ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 946, 2012-09-13 14:10

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הפחתה מהתשלומים לזכאים עבור צריכת חשמל – יישום תיקון מספר 10 לחוק משק החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כמה חודשים ועדת הכלכלה, במסגרת חידוש רישיון חברת החשמל, הכריעה, קיבלה החלטה להרחיב את רשימת הזכאים להנחה, לחשמל מוזל – 400 קילו-ואט/שעה בכל חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: הוספו אוכלוסיות של קשישים סיעודיים, ילדים נכים, משפחות חד-הוריות וחיילים בודדים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני הישיבה הזאת התקבלו תלונות, גם מחיילים בודדים וגם מאזרחים אחרים, שהם לא מקבלים את ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הזאת נולדה למעשה כדי לערוך מעקב אחר יישום החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק החלטה של הוועדה, אלא חוק בחקיקה הראשית, שנתקבל על-ידי הכנסת לאחר שוועדת הכלכלה אישרה את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמון על ביצוע החוק הזה?

מירב יוסף: אני מרשות החשמל.

מירב יוסף: אנחנו לא אמונים על ביצוע החוק אבל אני יכולה לעדכן שאנחנו היינו בקשר עם הביטוח הלאומי.

מירב יוסף: בעצם מבחינת הביטוח הלאומי אף אחת מן האוכלוסיות הנוספות שוועדת הכלכלה הכניסה לתקינה, אף אחת מהן לא נכנסה.

מירב יוסף: חברת החשמל לא קיבלה אף אחד מן הפרטים שנוגעים ל - - - אחרי שקיבלתם תלונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין – הביטוח הלאומי לא העביר בכלל את הקבצים?

מירב יוסף: לא.

דבורה בן ישעיהו: עדיין לא.

כרמל שאמה-הכהן: את נציגה של הביטוח הלאומי?

דבורה בן ישעיהו: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה הסבר.

דבורה בן ישעיהו: קודם כול, אנחנו המתנו להתקנת התקנות שיאפשרו לנו את העברת המידע.

דבורה בן ישעיהו: הרי אנחנו לא יכולים להעביר רשימות לכל דיכפין.

דבורה בן ישעיהו: ברגע שזה הוסדר התחלנו לפעול לבניית הקבצים, קודם כול.

דבורה בן ישעיהו: אני רוצה להבהיר קודם כול, הגדרת הקבוצות לא פשוטה מבחינת תנאי הזכאות.

דבורה בן ישעיהו: כלומר, לא נאמר "כל מקבלי קצבת ילד נכה זכאים להנחה" – אחרת הדבר היה הרבה יותר פשוט – אלא יש כל מיני "למעט", כל מיני סיווגים, כל מיני תת-תנאים שקצת הקשו עלינו את העבודה.

דבורה בן ישעיהו: המערכות בביטוח הלאומי – זה לא מערכת אחת אלא לכל גמלה יש מערכת מחשוב משלה, אז היה צורך גם בשיתוף פעולה של גורמים רבים בתוך הביטוח הלאומי, גם המקצועיים וגם המחשוביים.

דבורה בן ישעיהו: בנוסף, היום גם הודעתי לחברת החשמל – לא היום הודעתי להם אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי הותקנו התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: החוק עבר במליאה ב-21 במרץ 2012, לפני חצי שנה כמעט.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הותקנו התקנות?

דבורה בן ישעיהו: ב-6 ביוני.

נעמי מורביה: וההסכם שלנו עם המוסד לביטוח לאומי הוא מנובמבר 2011.

אברהם יוסף סלומה: כשאתה מתקשר לחברת החשמל אומרים לך: לא קיבלנו את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אל תדאגו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבטיח לכם ששום שקל פה לא ילך לאיבוד.

כרמל שאמה-הכהן: הכול ישולם רטרואקטיבית.

אבנר עורקבי: מעשית נקבל את זה רטרואקטיבית.

אבנר עורקבי: החוק אומר שהם יקבלו את זה רטרואקטיבית.

אבנר עורקבי: הכול סגור.

דבורה בן ישעיהו: זה גם מה שאנחנו מבהירים לפונים אלינו.

דבורה בן ישעיהו: בנוסף, לפי התקנות אנחנו מחויבים להמתין 30 ימים מרגע שאנחנו מודיעים למבוטח ועד להעברת הנתונים לחברת החשמל, בגלל הגנת הפרטיות וצנעת הפרט.

דבורה בן ישעיהו: אנחנו חייבים לתת להם אפשרות של 30 ימים להתנגד להעברת הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתם שולחים לכל - - -

דבורה בן ישעיהו: אנחנו כבר שלחנו ב-26 באוגוסט את רשימת כל קבוצת הסיעודיים; ב-5 בספטמבר העברנו את רשימת כל הזכאים מקרב ילדים נכים, אלה שנכללים בקבוצה על-פי החוק; וב-6 בספטמבר העברנו את רשימת מקבלי גמלת שירותים מיוחדים.

דבורה בן ישעיהו: את כולם אנחנו נעביר - - -

אברהם יוסף סלומה: זה קשור גם לגיל?

אברהם יוסף סלומה: נכים שמקבלים קצבת זקנה - - -

נעמי מורביה: הם כלולים כבר מ-2007.

דבורה בן ישעיהו: הם כבר מקבלים קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה.

נעמי מורביה: מ-2007 הם מקבלים כבר.

אברהם יוסף סלומה: אז למה אני לא מקבל?

דבורה בן ישעיהו: מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה ומקבלי קצבת זקנה לנכה כבר מקבלים את ההנחה.

דבורה בן ישעיהו: זה לא קשור לקבוצות החדשות.

דבורה בן ישעיהו: הקבוצות שאנחנו בעצם עדיין עובדים עליהן הן מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, משפחות חד-הוריות עם 3 ילדים ומשפחות עם 4 ילדים, כאשר ההגדרה קצת מקשה עלינו אבל אנחנו אמורים להוציא את זה.

אברהם יוסף סלומה: ומה עם השר"מ?

אברהם יוסף סלומה: אלה שמקבלים שר"מ 100 אחוז, מגיע להם?

דבורה בן ישעיהו: לגבי שר"מ – שלחנו כבר מכתבים למבוטחים.

דבורה בן ישעיהו: אנחנו צריכים להמתין 30 ימים, על-פי התקנות.

אברהם יוסף סלומה: מתי זה יקרה?

יוסף אליהו בוסקילה: איזה מכתבים?

יוסף אליהו בוסקילה: לא שלחתם שום מכתבים.

יוסף אליהו בוסקילה: לא נשלחו שום מכתבים.

דבורה בן ישעיהו: נשלחו מכתבים.

דבורה בן ישעיהו: יכול להיות שעוד לא קיבלתם, אבל המכתבים נשלחו למקבלי שירותים מיוחדים, למקבלי גמלת ילד נכה ולסיעודיים.

דבורה בן ישעיהו: אני רוצה להדגיש, לא כל מקבלי שר"מ (שירותים מיוחדים) זכאים להנחה, ולא כל מקבלי סיעוד זכאים להנחה, ולא כל מקבלי קצבת ילד נכה זכאים להנחה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה סך הכול מקבלי הנחה חדשים יש?

דבורה בן ישעיהו: ששלחנו להם כבר מכתבים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאת לא אחראית על החיילים הבודדים, לזה משרד הביטחון אחראי.

דבורה בן ישעיהו: לא, אנחנו לא אחראים להם.

נסים מורביה: אומרים על נכים עם 105% - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש להפסיק להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה?

דבורה בן ישעיהו: מקבלי שר"מ – שלחנו מכתבים, יכול להיות שאנשים עדיין לא קיבלו, אבל מדובר על 15,290; ילד נכה – 16,320; וסיעוד – 22,260.

כרמל שאמה-הכהן: והחד-הוריות?

דבורה בן ישעיהו: חד-הוריות ומשפחות עם 4 ילדים – עוד לא סיימנו את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן זה עוד ייקח?

דבורה בן ישעיהו: אנחנו עכשיו גם בתקופת חגים.

דבורה בן ישעיהו: אני מקווה שבחודש הקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בכל מקרה, לכולם מובטח לקבל את זה גם אחורה?

דבורה בן ישעיהו: כן.

דבורה בן ישעיהו: רטרואקטיבית מ-1 במאי, כך קובע החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן נציג של משרד הביטחון?

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם החיילים?

ענת קוצינסקי: אני ראש מדור תנאי שירות ולחימה.

ענת קוצינסקי: אנחנו אחראים למימון של החוק הזה לחברת החשמל.

ענת קוצינסקי: נפגשנו עם חברת החשמל.

ענת קוצינסקי: יש לנו 3,500 פוטנציאל – ותיכף אסביר למה אני אומרת פוטנציאל – של חיילים שאמורים להיות מזוכים בהנחה הזאת.

ענת קוצינסקי: אנחנו כבר בישורת האחרונה.

ענת קוצינסקי: המסד קיים, העברנו ואישרנו אותו, אין לנו בעיה עם העברת מידע.

ענת קוצינסקי: אלא שעכשיו "נפל" שרת הכספות של צה"ל ואי אפשר להעביר מידע באופן ממוכן.

ענת קוצינסקי: אנחנו נעביר אותו ידנית, לצערי, עד שתיפתר הבעיה.

יואל חסון: אנחנו לא מקבלים ידנית.

ענת קוצינסקי: אז ניאלץ להמתין עם זה.

ענת קוצינסקי: אגב, הבעיה היא לא רק עם חברת החשמל אלא עם כל המידע שאנחנו מעבירים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן דבר כזה עשוי להימשך?

ענת קוצינסקי: זה נמשך כבר יותר מחודש.

ענת קוצינסקי: אני מקווה שמתקרבים לפתרון.

ענת קוצינסקי: יש כאן דברים הרבה יותר דרמטיים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי.

ענת קוצינסקי: כולם עובדים על זה.

ענת קוצינסקי: אני מניחה שאחרי החגים זה ייפתר.

ענת קוצינסקי: אנחנו עם דיסק מוכן כבר.

ענת קוצינסקי: לגבי חיילים יש כאן איזה קושי אחר: אתה חייב להיות רשום כבעל חשבון בחברת החשמל.

ענת קוצינסקי: מדובר כאן על חיילים ששוכרים דירה.

ענת קוצינסקי: יש הרבה מאוד חיילים ששוכרים דירות ולא יכולים טכנית להעביר את הרישום לשם שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא יכולים להעביר?

ענת קוצינסקי: כי יש בעלי דירה שלא מעוניינים בכך, יש מי שהחשבון לא רשום על שמם, כי אלה חיילים ששוכרים דירה ולא מעבירים את החשבונות על שמם.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר בחירה שלהם.

ענת קוצינסקי: אנחנו כבר פרסמנו, אחרי שנפגשנו עם חברת החשמל, לפני חודשיים, מה התנאים, ושחייבים להירשם כי מקבלים רטרואקטיבית – אגב, לא מאפריל אלא מיום שנרשמת כבעל חשבון בחברת החשמל.

ענת קוצינסקי: אנחנו כבר פרסמנו, החיילים מוכנים.

לאה ורון: אולי צריך לעזור להם בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שהם פנו.

כרמל שאמה-הכהן: יידעתם את החיילים.

ענת קוצינסקי: יידענו את החיילים, יידענו את סגלי הת"ש שכבר התקשרו למוקדים, והמוקדים אפילו אמרו להם שזה עדיין לא עובד.

כרמל שאמה-הכהן: אנשי רשות החשמל, מרגע שיתקבלו הקבצים, כמה זמן יחלוף עד שאנשים יקבלו הנחה?

יואל חסון: בחשבון הראשון שייערך להם.

יואל חסון: החשבון נערך במהלך חודשיים.

יואל חסון: יהיו מי שיקבלו יום אחרי, ועד 60 ימים אחרי, עד שכל מחזור החשבונות יסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, זה כמעט "און ליין".

מירב יוסף: בחברת החשמל כבר מיומנים.

אברהם יוסף סלומה: למה זה לא קרה?

יואל חסון: לא קיבלנו את הקבצים.

יואל חסון: חברת החשמל עדיין לא קיבלה את הקבצים, לא מצה"ל ולא מהביטוח הלאומי.

אברהם יוסף סלומה: יש מחשב אחד שנקרא מרכב"ה ודרכו אפשר להוציא את הדברים.

יואל חסון: אנחנו ממתינים.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרות הללו שאתם מוציאים בתעודות זהות, נכי צה"ל גם כלולים?

דבורה בן ישעיהו: לא.

דבורה בן ישעיהו: זה לא קצבה שלנו.

דבורה בן ישעיהו: אתה מדבר על המים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר עכשיו על החשמל.

אבנר עורקבי: הם שייכים לשיקום.

כרמל שאמה-הכהן: אני שומע לראשונה - - -

נעמי מורביה: כבוד היושב-ראש, אני יכולה להסביר משהו על הרקע?

כרמל שאמה-הכהן: מה שקבענו כאן כנכה, מי שהוא 100% נכה, או איזו הגדרה שזאת לא תהיה, 105% נכות - - -

אבנר עורקבי: זה שר"מ – שירותים מיוחדים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש נכה צה"ל שנכלל בתנאים האלה, הוא לא מקבל?

דבורה בן ישעיהו: אם הוא מקבל שירותים מיוחדים אז הוא נכלל.

קריאה: איך הוא ייכלל?

קריאה: הוא לא יכול להיכלל.

דבורה בן ישעיהו: מקבלי קצבת נכות לא נכללים.

קריאה: הוא לא יכול להיכלל כי אין להם את הרשימות בביטוח הלאומי.

קריאה: אנחנו שייכים לאגף השיקום, ואגף השיקום לא נכלל כאן.

קריאה: אנחנו לא יודעים את הקריטריונים, לא יודעים מי זכאי להנחה.

קריאה: תמיד את נכי צה"ל שמו בצד.

נעמי מורביה: אני יכולה להסביר משהו לגבי הרקע, בבקשה?

אופיר פינס-פז: מי שאנחנו משלמים לו כסף, יש לנו את תעודת הזהות שלו ואת הפרטים שלו.

אופיר פינס-פז: אם מדובר כאן על נפגעי צה"ל או נכי צה"ל – אנחנו לא משלמים להם, ולכן אין לנו תעודות זהות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: נכי צה"ל בעצם נשארו בחוץ.

נעמי מורביה: אני יכולה להסביר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

נעמי מורביה: הכול נובע מתוך המשא ומתן שהתנהל בין פורום ארגוני הנכים ובין ממשלת ישראל.

נעמי מורביה: ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, הקים ועדת מנכ"לים, בראשות הגברת דומיניסיני, שדנה אתנו בנושא הקצבאות.

נעמי מורביה: המשא ומתן החל ב-18 באוקטובר 2010 והסתיים בנובמבר 2011.

נעמי מורביה: התקציב שהוקצב לכלל השינויים שביקשנו היה 200 מיליון שקל, כשבתוכם כפו עלינו לקבל 90 מיליון שקל הנחות בחשמל, כאשר בפועל התקבלה החלטה בוועדת הכלכלה, בראשות מר משה כחלון, בדצמבר 2007, ולא יושמה מאז.

נעמי מורביה: כלומר, 90 מיליון שקל בכל שנה נשארו בתוך הקופה ולא הגיעו כלל למי שהיו צריכים להגיע.

נעמי מורביה: זאת הסיבה שמדובר בנכים הכלליים בלבד בקטע של 90 מיליון שקל.

נעמי מורביה: לא כי אנחנו לא התחשבנו, או משהו כזה, אלא כי פשוט ביקשנו ליישם משהו שנחקק 5 שנים לפני כן.

נעמי מורביה: זאת הסיבה שמדובר בילדים נכים, בנכים שר"מ.

נעמי מורביה: אחד השיקולים הוא ש"זללני החשמל" הכי גדולים הם הנכים הקשים שיש להם את המנשימים ואת מחוללי החמצן ומיטות חשמליות ומנופים חשמליים ומזגנים.

נעמי מורביה: למעשה כל מה שסובב את החולה הוא חשמלי.

אבנר עורקבי: אותו דבר גם ילדים.

נעמי מורביה: כמובן גם הילדים.

נעמי מורביה: זה דיאליזות וכן הלאה – כל חייהם תלויים בחשמל.

נעמי מורביה: זה היה השיקול.

נעמי מורביה: אילו זה היה תלוי בנו, ברור שדבר ראשון היינו רוצים שזה יתחלק שווה בשווה בין כלל נכי ישראל.

נעמי מורביה: לא משנה למה נכה יושב על כיסא גלגלים, אם הוא נפצע בקרב או נפל מסולם בשעת העבודה או פגעה בו משאית.

נעמי מורביה: נכה הוא נכה, הוא נכה.

נעמי מורביה: אבל מאחר וזה היה במסגרת המשא ומתן שלנו, ובמילא כפו עלינו את ה-90 מיליון, אמרנו:

נעמי מורביה: לפחות מי שהכי נזקק, שזה הילדים הנכים והנכים הקשים ביותר, לפחות שהם יקבלו משהו.

נעמי מורביה: הרי מדובר בסיכומו של דבר בגרושים, משהו כמו 50 שקלים לחודשיים לאדם, כך זה בא לידי ביטוי.

אברהם יוסף סלומה: אני מכיר מקרה של אישה עם טרשת נפוצה, נכה קשה מאוד שזקוקה למזגן ולמאוורר 24 שעות ביממה.

אברהם יוסף סלומה: היא אם חד-הורית ל-3 ילדים.

אברהם יוסף סלומה: היא פונה אל הרשויות אך אין לה שום זכות לקבל הנחה בחשמל.

אברהם יוסף סלומה: נציג חברת החשמל אומר: לא קיבלנו נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא קיבלו את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה ערכנו את ישיבת המעקב, ואנחנו נקבע עוד ישיבת מעקב.

אברהם יוסף סלומה: הבעיה היא זאת, רטרואקטיבית נקבל את זה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אברהם יוסף סלומה: אני לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה על-פי החוק.

אברהם יוסף סלומה: דבר שני, ראש ממשלתנו היקר, מר בנימין נתניהו, יושב עם קבוצת נכים וקובע איתם כל מיני "דילים".

אברהם יוסף סלומה: מה עם שאר ארגוני הנכים?

כרמל שאמה-הכהן: אל תכניס אותי לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קשור לפוליטיקה של ארגוני הנכים או לפגישות עם ראש הממשלה.

אברהם יוסף סלומה: ראש הממשלה צריך לשבת עם כל ארגוני הנכים.

רצון שרעבי: תעשו ארגון אחד.

אברהם יוסף סלומה: אין ארגון אחד.

אברהם יוסף סלומה: הם לא רוצים.

אברהם יוסף סלומה: הפורום הזה לא מוכן לקבל את כל הארגונים.

נעמי מורביה: אל תיקח על מצפונך עוד דברים.

אבנר עורקבי: מה זה קשור לכאן?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כוועדת הכלכלה לא נכנסים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: באותה ישיבה דאגנו להוספת כ-70,000 משפחות שיקבלו את ההנחה הזאת, ואני מניח שיזכו לה אנשים שחברים בכל הארגונים, ללא כל הבדל.

נעמי מורביה: ברור מאליו.

נעמי מורביה: ההבדל הוא רק במגלומניה של "אני הבאתי" או "הוא הביא".

כרמל שאמה-הכהן: מר גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור, בבקשה.

גיא שמחי: באתי לדבר על איזה עיוות שנוצר, ונשען על עיוות קודם, בנוגע לזכאות של חלק מן האוכלוסייה שאני מייצג לקבל הנחה בתעריפי החשמל.

גיא שמחי: אסקור בקצרה את העיוות הקודם.

גיא שמחי: מדובר כאן בגמלת השר"מ.

גיא שמחי: על-פי חוק, אדם שזקוק לעזרה של אדם אחר, שתלוי באדם אחר זכאי לקבל גמלת שר"מ בשלושה מדרגים.

גיא שמחי: באשר לקבלת שר"מ לעיוורים, ביטוח לאומי בשנים האחרונות – אני מדבר על 15 שנים – יצר מבחן תלות שלא מותאם לאדם עיוור.

גיא שמחי: זאת אומרת, השאלות שאדם עיוור נשאל לגבי רמת התלות שלו הן האם הוא יכול ללכת, האם הוא יכול לאכול, האם הוא יכול לרכוס כפתור בחולצה, וכאשר הוא יכול לעשות את כל הדברים הללו הוא למעשה לא מוגדר היום על-ידי הביטוח הלאומי כאדם שהוא תלוי.

גיא שמחי: בימים אלה הביטוח הלאומי כינס ועדה כדי לייצר מבחן חדש.

גיא שמחי: היום למעשה יש 300 עיוורים שזכאים לגמלת שר"מ בגובה של 105%.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עיוורים יש בסך הכול?

גיא שמחי: 24,000.

גיא שמחי: אנחנו נלחמנו על כך שגמלת שר"מ בגובה 50% יקבלו עיוורים שהם בודדים וכן זוג עיוורים.

גיא שמחי: העיוות הזה בעצם פוגע בנו פעמיים עכשיו: גם בכך שאנשים לא מקבלים את גמלת השר"מ שאנחנו מאוד-מאוד זקוקים לה, כי אנחנו אנשים עם תלות, וגם בכך שהיום, בגלל ההגדרה של 105% נכות, מעט מאוד עיוורים נכנסים אל תוך ההגדרה.

גיא שמחי: יש יותר עיוורים על-פי הגדרות אחרות.

גיא שמחי: יש קרוב ל-1,600 עיוורים שזכאים להטבה הזאת, אבל רק 300 מהם מקבלים גמלת שר"מ.

כרמל שאמה-הכהן: אותם 1,600, כיצד הם זכאים להטבה?

אבנר עורקבי: הם מקבלים גמלת שר"מ 105%.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שרק 300 מקבלים.

גיא שמחי: יש ילדים נכים ויש זקנים, מפאת קריטריונים אחרים.

גיא שמחי: ה-300 כלולים בתוך המספר 1,600.

גיא שמחי: אבל מהקריטריון של גמלת השר"מ מקבלים רק 300, כאשר יש בפוטנציאל הרבה יותר אנשים שזקוקים לגמלה הזאת, במדרג של 105% נכות, אבל לא מקבלים אותה בגלל מבחן התלות.

כרמל שאמה-הכהן: יש מדרגים שונים בתוך אוכלוסיית הנכים?

גיא שמחי: כן, בהתאם לרמת התלות, עד כמה אדם זקוק ליותר עזרה.

גיא שמחי: ככל שהוא יותר תלוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה המדרג השני אחרי ה-300?

גיא שמחי: יש 50% מקצבת הנכות, 105% ו-175% – שהם באמת נכים מאוד-מאוד קשים שלא יכולים לעשות כמעט כלום לבדם.

גיא שמחי: כרגע אנחנו ממש מופלים בעניין הזה ואנחנו מבקשים ליצור תיקון לעיוות.

אברהם מיכאלי: צריך לקדם את החקיקה שיש לנו בעניין הזה, של הכרה בעיוורים כנכים לכל דבר.

גיא שמחי: בדיוק, זו אחת הבעיות הקשות.

אברהם מיכאלי: לצערנו הם נמצאים באיזו קטגוריה, כביכול הם מתפקדים רגיל, אבל הם לא מתפקדים רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא יידון בחדר הזה.

אברהם מיכאלי: יש לנו דיון בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנוכל לעזור לכם, בסיבוב הבא, אם יהיה, של עדכון הקריטריונים האלה, בינואר, אם יש קבוצות של עיוורים שאפשר להגדיר באופן חד וברור, שהם המקרים הקשים יותר באוכלוסייה – אפשר להקצות להם את ההטבה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא מכיר את ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת צריכה להיות אבחנה חדה וברורה בין עיוור לעיוור.

נעמי מורביה: בגלל זה עובדים על שינוי מבחני ה-ADL, ליצור הבדל בין אנשים שהם נכים ובין קשישים, כי זה שתי רמות שונות לחלוטין.

נעמי מורביה: מבחניADL לא מתאימים לאנשים נכים באמצע החיים.

נעמי מורביה: הוא מנסה לומר – נכון, העיוור לוקח את הכף אל הפה, אבל הוא לא יכול למשל לטגן לעצמו חביתה, אז הוא עדיין כן זקוק לעזרה.

גיא שמחי: מי שציין את ההכרה של הביטוח הלאומי בנו כנכים, יש לנו בעיה למעשה גם בנושא שעלה בדיון הקודם, באשר למים, כי חלק גדול מן האוכלוסייה בכלל לא רשום ברשימות של הביטוח הלאומי.

גיא שמחי: הם מופיעים שם כזקנים אבל לא כאנשים עם נכות.

אברהם מיכאלי: אבל הבעיה מתחילה מהעיוות של ההגדרה.

כמאל ספורי: סמנכ"ל הביטוח הלאומי הקים ועדה מקצועית שבחנה האם לעיוור מגיעים שירותים אחרים או לא.

כמאל ספורי: כולם אמרו שאכן מגיע לו.

כמאל ספורי: יש לנו את המסמכים על כך, אבל אין תקציב לצורך זה.

כמאל ספורי: אז מענישים אותנו פעמיים: אנחנו לא מקבלים הנחות בחשמל וגם לא מקבלים שר"מ מכיוון שאין תקציב.

כמאל ספורי: אין אוכלוסייה אחרת בקרב הנכים שלא מקבלת את מה שמגיע לה, פרט לציבור העיוורים.

כמאל ספורי: סליחה שהפרעתי.

דב חנין: איך ייתכן, באמת, שעיוורים לא מקבלים?

דב חנין: זה לא יאומן.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת ניסינו לקדם חקיקה, אם אתה זוכר, והפילו לנו את זה.

אברהם מיכאלי: לא מוכנים להכיר בהם כנכים.

נעמי מורביה: חבר הכנסת חנין, גם החרשים לא מוכרים כנכים.

נעמי מורביה: הם מוכרים באחוזים נמוכים מאוד.

אברהם מיכאלי: לדעתי אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק בחזרה.

נעמי מורביה: העיוותים בחוק הביטוח הלאומי זועקים לשמים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדברים שאנחנו שומעים – אני שומע את מצוקת העיוורים בהיבטים שונים של החיים ושל המציאות הקשה והמורכבת שלהם - - -

אברהם מיכאלי: לפני חודשיים-שלושה עשינו חקיקה בעניין הכלבים, זאת אחת העוולות שתיקנו.

דב חנין: נכון, אבל את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים לתקן.

דב חנין: צריך לקבוע בצורה מאוד-מאוד ברורה בחוק – אני שומע שגם החרשים לא מוכרים כנכים.

דב חנין: לא כל-כך ברור מה מקורן של ההגדרות הקיימות בחוק הביטוח הלאומי, האם זה נובע מאי-אילו תפיסות אנכרוניסטיות, או משהו שהוא - -

נעמי מורביה: 40% זה לא נכה, הוא לא זכאי.

דב חנין: -- או משהו שאיננו מחובר למציאות ולצרכים האמתיים במציאות.

דב חנין: אבל ברור לגמרי שאנשים שאינם רואים, ברור לגמרי שאנשים שאינם שומעים הם אנשים שצריכים לקבל סוג של גיבוי ותמיכה מן המערכות השונות של המדינה, בין היתר גם בהיבט הזה.

דב חנין: פשוט לא עולה על הדעת שיתייחסו אל האנשים האלה כאילו הם לא זכאים לשום עזרה וסיוע.

אברהם מיכאלי: בימים אלה אנחנו כותבים מחדש את הקריטריונים להכרה בנכות.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה הזמן להילחם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שבאמת - - -

נעמי מורביה: ראיתי כמה מן הסעיפים החדשים.

נעמי מורביה: זה יהיה בכייה לדורות.

אברהם יוסף סלומה: הספר הזה יפגע ברבים מן הנכים שנמצאים "בין הכיסאות".

אברהם יוסף סלומה: הספר הזה יפגע בצורה הכי חמורה בנכים שלא ברורה מהות נכותם.

אברהם יוסף סלומה: זה לא יפגע בנכי צה"ל אלא בנכים הכלליים.

נעמי מורביה: אני לא עורכת אבחנה בין נכה ונכה.

נעמי מורביה: כבוד היושב-ראש, יצא לי להשתתף בישיבה, לפני כחודש וחצי, שבה ד"ר סוקולסקי, שהוא הרופא הראשי של המוסד לביטוח לאומי, הציג על קצה המזלג חלק מן השינויים שהולכים להיכנס לטבלאות הליקויים.

נעמי מורביה: אני ישבתי שם, ואילו יכולתי לרדת מכיסא הגלגלים ולקבור את עצמי הייתי עושה את זה.

נעמי מורביה: הולכים להרע את התנאים בצורה מטורפת.

נעמי מורביה: לפיהם נכה קטוע רגליים הוא בר-שיקום, הוא לא נכה.

נעמי מורביה: זה בסדר.

נעמי מורביה: הולכים להוריד את אחוזי הנכות בצורה שלא תאמן.

נעמי מורביה: לא יהיו יותר נכים בישראל – נפתרה הבעיה.

נעמי מורביה: אז אני אומרת, מה שאנחנו טועמים כאן היום הוא על קצה המזלג ממה שמכינים לנו בתור מנה עיקרית.

נעמי מורביה: הנכים שחולים בסוכרת, שזאת מחלה איומה ונוראה, והיא המגפה הכי קשה בעולם המודרני, כמעט 60% מן האוכלוסייה אם עוד לא חלו צפויים להיות חולים בה, והולכים ומורידים את האחוזים, וזה בסדר, והכול עובר לסדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהתמונה כבר ברורה למדי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהנהלת הוועדה, כחלק מסיכום הדיון, לקבוע ישיבת מעקב נוספת לשבוע הראשון של המושב.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יש לך משהו לומר בעניין?

שמואל דוד: רק שאלה פרקטית.

שמואל דוד: הדיון כאן נסב על מספרים, וקיבלנו מספרים, תודה רבה, אבל המשמעויות הכלכליות של המספרים האלה בתרגום בסופו של חשבון, מתוך הנחה שלא 100% מן ההנחות ניתנות בפועל כי יש איזה פחת בשל כל הסיבות שנמנו כאן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לקחנו את זה בחשבון כאשר קבענו את הכמויות.

כרמל שאמה-הכהן: לקחנו מקדם, לפיו לא כולם מממשים, לקחנו את טווח הביטחון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: פרט לכך, חלק מן התהליך השוטף כאן בוועדה, שמדי שנה כאשר אנחנו נפגשים עם רשות החשמל וחברת החשמל לחידוש הרישיון שלה, נערוך בדיקה ומעקב אחר יישום.

כרמל שאמה-הכהן: הרי כך זה גם עלה, כאשר באחד הדיונים שאלנו מה שיעור הביצוע של הוראת החוק הזאת ואמרו לנו שיש תת-ביצוע של 60%, ואז נולדו הקבוצות החדשות.

כרמל שאמה-הכהן: בכל פעם נבדוק אם יש מרחב להכליל קבוצות נוספות, וכמובן שנכליל.

אברהם יוסף סלומה: נקבל רטרואקטיבית?

כרמל שאמה-הכהן: כן, רטרואקטיבית.

גיא שמחי: מתי יתנהל הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הקריטריונים?

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים אילו אוכלוסיות זכאיות להנחה בחברת החשמל יידונו בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים איזה עיוור יוכר בביטוח הלאומי – לא נדונים כאן אלא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים, מי מבין האנשים שכבר נכלל בקריטריונים יקבל הנחה וכמה, יידונו בוועדת הכלכלה.

גיא שמחי: מתי זה אמור להיות נידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא קשורים לסדר היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם יוסף סלומה: זה שוב אפליה.

כמאל ספורי: אבל האם ועדת הכלכלה לא אחראית אם מגיע לנו ובגלל חוסר תקציב לא נותנים?

כמאל ספורי: זה לא נוגע לכם כוועדת הכלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, אדוני, לא קובעים מי מן האנשים יקבל את ההנחה.

אברהם מיכאלי: יתנהל שם דיון בתחילת מושב הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: למה שאלתי קודם את השאלה?

כרמל שאמה-הכהן: כדי שנוכל לתת לקבוצה מסוימת הנחה היא צריכה להיות מוגדרת באיזה מוסד מוכר, כמו הביטוח הלאומי, בצורה של תעודות זהות, באופן חד-חד ערכי, או במשרד הביטחון, או בכל קבוצה אחרת.

יעקב יצחק: מה אנחנו צריכים לעשות כאגף השיקום?

יעקב יצחק: לחזור לוועדת הכלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם צריכים לחזור אלינו עם רשימה של קבוצות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: הסברתי גם לעוזר שלך.

יעקב יצחק: אני מבקש להזמין את אגף השיקום לדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: לאט-לאט אנחנו מתמקצעים בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים לזה מן העולם של החשמל והכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בקי בעולם של הנכים, אך לאט-לאט אני לומד, ולמדתי היום עוד משהו.

אופיר פינס-פז: משהו אחד רק, על ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי.

אופיר פינס-פז: זה ספר שקבעו אותו רופאים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: לא נכון להגיד שחרשים ועיוורים לא מוגדרים שם כנכים.

אופיר פינס-פז: עיוור הוא נכה של 90% ומעלה, עד 100%; חרש הוא נכה של 60% לפחות.

אופיר פינס-פז: כלומר, לא נכון להגדיר שבביטוח הלאומי עיוור או חרש הוא לא נכה.

אופיר פינס-פז: לפי מבחני ה-ADL, כפי שאמרו כאן חכמים לפניי, עיוורים וחרשים אכן מופלים לרעה, כי המבחנים לא מותאמים לבחינת התלות של עיוורים וחרשים.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, עם היכנסו לתפקידו קבע ועדה בראשות פרופ' בן יהודה, שאמורה לבחון את מבחני ה-ADL ולהציע מבחנים חדשים שיותאמו גם לעיוורים וגם לחרשים.

אופיר פינס-פז: אחרי החג תתקיים ישיבה ספציפית על קריטריונים לעיוורים.

אברהם מיכאלי: הספר הזה עוד לא אושר על-ידינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כי יש לנו הסתייגויות מן הדבר הזה.

אבנר עורקבי: ספר הליקויים מאושר על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אבנר עורקבי: הוציאו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה הבאה בסיכום מיועדת לביטוח הלאומי ולנציגי צה"ל כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים שלא יהיו עוד דחיות בהעברת הנתונים, גם אם צריך לעבוד עוד בערב ובלילה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה אנשים שבאמת מחכים להנחה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: החוק התקבל במליאה במרץ 2012.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, היה איזה עיכוב אצלכם בהכנת התקנות, זה לא נעשה באופן הכי מהיר בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו צריך פשוט לבצע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קובעים את הישיבה הבאה שתתנהל בחלק השני של אוקטובר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שזאת תהיה ישיבה נחמדה, שנדע שאנשים כבר קיבלו, כי אחרת, עם כל היחסים הטובים עם כולם, אנחנו נעבור לפאזה אחרת.

דבורה בן ישעיהו: בחגים המשרדים סגורים, יהיה לנו קצת קשה לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם ימים בין לבין?

דבורה בן ישעיהו: אני רק אומרת, צריך לזכור שזאת תקופה כזאת, גם בתקופת הקיץ אנשים רבים היו בחופשה וגם עכשיו בחגים.

דבורה בן ישעיהו: זה לא, חס וחלילה, מרוע-לב או מעצלות.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לכם למה.

כרמל שאמה-הכהן: היה כאן נציג שלכם בדיון הקודם כאשר קבענו.

כרמל שאמה-הכהן: הלכנו עקב בצד אגודל לפי ההגדרות שלכם, כדי שזה יהיה ברור וחד.

כרמל שאמה-הכהן: שאלנו אותו: אתה יודע לזהות את הקבוצה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: כן, ואז הכנסנו אותה לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: היו לנו גם רעיונות אחרים אך הגבלנו את עצמנו להגדרות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: גם עם צה"ל ביררנו את זה, עשינו הכול.

דבורה בן ישעיהו: היינו מודעים למורכבות של זה.

אופיר פינס-פז: היינו מודעים למורכבות.

אופיר פינס-פז: זה היה פשוט להפגיש בין מערכות, וזה לקח זמן.

אופיר פינס-פז: מספיק שאדם אחד ממערכת אחת נמצא בחופש כבר נוצר עיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: כמי שמתבונן מבחוץ, לדעתי עבר די זמן ועכשיו אתם זקוקים לפחות זמן כדי לסיים את העבודה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: איפה עומדת הרפורמה של השר כחלון, שהכריז על שיתוף פעולה בין כל הרשויות?

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה תורם לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב, זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם מיכאלי: לא, בעניין הזה, של הקשר בין רשויות, אני מבין שהביטוח הלאומי - - -

דבורה בן ישעיהו: עם חברת החשמל זה עובד כבר שנים מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי אמירה ברורה מרשות החשמל, שכאשר הקובץ יגיע אליהם באופן מיידי האנשים יקבלו את ההנחה בחשבון החשמל.

דבורה בן ישעיהו: דווקא עם חברת החשמל אין בעיה.

דבורה בן ישעיהו: עם רשויות אחרות אנחנו נתקלים בקשיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכל המשתתפים בדיון הזה, שנה טובה.