הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 284, 2012-09-13 10:45

אורי אריאל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מבקר השירות המשפטי) – הצעת היושב-ראש, הצעה שלי.

אורי אריאל: תיכף אתן לייעוץ המשפטי שמימיני להגיד רק על מה הוועדה הזאת יכולה לדון ועל מה לא, כדי להתכנס לדברים שאפשר, לא למה שמישהו רוצה, חולם וכדומה.

אורי אריאל: ישבנו לפני, נדמה לי שבוע או השבוע, אתה זוכר?

תומר רוזנר: שבוע שעבר.

אורי אריאל: שבוע שעבר בהמשך מעקב לגבי הקמת גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

אורי אריאל: לא היו לנו את נציגי היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה.

אורי אריאל: שמענו ממנכ"ל משרד המשפטים, עורך-דין גיא רוטקופף, שמתקדמים, גם נציג נציב שירות המדינה האיר את עינינו.

אורי אריאל: יחד עם זה, הבנו שמה שהובטח על-ידי השר, כמו גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יחל לעבוד בתחילת שנת המשפט החדשה הבאה עלינו לטובה בעזרת השם.

אורי אריאל: זה רחוק מזה.

אורי אריאל: זאת אומרת, יש מהלכים שמתקדמים, לא אחזור עליהם עכשיו, מי שרוצה יראה את זה בפרוטוקול הוועדה, אבל אנחנו רחוקים מאוד, עד כדי שהגעתי למסקנה, ואמרתי אותה בסוף הדיון, לכן אנחנו יושבים פה, שנקדם הצעת חוק.

אורי אריאל: לי יש חשש שבקצב הזה שזה מתנהל במשרד המשפטים לא נגיע ליעד.

אורי אריאל: במרתון, נניח, רצים 42 קילומטר ועוד מאה מטרים, נדמה לי, בסוף יש חוט, אתה יודע, הגעת לשם, סיימת.

אורי אריאל: פה נראה לי שרצים, מסתובבים עוד סיבוב ועוד סיבוב, אבל אני לא רואה את נקודת הסיום.

אורי אריאל: צריך להגיד ולדווח לוועדה, שדיבר אתי היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שכן עושים מאמץ גדול ורוצים ואכן מתקדמים וזה יגמר.

אורי אריאל: לא הצלחתי לקבל בשום צורה איזשהו תאריך שהוא תאריך יעד.

אורי אריאל: אנחנו יודעים שלפעמים גם בתאריכי יעד לא עומדים, כי יש תקלה כזו או בעיה כזו, זה בסדר, אבל לא קיבלתי תאריכים ואין תאריכי יעד.

אורי אריאל: תאריך היעד היחיד שהיה אנחנו ודאי לא עומדים בו, אפילו לא קרוב אליו, זה לא שזה שבועיים אחרי הזמן, ואז זה יהיה בסדר.

אורי אריאל: אנחנו רחוקים ממנו לפי הערכתי בסדר גודל של שנה – מישהו יכול לחשוב אחרת – מניסיוני בחיים ובמינהל הציבורי במדינת ישראל.

אורי אריאל: ולכן, אני רוצה לדון היום, להתחיל את הדיון לפחות בהצעת חוק מבקר המדינה.

אורי אריאל: הוועדה יכולה לבוא מטעמה רק אם זה משהו שקשור למבקר המדינה.

אורי אריאל: תיכף יסביר את זה, בבקשה, עורך-דין תומר רוזנר.

תומר רוזנר: בוקר טוב, על-פי סעיף 80 לתקנון הכנסת החדש, שמעגן נוהל שהיה קיים בכנסת גם קודם לכן, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוסמכת להביא לקריאה ראשונה הצעות שעניינן מבקר המדינה, בין אם הן הצעות לתיקון בחוק היסוד ובין אם הן הצעות לתיקון בחוק מבקר המדינה, אבל כל עוד עניינן הוא מבקר המדינה וסמכויותיו.

תומר רוזנר: כמובן שהצעת החוק שמונחת בפנינו על סדר-היום – בין המסמכים חולקו הצעות חוק נוספות –עוסקת בהענקת סמכויות למבקר המדינה ולמי מטעמו, אם כי היא מעוררת קשיים בהקשר הזה, אבל אנחנו לא נעמוד עליהם עכשיו.

תומר רוזנר: במסגרת השאלה של הסמכות לדון בהצעה, אנו סבורים שהיא נופלת במסגרת סעיף 80 לתקנון הכנסת, ומאפשרת לוועדה לדון בהכנתה לקריאה ראשונה ללא צורך בהבאתה לדיון מוקדם במליאת הכנסת.

אורי אריאל: תודה לעורך-דין רוזנר על ההבהרה.

אורי אריאל: אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מעורך-דין בקשי שייתן את הרציונל.

אורי אריאל: הוא עזר לי להכין את הצעת החוק הזאת.

אורי אריאל: אביעד בקשי, בבקשה.

אביעד בקשי: תודה רבה.

אביעד בקשי: אני רוצה בפתח הדברים להדגיש שמנקודת מבטי לפחות, ואני מקווה ששכנעתי גם את היושב-ראש, הסיבה בצורך לתיקון חוק מבקר המדינה היא לא סיבה פרוצדורלית – במה הוועדה הספציפית הזו יכולה לדון ובמה הוועדה לא יכולה לדון – אלא אנחנו סבורים שלכתחילה יש מקום לתקן את חוק מבקר המדינה באופן שיאפשר ביקורת על הפרקליטות ועל היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: ועוד בפתח הדברים אני רוצה לומר, יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה ובעובדים שעובדים תחתיו, אבל אין דבר יותר מחטא מאור השמש, וכל גוף שלטוני זקוק לביקורת.

אביעד בקשי: ככל שמרוכזות בידיו של גוף יותר סמכויות ויותר כוח, אז עולה הצורך בביקורת, באמת כדי להבטיח שקיפות, כדי להבטיח שיח ציבורי ביחס לאופן שבו מופעלות סמכויותיו.

אביעד בקשי: היושב-ראש ביקש ממני לא להתחיל להיכנס ממש לפרטים, אשמח לעשות את זה בהמשך אם אתבקש, אבל אדבר על העקרונות של ההצעה שלנו.

אביעד בקשי: ההצעה שלנו מדברת על ביקורת חיצונית, שמגיעה ממוסד מבקר המדינה, אם כי בתת-קטגוריה עצמאית בתוך מוסד מבקר המדינה, ושמוסד מבקר המדינה כידוע בעצם עובד בעיקר מול הכנסת, מקבל תיקונים כמובן גם כן מהממשלה, אבל הוא עובד מול הכנסת.

אביעד בקשי: הצורך בביקורת פנימית כמובן קיים, ואנחנו מברכים על כל תהליך של ביקורת פנימית שנבנה בלוח זמנים זה או אחר, אבל אנחנו חושבים שללא קשר לכך יש צורך באמת גם בביקורת חיצונית.

אביעד בקשי: הנקודה השנייה זה את מה מבקרים בפעילות היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: ישנן הצעות שדומות יותר לנציב קבילות אל שופטים, שמדברות על ביקורת פרוצדורלית בלבד.

אביעד בקשי: לדעתנו, בסופו של דבר העוצמה השלטונית, שמפעיל בצדק מוסד היועץ המשפטי לממשלה וכל שלוחיו, נמצאת בהחלטות המהותיות שלו.

אביעד בקשי: זאת אומרת, כאשר מחליטים האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום; כשמחליטים האם ללכת לעסקת טיעון זו או לא ללכת לעסקת טיעון אחרת; שם בעצם טמון עיקר הפעלת הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו גוף ביקורת, אז המשמעות של גוף ביקורת שתהיה משמעותית היא שזה יהיה שם ולא רק בהיבטים פרוצדורליים.

אביעד בקשי: היבטים פרוצדורליים כבר היום מבוקרים, אם כי לא באופן פרטני, אבל מדי פעם אנחנו רואים דוח מבקר מדינה שמדבר על כמות התיקים שהצטברו וכמה זמן בממוצע נמשך טיפול בתיק, שזאת ביקורת חשובה, אבל כאשר אנחנו מדברים על עיקר העבודה והפעילות של היועץ המשפטי לממשלה, זה נמצא בתחום של ההחלטות המהותיות.

אביעד בקשי: לגבי השאלה, את מי לבקר – נידונו כאן בדיונים קודמים, וגם בהצעה של שר המשפטים, שמקודמת בהליך של ביקורת פנימית – ושוב, אנחנו מברכים עליה, זה לא סותר – דובר על ביקורת של הפרקליטים.

אביעד בקשי: אנחנו חושבים שבסופו של דבר הסמכות העיקרית, שיקול הדעת במקרה הקצה מגיע אל קודקוד המערכת, וקודקוד המערכת הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: אנחנו לא מצליחים להבין איזו הצדקה יש דווקא לבקר את הדרג הפחות בכיר, אבל להשאיר בעצם חסין לחלוטין מביקורת אפילו – לא מדבר מהחלטות ביצועיות כלפיו – את היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: ולכן בעצם לתפיסתנו, הגישה צריכה להיות ביקורת בראש ובראשונה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל גם על הפעילות של מי שכפופים לו.

אביעד בקשי: לגבי היבטי פעילות של היועץ המשפטי לממשלה, גם כאן ישנה הפעילות באפיק הפלילי.

אביעד בקשי: אנחנו אכן סבורים שעיקר העבודה של מוסד כזה, מטבע הדברים, צריכה להיות מול האפיק הפלילי, אבל לא נכון יהיה להשאיר חסין מביקורת אפיקים אחרים של פעילות גם במישור של משפט מינהלי.

אביעד בקשי: מחלקת הבג"צים, למשל, ואפילו מצבים מסוימים של מחלקה אזרחית – לא אכנס עכשיו לפירוט, אבל מחלקת הבג"צים או דברים יותר פשוטים וברורים.

אביעד בקשי: זאת אומרת, מדובר בעמדות שמציגה המדינה, ומי שמייצג אותה אלו פרקליטים שפועלים תחת היועץ המשפטי לממשלה, ולעמדות שהם מציגים יש השפעה אדירה על מה שקורה פה במדינה, ושוב, זאת הפעלת סמכות.

אביעד בקשי: זה היבט אחד.

אביעד בקשי: היבט שני של אותה נקודה היא שאלת היחס בין העמדה של הרשות שמיוצגת, זאת אומרת, המשיב, נניח שר בממשלה או ראש ממשלה או ממשלה, לעומת העמדה שמובאת בפועל – כשיש פערים כאלה יתכן שיש להם צידוק, אבל צריך שזה יהיה לפחות ביקורת על הפער, אם הפער הזה היה מוצדק – כן או לא.

אביעד בקשי: ולכן, אנחנו חושבים שמן הנכון להקים מוסד ביקורת, שהמקום הטבעי שלו הוא בתוך מבקר המדינה.

אביעד בקשי: יחד עם זאת, מכיוון שמבקר המדינה, מבחינת ההגדרה הפורמלית – למרות שבנוהג בדרך כלל ממנים שם שופט – לא מאופיין בעבודה משפטית.

אביעד בקשי: אנחנו חושבים שכאן צריכה להיות יחידה שיש לה עצמאות מסוימת, אפילו עצמאות תקציבית מסוימת, אבל כפיפות בסופו של דבר ליועץ.

אביעד בקשי: הפרטים מופיעים כאן, ביקשת שלא אכנס.

גלעד ארדן: כפיפות למבקר.

גלעד ארדן: אמרת ליועץ.

אביעד בקשי: כפיפות למבקר, טעות פרוידיאנית.

אביעד בקשי: הכפיפות צריכה להיות כפיפות למבקר, אבל בסופו של דבר מדובר באדם שיש לו את העצמאות שלו, שיש לו את ההכשרה הרלוונטית המשפטית.

אביעד בקשי: ביקשנו לתת לו הכשרה שדומה להכשרה שנדרשת על-פי הנוהג, על-פי מסקנות ועדת שמגר מהיועץ המשפטי לממשלה, שזאת כשירות לשופט עליון, ואדם כזה יודע להפעיל מערך ביקורת.

אביעד בקשי: דווקא בתחום השיניים אנחנו מתונים בניגוד להצעות.

אביעד בקשי: למשל, הצעה שנמצאת כאן, חוק נציב כבילות על פרקליטים בשירות הציבורי, אם אני מזהה נכון את ההצעה של השר לשעבר פרידמן.

אביעד בקשי: בכל אופן, ההצעה שהשר פרידמן למשל העלה באמת מדברת על יכולת ישירה של מבקר להעמיד לדין משמעתי.

אביעד בקשי: אנחנו ממקמים את זה לא בתחום הרשות המבצעת, אלא בתחום מבקר המדינה והרשות המחוקקת.

אביעד בקשי: ולכן, עיקר הנפקות של הביקורת תהיה באמת שקיפות – להעמיד כלפי הציבור את העניין כאשר פתוחה הדרך לרשויות המוסמכות בתוך המדינה, אם זה היועץ המשפטי לממשלה עצמו ביחס לאנשים שעובדים כלפיו, ואם זה במקרים קיצוניים הממשלה כולה או שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים, שיכול להעמיד לדין משמעתי, לנקוט בהליכים.

אביעד בקשי: אבל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו, זו ביקורת.

אביעד בקשי: ואת הביקורת הזו אנחנו חושבים שנכון לכוון גם אל עבר היועץ המשפטי לממשלה, כדי לבקר את פועלו המבורך ולוודא שיש דיון ציבורי ביחס לאופן שבו הוא פועל.

אביעד בקשי: רק אוסיף הסתייגות אחרונה שהכנסנו בחוק – לא רצינו שייווצר מצב שבו כל אדם שנמצא במסגרת הליך משפטי פלילי, עורך-הדין שלו באופן אוטומטי יתחיל להכניס כחלק מהמשחק תלונה למבקר.

אביעד בקשי: ולכן, אמרנו שאנחנו מעוניינים שתהיה ביקורת גם על תלונות של אזרחים, אבל תלונות של אזרחים יהיו רק על הליך שכבר הסתיים.

אביעד בקשי: זאת אומרת שזה לא יהיה מניפולציה של ההליך עצמו, אלא רק אם באמת יש צורך לבדוק אחורה התנהגות שיש צורך בביקורת ביחס אליה.

אביעד בקשי: עד כאן.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: נבקש מהמשתתפים להתחיל באופן הכללי, אחרי שנמצה את זה ככל שיש דוברים, אז נעבור לחוק עצמו.

אורי אריאל: יש מישהו שרוצה להתייחס לעקרונות?

אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין אורית קורן.

אורית זוארץ: העמדה שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה וגם של שר המשפטים היא, שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד-מאוד בעייתית, שפוגעת בצורה מאוד קשה בעצמאות של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, וגם אינה עולה בקנה אחד כל עיקר עם עקרונות של ביקורת מדינה, ומייד ארחיב.

אורית זוארץ: אני רוצה רק להקדים ולומר, שהתהליך שמקיים היועץ המשפטי לממשלה להקמת יחידת בקרה על מערך הפרקליטות והתביעה בעיני נמצא בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים, הוא ממש נמצא בישורת האחרונה.

אורית זוארץ: בגלל שהישורת האחרונה בעצם מהותה היא ההקמה של היחידה ברמה הפרקטית, אז צריך לגייס עובדים ולעסוק בכל מיני היבטים לוגיסטיים כאלה ואחרים, והיא באמת יכולה לקחת איזשהו פרק זמן של מספר חודשים בשירות המדינה, זה עדיין ממש הישורת האחרונה.

אורית זוארץ: כידוע, ביום ראשון קיבלה הממשלה החלטה לפטור ממכרז לתפקיד ראש היחידה, מה שמאפשר כרגע בעצם לצאת למהלך של הקמה – שכבר מתנהל – של ועדת איתור, ואז באמת אפשר תוך פרק זמן של חודשיים, אולי שלושה, למנות כבר ראש יחידה.

אורית זוארץ: במקביל נעשים גם מהלכים לוגיסטיים אחרים בנושא הזה, כך שהערכה של שנה נראית לי הערכה ממש מופרזת.

אורית זוארץ: אני חושבת שמדובר על מהלך שאמור לקרום עור וגידים תוך מספר חודשים.

אורית זוארץ: העבודה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.

אורית זוארץ: משרד המשפטים תופס את זה כאינטרס שלו.

אורית זוארץ: הוא לא עושה את זה כדי לענות על משאלות ודרישות של גורמים אחרים.

אורית זוארץ: הוא מאוד מחויב לנושא הזה.

אורית זוארץ: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים, ולכן מדובר במהלך שהוא ממש בשלביו האחרונים, ואין שום סיבה להיסוס בכל מה שנוגע לזה שהוא עומד לקרות ושזה יקרה בחודשים הקרובים.

אורית זוארץ: לכן בעצם הצעת החוק הזאת מיותרת ושונה, סוטה מהאפיק שלפחות הממשלה בחרה בו לקדם את הנושא הזה.

אורית זוארץ: נדמה לי שגם לא נכון ולא ראוי לקדם מתווים אחרים לפני שניתנה הזדמנות למתווה שעליו החליט היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה גם הממשלה עצמה משתפת פעולה עם ביצועו, כדי לראות האם הוא מייצר מנגנון שמשפר את תפקוד הפרקליטות והתביעה.

אורית זוארץ: לגבי הצעת החוק – המודל שמוצע פה הוא מודל מאוד חריג ויוצא דופן למערך של בקרה, שהוא חלק ממוסד מבקר המדינה, אבל לא דומה בשום דרך שהיא למתכונת שבה מקובל שמוסד ביקורת מדינה, מבחינת עקרונות היסוד של מוסד כזה, אמור לנהל ביקורת, וגם אין דומה לו לגבי שום גורם ממשלתי אחר.

אורית זוארץ: אין ספק שלצד אותו מנגנון שהיועץ המשפטי לממשלה מקדם את הקמתו, מתקיימת גם בכוח וגם בפועל ביקורת של מבקר המדינה על עבודת מערך הפרקליטות והתביעה והייעוץ המשפטי והשירות המשפטי, כמו כל גורם אחר בתוך השירות הציבורי, שסטטוטורית כפוף לביקורתו של מבקר המדינה.

אורית זוארץ: כמובן שמבקר המדינה יכול להיערך בדרך זו או אחרת עם אנשים מקצועיים, כפי שהוא רואה לנכון, וכמובן שתמיד הוא מעסיק אנשים מקצועיים ביותר בהליכי הבקרה, וגם בהליכי הבקרה של השירות המשפטי ומערך התביעה.

אורית זוארץ: לייחד במסגרת מוסד מבקר המדינה גורם שיעסוק בביקורת מסוג אחר לגמרי, גם מבחינת האינטנסיביות שלה, גם מבחינת סוג ההחלטות וסוג שיקול הדעת שיעמוד לביקורתו, כמו שציין באדיבותו עורך-דין בקשי, מדובר על ביקורת על עצם ההחלטות, על מדיניות, על נושאים שהם בכלל לא במסגרת המקובלת של ביקורת מדינה ושל חוק מבקר המדינה הנוכחי.

אורית זוארץ: גם הממשק המוצע בין עבודת הביקורת לבין גורמים ממשלתיים, שבעצם יכולים להכתיב למבקר המדינה לבדוק שאלות בין שר המשפטים בהיבט הפלילי ובין שרים אחרים בכל מה שנוגע לעניינים שנוגעים למשרדיהם, הוא חריג ולא מקובל.

אורית זוארץ: התוצאה היא שבעצם ייווצר בתוך משרד מבקר המדינה בעיני גוף זר, וגם אם היה מדובר על הצעה שנוגעת למערך ביקורת על עבודת השלטון המקומי, אז לא רק שזה לא משרד המשפטים, זו אפילו לא ממשלה, הייתי אומרת את הדברים שאמרתי עד עכשיו בה במידה.

אורית זוארץ: כמובן שהקושי מחמיר כאשר בוחרים לעשות שימוש באמצעי החריג הזה דווקא לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שמבחינה קונסטיטוציונית במדינת ישראל הוא דווקא נהנה מעצמאות גדולה יותר, מתוך איזושהי הכרה בחשיבות של עצמאות עבודה של היועץ המשפטי לממשלה, גם בתחום הפלילי וגם בתחום של גיבוש העמדה המשפטית לגבי ההתנהלות של המדינה, גם בהליכים משפטיים וגם במסגרת הייעוץ השוטף למשרדי הממשלה.

אורית זוארץ: נדמה לי שהמנגנון שמוצע – שבו כל החלטה מכל מין וסוג תעבור מייד לאחר קבלתה למבקר המדינה, לגוף שיוקם בתוך מבקר המדינה, שכל שר יוכל להביא לכך שתתקיים ביקורת על כל חוות דעת וכל עמדה שמציג היועץ המשפטי לממשלה – זאת פגיעה אנושה בעיני במוסד היועץ המשפטי לממשלה, בעצמאות היועץ המשפטי לממשלה – גם מן הטעם הזה אני חושבת שאין מקום שהכנסת תקדם הצעת חוק כזאת.

אורית זוארץ: לכן, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים מבקשים להביע עמדה בפני הוועדה הנכבדה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: עוד מישהו?

אורי אריאל: כן, מי אדוני?

גיא לוריא: עורך-דין גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: פרופ' קמניצר לא היה יכול להגיע למרות שהזמנתם אותו לוועדה.

אורי אריאל: חבל, אבל אנחנו שמחים שאתה אתנו.

גיא לוריא: קודם כל, כתבנו את עיקרי העמדה שלנו, העברנו לך במכתב.

גיא לוריא: אנחנו חושבים שאין הצדקה להצעת החוק הזאת.

גיא לוריא: אני אומר את זה דווקא בתור מישהו שכבר הציע לוועדה טיוטה של הצעת חוק של גוף ביקורת.

גיא לוריא: אני מצטרף גם לדברים שאמרה עורכת-דין קורן.

גיא לוריא: נעשתה עבודה במשרד המשפטים, נעשית עבודה, הושקעו פה משאבים, משאבי ציבור.

גיא לוריא: אני זוכר שדיברו בזמנו על 13 ישיבות אולי יותר, לא נראה לי שתהיה פה איזושהי השחתה של המשאבים של משרד המשפטים אם פשוט נזרוק את המודל הזה הצדה, ונחכה למהלך של משרד המשפטים לראות איך הוא מתפקד.

גיא לוריא: אחרי שנראה איך הוא מתפקד, אפשר בוודאי להחליט על שינוי דברים, אם הוועדה תחשוב שצריכים.

אורי אריאל: אתה מדבר בעצם על פרקטיקה, הבנתי אותך וזה בסדר.

אורי אריאל: אנחנו גם כן משתדלים להיות פרקטיים, אבל על עצם הצעת החוק אתה רוצה להגיד משהו?

גיא לוריא: גם לגופה אני חושב שהיא לא הצעה ראויה.

גיא לוריא: ראשית, אני חושב שמשרד מבקר המדינה זה לא המקום הראוי להקים מבקר מהסוג הזה, מבקר השירות המשפטי.

גיא לוריא: מוסד מבקר המדינה לא נועד לבדוק החלטות מקצועיות.

גיא לוריא: יש פה ביקורת גם ממש תוך כדי תהליך, תוך כדי אירועים.

גיא לוריא: אני חושב שזה לא נכון.

גיא לוריא: בסופו של דבר זה יביא לפגיעה במוסד מבקר המדינה בטווח הארוך.

גיא לוריא: אני חושב שפה זו גם פגיעה במוסד היועץ המשפטי לממשלה.

גיא לוריא: אני גם מצטרף פה למה שאמרה עורכת-דין קורן.

גיא לוריא: אני חושב שיש פה גם איזשהו בלבול.

גיא לוריא: אני חושב שהרעיון במקור של הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות נוצר מתוך תפיסה שיש כאן איזושהי סכנה לאנשים, לנאשמים שהפרקליטות מפעילה כלפיהם כוח.

גיא לוריא: כשיועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה בבג"ץ, כשהוא קובע איזושהי עמדה מחייבת בפני הרשויות הוא שומר סף מטעם הציבור, הוא מייצג פה את הציבור הרחב, את שלטון החוק.

גיא לוריא: אני חושב שפגיעה בעצמאות שלו בעניין הזה תפגע בראש ובראשונה בציבור, ויש כאן – לא ארחיב – בפרטים באמת פגיעה מאוד קשה גם מבחינת - - -

יעקב כץ: פגיעה בציבור עד כדי כך שהוא לא יעשה מה שהציבור רוצה.

אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, שלום, אתה מדבר אחרי אנשי מבקר המדינה אם הם ירצו, אז תשמור את זה רגע, בסדר?

גיא לוריא: היועץ המשפטי לממשלה מייצג את שלטון החוק, ששלטון החוק הוא כמובן מה שהציבור רוצה, הוא גם בחוות דעת הבלעדית – העמדה המחייבת של היועץ המשפטי לממשלה.

גיא לוריא: יש כאן פגיעה גם בבלעדיות שלו בייצוג המדינה, יש פה פגיעה קשה.

גיא לוריא: זו ממש פגיעה בכניסה לתוכן של ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא יהיה נכון.

גיא לוריא: אני חושב שגם לגופה של מה שההצעה כביכול מנסה לעשות, שזה לבקר את הפרקליטות, אני חושב שהרעיון במקור היה הרבה פחות טוב אפילו מהמודל שמציע משרד המשפטים.

גיא לוריא: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אעיר, אבל קודם כל אין פה שום הבטחה בחוק על ה - - -

אורי אריאל: חכה רגע, ברשותך, בסדר?

אורי אריאל: בוא נישאר ברמה העקרונית.

גיא לוריא: עוד שתי מלים אחרונות – אין הבטחה פה בחוק הזה להוגנות של ההליכים כלפי הפרקליטים כפי שעולים בסטנדרטים בין-לאומיים שעוסקים בדברים האלה.

גיא לוריא: אני חושב שגם הביקורת המערכתית היא הרבה יותר מצומצמת, אין פה ביקורת מערכתית על הממשק בין – לא ניכנס, אבל באמת זה הרבה פחות מצומצם אפילו ממה שמציע משרד המשפטים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: נציגי המבקר רוצים כרגע לדבר או יותר מאוחר.

אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין נורית.

נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, נכבדי, בשם מבקר המדינה כבוד השופט בדימוס יוסף חיים שפירא, אני מבקשת להודיע כי אנחנו מתנגדים למהלך הזה.

נורית ישראלי: בלוח הזמנים הקצר שעמד לרשותנו לא היה סיפק בידינו ללמוד את פרטי ההצעה, ואנחנו מאוד מבקשים לא להגיע היום להחלטה ולא להצביע.

נורית ישראלי: לא נכנסנו לפרטים, אבל על פני הדברים יש בהצעת החוק קשיים, כמו שאמר היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, או בעיות רציניות, ואני רוצה לציין בקליפת אגוז כמה מהם – פגיעה בעצמאות מבקר המדינה – הכפפה לשר המשפטים ולכל שר שיוכל להטיל על מבקר המדינה לקיים ביקורת, שזה מנוגד לעיקרון החוקתי הבסיסי של סעיף 6, לפיו: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה"; פגיעה תורתית עקרונית – יש פה מודל שמבקש התערבות תמידית ובלתי פוסקת בביצוע של הרשות המבצעת, תוך ערעור מעמד הגורמים המבצעים ותוקף החלטותיהם; יש פה מודל של ביקורת מדיניות ושיקול דעת מקצועי בניגוד לתורת הביקורת המקובלת בארץ ובעולם, וכפי שהיא מיושמת במשרדנו; ההצעה יוצרת קושי מבני ארגוני – יש פה מודל של עצמאות מקצועית למבקר השירות המשפטי, שאינה מתיישבת עם המבנה הפירמידלי של משרדנו, ועם כך שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הוא הסמכות העליונה בעניינים שבתוקף סמכותו; חשש לכפילויות והתנגשויות פנים משרדיות; פגיעה בשיקול הדעת של מבקר המדינה לגבי תיעדוף משימות ותקצובם – כבר כיום יש ביקורת על הפרקליטות, על התביעה הכללית, על היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישראלי: כיום יש תקציב כולל שהמבקר מקצה לפי שיקול דעתו וסדרי עדיפויות שהוא קובע.

נורית ישראלי: הקצאת תקציב נפרד מתערבת בשיקול הדעת ובתיעדוף; יש פה חשש לסגמנטציה של תחומים במקום מוסד ביקורת כולל והוליסטי, כמו שאמרה הגברת קורן, מחר זה יכול להיות השלטון המקומי, מחרתיים – מערכת הביטחון, הצבא, התעשיות הביטחוניות.

נורית ישראלי: זאת אומרת, בסופו של דבר תהיה איזו פדרציה של ביקורות במקום מוסד ביקורת מדינה; יש פה ערבוב קונספטואלי בין ביקורת ובירור תלונות, בניגוד להפרדה הברורה והחד-משמעית המקובלת בעולם בין מה שנקרא Ombudsman ו- Auditingאו Controller.

נורית ישראלי: גם בחוק שלנו, שזה מודל מאוד ייחודי שחוברה להם יחדיו, יש שמירה על הפרדה מאוד מדויקת בין בירור תלונות לפי הפרק השביעי וביקורת לפי כל שאר החוק.

נורית ישראלי: המודל שמוצע מערבב ומטשטש את התחומים, וההצעה מלמדת על אי-הבנה של מוסד הביקורת ודרכי עבודתו.

נורית ישראלי: כל זה בראשי פרקים.

נורית ישראלי: כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים ומבקשים לא להצביע.

נורית ישראלי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה, נורית.

אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ, אחרי זה חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחרי זה גברתי.

אורי אריאל: בבקשה.

יעקב כץ: אומר מה שאמרתי בפעמים הקודמות, שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא יביאו אף פעם שום תיקון ושום אפשרות לבקר את עצמם, וגם לכשיעשו זאת, יעשו זאת בצורה שבעצם מי שיהיה בעל הבית על המבקר זה יהיה המבוקר.

יעקב כץ: לכן, מניסיון העבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכמו שעשינו בדברים אחרים – אני רוצה לומר שבנושא הגדר בדרום, בהיותי יושב-ראש הוועדה בבעיית העובדים הזרים קידמנו חוק, שלולא החוק שקידמנו הגדר והמכשול לא היו נבנים.

יעקב כץ: גם במקרה הזה חובה על חברי הכנסת לקדם את החוק במהירות.

יעקב כץ: אולי קידום החוק יאפשר בסופו של יום את בקשתה של האומה שנציגיה בכנסת – שוב, רובם אגב חושבים את מה שאני אומר עכשיו – צריכים להביא לפה ועדה שתהיה בחוק מבקרת את התנהגות היועץ המשפטי, הפרקליטות, ולוודא שהם עושים את מה שעם ישראל רוצה, ולא את מה שבא להם לפי הרצונות הפרטיים שלהם.

אורי אריאל: תודה על הקיצור.

אורי אריאל: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בראשית הדברים הקצרים שלי לאלה שלא נמצאים כאן, אלא אם כן הם נמצאים ולא דיברו, יש כאן נייר של חוק נציב קבילות על פרקליטים בשירות הציבורי - - -

אורי אריאל: הסברנו בתחילה שזה לא יהיה נושא הדיון, כי הוועדה יכולה לדון אם זה נושא שקשור להם יותר.

עתניאל שנלר: בסדר.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה להעיר הערה בכל זאת, אני מבין את העניין, רק רציתי לומר שאם היה בדעתך לראות בזה חלופה כלשהי, הייתי מצפה כחבר כנסת לקבל איזשהו סיכום על כמה קבילות, על מי, על מה, מה נולד מזה.

עתניאל שנלר: בדיקה שעשיתי בלי קשר לנייר הזה, כי לא ידעתי שזה יהיה כאן, הראתה שהתוצאות אינן כאלה המצדיקות להניח נייר כזה בשולחן הוועדה, וזה בלשון המעטה.

עתניאל שנלר: הערה שנייה לגבי התנועה לאיכות השלטון שלא נמצאת כאן, אלא אם כן נמצאת - - -

מיקה קונר-קרטן: נמצאת.

עתניאל שנלר: אז אדבר אחר כך.

עתניאל שנלר: היא תגיד את דבריה.

עתניאל שנלר: פשוט רציתי להתייחס לדברים.

עתניאל שנלר: אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי עורך-דין גיא לוריא במכתבו לכאן – לכאורה לגבי ביקורת על הצעת החוק – ובו אתה כותב: לא נועד לביקורת על מדיניותם של רשויות המינהל או על החלטות מקצועיות מייד לאחר שנתקבלו, ואני שם סימן שאלה.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש במדינת ישראל, דווקא מתוך היותי חבר בוועדה לביקורת המדינה הרבה שנים עד לאחרונה, עכשיו כבר לא, למדתי היטב את מהלך הביקורת של המדינה.

עתניאל שנלר: האם באמת הביקורת של מדינת ישראל לאורך כל השנים היא לא על מדיניותם של רשויות, אלא רק לאחר שהתקבלו?

עתניאל שנלר: אני משאיר את זה בסימן שאלה, כי אם התשובה היא שזה נכון, שכך נוהגים, אפשר לגרוס חלק גדול מאוד, את החלק הארי של דוחות מבקר המדינה, אלא אם כן לא הבנתי מה שכתבת.

עתניאל שנלר: זה יכול לקרות לי, זה קורה לי לעתים, שאני לא מבין מה שכתוב.

עתניאל שנלר: ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: ואני לא מתייחס ללוח הזמנים הקצר, זה לא הדבר החשוב.

עתניאל שנלר: אני חושב שהאמרה שהעצמאות של מבקר המדינה תיפגע על-ידי הכפפה לשר המשפטים בחלק הזה או אחר, היא אמירה נכונה.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים לשמור על עצמאות כפיפות מבקר המדינה אך ורק לכנסת – זה נכון גם ציבורית, זה נכון גם אתית, אפילו פוליטית.

עתניאל שנלר: יש לזה רגישויות גדולות מאוד.

עתניאל שנלר: ולכן, אחר כך כשנדון בהצעה עצמה זו תהיה הערה מהותית, שאני חושב שהם צודקים.

עתניאל שנלר: ההערה השנייה מפליאה אותי – מה ששמעתי מנציג מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: מהות תורת הביקורת לא יכולה לאפשר לבקר את מהות ההחלטות, אלא רק את הנוהל.

עתניאל שנלר: אני חוזר ואני אומר, אם הבנתי אותך נכון, כל עבודת מבקר המדינה בשנים האחרונות, כמעט כולה, דנה בסופו של דבר על סבירות קבלת ההחלטות – לא קיבלו החלטות בזמן, לא עשו החלטות נכונות – הרי על זה דיברתי שנים אתכם.

עתניאל שנלר: כי אילו באמת מבקר המדינה היה נוהג לבקר את האיך ולא את המה בכל המשרדים, הייתי מקבל את מה שאת אומרת במאה אחוז.

עתניאל שנלר: אבל המציאות היא שמבקר המדינה לקח על עצמו – אולי זה טוב, אולי לא טוב, אני לא רוצה לבקר את שיטת הביקורת – את המהות של הביקורת לא רק של האיך, כפי שהחוק אומר, אלא את המה של הממשלה וכל הגופים המבוקרים, ואי-אפשר לטעון שזה נכון לגבי כל משרד ממשלתי או גוף מבוקר, למעט הגילדה המשפטית.

עתניאל שנלר: האמרה ששיקול דעת כספי תקציבי מנגנוני, זה דבר שאפשר לקבל את ההערה הזאת ולהגיד, אוקיי, צריכים להוסיף את זה לגוף עצמו – כך וכך תקנים, בחוק להוסיף תקציב, זו בעיה טכנית, זה וודאי לא דבר מהותי.

עתניאל שנלר: ולכן, נדמה לי שמהדברים של נציגת המבקר אני חש דאגה גדולה מאוד ליישר קו עם הפרקליטות ובצדק, כי זו אותה קבוצה.

יעקב כץ: או ביקורת על מבקר המדינה הקודם.

עתניאל שנלר: לא, אני לא יודע.

עתניאל שנלר: אני רוצה באמת-באמת להיות לא מבקר ולא פוליטי חס וחלילה.

עתניאל שנלר: אני כל כך מעריך גם את עבודת היועץ המשפטי לממשלה וגם הביקורת, אבל אני לא יכול לקבל שיש איפה ואיפה בין כלל המבוקרים לבין חלק אחר מהמבוקרים.

עתניאל שנלר: ולכן, צדקת גברתי, שאמרת שלא נכנסתם לפרטים.

עתניאל שנלר: ניכר שלא נכנסתם לפרטים, כי אם הייתם נכנסים לפרטים, אני חושב שהטענה הזאת לא היתה מועלית, כי אם היא היתה מועלית, אפשר לגנוז חלק גדול מדוחות מבקר המדינה עליהם דנתי בחדר הזה במשך שש שנים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס במלים אחדות לדברי עורכת-דין קורן בדבר עקרוני, שמתקשר למה שאמרתי ועוד נקודה אחת.

עתניאל שנלר: עצמאות מחשבתית חייבת להיות, ואני לא חושב שמישהו יכול לבקר את העצמאות ושיקול הדעת השיפוטי המחשבתי הייעוצי – זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.

עתניאל שנלר: אבל לבדוק שהתהליכים ייעשו באופן ראוי, או שהשיקולים ייקחו בחשבון את כלל השיקולים, כמו שנוהג המבקר לגבי למשל שריפת הכרמל – האם בשריפת הכרמל הממשלה קיבלה החלטה נכונה או לא נכונה?

עתניאל שנלר: איך הוא מעז להגיד שלא רכשו דברים?

עתניאל שנלר: מי שמו להחליט?

עתניאל שנלר: אם ההחלטה לא היתה נכונה – מה פתאום לא נכונה?

עתניאל שנלר: הממשלה החליטה לא להשקיע בכיבוי, זכותה אם יש עצמאות, חופש החלטה.

עתניאל שנלר: ואם אין לה חופש החלטה, או אפשר לבקר את החלטתה, מדוע יש לבקר את החלטות היועץ המשפטי לממשלה?

עתניאל שנלר: חוסר ההגינות של השוויון בפני הביקורת בין כלל רשויות המדינה זועק לשמיים.

עתניאל שנלר: לא אתערב, אדוני היושב-ראש, איך החוק יהיה בסוף, אם לכיוון יותר למהות או פחות למהות.

עתניאל שנלר: כן אדרוש, ככל שאני אחד מ-120 יכול להצביע כאן - - -

אורי אריאל: לא, אתה אחד מ-11.

עתניאל שנלר: Whatever.

אורי אריאל: 10%.

עתניאל שנלר: בכך אני מנסה להשפיע שיש שוויון בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: וכאן אני רוצה הערה יותר מהותית מוסרית.

עתניאל שנלר: סליחה שאגיד דבר שאולי לא לעניין – מהמנהיגים היהודים למדנו, בין אם זה משה רבנו ובין אחרים, שכגודל העצמאות והאחריות כך גודל הריסון.

עתניאל שנלר: כשגברתי אמרה בצדק שיש לו חופש, הוא נהנה מעצמאות גדולה יותר, ואוסיף, וטוב שכך, חייבים לתת ריסון ובקרה חזקים יותר, בדיוק כמו כל חשש מעבירה.

עתניאל שנלר: כשרוצים שלא אפול בגדר, אני לא שם את הגדר על הקצה, אני עושה סייג לגדר, אני הולך עוד קצת אחורה.

עתניאל שנלר: אם ידע יועץ משפטי לממשלה – לא רק הוא, יועץ משפטי של כל אחד ממשרדי הממשלה וכל אדם הפועל מטעמו, או מי שמייצג את הממשלה בבג"ץ או בכל מקום אחר – שהחלטתו והתנהלותו מבוקרת, זה טוב, זו שמירת הסף לציבור, זה בדיוק הריסון שהוא שמירת הסף לציבור.

עתניאל שנלר: ולכן אני חושב, גברתי עורכת-דין קורן, דווקא מתוך העצמאות הכי רחבה שאני רוצה שתהיה ליועץ המשפטי, דווקא מתוך הרצון לאפשר לכם לתת לממשלה את כל הכלים לעמוד בדיוק לפי החוק, המינהל, השיפוט, הנורמה ולא לסטות ממנה בגלל אילוצים, דווקא בשל כך אתם צריכים להגיד תודה שהעסק פתוח ושמים ריסונים.

עתניאל שנלר: המשפט האחרון, כי אני לא נוגע במהות לשון החוק כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, אומַר שאילו היה ניתן לראות את הצעת משרד המשפטים והתנהלותה והרלוונטיות שלה למה שאני שואף, לשוויון בפני החוק ובפני הביקורת, יכול מאוד להיות שהקריאה השלישית היתה יכולה להתייתר אם היא טובה.

עתניאל שנלר: אבל אין לי ספק שבעת הזאת, שיש חשש סביר שבתירוצים כאלה ואחרים הדברים לא מסתייעים ומחכים, הפריץ או משהו אחר, בחירות או משהו אחר, ואינני יודע, ואני לא מייחס את זה חס וחלילה, אבל אולי שמא ייתכן, אז מה לפחד לקדם את זה בוודאי עד הקריאה השלישית, מדוע לא?

עתניאל שנלר: אם ההצעה שלכם תהיה מספיק טובה - - -

אורי אריאל: היו להם הערות עקרוניות גם.

עתניאל שנלר: לא, זה בדיוק העניין.

עתניאל שנלר: הייתי רוצה לראות את האלטרנטיבה לפני שנדון אולי בחוק עצמו.

אורי אריאל: נגיע לזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: תודה רבה לחבר הכנסת שנלר.

אורי אריאל: אני מבקש – היות ואני צריך לצאת לוועדת משנה למינוי שופטים ואי-אפשר לאחר שם, אז אבקש שנסיים ב-11:40.

אורי אריאל: לא התכוונו להצביע היום.

אורי אריאל: אנחנו לקראת דיון ויש פה דברים כבדים, עקרוניים.

אורי אריאל: נקיים דיון מייד אחרי החגים.

אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין מיקה.

מיקה קונר-קרטן: אדבר לגופם של דברים, גם העברנו את הדברים בכתובים ושוחחתי גם עם חברי מפורום קהלת בניסיון להציג את העמדה שלנו בהקשר הזה.

מיקה קונר-קרטן: קודם כל, לפי דעתנו יש כאן הרחבה שהיא הרחבה מסוכנת, אנחנו חושבים שלא צריכה להיעשות, אבל בטח שאם עושים אותה צריך לדון עליה ולשמוע חוות דעת וכולי.

מיקה קונר-קרטן: לגבי היועצים המשפטיים של המשרדים השונים – עד כה הדיונים היו לגבי התביעה; ייעול העבודה של הפרקליטות והתובעים; הגברת האמון של הציבור במערכת התביעה, ולא נגענו בכלל בנושא של יועצים משפטיים במשרדים, זו הרחבה חדשה.

מיקה קונר-קרטן: בצורה שהיא נעשתה פה לדעתנו היא מסוכנת, ולא רק שיש פגיעה בשיקול דעתו ובעצמאותו של מבקר המדינה או מבקר שיכול כל שר להורות לו לפי סעיף 56ב מה לבדוק, אלא גם יש פגיעה בעצם בשומר הסף.

מיקה קונר-קרטן: זאת אומרת, אותו יועץ משפטי, כל החלטה שהוא נותן, כל חוות דעת שהוא נותן, אותו שר מייד יכול להפיל עליו בעצם ביקורת בהקשר הזה.

מיקה קונר-קרטן: זו הצעה מאוד בעייתית שצריך לשים אליה לב בהקשר הזה.

מיקה קונר-קרטן: דבר נוסף, ושוב זה ככה מקריאה כללית, מכיוון שגם אנחנו קיבלנו את זה יחסית ברגע האחרון, הנושא של מינוי ראש המערך של הביקורת הזאת על-ידי מבקר המדינה ובאישור הוועדה הזאת אנחנו סבורים שזה צריך להיות מינוי שייעשה על-ידי גוף שיהיה בנוי גם מפוליטיקאים ונציגים שונים ועל דעת גופים שונים, גם בשביל הנראות של הדברים וגם בכלל כדי לנתק קשרים לא רצויים בין פוליטיקה ומוסד ביקורת.

מיקה קונר-קרטן: זה הדברים בקצרה, וככל שהדיונים על הצעת החוק הזו יימשכו יהיה לנו עוד להעיר על כך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עכשיו ככה, אנחנו סוגרים כרגע את הדיון, הדוברים האחרונים הם עורך-דין - - -

אביעד בקשי: אפשר להגיב?

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: אפשר הכול, רק זה ייגמר ב-11:40.

אורי אריאל: סדר הדוברים הוא כזה – עורך-דין רוזנר יועץ משפטי לוועדה, אחריו עורך-דין צחי עוזר המבקר - -

אורית זוארץ: גם אני רוצה לדבר.

אורי אריאל: - - וגם עורכת-דין קורן.

אורי אריאל: בסדר, כל אחד יש לו דקה וחצי.

אורי אריאל: עורך-דין אביעד בקשי, ואני אסכם סיכום ביניים של חצי דקה.

אורי אריאל: אז, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אתייחס כמובן לא לשאלת עצם קיומה של ביקורת על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לשאלה המצומצמת הנדונה כאן, והיא – העברת הטיפול בנושא הזה למשרד מבקר המדינה.

תומר רוזנר: בהקשר הזה אני מבקש לומר שהצעת החוק, כפי שהונחה בפני הוועדה, מעוררת קשיים רבים מאוד, הן בשאלת היקף תחולתה, כאשר כאן ההצעה היא להחיל אותה על כל החלטה והחלטה של כל יועץ משפטי, תהא דרגתו אשר תהא, מהיועץ המשפטי המייעץ לוועדת מכרזים הקונה מהדקי משרד ועד להחלטה על העמדה לדין בתיק רצח.

עתניאל שנלר: למה לא?

אורי אריאל: שנייה.

אורי אריאל: עתני, יהיה לנו זמן, יהיה עוד דיון, אל תדאגו.

אורי אריאל: סליחה.

תומר רוזנר: לא אחזור על דברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, שאני מצטרף אליהם במלואם.

תומר רוזנר: הדברים שאני רוצה להוסיף הם רק בהקשר של היקף התחולה, שהוא רחב, קיים פה.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש דבר שאולי לא הודגש מספיק, שביקורת המדינה חלה גם היום על כל יועץ משפטי, על כל פרקליט ועל כל החלטה שמתקבלת.

תומר רוזנר: היו דברים מעולם, שבמהלך הביקורת שנעשתה נבחנה גם התנהלותם של יועצים משפטיים, של פרקליטים, אולי לא מספיק, אולי בהקשר הזה מבקר המדינה ראוי שיקדיש לעניין הזה יותר תשומת לב, אבל הנושא חד-משמעית כפוף לביקורת המדינה.

תומר רוזנר: בנוסף אדגיש, שבנושא של תלונות פרטניות גם כיום – לאחר שמסתיים הליך משפטי, רשאי כל אדם לפנות למבקר המדינה בתוקף תפקידו כנציב תלונות הציבור, ולהגיש תלונה כל עוד ההליך המשפטי כבר נסתיים, ומבקשים לבחון התנהלות מינהלית שהיתה לטענת הטוען לא תקינה – יכול הפונה לפנות לנציב תלונות הציבור ולהגיש את תלונתו בהקשר הזה.

תומר רוזנר: במה החידוש בהצעת החוק הזו הוא החידוש הקשה?

תומר רוזנר: בנושא בחינת המדיניות.

תומר רוזנר: לחבר הכנסת שנלר, אני מבקש להדגיש – ודאי שהבחינה של מבקר המדינה בסופו של דבר מצביעה על החלטות שהתקבלו בדרכים שאינן תקינות.

תומר רוזנר: מבקר המדינה בוחן בעיקרון חמישה דברים – את החוקיות, את המינהל התקין, את טוהר המידות, את היעילות ואת החיסכון.

תומר רוזנר: אם הוא מוצא שהחלטה שהתקבלה חורגת מחמשת אמות המידה האלה, הוא יכול לבקר אותה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, מבקר המדינה לא יכול להגיד אם הוא חושב שצריך להעלות את מחיר המים או להוריד את מחיר המים.

תומר רוזנר: בהקשר הזה היה ניסיון של מבקר המדינה להצביע על כך שראוי לתת מחיר מים מיוחד לשכבות חברתיות מסוימות, ובא שר האוצר לוועדה הזאת וטען, ובצדק, הדבר הזה חורג מסמכותו של מבקר המדינה.

תומר רוזנר: מבקר המדינה איננו גוף מדיניות, הוא לא יוכל לומר אם ראוי לתת הנחה לנזקקים או לא ראוי לתת הנחה לנזקקים.

תומר רוזנר: כך בהקשר הזה - - -

עתניאל שנלר: תגנוז את כל דוח הכרמל, והמון דוחות אתה יכול לגנוז.

אורי אריאל: אפשר לגנוז את מה שהיה אולי, אבל עכשיו יש מבקר מדינה חדש, ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.

יעקב כץ: חוזר לתלם.

תומר רוזנר: אקצר.

תומר רוזנר: אז זה בהקשר של המהות.

תומר רוזנר: דיברתי על היקף התחולה הרחב הקיים.

תומר רוזנר: בהצעה הזאת מתבקש שכל החלטה, זאת אומרת, מיליוני מסמכים יועברו מדי שנה למשרד מבקר המדינה בלי שהוא ביקש אותם, כך שכל החלטה על הארכת מועד בתיק פלוני תומצא למבקר המדינה, אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת.

תומר רוזנר: דובר כמובן על הפגיעה בעצמאות בנושא של אפשרות של שרים להכתיב למבקר נושאי ביקורת, לא אחזור על זה.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לדון ברמה העקרונית לפני שדנים בפרטים – מה בעצם הציפייה, מה מבקשים ממבקר המדינה לעשות; האם אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להיות בעצם מעין ערכאת ערעור מינהלית או ציבורית על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה; האם אנחנו מבקשים ממנו לבחון את תקינות ההליך; האם הוא שקל את כל השיקולים; האם הוא שקל את השיקולים הרלוונטיים; האם הוא פעל בניקיון כפיים וכו'.

תומר רוזנר: או שאנחנו רוצים שמי שייבחן את החלטות היועץ המשפטי לממשלה ייבחן אותן לגופן, ויגיד, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה טעה.

תומר רוזנר: אם זאת הציפייה, אנחנו במגרש אחר.

תומר רוזנר: לכן צריך לפני שנכנסים לפרטים, לשאול את השאלות העקרוניות, מה אנחנו רוצים שהגוף הזה יעשה.

תומר רוזנר: לאחר מכן לראות אם זה באמת משהו שמתאים למסגרת של מבקר המדינה.

תומר רוזנר: למבקר המדינה יש איזשהו מתווה מיוחד.

תומר רוזנר: במשפט אחרון אגיד, אני לא נבהל מהעובדה שמדובר במצב ייחודי, גם מוסד היועץ המשפטי לממשלה בישראל הוא מוסד ייחודי, וגם מוסד מבקר המדינה בישראל הוא מוסד ייחודי, שאין דוגמתם בעולם במסגרת הסמכויות והדברים שהם עושים.

תומר רוזנר: לכן, השאלה שצריך לדון בה לפני שדנים בפרטים, לשאול את השאלה מה אנחנו רוצים.

אורי אריאל: בסדר, ברור.

אורי אריאל: נתחיל את הדיון היום, נמשיך אותו.

אורי אריאל: בבקשה, עורך-דין צחי.

צחי סעד: שתי נקודות בקצרה – מה בין ביקורת מדיניות לבין ביקורת קבלת החלטות.

צחי סעד: משרד מבקר המדינה, על-פי תורת הביקורת ועל-פי דרך הפעולה שלו, מזה שנים לא מבקר מדיניות.

צחי סעד: הוא כן מבקר את תהליכי קבלת ההחלטות, יש הבדל גדול מאוד בין זה, בין ביקורת המדיניות לביקורת קבלת החלטות.

צחי סעד: אתן דוגמה חיה מאתמול – התפרסמה חוות דעת בנושא הפיקוח על מחירי המזון והחלב, על-פי בקשה של הוועדה.

צחי סעד: ההחלטה על הסרת הפיקוח או הטלת פיקוח להחלטת מדיניות - -

נורית ישראלי: Par excellence.

צחי סעד: - - מובהקת שיכולה להתקבל על-ידי נבחרי הציבור, השרים, או על-ידי הפקידים הבכירים שמתמנים לצורך זה, ולא מדיניות מקרו ולא מדיניות מיקרו – לא נבחנת על-ידי הביקורת.

צחי סעד: מה כן נבחן?

צחי סעד: נבחן תהליך קבלת ההחלטה – איזה נתונים עמדו לפני מי שבא להחליט על הסרת הפיקוח; האם הנתונים היו נכונים; האם התוכניות שהוא רצה להשיג בזה הושגו; האם במבחן התוצאה המטרה הושגה ואיך הושפע מזה הציבור - - -

יעקב כץ: איזה נתונים עמדו לפני יועץ משפטי בהחלטות כאלה ואחרות.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

צחי סעד: זה תהליכי קבלת החלטות.

יעקב כץ: בכל החלטה – איזה נתונים עמדו לפניו.

צחי סעד: את זה עושה גם היום מבקר המדינה כשהוא עושה ביקורת על הפרקליטות, כחלק מהביקורת השוטפת שהוא עושה.

צחי סעד: ולכן צריך להדגיש שבהצעת החוק הזאת יש שינוי מהותי בתהליכי העבודה ובתורת הביקורת הנהוגים והקיימים היום.

עתניאל שנלר: מתי היתה ביקורת על הפרקליטות פעם אחרונה?

אורי אריאל: חברים, אני פשוט לא יכול לעמוד בזמן – לא נגמר הדיון, הוא רק החל.

צחי סעד: הערה קצרה אחת, ברשותך.

אורי אריאל: בבקשה.

צחי סעד: נאמרה פה איזושהי אמירה שקשרה את מבקר המדינה יחד עם גילדה מסוימת, ונאמרה הערת ביניים לגבי חילופי מבקרי המדינה בהקשר של עמדת משרד מבקרי המדינה – אני חושב ששתי ההערות האלה מוטב היה להן שלא תיאמרנה, ואנחנו דוחים אותן, ואנחנו מבקשים שתיעלמנה.

אורי אריאל: אם זה התפרש לא נכון, אני מושך את הערתי – אם זאת הכוונה – מהפרוטוקול.

אורי אריאל: עורך-דין אורית קורן, בבקשה, ואחריה עורך-דין בקשי.

אורי אריאל: כן.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: קודם כל, אני שבה וחוזרת שהליך המינוי של יחידת הביקורת במשרד המשפטים ממש לקראת סיום, הוא מקודם מתוך מחויבות עמוקה של היועץ ושל השר, כך שאני לא רואה שום סיבה להטיל ספק בעצם הקמתו ובמחויבות להקמתו.

עתניאל שנלר: אפשר להציג אותו?

עתניאל שנלר: שנדע מהו.

אורית זוארץ: הוא הוצג בפני הוועדה בישיבות רבות.

אורי אריאל: לא, אורית, את לא עונה עכשיו, בבקשה.

אורי אריאל: אני מצטער, ידידי, חבר הכנסת שנלר, זה גם הוצג וגם פשוט אין זמן, ויש עוד ישיבות אחרי החגים.

אורית זוארץ: הדבר השני, זה בדומה למה שנאמר גם על-ידי אנשי מבקר המדינה, וגם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – היועץ המשפטי לממשלה והשירות המשפטי נתונים לביקורת מבקר המדינה באורח שווה לדרך שבה מבוקרים כל יתר הגופים.

אורית זוארץ: מה שמוצע כאן זה ליצור משהו שחורג מן השוויון, ליצור דבר חדש, שונה, ייחודי רק למוסד היועץ המשפטי לממשלה, אין חולק.

אורית זוארץ: ואומנם, בפועל מתקיימות ביקורות של מבקר המדינה באופן שוטף על השירות המשפטי ועל התביעה, וכך צריך להיות בהחלט.

אורית זוארץ: דבר שלישי שאני רוצה להגיד, שביקורת מלאה online לגופן של כלל החלטות של השירות המשפטי, כשלעצמן מעיבה על עצמאות מוסד היועץ המשפטי לממשלה והשירות המשפטי, אפילו אם היא תיעשה בצורה הנקייה ביותר בעולם, כפי שחזקה על מוסד מבקר המדינה שינהג אילו כך ייקבע.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עורך-דין בקשי.

אביעד בקשי: חבל שלא אוכל להתייחס בצורה מעמיקה, ואלו באמת הערות שמצריכות דיון מעמיק.

אורי אריאל: לא צריך לסכם עכשיו.

אביעד בקשי: ממש בקליפת אגוז.

אביעד בקשי: אני חושב שהערות שנשמעו כאן משיבות זו על זו – מצד אחד דובר על עצמאות שיקול הדעת של היועץ, ומצד שני דובר על מדוע בתוך מוסד מבקר המדינה לייצר יחידה עצמאית עם עצמאות משלה, כולל דפוסי פעולה שלא כולם קיימים אצל המבקר עצמו.

אביעד בקשי: אבל ראשית, ביחס לעצמאות שיקול הדעת, אין כאן פגיעה בעצמאות שיקול הדעת.

אביעד בקשי: מדובר בביקורת בלבד – לא יכולת להעמדה לדין, לא יכולת לעשות override על החלטות, כלום, רק ביקורת, ולכן לא מדובר כאן בפגיעה בעצמאות בשיקול הדעת.

אביעד בקשי: לגבי האמירה שיש כאן כפיפות לשר המשפטים.

אביעד בקשי: שר המשפטים הוא בגדר מתלונן בלבד, לא יותר מזה.

אביעד בקשי: אומנם מתלונן שהם חייבים להתייחס לתלונה שלו, אבל לא יותר מזה, אז לא מדובר כאן בכפיפות.

אורי אריאל: זה לא מעט.

אביעד בקשי: לגבי היחס בין שתי הביקורות המרכזיות שנשמעו כאן, אז היא הנותנת.

אביעד בקשי: יועץ משפטי לממשלה צריך להיות עצמאי, וגם מה שאנחנו מציעים כאן חלילה לא בא לפגוע בעצמאות שלו.

אביעד בקשי: אבל בגלל שהוא עצמאי יש צורך בהליך ביקורת מיוחד, כי לא הרי ביקורת על נציב שירות הכבאות – או לא זוכר השם הקודם, השם החדש של המוסד הזה, של הפקיד שהפך לרשות, אני לא מצוי בתחום הזה, שמעליו יש היררכיה מינהלית – כי הרי יועץ משפטי שבאמת יש לו עצמאות, במיוחד בתחום הפלילי.

אביעד בקשי: ולא נכנסנו כאן, אבל באמת עשינו כאן הבחנה בין התחום הפלילי לבין התחום המינהלי, שבו אנחנו כן רואים יכולת של שר שיוצג בהליך משפטי, לפחות לבקש ביקורת על האופן שבו הוא יוצג.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: סיכום של הישיבה הזאת, לא של הנושא, לא של הצעת החוק.

אורי אריאל: התחלנו לשמוע את הדעות.

אורי אריאל: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, וכך התחלנו לדבר על התפיסה, לא על הפרטים המדויקים עכשיו, אם זה כך או אחרת.

אורי אריאל: נמשיך את זה מייד אחרי החגים.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לכולכם שבאתם, שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, תחל שנה וברכותיה.