ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 647, 2012-07-10 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: עמדת המדינה בתשובותיה לבג"צ בנושאי התיישבות ביהודה ושומרון.

דוד רותם: מסתבר שהמדינה נותנת תשובות שאינן מחויבות והן אינן תמיד נכונות ויש בהן הרבה מאוד שיקולים שאולי לא ראוי שהמדינה תישא בהם.

דוד רותם: אנחנו נבקש ללמוד על יסוד מה?

דוד רותם: מכוח מה?

דוד רותם: ומי מחליט מה תהיה תשובת המדינה בעתירות לבג"צ.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, יש לך תשובה בשבילנו?

יעקב נאמן: אני מציע שאנשי משרד המשפטים יתנו תשובה.

יעקב נאמן: אני רק רוצה לומר מספר הערות שאני רואה כצריכות דיון וליבון, על סמך ניסיוני הקצר כעורך דין במשך למעלה מ-40 שנה.

יעקב נאמן: הופעתי גם בשניים או שלושה בג"צים בקריירה הקצרה שלי.

יעקב נאמן: הדבר הראשון שתמוה בעיניי ודורש הסבר: איך ניתן צו להריסת בתים כשאלה שגרים שם, או אלה שטענו שרכשו את הבתים, לא היו צד לדיון?

יעקב נאמן: רק לאחרונה יצא פסק דין מפי בית המשפט הגבוה לצדק בעניין של עותר שטען נגד מינוי שופטת, לא צירף את השופטת כצד לדיון.

יעקב נאמן: אומר בית המשפט ואני מצטט: "העותר לא צירף כמשיבה את מי שהוא טוען לכך שהיא לא מונתה כדין.

יעקב נאמן: הכלל הוא כי אין להידרש לעתירה אלא אם צורף אלא כמשיב כל מי שעלול להיפגע בקבלתה".

יעקב נאמן: מצטטים שני פסקי דין קודמים, בג"צ 112/12 אדם וטבע נגד אגודה ישראלית להגנת הסביבה ולממשלת ישראל.

יעקב נאמן: בג"צ 3990/11, מהדי נגד ראש הממשלה.

יעקב נאמן: אומר בית המשפט ואני מצטט: "

יעקב נאמן: במקרה דנן בריא כי המועמדת עלולה היתה להיפגע מקבלת העתירה אשר עוסקת במישרין במועמדתה לתפקיד שיפוטי.

יעקב נאמן: אשר על כן, אי צרופה לעתירה מהווה כשלעצמו עילה מספקת לדחיית העתירה על הסף.

יעקב נאמן: "

דוד רותם: אדוני השר, עם כל ה כבוד לך, אל תנסה להזיז לי את הצינור.

דוד רותם: אנחנו בודקים מה עמדת המדינה.

דוד רותם: זה שבג"צ פוסק מה שהוא פוסק, אתה יודע, אני לא יכול לטפל בו.

יעקב נאמן: אני חושב שגם המדינה צריכה להבהיר, האם הטענה הזאת, שאלה שגרים בבתים שעליהם ניתן צו ההריסה, למה הם לא צד לדיון?

יעקב נאמן: דבר שני, שאני חושב שדורש ליבון, זה מדוע חוק הקרקעות הירדני והחוק העותומאני שחלים באזור לא היו פיתרון לבעיה של אותם מתיישבים שרכשו בתום לב או שכרו בתום לב את המקום.

יעקב נאמן: דבר שלישי, שטעון הבהרה והיו כבר גם לכך תקדימים.

יעקב נאמן: בית המשפט העליון, כשיש סכסוך על קרקע מסוימת, אחד טוען שהוא הבעלים, השני טוען שהוא הבעלים, ממתין להכרעת בית המשפט המחוזי בשאלה מי הבעלים.

יעקב נאמן: יש פה סכסוך, עד כמה שאני הצלחתי ללמוד מהזמן הקצר שהשקעתי בתיק, שיש טוענים שהעותרים – אני לא מתכוון לעותר של העמותה שעתרה – העותרים אינם הבעלים.

יעקב נאמן: הנושא הזה תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בירושלים.

יעקב נאמן: יש לי עוד כמה תמיהות אבל אלה שלושת התמיהות העיקריות.

יעקב נאמן: אם אני אסכם: א.

יעקב נאמן: אלה שנפגעו לא היו צד לדיון.

יעקב נאמן: ב.

יעקב נאמן: לא היה דיון בנושא של החוק הירדני שחל בעצם והחיל את החוק העותומאני והשאלה האם הוא חל על המקרה הנדון?

יעקב נאמן: ג.

יעקב נאמן: הסכסוך עדיין תלוי ועומד מי הבעלים.

יעקב נאמן: לכן בית המשפט היה צריך לבוא בפניו הטענה: תמתין כבוד בית המשפט, יש מספיק תיקים תלויים בבית המשפט הגבוה לצדק, עד שבית המשפט המחוזי יכריע בעניין בבעלות.

איתן ברושי: אני עוזר שר הביטחון.

איתן ברושי: אני רוצה הערה לסדר.

איתן ברושי: אני רוצה למחות על דברי הפתיחה שלך, שבפתח הדיון כבר סיכמת אותו, שהמדינה לא מדייקת - - -

דוד רותם: יש לי הצעה אליך.

איתן ברושי: אני לא יכול לסיים את דבריי?

דוד רותם: לא.

איתן ברושי: מה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה פקיד, אל תעיר לי הערות.

איתן ברושי: אני מעיר לפרוטוקול.

דוד רותם: שב בשקט.

איתן ברושי: אל תדבר אליך כך.

דוד רותם: אני אדבר אליך בדיוק איך שאני רוצה.

איתן ברושי: אתה גם לא יכול לדבר אלינו כמו שאתה רוצה.

דוד רותם: אתה לא תדבר פה אלא ברשות.

איתן ברושי: ביקשתי רשות וקיבלתי רשות דיבור.

דוד רותם: אין לך את רשות הדיבור.

איתן ברושי: גם לך אין רשות לפגוע.

דוד רותם: אתה לא תמחה על מה שאני אומר ואם משהו לא מוצא חן בעיניך אתה יכול לקום ולצאת.

דוד רותם: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

דני דנון: מכובדיי, אני מציע שכולנו נרגע.

דני דנון: אני רוצה שנתייחס בדיון לנושא פרוצדורה ולא לנושאים של תיק כזה או אחר.

דני דנון: למרות שיש תיקים רבים שכרגע דנים בהם, גם בנושא חברון, בנושא מגרון, יש פה משפטנים בכירים מאוד ואני לא יכול לקבוע מי יותר בכיר ומי יותר ידען.

דני דנון: גם לא נחלק פה ציונים, אדוני היושב ראש.

דני דנון: אני רוצה לנצל את הדיון הזה על-מנת שנצא מפה עם תשובה ברורה על הנוהל ועל הפרוצדורה.

דני דנון: יש היום תחושה וידיעה שפעמים רבות, שמי שקובע את עמדת המדינה זה לא הדרג המדיני, זה לא האנשים שנבחרו לקבל את ההחלטות, אלא אלה אנשים טובים, עובדי ציבור נאמנים שבגלל אולי רשלנות של דרג מדיני ומכיוון שאין נוהל ברור וקבוע בחוק, הם מביעים את דעתם האישית, או מה שהם חושבים שהדרג המדיני רוצה לומר.

דני דנון: בפועל קורה מצב, שפקידים בכירים, מוכשרים ככל שיהיו, קובעים את עמדות המדינה ואת תשובות המדינה לבית המשפט העליון.

דני דנון: אני מבקש היום לדעת, ולצאת מפה, אדוני היושב ראש, עם איזו סכמה, עם גרף מאוד ברור כשמגיעה עתירה, הפרקליטות שמנהלת את הנושא מול משרד הביטחון, מה השלבים?

דני דנון: איפה מתקבלים האישורים?

דני דנון: אני שמעתי משרים בכירים ביותר שאומרים: אתה יודע מה, בנושא האולפנא "התפלק" לנו.

דני דנון: ה"התפלקות" הזאת גרמה לכך שאנשים פונו מהבתים שלהם.

דוד רותם: יש שרים שהם לא בכירים מאוד?

דני דנון: יש.

דני דנון: זה גרם לכך שאנשים היו צריכים לעזוב את הבתים שלהם.

דני דנון: זה גרם לכך שראש הממשלה היה צריך להידרש לנושא הזה ימים ואולי שבועות.

דני דנון: כדי שזה לא יקרה מחר בבוקר – אני שומע קולות כאלה שאומרים שהיום יש צוות שמאשר מול שני שרים ומזכיר הממשלה.

דני דנון: אני שומע שאומרים לי שיש תיאום מול שר הביטחון.

דני דנון: אדוני היושב ראש, נמצאים פה אנשים בכירים.

דני דנון: בואו נקבל תשובות – לא אחורה.

דני דנון: מחר בבוקר יש עתירה, איך זה מתגלגל?

דני דנון: מי הגורם המחליט?

דני דנון: איך מוודאים שההחלטה מתקבלת על-ידי הדרג המדיני.

דני דנון: הדרג המדיני יכול להיות היום ראש ממשלה מהליכוד.

דני דנון: בעוד עשרות שנים יהיה ראש ממשלה מהצד השני של המפה אבל הדרג המדיני יקבל את ההחלטה ולא פקידות בכירה ככל שתהיה, מוכשרת ככל שתהיה, בעלת ניסיון ככל שתהיה, תקבל את ההחלטה ותכריע את הגורלות של האנשים שגרים היום בהתיישבות.

דני דנון: אני מבקש לקבל תשובות ונצא מפה עם התשובות הללו.

דוד רותם: אולי כדאי שאנחנו נאמר לך ששר הביטחון זה דרג מדיני?

דני דנון: אני מקבל זאת אבל אני יודע, אדוני היושב ראש, שהיום יש צוות שחברים בו השר בוגי יעלון, השר בני בגין ומזכיר הממשלה.

דני דנון: הצוות הזה אמור לקבל את הדיווח ולהחליט ביחד עם הפרקליטות על התשובה.

דני דנון: יש גם שר ביטחון.

דני דנון: אני כרגע מבקש, בואו תבהירו את עינינו איך זה עובד?

דני דנון: מה הנוהל?

דני דנון: איפה שר הביטחון מול הצוות?

דני דנון: יש צוות חדש, ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.

דני דנון: ה אם היא גם חלק מהתהליך הזה?

דני דנון: אנחנו רוצים את התשובות ובשביל זה כינסנו את הדיון הזה.

דוד רותם: השופט שטרוזמן, כבודו רוצה להעיר משהו?

אורי שטרוזמן: מכובדיי.

אורי שטרוזמן: בעקבות פסק הדין בנושא של גבעת האולפנא התחלתי להתעניין בהיסטוריה של פסק הדין והגעתי להודעה של הממשלה הגורפת, שכל בנייה על שטח פרטי תוסר.

אורי שטרוזמן: די נדה

אורי שטרוזמן: מתי ונחרדתי ומיהרתי וכתבתי חוות דעת, מאמר, ששלחתי אותו לראש הממשלה, לכבוד שר המשפטים מכובדי שיושב כאן וליועץ המשפטי לממשלה.

אורי שטרוזמן: כל הדברים שאמר חבר הכנסת דנון מטרידים אותי ואני אתייחס אליהם.

אורי שטרוזמן: מה שאמר השר נאמן, אני כמובן מסכים איתם ואני זעקתי חמס על התופעה הזאת.

אורי שטרוזמן: השאלה היתה איפה שורש הבעיה?

אורי שטרוזמן: הבעיה כמובן מתחילה בייעוץ המשפטי שהממשלה מקבלת.

אורי שטרוזמן: השאלה הבאה אחריה היא: כיצד יקבע היועץ המשפטי את העמדה על-פי דעתו המשפטית?

אורי שטרוזמן: על פי דעתו המשפטית פוליטית?

אורי שטרוזמן: על-פי דעתו הפוליטית?

אורי שטרוזמן: או שהוא ינסה להגן על עמדת הממשלה?

אורי שטרוזמן: אז נזכרתי איך הנשיא ברק, שהיה מרצה בפנינו על דיני הפרשנות, היה אומר שיש בעיה לפרשן.

אורי שטרוזמן: לפעמים יש שתי תשובות משפטיות ושתיהן נכונות.

אורי שטרוזמן: אז הוא אומר: הפרשן מגיע לצומת טי ואז הוא צריך להחליט האם לפנות ימינה או לפנות שמאלה.

אורי שטרוזמן: הוא מציע כל מיני קריטריונים לפניה ימינה, לפניה שמאל, שלא כאן המקום להאריך את הדיבור.

אורי שטרוזמן: היועץ נמצא אולי בצומת טי.

אורי שטרוזמן: רק אתמול חווינו בשתי פרשניות שונות לאותו נושא.

אורי שטרוזמן: מול חוות הדעת של הפרקליטה הנכבדה, עו"ד טליה ששון, שאמרה אתמול שלפני שהיא חתמה על חוות הדעת קיבלה את אישורו של היועץ המשפטי מני מזוז, בתכנת רדיו שהשתתפתי בה.

אורי שטרוזמן: יכולה להיות גם חוות דעת אחרת, אילו השופטת תחיה שפירא היתה היועצת המשפטית ואולי השופט אדמונד לוי.

אורי שטרוזמן: כלומר, היועץ המשפטי הגיע לצומת טי והיה צריך להחליט אם לפנות ימינה ושמאלה.

יעקב נאמן: היא הלכה בששון ובמרץ.

אורי שטרוזמן: הבעיה לא היתה אקוטית כל השנים.

אורי שטרוזמן: אני מינוי של מפא"י לבית המשפט, למרות שהייתי חניך בית"ר.

אורי שטרוזמן: אני לא יודע אם הם ידעו זאת בשעת המינוי אבל המינוי שלי כשופט לבית משפט שלום לא היה קריטי, אפילו לא לבית המשפט המחוזי.

איתן ברושי: בעניין קרקע פרטית, יש שאלה פוליטית?

אורי שטרוזמן: מייד אני אתייחס לכך.

אורי שטרוזמן: הנושא התחיל להיות אקוטי כאשר בג"צ התחיל לטפל בנושאים פוליטיים, בנושאים שהם בלתי שפיטים, כשהכול נהיה שפיט.

אורי שטרוזמן: כשהכול נהיה שפיט, אז יש חשיבות רבה גם לייעוץ המשפטי שהממשלה מקבלת.

אורי שטרוזמן: אולי מותר לי לומר, שאחד משרי המשפטים של מפא"י פעם שוחח איתי על האפשרות שאני אהיה יועץ משפטי.

אורי שטרוזמן: נפרדנו בשלום כשהוא הבין שהנושאים בהתנחלויות הם שונים.

אורי שטרוזמן: היועץ המשפטי, על-פי כללים שנקבעו בעבר הרחוק, נחשב לאורים ולתומים שאסור לסטות ממהלך שהוא אומר מעמדה שהוא קובע.

אורי שטרוזמן: אבל אם זה כך, ואם היום המשפט עוסק בנושאים שהכול שפיטים, אני חושב שצריך לרענן את הכללים ולחשוב על איך מאתרים יועץ משפטי.

אורי שטרוזמן: אנחנו נגיע למסקנה, לצערי, שהואיל ובית המשפט עוסק בנושאים שלדעתי אינם שפיטים, היועץ המשפטי יצטרך להיות יועץ משפטי שהוא חושב על פי רוחה של הממשלה.

אורי שטרוזמן: הוא יכול כמובן להגיד לממשלה זה אסור לך לעשות אבל מלכתחילה עמדתו תהיה עמדה שמזדהה עם הקו הפוליטי הממשלתי של הממשלה.

אורי שטרוזמן: עכשיו השאלה אם קרקע פרטית זה נושא פוליטי?

אורי שטרוזמן: קרקע פרטית זה לא נושא פוליטי.

אורי שטרוזמן: קרקע פרטית היא קרקע פרטית וצריך לכבד את זכות הקניין.

אורי שטרוזמן: אבל יש דינים שונים למה שקורה כאשר מתיישבים קונים ורוכשים קרקע פרטית מבלי לדעת שהמוכר הוא לא הבעלים, כלומר, כשהקונה רימה, או שהרכישה היתה בדרך כזאת או אחרת בתום לב.

אורי שטרוזמן: החוק במדינת ישראל שונה מהחוק במדינת יו"ש, אם אפשר לקרוא לזה כך.

איתן ברושי: גם תום הלב שונה?

אורי שטרוזמן: תום לב צריך להיות תמיד.

דוד רותם: תום לב צריך להיות בשני הצדדים.

אורי שטרוזמן: התוצאה היא שונה.

אורי שטרוזמן: תוצאה אפילו בנושאים של תקנת השוק בישראל ובצרפת, של מי שקונה רכוש ולא ידע שהוא גנוב, היא שונה.

אורי שטרוזמן: התוצאה השונה היא שביהודה ושומרון, מי שקנה קרקע בתום לב אבל רומה בקנייה, ולא חשוב אם זאת החברה המיישבת או המתיישב, אז הדין שם אומר: "היה ערך הבניינים והעצים כשהם עומדים עולה על ערך אותה קרקע, יתנו את תמורת הקרקע לתובע והיא תישאר בידי בעל הבניינים והעצים".

אורי שטרוזמן: עוד מילה אחת.

אורי שטרוזמן: אני מפנה כל הזמן את תשומת הלב להחלטה של בית הדין לזכויות האדם באירופה.

אורי שטרוזמן: בקפריסין ישנה בעיה, לא זהה אבל דומה לשלנו.

אורי שטרוזמן: קפריסין מחולקת.

אורי שטרוזמן: תושבי צפון קפריסין היוונים ברחו דרומה, הקפריסאים הטורקים ברחו צפונה והרכוש נשאר.

אורי שטרוזמן: תושבים אנגלים, שנהגו לנפוש בקפריסין התורכית קנו בתים, שלימים התברר שהם שייכים לקפריסאים היוונים שברחו.

אורי שטרוזמן: הם הגישו תביעות לבית הדין האירופי וזכו בהתחלה.

אורי שטרוזמן: הואיל ואנגליה שייכת לאיחוד האירופי וכפופה להחלטות בית הדין, פתחו נגדם בהליכי הוצאה לפועל.

אורי שטרוזמן: כשהוגשו 1,500 תביעות כאלה לבית הדין לזכויות ה אדם, הוא קיבל החלטה, מבלי להחליט בשאלת הלגיטימיות, האם החלוקה נכונה או לא, מי שולט, מי צודק, תורכיה? יוון?

אורי שטרוזמן: כל המחלוקות הפוליטיות.

אורי שטרוזמן: בסכסוך האישי בין הצדדים אנחנו פוסקים שיש לשלם פיצויים.

אורי שטרוזמן: הואיל ובקפריסין התורכית יש מנגנון שמשלם פיצויים והוא נגיש, על הקפריסאים היוונים קודם לפנות לאותו מנגנון.

אורי שטרוזמן: פשוט הקפריסאים התורכים אמרו: אם זה יישאר הכול לפי ההחלטות הראשונות של בית הדין, אז שדה התעופה בלרנקה שייך להם.

אורי שטרוזמן: אתם מבינים שאלה בעיות שצריכות להיפתר פוליטית והמשפט צריך לעשות צדק בין אנשים.

אורי שטרוזמן: הצדק בין אנשים צריך להיות, כמו שהציעו ועדת השופט לוי, בבתי משפט מחוזיים שיוסמכו לדון בסכסוכים הפרטיים, או שיוקמו בתי דין מיוחדים לאותם עניינים.

אורי שטרוזמן: תודה רבה.

דוד רותם: עורכת הדין מנדל.

אסנת מנדל: אני אבקש להתחיל בסיפור המעשה.

אסנת מנדל: מדובר בעתירות שמוגשות כנגד בנייה בלתי חוקית שמתבצעת ללא תכנון.

אסנת מנדל: במקרים קונקרטיים מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום התפיסה לצרכים צבאיים, על קרקע פרטית מוסדרת.

אסנת מנדל: שהוצאו בעניינים צווי הריסה כדין.

אסנת מנדל: העתירות המוגשות לבית המשפט הן מדוע לא יבוצעו צווי ההריסה?

אסנת מנדל: אני מבקשת להבהיר כבר בראשית הדברים: כל עמדה שמוצגת על-ידי פרקליטות המדינה לבית המשפט הגבוה לצדק ומן הסתם לערכאות אחרות, משקפת את עמדת המשיבים.

אסנת מנדל: כאשר המשיבים הם הדרג המדיני, היא משקפת, כפי שנעשה בכל המקרים שנוגעים לבנייה הבלתי חוקית שהתבצעה במאחזים כאלה ואחרים לפי עתירות שהוגשו לבית המשפט, תמיד תמיד העמדה משקפת את דעת הדרג המדיני.

אסנת מנדל: העבודה שמתבצעת על-ידי הפרקליטות היא, שהעתירה מובאת לידיעת המשיבים, במקרה שבפנינו: לידיעת רשויות הצבא, שר הביטחון, ראש הממשלה.

אסנת מנדל: העתירה מובאת לידיעתם.

אסנת מנדל: נערכת התדיינות מה תהיה התגובה לעתירה.

אסנת מנדל: טיוטת התגובה לעתירה מועברת לידיעת הדרג המדיני.

אסנת מנדל: הדרג המדיני, באמצעות הלשכות המשפטיות - - -

דני דנון: יש נוהל מוסדר לעניין הזה?

אסנת מנדל: כך אנחנו פועלים מאז - - -

איתן ברושי: מאז הממשלה הזאת.

אסנת מנדל: עשרות שנים אנחנו מייצגים משיבים.

אסנת מנדל: אני מבקשת שאף אחד לא יתבלבל.

אסנת מנדל: הפרקליטות איננה מייצגת את עצמה.

אסנת מנדל: הפרקליטות מייצגת את המשיבים בעתירות.

אסנת מנדל: אך ורק את המשיבים בעתירות ושום דבר מעבר לכך.

אסנת מנדל: לכן, כל תשובה שמוגשת לבית המשפט מאושרת על-ידי הדרג המדיני.

אסנת מנדל: במקרה האחרון, אם יש איזו התעניינות יותר גדולה בעניין גבעת האולפנא, בעניין גבעת האולפנא יש תרשומת מלאה שמתקיימת בין הפרקליט המטפל בתיק לבין היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, רשויות הצבא, כאשר העמדה שמוצגת נשאל הדרג המדיני: האם מה שאתם מבקשים להודיע לבית המשפט הוא שהבתים האלה, המדובר ב-5 בתים, 2-3 קומות, מאוכלסים, תיתכן טענה על-ידי הרוכשים.

אסנת מנדל: האם אתם אכן מתכוונים שההריסה תתבצע?

אסנת מנדל: זאת עמדת המדינה והם מקבלים אישור.

דוד רותם: עם מי מתנהל הדיון הזה?

אסנת מנדל: עם הלשכות המשפטיות של המשרדים הרלוונטיים.

אסנת מנדל: במקרה קונקרטי, ניתנו הערות גם של מזכיר הממשלה, גם של השר יעלון, הערות לגוף המסמך.

אסנת מנדל: לימים, השר יעלון טען שהוא חשב שהוא מדבר על מקרה אחר ולא על המקרה הזה.

אסנת מנדל: אבל ליית מאן דפליג, שהנייר מדבר על 5 בתים, בני 2-3 קומות, כשהעמדה היא הריסת המבנים.

אסנת מנדל: זה מה שהיה בתיק הזה.

אסנת מנדל: כך מתנהלים המגעים עם המשרדים.

דוד רותם: מזכיר הממשלה מאשר לכם שעמדתה של הממשלה היא להרוס אתת הבתים האלה.

אסנת מנדל: הלשכה המשפטית ממשרד ראש הממשלה מביאה לידיעתנו שאין בכוונתם לכנס צוות שרים לצורך דיון בשאלה.

אסנת מנדל: העמדה של שר הביטחון היא העמדה שמקובלת על משרד ראש הממשלה וזאת העמדה שאותה נודיע לבית המשפט.

דוד רותם: העמדה של שר הביטחון מקובלת על ידי משרד ראש הממשלה?

דוד רותם: טוב.

אסנת מנדל: בכל מקרה, התשובה לבית המשפט אושרה על-ידי משרד ראש הממשלה.

דוד רותם: מי זה הפרקליט המטפל?

אסנת מנדל: אורי קידר.

אסנת מנדל: התשובה שהוגשה לבית המשפט א ושרה על-ידי המשיבים.

אסנת מנדל: קיבלנו אישור מאת היועצים המשפטיים להגשת התשובה.

איתן ברושי: את לא צריכה להתנצל.

דוד רותם: את צריכה מאוד להתנצל.

דוד רותם: תגידי למשרד הביטחון, שהם אמנם לא פוליטיים, אבל חוץ מפוליטיקה אין אצלם שום דבר.

דוד רותם: כלום, אין שום תפיסה אחרת חוץ מפוליטיקה.

אסנת מנדל: אני לא אעשה את שני הדברים, אני לא אתנצל ואני לא אומר למשרד הביטחון.

אסנת מנדל: מאחר שעלו טענות כאלה ואחרות - - -

דני דנון: אפשר לבקש שמה שאת אומרת יוגדר בנוהל פנימי?

דני דנון: שזה לא יהיה דבר שעובר מיד לפה.

דני דנון: כשאת לא תהיי בתפקיד או יהיה שר אחר או מזכיר ממשלה אחר, שיהיה נוהל מוסדר של הפרקליטות שבו מוצגת עמדת המדינה ומקבלת אישור של הדרג המדיני?

אסנת מנדל: כן.

אסנת מנדל: אתם רוצים להעלות על הכתב משהו שהוא פשיטא.

אסנת מנדל: כך הדברים נעשים, אין שום דרך אחרת לעשות את הדברים עשרות שנים.

אסנת מנדל: אני נמצאת במחלקת הבג"צים מאז שנת 1986.

דוד רותם: ביקשתי את התייצבותו של מזכיר הממשלה ונמסר לי שהוא בדרך.

דני דנון: הוא הודיע שהוא יאחר, אדוני היו"ר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ביטלו לו את הישיבה בוועדה לביקורת ולכן הוא היה צריך להיות פה ב-9:00.

רותם ידלין: לא, אני הודעתי שהוא מאחר.

רותם ידלין: הוא בדרך.

דני דנון: אדוני היושב ראש, אסנת.

דני דנון: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

דני דנון: אם אתם יכולים להעלות על הנייר את הנוהל שאת מציגה בפנינו, שיהיה ברור גם לשרים וגם לכל מי שנמצא.

דני דנון: לא היית בפתח הישיבה.

דני דנון: יש היום אווירה שהדרג הפקידותי קובע את העמדות ולא תמיד השרים נמצאים בלופ, ולא תמיד הם מעודכנים.

דני דנון: ישנם גם דברים ששמענו מהם בעבר.

דני דנון: לכן, אם יש נוהל מסודר שלפיו אתם עובדים ושהשרים מכירים אותו, אני חושב שזה רק יכול לתרום לעבודה בעתיד.

אסנת מנדל: חבר הכנסת דנון, כל מה שייראה לכם מתאים אני מוכנה לאמץ אותו.

אסנת מנדל: אבל אני לא רוצה שחס וחלילה ישתמע, שמא כל זמן שלא היה הנוהל הכתוב, אז המהלך הענייני בעל-פה לא התנהל כמו שצריך.

אסנת מנדל: הפרקליטות, מול היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

אסנת מנדל: היועצים המשפטיים בתוך משרדי הממשלה הם יכולים לקבוע לעצמם איך הם מעבירים את זה בין השרים ובין המנכלים.

דוד רותם: צביקה, אני שומע פה דבר שאני צריך הסבר ממך.

דוד רותם: אתה אישרת את תשובת המדינה?

דוד רותם: אמרו לך, באמצעות היועצים המשפטיים, האם להרוס את הבתים.

דוד רותם: אומרת אסנת שאתה אמרת כן וזאת העמדה.

צבי האוזר: לא שמעתי את דברי אסנת.

דוד רותם: אסנת, תגידי לו עוד פעם.

אסנת מנדל: אנחנו ניהלנו התכתבות עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה ושל משרד הביטחון.

אסנת מנדל: בהתכתבות הזאת הבאנו לידיעת כל הנוגעים בדבר, שמדובר ב-5 בתים, בני 2-3 קומות, מאוכלסים.

אסנת מנדל: השאלה: האם העמדה שאנחנו נציג היא הריסת המבנים?

אסנת מנדל: התשובה שקיבלנו, כפי שציינתי קודם היא, שעמדת שר הביטחון מקובלת על משרד ראש הממשלה ואין בכוונת משרד ראש הממשלה לכנס צוות שרים על-מנת לדון בשאלה.

אסנת מנדל: זאת תשובה בכתב שאנחנו קיבלנו.

אסנת מנדל: רק לאחר קבלת אישור הדרג המדיני, הוגשה התגובה לבית המשפט הגבוה לצדק.

צבי האוזר: במסגרת כללית, כן.

צבי האוזר: אני לא יודע מה הוצג פה לפני כן אבל צריך להבין את העבר על כל מהלכיו.

צבי האוזר: אותו מייל היה בשולי סוף התהליך, אותו מייל מהפרקליט לאהרון היינמן.

צבי האוזר: לזה את מתכוונת?

אסנת מנדל: אני רק אחדד.

אסנת מנדל: מטעם הלשכה המשפטית קיבלנו הערות.

אסנת מנדל: הערותיהם של מזכיר הממשלה ושל השר יעלון היא, שבסעיף 18 בנוגע להריסה, יתווסף: אלא אם כן ההריסה תתבצע על ידם, על-ידי האנשים עצמם.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש.

צבי האוזר: כל הדיון בנושא בית-אל, כמו בנושא בנייה בלתי מוסדרת אחרת ביהודה ושומרון, התנהל אל מול עתירות כאלה ואחרות: מחלקת בגצים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, צוות של היועץ המשפטי לממשלה, מול צוות שרים מיוחד שהקים ראש הממשלה.

צבי האוזר: מי שהיו פעילים בו בצורה רציפה ואינטנסיבית זה השר בוגי יעלון והשר בגין.

דוד רותם: בעצם, זה שבאים בטענות לפרקליטות זאת טעות.

דוד רותם: הממשלה היא זאת שהרסה את הבתים לא הפרקליטות.

דוד רותם: למה באים אליהם בטענות?

צבי האוזר: אני אתן את התמונה ולאחר מכן נסיק את המסקנה.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שבכל מקרה הממשלה אחראית על כל הפעולה, לרבות פעולות הפרקליטות.

צבי האוזר: הממשלה פועלת בעצת היועץ המשפטי לממשלה, כפופה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ונוהגת על-פי דין ועל פי חוק, כאשר מי שמפרש את הדין ואת החוק, מבחינת הממשלה, זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה ולא גורמים אחרים.

צבי האוזר: בנושא עתירות לבג"צ הונחה בפני הדרג המדיני תשתית משפטית מוצקה שעיקרה אומרת בנייה על קרקע פרטית אין כל דרך להסדיר אותה ודינה יהיה להיות מוסרת.

צבי האוזר: התכנסו במספר רב של דיונים בנושא הזה בעקבות עתירות שהוגשו והתברר שבנייה בלתי חוקית נחלקת בעיקרון לשניים.

צבי האוזר: בנייה בלתי חוקית בעליל שהיא בנייה על קרקע פרטית של ערבים, שבה לא היה כל דרך ונאמר בצורה קטגורית ומשמעית - - -

דוד רותם: אין בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון, פשוט אין דבר כזה.

דב חנין: גם של ערבים?

דוד רותם: לא, לערבים יש.

דב חנין: רציתי למנוע טעות מאדוני היושב ראש.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, אני נוקט בלשון המונחים השגורים בפי מי שמוסמך לייעץ לדרג המדיני וזאת קביעתו, שמדובר בבנייה בלתי חוקית בעליל.

צבי האוזר: כאשר העמקנו בנושא הזה התבררה תמונה שהיא יותר מורכבת.

צבי האוזר: הבלתי חוקיות נחלקה לשניים.

צבי האוזר: ישנה בלתי חוקיות של בנייה בגין בנייה של אזרחים ישראלים על קרקעות פרטיות ערביות.

צבי האוזר: בצורה יותר מובהקת, קרקעות פרטיות מוסדרות בטאבו, רשומות על-שם תושבים מקומיים בטאבו.

צבי האוזר: בבנייה הזאת הפכנו והפכנו ועמדת הייעוץ המשפטי שניתן לנו, שמקובל עלינו ושהוא הסמכות היחידה המונופוליסטית לתת עצה לדרג המדינה נקבע ללא ערעור, ללא סיוג, כי דינה של בנייה כזאת להיות מוסרת.

צבי האוזר: ישנה בנייה אחרת, שהתבררה שגם היא בלתי חוקית, שעמדת ממשלות ישראל הקודמות היתה שדינה של בניה כזאת גם להיות מוסרת ולהיהרס, אותה בנייה שנבנית על קרקעות שאינן קרקעות פרטיות.

צבי האוזר: בנייה כזאת היא בלתי חוקית בגלל שהיא לא נבנתה בהתאם להיתרים ובהתאם למעטפת משפטית נאותה.

צבי האוזר: כשבחנו את המקרים האלה והעמקנו, מסתבר שהיו לא מעט מקרים שבהם ההסדרים המשפטיים שמאפשרים את חוקיותה של אותה בנייה לא בוצעו בגלל שיקולים שאינם שיקולים תכנוניים, אינם שיקולים משפטיים פר-סה.

צבי האוזר: אלא הם שיקולים אחרים, נגדיר את זה.

צבי האוזר: אשר על כן התכנס דרג מדיני שבחן את כל הדברים וקבע מדיניות כללית שאומרת שלושה דברים: בנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית, אותה מובהקות חד-חד ערכית של אי חוקיות בנייה כזאת תוסר, כאשר הבנייה האחרת תיבחן וייעשה מאמץ, יופעל שיקול דעת באותם מקומות שראוי שכך.

צבי האוזר: אותה בנייה בקרקעות שאינן קרקעות פרטיות אלא בקרקעות מדינה או בקרקעות סקר, תעשה פעולה להסדרת הבנייה, וזאת בכפוף לעוד שיקולים - - -

דני דנון: צביקה, אנחנו רוצים לדעת על הפרוצדורה.

צבי האוזר: אני אסביר את הפרוצדורה, אבל הרקע הזה הוא חלק מהפרוצדורה.

צבי האוזר: אותה מדיניות נקבעה אחרי דיונים רבים וארוכים.

צבי האוזר: שעות רבות רבות הושקעו, כאשר אותה מדיניות נקבעה בפורום יותר רחב, פורום של צוות השרים המורחב שכלל גם את שר הביטחון וגם את ראש הממשלה.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנשים כמו שר הביטחון וראש הממשלה לא הצטרפו באופן רציף לדיוני הצוות המדיני בגלל עיסוקים אחרים.

צבי האוזר: כאשר עלה נושא הבנייה באולפנא – הבנייה באולפנא היתה דגל ודוגמה שליוותה את כל הדיונים שבהם גובשה אותה מדיניות.

צבי האוזר: הובהר על ידי כל הגורמים המקצועיים, קרי, מנהל אזרחי והייעוץ המשפטי לממשלה כי שכונת גבעת האולפנא בנויה על קרקע פרטית של תושבים ערבים שמוסדרת בטאבו.

צבי האוזר: הבנייה הזאת הינה מחוץ לצו התפיסה הצבאי, מחוץ לשטח המוניציפאלי.

צבי האוזר: היא הדוגמה המובהקת לגבי אותם עקרונות שהוחלו באשר לאותה נוסחה שקבע הדרג המדיני.

צבי האוזר: גבעת האולפנא עמדה כל העת אל מול העיניים כנושא שנמצא בדיון בג"צ וכנושא שצריך לפעול כדי להביאו לידי גמר.

צבי האוזר: היועץ לענייני התיישבות של משרד הביטחון עמד בתוקף על אי חוקיות השכונה, כאשר אותה אי חוקיות היתה מלכתחילה, עובר לבניית הבתים.

צבי האוזר: הובהר שלפחות לחלק מהבתים הוצאו צווי הפסקת עבודה עם בנייתם, צווי הריסה עם השלמת בנייתם.

צבי האוזר: הנושא הזה נמשך בבג"צ במשך מספר שנים, כאשר עמדת הממשלה היתה מהיום הראשון, שהמבנים האלה ייהרסו.

צבי האוזר: הם ייהרסו בהתאם ללוחות זמנים ובהתאם לסדרי עדיפויות של הממשלה.

צבי האוזר: בתצהיר שהוגש ב-2008, אם אני לא טועה, על-ידי ראש המנהל האזרחי, תצהיר סדרי עדיפויות - - -

אסנת מנדל: זה היה בשם מערכת הביטחון ומערכת הביטחון.

צבי האוזר: תצהיר בשם שר הביטחון, של ראש המנהל האזרחי שהוגש ב-2008, אם אני לא טועה, נקבע סדר עדיפויות לעניין הריסת בתים.

צבי האוזר: מה שעמד בראש סדר העדיפויות זאת בנייה שהיא על קרקע פרטית פלסטינית.

צבי האוזר: לאחר מכן דורגו אי חוקיות של מבנים אחרים, על פי סדר עדיפויות.

צבי האוזר: זה היה ההסדר הנוהג של מערכת הביטחון לאורך כל הזמן.

דני דנון: השאלה שלנו היא, האם אתם מקבלים את הדברים מוכנים ואפויים וחותמים עליהם או שיש דיון?

דוד רותם: הממשלה, מזכיר הממשלה וראש הממשלה תומכים בעמדה הזאת שצריך להרוס את הבתים, מה אתם רוצים?

דני דנון: אדוני היושב ראש, אני מתעניין בענייני הפרוצדורה ולא בעניינים של גבעת האולפנא שחשובה לי.

דוד רותם: אין לדעת איך ממשלה מחליטה להרוס בתים כשהיא יודעת שזה בהליך משפטי, כשהיא יודעת - - -

צבי האוזר: רגע, אני רוצה לדבר על ההליך המשפטי.

דני דנון: יהיו עוד עתירות בהמשך, אדוני היושב ראש.

דני דנון: אם לא יהיה נוהל מוסדר - - -

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: אחרי דוח לוי לא צריך יותר, רק שהממשלה תאמץ אותו.

דוד רותם: כמו שהיא אימצה מהר את דוח טליה ששון.

דני דנון: דוח טליה ששון אף פעם לא אומץ.

דוד רותם: לא רק שהוא אומץ אלא שכבר הוציאו כבר תקנות באיו"ש על-סמך הדוח הזה.

דוד רותם: מייק אני צודק?

מייק בלס: - - -

דוד רותם: דוח טליה ששון זה הדוח המשפטי הכי מדהים שנכתב אי פעם במדינת ישראל.

דוד רותם: בזמנו ייעצתי לה, שאפשר לחסוך המון כסף למדינה כי העבריין נמצא בלשכה שמשמאלה.

דב חנין: זאת היתה לשכה מימינה.

דוד רותם: לא, היא היתה משמאלה אז.

דוד רותם: לצערי הרב, השם אריאל שרון מופיע בדוח טליה ששון מופיע אך ורק פעם אחת, במכתב הלוואי, כשהיא שולחת לו את המכתב.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, ברשותך אני אמשיך.

צבי האוזר: בכל מקרה, אותה מדיניות שנקבעה על-ידי התצהיר שהוגש בעניין חרשה, שהיה המדיניות הנוהגת, שונתה על-יד דרג מדיני בהחלטה, כפי שאמרתי, שמבחינה בין בנייה באדמה פרטית שדינה להיות מוסרת לבנייה באדמה אחרת, שדינה להישקל ולהיות מוסדרת.

צבי האוזר: גם במדיניות הראשונה וגם במדיניות השנייה, בית אל-גבעת האולפנא, להבדיל ממקומות אחרים – אנחנו דנים היום בשכונת דריינהוף, מה שנקרא בית אל המערבית, שעל זה יש דיון אחר.

צבי האוזר: היה ברור בצורה מובהקת שהיא נופלת בקריטריונים של בנייה שדינה להיות מוסרת.

צבי האוזר: למיטב זכרוני, רק לאחר שהוחלט מה שהוחלט על-ידי בית משפט ושבאו בטענות שהשטח נרכש - אגב, הטענות שהשטח נרכש, נבדקו על-ידי משטרת ישראל ונמסר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהטיעונים האלה הופרכו והשטח לא נרכש כ דין.

צבי האוזר: רק לאחר שהתקבלה החלטת בית המשפט - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: היועץ המשפטי הודיע שחקירת המשטרה העלתה שאין בעיה שום בעיה במסמכים.

דוד רותם: זאת הכותרת המפורסמת בעיתון "הארץ", שאני נחקרתי על זיוף יפויי כוח.

צבי האוזר: אני אינני יודע, אבל כפי שנמסר לנו, טענת הרכישה שנדונה ונבחנה על-ידי קמ"ת רישום מקרקעין, נקבע כי הרכישה הזאת לא התקיימה ולא תפסה.

צבי האוזר: היא לא חוקית, לא שרירה ולא רלוונטית.

דוד רותם: בגלל שלא ניתן אישור?

אסנת מנדל: לא.

אסנת מנדל: היו בעיות ענייניות - - -

דוד רותם: זה נמצא בבית המשפט.

צבי האוזר: זה לא היה בבית משפט.

צבי האוזר: רק לאחר שניתן פסק דין של בית המשפט שהורה להרוס כמדומני - - -

אסנת מנדל: לא.

אסנת מנדל: 3 ימים לפני הדיון שהתקיים בבית המשפט הוגשה - - -

מייק בלס: ו-4 חודשים לאחר הגשת התצהיר לבית המשפט.

צבי האוזר: לאחר שפנו אלינו וטענו לגבי ההחלטה הלא סבירה, על דעת מי שטען לרכישה, באשר להחלטת קמ"ת מקרקעין, אני הצעתי שיש שופטים בירושלים ויש בתי משפט אולי גם בפתח תקווה.

צבי האוזר: אפשר לפנות לסעד הצהרתי כזה או אחר כדי לערער על אותה החלטה מנהלית שסירבה לרשום.

צבי האוזר: טענת הרכישה והתביעה הוגשו 3 ימים לפני.

צבי האוזר: אף אחד מהרוכשים לא ראה לנכון לפנות לבית משפט לפני כן.

צבי האוזר: אני יכול לומר לך שרק אחרי הפצרות, שמבחינה מנהלית הבירור הסתיים ואין מה לעשות, והסעד היחיד איננו סעד מנהלי, איננו סעד בדרג מדיני אלא יכול שיהיה סעד משפטי, רק אז מישהו החליט לפנות לבית משפט.

צבי האוזר: כאשר היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המוסמך היחידי לפרש את הדין מציג בפני דרג מדיני עמדה - - -

דני דנון: שר המשפטים הוא לא צד בנושאים האלו?

צבי האוזר: למיטב ידיעתי, שר המשפטים לא היה מעורב.

צבי האוזר: הוא היה מיודע.

דני דנון: השאלה, האם אין מקום בנוהל המתגבש או שכבר קיים, התערבות של שר המשפטים?

דוד רותם: איזה ידע יש לשר המשפטים?

דוד רותם: מה הוא מבין במשפטים?

דני דנון: זה יכול להיות גם ד"ר יוסי ביילין שר המשפטים, יכול להיות דב חנין שר המשפטים.

דוד רותם: דב חנין יכול ל היות שר המשפטים.

דני דנון: אני לא מדבר לגופו של איש, אני מדבר לגבי הנוהל.

דני דנון: למה הפקידים קובעים את הכול ואין מעורבות של הדרג הנבחר?

צבי האוזר: אלה שתי שאלות שונות.

צבי האוזר: קודם כל, אתה מאתגר אותי בשאלות מעין חוקתיות שאני לא יודע מה במארג.

צבי האוזר: אני צריך לתת את הדעת על זה.

צבי האוזר: אולי יש פה אנשים שהם בקיאים יותר ממני.

צבי האוזר: מארג הסמכויות בין יועץ משפטי לממשלה לשר משפטים, אני אינני מכניס ראשי בין הרים, כך שלא אתן דעתי.

צבי האוזר: בכל מקרה, אני יכול להגיד לך שההתנהלות המוכרת, הידועה והרלוונטית לכל דבר ועניין, לרבות בעניין של בנייה ביהודה ושומרון ובפרט בעניין בית האולפנא, שדרג מדיני בסוף כפוף ליועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור לפרשנות החוק ולקביעת חוקיות או אי חוקיות מעשיה או פעולה.

צבי האוזר: האמירה שהיתה כאן בנושא האולפנא היתה חד–חד ערכית, ללא סייג, ללא דין.

צבי האוזר: לצורך העניין הזה, אין שאלת מספר הקומות רלוונטית לשאלת החוקיות, הייתי מגדיר זאת כך.

צבי האוזר: לכן הדעת נתנה שאין מנוס אלא לבצע את אותה הסרה.

צבי האוזר: לימים הסתבר שגם התושבים עצמם קיבלו – אני רואה פה לשבח.

צבי האוזר: אני חושב שיש חשיבות רבה בהקשר כולל של כיבוד שלטון החוק, כיבוד הכרעות.

צבי האוזר: המתיישבים עצמם ששילמו מחיר אישי, ראו לנכון לכבד את החלטת בית המשפט.

איתמר בן גביר: איזו ברירה השארתם להם?

צבי האוזר: תראו, רבותיי, אני מכיר מקומות אחרים שלא מכבדים החלטות בית משפט.

צבי האוזר: אני חושב שההתנהלות וההתנהגות של התושבים היתה למופת ולדוגמה.

צבי האוזר: אני חושב שבאותו שבוע, ברמה הסמלית, היו אנשים שניפצו זכוכיות של בנקים בתל-אביב והפרו את שלטון החוק ובאותו שבוע אנשים עזבו את בתיהם - - -

דוד רותם: אל תקשור ביניהם.

צבי האוזר: אני קושר זאת בהיבט הפיוטי, אדוני היושב ראש.

דב חנין: בנקים בלשון רבים?

דב חנין: זגוגיות, לא משנה.

דב חנין: הוא שאל אותי מה השארתם לתושבים.

דב חנין: זכוכית אחת.

צבי האוזר: אז אני מוחק זכוכית.

צבי האוזר: חסמו כבישים, אנחנו ראינו איך אפשר להתנהל.

צבי האוזר: באותו יום, באותו שבוע יש במקום אחד התנהלות כך ובמקום אחר – אני חושב שכל הנושא של הפרת חוק - - -

דני דנון: זה מדינת תל-אביב.

דוד רותם: כמה שילמתם עבור קיום שלטון החוק?

דוד רותם: כמה יחידות דיור התחייבתם?

דוד רותם: אני הייתי רוצה לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי שאישר את זה.

צבי האוזר: יש מדיניות של ממשלת ישראל כפי שהצהיר עליה ראש הממשלה: אחד, לחזק את הבנייה ביהודה ושומרון, במקום שבנייה היא חוקית ועל-פי הדין.

צבי האוזר: בפרט, גם בית-אל בסדר עדיפויות של הדרג המדיני.

צבי האוזר: נאמר הן על-ידי ראש הממשלה והן על-ידי שר הביטחון בלא מעט הזדמנויות שישנה חשיבות בראייה של דרג מדיני לחיזוקה של בית אל.

צבי האוזר: אמר שר הביטחון, אמרו אחרים.

צבי האוזר: אני חושב שהממשלה מורכבת מסיעות שונות אך נדמה לי שיש קונצנזוס סביב שולחן הממשלה, הגם שאין תמימות דעים באשר להסדר הרצוי לימים באשר לעתידו של האזור, נדמה לי שיש קונצנזוס סביב כל שולחן הממשלה, שבכל הסדר שהוא, בית אל אמורה להישאר תחת שליטה ישראלית.

צבי האוזר: כך נאמר, אני רק מצטט כאן דרג מדיני.

צבי האוזר: לא היה כאן עניין של תשלום, אם נגדיר את זה כך, אלא קביעה ברורה שיש כוונה לחזק את בית-אל.

צבי האוזר: כפי שאמר ראש הממשלה ואמרו אחרים, לא צריך לפרש את האירוע בבית אל, שעיקרו היה כיבוד שלטון החוק כאירוע שכוונתו להחליש את ההתיישבות בכלל או להפחית את ההתיישבות בבית-אל.

צבי האוזר: אשר על כן, ראה לנכון דרג מדיני, בעת הזאת, לקדם פרויקטים ולקדם מיזמים של בנייה בבית-אל.

צבי האוזר: הדברים ידועים והדברים מפורסמים.

אורי מקלב: כשאמרת שיש שופטים בירושלים, התכוונת למשרד המשפטים, לזיכוי של אולמרט?

צבי האוזר: גם.

צבי האוזר: אנחנו מרכינים ראשנו בפני כל החלטה של בית משפט.

צבי האוזר: לפעמים אוהבים אותה, לפעמים פחות אוהבים אותה.

צבי האוזר: בסוף יש כללי משחק ויש הסדרים.

צבי האוזר: לעניין המייל.

צבי האוזר: לא נאמר באף מייל ולא נאמר באף דיון – נתנו את הדעת על זה עשרות שעות, שיש איזו דרך כזאת או אחרת להשאיר את הבנייה הנדונה בבית-אל בשכונת האולפנא.

צבי האוזר: אני יכול להגיד שיש ויכוח אחר.

צבי האוזר: היתה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהסיקה מאותו הסדר, באשר לבנייה באזור אחר בבית-אל.

צבי האוזר: אני, שחשבתי שהתנאים המשפטיים אינם זהים , בנייה שנמצאת בתוך השטח המוניציפאלי של בית-אל, בתוך תחומי צו התפיסה של בית-אל באזור אחר, לא ראיתי לנכון, ועל זה יש דיון עד עכשיו.

צבי האוזר: על זה יש דיאלקטיקה קונסטרוקטיבית מול היועץ המשפטי לממשלה באשר לשני מבנים שקיימים עכשיו.

צבי האוזר: עמדת הדרג המדיני היא שלא להרוס אותו.

צבי האוזר: .

דוד רותם: בזה לא קובעת עמדת היועץ המשפטי?

צבי האוזר: בזה יש עמדת היועץ המשפטי שנשענת על עקרונות מסוימים.

צבי האוזר: אותם בתים, לפחות אחרי בחינה נוספת שלנו, היא לא עומדת באותן בחינות.

דני דנון: מה הפרוצדורה?

דני דנון: אם אין הסכמה בין הדרג הזה לבין הפרקליטות, לאן זה הולך להכרעה?

דני דנון: לשר הביטחון?

דוד רותם: היועץ המשפטי מחליט.

צבי האוזר: מה זאת אומרת אין הסכמה?

דוד רותם: הממשלה כפופה לפרשנותו של היועץ המשפטי, לא?

צבי האוזר: אני חושב שמה שצריך לקבוע זה מדיניות הדרג הנבחר.

צבי האוזר: הדרג הנבחר נבחר כדי לעצב מדיניות, כאשר כל הגורמים המסייעים, לרבות הייעוץ המשפטי, כמו גם גורמים אחרים, אמורים לסייע בהגשמה וביישום מדיניות הדרג המדיני.

צבי האוזר: הציבור הוא זה שבוחן בכל עת בחירות האם המדיניות ראויה או לא ראויה, נכונה או לא נכונה.

צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה, אליבא דה עמדתי, צריך לבוא ולהבהיר, באשר לאותה מדיניות שמעצב באופן בלעדי הדרג המדיני, צריך לבוא ולהגיד האם אותה מדיניות היא חוקית או בלתי חוקית.

צבי האוזר: יש לנו על זה דיונים רבים.

צבי האוזר: בנושא בית אל וגבעת האולפנא נאמר באופן חד-חד ערכי שאינו נתון לפרשנות, שהבנייה הזאת בגין היותה על קרקע פרטית רשומה בטאבו, בגין היותה מעבר לתחום צו התפיסה הצבאי, בגין היותה מעבר לתחום השיפוט של בית-אל, בגין היותה בנייה שנבנתה למרות צווי הפסקת בנייה וצווי הריסה, כל אלה במצטבר הופכים את אותה בנייה באופן מלא לבלתי חוקי.

צבי האוזר: כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר שהבנייה היא בלתי חוקית ודינה להיות מוסרת, אני חושב שהדרג המדיני אין לו ברירה.

צבי האוזר: אנחנו ראינו שאפילו הכנסת התכנסה כאן וניסתה לשנות את ההסדר החוקי ולנסות להגיע לפלטפורמה חקיקתית אחרת שתאפשר את אותה הסדרה.

צבי האוזר: היו חברי כנסת שאמרו: אכן במצב החוקי דהיום הבנייה הזאת היא בלתי חוקית ודינה להיהרס.

צבי האוזר: בוא נשנה את ההסדר החוקי.

צבי האוזר: כל עוד לא ישונה ההסדר החוקי, הפרשנות המחייבת היא של היועץ המשפטי לממשלה.

צבי האוזר: יש לי ויכוח ארוך זמן עם חבריי ועמיתיי בייעוץ המשפטי, האם דרגות יותר נמוכות של עמדת יועץ משפטי, שאינן בשאלה חוקי או בלתי חוקי, גם הן מחייבות שינוי מדיניות?

צבי האוזר: אנחנו רואים שיש זחילה של רף משפטי מחוקי ללא חוקי, לבלתי סביר בצורה קיצונית שכמוהו כבלתי חוקי, לבלתי סביר שמתחיל לקיים דיון, לדברים שנתקשה להגן.

צבי האוזר: אז השאלה האם אני משנה את מדיניותי כאשר אומרת לי מנהלת מחלקת בג"צים שהיא תתקשה להגן.

צבי האוזר: יש כבר לעיתים דיונים שעולה טיעון של ספק אם ראוי להגן.

צבי האוזר: בכל הנושאים האלה, נדמה לי שהדרג המדיני צריך לשקול את הדעת, לראות את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, להתייחס אליה בשום שכל, בכבוד וברצינות ראויה.

צבי האוזר: בסופו של דבר אלה אנשים נאמנים שעושים מלאכתם נאמנה, שמגנים על הממשלה.

צבי האוזר: הם הנציגים שאמורים להגן על הממשלה ועל מדיניותה.

צבי האוזר: לאחר דיאלוג מול אותם אנשים, הדרג המדיני צריך לקבוע את עמדתו.

צבי האוזר: בעיניי, למעט באותם מקרים שנאמר באופן ברור ובאופן מוסמך, שמדובר במדיניות שאיננה חוקית.

צבי האוזר: ברגע שנאמר הדבר הזה, יכוף הדרג המדיני את ראשו כלפי יועצו המשפטי.

צבי האוזר: זה הכול.

דוד רותם: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מניח שכולנו סביב השולחן הזה יודעים שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי ופוליטי מאוד עמוק בשאלות שנמצאות פה על השולחן.

דב חנין: אני לא הולך להיכנס לויכוח הזה כי זאת לא המסגרת ולא הזמן.

דב חנין: אני גם לא הולך להיכנס לשאלה של חלוקת הסמכויות וחלוקת התפקידים בין מערכת הייעוץ הממשלתי לבין הממשלה.

דב חנין: אני רוצה לפנות אליכם, עמיתיי, אדוני שר המשפטים ואדוני יו"ר הוועדה, חבר הכנסת דנון ואדוני מזכיר הממשלה.

דב חנין: בצורות שונות כל אחד מכם מאוד מחויב לפרויקט הזה שנקרא התנחלויות בשטחים.

דב חנין: זה לצערי, אני הייתי רוצה משהו אחר.

דני דנון: התיישבות ביהודה ושומרון.

דוד רותם: התנחלות בשטחים הכבושים.

דוד רותם: אני לפחות מחויב לזה הרבה שנים, כפי שאתה יודע.

דב חנין: יש ביניכם הבדלים כאלו או אחרים אבל אני משוכנע שמבחינה ערכית ועקרונית כולכם מעוניינים בטובתו של העניין הזה.

דב חנין: אני רוצה להפנות אתכם לשיקול שאני מציע לכם לשקול אותו.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול אותו בצורה הכי אובייקטיבית והכי עניינית, כשאתם מתייחסים למערכת המשפט הישראלית.

דב חנין: אני מפנה לפסק דין שאני חושב שכולכם צריכים לקרוא היטב לא פעם אחת ולא פעמיים.

דב חנין: לקרוא אותו וגם לחשוב על המשמעויות שלו.

דב חנין: אני מדבר על פסק הדין של בית הדין האירופי לזכויות האדם בעניין דמופולוס, שהוא פסק הדין הכי פרו ישראלי, למרות שישראל לא נזכרת בו.

דב חנין: זה פסק דין הכי פרו ישראלי שניתן אי פעם על-ידי איזה בית משפט, מבחינת תפיסת היסוד שלו.

צבי האוזר: לא מתקנים עוול בעוול.

דב חנין: נכון, לא מתקנים עוול בעוול.

דב חנין: אני רוצה להגיע לרציונאל, איך הגיע בית הדין האירופי לאותה מסקנה של דחיית אותן תביעות של יותר מאלף פליטים יווניים שהיו להם תביעות לגבי רכושם בצפון קפריסין.

דב חנין: הוא דחה את כל התביעות האלה על בסיס הקביעה שהמדינה של צפון קפריסין התורכית יצרה בתוכה מנגנון פנימי שהוא מספיק אמין כדי לברר את כל התביעות האלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני קורא עכשיו את הדוח של השופט בדימוס אדמונד לוי ואני שומע את הדברים שנאמרים.

דב חנין: לטעמי, אתם עושים שגיאה מהבחינה שלכם.

דב חנין: כאשר אתם מקעקעים את האיזון העדין שבית המשפט העליון ומערכת המשפט בישראל טרחה בו והוא זה שאפשר, לצערי הגדול, לאורך השנים את מפעל ההתנחלויות.

דב חנין: בלעדיו מפעל ההתנחלויות לא היה קם.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: מפעל ההתנחלויות קם כי היה אחד שקראו לו שמעון פרס והוא היה ראש ממשלה.

דב חנין: בחטא הזה יש הרבה שותפים, אני לא פוטר מאחריות את שמעון פרס.

דב חנין: אבל, בלי שיתוף הפעולה המפורש והקונסטרוקציות המשפטיות הוירטואוזיות שבית המשפט העליון, שהשופט ברק ושופטים אחרים שאתם אוהבים להוקיע אותם, בלי הקונסטרוקציות והוירטואוזיות והדמיוניות האלה שהם עשו, כל המפעל הזה לא היה מצליח להמשיך לעמוד על כרעי התרנגולת המשפטיים שהוא עומד עליהם כרגע.

דב חנין: רק העובדה שיש בית משפט עליון כפי שהוא, עם כל הביקורת שלכם עליו, שיש לו איזה מעמד בינלאומי והכרה ויש מערכת משפטית שלפעמים לא עושה בדיוק את מה שאתם הייתם רוצים שהיא תעשה, אבל בסך-הכול היא מגנה על המדיניות שלכם ומקדמת אותה בצורה מאוד מאוד נחרצת וזאת לצערי הרב.

דב חנין: אם הדברים האלה לא היו קיימים ולא היו פועלים, אני חושב שהמערכת שאתם מעוניינים ביקרה היתה נמצאת במצב הרבה יותר גרוע.

דב חנין: לכן, ההצעה שלי אליכם, ואני אומר לכם אותה ברמה הכי עניינית שאפשר: היזהרו בכבודם של אלה ושל אלה ותימנעו מלחסל אותם, כי לדעתי אתם נשענים עליהם הרבה יותר ממה שאתם רוצים לחשוב, ברגעים שאתם כועסים על כל מיני פרטים כאלה ואחרים במסקנות כאלה או אחרות של מישהו.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: דב, אני מקבל את כל מה שאמרת.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, איך פתאום פסקי הדין של ברק הופכים להיות וירטואוזים ואיך הם הופכים להיות דמיוניים.

דב חנין: הם לא הפכו היום, הם תמיד היו.

דוד רותם: מה זה הם תמיד היו?

דוד רותם: האיש הזה זה האיש שעליו עומדת מערכת המשפט בישראל.

דב חנין: את זה אמר יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לי יש דעות אחרות.

דוד רותם: המזל הגדול הוא שאני לא ארשה לפגוע בשופט ברק.

דוד רותם: עו"ד בם, בבקשה.

איציק בם: לי יש שתי הערות למה שנאמר פה.

איציק בם: ראשית, לעניין ייצוג הדרג המדיני בערכאות.

איציק בם: לי אישית היה לפחות תיק אחד מול עו"ד מנדל, שבו בעתירה נגד שר המשפטים, דעת שר המשפטית הקודם היתה פלונית, דעת היועץ המשפטי היה שונה.

איציק בם: בדיון בבית המשפט העליון, עו"ד מנדל הציגה את דעת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: כשיש מחלוקת בין שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה, לא חשוב מי הוא שר המשפטי, היועץ המשפטי קובע.

איציק בם: עם כל הכבוד, אי-אפשר לומר בנחרצות שכל מה שמוצג לבג"צ מוצג על דעת הדרג המדיני.

איציק בם: מי שקובע בסופו של דבר, להלכה, זה היועץ המשפטי לממשלה וזאת הבעיה.

איציק בם: שמענו ממזכיר הממשלה, שבעצם הממשלה קיבלה ייעוץ משפטי שהתעלם מן האפשרות של הכשרת הבנייה על-ידי דיני בנייה ונטיעה על מקרקעי הזולת ביהודה ושומרון.

איציק בם: אני לא יודע אם המונח "רשלנות מקצועית" מותר בשימוש, כאשר מדברים על פרקליטות המדינה, אבל לו הממשלה היתה פונה לחוות דעת נוספת, יכול להיות שהיו מעלים בפניה גם את האופציה הזאת.

איציק בם: הבעיה היא שדעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה ואסור לממשלה לפנות לחוות דעת נוספת.

איציק בם: כל סטודנט שנה א' במשפטים יודע שלשאלה משפטית יכול ותהיה יותר מתשובה אחת.

איציק בם: כאשר אפריורית, לפי הנוהג הקיים, פוסלים את כל התשובות האפשריות האחרות, חוץ מהתשובה שנתן היועץ המשפטי לממשלה, בעצם נותנים ליועץ משפטי לממשלה להכריע.

איציק בם: זאת מציאות בעייתית שמעוגנת בנוהג שהשתרש עקב פרשנות מוטעית של דברי השופט אגרנט בדוח שלו על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

איציק בם: כדי למנוע בעיות כאלה בעתיד, את הנוהג הזה צריך לשנות.

איציק בם: כל אדם פרטי יכול לפנות לחוות דעת נוספת.

איציק בם: אין שום סיבה שהממשלה תקופח בעניין הזה לעומת כל אדם פרטי.

איציק בם: אין שום סיבה שממשלה לא תוכל לפנות לחוות דעת נוספת ולנסות להציג עמדה אחרת בהתדיינות משפטית, שונה מזאת של היועץ המשפטי לממשלה.

איציק בם: בסופו של דבר, בית המשפט יכריע.

איציק בם: הממשלה, כמובן, חייבת לקבל את הכרעת בית המשפט.

איציק בם: עד אותה הכרעה לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יכפה על הממשלה את עמדתו ויכריח אותה להתעלם מכל אופציה נוספת.

דוד רותם: היה פעם אירוע שהיועץ המשפטי לממשלה סירב לייצג את ראש הממשלה שרון, כשהיה מדובר על פגישת הבן שלו עם ערפאת או פלסטינאים.

דוד רותם: אז הוא שכר את שירותיו של שר המשפטים.

קריאה: היה לו אישור לעבודה נוספת?

דוד רותם: לשר המשפטים יש תמיד אישור לעבודה נוספת, למי שלא יודע.

יעקב נאמן: לא הייתי אז שר המשפטים, הייתי עורך דין פרטי וייצגתי, באישור היועץ המשפטי לממשלה, את ראש הממשלה שרון בנושא.

איציק בם: באישור היועץ המשפטי לממשלה.

איציק בם: כלומר, ראש הממשלה אפילו לא יכול להרים טלפון לעורך דין פרטי כדי להתייעץ.

איציק בם: זה לא נוגד את החוק, זה נוגד את הנוהג שהתקבע.

דוד רותם: יום אחד יקום שר משפטים שישנה את הנוהג הזה.

איציק בם: אולי הגיע הזמן, כבוד השר?

דוד רותם: הוא יודע שהגיע הזמן.

איציק בם: כשמנסים לעשות חקיקה, כל האגף הזה מדליף ל"הארץ" שפוגעים בשלטון החוק.

דוד רותם: זה נכון, זה באמת פגיעה בשלטון החוק.

איתמר בן גביר: מה, מישהו מדליף מהפרקליטות?

איתמר בן גביר: לא יכול להיות.

דוד רותם: רבותיי היקרים, הם צודקים, זאת פגיעה בשלטון החוק.

אסנת מנדל: הם לא מדליפים.

דוד רותם: הם לא מדליפים, הם מוציאים הודעות פורמאליות.

איציק בם: סליחה, אני חוזר בי.

איציק בם: הם מוציאים הודעות פורמאליות.

איציק בם: שלטון החוק זה שלטונם.

דוד רותם: עו"ד בן-גביר, רצית לומר משהו?

איתמר בן גביר: כן.

איתמר בן גביר: לצורך הדיון אתמול שוטטתי באתרי האינטרנט של "שלום עכשיו" ושל "יש דין" ונדהמתי.

איתמר בן גביר: כבודו, נדהמתי לגלות איזו עובדה ואני רוצה לתקוף את העובדה הזאת מכיוון אחר שעדיין לא דיברנו עליו.

איתמר בן גביר: אני קורא עתירה אחרי עתירה, גם בעניין מיגרון וגם בעניין גבעת האולפנא.

איתמר בן גביר: אני רואה לתדהמתי שהעותרים לא צירפו את כל המשיבים הרלוונטיים.

דוד רותם: כבר דיברנו על זה היום.

איתמר בן גביר: אז הגעתי מאוחר.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול: כשאני מגיש עתירה להפגנה, ונער הייתי וגם בגרתי ומגיל 14 אני עושה את זה, תמיד באים אנשי הפרקליטות ואומרים: צריך לדחות את זה על הסף, צריך לזרוק אותו, הוא לא הגיש את השכן של השכן שיכול להיפגע.

דוד רותם: אותך צריך לזרוק כי זה אתה.

דוד רותם: זה בכלל לא חשוב את מי תצרף או לא תצרף.

איתמר בן גביר: אני יודע, אבל בג"צ 112/12 אדם טבע ודין, בעניין של מלונות של ים המלח.

איתמר בן גביר: לא צירפו איזה מלון והפרקליטות קמה ואומרת: רגע, רגע, אין כאן את כל המשיבים הרלוונטיים, צריך לדחות את העתירה על הסף.

איתמר בן גביר: אני שואל אותם שאלה אחת:

איתמר בן גביר: למה בעתירות האלה של מיגרון ושל גבעת האולפנא לא הוגשה תשובת מדינה שאמרה שצריך לדחות על הסף כי יש נפגעים ולא נתתם להם הזדמנות להשיב?

דוד רותם: מר ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר ליו"ר ועדת חוקה ומשפט, צריך לומר בפתח הדברים שיש הפרות חוק יום יומיות ביהודה ושומרון בתחום הבנייה.

איתן ברושי: הייתי אומר שהטיפול בהפרות האלה הוא לא תמיד נחוש.

דני דנון: כלפי יהודים וכלפי ערבים.

דוד רותם: לא, הוא מדבר על יהודים ואתה צודק.

דוד רותם: בתור מי שהיה התובע של מפקד האזור במשך 6 שנים, אני אומר לך שזה נכון.

איתן ברושי: כולם צודקים.

איתן ברושי: בחלק מהמקומות שבהם אנחנו עוסקים היו צווי הריסה והפסקת עבודה שהוצאו כחוק על-ידי המנהל האזרחי.

איתן ברושי: אילו היתה מבוצעת ההריסה כמו שצריך, היא היתה מונעת חלק מהבג"צים והדיונים.

איתן ברושי: הריסה חמה או פינוי בתנאים שלא קשורים לדיונים של עכשיו, לא זקוקים לוועדת שרים או ליועץ המשפטי לממשלה.

איתן ברושי: פשוט כל אחד היה צריך לעשות את התפקיד שלו.

איתן ברושי: צריך להבין שחלק מהפרות החוק הן הפרות החוק של תכנון ובנייה, שהן ודאי לא מקובלות על החברים שיושבים בחדר הזה, מכל הקשת ובאמת זה לא עניין פוליטי.

איתן ברושי: במסמך שתכף אראה יש ציטוט של כמה בתים של פלסטינים שפינו.

איתן ברושי: יש ביהודה ושומרון בתים רבים שנקראים "בבח"ים" ולא כולם על אדמה פרטית.

איתן ברושי: חלקם נמצאים גם במקומות אחרים.

איתן ברושי: אם אני מבין נכון, גם בוועדת אדמונד לוי, גם הוא מתייחס רק לבנייה על-פי חוק.

איתן ברושי: כלומר, לא יכולה להיות בנייה שהיא לא על-פי תב"ע.

איתן ברושי: דרך אגב, היום, ראש מועצה אזורית, שהוא ראש ועדה לתכנון ובנייה – הייתי כזה בעמק יזרעאל ואני מכיר את זה גם מניסיון אישי – הוא לא צריך אישור שלנו כדי לתת אישורי בנייה אם פועלים על-פי החוק.

איתן ברושי: חלק מהטענות שנשמעות גם בחדר הזה, הן טענות שאפשר היה להימנע מהן אילו היה מקפידים על בנייה לפי חוק במקומות שזאת לא בעיה להקפיד.

דוד רותם: שר הביטחון היה חותם - - -

איתן ברושי: ידעתי שתגיד ולכן הכנתי את המשפט הבא: לעולם לא היתה בנייה בהיקף כזה כמו שמתנהל היום ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: יעידו על-כך גם המספרים.

דני דנון: אדוני מתכוון לבנייה פרטית.

איתן ברושי: יש בנייה בהיקף גדול, חלקה לא על פי הכללים.

דני דנון: לא נכון.

איתן ברושי: אני מתמצא.

דוד רותם: הוא צודק, זה נכון.

איתן ברושי: יש בנייה בהיקף גדול.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שאותו דרג מדיני שמיוצג פה הוא לא עוין ואין לו שיקולים זרים.

איתן ברושי: אפשר לבחון את זה על-ידי מתן היתרי בנייה.

איתן ברושי: כלומר, אותו דרג שמוצג פה כמי שפועל משיקולים לא נכונים, טעויות ושיקולים זרים, שאני חושב שלא היה נכון להגיד אותם, אותו דרג מאשר יום יום את היתרי הבנייה ואישורי הבנייה.

דוד רותם: הוא לא מאשר היתרי בנייה מעולם.

איתן ברושי: כבוד היושב ראש, תן לי לסיים.

דוד רותם: אני אתן לך לסיים רק אל תטעה אותנו.

דוד רותם: אני יודע מי מאשר היתרי בנייה ביו"ש.

איתן ברושי: - - -

דני דנון: זה לא המקום והזמן לפרט את הכול, אבל בהחלט ההתחייבות של ראש הממשלה על 851 יחידות דיור היא ממומשת ותתממש וגם דברים אחרים.

דני דנון: יעיד על-כך הגידול הדמוגרפי שחל בשטחי יהודה ושומרון.

דני דנון: הוא לא רק מזה שנולדים ילדים רבים, אלא גם מזה שבונים בתים.

דני דנון: 851 זה כולל גם את קרית-ארבע?

איתן ברושי: כן.

איתמר בן גביר: כמה ערבים בונים בזמן הזה?

דוד רותם: זה לא קשור בכלל.

איתן ברושי: זה לא קשור.

איתן ברושי: זאת ועדת חוק, חוקה ומשפט ועוסקת בנושא שנובע מהכותרת שלה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שבממשלה הזאת, מאז כינונה – במשרד הביטחון עבדנו עם שתי ממשלות אבל מאז כינון הממשלה הזאת גדל מאוד התיאום ושיתוף הפעולה.

איתן ברושי: בעצם, עוד בטרם הקמת ועדת שרים שהוקמה לאחרונה, היה צוות שרים שבעצם שיתף פעולה ולפי דעתי יש שיתוף מלא.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לחברים שיושבים פה, שהתשובה של הבג"צ, בקרה זה לבית-אל אבל גם למקומות אחרים, היתה ידועה שנה מראש.

איתן ברושי: כלומר, לא היתה פה שום הפתעה.

איתן ברושי: פתחו את הפסיקות של בג"צ ותראו מתי חתמנו צביקה, אני ואחרים על התצהירים.

איתן ברושי: בית המשפט קבע את הפינוי של - - -

צבי האוזר: אני על בית-אל לא חתמתי.

איתן ברושי: לא משנה.

צבי האוזר: משנה עד מאוד.

צבי האוזר: אני על בית-אל לא חתמתי.

איתן ברושי: אני חתמתי, אתה חתמת על משהו אחר.

איתן ברושי: זה לא משנה, לא היה שום דבר שעבר בלי תיאום.

צבי האוזר: לא, כי מישהו פרסם שאני חתמתי ולא בכדי לא חתמתי.

דוד רותם: לא צריך להתנצל.

איתן ברושי: אין פה חלוקה מי בעד זה ומי בעד זה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שבהחלטת הממשלה ב-28.11 שהשתתף בה מספר רב של שרים יחסית.

איתן ברושי: היא היתה בשעה שכולם היו צלולים והתקיימה במעמד ראש הממשלה ושר הביטחון, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

איתן ברושי: סוכמה מדיניות מאוד ברורה שלאורה בעצם ניתנו כל התשובות מאז.

איתן ברושי: המדיניות הזאת פורסמה.

איתן ברושי: אני מצטט מהמסמך שמתבסס על אותה ישיבה.

איתן ברושי: נאמר בסיכום הישיבה: "הונחה תשתית למדיניות משולבת בעניין הריסות הבנייה הבלתי חוקית על אדמה פרטית ובעניין הסדרת הבנייה באדמות מדינה, כך שכלל, בנייה בלתי חוקית אשר מוקמת על קרקע פרטית תוסר ובמקביל יונחו הדרגים המקצועיים המתאימים לפעול להסדרת המעמד התכנוני של מבנים המצויים באדמת מדינה וזאת באותם מקומות בהם יוחלט על הסדרה.

איתן ברושי: הכל בהתאם לשיקולים רלוונטיים".

דני דנון: באיזו שנה?

איתן ברושי: 28.2.2011, בישיבה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה.

איתן ברושי: זה היה הסיכום שהיה במעמד היועץ המשפטי לממשלה.

צבי האוזר: על בסיס זה הוסדרה הסנסנה .

דוד רותם: על סמך זה הוחזרה סנסנה?

צבי האוזר: כן.

דוד רותם: - - היא היתה מוסדרת כבר הרבה שנים.

איתן ברושי: אני מציע, בכל זאת לתת לנו לסיים עוד כמה דקות.

איתן ברושי: רציתם שהישיבה תהיה היום.

איתן ברושי: באנו, ביטלנו דברים, אנחנו מכבדים, תכבדו גם אותנו.

איתן ברושי: אני אומר שהדרג המדיני, שזאת סמכותו ותפקידו, קיבל החלטה פה אחד ללא ויכוח.

איתן ברושי: ככל שהדיונים התקדמו היה ברור לשרים ששותפים לדיון, לגורמים המקצועיים וליועץ המשפטי לממשלה, שאין ויכוח על קרקע פרטית.

איתן ברושי: אז קודם כל צריך למנוע את הבנייה על קרקע פרטית.

איתן ברושי: זה הדבר הראשון שכדאי שהוועדה תאמר.

איתן ברושי: היא קוראת קודם כל לראשי הרשויות.

איתן ברושי: אני מטיל את כל האחריות על ראשי הרשויות שבונים בתחומם, כי תפקידם גם לאכוף את כללי הבנייה ולא רק לתת היתרי בנייה.

איתן ברושי: לכן, אם הייתי יכול לנסח, הייתי אומר שוועדת חוק, חוקה ומשפט אומרת, טוענת, קוראת וחוזרת ואומרת שצריך לבנות על-פי החוק.

איתן ברושי: בכל מקרה, לא ניתן לבנות על אדמה פרטית.

איתמר בן גביר: בכל המגזרים?

איתן ברושי: בכל מקום.

דני דנון: אבל זה לא נושא הדיון.

איתן ברושי: זה כן נושא הדיון משום - - -

דני דנון: לקרוא את החוק נקרא בכל ועדה בכנסת.

דוד רותם: אדון ברושי, אתה צודק, אבל ההחלטה של הוועדה תתחיל כששר הביטחון נדרש לחתום על תכניות כשאפשר.

דוד רותם: תגיד לנו כמה הוא אישר מנובמבר עד היום.

איתן ברושי: כבוד היושב ראש, לא נדרשתי לבוא עם התשובה הזאת.

איתן ברושי: אני אומר לך - - -

דוד רותם: אתה יודע את זה גם בלי לבוא - - -

איציק בם: אפס.

איתן ברושי: אני לא יודע מי אתה אבל תן לי לענות על מה שאני עוסק.

איתן ברושי: ראיתי שאתה יודע לענות על מה שאתה עוסק.

איתן ברושי: אני לא מקבל את ההערה שלך ואם תרצה אביא לך פירוט.

איתן ברושי: אני אומר לך ואני אומר לכם, שאני לא מכיר בארץ אזורים שבונים בהם יותר מאשר ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: מצד שני, אין מקום בארץ – יושב פה שר המשפטים.

איתן ברושי: אין מקום שאין בהם מגבלות, כולל על ישובים יהודיים.

איתן ברושי: אני בא מעמק יזרעאל שיש בהם תמ"א 35 או כל מיני מגבלות אחרות שהן יותר גרועות ממגבלות של בנייה על-פי הדרג המדיני.

איתן ברושי: בכל מקרה, מעולם לא היתה צמיחה כזאת ביהודה ושומרון.

דוד רותם: זה נכון.

איתן ברושי: היא לא קשורה לניסיון שלכם לטשטש את האבחנה בין היתרי בנייה כחוק לבין בנייה שהיא לא כחוק, בין בנייה על קרקע פרטית לאדמות מדינה.

איתן ברושי: יותר מזה, אותו דרג מדיני שיש לכם טענות עליו, הוא ביקש לדחות את צו ההריסה בגבעת אסף כי אולי תהיה שם רכישה.

איתן ברושי: הרכישה שם לא ברורה, גם לא ברור מה המשמעות שלה, אבל הבקשה של אותו דרג מדיני היא לדחות את צו ההריסה עד לינואר-פברואר 2013, נובע מההזדמנות שהיתה כבר מזמן, דהיינו, לבוא בהבנה ובהסכמה על-פי התחייבות.

איתן ברושי: גם בעמונה דחינו את זה עד סוף השנה.

איתן ברושי: מה זאת הסכמה?

איתן ברושי: זאת רכישה.

איתן ברושי: עכשיו יש חקירת משטרה על הרכישה במיגרון ואני לא יודע איך היא תסתיים.

איתן ברושי: השאלות האלה הן סבוכות.

דוד רותם: יש רכישה שלא עברה חקירת משטרה?

איתן ברושי: אני לא יודע.

איתן ברושי: אני לא מתלונן, אני רק אומר שאנחנו בודקים את הרכישות בצורה מקצועית.

איתן ברושי: אני רק יכול לומר שהניסיון שנעשה פה והוא קורה גם מחוץ לכותלי החדר הזה, לערב שיקולים זרים בעמדת הדרג המדיני הוא דבר שלא יצליח.

איתן ברושי: א' הוא לא נכון.

איתן ברושי: ב', הפעילות שלנו משתקפת בצורה נכונה במאזן הכולל של מתן האישורים ושאלת הסרת הבתים מקרקע פרטית.

איתן ברושי: לכן אני חושב שגם הסתדרנו – עם כל הכבוד להערה שלך, את סנסנה לא התקבלה החלטה עד לא מזמן, גם ממשלות שנדמה שהן היו יותר רגישות.

איתן ברושי: רחלים וברוכין - - -

מיכאל בן-ארי: - - -

איתן ברושי: רק נכנסת, עוד לא שמעת אותי.

דוד רותם: בסנסנה היה כבר אישור פעמיים, על דעת היועץ המשפטי.

איתן ברושי: בכל מקרה, סנסנה, רחלים וברוכין הן החלטות שנובעות מאותה מדיניות של הסדרה במקומות שאפשר להסדיר.

איתן ברושי: א', שהקרקע היא מדינה.

איתן ברושי: ב', שהדרג המדיני מקבל את זה.

צבי האוזר: איתן, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כמה זמן זה לוקח הדברים האלה.

צבי האוזר: גם בזה צריך לעשות חשבון נפש.

דוד רותם: הוא אומר שהם מאשרים כל הזמן.

איתן ברושי: אנחנו מאשרים לפי שיקולים.

איתן ברושי: בחלק מהדברים הדרג המדיני הוא שר הביטחון ובחלק מהדברים זה בתיאום עם ראש הממשלה ובחלק זה ועדת שרים.

איתן ברושי: אני אומר שאין פה התנהגות של התנכלות.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר - - -

מיכאל בן-ארי: - - -

איתן ברושי: עוד פעם אתה מפריע?

איתן ברושי: אני רוצה לומר שההתעסקות לאחרונה - - -

מיכאל בן-ארי: - - -

דוד רותם: תן לו לסיים לדבר.

איתן ברושי: בסוף אני אצטרך לפנות לראש המועצה בקרני שומרון.

איתן ברושי: יש לי איתו קשר הדוק.

מיכאל בן-ארי: לא היו אישורי בנייה בקרני שמואל.

איתן ברושי: אל תדאג, הוא לא מקופח.

דוד רותם: גם עד היום - - -

איתן ברושי: לסיכום, אני רוצה לומר שלפי דעתי אין אפשרות, גם אם יהיה פה רוב לסיכום אחר, אין אפשרות לשלול את המדיניות של הממשלה - - -

דני דנון: אתה בעד קביעת נוהל ברור בחקיקה?

איתן ברושי: אני כבר מסיים.

איתן ברושי: אין אפשרות לשלול את עמדת הדרג המדיני שקובעת שבנייה על קרקע פרטית תוסר ושאלת העיתוי היא שאלה שהיא בידי הדרג המדיני ולדעתי היא לא עומדת לדיון בשום מקום כרגע.

איתן ברושי: כך אנחנו פועלים.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר.

איתן ברושי: ח"כ בן-ארי, תקשיב להערה, כי אתם הולכים לעזור בה.

איתן ברושי: המציאות שבה מתעסקים – למשל, בנושא הסדרת בית-אל או מקומות אחרים, גיוס המשאבים בכוח אדם בעיקר, של המנהל ותיאום פעולות בשטחים, לשאלות שנובעות מחלק מהדברים שנאמרו פה, יוצר מצב שבחלק המקומות יש פגיעה בקידום הליכים, כמו בעופרה, עלי ומקומות אחרים.

איתן ברושי: זאת מציאות שלא אנחנו יצרנו אותה והיא נמצאת בישובים שלא כולם נמצאים במסגרת הבג"צים האלה.

איתן ברושי: גם ישובים כמו עופרה, עלי וישובים אחרים.

איתן ברושי: לקח הרבה זמן להסדיר את איתמר.

איתן ברושי: יש פה שאלות סבוכות שהסדרתן, דני, היא לא דבר פשוט.

איתן ברושי: זה לא נובע מרצון רע, זה נובע גם מיכולת וממגבלות ובהחלט סדר עדיפות שהממשלה צריכה לקבוע, מה קודם ומה אחר-כך.

איתן ברושי: אם עכשיו כולם עסוקים בבית-אל, זה גם על חשבון מקומות אחרים.

איתן ברושי: שאלת התקציב ושאלת תקני כוח האדם של הגורמים שעוסקים בהסדרת הבנייה בקו כחול, אדמות סקר וכדומה, משפיעה גם על קצב התשובות.

איתן ברושי: לסיכום אני רוצה לומר שכל אחד יכול לטעות ובעיקר מי שעושה יכול לטעות.

איתן ברושי: הניסיון למצוא פה איזה דופי במערכת שיש בה נאמנות לעקרונות של הדרג המדיני ולאמת, זה לא יצליח.

איתן ברושי: אני מציע פשוט לוותר על הדבר הזה.

איתן ברושי: לגבי נהלים כתובים.

איתן ברושי: לפי דעתי אנחנו עומדים בכל הנהלים.

איתן ברושי: אין פה דבר שלא מתואם בין משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון, משרד המשפטים מחלקת הבג"צים.

איתן ברושי: ישנו תיאום מלא עד האות האחרונה.

מיכאל בן-ארי: נו, באמת?

דוד רותם: בן-ארי, זה נכון לחלוטין.

דוד רותם: זה כל הזמן מתואם.

דוד רותם: שר הביטחון מתואם עם ראש הממשלה בכל דבר.

מיכאל בן-ארי: אני מסכים.

מיכאל בן-ארי: אבל, באותו לילה שהרסו את הבתים, זה גם היה מתואם?

דוד רותם: בוודאי, הכול מתואם.

איתן ברושי: כל אחד פועל על-פי סמכותו.

איתן ברושי: במה שנדרש תיאום אז יש תיאום.

איתן ברושי: אם רוצים לעשות נוהל אחר, קבוע או כתוב, אני לא רוצה בזה בעיה.

איתן ברושי: בכל מקרה, יושב ראש ועדת שרים לענייני התיישבות הוא ראש הממשלה.

איתן ברושי: המזכיר שלו יושב פה.

איתן ברושי: אם יזמנו ועדה.

דני דנון: איתן, הרסתם בתי אבן מאוכלסים על-ידי ערבים במהלך הקדנציה הזאת?

איתן ברושי: יש טבלה - - -

דני דנון: בתי אבן מאוכלסים?

דני דנון: את התמונות שראינו בגבעת האולפנא, היו גם בתי אבן של ערבים שנהרסו והוציאו אנשים?

איתן ברושי: חבר הכנסת דנון, אני לא מציע - - -

מיכאל בן-ארי: מול כפר חמיס יש שם אלפי בתים על אדמות פרטיות יהודיות ואף אחד לא עושה עם זה כלום.

איתן ברושי: אני לא מוסמך ולא הכנסתי נתונים בעניין הזה.

איתן ברושי: אני מכיר את זה כראש רשות בגליל.

איתן ברושי: אומרים: באלה כבר טיפלתם?

איתן ברושי: בבדואים כבר טיפלתם?

איתן ברושי: אני לא מציע לנבחרי ציבור להשתמש בנימוקים האלה כדי להגן על דבר שהוא לא בסדר.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: פסק דין סימונה זקן - - -

דוד רותם: לא צריך את פסק הדין של סימונה זקן ולא צריך בכלל פסקי דין.

דוד רותם: בוא נאמר כך: אתה לא יודע מה זה צדק, אתה פשוט לא מבין מה זה צדק כי אתה עורך-דין.

איתן ברושי: סיימתי, אני מודה לך, תודה.

איתמר בן גביר: אני עורך-דין מלפני כמה שבועות.

דוד רותם: אתה כבר הסתפקת להתקלקל כי אתה לא מבין שהצדק נמצא רק במשרד הביטחון.

דוד רותם: שם זה המקום היחיד - - -

מיכאל בן-ארי: משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים.

דוד רותם: עזבו את משרד המשפטים.

דוד רותם: רבותיי, על מחלקת הבג"צים אני מוכן להגן.

מיכאל בן-ארי: אחרי מה שהיא אמרה בוועדת חוץ וביטחון.

דוד רותם: אחרי כל מה שהיא אמרה, מסיבה מאוד פשוטה.

דוד רותם: במשך שנים רבתי איתם ותאמין לי מכל פעם שהייתי נכנס לבית המשפט והיינו רבים.

דוד רותם: זה היה תענוג אמיתי.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לחזור למצב הזה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מסתבר לי דבר הרבה יותר פשוט.

דוד רותם: זה בכלל לא הם.

דוד רותם: אדוני, הם פונים למשרד ראש הממשלה ומקבלים הנחיות.

דוד רותם: אל תבואו אליהם בטענות.

מיכאל בן-ארי: נכון, היה פה דבר חמור.

מיכאל בן-ארי: גברת מנדל אמרה שבלילה – אתה צריך להתקשר למזכיר הממשלה, לעניין הזה של הבתים במיגרון – היא התקשרה לשר הביטחון.

מיכאל בן-ארי: אתם לא חושבים שהיה צריך להחריב את הבתים האלה?

דוד רותם: ומה אמר לנו שר הביטחון?

איתן ברושי: מה הבעיה?

מיכאל בן-ארי: מה הבעיה?

מיכאל בן-ארי: זה מה שהיא חושבת או מה שאומר - - -

דוד רותם: מה אמר שר הביטחון?

אסנת מנדל: שר הביטחון התקשר אליה, רק שיהיה ברור.

איתן ברושי: אבל היה צו של בית משפט.

איתמר בן גביר: אדוני, הם מנהלים מדיניות של אכיפה בררנית כבר עשרות שנים.

דוד רותם: מייק בלאס מנהל כבר הרבה שנים אכיפה בררנית?

איתמר בן גביר: בהחלט.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: נגמרה הקדנציה שלו והאריכו לו.

דוד רותם: מה אתה רוצה עכשיו?

איתמר בן גביר: זה הרסני למערכת המשפט, אומר השופט זמיר.

דוד רותם: אתה לא מבין שמערכת המשפט לא חשובה כי מערכת המשפט מתחילה ונגמרת אצלם.

צבי האוזר: כבוד היושב ראש.

צבי האוזר: אני לא חושב שהעניינים האלה הם עניינים אישיים.

צבי האוזר: אני חושב שלהכניס פה שמות, כאילו אנשים מייצגים פה איזה אינטרס אישי, זה חוטא לאנשים, זה חוטא למערכת.

דוד רותם: בלאס לא מייצג?

דוד רותם: בלאס מייצג דעה משפטית ותיקה.

צבי האוזר: לא, אבל אסנת - - -

מיכאל בן-ארי: אני יכול להביא את העורך דין שלי והוא ייצג את הדעה הכללית לא את הדעה האישית.

מיכאל בן-ארי: יש לי איזה עורך-דין מועמד.

צבי האוזר: אני חושב שהתקפות על אנשים – בסופו של דבר מדובר פה בעובדי ציבור שעושים מלאכה נאמנה.

דוד רותם: את מי תקפנו?

צבי האוזר: יש לי איזו תחושה שהדיון יורד פה לפסים אישיים ואני חושב שגם אם יש מחלוקות - - -

דוד רותם: איזה פסים אישיים?

דוד רותם: אני לא מבין.

צבי האוזר: אני שמח שהבנתי לא נכון.

דוד רותם: כנראה שזאת לא פעם ראשונה שאתה לא מבין טוב.

דוד רותם: רבותיי, יש לכם תשובות לשר נאמן על שלושת הנקודות שהוא העלה?

אסנת מנדל: אני רק רוצה להקדים כמה משפטים.

צבי האוזר: זה לא נכון עובדתית.

אסנת מנדל: אני רוצה להקדים כמה משפטים.

אסנת מנדל: זה שהדרג המדיני אומר שהוא מונחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, זאת תקינות מנהלית, כך זה נכון וכך צריך.

אסנת מנדל: זה שהדרג המדיני אומר: היועץ המשפטי לממשלה הגיש תגובות לבית המשפט שהן לא ידועות לי ולא על דעתי, זה לא תקין וזה לא נכון עובדתית.

צבי האוזר: זה לא נכון עובדתית.

צבי האוזר: אני לא יודע איפה זה ניתן, זה לא נכון עובדתית.

אסנת מנדל: אני רק מקווה שהידיעה הזאת שזה לא נכון עובדתית, תופץ ותובא לידיעת כל אלה - - -

צבי האוזר: כל עמדה שמוגשת היא עמדה שנבחרת והיא עמדה על דעת הדרג המדיני.

צבי האוזר: הדיונים מתקיימים לפני כן ולא אחרי כן.

דוד רותם: השר יעלון כבר חזר בו.

אסנת מנדל: אני לא שמעתי.

אסנת מנדל: דבר נוסף, אני רוצה כמה משפטים על ההשתלשלות שנוגעת לקביעת הקריטריונים לאכיפה על בנייה לא חוקית שמתבצעת ביהודה ושומרון.

אסנת מנדל: היו מספר עתירות שהוגשו לבית המשפט החל משנת 2005.

אסנת מנדל: המענה של היועץ המשפטי לממשלה לעתירות היה שבית המשפט לא יתערב בשיקול הדעת באכיפת הדין, כל עוד רשויות האכיפה אינן מתנערות מהאכיפה עצמה.

אסנת מנדל: חלפו שנים והאכיפה לא התבצעה בפועל ולכן בית המשפט אמר: תציגו בפנינו קריטריונים לביצוע אכיפה.

אסנת מנדל: מערכת הביטחון שקדה על הנושא מספר שנים ובסופו של דבר, בשנת 2008, הוגשו לבית המשפט הקריטריונים לאכיפה, החל בהפרת צווים שיפוטיים, המשך בהתחלות בנייה, אחר-כך עבור לבנייה על קרקע פרטית מוסדות ובנייה על קרקע פרטית לא מוסדרת.

אסנת מנדל: לימים, ההליכים נמשכו.

אסנת מנדל: לא נעשו פעולות בפועל כדי לממש את הקריטריונים.

אסנת מנדל: אכן היועץ המשפטי לממשלה פנה לדרג המדיני ואמר שיש כמה וכמה עתירות תלויות ועומדות.

אסנת מנדל: הקריטריון של אכיפה על קרקע פרטית פלסטינית הוא בהחלט קריטריון שצריך לתת לו משקל.

אסנת מנדל: תודיעו לנו מה אתם עושים?

אסנת מנדל: איך צריך לבוא לבית המשפט עם אכיפה או תחילת אכיפה בהקשרים האלה.

אסנת מנדל: בעניין עופרה, לדוגמה, שר הביטחון חשב שאין מקום לעניין עיתוי ביצוע צווי ההריסה, להודיע לבית המשפט על מועד של עיתוי ביצוע ההריסה.

אסנת מנדל: זאת העמדה שננקטה בפני בית המשפט, עדיין לא ניתן פסק דין.

אסנת מנדל: לכן, הדרג המדיני, בכל הנוגע לעיתוי, עדיין יש לו אפשרות להגיב ולהשפיע.

אסנת מנדל: בהקשר הזה, בנושא האולפנא, הועבר הנייר לדרג המדיני והתגובה אושרה על ידו.

אסנת מנדל: זאת התגובה שהדרג המדיני ביקש וכך היא התבצעה.

צבי האוזר: זאת התגובה שהדרג המדיני אישר להגיש.

צבי האוזר: לא ביקש, אישר להגיש.

אסנת מנדל: לא, שר הביטחון ביקש - - -

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: היועץ לענייני התיישבות, זה שחתם על התצהיר ביקש והדרג המדיני אישר.

אסנת מנדל: נכון.

אסנת מנדל: לעניין צירוף המשיבים.

אסנת מנדל: להבדיל מפסק הדין, שאני יודעת שהשר נאמן הפנה אליו, שבו דובר במשיבה לא צורפה לעתירה ואף אחד אחר לא ייצג את האינטרס שלה.

אסנת מנדל: בעניין של גבעת האולפנא, לפחות, החברה היתה, החברה לפיתוח בית-אל והמועצה המקומית.

אסנת מנדל: החברה היא זאת שבנתה את המבנים, זאת שהחזיקה בהם, זאת שלימים התברר שהיא השכירה 26 מתוך 30 הדירות.

אסנת מנדל: היא היתה המשיבה בעתירה.

אסנת מנדל: היא טענה טענות.

אסנת מנדל: היא טענה טענות עובדתיות ומשפטיות בהקשרים של אותן טענות עצמן, שיכלו להיות מועלות על-ידי המתיישבים.

דני דנון: התושבים עצמם לא צד?

דני דנון: על בתי מחבלים שהורסים - - -

אסנת מנדל: התושבים עצמם יכולים לבקש להצטרף להליך.

איתמר בן גביר: אבל זאת חובה.

איתמר בן גביר: עו"ד מנדל, זה חובה.

איתמר בן גביר: בפסק דין לנדאו נגד הבג"צ אמרו לו לצרף.

איתן ברושי: זה היה הופך את האדמה לאדמת מדינה?

איציק בם: זה תפקיד של הפרקליטות לבקש שהעתירה - - -

דוד רותם: אדון בם, פה לא מפריעים אחד לשני.

אסנת מנדל: חלק מהמתיישבים הגישו עתירה לבג"צ בשלב מאוחר יותר.

אסנת מנדל: הם הגישו עתירה וזאת דרך המלך.

אסנת מנדל: זה מה שבית המשפט מתווה ואומר.

אסנת מנדל: אם ידעתם על ההליך ולא הצטרפתם, אתם לא יכולים להעלות טענותיהם בשלב מאוחר.

אסנת מנדל: אם לא ידעתם על ההליך, כפי שחלק מהאנשים טוענים, אתם יכולים לפנות לבית המשפט.

אסנת מנדל: איש לא פנה לבית המשפט עם חוות דעת משפטיות כגון אלה שמסתובבת בספרה הזאת.

אסנת מנדל: איש לא טען טענות משפטיות מהסוג שמועלה בהקשרים האלה.

אסנת מנדל: לא זו אף זו, אלא שיום לאחר הגשת העתירה לבג"צ על-ידי המתיישבים שסוף סוף ביקשו שקולם יישמע בפני בית המשפט, יום לאחר הגשת העתירה, העתירה נמשכה על-ידי העותרים.

אסנת מנדל: מבין דפי העתירה אתה יכול לגלות שבעצם אותה חברה שטענה במענה לעתירה שהקרקע נרכשה על-ידי אמנה בשנת 2000, אותה חברה עצמה השכירה דירות למחזיקים ומכרה דירות, מתוך טענה שהקרקע היא של ההסתדרות הציונית.

אסנת מנדל: לכן, כנראה שהיתה סיבה לזה שהעתירה נמשכה.

אסנת מנדל: התגלו חילוקי דעות בתוך האמירה של החברה עצמה.

אסנת מנדל: לכן, יתכן שהיא לא הביאה את זה לידיעת המתיישבים.

אסנת מנדל: בעניין זה, בבג"צ 851/06 אומר השופט חשין: אם יש לכם טענה – היתה טענה של רוכש שאמר:

אסנת מנדל: אני רכשתי בתום לב, למה אתם הורסים?

אסנת מנדל: אמר השופט חשין: אם החברה הטעתה אותך, אם היא טענה שהיא רכשה את הקניין והיא לא רכשה את הקניין - - -

דוד רותם: איזה בג"צ זה?

אסנת מנדל: בג"צ עמונה.

אסנת מנדל: אם היא אמרה שיש לה היתרי בנייה ואין לה היתרי בנייה והיא הטעתה אותך, תבוא בטענות לחברה.

אסנת מנדל: אני לא מתערב, אני לא מונע את הריסת המבנים.

אסנת מנדל: לכן, נוכח כל ההקשרים האלה, אנחנו חושבים - - -

איציק בם: למה הפרקליטות לא טענה סילוק על הסף בשל אי צירוף משיבים רלוונטיים?

איציק בם: זה תפקיד של הפרקליטות.

דוד רותם: אין שאלות ביניים כי אני צריך להתחיל ישיבה אחרת.

דוד רותם: אנחנו ננסח מסקנות, אני אעביר לכם ונניח אותן על השולחן.

מייק בלס: רציתי לדעת אם יש מישהו שחושב שבמקרה של גבעת האולפנא יש טענה מהטענות ששמענו, של חוק הקרקעות העותומאני או של איזה חוק ירדני או של איזה פסק דין קפריסאי שהיה רלוונטי?

מייק בלס: לא היתה טענה מקצועית או משפטית כזאת רלוונטית בעובדות הנוגעות לעניין.

מייק בלס: אם אתם מדברים על דעות נוספות של משפטנים אחרים, מכיוון שאנחנו מאוד זהירים עם כל הדברים האלה, ישבנו אפילו עם פרופסור דינשטיין, עם פרופסור הירש ופרופסור קרצ'נר ורובי סידל ודיברנו על הדברים האלה.

מייק בלס: כשניסו להעלות את הטענה של קפריסין, אמר פרופסור דינשטיין בדרכו: לא קשור לעניין הזה, לא רלוונטי, זה נסיבות אחרות לגמרי.

מייק בלס: אפשר להסביר באריכות את השונות של העובדות בין חוק של צפון קפריסין מול דרום קפריסין לבין המצב הנמצא כאן.

מייק בלס: זה באמת מצב אחר עם השתלשלות שונה ביותר של בית הדין האירופי.

צבי האוזר: עדיין יש היקשים.

צבי האוזר: מן הראוי לבחון את זה ביתר תשומת לב.

צבי האוזר: זה לא בנושא של האולפנא.

מייק בלס: אני דיברתי על האולפנא.

צבי האוזר: פסק דין חשוב ביותר.

דוד רותם: אני חושב שהם היו צריכים גם לקרוא את פסק הדין לפני שהם אישרו את התשובה.

צבי האוזר: מי זה הם?

דוד רותם: הדרג המדיני.

מייק בלס: אני לא בטוח שלא ידעו.

מייק בלס: אני לא יודע בעיתוי ממתי כי אנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד זמן.

מייק בלס: הוא מדבר בסיטואציה שונה.

מייק בלס: יש לו הקשרים שיכולים להיות רלוונטיים.

מייק בלס: לתיק האולפנא הוא לא היה משנה את התוצאה המשפטית.

מייק בלס: המשיבים בעתירות האלה הם אנשים שמיוצגים על-ידי עורכי דין טובים שיודעים את העבודה.

מייק בלס: בסופו של דבר, הטענות האלה לא מועלות.

מייק בלס: אתם צריכים לשאול את עצמכם למה?

מייק בלס: כי יש הבדל בין טענה כללית שמועלית לבין טענה קונקרטית בעובדות של תיק מסוים.

אורי שטרוזמן: אני יודע שבתיק מיגרון, בכתב ההגנה של עורך-הדין חנן מלצר, היום השופט, הוא טען שצריך להזמין את כולם.

אורי שטרוזמן: הוא טען את כל הטענות האלה.

אורי שטרוזמן: אחר-כך, כנראה שאנשי מיגרון הגיעו להסכמות, אני לא מכיר את העניין.

אורי שטרוזמן: עובדה שהפרקליטות ובית המשפט העליון - - -

מייק בלס: הטענה הזאת של החוק הירדני ידועה אבל במקרה הזה היא לא רלוונטית.

מייק בלס: מבחינת העובדות – אתה מכיר את העובדות עם הרכישה.

מייק בלס: יש פה דברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים שמביאים לפעמים אנשים לוותר על כל מיני דברים.

מייק בלס: אתם יכולים לקבל או לא לקבל, הייעוץ המשפטי שמקבלת המדינה הוא ייעוץ משפטי מקצועי ומתנהלים, כמו שאומר צביקה, דיונים של שעות רבות לפני שמוגש מסמך אחד לבית המשפט.

מייק בלס: אנשים רבים עוסקים בעניין, זה לא אדם אחר.

דוד רותם: אתם רק לא מתייעצים עם האנשים הנכונים.

מייק בלס: אמרתי שכשמגיעים לנקודות מורכבות, גם פרופסור דינשטיין היה בתמונה ואמר את דבריו.

מייק בלס: זה לא אדם אחד ולא שניים.

איתמר בן גביר: למה לא שואלים את השופט שטרוזמן?

מייק בלס: זאת מערכת מאוד מורכבת ורבת יועצים משפטיים.

מייק בלס: זה לא נמצא במקום אחד.

מייק בלס: זה במשרד הביטחון, בפרקליטות הצבאית, במשרד המשפטים.

מייק בלס: יועצים משפטיים עם ידע והשכלה משפטית נמצאים גם בממשלה ויודעים ומבינים.

מייק בלס: לכן, לבוא ולחשוב שהדברים נעשים כלאחר יד, בלי לשתף ובלי לעשות עבודה מטה סדורה, זה באמת חוטא לאמת.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.