידה או שיש עבירות כלכליות שהן בינלאומיות שעוברים דרך הציר הזה והם לא נמצאים בתוך החוק הזה?

א.א.: אני רוצה להדגיש את העובדה שמדובר בשתי מדינות שנמצאות בטבעת לא פשוטה מבחינתנו.

א.א.: הן גובלות בסיני, גובלות במדינות שבהן ממילא ארגוני הטרור מנסים להחדיר כספי טרור.

א.א.: לכן ההשתלבות של שתי המדינות האלה, למשל, אריתריאה וסודן, היא טבעית מאוד מבחינת ארגוני הטרור.

א.א.: זה עוד יותר בעייתי.

אמנון כהן: רצית להשלים משהו, גברתי.

שלומית ווגמן: כן.

שלומית ווגמן: רציתי לחדד כמה נקודות.

שלומית ווגמן: אחד זה לעניין העבירה והענישה.

שלומית ווגמן: המטרה כאן היא לא להוסיף את עבירת הלבנת הון על מי שהעביר כספים עבור מסתנן ללא המוטיב של הטשטוש.

שלומית ווגמן: אני חוזרת, הכוונה היא למעגל השני של הטשטוש, של ההסוואה, של מי שבא בעצם לפעול עבור אותם גורמים.

שלומית ווגמן: לא מדובר במי שמעביר כספים לחו"ל ללא הסוואה.

שלומית ווגמן: הכוונה היא לא להשתמש במכפיל כוח בענישה אלא בעצם לפנות לכיוון אחר.

אלעזר שטרן: זה כמעט מיניי וביי יהיה מצב שעצם העברה יהיה בה מרכיב מסוים של טשטוש או של הסתרה.

אלעזר שטרן: כמעט ולא תהיה מציאות שזה לא יבוא ביחד.

שלומית ווגמן: על זה תענה הפרקליטות לעניין שיקולי אכיפה.

אמנון כהן: אפשר יהיה להבדיל ביניהם?

שלומית ווגמן: אני סבורה שכן וגם לעניין שיקול אכיפה, אבל הפרקליטות תענה על זה.

שלומית ווגמן: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש.

שלומית ווגמן: מדובר כאן על ערכים מוגנים שונים.

שלומית ווגמן: יש את הערך המוגן שהעבירה באה להציג וזה הנושא של העברת כספים על-ידי מסתנן והטיפול בה.

שלומית ווגמן: הנושא של הלבנת הון בא לטפל בערך המוגן של ההסוואה, של ההסתרה, של התחכום הפיננסי שמאחורי העסקה, שזה דבר אחר, עם ערכים שונים.

שלומית ווגמן: דבר נוסף ואני רוצה לחדד.

שלומית ווגמן: אני חושבת שהובנתי לא נכון.

שלומית ווגמן: חוק איסור הלבנת הון יהיה בעצם הגורם המשלים והוא מאוד חשוב מכיוון שאנחנו רואים שכמעט 90% מעבירות הכספים נעשות מתחת לרדאר.

שלומית ווגמן: לכן, אם השימוש יהיה בעצם רק בהתחקות אחר הערוצים הפורמאליים, לא נוכל להגיע למרבית הכספים.

שלומית ווגמן: לכן הכלי של הלבנת הון, בהקשר הזה, הוא הכלי המשלים שיוכל לתת את המידע הרלוונטי כדי לקדם את הנושא.

סיגל רוזן: אני חושבת שמאוד קשה לנתק את הדיון הזה במנותק מהעובדה שכל הזמן מדברים פה על המסתננים ושהתמריץ היחיד זה התמריץ הכלכלי וזאת הסיבה שהם באים לכאן ולהתעלם מהדברים שאמר פה נציג הפליטים של האו"ם.

סיגל רוזן: הוא ציין במפורש שמדינת ישראל לא בודקת את בקשות המקלט שלהם.

סיגל רוזן: אנחנו מדברים פה על אריתראים וסודנים.

סיגל רוזן: 84.5% מהאריתראים בעולם מוכרים כפליטים על-פי האמנה.

סיגל רוזן: 74% מהסודנים מוכרים כפליטים על-פי האמנה.

סיגל רוזן: גם האנשים שבהם אנחנו דנים פה, אם רק רשות ההגירה היתה בודקת את בקשות המקלט שלהם, הם היו מוכרים כפליטים ואז כבר אי-אפשר היה לקרוא להם מסתננים וכבר אי-אפשר היה להחיל עליהם את החוק הנורא הזה שאתם עכשיו הולכים להחיל עליהם.

ישי שרון: בהמשך לדברים שאלעזר שטרן אמר.

ישי שרון: החוק הזה הוא באמת חוק מיוחד.

ישי שרון: בוועדת חוקה באמת אנחנו ניגשים אליו בחרדת קודש.

אמנון כהן: פה לא?

ישי שרון: יש אנשים שיש להם חיבה בלתי מוסברת לחוק הזה.

ישי שרון: אני באופן אישי מאוד לא אוהב אותו.

ישי שרון: הבעיה בהצעה הזאת שהחוק לא פרופורציונאלי.

ישי שרון: החוק הזה לא רק מציב רמות ענישה חריגות של 7 ו-10 שנים, הוא גם מטיל אחריות על צדדים שלישיים שאינם חלק מהמעגל הראשון וגם לא מהמעגל השני של ההלבנה.

ישי שרון: עשיית פעולה, אגב, זה לא רק בלדרות אלא גם מהלך עסקים רגיל יכול להיות עשיית פעולה.

ישי שרון: לכן יש פה פוטנציאל של הרחבת המעגל.

ישי שרון: כפי שנאמר פה, אני לא יכול לחשוב כמעט על סיטואציה שבה אותה העבירה גם לא תיהפך להיות הלבנת הון, כיוון שפעולת טשטוש באופן אינהרנטי כלולה כבר בעבירה.

ישי שרון: אני חייב לציין שאני לא זוכר תקדים לכך שבו יצרנו עבירה פלילית ומייד הכנסנו אותה לחוק איסור הלבנת הון.

ישי שרון: זאת, בלי שבכלל בדקנו את העבירה הזאת עובדת?

ישי שרון: איך אפשר ליישם אותה בשטח?

ישי שרון: האם אנחנו באמת נתקלים בקשיים?

ישי שרון: אני לא זוכר תקדים לזה.

ישי שרון: אני לא בטוח שעל-כך חשבו מלכתחילה, כשדיברו על הרשות לאיסור על הלבנת הון, שתחומי התפרסותה יחולו גם על כספים מהסוג הזה, כספים של מסתננים ומבקשי מקלט.

ישי שרון: דבר אחרון הוא שבאמת יש פה עניין של מדרון חלקלק.

ישי שרון: בשנים האחרונות אנחנו עדים כל הזמן לניסיונות להרחיב את החוק המאוד מאוד חריג הזה.

ישי שרון: המחשבה הראשונית היתה שהחוק הזה באמת יטפל בסיטואציות הקיצוניות, בסיטואציות הבלתי קונבנציונליות.

ישי שרון: בשנים האחרונות אנחנו עדים לשחיקה בגישה הזאת.

ישי שרון: גם במישור של עבירות המקור, אבל גם במישורים אחרים שקשורים לחוק הזה.

ישי שרון: למשל, בכל מה שנוגע להעברת מידע בין הרשות לגופים אחרים.

ישי שרון: אני חושש שאנחנו ממשיכים באותו מדרון חלקלק ואנחנו משתמשים בנשק אטומי על בעיה, שיכול להיות שהיא חמורה, אבל היא לא בעיה לא קונבנציונאלית.

ישי שרון: היא לא בעיה שמצדיקה את השימוש באותו נשק אטומי.

ישי שרון: לכן אני חושב שלעת הזאת אנחנו לפחות צריכים לנסות ולמצות את המסלול הראשוני שבו בחרנו.

ישי שרון: אם נגלה שיש בעיה רצינית, אז נוכל לשוב ולדון בהצעה המאוד מאוד דרסטית הזאת.

אמנון כהן: אתה מבין שאתה לא מצליח לשכנע.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף?

שרון פרידמן: את הסנגוריה לא התכוונו לשכנע.

אמנון כהן: גם אנחנו עדיין בהתלבטויות.

אמנון כהן: היום דנו בחוק הקודם ופעם ראשונה אנחנו מעבירים את זה כעבירה פלילית.

אמנון כהן: אכן צריך לראות מה זה עושה בשטח.

אמנון כהן: אולי זה משלים אחד את השני?

אמנון כהן: אולי, כמו שאמרו פה, זה יותר מידי חזק?

אמנון כהן: יכול להיות שאפשר לגמור את זה גם עם החוק הקיים, שאנחנו נעביר אותו בעזרת השם.

אמנון כהן: פה ההתלבטות.

אמנון כהן: האם כדאי לכרוך את זה יחד או לתת לזה לרוץ תקופה מסוימת, לקבל דיווח איך אתם מתקדמים עם החוק ההוא.

אמנון כהן: אם נראה שזה לא מספיק אפקטיבי וצריך להשלים, אנחנו פה.

אמנון כהן: אפילו אם יהיו בחירות אנחנו פה, לא צריך לפחד משה.

אמנון כהן: המטרה היא נעלה, המטרה היא חשובה.

אמנון כהן: כולנו באותו ראש.

אמנון כהן: אבל לא להטיל על יתוש פטיש של 200 קילו.

שרון פרידמן: על הכספים אדוני רוצה לשים פטיש של טון, לא של 200 קילו.

שרון פרידמן: על האדם עצמו לא, אבל על הכספים.

אמנון כהן: יכול להיות שזה שהפכנו את זה לעבירה פלילית, זה ייתן את אותותיו.

אמנון כהן: שנה מאסר זה לא פשוט.

אמנון כהן: תבחנו את זה.

אמנון כהן: רצית לשכנע עוד את הסנגוריה הציבורית?

שרון פרידמן: את הסנגוריה הציבורית אני מאמין שיהיה קשה לשכנע.

שרון פרידמן: אני רוצה לדבר על האפקטיביות של החוק.

אמנון כהן: שמעתי על האפקטיביות.

אמנון כהן: ישנם עוד הרבה דברים אפקטיביים שאנחנו לא עושים.

שרון פרידמן: נניח שהחוק הקודם עובר מחר.

שרון פרידמן: המשטרה באה ומוצאת שבלדר העביר 20 מיליון שקלים בניגוד לחוק.

שרון פרידמן: מה יכולים לעשות לו?

גלעד ארדן: תוכל להעמיד אותו לדין והוא יקבל קנס של 40 מיליון לפי החוק הקודם.

שרון פרידמן: יש לנו את הניסיון בבתי המשפט.

שרון פרידמן: הוא יקבל קנס של 5,000 שקלים וישתלם לו מאוד להמשיך.

שרון פרידמן: הדרך היחידה שישתלם לו להמשיך עם זה היא אם אני אגיד לו: אתה עשית עבירה של 40 מיליון שקלים.

שרון פרידמן: על-פי חוק איסור הלבנת הון, אני יכול לחלט לך סכום דומה או שווי שלו.

שרון פרידמן: זאת הדרך האפקטיבית.

שרון פרידמן: אם אדוני ישים את עצמו בנעליו של נותן שירותי מטבע - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אם זה רכוש ששימש בעבירה, אתה יכול לחלט לו.

שרון פרידמן: לא.

שרון פרידמן: הרכוש ששימש בעבירה עבר לחו"ל.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

לילך וגנר: עלתה פה טענה לגבי אכיפה, שזה בעצם ייתן עוד אפשרות לאכוף את האיסור הקיים בעבירה חמורה יותר.

לילך וגנר: רציתי שנציג הפרקליטות יתייחס כי לא זאת הכוונה.

לילך וגנר: גם מישהו שאנחנו תפסנו אותו בשוד, הוא לוקח את כספי השוד ושם אותם בבנק, לא מייד מגישים לו מיניי וביי גם אישום של הלבנת הון, למרות שמה שהוא עשה זה שוד ואחרי זה הפקיד את הכספים בבנק.

לילך וגנר: זה עניין של מדיניות אכיפה.

לילך וגנר: ב רגע שאתה לוכד מישהו על עבירת המקור, על העבירה המרכזית, אתה לא הולך ומחפש אותו על הלבנת ההון.

לילך וגנר: הייתי שמחה אם נציג הפרקליטות רק יאיר את עיניכם בנקודה זאת.

שרון פרידמן: הטענה, אם אני מבין אותה נכון, שבכל מקרה אוטומטית עבירת המקור תהיה גם עבירת הלבנת הון.

שרון פרידמן: ראשית, זה לא מדויק כי פה נדרשת כוונה מיוחדת להסתיר ולהסוות את הכספים.

שרון פרידמן: את אותה טענה היית יכול להעלות גם על גניבה, גם על קבלת דבר במרמה, גם על שוד וגם על עבירת פריצה, שכולן הן עבירות מקור.

אלעזר שטרן: אבל הפלטפורמה שאנחנו מדברים פה זה על אותם בלדרים שכמו שאתם הגדרתם, כל המטרה שלהם וכל העיסוק שלהם הוא בטשטוש הכספים האלה.

אלעזר שטרן: עצם הוצאת הכסף - -

שרון פרידמן: גם קבלת דבר במרמה, אתה מקבל דבר כשאתה מטשטש.

אלעזר שטרן: - - אם אין לך כוונה מיוחדת, יהיה לך אותה ב-99% מהמקרים.

שרון פרידמן: נכון, אבל - - -

אמנון כהן: אפשר להפריד בין זה ובין טשטוש?

אורי מקלב: הכול זה טשטוש.

אורי מקלב: כל עבירה של העברת כספים היא טשטוש.

אלעזר שטרן: אולי יהיה איזה מקרה נדיר שלא, אבל בדרך המלך זה יבוא יחד.

שרון פרידמן: אם הבלדר לא נקט בפעולות – למשל, נותן שירותי המטבע העביר את זה לחו"ל במסגרת העסקים שלו.

שרון פרידמן: הוא עשה עבירה על-פי החוק אבל לא עבירת הלבנת הון על-פי החוק המוצע.

שרון פרידמן: אם הוא נקט ורשם שמות פיקטיביים ולא רשם את הנהנים האמיתיים מהכספים - - -

אמנון כהן: זה אחרי שאתה בודק.

שרון פרידמן: בדיעבד.

שרון פרידמן: עשיתי עליו פשיטה וגיליתי.

שרון פרידמן: בוודאי שזאת פעולת טשטוש, אין בזה שום פסול, זאת לא מילה גסה.

אלעזר שטרן: צריך לחדד את העניין.

אלעזר שטרן: זה לא רק כוונה של טשטוש, זאת גם כוונה להסתיר מקורות, זיהוי בעל הזכויות.

אלעזר שטרן: מספיק שיש לי כוונה להסתיר את הכספים - - -

שרון פרידמן: את התנועות של כאלו שהתקבלו בעבירה.

אמנון כהן: לגבי החוק הזה אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות עבודת מטה עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה.

אמנון כהן: עכשיו אני מבין למה גלעד ביקש להעביר את זה לוועדת החוקה ואני אמרתי שזה יהיה פה.

גלעד סממה: אני ביקשתי ששתי הצעות החוק יהיו או בוועדת חוקה או בוועדת הפנים.

אמנון כהן: אנחנו ועדה מוכשרת מאוד ואנחנו רוצים להוציא חוק טוב.

אמנון כהן: ההתמחות האמיתית בסוגיה הזאת היא בוועדת החוקה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שתשבו בצוות מורחב יותר.

אמנון כהן: שבו ביחד, תמצאו את הנוסחה שתהיה מדתית.

אמנון כהן: אם יש לכם הצעות טובות, אז לתאם מול הממשלה כדי שבסופו של דבר נביא תהליך של הצעת חוק.

אמנון כהן: אולי תגיעו להבנה שהצעת החוק הראשונה תיכנס מיידית לתוקף והצעת החוק המשלימה הזאת תיכנס לאחר מספר חודשים, לאחר שנבחן את הסוגיה ונראה איך הדבר הזה עובד בשטח ואז נעשה מעקב ודיון מחדש.

אמנון כהן: אם נגלה שזקוקים עדיין לעוד כלים, פטיש של 300 קילו במקום , אז וודאי שנשקול.

אמנון כהן: המטרה היא נעלה, המטרה היא לפגוע בפן הכלכלי של כל אותם בלדרים.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו נענים.

אמנון כהן: אם נראה שאי-אפשר אחד בלי השני, אז גם זה פתוח.

אמנון כהן: לכן, תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: תיידעו אותי, תתאמו עם הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להיות בשלים לקראת הדיון הבא גם בסוגיה הזאת.

אמנון כהן: עד אז, אם יש לכם נתונים תעבירו.

אמנון כהן: יתכן שלגבי הוראת שעה זאת, אולי נקטין אותה לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: אני לא יודע, תבחנו את הסוגיות האלה.

אמנון כהן: תבחנו את הרוחב של החקיקות האחרות, דברים אחרים, איך עובד בעולם.

אמנון כהן: תעשו את הבדיקות האלה ובדיון הבא נקבל הכרעה והחלטה.

אמנון כהן: כמובן, נתאם הכול עם הממשלה ומה שאפשר יהיה לקבל, אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: יישר כוח לכולכם על שבאתם בזמן הפגרה.

אמנון כהן: יישר כוח לחבר הכנסת מקלב ולחבר הכנסת כץ.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.