הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 283, 2012-09-13 09:00

אורי אריאל: שלום, בוקר טוב לכולם.

אורי אריאל: אנחנו פותחים את הדיון.

אורי אריאל: הנושא הוא אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם "גן המלך" בירושלים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, שנת 2009.

אורי אריאל: הנושא הוא נושא שנדון פה בהמשכים, חוצה מפלגות.

אורי אריאל: הוא התחיל על-ידי חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, המשיך על-ידי קודמי, חבר הכנסת יואל חסון מקדימה, וכעת זה על שולחני.

אורי אריאל: זה עולה בצורה הזאת כי, דבר ראשון, יש לנו מנהג טוב, אני חושב, לעקוב אחרי הדברים ולראות מה התקדם או חס וחלילה אחרת, ודבר שני, חשיבות העניין.

אורי אריאל: אנחנו עומדים בפני אזור שהוא רווי בארכיאולוגיה – "ירושלים הקדומה", "ירושלם 3000", יש לו הרבה שמות.

אורי אריאל: זה שטח ירוק בהגדרה והוא נמצא בנחל קדרון.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו שומרים על ירושלים ומפתחים את ירושלים תחת הכותרת "לעובדה ולשומרה".

אורי אריאל: שני הדברים נכונים וצריך לעשות אותם ברגישות, אבל צריך להתקדם, לא לדרוך במקום, כי דריכה במקום כידוע היא נסיגה.

אורי אריאל: האזור הזה, שיש לו רגישות מיוחדת, במידה רבה יכול ללמד על מה שקורה בכלל בירושלים, ובפרט במזרח-ירושלים.

אורי אריאל: היינו שם גם בסיור של הוועדה בזמנו עם יואל חסון, ואישית הייתי שם פעמים רבות.

אורי אריאל: נשמע בתחילה את מבקר המדינה, שייתן לנו רענון על הדוח שלהם, אחרי זה נשמע סקירה מעיריית ירושלים, מראש העיר – ברוך הבא – אחרי זה נעבור לדיון עם הגורמים השונים, כל אחד את מי שהוא מייצג, מה שהוא מייצג, וננסה לחתור לכך שאולי זה יהיה הדיון הראשון, ואולי לפחות השנה זה ודאי יהיה האחרון.

אורי אריאל: נקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לחזור עליו, כי נראה בשוב השם את שיבת הציון.

אורי אריאל: לא היינו כחולמים, אלא נראה את זה במעשה לא רק בחלום.

אורי אריאל: בבקשה.

שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, ראש העירייה, על-פי בקשת הכנסת, עוד מיוני 2008, נתבקשנו לתת חוות דעת לפי סעיף 21 על סוגיית האכיפה בגן המלך, סוגיית הבנייה בגן המלך, ואכן הגשנו דוח שנדון פה בוועדה כבר בנובמבר 2010, והוא כלל בין היתר חלק תיאורי או תמונת מצב של כל השתלשלות העיניים בבנייה בתא שטח הזה שמוכר פה כגן המלך.

שמואל גולן: הדוח עסק בעיקרו בהצגת כל העובדות, השתלשלות העניינים, תוך מתן דגש על אי-האכיפה שנעשתה לאורך השנים, ומאידך, בנייה מסיבית כזאת או אחרת שנעשתה בתא השטח הזה.

שמואל גולן: עד שנת 2004 לא היתה אכיפה בכלל, משנת 2004 התחילה אכיפה יותר פעילה של העירייה.

שמואל גולן: עם זאת, בסופו של דבר במועד הביקורת הצגנו שם תמונת מצב של מבנים, עדיין שורה ארוכה מאוד של מבנים שנבנו בבנייה בלתי חוקית, ולהבנתנו לא נערכה כל פעולת אכיפה.

שמואל גולן: כשאני אומר "אכיפה", זה יכול להיות גם לגליזציה, זה יכול להיות גם כל תוכנית אחרת שהעירייה צריכה להחליט לעשות שם – לא נעשתה כל פעולה כזאת לפחות עד למועד הביקורת.

שמואל גולן: העירייה במהלך הביקורת הציגה לנו תוכנית שהיא רוצה להציג למוסדות השונים.

שמואל גולן: התוכנית הזאת, אגב, גם הוצגה פה בנובמבר 2010.

שמואל גולן: סיכמנו שההמלצה שלנו, מאחר שקיימות שם דילמות גדולות מאוד, שעניינה של עיריית ירושלים יחד עם כל מוסדות המדינה למיניהם המתאימים לכך ונוכח הזמן הרב שחלף לבחון דרכי טיפול בבנייה הבלתי חוקית ולגבש מדיניות סדורה איך הולכים לטפל בתא השטח הזה.

שמואל גולן: העירייה, כמו שאמרתי, הציגה תוכנית כזאת, שאושרה בהמשך בוועדה המקומית והוגשה לוועדה המחוזית.

שמואל גולן: לפי מה שאנחנו יודעים היא עדיין מושהית בוועדה המחוזית ולא קיבלה את ברכת הדרך של הוועדה המחוזית.

שמואל גולן: זאת תמונת המצב שהצטיירה כשסיימנו את הדוח וכמובן איסוף של מידע נוסף שאספנו בהמשך.

שמואל גולן: התמונה כיום, כפי שתוצג כנראה על-ידי העירייה, שאנחנו יודעים שלפחות דבר אחד נעצר שם, שאין המשך של בנייה בלתי חוקית.

שמואל גולן: כמובן נשארו כל הירושות של הבתים שצריך להחליט איך מטפלים בהם וכנראה יציגו פה תוכנית היום.

שמואל גולן: לפחות דבר אחד נעשה שם.

שמואל גולן: בהזדמנות זו בדיונים שהיינו פה גם עסקנו בכל סוגיית האכיפה וכמות הפקחים שיש בעירייה שהיו צריכים לתת את הדעת על כל סוגיית הבנייה הבלתי חוקית גם בירושלים המזרחית וגם בירושלים המערבית, אבל במיוחד בירושלים המזרחית.

שמואל גולן: עד כאן ההתייחסות שלנו לדוח שנעשה.

אורי אריאל: תודה לשמואל גולן מביקורת המדינה.

אורי אריאל: לפני שראש העיר יציג את הדברים, שלחתי אתמול קצת באיחור, אבל שלחתי למספר גורמים מרכזיים מכתב שמצאתי תוך כדי עיון בתיק שכתבתי לפני - - -

שמואל גולן: בנובמבר 2010.

אורי אריאל: כן, לפני קרוב לשנתיים, וביקשתי אם אפשר לבוא לפה עם התייחסות כדי שלא נשאל ותחזרו לברר וכו', כדי שנוכל לקדם את הדיון.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני אודה לך, ראש העיר, אם תוכל להתייחס בין השאר בדבריך או בהמשך, גם לנושא הפיקוח, כמה פקחים יש לנו?

אורי אריאל: לכמה זמן הם נכנסים?

אורי אריאל: – אני שואל בגלל רגישות המקום, כפי שציינו, ארכיאולוגיה, שטח ירוק וכו' – כמה צווי הריסה יש לנו?

אורי אריאל: איך מטפלים בהם?

אורי אריאל: תרד יותר לפרטים.

אורי אריאל: יותר חשוב או אולי לא פחות חשוב זה העניין של קידום התוכנית.

אורי אריאל: פעלתם להסדרה, אבל בסוף צריך שיהיה משהו שעובד.

אורי אריאל: אם זה ישכב על שולחנך בלבד, קשה לראות מה זה עושה.

אורי אריאל: ודבר אחרון, אם יש לוח-זמנים להתקדמות – בהנחה שהתוכנית כרגע לא מתקדמת, זה מה שאני מבין – איך מתקדמים בהשלטת החוק והסדר בעניין וגם במניעת בנייה נוספת ולא פחות מזה איך הורסים את מה שלא חוקי?

אורי אריאל: בבקשה, ראש העיר.

ניר ברקת: תודה רבה.

ניר ברקת: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל, מכובדי חברי הכנסת, חברי מועצת העיר, אנשי מבקר המדינה, אורחים נכבדים, ראשית, הדוח של מבקר המדינה נעשה בשנת 2008, ואני חושב שהדוח קולע בול לאתגרים הגדולים שיש לנו בניהול שכונות רבות במזרח העיר.

ניר ברקת: גן המלך הוא אולי נייר לקמוס, אולי מודל שאפשר ללמוד ממנו על היקף הבעיה.

ניר ברקת: בעיריית ירושלים לקחנו מאוד-מאוד ברצינות את הפער בין הרצוי למצוי במזרחה של העיר, בחלק לא מבוטל מהשכונות.

ניר ברקת: צריך להיות ברור שהקידום של מזרח העיר חייב להיות מערכתי ולהסתכל על מכלול רב של גורמים.

ניר ברקת: החלטנו שלוקחים את הרעיון המרכזי של הדוח שמדבר על שיתוף פעולה, שהפתרון חייב להיות שיתוף פעולה בין עיריית ירושלים למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כמובן עם המערכת המשפטית, ואנחנו הולכים על מערכת רחבת היקף של שינוי היקף הניהול במזרח העיר.

ניר ברקת: אני אביא דוגמה קטנה, וחשוב מאוד להבין את הקונטקסט לפני שנצלול לגן המלך.

ניר ברקת: דבר ראשון, היום אנחנו בתהליך מאוד-מאוד מואץ של השקעות דרמטיות בהיקף הכבישים במזרח העיר.

ניר ברקת: רק בתוכנית החומש של כבישי רוחב, למעלה מ-250 מיליוני שקלים מושקעים בחומש הקרוב, תוסיפו לזה את כבישי האורך העיקריים, אנחנו ביותר מחצי מיליארדי שקלים השקעות במזרחה של העיר.

ניר ברקת: מערכת החינוך – היה לנו פער של כ-1,000 כיתות לימוד.

ניר ברקת: בקדנציה הזאת אנחנו בתהליכים שונים של פיתוח, קידום ובנייה, חלק כבר מסרנו, של כ-400 כיתות לימוד.

ניר ברקת: זה קצב של כמעט פי 10 ממה שהיה בעבר מבחינת הבנייה וההאצה של מבנים במזרחה של העיר.

ניר ברקת: לכל שכונה נתנו תצ"א עם מטריצה קטנה מתי אנחנו מעריכים שהדברים מתקדמים.

ניר ברקת: את ה-public knowledge הזה נתנו לתושבים, לכל שכונה, והמטרה כאן היא להציג לאנשים איך אנחנו מקדמים צורכי ציבור אמיתיים בפערים הגדולים שיש בין מה שהמדינה והעירייה אמורות היו לתת לבין המציאות הקיימת בשטח.

ניר ברקת: אין רישום מקרקעין במזרחה של העיר ובעבר זה היה מכשול גדול מאוד למתן רישיונות בכלל.

ניר ברקת: אנשים שואלים: למה אנשים לא מקבלים רישיונות?

ניר ברקת: חלק מהאתגרים זה איך אתה בכלל יכול לתת להם רישיון כשאין לנו שום רישום של המקרקעין.

ניר ברקת: יש לנו איזה פתרון שמובל על-ידי המערכת המשפטית בעיריית ירושלים, לתת לפחות מענה זמני על מנת שאנשים יוכלו להתחיל לקבל את הרישיונות שלהם, וכל התהליך הזה הוא במטרה לתת לאנשים הסדרה מערכתית לנושא הבנייה.

ניר ברקת: מי שלא יודע יותר מ-70% מהתושבים במזרח העיר, לא היה להם רחוב ומספר בית, והמידע הזה לא היה מסונכרן עם מערכות המדינה.

ניר ברקת: השנה אנחנו מסיימים לתת לכל הרחובות במזרח העיר שם ומספר בית ואנחנו מסנכרנים את זה עם כל המערכת של מדינת ישראל.

ניר ברקת: כשנכנסתי לתפקיד בסוף 2008 או ב-2008 היו 39,000 יחידות דיור בלבד רשומות במזרחה של העיר בדטה בייס של הארנונה העיקרית.

ניר ברקת: כדי לסבר לכם את האוזן יש לנו 180,000 יחידות דיור של יהודים בירושלים, וההערכה היא שצריכים להיות בין 55,000 יחידות ל-80,000 יחידות במזרחה של העיר.

ניר ברקת: יש כאלה שסוברים בדרג המקצועי של העירייה שזה 55,000 יחידות, אני חושב שיותר.

ניר ברקת: אנחנו בפחות מארבע השנים האלה רשמנו יותר מ-7,500 יחידות דיור חדשות שלא היו רשומות, ועכשיו רשמנו אותן, ואנחנו בקצב של השלמה של כ-2,000 יחידות דיור במזרחה של העיר בכל שנה.

ניר ברקת: זה קצב הרישום שלנו.

ניר ברקת: היעד שלנו זה לרשום את כל הדירות ולסנכרן אותן עם המערכת המסודרת של המדינה.

ניר ברקת: כנ"ל דואר.

ניר ברקת: פתחנו בשלוש שכונות מקום לחלוקת דואר.

ניר ברקת: זה פשוט מדהים שלחלק גדול מהתושבים לא היתה אפילו כתובת דואר, שהם יוכלו לקבל דואר כמו בשאר המדינה, ואנחנו מדברים על שנות האלפיים המתקדמות.

ניר ברקת: אין ספק שזה בתהליך של הסדרה מערכתית.

ניר ברקת: לא פחות חשוב, אנחנו עובדים עם מנהיגות שכונתית בכל שכונה, עם מינהלים קהילתיים, לקדם אתם טקטית את סדרי העדיפויות בשכונה, לשלד ציבורי, לכבישים, לכיתות לימוד, לאתגרי הבנייה שיש להם ומתחילים לרכוש את אמונם שאכן יש ריבון ומישהו שרוצה לקדם אותם ולפתח את העיר בשכונה שלהם יחד אתם, ולשמחתי גם זה, אנחנו רואים, מתקדם יפה.

ניר ברקת: אני חייב לומר לכם שזה גם מתבטא בסופו של דבר בשטח בקשר טוב יותר עם התושבים.

ניר ברקת: בסקר שעשה ה-Washington institute כבר שנתיים רצוף – היה ב-2010 וב-2011, אני מניח שיהיה בקרוב עוד סקר – אנחנו רואים שאכן רוב גדול של תושבי מזרח העיר רוצה להיות בעיר מאוחדת, שביעות רצונם של התושבים בכלל מהחיים בעיר עלה מ-44% ל-57%, אי-שביעות רצון מהעירייה בכל נושא היתרי הבנייה ירד מ-70% ל-43% - - -

אורי אריאל: אנחנו שואפים להגיע לגן המלך.

ניר ברקת: מייד.

ניר ברקת: אני חושב שהקונטקסט הזה חשוב לאווירה הכללית, ברשותך.

ניר ברקת: בהחלט אנחנו רואים שגם בשירותים העירוניים, בסך הכול יש קיטון באי-שביעות הרצון.

ניר ברקת: בקונטקסט של גן המלך.

ניר ברקת: אני רוצה להזכיר לכל החברים שאחד מהיתרונות הגדולים של ירושלים זו תיירות: תיירות דתית, תיירות של עולי רגל, וחלק מהתכנון שאנחנו מקדמים לעיר, ולשמחתי אנחנו רואים שזה עובד טוב – עלינו בחמש השנים האחרונות מ-2 מיליון תיירים ל-4 מיליון תיירים בשנה, והיעד שלנו זה להגיע ל-10 מיליון תיירים בשנה – לפתח את העיר כמוקד עלייה לרגל.

ניר ברקת: מסתבר שסביב העיר העתיקה, בין אם זה הקדרון, בחלק הצפוני שלו, דרך גן המלך, לקדרון למטה, שהיה נתיב עלייה לרגל מהחשובים לכל מי שהיה מגיע לירושלים ממזרח ומדרום, ובין אם זה גיא בן הינום – אנחנו מפתחים לאורך כל הפארקים את העיר ירושלים.

ניר ברקת: מושקעים באזור הזה עשרות מיליוני שקלים.

ניר ברקת: זה לא הזמן להרחיב, אבל אנחנו בהחלט רואים את המקום הזה סביב העיר העתיקה כאתר אסטרטגי לתיירות הולכי רגל.

ניר ברקת: יש כאן הזדמנות אדירה לקחת את המקומות שהיום נראים בחלקם סלמס ולשדרג אותם בצורה דרמטית לטובת ולרווחת, לא רק העולים לרגל, אלא ודאי וודאי לאנשים שגרים שם ובסמוך לאזור.

ניר ברקת: ושם בדיוק נמצא גן המלך.

ניר ברקת: אני רוצה להזכיר לכולם שגן המלך זה אחד מהמקומות הקסומים ביותר שיש עלי אדמות, כולם מכירים את ההיסטוריה של המקום.

ניר ברקת: מספרים שבתקופת המלך שלמה שם גידלו את הריחות להר הבית, שם גידלו אוכל.

ניר ברקת: למקום יש חשיבות אסטרטגית והיסטורית, לא רק ליהודים, לכלל העולם.

ניר ברקת: יש כאן תמונות רבות מהמאה הקודמת ומפות מהאלפים הקודמים שמראות כמה חשוב האזור הזה.

ניר ברקת: יש לנו תריסר תצ"אות שמראות איך המקום הזה היה עד 1967 ומ-1992, כשירושלים הורידה את הביוב מתחת לקרקע, חלה שם בנייה בלתי חוקית במספרים מאוד-מאוד גדולים.

ניר ברקת: נכון להיום, אני חייב לומר, המקום נראה כמו סלמס, מתנהל כמו סלמס, ואני מסכים אתך, וזה אחד מהדוחות החשובים ביותר שאנחנו מקבלים ממבקר המדינה – השטח הוא שטח ירוק, אסור לבנות בו כלום.

ניר ברקת: כשהתחלנו לשבת על שולחן השרטוטים היו לנו שתי חלופות גרועות, אפרופו הקונטקסט שאנחנו רוצים להגיע: חלופה גרועה אחת זה להמשיך ולטמון את ראשנו בחול ולתקוף בית כזה ובית אחר ולא להגיע לשום מקום או לחילופין להביא טרקטור ולנקות הכול ולהפוך אותו לשטח ירוק.

ניר ברקת: אני טוען שהחלופות האלה, אולי תיאורטית מישהו יסביר לי שהן ריאליות, אני טוען שהן לא ריאליות, הן בוודאי לא חכמות.

ניר ברקת: החלטנו, כנגזרת מהחזון העירוני, לחשוב איך לוקחים את ה-lose-lose הזה והופכים אותו ל-win-win, וכאן פיתחנו חזון עירוני איך אנחנו יכולים לשחזר לפחות חלק מהאתר האסטרטגי הזה, להפוך אותו לפנינה, לייצר אותו כמקום שכדאי לאנשים לבוא ולבקר ולשלב בתהליך הזה את המגורים של התושבים הקיימים, מצב שבו אין מפסידים, יש רק מרוויחים.

ניר ברקת: והגענו לקונספט שעבר בוועדה המקומית ומחכה.

ניר ברקת: הוא כבר עבר את תנאי הסף בוועדה המחוזית, כשהרציונל פה מאוד-מאוד פשוט, להחיות בלב הקדרון, בדיוק באמצע, את המים כפי שהיו לפני 2,000 ו-3,000 שנה, לקחת את המים של הגיחון, להזרים אותם שם ולעשות אתר תיירות יפהפה.

ניר ברקת: לצדו, בגדה המזרחית שלו, לייצר שדרה של חנויות ומסעדות.

ניר ברקת: מי שחושב אבו-גוש, מי שחושב העיר העתיקה, תפנטזו טיפה מה אפשר לעשות שם מבחינת האטרקטיביות של המקום.

ניר ברקת: זה אחד מהמקומות האטרקטיביים ביותר שאפשר להגיע אליו.

ניר ברקת: בצד השני של הכביש, בצמוד, בין סילוואן התיכונה לגן המלך, שוב, להחיות את הרחוב הזה ולהפוך אותו לרחוב שמשני צדיו מסחר ומקומות לתיירים לבלות וליהנות, ולחילופין בקומות השנייה והשלישית והשנייה, השלישית והרביעית לאפשר לכל הדיירים שנמצאים שם היום באופן בלתי חוקי הסדרה מערכתית ולאפשר להם לגור במקום.

ניר ברקת: בחלק הדרומי יש מקום של מתנ"ס, לו כבר יש תוכניות מפותחות, משקיעים בו בשביל לקדם את התכנון.

ניר ברקת: יש כאן תכנון מפורט ואנשים לא יודעים, יצא לי לשבת יותר משנה, כולל מפגשים אצלי אישית בבית עם המתכננים, עם נציגי השכונה.

ניר ברקת: יש לי כאן הפרויקטורים שעובדים על הפרויקט הזה כבר תקופה ארוכה, איתי ודוד, שהצטרף לאחרונה, שיושבים באופן רציף עם התושבים, כל הזמן, ואנחנו יודעים לייצר פרצלציה של איחוד וחלוקה מחדש של השטח, לאו דווקא בצד הפורמלי, אלא בצד הרעיוני.

ניר ברקת: אני לא נכנס לצד המשפטי כרגע, זה אמנון, היועץ המשפטי לעירייה, ירחיב מייד, אבל פרצלציה שבה אפשר לעשות בינוי-פינוי, אפשר לעשות את זה בתהליך אחראי ומכובד ולהחיות את המקום הזה ברמה מאוד-מאוד גבוהה, כראוי למקום כל-כך חשוב בעיר ירושלים.

ניר ברקת: הרמנו כוסית אתמול במאה שערים בגאולה, עשינו שדרוג דרמטי של גאולה יחד עם התושבים.

ניר ברקת: לפני שנתיים הם שלחו לנו בחזית את עורכי-הדין ואתמול כל התושבים וכל הסוחרים אמרו "תודה רבה".

ניר ברקת: עשינו שם מהפך חשיבתי.

ניר ברקת: לכו עכשיו למלכי ישראל, לא תאמינו למראה עיניכם, איזה שינוי דרמטי עשינו שם, והשינוי שם הוא יותר קטן מהשינוי שאנחנו יכולים לעשות באזור גן המלך לרווחת התושבים והמבקרים.

ניר ברקת: הבאתי לכאן את הרעיון המרכזי.

ניר ברקת: אני אבקש מהיועץ המשפטי של העירייה, שמלווה את התהליך הזה, לתת סטטוס משפטי, אכיפתי, מה קורה בינינו לבין השטח ולחילופין עם המדינה.

אורי אריאל: אני מבקש, רבותי, שנשאף לגמור ב-10:15, אז אנא לא לחזור.

אורי אריאל: לא צריך להדגיש מה שכבר נאמר ותשתדלו לקצר אם אפשר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

אמנון מרחב: בוקר טוב.

אמנון מרחב: מבחינתנו בהיבט האכיפתי אנחנו מחלקים את הפעילות שלנו לשני מישורים: קודם כול המישור המניעתי ואחר כך המישור של הטיפול בתוצאות בשטח.

אמנון מרחב: הקושי העיקרי שאנחנו נתקלים בו הוא בהיעדר ליווי או יכולת ביצוע בשכונות הללו במזרח-העיר.

אמנון מרחב: אנחנו, כעירייה - - -

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: אפשר להסביר לנו?

אמנון מרחב: אני מגיע לזה.

אמנון מרחב: אנחנו, כעירייה, ערוכים ומוכנים למעשה עם כל הצווים השיפוטיים הנדרשים, ביחס גם לנתונים שהועלו פה בשנת 2010 וגם בדוח המבקר.

אמנון מרחב: באופן קונקרטי לגבי גן המלך אנחנו נמצאים היום עם 35 צווים שיפוטיים: ארבעה שניתנים לביצוע מיידי, אבל לא מבוצעים, ככל שידוע לנו משיקולים מדיניים כאלה או אחרים, אבל לא שיקולים שנוגעים לצוות האכיפה בעיריית ירושלים; 31 צווים שיפוטיים שהוצאו על-פי היוזמה של התביעה העירונית, מעוכבים משפטית בהתאם להחלטות של בתי המשפט השונים; 25 כתבי אישום נמצאים כרגע בתהליך בבתי המשפט, כשאנחנו לוחצים ללא הרף לקדם את התיקים האלה.

אשרת מימון: האם 25 זה בנוסף ל-31 או חלק מה-31?

אמנון מרחב: בנוסף.

אשרת מימון: 31 בתים פלוס 25 בתים?

אמנון מרחב: כן, חד-משמעית.

אמנון מרחב: אני אומר שהמדיניות שלי היא לא לתת ארכות.

אמנון מרחב: אנחנו לא נענים לבקשה של ארכות לביצוע צווים ולדחיות של דיונים.

אמנון מרחב: בחודשים האחרונים סיימנו מספר לא קטן של תיקים שהיו תלויים ועומדים בבתי המשפט.

אמנון מרחב: היום אנחנו מבקשים הריסות להטיל על הוועדה, כך שככל שהדברים מגיעים לכלל מימוש אנחנו כוועדה רשאים לבצע את זה על-פי פסיקות בתי המשפט.

אמנון מרחב: הבעיה שלנו, כפי שאמרתי בראשית דברי, היא בעיית המימוש.

אמנון מרחב: יש היום 49 מבנים שלא מטופלים משפטית בגן המלך.

אמנון מרחב: הסיבות לכך הן מגוונות, חלקם מבנים שהעבירות בהם התיישנו, חלקם בנייה מתקופה של 1977 ולפני כן, דברים שתואמים בחריגים לע"נ 9 שזו התוכנית שחלה באזור.

ניר ברקת: אני רוצה רק לחדד שיהיה ברור לכולם.

ניר ברקת: לעיריית ירושלים יש רשימה סדורה, מייד נגיע לזה, ואנחנו עובדים עם משטרת ישראל, יש הסכמה על סדר העדיפויות.

ניר ברקת: גם משטרת ישראל שמעוניינת לעשות את העבודה לא מקבלת אישור לליווי כוחות העירייה בשטח.

אורי אריאל: רק נגמור את המשפט.

אורי אריאל: אין אישור מבחינת הדרג המדיני, אמנון אמר את זה.

אורי אריאל: צריך להגיד את זה, כדי שכולנו נבין, הציבור יבין, אחרי זה נראה מה עושים עם זה.

אורי אריאל: הדרג המדיני לא מאשר בגלל מה שנקרא "רגישויות", זה לא העיתוי, ראש הממשלה יוצא לארצות-הברית, ראש הממשלה חוזר מארצות הברית וכן הלאה.

אורי אריאל: בסדר, הבנו.

אמנון מרחב: בספטמבר 2011 התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון מרחב: נמצא פה נציגו, עורך-הדין אבן חיים.

אמנון מרחב: אני מניח שהוא יאמר את דברו.

אמנון מרחב: היתה שם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לקדם הכנת תבחינים לביצוע אכיפה בשכונות מזרח העיר, על מנת לשנות את המצב שקיים כיום של מדיניות הקפאה בפועל של ביצוע צווים.

אמנון מרחב: יש בינינו שיתוף פעולה מצוין, ואכן מסמך ובו תבחינים מסודרים לביצוע צווי הריסה אושר באופן עקרוני על-ידי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה.

אמנון מרחב: אני שמח לומר בצניעות שהתבחינים שצוות האכיפה שעיריית ירושלים הכין, גם של התובעת העירונית, גם של מנהל אגף הרישוי והפיקוח שנמצא פה, אומצו כמעט במלואם על-ידי המחלקה.

אמנון מרחב: היום אנחנו עם מסד נתונים מסודר לגמרי, מיפוי מלא ושלם, צווים משפטיים תלויים ועומדים ומוכנים לביצוע.

אמנון מרחב: מבחינתנו אנחנו על קו הזינוק.

אמנון מרחב: ברגע שמשטרת ישראל, הגורמים המדיניים, יאפשרו את זה, ניתן לבצע את הצווים הללו.

אמנון מרחב: אבל כמו שראש העיר אמר, במקביל אנחנו גם מקדמים את התוכניות, וזה גם חלק מהעבודה המשפטית שאנחנו עושים.

אמנון מרחב: התוכנית של 18,000 אושרה בוועדה המקומית פה אחד, הומלצה, היא עברה לוועדה המחוזית, בינואר 2011 היא כבר אושרה לתנאי הסף במחוזית, היא ממתינה לדיון.

אמנון מרחב: אני רוצה עוד להתייחס להערות של מבקר המדינה על שיתוף התושבים.

אמנון מרחב: אנחנו קיימנו ומקיימים שיח שוטף גם עם הפרקליטים של התושבים, גם עם המתכננים.

אמנון מרחב: הם היו אצלי במשרד לא פעם ולא פעמיים.

אמנון מרחב: אנחנו מציגים להם את האלטרנטיבות, מנסים להגיע אתם להבנות.

אמנון מרחב: הדברים כרגע בעיני לא ממומשים בגלל הקיפאון שנכפה עלינו.

אמנון מרחב: תודה רבה.

אורי אריאל: שני דברים אליך, אמנון.

אורי אריאל: האחד, אני מבקש שתעבירו לנו את המיפוי שדיברת עליו, אם אפשר על כל בית, כדי שנבין את המציאות.

אורי אריאל: תודה על הסקירה הממצה והיורדת לפרטים.

אורי אריאל: דבר שני, כיועץ משפטי אני שואל אותך.

אורי אריאל: אני יודע שיש ודאי מדיניות של ראש העיר פה, אולי צריך לשקול להגיש בג"ץ נגד המדינה, שזה דבר חריג מאוד, יוצא דופן מאוד, אבל גם התהליכים שקורים פה הם חריגים מאוד.

אמנון מרחב: בעינינו יש התקדמות מאוד רצינית בתפיסה של המדינה את פעולות האכיפה שצריך לבצע.

אמנון מרחב: אנחנו רואים את השינוי הזה בדיון שיזם היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 2011 וההנחיה שלו למעשה לגורמי השטח להיערך לביצוע צווי ההריסה.

אמנון מרחב: כפי שאמרתי, התבחינים מובחנים - - -

אורי אריאל: מתי היתה ההריסה האחרונה שם?

אופיר אקוניס: בגן המלך לפני שנים.

אורי אריאל: עד כדי שאנחנו לא זוכרים בדיוק.

שרון אבני: לפני 67.

אורי אריאל: יכול להיות שיש התקדמות, אבל זו לא התקדמות מספקת.

ניר ברקת: אתה צודק.

ניר ברקת: לאו דווקא בביצוע בשטח, אלא קודם כול בהסכמה מה נכון לעשות.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: במה שהתקדמנו, אנחנו בוודאי מברכים, אבל אנחנו גם צריכים לראות מה צריך עדיין להתקדם, כי אחרת - - -

אמנון מרחב: חבר הכנסת אריאל, אנחנו מבחינים בחודשים האחרונים, ועדכן אותי מנהל אגף הפיקוח והרישוי אצלנו, בשינוי מגמה שמאפשרת בשבועות או בחודשים האחרונים כניסה של הפיקוח העירוני בליווי משטרתי לשכונות הללו.

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: מה זאת אומרת "מאפשרת"?

אורי אריאל: מי צריך לאפשר לכם להיכנס?

אמנון מרחב: כדי להיכנס לשכונות הללו, האנשים שלנו נדרשים לליווי משטרתי, הם לא נכנסים לשם לבדם.

ניר ברקת: אני אסביר.

ניר ברקת: זה לא רק מימוש צווים.

ניר ברקת: אני אביא דוגמה.

ניר ברקת: אני באמת מאמין שאנחנו צריכים להתחיל לפעול לפי התב"עות החדשות.

ניר ברקת: במדינת ישראל, באזור שלנו שהוא קצת מורכב מבחינה משפטית, בטח שמעת על הקונספט של תוכנית מתאר, יש מקרים שהוועדה המחוזית - - -

אורי אריאל: לאט, ראש העיר.

אורי אריאל: ברשותך, אני רוצה להבין.

אורי אריאל: אולי אחרים מבינים הכול.

אורי אריאל: איזו רגישות יש?

אורי אריאל: מה מסובך פה?

אורי אריאל: יש חוק.

ניר ברקת: יש חוק ואני מייד אסביר.

אורי אריאל: בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין, תיכף תדבר.

דב חנין: בוקר טוב, אדוני.

ניר ברקת: ברשותכם, אני אסביר.

ניר ברקת: תוכנית המתאר היא תוכנית שלעולם לא אושרה, היא לא סטטוטורית, אבל חלק גדול מהאנשים, כולל המערכת המשפטית, מתייחסים אליה כשהם באים לדון מה נכון לעשות או לא לעשות.

אורי אריאל: תוכנית מנחה.

ניר ברקת: היא תוכנית מנחה.

ניר ברקת: אנחנו רוצים להסתכל על התוכנית שעברה בוועדה המקומית כתוכנית מנחה, כי אם היינו צריכים להסתנכרן עם התוכנית הקיימת היא בלתי סבירה בעליל ואומת שיותר מ-30,000-20,000 מבנים בירושלים צריכים להביא לבית משפט, לכן הצורך לעשות תכנון מחודש ולהתייחס לתוכנית החדשה, באנלוגיה לתוכנית מתאר 2000, זה הדבר הנכון לעשות לתפיסתנו.

ניר ברקת: כך או אחרת, כשאנחנו רוצים לפעול בשטח, וההנחיה הקשה שלי, המדיניות העירונית, זה לשלוח את הפיקוח העירוני להתחיל לסנכרן את הפיקוח, לכוון את התנהגות התושבים לתב"ע החדשה.

ניר ברקת: לא בזה ולא בזה אנחנו לא יכולים לפעול כי אין לנו ליווי משטרתי.

אורי אריאל: למה אנחנו במציאות שאתה, כראש עיר, צריך לאפשר לפקחיך, לאופיר מאי או לאחרים מטעמו, ליווי משטרתי כדי להיכנס?

ניר ברקת: כי זו ההנחיה של המדינה.

אורי אריאל: מי זו המדינה?

אורי אריאל: תסביר לנו.

ניר ברקת: זה נורא פשוט.

ניר ברקת: בעבר הפקחים שנשלחו לשטח נפגעו.

ניר ברקת: ההנחיה החד-משמעית של המשטרה זה לא לשלוח פקחים ללא ליווי משטרתי.

ניר ברקת: את זה אני, אגב, מקבל.

ניר ברקת: אני לא רוצה לשלוח פקחים שייפגעו לי חלילה.

ניר ברקת: אני מניח שגם אתה לא רוצה.

אורי אריאל: אני לא רוצה, אבל הפתרון הוא לא שלא נכנסים לשם.

אורי אריאל: הפתרון הוא או שלוקחים חברת אבטחה פרטית שיודעת לטפל בזה - - -

ניר ברקת: בחנו את הנושא הזה, זה לא עומד במבחן המשפטי.

אורי אריאל: עומד, עומד.

אורי אריאל: לא יכול להיות שלא.

ניר ברקת: אני אומר לך שבחנו את זה.

אורי אריאל: זאת אומרת שיש הפקרות מוחלטת.

ניר ברקת: אני אגיד לך אחרת, אם יאשרו לנו להוציא פקחים ללא משטרה, אנחנו מייד נעשה זאת, אבל אני מבקש שתראה לי איך אנחנו יכולים לעשות את זה באחריות שחלילה יהיה שם אירוע ולא אתה תלך לבית סוהר.

ניר ברקת: יש פה אחריות כבדה.

אורי אריאל: על מימוש הריבונות לא הולכים לבית הסוהר.

אורי אריאל: יש לך עורך-דין מצוין.

אורי אריאל: אני מוכן לקחת את האתגר ולהציע לכם איך לעשות את זה.

ניר ברקת: בבקשה.

ניר ברקת: אני יכול לומר לך שסדרת הפעולות שאנחנו עושים במזרח העיר הן חסרות תקדים, ואין שום בעיה ללכת ולממש.

ניר ברקת: כל מה שצריך זה אישור ליווי משטרתי.

ניר ברקת: רוצים לתת לנו יכולות שיטור בעצמנו, אני מוכן לקחת את זה היום ולממש את המדיניות הזאת בעצמנו.

ניר ברקת: לצערי הדבר הזה לא ניתן.

ניר ברקת: אם יימצא במדינה פתרון לעניין הזה, אני הראשון שאממש.

אורי אריאל: עוד מישהו מעיריית ירושלים?

ניר ברקת: אני רק אומר איפה אנחנו נמצאים היום.

אורי אריאל: בבקשה.

ניר ברקת: הפתרון הנכון להשלים את המהלך שהתחלנו בו זה לאשר את התוכניות בוועדה המחוזית.

ניר ברקת: שתי תוכניות עברו את הוועדה המקומית: סילאוון התיכונה עם אפס התנגדות וגן המלך עם התנגדות של סיעה אחת במועצת העיר, של סיעת מרצ, אבל בתכל'ס היא עברה בקונצנזוס מאוד-מאוד רחב.

ניר ברקת: כשזה מאושר צריך לעשות את ההשקעות הציבוריות, לסייע לתושבים לממש את הפוטנציאל הגדול שטמון שם, ואני רואה בו upside ענק יחסית לתוכניות אחרות שאני מכיר, ובא לציון גואל.

ניר ברקת: אנחנו קרובים מאוד, צריך את אישור המדינה לזה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: חבר הכנסת אריה אלדד, אחרי זה, אם ירצה, מייד אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה נמשיך עם שרי הממשלה, עם העמותות ואחרים.

אריה אלדד: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, הדברים שאנחנו שומעים לא חדשים והם מחמירים מפעם לפעם.

אריה אלדד: נציג מבקר המדינה אמר כאן שהבנייה הבלתי חוקית נעצרה - - -

שמואל גולן: במקום ההוא.

אריה אלדד: במקום ההוא.

אריה אלדד: כשאנחנו מסתכלים על התמונות אנחנו מבינים גם למה, פשוט בנו על כל השטח.

אריה אלדד: איפה יבנו עכשיו?

אריה אלדד: תסתכלו מה היה ב-67' ומה שיש בתצ"אות עכשיו – באמת מסכנים, אין להם כבר יותר אדמות מדינה לגנוב.

אריה אלדד: לכן נעצרה הבנייה הבלתי חוקית, זו הסיבה.

אריה אלדד: כשאנחנו מדברים שם על ארכיאולוגיה, ארכיאולוגיה היא רק בספרי המדע, כי על הכול כבר נבנה והכול כבר הושחת.

אריה אלדד: רק אם יהרסו הכול, אפשר יהיה לנסות לחפש אם אלה שבנו את היסודות לבתים השאירו משהו.

אריה אלדד: באמת מדובר בריבונות, ובריבונות יש שני צדדים למטבע.

אריה אלדד: אין לי ספק שכולנו רוצים לשפר שירותים במזרח העיר ורוצים שתהיה שם תוכנית בניין-עיר מסודרת ומאושרת, אבל אי-אפשר לתת זכויות בלי לתת חובות, וגביית ארנונה היא חלק מהדברים, וציות לחוקים זה חלק אחר, ולכן אינני יכול לקבל מצב שבו אנחנו מאשרים בנייה ובונים "טיפות חלב" ובונים מרפאות ונותנים עוד אישורי בנייה, ולכן שביעות הרצון עולה, אבל מהצד השני של המטבע אנחנו לא אוכפים גם את צווי ההריסה המשפטיים.

אריה אלדד: מה שיש כאן זה ברור – גורמים בין-לאומיים, גורמי השמאל האנטי ישראלי בתוך המדינה נלחמים למען הפרת החוק של הערבים.

אריה אלדד: הם קוראים "טיהור אתני" לביצוע צווי בתי משפט, הם נלחמים בקצף על השפתיים כדי שלא ייעשה חוק וסדר בירושלים, כדי שלא יהרסו את ה-70 או את ה-100 בתים שנבנו על אדמות דוד המלך ושהיו חופשיות מבנייה 3,000 שנה עד שבאה ההפקרות של השלטון הישראלי.

אריה אלדד: ומה שאנחנו שומעים כאן זה חמור מכול, כי העירייה אומרת: אנחנו רוצים לבצע את הצווים, הממשלה לא נותנת לנו לקיים את החוק.

אריה אלדד: אותה ממשלה שאומרת: ייקוב הדין את ההר והורסת במגרון והורסת בגבעת האולפנה, על-פי אותם ארגוני שמאל שהלכו לבית משפט ובג"ץ קבע שהמדינה חייבת לקיים את החוק ולבצע את ההריסה, ושם המדינה מצייתת, פה המדינה מצפצפת על החוק, מצפצפת על קביעות בתי משפט.

אריה אלדד: אם אנחנו נסכין עם המצב הזה שיש חוק אחד ליהודים וחוק אחד לערבים, באמת אין ריבונות בירושלים.

אריה אלדד: ולכן אני מציע לקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת או גורמים אחרים.

אריה אלדד: אני אשמח שהעירייה תעשה את זה, אבל העירייה פה באמת בקושי אמיתי, כי היא גם זקוקה לממשלה וגם נשענת על הממשלה וגם לא רוצה להגיע אתה לעימות ישיר, יכול להיות שחברי כנסת או ארגונים חוץ פרלמנטריים יגיעו לבג"ץ, ושם בג"ץ יצטרך לעמוד במבחן הצדק, האם הוא עושה איפה ואיפה ומה שהוא אומר להרוס ליהודים, אני רוצה לראות את בג"ץ אומר לא להרוס לערבים, ואני רוצה לראות את הממשלה לא מצייתת לבג"ץ במקרה הזה.

אריה אלדד: רק הערה אחת, היועץ המשפטי של העירייה אמר משהו שלא מוכר לי, הוא אמר שיש התיישנות בנושא עבירות בנייה.

אריה אלדד: אני יודע שאם בניתי לא נכון והוגשה תלונה נגדי כבר אין התיישנות כל עוד אני משתמש בנכס.

אריה אלדד: כל עוד אני ממשיך להפר את החוק, אפשר להוציא לפחות צו הפסקת שימוש.

אמנון מרחב: בהפסקת שימוש אנחנו נוקטים בפעולות של הפסקת שימוש ככל שהחוק מתיר לנו.

אמנון מרחב: יש לנו עדיין בעיות בביצוע.

אמנון מרחב: כפי שאמרתי, גם לפעולות של הפסקת שימוש אתה צריך למסור צווים, אתה צריך - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת אלדד שאל על התיישנות.

אורי אריאל: הזכרת מושג של התיישנות.

אמנון מרחב: יש להבחין בין הריסה לבין הפסקת שימוש.

אמנון מרחב: התייחסתי בדברים שלי להריסת בנייה לא חוקית.

אמנון מרחב: בנושא הפסקת שימוש, שלגביה אין התיישנות, אלא זו עבירה שמתקיימת כל יום וכל שעה, אנחנו נוקטים בפעולות ככל שמתאפשרות.

אריה אלדד: אני מניח שאם אנשים לא יוכלו להשתמש בבית ויוציאו אותם מהבית, גם המוטיבציה שלהם למנוע הריסה תקטן, כי ממילא הוא לא גר שם ולא נהנה מזה.

אורי אריאל: תודה, לחבר הכנסת אלדד.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: בטח יש הפסקה מלאה והדברים יתייתרו, זה יהיה קצר ...

אריה אלדד: אל תחזור על מה שאתה מסכים...

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אכן לא אחזור על הדברים שאני מסכים אתם, אני אדבר רק על הדברים שאני חולק עליהם.

דב חנין: הסוגיה שנמצאת לפנינו היום, אדוני היושב-ראש, ראויה פעמיים למבט רחב.

דב חנין: מבט רחב אחד כמובן צריך להיות המבט הרחב של מבקר המדינה והצוות שלו שבוחן את הסוגיה בהמשך לדוח שהוא בחן ופרסם בשנת 2009.

דב חנין: אפרופו מבט רחב זו הזדמנות לציין את הדוח שפורסם אתמול, שבאמת לקח את הסוגיה של מחירי מוצרי היסוד במבט רחב והבין - - -

חנה פריידין: יש פה מערכת כריזה לא סגורה.

אורי אריאל: חברים, אנחנו נשתדל להסתדר.

אורי אריאל: אם אתה מסכים, דב, אתה יכול לדבר.

אורי אריאל: הרמקול שלך.

דב חנין: אני מוכן לנסות.

אורי אריאל: תיכף יטפלו בזה.

אורי אריאל: אם אתה לא יכול, תגיד לי, נעצור.

דב חנין: זה נשמע כמו שידור מהשטח בסליוואן.

אורי אריאל: במקרה הפחות טוב זה ממגרון אולי, כך זה נשמע.

אורי אריאל: בסילוואן יש שקט.

אורי אריאל: מה הבעיה?

דב חנין: כנראה שלא אם אנחנו שומעים בשידור ישיר.

אביב טטרסקי: הבעיה שיש אנשים שמבקשים להפר את השקט הקיים בסילוואן, חלקם דווקא יושבים כאן.

אורי אריאל: נכון ...

אריה אלדד: שקט של שודדי אדמות מדינה, שבנו בניגוד לחוק ולא הורסים להם, ולכן הם שקטים.

אריה אלדד: זה השקט שיש.

אורי אריאל: חברים, אנחנו עושים חמש דקות הפסקה.

אורי אריאל: עכשיו 09:45, עד 09:50 .

אורי אריאל: אנחנו מחדשים את הדיון בעוד חמש דקות.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו ממשיכים למרות שלא עברו חמש דקות, כי סידרו לנו את העניין.

אורי אריאל: אני מבקש מכולם לשבת וחבר הכנסת חנין יוכל להמשיך.

אורי אריאל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי אריאל: זכות הדיבור שלך.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: ביקשתי, אני לא יודע אם היית פה.

אורי אריאל: ביקשתי לנסות ב-10:15 לגמור.

אורי אריאל: כל אחד יצמצם כמה שהוא יכול.

דב חנין: אני אשתדל לצמצם כמה שאני יכול.

דב חנין: הסוגיה שבפנינו מחייבת אותנו למבט רחב.

דב חנין: מבט רחב גם מזווית ההסתכלות של המבקר וגם מזווית ההסתכלות של הגורמים המבוקרים: גם רשויות ממשלה ומדינה וגם עיריית ירושלים.

דב חנין: המבט הרחב הזה, אגב, נרמז גם בדוח הקודם, כאשר הסיכום של הדוח היה שכל הסוגיה הזאת מחייבת תכנון כולל ומבט כולל ותוכנית כוללת.

דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על שאלת סילוואן במבט רחב, אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים, אדוני היושב-ראש, מכך שמדובר במקום מאוד-מאוד רגיש – שכונה ערבית שנמצאת בלבה של עיר או שתי ערים שלא חוברו להן יחדיו, אלא נמצאות עד היום בעימות פוליטי ולאומי מאוד-מאוד קשה.

דב חנין: אם נעצום את העיניים בפני הדבר הזה, אנחנו לא צריכים להתפלא שכל הסיפור הזה יתפוצץ לנו בפנים.

דב חנין: הסוגיה של סילוואן מבחינתי, אדוני היושב-ראש, היא חלק מהסוגיות של הערבים בעיר המזרחית שמבחינתם נמצאים תחת כיבוש ורוצים להשתחרר מהכיבוש הזה - - -

ניר ברקת: לא נכון.

ניר ברקת: זה פשוט לא נכון.

אורי אריאל: ומבחינתך?

דב חנין: מבחינתי כמובן ירושלים המזרחית צריכה להיות בירתה של מדינה פלסטינית עצמאית שתוקם בצדה של מדינת ישראל.

דב חנין: ככל שיהיה יותר מהר, יהיה יותר בריא, יותר נכון, יותר טוב לטובתנו ולטובתם.

אורי אריאל: למה בסקרים רוב התושבים הערבים רוצים להישאר בעיריית ירושלים?

דב חנין: אתה מכיר סקרים כאלה ואני מכיר סקרים הפוכים.

אורי אריאל: ראש העיר אולי אחרי יעדכן אותנו.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני יכול גם להראות לראש העיר סקרים הפוכים.

דב חנין: מה שקורה בעיר המזרחית, אדוני היושב-ראש, זאת סדרה ארוכה מאוד של מהלכים כוחניים, שמעמידים את התושבים הערבים בעיר המזרחית במצב מאוד-מאוד בעייתי, ולצערי הגדול, אני אומר את זה בצער ובכאב כי מערכת התכנון יקרה לי, גם מערכת התכנון משמשת ככלי נוסף של דיכוי, של נישול ושל דחיקת התושבים הערבים במזרח ירושלים.

דב חנין: מערכת התכנון היא חלק מהמלחמה, וזה רע, זה רע מאוד.

דב חנין: באים ומעלים פה את השאלה של הריסת בתים.

דב חנין: מתעוררות כמובן השאלה האם בכלל ניתן לבנות בתים.

דב חנין: בשכונה הזאת לא בנו בתים ברישיון ואי-אפשר היה לבנות בתים ברישיון מ-1977.

דב חנין: זו שכונה שמספר התושבים בה עלה פי ארבעה לפי המספרים שיש בידי.

דב חנין: כשלא נותנים לאנשים פתרונות, הם בונים שלא כחוק או שלא בהיתר.

דב חנין: אנשים לא רוצים או לא מתנדבים לחיות בבתים שאינם בהיתר.

דב חנין: אנשים שכולנו מכירים תמיד מעדיפים שביתם יהיה מבצרם ולא יהיה סימן שאלה על הבית הזה, ואם ניתן להשיג היתר לבית, הם ישיגו היתר לבית.

דב חנין: אנשים בונים ללא היתר כי אי-אפשר לבנות בהיתר.

דב חנין: יש בכלל בעיה של בנייה ערבית במזרח ירושלים, עם תוכניות הבנייה הקיימות יש המון-המון חסמים ומכשולים בדרך לבנייה ערבית במזרח ירושלים, אבל זה נושא רחב יותר, אני לא אתייחס אליו, אני מדבר על ההיבט של השכונה הזאת.

דב חנין: בשכונה הזאת אי-אפשר לבנות בהיתר, ולכן בונים שלא בהיתר.

אורי אריאל: איך אפשר אם זה שטח ירוק, שטח ארכיאולוגי?

דב חנין: והנה, אנחנו מגיעים לנימוק המרגיז ביותר.

דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אני מניח שאתה קצת מכיר אותי בכנסת, עניינים ירוקים מאוד קרובים ללבי, אבל גם אני לא מאמין שאיזו מטרה בעולם יכולה לקדש את כל האמצעים.

דב חנין: אני בעד שטחים ירוקים ואני בעד פיתוח סביבתי, אבל אני בעד פיתוח ירוק וסביבתי יחד עם בני אדם ולא על חשבונם ולא נגדם.

דב חנין: מה שקורה היום, אני אומר את זה בצער, זו מערכת שחוטאת לדברים האלה ומשתמשת בדגל הירוק כדי לקדם מהלך שבסופו של דבר הוא מהלך פוליטי.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: אני אגיד את זה מאוד בקיצור: צריך מהלך שישלב שני דברים.

דב חנין: מהלך אחד או צד אחד, זה הצד של הצדק לתושבים.

דב חנין: צדק והגינות לתושבים, הסתכלות על בני אדם שחיים בשכונה הזאת, הבנה שמדובר בבני אדם.

אורי אריאל: עושה רושם שלא שמעת את ראש העיר.

דב חנין: שמעתי היטב את ראש העיר, מכיוון שהדיון משודר.

דב חנין: אפילו לפני שנכנסתי שמעתי את ראש העיר ושמעתי אותו בקשב רב וקראתי את החומרים.

דב חנין: שמעתי את ראש העיר, אגב, לא בפעם הראשונה.

דב חנין: דבר שני שצריך זו אחריות לעיר.

דב חנין: פה, אדוני היושב-ראש, כמובן אני חייב להתייחס להערה שלך.

דב חנין: יש לי ויכוח עם ראש העירייה, אבל אתה בכלל מציע לו לפוצץ את הכול.

דב חנין: אתה בכלל מציע לו לשלוח את הפקידים בלי חשבון ובלי בדיקה ובלי אפילו ליווי של פקחים.

דב חנין: אתה תוביל את השכונה הזאת לדליקה גדולה.

דב חנין: לראש העירייה אני רוצה לומר שכמוהו כמוני, אני רוצה לראות פיתוח של תיירות בירושלים ואני רוצה לראות חיים בשקט בירושלים ואני רוצה לראות שטחים ירוקים בירושלים – את כל הדברים האלה אני רוצה, אבל תיירות בירושלים לא תהיה אם תהיה בה אלימות ויהיה בה סכסוך ויהיו בה מהומות, והתוכנית הזאת תייצר את כל הדברים האלה, כי אתם בעצם מציעים לאנשים – 130 בתים הולכים להרוס - - -

ניר ברקת: זה לא נכון.

ניר ברקת: על מה אתה מדבר?

ניר ברקת: תסתכל על התוכנית.

ניר ברקת: אתה לא מכיר את התוכנית.

דב חנין: אני מכיר את התוכנית.

ניר ברקת: זה אומר שאתה לא מכיר אותה.

אורי אריאל: ראש העיר יתייחס אחרי זה לכל הדברים.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: ראש העיר יתייחס ואני אקשיב לו בקשב רב.

דב חנין: אני אומר שאתם רוצים להרוס בתים.

דב חנין: הדבר הזה לא יעבור בשקט והוא יעורר עוד סיבוב אחד של מאבק ועוד סיבוב אחד של רוחות לוהטות בעיר, ואם רוצים לקדם שקט ותיירות ופיתוח וחיים משותפים, זה בדיוק הכיוון לא ללכת בו.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: יש תוכניות של התושבים, 11,641 – התוכנית הישנה יותר, 14,017 – התוכנית החדשה יותר.

דב חנין: אגב, זו תוכנית שנעשתה על-ידי ד"ר יוסוף ג'בארין מהטכניון, תוכנית שנותנת מענה גם לפיתוח של שטחים ירוקים ומרחבים ירוקים וגם נותנת פתרונות וצדק לתושבים שחיים שם.

דב חנין: אם תוכניות כאלה יקודמו, נוכל להגיע למצב שיהיו גם שטחים ירוקים, גם פתרונות לתושבים, גם פיתוח של תיירות וגם עתיד יותר טוב לירושלים בכלל.

דב חנין: תודה.

אורי אריאל: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: עורך-הדין שרון, בבקשה.

שרון אבני: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: חברים, לחברי הכנסת יש פריבילגיה שהם גם מדברים כמה שהם צריכים וגם יכולים באמצע להגיד איזו הערה, אני מבקש מהשאר – תתמצתו.

אורי אריאל: תודה.

שרון אבני: שלושה משפטים, אדוני היושב-ראש.

שרון אבני: קודם כול, אני רוצה להזכיר שארגון בצדק הוא הארגון שיזם את העלאת הנושא של גן המלך לסדר-היום הציבורי.

שרון אבני: עד הפנייה של ארגון בצדק לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 2008-2007 וכו' זה היה מקום נשכח שאף אחד לא טיפל בו, ומהבחינה הזאת אנחנו רוצים להודות גם לוועדה לביקורת המדינה וגם לשאר הרשויות שבעקבות הפנייה, היום לפחות על פני הדברים יש איזו התייחסות למקום, ותיכף אני אומר איך אנחנו רואים את הדברים.

שרון אבני: הדבר השני.

שרון אבני: אני חושב, ואת זה צריך להגיד ביושר, שבאמת מגיע קרדיט גדול לעיריית ירושלים, לעומד בראשה, לצוות המשפטי ולצוות התכנוני, כי יש באמת שינוי מאוד משמעותי בהתייחסות של העירייה למקום הזה.

שרון אבני: אני לא כל כך בקיא בענייני המבט הכולל והמבט הרחב, אני מדבר על גן המלך.

שרון אבני: בתור ארגון שיזם את הפנייה ומכיר את ההיסטוריה של המקום, יש בהחלט שינוי במגמה.

שרון אבני: זאת אומרת, עד שנת 2009-2008, עד הפנייה, היתה אטימות מוחלטת גם לפניות של ארגון בצדק, אפילו פניות בסיסיות לקבל מידע על מה שקורה שם נתקלו בחומות בצורות של אדישות ואטימות ואפילו ניסיונות להסתיר מידע ולא לגלות מה שקורה שם, והיום הדברים מתנהלים אחרת, יש שקיפות, הדברים ברורים, וכמו שהוצג על-ידי ראש העיר ועל-ידי היועץ המשפטי יש ראשיתה של החלת ריבונות באזור הזה, וזה לעניות דעתנו לטובת כל הגורמים.

שרון אבני: איפה הביקורת שלנו על המהלך?

שרון אבני: ראשית, אני חושב שמסוכן מאוד, וזו הסכנה שצריכה להטריד את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לשגות באשליות שתכנון כזה או אחר שמתקדם בצורה מהירה יותר או מהירה פחות, יפתור בעיה, כאשר בשורש העניין שוכחים שגן המלך זה נכס ציבורי, וזאת חובתה של העירייה, זו לא זכותה – זאת חובתה של העירייה לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותה כדי לבצע את החובה הזאת ולהחזיר את הנכס הזה לבעליו החוקיים, שזה ציבור תושבי מדינת ישראל היהודים, הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים – כולם, ויש סכנה שכתוצאה מכל התהליכים שהם תהליכים מבורכים, ואנחנו מאוד מברכים עליהם, תישכח החובה הזאת.

שרון אבני: ולכן הבקשה שלנו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה זה לקבל מעיריית ירושלים לוח-זמנים.

שרון אבני: זה דבר ראשון.

שרון אבני: לעניין מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת דב חנין, לנו יש ביקורת על התוכנית הזאת מהצד השני, ומהבחינה הזאת הדברים שנאמרו עובדתית לא נכונים.

שרון אבני: התוכנית של גן המלך, כמו שאנחנו מכירים, תוכנית שיזמה עיריית ירושלים והיא כבר עברה את הוועדה המקומית, נותנת פרס לשני שלישים מהאנשים שגרים שם, שהם עברייני בנייה מובהקים – הם בנו ללא היתר על שטח ירוק שיש בו ערכים לאומיים וערכים היסטוריים וערכים ארכיאולוגיים.

שרון אבני: שני שלישים.

שרון אבני: מתוך 88 בתים 66 בתים מוכשרים ובשליש הנוסף, שהוא בתים לא חוקיים שנבנו בחלק הקטן הזה או בחלק של 40% מהשטח שבו רוצים לפתח תיירות, לא מסלקים אותם ולא מגרשים אותם, אלא העירייה מנסה לעניות דעתנו בנדיבות יתר לפתור להם את הבעיה, כדי שהם לא יגורשו מבתיהם וינושלו משם בלי שיש להם פתרון.

שרון אבני: לעניות דעתנו, המדיניות הזאת לא נכונה.

שרון אבני: קודם כול העירייה צריכה לשים לנגד עיניה את החובה הציבורית להחזיר את גן המלך בשלמותו לציבור, ולכן ההתנגדות לתוכנית הזאת מהטעמים שזה כאילו מגרש אנשים מהבתים שלהם איננה נכונה.

שרון אבני: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: מי יש לנו פה ממשרדי הממשלה?

אורי אריאל: יש פה רשות העתיקות.

אורי אריאל: יובל, אתה רוצה לתרום לנו משהו לדיון?

אורי אריאל: לא חייבים, אבל - - -

יובל ברוך: לא חייבים, אבל במשפט קצר אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שכל ירושלים העתיקה והקדומה – צריך להפריד בין שני המונחים – כולה בנויה בסופו של דבר, ואני לא מעריך שיש מישהו שצופה או מצפה שלא תהיה בנייה, לא בעיר העתיקה ולא בעיר הבנויה, לכן ההתייחסות שלנו כרשות העתיקות חופפת את עמדת ראש העיר ועיריית ירושלים, שרק התייחסות דרך תוכניות מתאר מסודרות והבנה של צורכי הציבור לצרכים של התושבים שגרים שם, לצד הצרכים התיירותיים, תיתן מענה גם לשמירה הנדרשת על ערכי המורשת והערכים הארכיאולוגיים שהוזכרו כאן.

יובל ברוך: לכן רשות העתיקות מברכת על התוכנית, היא מצטרפת לתוכנית ראש העיר להסדרת הבנייה בגן המלך.

יובל ברוך: אנחנו ניתן את כל הסיוע לכך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: תודה על כל מה שאתם עושים בירושלים באופן כללי, על החפירות, ותמשיכו.

יובל ברוך: תודה על הסיוע.

אורי אריאל: האם משרד הפנים פה?

צבי שניידר: כן.

אורי אריאל: האם אתם מקבלים דיווחים מהעירייה על הבנייה הבלתי חוקית, עדכונים על הסטטוס?

צבי שניידר: חיובי.

אורי אריאל: זו שאלה אחת.

אורי אריאל: שאלה שנייה – גם לכם יש סמכות חוקית בסוף לעשות משהו, לא?

אורי אריאל: האם אתה יכול לפרט מה יכולתכם ובעיקר מה אתם עושים?

צבי שניידר: קודם כול, נקודה ראשונה, אנחנו מקבלים בצורה מסודרת זה כמעט שנתיים כל דיווח חודשי של פעילות העירייה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית.

אורי אריאל: מה קרה לפני שנתיים?

ניר ברקת: התחלף יועץ משפטי.

צבי שניידר: היו דיווחים שונים ומשונים, לא כולם היו מוסדרים.

צבי שניידר: בשנתיים האחרונות זה מוסדר.

צבי שניידר: לגבי אכיפה, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה.

צבי שניידר: היום מבחינת אכיפה בשטח אנחנו מוגבלים לחלוטין.

אורי אריאל: על-ידי השר?

צבי שניידר: לא.

צבי שניידר: את התיקים שלנו אנחנו מעבירים לביצוע למשטרה, ומהם אנחנו אמורים לקבל את הסיוע לביצוע.

צבי שניידר: יש עשרות תיקים שהעברנו, אנחנו מעבירים מדי חודש, ובשנתיים האחרונות אין בסופו של דבר אישור לביצוע התיקים האלה.

אורי אריאל: האם אני יכול לבקש שתעבירו לנו את הרשימה של הדוחות שאתם מעבירים ומבקשים?

צבי שניידר: ודאי.

אורי אריאל: זה יגיע אלינו בשבוע הבא, בעזרת השם.

אורי אריאל: בשנה הבאה, אבל בתחילתה.

צבי שניידר: אין שום בעיה להעביר את זה בתוך יום.

אורי אריאל: אוקיי.

אורי אריאל: תעבירו לנו היום, זה יהיה נהדר.

אורי אריאל: יפה שאתם מאורגנים, לפחות יש מידע.

אורי אריאל: עוד משהו?

צבי שניידר: אולי מבחינת התכנון רוצים להתייחס פה.

אורי אריאל: בבקשה, אני מזמין.

זיו אדר: אני נציג מתכננת המחוז.

זיו אדר: בפן התכנוני המדיניות בשנים האחרונות היא על-פי תוכנית מתאר 2000, זו תוכנית שקודמה על-ידי העירייה במשך הרבה שנים וזאת כרגע המדיניות המקובלת, זו תוכנית שאושרה גם להפקדה.

זיו אדר: התוכנית הזאת מאשרת בינוי נרחב במזרח העיר ומאושרות אלפי יחידות במזרח העיר במקומות שהתוכנית הזאת אפשרה.

זיו אדר: השטח שאנחנו מדברים עליו, גם תוכנית מתאר 2000 - - -

אורי אריאל: סליחה, תחזור על המשפט האחרון.

זיו אדר: גם תוכנית מתאר 2000 מאפשרת אלפי יחידות במזרח העיר.

אורי אריאל: האם זו תוכנית מאושרת?

זיו אדר: לא.

זיו אדר: התוכנית הזאת היא תוכנית מתאר לכל העיר, היא מאושרת להפקדה משנת 2009.

זיו אדר: זו המדיניות העכשווית גם של עיריית ירושלים וגם של הוועדה המחוזית.

ניר ברקת: היא בסיס למדיניות.

ניר ברקת: יש עליה כבר מספר לא מבוטל של שינויים שיזמנו.

ניר ברקת: היא בסיס והיא לא אושרה לעולם.

ניר ברקת: אנחנו מסכימים - - -

אורי אריאל: היא לא מאושרת.

אורי אריאל: עוד פעם, היא מהווה כיוון, הנחיה, אנחנו מבינים.

אורי אריאל: עוד משהו?

זיו אדר: גם על-פי התוכנית הזאת השטח הזה הוא שטח שאמור להישאר פתוח וירוק.

אורי אריאל: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

אורי אריאל: הזמנו את משרד ראש הממשלה, אומנם באיחור, אבל הזמנו כי הבנו שיש פה התערבות בעיני גסה ולא הולמת.

אורי אריאל: ראינו אתמול את הריסת בית הכנסת במגרון לדוגמה, לא ראיתי את ראש הממשלה מתערב שם ומוצא פתרון.

אורי אריאל: לעומת זאת, פה יש התערבות גסה גם של ראש הממשלה, גם של היועץ המשפטי לממשלה בדיני התכנון והבנייה, גם בנושא האכיפה.

אורי אריאל: זה ייבדק איך שייבדק.

אורי אריאל: יכול להיות שנמשיך בדיון הבא בעניין הזה דווקא, במיקוד שלו.

אורי אריאל: נציגת עיר עמים.

אורי אריאל: עורכת-הדין אשרת מימון.

אורי אריאל: בבקשה.

אשרת מימון: תודה, אדוני.

אשרת מימון: אני יודעת שוודאי דברי יעוררו התנגדות, אבל אני נורא מבקשת את שלוש הדקות שלי בשקט ובאופן רציף.

אורי אריאל: יש לך שלוש דקות, אני אחראי על השקט.

אורי אריאל: בבקשה.

אשרת מימון: תודה רבה.

אשרת מימון: דבר ראשון, אני מגיעה מעמותת "עיר עמים", ואני רואה באופן אישי את תפקידי גם בעיר עמים וגם כיהודייה שחיה בירושלים כחלק מניסיון להציל את ירושלים מפני כאוס טוטלי.

אשרת מימון: לגבי מדיניות התכנון וכל מה שמדובר פה, חשוב לומר ושזה יהיה גלוי שמדיניות התכנון באופן מוצהר, לא באופן נסתר, בירושלים היא מדיניות תכנון דמוגרפית בשפה מכובסת, גזענית בשפה אחרת.

אשרת מימון: לגבי התוכנית הספציפית עצמה יש דוח שהוצאנו עכשיו לאחרונה.

אשרת מימון: אני אשמח להעביר למי שמעוניין.

אשרת מימון: בכל מה שנוגע לארכיאולוגיה - - -

אורי אריאל: זה אצלנו.

אורי אריאל: מי שרוצה, יפנה.

אשרת מימון: בכל מה שנוגע לארכיאולוגיה, יהיו ארכיאולוגים שיאמרו שהעבר לא יכול לחיות על חשבון ההווה, וודאי שכל אתר ארכיאולוגי, ערכו יהיה ככל שיהיה גבוה, לא יכול לבוא על חשבון חיים של תושבים, של משפחות רבות במקום קיים.

אשרת מימון: בדוח שלנו אנחנו מפרטים מספר בתים להריסה שבעינינו הרבה יותר גדול מהמספר שנטען בעבר, של 22 בתים.

אשרת מימון: יכול להיות שיש מחלוקת גם על המספר שאנחנו טוענים, אנחנו טוענים ל-56 בתים להריסה, וגם מדבריו של עורך-הדין אמנון מרחב אני סופרת הרבה יותר בתים מ-22 בתים שמיועדים להריסה.

אשרת מימון: לגבי ההצעה.

אשרת מימון: בתוך התוכנית של העירייה לכאורה לפינוי-ביוני, לפיה חלק מהבתים שייהרסו יוכלו להיבנות על פני בתים בחלק המזרחי של אל-בוסתן, אפילו עורך-הדין אמנון מרחב, היועץ המשפטי של העירייה עצמה, במכתב שלו מה-22 באוגוסט 2011 טוען שהסעיף הזה לא ישים והסעיף הזה לא חוקי מבחינת העירייה.

אשרת מימון: לא צריך להתעלם מהעובדה שהתוכנית של העירייה יוצרת רצף התנחלויות יהודיות בלב שכונה פלסטינית, מצטרפת לעיר דוד, מצטרפת למתחם קדם, המונומנט הגרדיוזי שמתוכנן על-ידי עמותת אלעד בכניסה לסילוואן.

אשרת מימון: לגבי פיקוח וכל מה שנטען על הפיקוח שלא נאכף.

אשרת מימון: ככל שאני זוכרת, הדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 2011 התחיל מכך שלא אוכפים את הריסת בית יהונתן בסילוואן התיכונה, ואני מבקשת להביא את זה לתשומת הלב.

אשרת מימון: אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לקבל את מסמך התבחינים להריסה.

אשרת מימון: אני חושבת שהשקיפות מחייבת שהציבור יראה אותו.

אורי אריאל: מי זה נציג הפרקליטות פה?

אורי אריאל: אתה לא רוצה לדבר?

אורי אריאל: אין לך מה להשכיל אותנו?

יריב אבן-חיים: אין לי בעיה לענות על שאלות.

אשרת מימון: אני אשמח לסיים, אפילו לא היו שלוש דקות.

אורי אריאל: את תסיימי, הבטחתי לך.

אורי אריאל: זה זמן פציעות של היושב-ראש.

אורי אריאל: תקבלי פיצוי על הזמן הזה, אל תדאגי.

אורי אריאל: אני מבקש בכל זאת שאחריה אתה תדבר ועפר ענבר ביקש להשלים משהו.

אורי אריאל: בבקשה.

אשרת מימון: אני אשמח אם הציבור יוכל לראות את מסמך התבחינים להריסות שהוצע כאן.

אשרת מימון: דבר נוסף, לגבי ריבונות.

אשרת מימון: אנחנו אומרים: לקחתם ריבונות, לפחות תציגו אחריות.

אשרת מימון: אני מדברת על 75% עוני בירושלים המזרחית, על 1,100 כיתות חסרות, מספר שגדל של כיתות חסרות.

אשרת מימון: למרות נכונות הפקידות המקצועית ועבודה מאומצת שאני מכירה לבניית כיתות נוספות, המספר של כיתות חסרות רק הולך וגדל; אני מדברת על שלילת תושבות מ-14,000 אנשים - - -

אורי אריאל: אני אתן לך לסיים.

אורי אריאל: אני מבקש מאוד, אם אתם רוצים לבקש ממני דיון על מדיניות הריבונות של מדינת ישראל, תבקשו, אני אשקול את זה בחיוב, דרך אגב.

אורי אריאל: אל תשתמשו בדיון על גן המלך לדבר על הכול, ברשותך.

אשרת מימון: אני חושבת שגם אדוני ראש העיר דיבר באופן כללי על מדיניות ראש העיר, חבר הכנסת אלדד דיבר על הריבונות - - -

אורי אריאל: בבקשה, תגמרי.

אורי אריאל: חבל על הזמן.

אשרת מימון: אני אומר רק עוד שני דברים קטנים.

אורי אריאל: קחי דקה, תגמרי את מה שהתחלת.

אשרת מימון: תוכנית לתחבורה ציבורית בירושלים המזרחית שלאחרונה בוטלה על-ידי משרד התחבורה; הצהרה של ראש העיר על רצונו להיפטר מהשכונות מעבר לגדר – כל אלה מגלים בעיני חוסר אחריות לצד טענה לריבונות.

אשרת מימון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לאדוני ראש העיר: אני בעד תיירות רבה לירושלים.

אשרת מימון: אני חושבת שירושלים לא צריכה מונומנטים נוספים, יש לה די והותר.

אשרת מימון: ירושלים צריכה להיות עיר לא אלימה, עיר שבה מוכרת הזכות של שתי קהילות לאומיות לעיר הזאת ועיר שבה אנשים שחיים לא מרגישים שקופים וכפופים לערכים ארכיאולוגיים, חשובים ככל שיהיו.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מבקש מעורך-הדין אבן חיים גם לענות לשאלתה של עורכת-הדין אשרת ולהתייחס בכלל.

אורי אריאל: עלו פה דברים שונים מעורך-הדין שרון, מאחרים.

יריב אבן-חיים: לגבי מתחם גן המלך ספציפית, הטיפול בו הוא באחריות עיריית ירושלים, ועיריית ירושלים, כפי שנאמר פה, מבצעת טיפול.

יריב אבן-חיים: לנו, כפרקליטות, יש דיאלוג מתמיד עם התביעה של העירייה, עם היועץ המשפטי, התובעת העירונית הראשית והתובעים האחרים בעניינים המקצועיים שלהם.

אורי אריאל: מה הדיאלוג הזה מניב?

אורי אריאל: שמענו שהוא לא מניב מאחרים, אבל אולי לך יש דבר שאתה יכול לחדש לנו.

יריב אבן-חיים: אני סבור דווקא שהדיאלוג הזה מאוד פורה.

יריב אבן-חיים: אני חושב שהתביעה העירונית של עיריית ירושלים היא תביעה מקצועית מאוד ויש לנו שיתוף פעולה שאנחנו מודים להם עליו ומברכים עליו.

יריב אבן-חיים: אנחנו בפרקליטות המדינה מפקחים על תובעים בכל הארץ של הרשויות המקומיות בענייני תכנון ובנייה, ובמסגרת זאת אנחנו גם מקיימים פיקוח שלנו על עיריית ירושלים תוך דיאלוג.

אורי אריאל: האם המצב סביר לעניות דעתך?

יריב אבן-חיים: יש בעיות.

יריב אבן-חיים: מבחינת התפקוד של התביעה, מבחינת המקצועיות של התביעה, מבחינת העמדות שהתביעה מציגה בבית המשפט, אנחנו משתפים אתם פעולה ואנחנו שבעי רצון ואנחנו מברכים על הדברים.

יריב אבן-חיים: יש בעיות, וכפי שהוזכר כאן בהתייחסות לשאלה של עיר עמים, בעקבות מידע שהגיע אלינו לפני כשנה, שנה וחצי, תקופה די ממושכת, גם מעיריית ירושלים מהתביעה וגם ממשרד הפנים, שגם לו יש מערכת האכיפה שלו שהוא מפעיל גם באזורי מזרח ירושלים, יזם היועץ המשפטי לממשלה אצלו דיון בנושא הזה כדי להבין וכדי לראות איך אפשר לטפל בהאטה או בעצירה במקומות מסוימים של ביצוע צווי הריסה, גם מקום שהצווים האלה הם צווים נחוצים.

אורי אריאל: אין האטה ואין עצירה.

אורי אריאל: אמרו פה שכבר שנים, רק לא זכרו אם זה ארבע או חמש או שש שנים, לא הורסים.

יריב אבן-חיים: ספציפית דובר על גן המלך.

יריב אבן-חיים: בירושלים, גם המזרחית, בוצעו הריסות.

אורי אריאל: ברשותך, עורך-הדין אבן-חיים, אנחנו דנים על גן המלך.

אורי אריאל: תמיד טוב לראות קצת יותר רחב, אבל עכשיו אנחנו דנים על גן המלך.

אורי אריאל: שנים לא הורסים שם צווים קיימים.

אורי אריאל: פירט העורך-דין, היועץ המשפטי של העיירה, את הסטטוס המדויק.

אורי אריאל: זאת אומרת, עכשיו יודעים.

אורי אריאל: פעם היינו שואלים, אז עשו עם הידיים הרבה תנועות.

אורי אריאל: שמענו דיווח מדויק מה תלוי.

אורי אריאל: מה תעשו עם זה?

יריב אבן-חיים: הנושא של גן המלך, כפי שגם דוח הביקורת עמד עליו, הוא חלק מהקונטקסט הכללי במזרח-ירושלים, אבל בכל העיר.

יריב אבן-חיים: בנושא הזה אנחנו בשיתוף עם התביעה בעירייה ובהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה מקדמים תבחינים.

אורי אריאל: מקדמים או שכבר יש תבחינים?

יריב אבן-חיים: התבחינים בשלב של עבודה מתקדמת, אנחנו מקווים להשלים את זה בקרוב.

אורי אריאל: עורך-הדין אמנון מרחב, אין תבחינים?

אמנון מרחב: אני אומר שוב, עשינו עבודה נפלאה מול הצוות של עורך-הדין אבן-חיים ועורך-הדין חובב ארצי, וכפי שאני מבין זה ממתין כרגע לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: הבנתי.

יריב אבן-חיים: יש לנו איזה נוסח של תבחינים כפי שאמר היועץ המשפטי לעירייה, הגיעו אלינו פניות ממספר גורמים להשמיע את עמדתם בנושא הזה, בשבועיים הקרובים אנחנו מקיימים פגישות בנושא הזה.

אשרת מימון: האם זה פורסם איפשהו?

יריב אבן-חיים: לא.

יריב אבן-חיים: אנחנו מדברים עדיין בעבודה פנימית, מדברים עדיין בטיוטה שהיא לא סופית, ומכיוון שהיא לא סופית היא גם לא בשלה להפצה.

יריב אבן-חיים: בכל אופן, אנחנו נמצאים בשלב סופי של עבודה על התבחינים.

יריב אבן-חיים: בעקבות התבחינים שיוצרו אנחנו מקווים לשנות גם את המצב של ביצוע צווי ההריסה.

אורי אריאל: עופר ענבר, בבקשה בקיצור.

עופר ענבר: תודה רבה.

עופר ענבר: אנחנו מעמותת ירוק עכשיו קודם כול מסתמכים על מספר מסמכים, אחד מהם הוא של מהנדס העירייה לשעבר, אורי שטרית, שטוען שהאזור הזה מבחינה סטטוטורית הוא אזור אסור לגעת בו, שטחים פתוחים.

עופר ענבר: הוא ביקש בעבר לא לבנות שם, להסיר את כל המבנים הבלתי חוקיים.

עופר ענבר: מעבר לזה, קיימת גם החלטת הוועדה המחוזית ששם מציינים מספר נקודות.

עופר ענבר: לפי דברי נציג רשות העתיקות גם פה וגם שם, שם האזור מוכר כאתר מוכרז של רשות העתיקות, ונראה לנו שזה משהו שצריך להביא בחשבון.

עופר ענבר: מעבר לזה, קיים פסק-דין של השופטת בר-אשר, שגם היא ביקשה לעצור את כל הבנייה הבלתי חוקית, להרוס אותה כמובן, בגלל ההיבטים הערכיים והארכיאולוגיים.

עופר ענבר: אגב מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, בנייה בערוץ זה משהו שצריך להביא בחשבון, לא משנה מי בונה שם.

עופר ענבר: בנייה בערוץ היא סכנה לכל בני האדם וצריך להביא גם את זה בחשבון.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: עתני שנלר, דבר כדי שראש העיר יוכל להתייחס לדבריך וגם אני, ובזה סיימנו את הסבב הזה.

אורי אריאל: ראש העיר, בבקשה.

עתניאל שנלר: לשם הגילוי הנאות אני מכיר את הנושא הזה הרבה שנים, אני לא חדש בעניין, אני מכיר את התוכניות ואת התהליכים כבר הרבה שנים.

עתניאל שנלר: משום שזו ועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהדבר החשוב ביותר זה לראות איך מבצעים את החוק, איך פועלים נכון, כי זה תפקיד הוועדה לביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: תהיתי אם הנושא הוא מאבק מדיני על ליבת ירושלים.

עתניאל שנלר: אם זה הנושא – אני חושב שהוא לא צריך להיות הנושא – צריכים לברך את עיריית ירושלים, פשוט לברך, ואם המאבק לזכויות אזרח, ודאי שחייבים לשמור על זכויות אזרח, אין מה לדבר בכלל, ואז חובה להשקיע כמה שאפשר וצריך באוכלוסייה הגרה במקום, כולל אלה שיהיה להם פינוי-פיצוי – אגב, המונח פינוי-פיצוי הוא לא מבית המדרש של גוף מסוים במדינת ישראל, זה דווקא מבית מדרש של הגוף הדואג היום לכאורה לאותם אנשים – ולכן צריך בהחלט לדאוג לצד שמירה על זכויות אזרח, גם אם הוא עבריין, על מנת לא לפגוע בתושבים, אבל ודאי שזה לא יכול להיות על חשבון נכסים לאומיים.

עתניאל שנלר: אם הדיון הוא באמת על שמירת החוק, כל מי שחושב שצריך לשמור על החוק בארץ, כל מי שחושב ואומר ובצדק, שרוממות החוק ככלי שאתו אפשר לנהל מדינה, הוא עומד בראש סולם העדיפויות, צריך בוודאי לבצע את החוק כפי שהחוק נקבע.

עתניאל שנלר: יש מספיק מרסנים ומאזנים, וברוך השם הנושא המשפטי הוא יותר מרסן מאשר דוחף בהרבה תחומים, ולכן בוודאי צריך להיות מאוד קשובים אליו.

עתניאל שנלר: מלה אחרונה.

עתניאל שנלר: אם הנושא אחרי כל הדברים הוא הזיקה שלנו כעם יהודי לבירת ישראל, ירושלים, אין דיון יותר מוצלח מערב חג ראש השנה, על מנת שתהיה לנו שנה שתיבנה ירושלים ותתחזק כנכס אולי החשוב ביותר לעם היהודי.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת שנלר.

אורי אריאל: בבקשה, ראש העיר.

ניר ברקת: ראשית, תודה על הדיון.

ניר ברקת: אני חושב שהדיון מקדם את עצם העניין.

ניר ברקת: אסור להשלים עם המציאות הקיימת.

ניר ברקת: המציאות היום, למשל בגן המלך, זה סלאמס, והתושבים לא חיים באיכות גבוהה, וודאי וודאי שהמקום לא משרת ולא נותן את המענה לפוטנציאל העצום שיש בו.

ניר ברקת: התוכנית שאותה אנחנו מציעים היא בעצם לשנות את החוק בתכנון השכונה, ולתכנן אותה חכם, כדי שיהיה מענה אמיתי לצרכים של התושבים, מצד אחד, ולצרכים של האזור, של העיר, של העולם, מצד שני.

ניר ברקת: אני חושב שכל מי שמסתכל רק על אינטרס אחד חוטא לדבר הנכון לעשות.

ניר ברקת: פעלנו ואנחנו מחכים לדיון אינטליגנטי שיהיה בוועדה המחוזית, שבו יוכלו להביע אנשים את דעתם כמו שנעשה במקומות אחרים בירושלים, דיון אמיתי, ענייני, ואנחנו ננמק מדוע הגענו למסקנה שהגענו אליה.

ניר ברקת: יש לנו עוד תוכניות שמגיעות לוועדה המחוזית עם התנגדויות כאלה ואחרות של תושבים, קולם יישמע, זה לגיטימי לגמרי.

ניר ברקת: אני בעד לאשרר חוק חדש לתכנון שנותן תקווה, שנותן פתרונות אמיתיים לתושבים ולצרכים של העיר.

ניר ברקת: אני חייב לומר שחלה תמורה משמעותית, טובה וחיובית וכל גורמי המדינה מסייעים לנו.

ניר ברקת: אם בעבר היה לנו קושי לקבל את סיוע המדינה, היום אני מברך על העניין הזה.

ניר ברקת: אנחנו צריכים עוד קצת להאיץ את המהלך הזה, לאשרר את זה בוועדה המחוזית, ואז לצד קידום הפתרונות לתושבים, אנחנו גם צריכים לכוון את ההתנהגות שלהם באמצעות אכיפה.

ניר ברקת: הדברים הולכים ביחד, לא בנפרד, עם הרבה גזרים וקצת מקלות צריך לכוון את ההתנהגות של התושבים לפתרון שאותו אנחנו מציעים.

ניר ברקת: היום החוק לא ישים, הוא לא רציונאלי.

ניר ברקת: המשמעות של המצב היום, אם אנחנו משלימים אתו, זה lose-lose, והפתרון שאנחנו מציעים הוא באמת win-win.

ניר ברקת: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: סיכום הדיון.

אורי אריאל: יש אנשים שנזכרו בסוף לבקש לדבר.

אורי אריאל: אל תדאגו, כי הסיכום הראשון הוא שאחרי סוכות, בהקדם, נעשה סיור בשטח.

אורי אריאל: נבקש משר הפנים, מנכ"לו ומועצת התכנון העליונה להצטרף אלינו ונציגי ראש הממשלה והשר לביטחון פנים.

אורי אריאל: מטפלת בזה מנהלת הוועדה, חנה.

אורי אריאל: הסיכום הוא כדלהלן: למרות דוח מבקר המדינה משנת 2009 והדיון שהתקיים פה בנובמבר 2010, נראה שהדברים כמעט לא השתנו בשנתיים שחלפו.

אורי אריאל: נראה כי מהלכי התכנון אינם מתקדמים באופן משמעותי, וזאת עקב התערבות בוטה ובלתי חוקית של ראש הממשלה ונציגיו.

אורי אריאל: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להכין דוח משלים הכולל בדיקת אחריות על המחדלים שנתגלו.

אורי אריאל: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להתייחס לשאלות שעלו בדיון זה ובמכתבים שנשלחו על-ידי ועל-ידי אחרים, בהתייחס לשאלות שעלו פה, כולל התייחסות שנדמה לי שלא היתה עד כה, לדרג המדיני.

אורי אריאל: הוועדה מבקשת לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה תוכנית עבודה והצעות לפיקוח, אכיפה ושמירת החוק במתחם גן המלך.

אורי אריאל: עד כאן הסיכום של הדיון הזה.

אורי אריאל: זו הזדמנות טובה להגיד לכולכם שנה טובה וחתימה טובה, שתחל שנה וברכותיה.

אורי אריאל: תודה רבה ולהתראות בסיור.

אורי אריאל: חברי הכנסת השייכים לוועדה, יש לנו עוד סעיף, השאר משוחררים.

אורי אריאל: אני מעלה, ברשותכם, בחירת ממלא מקום קבוע בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

אורי אריאל: נתקבלה בקשה.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על ממלא-מקום, לא על חבר נוסף.

אורי אריאל: נתקבלה בקשה של זאב אלקין שיהיה ממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת אקוניס.

אורי אריאל: שניהם מהליכוד.

אורי אריאל: אני רוצה לאשר את זה, ברשותכם.

אורי אריאל: עתני שנלר במקום מרינה סולודקין.

אורי אריאל: מי בעד?

אורי אריאל: מתנגדים?

אורי אריאל: אין.

אורי אריאל: בעד – פה אחד

אורי אריאל: נמנעים – אין

אורי אריאל: הבקשה שחבר הכנסת זאב אלקין יהיה ממלא-מקום קבוע לחבר הכנסת אופיר אקוניס בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, אושרה.

אורי אריאל: שלושה בעד.

אורי אריאל: אין מתנגדים.

אורי אריאל: ההצעה התקבלה.

אורי אריאל: תודה רבה.