ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 653, 2012-07-17 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק סדרי הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

דוד רותם: חובב, תגיד לי מה אתה רוצה?

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: אני רוצה לציין מה תיקנו בעקבות הישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה הקודמת עשינו קצת סדר והנוסח שבפניכם הוא לא בדיוק לפי אותם מספרים עמודים ומספרים סעיפים.

סיגל קוגוט: אני אגיד מה תיקנו כדי שתדעו: אחד, מה העבירה, זה בעמוד 1.

סיגל קוגוט: אנחנו הוצאנו את העבירות שאפשר להטיל בגינן עיצום כספי, שהיסוד העובדתי שלהן או יסוד עובדתי דומה הן עבירות שניתן להטיל עליהן עיצום כספי.

סיגל קוגוט: אם כך, משרד המשפטים ביקש גם להוציא עבירות שניתן להטיל בגינן כופר כסף.

סיגל קוגוט: זה בעיקר העבירות הכלכליות אבל יש בערך 20 חוקים כאלה.

סיגל קוגוט: אנחנו מקווים שהם יתוקנו ברוח ההסדר הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו גם חושבים שהפרשנות של ההפעלה של החוקים האלה תהיה ברוח החוק הזה ממילא.

סיגל קוגוט: אותה הזדמנות משרד המשפטים גם אמר לנו שיש בחוק ניירות ערך הסדר מקביל לסגירת תיק מותנה על-ידי פרקליט מחוז, שגם את זה הם יתקנו ברוח החוק הזה אבל זה יותר מידי מורכב מכדי לעשות את זה בישיבה הזאת.

סיגל קוגוט: דבר נוסף שתיקנו.

סיגל קוגוט: בסעיף של העבר פלילי אנחנו דייקנו וכתבנו: פרט רישום.

סיגל קוגוט: חוץ מהנושא שלא היו לו תיקי חקירות תלויים ועומדים אצל אותה רשות, גם שלא היו לו משפטים אחרים שתלויים ועומדים.

סיגל קוגוט: הוספנו את זה ותוכלו לראות את זה בעמוד 2 בג'(2).

סיגל קוגוט: נושא נוסף.

סיגל קוגוט: בעקבות הערת המשטרה אנחנו חזרנו לנוסח הראשונה שלנו לגבי טיוטה של כתב אישום.

סיגל קוגוט: הטיוטה הזאת היא העובדות וסעיפי האישום.

סיגל קוגוט: תראו את זה בעמוד 2 בסעיף ד' וגם בעמוד 3 בסעיף ו', שאם הכול מתפוצץ מעמידים אותו לפי הטיוטה.

סיגל קוגוט: יש פה הנחה מובלעת, במיוחד בגלל הנושא של לקיחת אחריות והודאה שלו בעובדות, שנוסח ההסדר לא תמיד יהיה נוסח זהה לנוסח הטיוטה הזאת.

סיגל קוגוט: אבל העמדה לדין וזכות עיון שלו בטיוטה יהיו מחייבים באופן כזה שאם הכול יתפוצץ הטיוטה היא זאת שתוגש אחר-כך לבית המשפט.

סיגל קוגוט: הטיוטה הזאת תכלול עובדות וסעיפי אישום.

סיגל קוגוט: היא לא חייבת לכלול את רשימת העדים.

סיגל קוגוט: זה נושא שתיקנו.

סיגל קוגוט: דבר אחר, הגענו לסעיף קטן ח'.

סיגל קוגוט: ט' ו-י' כבר קראנו, אני אגיד אחר-כך מה תיקנו בו.

סיגל קוגוט: הגענו לסעיף מהם התנאים שתובע יכול להטיל, שזה סעיף קטן ח' והתוספת החמישית שהם התנאים האלה: תשלום לאוצר המדינה בסכום שלא יעלה על הסכום הקבוע.

סיגל קוגוט: תכף נראה מה הסכום.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו 61(א)(1) ו-15,000 שקלים, לחוק העונשין, "אף אם ההסדר כולל יותר מעבירה אחת באופן ובמועדים שיפורטו בלבד שתקופת התשלום לא לעבור על שנה.

סיגל קוגוט: נקבעה בחוק הוראה על פיה ישולמו קנסות בשל עבירה לגורם אחר, יציין זאת התובע והתשלום לפי פרט זה ישולם לאותו גורם".

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר כאן שהגבייה של כל הכספים בחוק הזה נעשית על-ידי רשות האכיפה והגביה על-מנת שהנאשם לא יטורטר וירוץ לכל מיני מקומות.

סיגל קוגוט: מה הכוונה פה לגורם אחר?

סיגל קוגוט: רוב הקנסות המכריע משולם לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: ראינו בכמה חיקוקים שיש תשלומים לקרנות שונות.

סיגל קוגוט: לפעמים כתוב שסכום קנס יועבר לקרן, כמו קרן לשמירת הניקיון, איגוד לחופי הכנרת, כל מיני גורמים כאלה.

סיגל קוגוט: רצינו שלא לפגוע בהסדרים שיש בחוקים הספציפיים.

סיגל קוגוט: עדיין החשוד יצטרך לשלם את זה לגורם אחד והגורם האחד הזה יעביר את זה לכל היתר.

סיגל קוגוט: הוא ילך רק לגורם אחד.

דוד רותם: כן, למרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: אני אקרא את כל הסעיף אבל יהיה דיון על כל פריט ופריט.

סיגל קוגוט: "2.

סיגל קוגוט: תשלום פיצוי לנפגע עבירה בסכום שלא יעלה על...".

סיגל קוגוט: צריך להחליט על מה.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו 61(א)(2).

דוד רותם: משרד המשפטים רוצים 61(א)(2).

סיגל קוגוט: חשבנו שהפיצוי צריך שיהיה יותר גבוה מהקנס.

סיגל קוגוט: זה ברור שמחוץ לכותלי בית המשפט הסך הכול צריך להיות עד גבול מסוים.

סיגל קוגוט: "...

סיגל קוגוט: באופן ובמועדים שיפורטו בצו ובלבד שתקופת התשלום לא תעלה על שנה.

סיגל קוגוט: התשלום יועבר לנפגע לאחר שהתובע סגר את התיק לפי סעיף קטן (יד)".

סיגל קוגוט: גם כאן הוא מעביר את הכסף לרשות האכיפה והגבייה.

סיגל קוגוט: כשנסגר התיק, רשות האכיפה והגבייה תעביר את הכסף לנפגע העבירה מאחר ואם הוא לא עומד בתנאים יגישו נגדו כתב אישום ואז הכספים גם חוזרים אליו.

סיגל קוגוט: "3.

סיגל קוגוט: התחייבות של החשוד להימנע מביצוע עבירה במהלך תקופה שתצוין בהסדר ושלא תעלה על שנה אחת.

סיגל קוגוט: לעניין זה יראו כהפרה של תנאי ההסדר גם הגשה של כתב אישום על עבירה שהחשוד התחייב במסגרת ההסדר להימנע ממנה".

סיגל קוגוט: "4.

סיגל קוגוט: עמידה בתכנית טיפול, תיקון ושיקום שתיקבע על-ידי קצין מבחן, לרבות ביצוע שירות לציבור, כהגדרתו בסעיף 71(א)(1) לחוק העונשין ויימצאו תחת פיקוחו של קצין מבחן למשך תקופה שיקבע קצין המבחן ויחול לעניין זה הוראות סעיף 71(ו) לחוק העונשין לתקופה שתצוין בהסדר ושלא תעלה על שנה אחת.

סיגל קוגוט: במקרים מיוחדים, בהמלצת קצין המבחן, לתקופה שלא תעלה על 18 חודשים; 5.

סיגל קוגוט: נקיטת אמצעים המנויים בתוספת החמישית לתיקון הנזק שנגרם עקב העבירה לשם השבת המצב לקדמותו וכן למניעת ביצוע עבירה שבהסדר; תקופת נקיטת אמצעים כאמור לא תעלה על שנה" לפני שאני אקרא את התוספת ובגלל שיש הערות על פריט ופריט, אז נעבור על הפריטים האלה.

סיגל קוגוט: הפריט הראשון: איזה קנס אפשר להטיל על אדם, כשכל המגמה של החוק היא שמדובר בעבירות קטנות ופשוטות.

סיגל קוגוט: צריך לזכור גם את הממוצע של הקנסות בבתי משפט, למרות שברור שפה הם יכולים להיות קצת יותר גבוהים, עדיין זה לא צריך לעלות דרמטית.

סיגל קוגוט: אנחנו ראינו שממוצע הקנסות של בתי המשפט בעבירות קלות הן כמה אלפי שקלים.

סיגל קוגוט: צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד רותם: אם זה תלוי בי, זה 3,000 שקלים.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו א(1), משרד המשפטים חושב שצריך יותר.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שצריך יותר מכיוון שזאת בעצם תקרת המקסימום.

עינת גדעוני: זה לא אומר שזה יהיה המקרה הטיפוסי, זה לא אומר שזה יהיה המקרה השכיח, אבל זה כן נועד לאפשר.

עינת גדעוני: במיוחד, כאשר אנחנו מדברים כאן על זה שההסדר כולל יותר מעבירה אחת.

דוד רותם: את תמיד היית בצד הטוב של המתרס, נכון?

עינת גדעוני: ההסדר כולל גם יותר מעבירה אחת ואז במקרה שיש לנו כמה מעשים – ההסדר הזה אמור לשמש בעצם למגוון של עבירות.

עינת גדעוני: נכון שזה לעבירות קלות אבל בכל זאת למגוון של נסיבות ואנחנו רוצים שייעשה בזה שימוש רב, שירד העומד מבתי המשפט, שזה יקדם את כל התכליות החשובות שזה בא לקדם.

עינת גדעוני: ברגע שנגביל את זה יותר מידי, השימוש בזה יהיה מצומצם.

עינת גדעוני: יכול להיות שיבוא מקרה מתאים ולא נוכל לעשות בזה שימוש.

עינת גדעוני: יש גם עבירות שהמטרה שלהן זה רווח כלכלי.

עינת גדעוני: במקרה הזה לתת סכומים כאלה, זה אומר שלא ניתן יהיה לעשות שימוש בכלי הזה.

סיגל קוגוט: 15,000 שקלים זה לא כל-כך מעט.

עינת גדעוני: תלוי מה יהיה הרווח שיופק בעקבות העבירה.

נועה תבור: אני מבקשת להוסיף מחיי השטח בעולמה של הפרקליטות.

נועה תבור: אני יכולה להגיד לכם שיש לנו מגוון רחב של תיקים שמתאימים לחוק הזה ושאנחנו נרצה להחיל את החוק הזה ולהשתמש בו באותם מקרים.

נועה תבור: הנזק הוא עולה על 14,000 בהרבה.

נועה תבור: אני אתן דוגמאות: תיקים של זיוף, תיקים של מרמה.

נועה תבור: יש לנו כאלה שמעסיקים עובדים זרים ולא משלמים להם.

דוד רותם: איזה קנסות בית המשפט פוסק בעבירות כאלה?

נועה תבור: למשל, בעבירות של הימורים, החוק בעצמו מאפשר לנו תקרה - - -

סיגל קוגוט: את חושבת שהימורים מתאימים להסדר הזה?

נועה תבור: בוודאי שזה מתאים.

נועה תבור: נאשם או חשוד, שזאת העבירה הראשונה, שלו, שהוא עונה על כל יתר הדרישות, דהיינו, אין לו תיקים פתוחים, שזאת הסתבכות ראשונה וזאת מעידה, בוודאי שזה מתאים.

סיגל קוגוט: זה מתאים, אם את חושבת שהקנס הראוי לו הוא לא מאות אלפי שקלים.

סיגל קוגוט: אם את חושבת שזה עשרות אלפים רבים אז לא מתאים ההסדר הזה.

נועה תבור: נכון.

נועה תבור: אנחנו לא בקצוות האלה.

נועה תבור: גם אנחנו לא חושבים על מאות אלפי שקלים, אבל אנחנו בהחלט חושבים ש-50,000 שקלים כן.

נועה תבור: רציתי להציע אפשרות - - -

דוד רותם: מי יקבע את ה-50,000 שקלים?

נועה תבור: רציתי להציע כאפשרות ביניים, שבין הסכום של 14,000 שקלים לבין הסכום שאנחנו חושבים שהוא מתאים והרבה מהמקרים ייכנסו אליו, יהיה, למשל, בסמכות של פרקליט בכיר, כמו שכתוב פה בחוק, לאשר את המקרים המיוחדים האלה.

חובב ארצי: אני מהמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

חובב ארצי: גם בתחום עבירות התכנון והבנייה, מקום שהרבה פעמים מופקים רווחים מאוד גבוהים, גם שם היינו מבקשים שהסכום יהיה גבוה יותר.

חובב ארצי: לדוגמה, קיוסק שנהרס בצו מנהלי אבל עד שבוצעה ההריסה הוא המשיך לפעול בשטח תקופה מסוימת .

חובב ארצי: הרווחים יכולים להיות מאוד גבוהים.

דוד רותם: למה זה קורה שהוא ממשיך לפעול בשטח?

חובב ארצי: יתכן שיש הארכות מועד של בית משפט.

סיגל קוגוט: אם יש הארכות מועד אז לא תרצה להעניש אותו.

דוד רותם: אם יש הארכת מועד, אתה לא מעניש אותו, זה בית משפט נתן לו.

דוד רותם: אני מסכים שהתביעה יודעת יותר טוב מכולם, כולל בתי המשפט.

דוד רותם: חובב, אני אומר לך, אני מכיר את העובדות.

דוד רותם: פעם ישבתי בצד הרע וניהלתי משאים ומתנים.

דוד רותם: נכון, בתי המשפט נותנים עונשים קלים ומטורפים ולא רציניים.

דוד רותם: התביעה יודעת תמיד יותר טוב.

דוד רותם: אבל אני רוצה להגביל את התביעה כי אני יודע מה זה לשבת בחדרו של התובע, שהוא בעצם מחזיק את גורלך בידיו.

דוד רותם: הוא אומר לך: אדוני, ככה אני רוצה.

דוד רותם: אתה לא רוצה?

דוד רותם: אז נלך לבית משפט.

דוד רותם: אתה יודע?

דוד רותם: זה מנגן לי באוזן.

דוד רותם: אני שמעתי את זה כל-כך הרבה פעמים.

חובב ארצי: לפני שהמחלקה קמה.

סיגל קוגוט: יש מספיק תיקים שגם בסכומים נמוכים אפשר להפעיל את זה.

סיגל קוגוט: אם זה יהיה מוצלח, אפשר לתקן את החוק.

סיגל קוגוט: למה צריך על ההתחלה לתת כאלה סכומים?

סיגל קוגוט: זאת עסקת טיעון מחוץ לכותלי בית המשפט.

אורי מקלב: אותו קיוסק שנהרס, גם כל ההשקעה שלו הלכה.

אורי מקלב: אתה אומר שהוא הפיק רווחים אבל הוא לא מחזיר לעצמו את מה שהוא השקיע.

חובב ארצי: אבל זה לא חוקי.

דוד רותם: אז תפעלו מהר.

אורי מקלב: אתה מציג איזה מצג של רווחים.

חובב ארצי: ככל שזה תלוי בנו, אנחנו משתדלים לפעול מהר אבל לא תמיד מצליחים.

חובב ארצי: הרבה פעמים זה תלוי רק בגורמי התביעה.

חובב ארצי: זה תלוי בבתי המשפט, זה תלוי במשטרה, בזמינות שלה לבצע צווים, מידת המורכבות של ביצוע צו.

חובב ארצי: המערכת היא מאוד מורכבת.

חובב ארצי: אני לא אומר את זה כהטלת דופי בגופים אחרים אלא מתאר את המציאות.

דוד רותם: יש לי פיתרון מאוד פשוט, תעבירו את כל הקיוסקים האלה לשטחים הכבושים.

דוד רותם: תאמין לי, גם המשטרה, כולם יתייצבו בזמן הנכון והר.

חובב ארצי: אני מתקשה להגיב כי אנחנו לא מטפלים בענייני שטחים ואני לא מכיר את המציאות בשטחים.

חובב ארצי: אם יותר לי, אני מדבר בעניין נקודתי.

חובב ארצי: אני רוצה להרחיב מעט.

חובב ארצי: התיקון המוצע לחוק הוא מבורך מאוד בעינינו.

חובב ארצי: אני מדבר ממבט של עבירות תכנון ובניה.

חובב ארצי: מנעד עבירות התכנון והבנייה הוא עצום.

חובב ארצי: הוא יכול להיות מסגירת מרפסת ובניית פרגולה ועד בניית קניון על קרקע ציבורית.

חובב ארצי: כיוון שהכול אותה עבירה והכול כיום נדון בבית המשפט, התוצאה היא שבתי המשפט מוצפים לעייפה בהרבה מאוד תיקים גדולים.

חובב ארצי: המחיר הזה של התיקים הקטנים הוא התעכבות ממושכת מאוד בבירור התיקים המשמעותיים כי הסטטיסטיקה רודפת את כולם ורוצים לנקות שולחן.

חובב ארצי: כתוצאה מכך התיקים החשובים והמשמעותיים אינם מתבררים.

חובב ארצי: כפועל יוצא, ובניסיון לקדם את התיקים המשמעותיים, מתחילים להגיש פחות בעבירות שהן קלות יותר.

חובב ארצי: עבירה קלה יותר מבחינת איכותה, לא תמיד היא פחות חשובה מבחינת הנזקים שהיא יוצרת.

חובב ארצי: התוצאה היא, לכן, שאנחנו נמצאים עם שמיכה מאוד קצרה ומאוד מתקשים לפעול בזה.

חובב ארצי: החוק המוצע כאן הוא פיתרון מצוין.

חובב ארצי: הוא ממש פיתרון מצוין לטיפול בכל אותן עבירות שכרגע מוגשות, הגם שאפשר לגמור אותם מחוץ לבית המשפט ולכל אותן עבירות שלא מטופלות כרגע - - -

סיגל קוגוט: כמה הסדרי טיעון אתם עושים?

סיגל קוגוט: אתם גומרים דברים בהסדרי טיעון?

חובב ארצי: יש הרבה מאוד הסדרי טיעון בתחום שלנו.

חובב ארצי: אני חושב שהרוב המכריע נגמר בהסדר טיעון.

חובב ארצי: לכן החוק הזה הוא קריטי וחיוני.

חובב ארצי: הוא עד כדי כך היה חיוני, במסגרת ההצעה לחוק התכנון והבנייה החדש נכלל פרק שמיוחד, הוראות ספציפיות לסגירת תיק מותנית בחוק התכנון והבנייה החדש.

חובב ארצי: .

חובב ארצי: בגלל העבודה שנעשתה בוועדה הזאת הוחלט לא לדון בה באותה מסגרת ולהעביר אותה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לברך על זה נוכח מה שקורה בחוק ההוא.

חובב ארצי: אנחנו מברכים מאוד.

חובב ארצי: לא ידענו את זה בזמן אמת אבל אנחנו מברכים על-כך ביותר.

אורי מקלב: איזה פרק יש שם?

סיגל קוגוט: פיצלו אותו והעבירו אלינו.

סיגל קוגוט: הכוונה לסגירה המותנית.

חובב ארצי: בפרק האכיפה היו הוראות לעניין - - -

אורי מקלב: אתה אומר שיש לכם לחץ בבתי המשפט.

אורי מקלב: אני יודע שברפורמה אתם רק הרחבתם את הפרק הפלילי ועבירות הבנייה.

אורי מקלב: אם עד היום אדם שלא ביצע את העבירה ויש לזה התיישנות, בעצם לא יכולתם לאכוף את החוק.

אורי מקלב: היום אתם אוכפים את זה.

חובב ארצי: היום אנחנו גם יכולים לאכוף את זה.

אורי מקלב: העבירה נעשתה לפני 40 שנה והוא כבר בעל-בית שביעי, אפשר להפעיל עליו אכיפה פלילית.

דוד רותם: אפשר היה להרוס.

אורי מקלב: יכולת לעשות צו של אי שימוש.

אורי מקלב: היום הרחבתם את זה.

דוד רותם: איפה דנו בחוק התכנון והבנייה?

אורי מקלב: לא אצלך.

דוד רותם: ברוך השם.

חובב ארצי: זאת לא הרחבה, זה עיגון המצב הקיים.

אורי מקלב: היום אתה לא יכול להטיל - - -

חובב ארצי: זאת לא המסגרת כאן.

דוד רותם: אין ערעור פה על ועדת הפנים.

חובב ארצי: ההצעה הזאת מדברת למעשה על התביעה הכללית.

חובב ארצי: ממה שאני מבין, היא לא כוללת גם את התביעות המקומיות שאינן חלק מהתביעה הכללית.

חובב ארצי: מהבחינה הזאת, לגבי תכנון ובנייה זה יוצר לנו בעיה מכיוון שעיקר האכיפה בעבירות תכנון ובנייה נעשה על-ידי המערכת המקומית.

חובב ארצי: המערכת המקומית, מלכתחילה, היא זאת שמטפלת בעיקרן של העבירות היותר פשוטות והפחות חמורות.

חובב ארצי: כתוצאה מכך, אם הכיוון של ההסדר הזה ממשיך לחול, אנחנו כמערכת אכיפת דיני התכנון והבנייה נמצאים בבעיה, משום שהוא לא ייתן את המענה שכל-כך אנחנו זקוקים לו בתוך מערכות האכיפה המקומיות.

חובב ארצי: לכן הבקשה שלנו היא שהוא יחול בכל הנוגע לתכנון ובנייה, כבר עכשיו גם על מערכת האכיפה המקומית.

חובב ארצי: השוני של תחום התכנון והבנייה לעומת עבירות אחרות שנאכפות על-ידי המערכות המקומיות הוא, שהפיקוח שלנו הוא פיקוח הדוק.

חובב ארצי: הוא לא פיקוח מלא מהבחינה הזאת שאנחנו לא מכירים כל הליך והליך.

חובב ארצי: אנחנו לא מסוגלים, גם חבל על הזמן של כולם.

חובב ארצי: אבל אנחנו מוציאים הנחיות.

חובב ארצי: יש היום מדיניות תביעה ויש פיקוח.

חובב ארצי: יש פיקוח בשלבים שונים ובהיבטים שונים.

חובב ארצי: לכן החשש שעומד פה, כמו שאדוני תיאר – סליחה לא אהיה פוליטיקלי קורט, מן סחיטה באיומים מול נאשם, היא לא תתרחש.

חובב ארצי: עם זאת, אני חייב לציין, שהחשש שלנו הוא גם חשש שהולך לכיוון השני והוא תת אכיפה.

חובב ארצי: כבר היום בתחום התכנון והבנייה בחלק מהמקומות יש מצב של תת אכיפה.

חובב ארצי: חוק כזה ופתיחת פתח להסדרים מהסוג הזה יכול להיות שימוש לרעה בסמכויות האכיפה.

חובב ארצי: לא רק מהבחינה הזאת של סחיטה של נאשמים, אלא אכיפה למראית עין מהשפה אל החוץ.

דוד רותם: להיפך, במקרים האלה תהיה סחיטה הפוכה של הנאשמים.

חובב ארצי: נכון.

חובב ארצי: כיוון שכך, המצב הזה, שני הקצוות הללו שמאוד מטרידים אותנו מבחינה מקצועית, גורמים לנו לרצות לפקח על זה מאוד מאוד בצורה הדוקה, על כל ההסדרים האלה.

חובב ארצי: זה נובע גם מהפחד שהנחה את החשש שהנחה את הוועדה וגם מהחשש שלנו של פגיעה באכיפה באמצעות המכשיר הזה.

חובב ארצי: למה אני מתאר את זה?

חובב ארצי: כדי להסביר את המוטיבציה הגבוהה שלנו לפקח על זה מקרוב.

חובב ארצי: אני חוזר לאותה הצעה בחוק התכנון והבנייה.

חובב ארצי: במסגרת אותה הצעה הצענו שיוכלו להגיע למצב של סגירת תיק מותנית אך ורק תובעים שהוסמכו באופן ישיר על ידי המחלקה לטפל בסוג הזה של העניינים.

חובב ארצי: לאמור, זאת תביעה מקומית שאנחנו מכירים אותה וסומכים עליה.

חובב ארצי: זה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

חובב ארצי: במסגרת הדיונים בוועדה הנושא הזה הורד והנוסח שהובא לכנסת היה אחר,.

חובב ארצי: בעקבות הערה של מר שופמן שליווה את התהליך, שאמר שהוא רואה קושי בקביעה בחוק שגורלו של אדם להליך פלילי או לאפשרות של הסדר סגירת תיק מותנית, יהיה נעוץ בזהות התובע באותו מקום.

חובב ארצי: זאת אומרת, אם איתרע מזלך ואתה נמצא בוועדה שהתובע שלה אינו ראוי, אז אתה גם נדון לכך שבהכרח תסחב על גבך הרשעה פלילית, מקום שחברתך בוועדה אחרת יגמור בהסדר מחוץ לכותלי בית המשפט.

חובב ארצי: קיבלנו את ההערה הזאת והסכמנו לאותו שינוי שכבר לא מכניס את ההסמכה הספציפית של כל תובע ותובע ולכן אנחנו הולכים לכיוון של פיקוח מאוד מאוד הדוק.

סיגל קוגוט: כלומר, שאתם תאשרו כל הסדר והסדר?

חובב ארצי: אנחנו חשבנו שבפועל בשנה הראשונה נאשר כל הסכם.

חובב ארצי: זה טוב גם לנו.

סיגל קוגוט: לא, מה יהיה כתוב בחוק?

סיגל קוגוט: לשיטתכם, מי התובע הבכיר בתחום שלכם שיאשר.

סיגל קוגוט: זאת צריכה להיות המחלקה שלכם, עובדי המדינה.

חובב ארצי: לא.

חובב ארצי: לשבת ולאשר כל הסדר והסדר אומר שבמקום להתעסק בדברים החשובים אנחנו נתעסק בזוטות.

חובב ארצי: אנחנו שואפים להגיע למצב של הנחיות וראינו שנתתם לזה מענה.

חובב ארצי: תהיינה סדרת הנחיות ברורה.

סיגל קוגוט: אמרנו שני דברים: אם יש הנחייה מפורטת שלך, שבעבירת פרגולה עושים כך וכך, אפשר לפעול לפי הנחייה.

סיגל קוגוט: אם אין הנחייה שלך, אתה או עובד במחלקתך צריכים לאשר כל הסכם.

דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים למנות מישהו אצלכם.

דוד רותם: הרבה שנים הייתי תובע מקומי.

דוד רותם: אני מודיע לך, לפי מה משלמים לתובע מקומי?

חובב ארצי: זאת שאלה מאוד גדולה, יש מקומות שפר תיק ויש מקומות שזה גלובאלי.

דוד רותם: אתה מבין שאם עשיתי הסדר כזה, אין לי תיק ואין לי שכר טרחה.

חובב ארצי: לא.

חובב ארצי: צריך יהיה לתת מענה גם בהסכמים לגבי הדברים האלה, כדי למנוע את השיקולים הזרים מהסוג הזה.

חובב ארצי: זה חייב להיות.

דוד רותם: לכן זה חייב להיות בפיקוח.

דוד רותם: אתם צריכים למנות אצלכם מישהו שיפקח על הדברים האלה ויבדוק על עסקה ועסקה.

חובב ארצי: זאת שאלה של היקפים.

חובב ארצי: אנחנו שואפים לכיוון של הנחיות כי בדיקה פרטנית של כל עסקה וקטנה – אנחנו מחלקה קטנה, אנחנו בסך-הכול 6 אנשים.

סיגל קוגוט: אז בהתחלה, עד ההנחיות, אתם לא תשתמשו בכלל בהסדר הזה.

חובב ארצי: מקובל.

חובב ארצי: לכן הפיתרון שמוצע כאן מקובל עלינו.

חובב ארצי: כיוון שזה מקובל ונראה לי שזה נותן מענה, אז לאפשר גם לתביעות המקומיות בתכנון ובנייה להגיע להסדר כאלה.

דוד רותם: אפשר להעביר אליכם גם עבירות חנייה?

חובב ארצי: אנחנו לא ערוכים לטפל בזה, אי-אפשר יהיה עכשיו.

דוד רותם: אני אגיד לך למה, כי אני סוגר את בתי המשפט לעניינים מקומיים.

חובב ארצי: אתה לא סוגר אותם.

חובב ארצי: לצערנו זה לא ייסגר.

חובב ארצי: אנחנו נאפשר לבתי המשפט לעניינים מקומיים לטפל בעבירות המשמעותיות יותר.

חובב ארצי: כמו שאמרתי, מנעד עבירות התכנון והבנייה הוא עצום.

חובב ארצי: הוא יאפשר להם לטפל בעניינים שראוי שיטופלו בבית המשפט ורק על ידו.

סיגל קוגוט: זאת טכניקה שכבר יצרנו בחוק.

סיגל קוגוט: התובע הבכיר זה יהיה אתם והתובע שמפעיל את זה, נראה אחר-כך.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על הסכום.

חובב ארצי: אני ביקשתי רשות לדבר על הכול ואחר-כך לרדת לפרטים המסוימים.

חובב ארצי: לנו חשוב מאוד שמערך התביעה הארצי, גם המדינה וגם המקומי, בעבירות תכנון ובנייה יוכל לעשות שימוש בהסדר.

סיגל קוגוט: ובלבד שהפיקוח יהיה שלכם.

חובב ארצי: הפיקוח הוא שלנו.

ציון אילוז: עבירות של תכנון ובנייה זה עבירות של אנשים נורמטיביים.

דוד רותם: זאת אמרה שכל-כך מכעיסה אותי.

דוד רותם: אנשים נורמטיביים לא עוברים עבירות.

דוד רותם: זאת מן סלחנות לכל מיני סוגים של עבירות.

דוד רותם: עבירות תכנון ובנייה זה אנשים של נורמטיביים?

דוד רותם: מה נורמטיבי בזה?

דוד רותם: אם אדם הוא עבריין אז הוא עבריין.

ציון אילוז: לא כל עבירה מצדיקה חותם פלילי.

חובב ארצי: אנחנו יכולים לפתח דיון שלם סביב עבירות תכנון ובנייה.

חובב ארצי: אני רק אומר שאנחנו קוראים לזה, ובית המשפט העליון גם השתמש בזה, כעבירות יוצרות נורמה, מבחינה זאת שאלה עבירות שאין עליהן סטיגמה חברתית של קלון ומשום שבגלל הרווח הכלכלי, הפיתוי לבצע אותן הוא כל-כך גדול.

חובב ארצי: האכיפה היא כל-כך חלקית ואנשים מבצעים אותם כדי לא לצאת פראיירים.

חובב ארצי: זאת אומרת, גם אנשים שהם שומרי חוק, משלמי מיסים והולכים לצבא.

חובב ארצי: לכך התכוון אנשי כשאמר שמדובר באנשים נורמטיביים.

חובב ארצי: כן, אנחנו רואים טייסים, מנכ"לים במשרדי ממשלה ועוד אנשים שהם בסך-ה כול אנשים מהישוב שמבצעים עבירות כאלה.

חובב ארצי: מאותה נקודת מבט של רצון לאפשר אכיפה גם על ידי הרשויות המקומיות, על-ידי אכיפה מקומית בענייני תכנון ובנייה, אני רוצה לומר עוד כמה דברים: לגבי הגבייה.

חובב ארצי: ברגע שנקבע שזה הולך לאוצר המדינה, יש שם איזה הסדר, אבל צריך להבהיר שהכספים שהרשות המקומית האוכפת גובה כקנסות, הולכים לקופת הוועדה המקומית.

חובב ארצי: זה חלק מההכנסות שלה, זה גם חלק מהמוטיבציה שלה לבצע את האכיפה לכן צריך לאפשר לה לקבל את הכספים האלה.

חובב ארצי: לגבי העניין של עבר פלילי.

חובב ארצי: יש הוראה מאוד חד-משמעית - - -

סיגל קוגוט: זה נכנס בהגדרה של גורם אחר, לא צריך לתקן פה שום דבר.

סיגל קוגוט: כל עוד מדובר שזה אתה או מישהו מטעמך הוא התובע הבכיר וגורם אחר כבר יש בסעיף, הדבר היחיד שצריך זה בתוספת להסביר מי זה התובע הרגיל.

חובב ארצי: בסדר.

חובב ארצי: לגבי עניין של עבר פלילי.

חובב ארצי: אני יודע שכבר דנתם - - -

סיגל קוגוט: דנו, די.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לגמור את החוק הזה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שהוא ייגמר היום?

סיגל קוגוט: אתה יודע שב-11:00 יש עוד דיון?

חובב ארצי: לא.

סיגל קוגוט: יש דברים שצריך לוותר עליהם.

סיגל קוגוט: תפעיל את זה כמה שנים, תראה שחס-וחלילה במקום 5,000 תיקים בשנה יכולה 10,000 תיקים בשנה – תבוא לתקן.

סיגל קוגוט: היושב-ראש כבר החליט בזה.

סיגל קוגוט: יש לנו עוד שירותי מבחן על הראש ודברים נוספים.

חובב ארצי: אין לי הערות נוספות.

סיגל קוגוט: כבוד היו"ר, מה אתה מחליט על הכסף?

גלית בש: אני מלשכת עורכי הדין.

גלית בש: אני באה מהשטח, גם מטעם הסנגוריה הציבורית.

גלית בש: תיווצר פה איזו אפליה בין כאלה שיש להם יכולת לשלם לבין מיעוטי יכולת.

גלית בש: אם אני אגיע - - -

דוד רותם: האפליה לא קיימת היום?

דוד רותם: מי שיש לו יכולת לוקח עורך-דין יקר.

דוד רותם: מי שאין לו יכולת הולך - - -

סיגל קוגוט: זאת אחת הסיבות מדוע היושב ראש רוצה שזה יהיה סכומים קטנים וצנועים, זאת אחת הסיבות המרכזיות.

גלית בש: אני אתן לכם דוגמאות מהשטח.

גלית בש: גם היום סוגרים תיקים בבית המשפט.

גלית בש: מגיעים לבית המשפט אומרים: את צודקת, זה לא מקרה שצריך להמשיך איתו, שיפקיד 2,000 שקלים תרומה.

גלית בש: לפעמים לאנשים אין את ה-2,000 שקלים לתרומה ואז אומרים שינהלו משפט.

גלית בש: אם יבוא מישהו שיש לו את היכולת הכלכלית הזאת, אז מבטלים לו את התיק.

גלית בש: לעומת זאת, מישהו שאין לו את היכולת הכלכלית, יצטרך לנהל הליכים משפטיים.

גלית בש: צריך שתהיה פה גם התייחסות ליכולות הכלכליות של אנשים שנמצאים.

גלית בש: חברתי מהפרקליטות אומרת שחלק גדול מהנזקים הם נזקים כאלה.

גלית בש: עם כל הכבוד, הרי כולנו יודעים שבהיקפי מרמה גבוהים, הם בסופו של דבר כן ילכו עם זה עד הסוף, הם כן יגישו כתב אישום.

סיגל קוגוט: את רואה שכתבנו: "לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעיקרון המנחה בשיקולי ענישה ובנסיבות הקבועים בסימן א'".

סיגל קוגוט: כלומר, בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה, בחוק הזה כתוב שכשמטילים קנסות, מתחשבים ביכולת הכלכלית של האדם.

סיגל קוגוט: לא צריך הוראה מעבר לזה.

גלית בש: זה יפה מאוד בתיאוריה.

גלית בש: בפועל זה לא קורה.

גלית בש: בפועל אנחנו מגיעים להסדר טיעון ואומרים לנו: זה מה שיש.

גלית בש: אם אתם רוצים, תשלמו את הקנס הזה.

גלית בש: אתם לא רוצים, תלכו עם זה לבית משפט.

גלית בש: למי שיש את היכולת הכלכלית עושה את זה ולמי שאין יכולת כלכלית הוא לא עושה את זה.

גלית בש: אני אצא מנקודת הנחה שתובעים פועלים מתוך שיקול דעת נכון בסך-הכול.

גלית בש: עדיין, צריך שיהיה אולי משהו – עצם העובדה שאולי יש הגבלה, ואפילו להפחית את הסכום, זה יאפשר להשתמש בשיקול הזה בצורה יותר טובה.

גלית בש: יכול להיות שבעבירות מסוג של אכיפה, ששם מדובר באמת בסכומים אחרים ובהפרות אחרות, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה גם בין סוגים שונים של עבירות לעניין מקסימום הקנס ומקסימום הפיצוי.

סיגל קוגוט: השאלה האם החוק צריך לעשות את זה.

דוד רותם: בואי נתעלם לרגע מהחוק הזה.

דוד רותם: שופט פוסק לאדם 2,000 שקלים קנס או 20 ימי מאסר תמורתם.

גלית בש: לא נותנים 20 ימי מאסר על 2,000 שקלים קנס, נותנים יומיים שלושה.

דוד רותם: מי שיש לו כסף מוציא את הארנק ושם את הכסף.

דוד רותם: מי שאין לו, שם את הידיים בשביל ללכת למעצר.

דוד רותם: תאמיני לי, 3 דקות במעצר, זה יותר מאשר כל הסדר שהוא וכל הליך משפטי.

גלית בש: כן, אבל בדרך-כלל לשופט יש אפשרות לבוא ולשקול.

גלית בש: רואים את זה במקרים של כמה נאשמים, שאם הוא מתרשם ממצב כלכלי קשה, מביאים לו מסמכים, מוצגות לו ראיות לכך שהמצב הכלכלי הוא באמת קשה ואין לו יכולת לשלם, אז אפשר לפרוס את זה לתשלומים.

גלית בש: אפשר לעשות כל מידי דברים.

דוד רותם: גם פה ישכנעו את התובע והוא ייתן תשלום.

גלית בש: אני מוטרדת מהליך שתיווצר בו שרירותיות או סוג של אפליה.

גלית בש: אני חושבת שבסופו של דבר צריך להימנע ממנה.

גלית בש: אני באה מהרקע של הצבא.

גלית בש: חוק השיפוט הצבאי מאפשר לתת קנס שהוא פי 2 או 3 מהמשכורת הצבאית.

גלית בש: שלא יהיה מצב שבו חייל שיש לו כסף לעומת חייל שאין לו כסף, יקבלו ענישה שהיא שונה כי המטרה היא שכולם יהיו שווים.

גלית בש: אני חושבת שגם בהליך הזה של סגירת תיקים, צריך להיות איזה אלמנט של שוויון.

גלית בש: שלא ייווצר מצב שלאדם שיש לו יכולת כלכלית ואמצעים כלכליים, תהיה את האפשרות לסגור תיק, כאשר לבן אדם שאין לו את היכולת הכלכלית לא תהיה אפשרות לסגור תיק והוא ימצא עצמו מנהל הליכים משפטיים.

גלית בש: צריך למצוא איזה משהו שישים את הדברים האלה, לא רק בסמכות הספציפית של כל תובע, אלא גם במשהו יותר כללי.

סיגל קוגוט: מה את מציעה?

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהפנייה להבניית שיקול הדעת פלוס התקרה הסבירה שצריכה להיות סבירה וצנועה של הסכומים, זה הפיתרון.

גלית בש: מה זאת הבניית שיקול הדעת?

גלית בש: הבניית שיקול הדעת היום אומרת: בוא ננהל משפט בתוך משפט.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שכשהוא מציע את תנאי ההסדר הוא מתחשב במה שכתוב שם על הבניית שיקול הדעת.

גלית בש: הבניית שיקול הדעת נובעת מזה ששני צדדים מתדיינים והשלישי מחליט.

סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה נותן כוח לתביעה, זה ברור.

סיגל קוגוט: כל מה שעשינו כאן, בשונה מהכחול, זה כדי לאזן את הכוח שהחוק הזה נותן לתביעה.

גלית בש: אל תשכחו שמלכתחילה אנחנו נמצאים בחשש – ראיתי את זה גם בפרוטוקולים הקודמים – שהרי היום נסגרים תיקים מחוסר עניין לציבור.

גלית בש: מי מבטיח לנו שחלק מהתיקים שהיום נסגרים מחוסר עניין לציבור, פתאום תובע יחליט שהוא רוצה איזה תנאים מסוימים.

סיגל קוגוט: ברור שלא מבטיחים לכם וזה גם לא יהיה.

גלית בש: אז אדרבא ואדרבה.

דוד רותם: בדרך-כלל התובעים הם עורכי-דין.

דוד רותם: מה, אנחנו לא סומכים על עורכי דין?

גלית בש: כבודו אומר את זה בציניות, אני מבינה?

דוד רותם: אני אומר בציניות?

דוד רותם: כשאני מדבר על עורכי-דין אני אף פעם לא ציני.

גלית בש: אולי צריך להיות רף מסוים.

סיגל קוגוט: על זה היושב ראש דיבר.

סיגל קוגוט: לכן הוא רצה שהסכום יהיה נמוך.

גלית בש: אנחנו רוצים שהסכום יהיה נמוך מ-16,000 שקלים.

גלית בש: אני חושבת שהרף צריך להגיע עד 10,000 שקלים מקסימום.

נועה תבור: עוד נקודה.

נועה תבור: אני רוצה להשקיט את החרדה שהדברים ייעשו בחדרו של התובע.

נועה תבור: בדיוק לצורך העניין הזה יש פרסום.

נועה תבור: בהנחה שהסעיף התקציבי שכרוך בפרסום הזה אנחנו נניח אותו רגע בצד.

נועה תבור: הדברים האלה יהיו מפורסמים ויהיו גלויים לכל.

דוד רותם: לא הבנתי, על איזה סעיף תקציבי?

נועה תבור: העלויות שכרוכות בחובת הפרסום.

דוד רותם: ששר המשפטים יגיד לי שיש לו בעיות תקציביות.

סיגל קוגוט: זה מתקזז עם החיסכון של ניהול המשפט.

סיגל קוגוט: לפרסם איזו פסקה באינטרנט, נראה לי שזה מתקזז.

נועה תבור: לכן בואו נדבר רגע על מה שבאמת רציתי לומר והוא, שברגע שהדברים האלה מפורסמים - - -

דוד רותם: גלעד, אמרו לי שיש לכם בעיות תקציביות לפרסם את העסקאות.

דוד רותם: שיש לכם בעיות תקציביות, שאין עוד סעיף תקציבי לזה.

דוד רותם: אני מדבר על משרד המשפטים.

נועה תבור: אני אומרת שבתוך כמה חודשים שהחוק הזה יפעל, תיווצר מאליה איזו טבלה ואיזה מדרג שאנחנו נראה מה ראוי ומה לא ראוי.

נועה תבור: לכן לא תהיה איזו קפיצה חריגה שתובע יעשה כפי העולה על רוחו.

נועה תבור: לכן, גם בהקשר הזה, תנו לנו יכולת להשתמש בחוק הזה.

נועה תבור: תנו לנו יכולת ברמה הזאת שהסכומים האלה הם סכומים שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

נועה תבור: אלה סכומים שמאפשרים לנו להכניס לשם את מקסימום התיקים שמתאימים.

סיגל קוגוט: מה אתה מחליט?

דוד רותם: בין 3,000 שקלים ל-10,000 שקלים?

סיגל קוגוט: בין 15,000, 30,000 ו-50,000.

סיגל קוגוט: אלה ההצעות שהיו.

דוד רותם: תעזבו את ה-30,000 ותעזבו את ה-50,000.

דוד רותם: זה יהיה בין 3,000 ל-15,000, זה המקסימום.

דוד רותם: בסוף הישיבה אני אגיד לכם.

ליאור שני: בהסדר הזה לא ברור איך מועבר הכסף וברור שהוא יעבור באמצעות רשויות האכיפה והגבייה.

ליאור שני: יש כאן איזה עיוות כי בדרך-כלל בהסדרי טיעון רגילים או בחלק גדול מהם, הפיצוי מופקד מראש.

דוד רותם: פה עלול להיות מצב שזה לא יתקיים ואז יצטרכו להחזיר לו.

סיגל קוגוט: זה יתפוצץ ויעמידו אותו ואז יצטרכו להחזיר.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נלך לנפגעי עבירה ונתחיל לדרוש מהם להחזיר כספים שהם קיבלו.

סיגל קוגוט: לכן הגבלנו את התקופה.

סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה חייב להסתיים תוך שנה.

ליאור שני: ברור.

ליאור שני: אגב, מופקד מראש לא לחשבונו של הנפגע אלא בקופת בית המשפט.

דוד רותם: נותנים לי לשלם את זה בשנה כי אני מסכן.

ליאור שני: אם היתה אפשרות לשים את הכסף הזה בצד ולהעביר לנפגע אחרי שהיינו נתקעים ביא'

סיגל קוגוט: זה מה שאמרנו.

סיגל קוגוט: הנפגע מקבל את זה אחרי שנה, ולפעמים אחרי חצי שנה, תלוי בסכום.

סיגל קוגוט: מה אכפת לך אם התובע נותן לחשוד לשלם את זה בתשלומים או שהוא צריך במכה אחת ללכת ולהפקיד את זה ברשות האכיפה?

סיגל קוגוט: בכל מקרה הנפגע יקבל את זה אחרי שנה.

סיגל קוגוט: מה אכפת לך שנותנים את זה בתשלומים?

ליאור שני: אם הוא יכול להפקיד את זה ברשות האכיפה, אז אין בעיה.

סיגל קוגוט: ברור, אבל זה מה שמוצע כאן.

דוד רותם: הוא לא יפקיד את זה ברשות האכיפה.

דוד רותם: זה גם לא חשוב.

דוד רותם: בעצם, יש כבר חוק של אורלי לוי, שאם זה עד 10,000 שקלים - - -

ליאור שני: זה לקטינים נפגעי עבירות מין.

דוד רותם: אם זה לא קטינים אז יחכו.

סיגל קוגוט: זה מה שמוצע.

סיגל קוגוט: הוא לא מפקיד את הכול מראש, הוא יכול גם בתשלומים.

סיגל קוגוט: אפשר לפי מה שהתובע יקבע אבל את הכסף הנפגע יקבל רק אחרי שברור שההסדר הזה באמת - - -

אריאל לנגה: אני מרשות האכיפה והגבייה.

אריאל לנגה: עלה הנושא של החזרים.

אריאל לנגה: אנחנו סבורים שהחזרים, ככל שיהיו במקרים של זיכויים, צריך להחיל עליהם את תקנות בתי המשפט וההוצאה לפועל, החזר פיקדונות וקנסות.

אפרת חקאק: איך בדיוק אתם רוצים לכתוב את זה?

אריאל לנגה: נציע בסעיף 3 בעמוד 7 אחרי המילה "יוחזר לחשוד הכסף ששילם לאוצר המדינה" יהיה כתוב: "על ההחזר יחולו תקנות בתי המשפט והוצאה לפועל, החזר פיקדונות וקנסות, התשמ"א-1981.

דוד רותם: זה כדי שתהיה ריבית והצמדה?

אריאל לנגה: זה כדי שתהיה הסדרה של אופן ההחזר.

אריאל לנגה: עוד נושא אחד, אם אפשר?

אריאל לנגה: הנושא של הקושי לבצע החזרים אם הכסף הועבר למפוצה.

אריאל לנגה: אנחנו סבורים שאם בסופו של דבר - - -

דוד רותם: אתם לא תעבירו את הכסף למפוצים.

סיגל קוגוט: אתם לא מעבירים כלום עד שהתובע לא אומר לכם שהכול גמור וחתום.

אריאל לנגה: נקודה שלישית ואחרונה והיא מאוד חשובה.

אריאל לנגה: על-מנת שנוכל להעביר גם לקרנות וגם לגורמים שונים אחרים, אנחנו צריכים הסדרה, בנהלים או עדיף בתקנות, שמפרטת את אופן קבלת המידע מהמפוצה ומה פרטי החשבון שלו, על-מנת שנוכל לבצע.

סיגל קוגוט: לא צריך את זה בחוק.

דוד רותם: זה יהיה בנהלים.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו דנים בפיצוי למתלונן, בסכום שניתן להטיל מחוץ לכותלי בית המשפט שהוא לא יכול להיות גבוה מידי.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: השאלה, איזה סכום?

דוד רותם: מה הסכום שחשבו עליהם?

סיגל קוגוט: חשבנו שהסכום יכול להיות קצת יותר גבוה מסכום הקנס.

סיגל קוגוט: אז הצענו את א(2) לחוק העונשין, שזה 30,000 שקלים.

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים שהסכום יהיה יותר גבוה.

דוד רותם: אתם מגזימים כולכם.

סיגל קוגוט: הוא חושב שגם אנחנו מגזימים ושזה לא צריך להיות מעבר ל-15,000 שקלים.

דוד רותם: בוודאי.

גלית בש: אם בסופו של דבר העבירות הן לא עבירות שגורמות נזק פיזי חמור, הרי גם כך זה ילך לבית משפט.

גלית בש: זה רק יצור לחץ.

סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים שיש טעם בטענה הזאת.

נועה תבור: גם בהקשר של הפיצוי, אם היתה קורלציה בין הנזק שנגרם לקרבן העבירה – הטענה שלנו היא שצריכה להיות התאמה למידת הנזק.

נועה תבור: לפעמים, גם בעבירות שהן לא עבירות מאוד חמורות, כמו עבירות של זיוף שיק – בקלות רבה מזייפים שיק ומעבירים אותו ומגלגלים אותו הלאה לניכיון.

נועה תבור: הנזק שנגרם הוא מהר מאוד נזק גדול מאוד.

נועה תבור: אנחנו נרצה שהפיצוי יהיה בדיוק בגובה הנזק שנגרם.

דוד רותם: כמה פוסקים בתי המשפט במקרים כאלה?

נועה תבור: בדיוק בגובה הנזק.

נועה תבור: בדיוק מה שהיה כתוב בשיקים.

סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות מחוץ לכותלי בית משפט אם הנזק הוא גבוה מאוד.

דוד רותם: אם הנזק גבוה מאוד אז תלכו לבית המשפט.

סיגל קוגוט: יש פה משהו לכל אורך הדרך.

סיגל קוגוט: לא היית בישיבות הקודמות.

סיגל קוגוט: יש פה תפיסה שיו"ר הוועדה הוביל אותה, שזאת סמכות שיש בה סכנה.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים ללכת בצורה צנועה.

סיגל קוגוט: על כל סעיף תוכלי לומר את זה: למה העבר הפלילי זה לא כך?

סיגל קוגוט: ולמה זה כך?

סיגל קוגוט: אנחנו ערים לזה, זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם אותו, דהיינו, להגביל את שיקול הדעת של התובע.

סיגל קוגוט: תמיד תוכלי להראות לי למה זה היה יותר טוב אם הייתי נותנת לך.

סיגל קוגוט: אני גם מסכימה איתך, אבל בכוונה עשו את זה.

דוד רותם: היא מסכימה איתך אבל היא לא.

סיגל קוגוט: היו"ר חושב שצריך מאוד להבנות את שיקול הדעת של התובע כי זאת סמכות מחוץ לכותלי בית המשפט עם הרבה כוח לתביעה.

סיגל קוגוט: זה הדבר, זה לא שאני חולקת על זה.

סיגל קוגוט: את יכולה לתת לי דוגמה פה על כל סעיף.

סיגל קוגוט: למה זה היה מתאים שניתן לכם יותר שיקול דעת בסכומים יותר גדולים, וגם על עבר פלילי.

נועה תבור: אני מסכימה איתכם.

נועה תבור: אני אומרת שהמינימום שכתוב בהצעת החוק הנוכחית, זה המינימום שבאמת מאפשר מרווח מחיה.

נועה תבור: אני גם לא כל-כך מוטרדת מניצול לרעה של זה.

סיגל קוגוט: למשרד המשפטים היתה הערה.

עינת גדעוני: לגבי כתב אישום אנחנו מסכימים.

עינת גדעוני: רק העניין שכתב האישום צריך להיות תוך השנה כי אז זה לא הגיוני.

עינת גדעוני: צריך להתאים את זה.

סיגל קוגוט: אז אחרי 5 שנים פתאום?

עינת גדעוני: מצד שני, אם הוא מפר בשבוע האחרון, איך נוכל להספיק?

עינת גדעוני: זה לא הגיוני.

עינת גדעוני: צריך לתת שהות להגיש כתב אישום.

עינת גדעוני: לפעמים זה מצריך חקירה.

עינת גדעוני: אנחנו מסכימים שכתב אישום זאת הדרישה שצריכה להיות אבל צריך שתקופת ההתחייבות אכן תהיה שנה.

סיגל קוגוט: שנה ממה, מהיום שבו הוא הפר?

עינת גדעוני: שנה מהזמן שבו הוא התחייב שלא לבצע עוד עבירה.

עינת גדעוני: אבל אם הוא ביצע בקצה העליון של התקופה, שלא נדרש שגם כתב האישום כתנאי בעצם להגשת כתב האישום הישן, שכתב האישום החדש יוגש תוך שנה.

עינת גדעוני: השנה זאת התקופה שבה הוא לא אמור לבצע עבירה.

סיגל קוגוט: פה צריך להחליט כי זה עניין של מחירים.

סיגל קוגוט: נגיד שהוא מתחייב שלא לבצע עבירה ובחודש האחרון של ההסדר הוא מפר לכאורה ועדיין לא הוגש כתב אישום.

סיגל קוגוט: אבל עד שמכינים את כתב האישום החדש לוקח זמן, עוברת השנה ונגמר ההסדר.

סיגל קוגוט: יש שתי אפשרויות: או שאומרים שההסדר נגמר ואת כתב האישום החדש יגישו.

סיגל קוגוט: או, כפי שמשרד המשפטים מציע, שמקרה שמוגש כתב אישום על עבירה שהוא ביצע בתקופת ההסדר, יוכלו להגיש - - -

עינת גדעוני: אני מדברת על כתב האישום החדש.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: במקרה שמוגש כתב אישום חדש, כמו הפרת תנאי רישיון, על הפרה של משהו שהוא ביצע בתוך התקופה וכתב האישום החדש מוגש אחרי הזמן, אז תפוצצו את ההסדר ותחזירו את הכספים?

דוד רותם: כן, בוודאי.

דוד רותם: כן, הם צודקים.

דוד רותם: שיגישו על מה שהם רוצים.

דוד רותם: בזה הם צודקים וזה מקובל עלי.

סיגל קוגוט: תדעו לכם שזה יפגע לכם מאוד בוודאות של ההסדר בשל מקרים מאוד מאוד נדירים.

עינת גדעוני: אחרת זה אומר שהוא בעצם - - -

סיגל קוגוט: שהוא מחכה לחודש האחרון בשביל לעשות הפרה?

עינת גדעוני: לא מחכה, אבל לפעמים אנשים עושים עבירות.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: תבטלו את ההסדר.

סיגל קוגוט: לפחות נכתוב שאתם רשאים.

סיגל קוגוט: אין לזה כל-כך היגיון.

סיגל קוגוט: הרי אם אתם רוצים, יש לכם כתב אישום חדש ובכתב האישום החדש אתם כבר תגידו את מה שאתם רוצים.

ליאור שני: אולי אפשר להחריג?

ליאור שני: הפרקליטות בעיקר מדברת פיצויי השבה.

ליאור שני: אולי במקרה של פיצויי השבה אפשר לאפשר פיצויים גבוהים יותר.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו חייבים שיהי משהו פשוט.

דוד רותם: לא, הכול יהיה אותו הדבר.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב שבמקרה שיוגש כתב אישום על הפרה שנעשתה בתקופת ההסדר, רשאי התובע גם להגיש פה כתב אישום.

סיגל קוגוט: אז הוא יבטל את ההסדר.

סיגל קוגוט: אם הוא עבר עבירה בחודש האחרון והתובע כבר סגר את התיק ורשות האכיפה העבירה את הכסף - - -

עינת גדעוני: לא, צריך לחכות.

סיגל קוגוט: אבל לא תמיד הם יודעים את זה.

ליאור שני: זה בשוליים.

ליאור שני: כמה מקרים של אנשים שבסוף הדרך מפרים?

ליאור שני: אנחנו משקיעים זמן בדברים שהם בשוליים.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שנראה לי.

אריאל לנגה: זה מסבך את התמונה מבחינת ההסדר הכספי ומבחינת הריביות.

ליאור שני: "רשאי" זה מצוין.

סיגל קוגוט: הנזק שייגרם משימוש הוא יותר גדול מלעזוב את זה בצד.

סיגל קוגוט: בסדר, נכתוב את זה.

סיגל קוגוט: לעניין שירות המבחן.

סיגל קוגוט: יש פה הערה מקצועית והערה מעשית של ביצוע.

סיגל קוגוט: מבחינה מקצועית כתבנו את בקשתכם, שאם אתם סבורים – לכן כתבנו את זה "במקרים מיוחדים בהמלצת קצין מבחן".

סיגל קוגוט: רצינו שהכול ייגמר כל שנה.

סיגל קוגוט: התובע עוקב אחרי זה, צריך לסגור את התיק וצריך לגמור את זה.

סיגל קוגוט: רק אם אתם חושבים שבמקרה מסוים צריך יותר משנה, אז אפשר יהיה.

סיגל קוגוט: אבל באמת, רק לפי המלצתכם.

סיגל קוגוט: זה מבחינה מהותית.

סיגל קוגוט: תכף נדבר על הזמן ומתי כל הסעיף.

אודיה איפרגן: אני חושבת שמבחינה תחבירית משתמע כאילו הסיפור של ההגבלה של שנה היא רלוונטית רק לנושא של השל"צ.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו נבהיר את זה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא רק על התקופות.

סיגל קוגוט: עכשיו התוספת החמישית, שזה האמצעים שנועדו להשיב לקדמותו.

סיגל קוגוט: היושב ראש ביקש שזאת תהיה רשימה סגורה וזה בעמוד 9.

סיגל קוגוט: יש פה 3 אמצעים שלך, אז תשים לב.

סיגל קוגוט: אחד, זה פסילת רישיון באמצעות רשות הרישוי, כאמור בהוראות לפי פקודת התעבורה, או הפקדת כלי ירייה המוחזק בידי אדם למשמרת בתחנת משטרה של מקום מגוריו או מקום עסקיו".

סיגל קוגוט: "הפקיד אדם כלי ירייה למשמרת יקבל אישור קבלה".

סיגל קוגוט: אגב, אני חושבת שזה צריך לחול גם על פסילת רישיון.

סיגל קוגוט: הוא צריך להוכיח לתובע שהוא הפקיד.

סיגל קוגוט: בשני המקרים הוא צריך לקבל מהרשויות האלה את האישור.

סיגל קוגוט: נוסיף את זה גם על הרישיון.

סיגל קוגוט: "התחייבות של החשוד שלא להיכנס למקום או שלא להיות בקשר עם אדם מסוים", "כתיבת מכתב התנצלות מהחשוד לנפגע העבירה", "הסכמת החשוד להשמדה או לחילוט של חפץ הקשור לעבירה אשר אסור בהחזקה לפי כל דין", "השבת חפץ בעין לנפגע עבירה", "פרסום הודעה לציבור".

דוד רותם: מאיפה באו כל הרעיונות האלה?

דוד רותם: 3, 4, 5 ו-6?

סיגל קוגוט: בעקבות דיונים.

דוד רותם: עשיתי את כל הדברים האלה ואז בחודש האחרון עברתי עבירה.

סיגל קוגוט: לכן חשבתי שזה לא מתאים.

דוד רותם: אז יחזירו לי את המכתב?

דוד רותם: גמרנו, אי-אפשר.

סיגל קוגוט: לכן לא צריך היה את הסעיף ההוא שאומר "עשית הסדר, גמרת עם ההסדר".

סיגל קוגוט: הבן אדם עבר עוד עבירה, תגיש נגדו עוד כתב אישום ותעזוב את זה.

סיגל קוגוט: זה לא מתאים.

סיגל קוגוט: בסדר, אז יש להם סמכות.

סיגל קוגוט: במקרים המתאימים הם לא יחזירו את מכתב ההתנצלות.

דוד רותם: ואת ההודעה לציבור?

סיגל קוגוט: גם את זה הם לא יחזירו.

סיגל קוגוט: את הכסף הם יחזירו.

גלית בש: מה כוללת ההודעה לציבור?

עינת גדעוני: זה הובאה ממקרים של עבירות על הגנת הצרכן.

עינת גדעוני: שם מפרסמים הודעה האם מדובר בתיקון טעות או התנצלות או משהו מהסוג הזה.

עינת גדעוני: חשבנו שזה יכול להתאים גם למקרים אחרים.

גלית בש: תני לי דוגמה של מקרה אחר.

גלית בש: אני תקפתי את השכן שלי וסגרו לי את התיק.

נועה תבור: למשל, בהפרה של זכויות קניין רוחני.

נועה תבור: למשל, אנשים שמשתמשים בסמלים לא שלהם.

נועה תבור: למשל, בהפרעה לפולחן, בהפרעות של סימני מסחר.

נועה תבור: כל הדברים האלה הם דברים שהציבור צריך לדעת אותם.

גלית בש: השאלה, איך זה מתפרסם?

גלית בש: הרי כל המטרה היא שלא יוגש כתב אישום.

גלית בש: פה האדם חושף את עצמו בעצם.

גיל שפירא: זה יותר גרוע ממרשם פלילי.

גלית בש: נכון, עדיף כבר לנהל תיק בבית משפט.

סיגל קוגוט: בסדר, אז הוא לא יסכים.

גלית בש: אז למה שהוא יחשוף את עצמו?

גלית בש: למה לחשוף את הפרטים האישיים שלו בפומבי?

גיל שפירא: זה סוג של אמצעי קצת בלתי מדתי.

דוד רותם: למה?

גיל שפירא: משום שיש בזה העמדה של אדם על עמוד הקלון הציבורי בזמן שכל המטרה של ההליך הוא למנוע את הצעד הזה.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: אין פה שום כוונה שלא להעמיד אותו לקלון ציבורי.

דוד רותם: הכוונה היא לחסוך לא הליכים משפטיים.

ליאור שני: הוא יוצא כמעט עם כל הנזק של ההליך המשפטי בלי הרבה תועלת, כשמדובר על כל האמצעים האלה.

דוד רותם: הוא לא חייב להסכים.

דוד רותם: הוא תמיד יכול להגיד: תגישו נגדי כתב אישום ואז לנהל את המשפט.

דוד רותם: בסופו של עניין הוא מקבל עונש פי 4 יותר קשה.

גיל שפירא: כשאני מתחילים כבר לדבר על הסכומים ועל כל המגבלות והתנאים שנשמעים כאן, יכול להיות שזאת לא אפשרות רעה בכלל.

גיל שפירא: יכול להיות שכל הרעיון הזה עכשיו יחטיא את מטרתו משום שההסדר הזה שיש לו איזו מטרה של לצמצם את הרשת ולא להרחיב אותה, ועל זה היו כל הדיונים בתחילת הדרך, זה יכול לשנות קצת את האיזון.

גלית בש: אני חושבת שהעניין הזה של הפיצול זה משהו שצריך להגביל אותו למשהו מאוד ספציפי, אולי אפילו של חברה שעומדת בפני כתב אישום.

גלית בש: כשמדובר באדם פרטי, החשיפה הזאת, המשמעות של החשיפה הזאת והנזקים שיכולים להיגרם, הם הרבה יותר גדולים.

דוד רותם: אז הוא לא יסכים.

גלית בש: יש עכשיו את התיקונים של חוק איסור הפרסום.

גלית בש: אם בעבר היו מפרסמים באופן אוטומטי שם של חשוד היום המגמה השתנתה.

גלית בש: התקשורת הרבה פעמים יוצרת הרבה יותר נזק והרבה יותר אימפקט מאשר ההליך הפלילי עצמו.

גלית בש: לכן אני אומרת, שבנסיבות האלה כאן, צריך לדעת איך משתמשים בזה.

גלית בש: עוד פעם, זה סוג של מכשיר שבסופו של דבר יכול לסכל את כל המטרה של החוק.

גלית בש: בסופו של דבר זאת היתה יוזמה של הפרקליטות ושל התביעה ומטעמים מובנים.

גלית בש: צריך לדעת איך להשתמש בזה.

גלית בש: לחשוף אדם ולשים אותו במצב כזה של פומביות, זה כמו לחזור לימי הביניים ולשים אותו בכיכר העיר ושכולם יזרקו עליו עגבניות.

דוד רותם: זה לא כל-כך נורא.

דוד רותם: כמות העבירות בימי הביניים היתה יותר קטנה.

סיגל קוגוט: ואם היה כתוב שהפרסום יהיה רק בנסיבות שבהם היה נזק לציבור וצריך להתריע בפני הציבור?

נועה תבור: מדובר על אמצעים שהם תיקון נזק, השבת מצב לקדמותו.

נועה תבור: זה לא פרסום לצורך ביוש או לצורך קלון.

גיל שפירא: אבל זאת התוצאה.

נועה תבור: אם הוטעו אנשים, היתה איזו הטעיה או משהו מהסוג הזה.

נועה תבור: הכוונה היא לתקן את הנזק, להשיב מצב לקדמותו.

נועה תבור: אין כאן כוונה להפיץ איזה קלון.

גלית בש: אז שהדברים יהיו כתובים.

נועה תבור: כל זה נמצא תחת הסעיף שמדבר על תיקון נזק והשבת מצב לקדמותו.

נועה תבור: זה נובע מההגבלה הזאת.

גלית בש: צריך להגביל את זה לעבירות מסוימות.

גלית בש: אם יבוא מתלונן לראש מדור תביעות ויגיד לו: בגלל שהשכן הזה עשה לי כך וכך, כל הרחוב יקלל אותי?

נועה תבור: אבל אין לך כאן תיקון נזק.

נועה תבור: זה לא יענה על התנאי שבחוק.

גלית בש: אני חושבת שעל-מנת שבאמת תובעים יידעו איך להשתמש בזה, צריך לתת יותר הגבלה בעניין.

נועה תבור: לדעתי, הסעיף שמכוחו יש את התנאים האלה, הסעיף שמפנה לתוספת, הוא זה שיגביל.

נועה תבור: הוא זה פוגע את הפסיקה העניינית.

גלית בש: למה לא להגביל את זה על עסק.

נועה תבור: יכול להיות שזה עסק שמתנהל על-ידי אדם פרטי ובכל זאת הוא גרם להטעיה.

גלית בש: אבל גם עסק שמתנהל על-ידי אדם פרטי יש לו עוסק מורשה.

גלית בש: משהו שבהגדרה שלו הוא עסק, אם זאת חברה או שזה עוסק מורשה.

גלית בש: לא להטיל את זה על אדם פרטי ואז זה נשמע יותר הגיוני.

גלית בש: להטיל את זה על אדם פרטי, יש פה – אולי חברה יכולה לעשות את זה כי היא מסתתרת מאחורי המסך של החברה.

גיל שפירא: גם סעיף ח(5) לא ממש מגביל את זה בצורה כזאת.

גלית בש: אני מבקשת לשקול להטיל את זה רק על עסק.

סיגל קוגוט: תאגיד זה כן מסתדר?

דוד רותם: אני לא רוצה תאגיד.

דוד רותם: אני בכלל לא רוצה את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אפשר לתקן את התוספות האלה בצו.

סיגל קוגוט: היושב ראש לא רוצה כרגע.

נועה תבור: יש לי הערה ביחס לסעיף אחר.

נועה תבור: לא לעניין הפרסום אלא בסעיף 4, במקום שכתוב "הסכמת חשוד להשמדה או לחילוט של חפץ הקשור לעבירה אשר אסור בהחזקה לפי כל דין".

נועה תבור: הקושי שלי הוא עם "האסור בהחזקה לפי כל דין".

נועה תבור: אני חושבת על המקרים שבהם יש לי עבירות שמבוצעות באמצעות מחשבים, באמצעות צורב של דיסקים, באמצעות דברים שמותר להחזיק.

נועה תבור: זאת יכולה להיות אפילו מכונת מזל שמותר להחזיק.

נועה תבור: הבסיס שלי יהיה בעריכת הסדר להשמיד או לחלט או לעשות משהו.

סיגל קוגוט: נגיד עבירת מחשב.

נועה תבור: אז נחלט את המחשב.

נועה תבור: למשל, לחלט את צורב הדיסקים.

ציון אילוז: הימורים באינטרנט, אם את רוצה להשמיד את המחשב.

ציון אילוז: זה מה שהיא מתכוונת.

נועה תבור: אני מתכוונת שהרבה פעמים הדברים שבאמצעותם מתבצעת העבירה הם דברים שהם חוקיים להחזקה.

נועה תבור: אנחנו לא נרצה להגיש כתב אישום רק מפני שאין לנו אפשרות לגמור את התיק בהסדר.

נועה תבור: משהו ששימש לביצוע.

סיגל קוגוט: זה שבבית משפט אפשר גם לחלט רכב אם מצאו שם חבילה של סמים, זה נכון.

סיגל קוגוט: אבל, זה לא מתאים שבהסדר הזה את תגידי לאדם: אני אקח לך את הרכב.

נועה תבור: נכון, אז בוא נגביל את הסכום.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות בדברים קטנים.

נועה תבור: למשל, בשביל לחלוט כלי פריצה, אני לא יכולה להגיע להסכמה הזאת.

נועה תבור: אז מה?

נועה תבור: אני אגיש כתב אישום כי אני לא יכולה להגיע להסכמה על המברג?

דוד רותם: אז לא תיקחי לו את המברג.

נועה תבור: בואו נחזור לדוגמת המחשבים, שהיתה יותר אטרקטיבית.

גיל שפירא: אם זה אמצעי לביצוע עבירה, באמת כמו שכתוב בחוק.

סיגל קוגוט: זה לא כל-כך מתאים.

סיגל קוגוט: אולי זה עניין של סכום באמת.

נועה תבור: בואו נגביל את הסכום, אמצעי לביצוע עבירה עד סכום מסוים.

דוד זמיר: מי יקבע את השווי של הנכס.

דוד רותם: כן, כמה שווה המחשב שלי?

דוד רותם: לפי מה תקבעי את השווי של המחשב שלי?

גיל שפירא: אם זה אמצעי לביצוע עבירה, למה צריך להגביל את הסכום?

סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה רק על דברים פשוטים.

דוד רותם: אין פה הליך משפטי ועם כל הכבוד, אני לא סומך על התובעים.

סיגל קוגוט: זה לא הגיוני שאתה תחלט רכב דרך ההסדר הזה.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לתובע, החדר שלו, לשבת עם עורך הדין של הנאשם ולחלט, לא חשוב הסכום.

סיגל קוגוט: אז אם זה אסור בהחזקה לפי כל דין, למשל, הוא מחזיק דיסקים מזויפים, זה לא תלוי בסכום.

סיגל קוגוט: אם זה לא מוגבל בסכום, זאת באמת בעיה.

סיגל קוגוט: הרציונאל ברור לנו.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שבבית משפט עכשיו.

סיגל קוגוט: אם זה מחוץ לכותלי בית המשפט זה צריך להיות מוגבל בסכום.

סיגל קוגוט: אם היושב ראש מסכים שזה יחול גם על אמצעים לביצוע עבירה שמותר להגיש אותם.

דוד רותם: לא, תגישי כתב אישום.

דוד רותם: עבירות מחשב זה עבירות מספיק חמורות שתגישו כתב אישום ולא תגמרו את זה כך.

אילנה חן: זה הרציונאל שצריך להוביל ולא העניין של לסמוך על תובעים או לא.

אילנה חן: ההקשר של עבירות שמתאימות להיות תחת הצעת החוק הזאת, גם בהקשר של הסכום הכספי.

אילנה חן: זה אותו רעיון,

דוד רותם: אני מסכים.

נועה תבור: אנחנו צריכים לזכור שזה בהסכמה.

נועה תבור: הכול בהסכמה.

נועה תבור: אני מניחה שהחשוד לא יסכים שאנחנו נחלט לו את הרכב בהסכמה.

נועה תבור: לא תהיה לנו הסכמה על זה.

דוד רותם: כשהוא עושה חשבון שהוא הולך לכלא.

נועה תבור: זה לא תיקים שהוא הולך לכלא.

נועה תבור: הרי אנחנו מדברים פה - - -

סיגל קוגוט: אם יגישו כתב אישום, הוא לא יכול להיות דירקטור אף פעם.

דוד זמיר: אפשר להגביל את הסכום.

דוד זמיר: עשינו הגבלה זהה בדברים האחרים, בקנס ובפיצוי.

דוד זמיר: אפשר שאותה הגבלה תחול גם פה.

סיגל קוגוט: אז על מה חשבתם?

סיגל קוגוט: מה בדרך כלל אתם מחלטים?

דוד רותם: מה זאת הגבלה?

דוד רותם: הגבלה של מה?

דוד זמיר: של סכום הנכס.

דוד רותם: איך מעריכים אותו?

דוד רותם: תגיד לי כמה שווה המחשב שלי.

דוד זמיר: יש מחיר שוק.

דוד רותם: מה זה מחיר שוק, אני לא מבין?

דוד רותם: כשהוא חדש?

דוד רותם: כשהוא משומש?

דוד רותם: כשהוא ישן.

דוד רותם: עכשיו כל תובע יתחיל לעשות הערכות שוק.

נועה תבור: אבל זה עניין של הסכמה.

נועה תבור: אנחנו נגיע בהסכמה - - -

סיגל קוגוט: את יכולה להטיל עליו קנס.

סיגל קוגוט: זאת חובה שתחלטי לו?

דוד רותם: את תגידי לו המכשיר שלך שווה 2,000 שקלים והוא יגיד שהוא שווה 8,000 שקלים.

סיגל קוגוט: למה את צריכה?

סיגל קוגוט: הרי הוא יקנה מחשב חדש.

סיגל קוגוט: את רוצה שהוא לא יוכל לעשות עבירות מחשב.

סיגל קוגוט: למה זה חשוב לך, שבהסדר הזה, שאמור להיות פשוט ועל עבירות מאוד קלות – מתי תרצי לחלט לו את המחשב?

נועה תבור: למשל, צורב דיסקים.

עינת גדעוני: מכונה לייצור כדורים מזויפים.

דוד זמיר: אבל זה שימש לביצוע העבירה, אין בעיה.

דוד זמיר: בואו ניקח עבירה שבקלות נכנסת לקטגוריה הזאת – החזקת רכוש החשוד כגנוב.

דוד זמיר: הרי ברור שהרכוש עצמו הוא רכוש כשר.

דוד זמיר: ברור שבאמת זה מחולט על ימין ועל שמאל ובאמת ברוב המקרים אני מניח שתהיה הסכמה.

סיגל קוגוט: אתם לא יודעים מי הנפגעים?

דוד זמיר: בן אדם נתפס עם טלפון שהוא לא שלו.

דוד זמיר: רכוש החשוד כגנוב, יש עשרות עבירות כאלה.

דוד זמיר: זה מאוד נכון להשתמש בסגירת תיק מותנית לגבי העבירה הזאת.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא תופס את זה כשזה נכנס ל-4?

סיגל קוגוט: מותר לו להחזיק רכוש גנוב?

סיגל קוגוט: זה אסור בהחזקה.

נועה תבור: הרכוש עצמו לא אסור בהחזקה.

סיגל קוגוט: על-ידי אותו אדם הוא כן אסור.

עינת גדעוני: זאת ההערה של הפרקליטה.

עינת גדעוני: להוציא סמים או להוציא משהו אחר - - -

סיגל קוגוט: דווקא רכוש גנוב הייתי מפרשת ש-4 כן חל עליו.

סיגל קוגוט: היא מדברת על משהו אחר, נגיד, מחשב שברור שזה לא חל.

נועה תבור: אני גם רוצה להגיד שכשאנחנו משווים קנס או חילוט לחשוד, הרבה פעמים הוא יעדיף שאנחנו ניקח את הדברים האלה והוא לא יצטרך לשלם קנס.

נועה תבור: זה לא שאני יכולה להגיד: אני אתן לך קנס יותר גבוה על חשבון זה.

ליאור שני: יש לי מקרה קלאסית לדוגמה שדיברה עליו הפרקליטות: החזקת חומר תועבה.

ליאור שני: במהלך חקירה התברר שיש אצלי תיקיה מוצפנת שאי-אפשר לפתוח אותה.

ליאור שני: לגביה, אי-אפשר לומר שבוצעה בה עבירה כי אנחנו לא יודעים.

ליאור שני: אבל היה חשד שיש שם גם חומר פורנוגראפי.

ליאור שני: איך את יכולה להשמיד אותה?

דוד רותם: אתה רוצה להשמיד את כל המחשב?

ליאור שני: לא, את התיקייה.

סיגל קוגוט: למה אי-אפשר?

סיגל קוגוט: למה החוק הזה מונע ממני להשמיד את התיקייה הזאת?

ליאור שני: במקרה שאני מדבר עליו, היה חשד שיש שם צילום של עבירה ספציפית.

ליאור שני: אנחנו לא יודעים איך כתב האישום יהיה בסוף.

סיגל קוגוט: מה אתם רוצים?

סיגל קוגוט: רכוש ששימש בביצוע עבירה ובלבד שלא יעלה על סכום?

נועה תבור: אבל איך נקבע את הסכום?

סיגל קוגוט: הערכה גסה.

סיגל קוגוט: איזה סכום היה נראה לך הגיוני לרכוש ששימש לביצוע עבירה?

דוד זמיר: הרי די איחדנו שם את הסכומים.

דוד זמיר: אמרנו כל הזמן על ה-15,000 שקלים גם בקנסות, גם בפיצויים, אז שיהיה גם בחילוטים.

דוד זמיר: נישאר עם אותו סכום קבוע לאורך כל הדרך.

דוד רותם: לא הבנתי, 15,000 מה?

דוד זמיר: 15,000 שקלים.

דוד זמיר: אמרנו שבנושא של קנסות ופיצויים אנחנו מוגבלים ברף מסוים.

דוד זמיר: אז נגביל את אותו רף גם לנושא של החילוט.

דוד רותם: חילוט של מה?

דוד זמיר: של רכוש שהוא כשר, רק לא כשר בהקשר הזה.

דוד רותם: מי יעריך כמה שווה הרכוש הזה?

דוד רותם: אתה מבין מה שיקרה?

דוד זמיר: הבנתי.

דוד זמיר: אנחנו לא רוצים להיכנס לשמאויות.

דוד רותם: בדיוק כך.

דוד רותם: אתה מתחיל לשלוח לי את התובעים והפרקליטים לעשות הערכות רכוש.

סיגל קוגוט: כן, אבל זה פחות מסוכן.

סיגל קוגוט: אם הם מסכימים - - -

דוד זמיר: זה הכול בהסכמה.

סיגל קוגוט: הם לא יגידו שמרצדס שווה 15,000 שקלים.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: תתפלאי לשמוע מה שהם מסוגלים להגיד.

דוד זמיר: יש פה את הצד השני.

דוד זמיר: פה הכוחות הם שווים, זה נעשה מול צד שני בהסכמה.

דוד זמיר: בדרך-כלל הוא מיוצג.

גלית בש: האופציה היא כתב אישום.

דוד זמיר: או שנרחיב את הפרשנות של סעיף 4, שבאמת יהיה ברור שרכוש חשוד כגנוב, למשל - - - באופן עקרוני אתה יכול להחזיק טלפון ואתה יכול להחזיק מחשב.

דוד זמיר: אם הוא לא שלך, אז אתה נכנס לקטגוריה הזאת.

ליאור שני: אם זאת העבירה, אתה יכול לחלט את זה.

דוד זמיר: אז גם אין מגבלה של סכום.

דוד זמיר: אם אני מחזיק מחשב נייד ששווה הרבה כסף אבל הוא לא שלי.

דוד זמיר: אם ברור לכולם שזה ניתן לחילוט אז מצוין.

סיגל קוגוט: אני לא אתן רכוש גנוב לביצוע עבירה בכל סכום.

דוד רותם: את לא תסכימי?

דוד רותם: אני כן.

דוד רותם: אני לא רוצה שיתחילו להתווכח על סכומים.

סיגל קוגוט: אז אל תיתן להם בכלל.

סיגל קוגוט: הם מעדיפים את זה.

דוד רותם: הם יכולים להעדיף את זה, הם לא מבינים מה הם מדברים.

דוד רותם: אני כבר רואה את הסנגור שיושב איתו ומתווכחים האם המחשב שווה 15,000 או 15,100.

דוד רותם: בסוף הסנגור אומר:

דוד רותם: אני לא עושה עסקה כי יש לי תיק עכשיו.

סיגל קוגוט: בדרך-כלל לא יהיו ויכוחים כאלה כי זה די פשיטא כמה שווים דברים מסוימים.

סיגל קוגוט: דברים מסובכים, אז הם לא ישתמשו בדבר הזה.

סיגל קוגוט: הרי התובע לא חייב את כל התנאים האלה במצטבר.

סיגל קוגוט: בכל תיק הוא יראה מה מתאים.

דוד רותם: על הכול הוא ירצה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא כל דבר מתאים.

דוד רותם: הסכמת החשוד לחילוט של חפץ ששימש לעבירה.

סיגל קוגוט: אסור בהחזקה לפי כל דין, זה בסדר בלי הגבלת סכום.

דוד רותם: אני מוותר להם על "אשר אסור בהחזקה על-פי כל דין".

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: את זה תיתן להם בלי הגבלת סכום.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה.

סיגל קוגוט: אני אסביר למה הכוונה.

סיגל קוגוט: מה שאסור להחזיק לפי כל דין, לא משנה מה הסכום שלו, צריך להשמיד אותו.

סיגל קוגוט: נגיד שאתה תופס מחסן מלא בדיסקים מזויפים.

סיגל קוגוט: אולי הם שווים חצי מיליון אבל אתה רוצה לחלט הכול בגלי הגבלת סכום וזה בסדר.

סיגל קוגוט: אבל, אם אתה רוצה בנוסף לזה גם לחלט לו דברים שהם רכוש ששימש בביצוע עבירה, רק על זה לעשות הגבלת סכום.

דוד רותם: אני תפסתי את המשאית שלו כשהוא מוביל את הדיסקים ואני רוצה לתפוס את המשאית.

סיגל קוגוט: את זה אתה לא יכול כי זה עולה יותר מ-15,000 שקלים.

סיגל קוגוט: זה מה שהם מציעים, שעל זה אתה לא תוכל לחלט את המשאית בלי הגבלת סכום בהליך כזה מחוץ לכותלי בית המשפט.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הנאשם יגיד שהוא לא מסכים וילכו לבית משפט.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

סיגל קוגוט: נכון, בסדר גמור.

סיגל קוגוט: השאלה האם אתה מאפשר - - -

דוד רותם: לכן אני רוצה "הסכמת החשוד להשמדה או לחילוט של חפץ".

סיגל קוגוט: הם רוצים להוסיף פה "ששימש בביצוע עבירה ובלבד שלא יעלה על".

דוד רותם: אני לא רוצה את "ובלבד שלא יעלה על".

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם הערכות.

סיגל קוגוט: אבל אז הם באמת יכולים לרצות לחלט את המשאית.

דוד רותם: אז הוא יגיד להם שהוא לא רוצה וילך לבית משפט.

דוד זמיר: זה פיתרון נכון כי הכול פה בהסכמה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לאורך כל הדרך אמרת שההסכמה היא סחיטה.

סיגל קוגוט: פתאום עכשיו זאת לא סחיטה, כשרוצים לחלט?

דוד רותם: אז הוא יגיד שהוא לא רוצה, זה הכול.

דוד רותם: בוודאי שהוא יגיד שהוא לא רוצה, הוא לא פראייר.

אילנה חן: הרי אם יש פה כמות גדולה של סמים, זה יהיה גם כך בבית המשפט ויחלטו את הרכב.

אילנה חן: אם יתפסו חשיש, אף אחד לא יבקש לחלט את הרכב.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל החוק.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן הייתי עוזב את כל החוק הזה.

דוד רותם: אני לא רוצה "אסור בהחזקה לפי כל דין" כי אני אומר לך שאני רוצה את המחשב שלך כי ביצעת בו עבירה.

סיגל קוגוט: עשיתי את עסקת הסמים בדירה, אז ייקחו לי את הדירה.

סיגל קוגוט: זה נורמאלי לעשות את זה מחוץ לכותלי בית המשפט?

דוד רותם: אם הדירה שלך הפכה להיות מועדון הימורים, ייקחו לך את הדירה.

דוד רותם: את הרי לא תסכימי ותגידי שאת הולכת לבית המשפט.

סיגל קוגוט: אפשר להוסיף בתוספות גם עבירות פשע.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה יהיה כאן עוד 5 שנים.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לבנות חוק נורמאלי.

אילנה חן: לטעמנו, הצעת החוק צריכה לחול על עבירות מסוימות ולא על עבירות מסוג פשע.

אילנה חן: בהתאם גם השווי של הפיצוי, של הקנס.

דוד רותם: את מי אתם מייצגים?

אילנה חן: את המשטרה.

דוד רותם: היועץ המשפטי הכריע נגדכם.

אילנה חן: הוא לא דיבר על עבירות.

דוד זמיר: יש הסכמה בין שני המשרדים לסל מסוים של עבירות אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה.

סיגל קוגוט: אתה כן רוצה שמה שאסור בהחזקה יחולט.

דוד רותם: גם זה יהיה, אבל אם בזה ביצעתי את העבירה אז בוודאי שאפשר לחלט את זה.

דוד רותם: יש לי דיסקים?

דוד רותם: תמיד אפשר יהיה לחלט אותם כי בהם בוצעה העבירה.

דוד רותם: הלאה, אני אחליט עד סוף הישיבה.

סיגל קוגוט: עכשיו הדברים של החובב ונקריא אותם קודם.

סיגל קוגוט: "7.

סיגל קוגוט: הריסה, פירוק או סילוק של הבניין או של חלק ממנו, שנבנו בלא היתר או בסטייה מהיתר או מתכנית".

סיגל קוגוט: חובב, תסביר לנו אחר-כך כל פריט ופריט.

סיגל קוגוט: "הריסה, פירוק או סילוק של חלק מבניין שנבנה כדין, אם יש בביצוע פעולה כאמור בלבד, לגבי חלק אחר של אותו בניין שנבנה שלא כדין, כדי להוות סיכון לבטיחות הציבור; הפסקת עבודה או שימוש במקרקעין, הנעשים בסטייה מהיתר או מתכנית; התאמת בניין שנבנה בלא היתר או בסטייה מהיתר או מתכנית, להיתר או לתכנית".

דוד רותם: 9 הוא בעייתי כי הוא נוגד הנחייה של היועץ המשפטי.

דוד רותם: יש לכם בעיה עם 9.

דוד רותם: יש הנחייה של היועץ המשפטי שלא נותנים אפשרות להגיש תכנית וכל הדברים האלה.

חובב ארצי: זה לא שאין אפשרות אלא צריך לקחת את זה בחשבון.

חובב ארצי: זה אחד השיקולים במסגרת הדיון בתכנית.

חובב ארצי: זה לא איסור מוחלט לדיון בתכנית שבאה להכשיר עבירת בנייה אלא זה אחד השיקולים בשעה שאתה דן בבקשה לגופה.

חובב ארצי: מהבחינה הזאת זה לא סותר.

דוד רותם: לי חשוב שתסביר מה זה "פירוק או סילוק של חלק מבניין שנבנה כדין".

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני, בניתי כדין?

חובב ארצי: זאת הוראה שמצויה כיום בחוק וגם בחוק החדש היא תהיה.

חובב ארצי: אם, למשל, בנית תוספת למרפסת, כשהמרפסת נבנתה כדין אבל עקב כך המרפסת רעועה ובוודאי אם תבצע את ההריסה היא תפיל את הכול, הגם שבסיס המרפסת הזאת נבנה כדין.

חובב ארצי: אלה המקרים שבהם צריך את זה.

חובב ארצי: אלה מקרים נדירים.

דוד רותם: אז תכתבו את זה אחרת.

חובב ארצי: רצינו להיות צמודים לנוסח הקיים בחוק.

דוד רותם: תכתבו:

דוד רותם: פירוק או סילוק של חלק מבניין המהווה סכנה לציבור.

דוד רותם: עורכי דין לא תמיד יבינו מה שכתוב בחוק.

סיגל קוגוט: באמת קשה להבין את הסיפה של הסעיף.

חובב ארצי: זה הנוסח הקיים.

חובב ארצי: אנחנו נבדוק שוב את הנוסח הקיים.

חובב ארצי: נציע נוסח אחר.

ציון אילוז: אוי לרשע ואוי לשכנו.

דוד רותם: זה לא אוי לרשע ואוי לשכנו.

דוד רותם: זה הרשע עצמו הוא מסוכן.

דוד רותם: בסעיף 8 כתוב :

דוד רותם: הפסקת עבודה או שימוש במקרקעין", אנחנו מבקשים להוסיף "בלא היתר או בסטייה מהיתר".

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אחרי הישיבה תיגשו אלי, אני אתן לכם כמה מקומות שאתם יכולים להתחיל לטפל בהם.

חובב ארצי: אלה ההערות שלנו.

סיגל קוגוט: אנחנו נייחד את 7, 8 ו-9 למחלקה שלכם בתוספת.

חובב ארצי: כשמדברים על המחלקה שלנו, צריך לראות איך עושים את זה.

חובב ארצי: המחלקה שלנו היא מפקחת על התביעה.

חובב ארצי: התביעה המקומית, שאנחנו מבקשים שגם היא תיכלל, היא לא חלק מהמחלקה.

חובב ארצי: הם מפוקחים על-ידי אבל הם לא עובדים שלנו.

חובב ארצי: צריך לחפש נוסח.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: נשארו לך להחליט לגבי שני דברים.

סיגל קוגוט: אנחנו נקרא את הסוף.

סיגל קוגוט: "תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, , התשמ"א-1981, בסעיף 11א, לפני "וכן מידע על משפט שבו עוכבו ההליכים" יבוא "מידע על סגירת תיק בהסדר לפי סעיף 62ב לאותו חוק".

סיגל קוגוט: תיקון סעיף 9, זה סעיף שעוסק בהתיישנות "בסעיף 9 לחוק העיקרי, לאחר סעיף קטן (ד) יבוא – על-אף האמור בסעיף קטן (א) נערך הסדר לסגירת תיק בהסדר לפי סעיף 62ב, לא ימנה פרק הזמן אשר נקבע לקיום התנאים שבהסדר במניין תקופות ההתיישנות הקבועות בסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: " לפני שנעבור לדיווח ותחילה, לתחולה ולכל הבעיות שיש לכל מיני גורמים, אנחנו נדבר על קרבנות עבירה.

סיגל קוגוט: יש 3 סעיפים שרלוונטיים לנפגעי עבירה.

סיגל קוגוט: אחד מהם קובע שהם יכולים לקבל הזדמנות להביע את עמדתם לגבי ההסדר.

סיגל קוגוט: ההזדמנות הזאת יכולה להיות גם טלפונית או בכתב בזמן קצוב וניתן לקצוב אותה לשבועיים, על-מנת שמצד אחד, נפגע עבירה יוכל להביע את עמדתו.

סיגל קוגוט: מצד שני, שזה לא יביא להתמשכות ההליך או לתקיעה של ההליך.

סיגל קוגוט: יש כאן הוראה שקובעת, שסעיפי הערר הרגילים לא יחולו.

סיגל קוגוט: בתמורה הציע משרד המשפטים את הנושא של הבעת עמדה.

סיגל קוגוט: אז השאלה: איך לעשות את זה?

סיגל קוגוט: אנחנו קבענו שניתן להגיש ערר אבל זה לא יעכב את ההסדר וגם לא ניתן יהיה להגיש ערר אלא שרק תוכלו להביא את עמדתכם.

עינת גדעוני: גם זה בצורה מסויגת.

עינת גדעוני: גם מבחינת ההתפרסות.

עינת גדעוני: בשל ההשפעות שיכולות להיות לזה על היקף התיקים והמשאבים שכרוכים בעניין, אנחנו מבקשים להגביל את זה.

עינת גדעוני: זה לא מוצדק בכל המקרים.

עינת גדעוני: לכן ניסינו לעשות את זה לפי תנאים מסוימים או לפי עבירות מסוימות.

עינת גדעוני: לא בכל מקרה נצטרך לעשות את זה כי זאת הכבדה.

סיגל קוגוט: אז איך אתם יכולים גם לשלול את זכות הערר ולא לתת תמורת זה כלום?

עינת גדעוני: לגבי הערר אנחנו באמת חושבים שיש קושי גם מעשי וגם מהותי.

עינת גדעוני: לגבי הזדמנות לשמוע את עמדת הנפגע, אנחנו חושבים שיש עבירות שאין הצדקה בהן לשמוע.

עינת גדעוני: גם אם לא נותנים זכות ערר, עדיין אנחנו חושבים שההסדר יהיה מאוזן, גם אם לא נשמע בכל עבירה ועבירה.

סיגל קוגוט: אם יש נפגע.

עינת גדעוני: גם אם יש נפגע כי לפעמים מדובר בעניינים שגם מבחינת הנפגע הם קלי ערך ואין הכרח לשמוע את העמדה שלו.

עינת גדעוני: מבחינת הבקרה ומבחינת העניין יש לנו את הפרסום שהוא נותן מענה מבחינת הנפגע.

עינת גדעוני: אנחנו לא חושבים שזה מצדיק בכל מקרה ומקרה.

סיגל קוגוט: אז מה ההצעה שלכם?

סיגל קוגוט: באיזה עבירות כן תשמעו?

עינת גדעוני: חשבנו אולי לצמצם את זה לעבירות אלימות, ששם באמת הפגיעה היא יותר משמעותית.

סיגל קוגוט: ואם גונבים לי רכוש ואני רוצה להגיד דברים, כי גם הולכים עכשיו להציע בהסדרים דברים לטובתי, אז למה שלא יקשיבו לי?

עינת גדעוני: אם מדובר בפיצוי של הנפגע אז אולי יש מקום.

סיגל קוגוט: אבל אז זה יוצא שאת מתמרצת לא לפצות וגם לא להקשיב לנפגע.

עינת גדעוני: ברגע שזה יהיה יותר מצומצם זה יהיה גם פחות קשה לעשות את זה.

עינת גדעוני: ברגע שזה יהיה גורף על כל העבירות, זה יכול באמת להביא לסרבול מאוד גדול.

עינת גדעוני: ברגע שזה יהיה עבירות מסוימות או תנאים מסוימים, ואפשר יהיה לעשות את זה טלפונית ובפרק זמן קצר, אז יש היתכנות יותר גדולה שזה יקרה וזה פחות יכביד.

עינת גדעוני: ברגע שזה יהיה גורף, זה משהו שאנחנו חוששים בעצם שיהיה קשה להוציא את ההסדר הזה לפועל, במיוחד כשרואים את כל הרצף של ההסדר.

עינת גדעוני: אנחנו בהחלט מבינים למה ההסדר מעוצב כמו שהוא.

עינת גדעוני: ברגע שמדובר גם על פרסום וגם על ליצור קשר עם הנפגע וגם להכין את הטיוטה וכל ההגבלות שהוטלו במהלך הדרך והן ראויות, אבל הסך-הכול המצטבר ביחד יגרום לזה שההפעלה של ההסדר תהיה קשה מידי ועלולה להביא לזה שלא יעשה בו שימוש וזה חבל.

דוד זמיר: מדברים כל הזמן על קודקס חוקים שישלים אחד את השני.

דוד זמיר: יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה ויש לנו בכלל את הנושא של זכויות נפגעי עבירה.

דוד זמיר: פה בעצם, בעונש שהוא מופחת, סגירת תיק מותנית, אנחנו מעניקים זכויות יתר לנפגע בהיבט הזה שתיקים, שאם הייתי מגיש כתב אישום, לא הייתי צריך לשמוע את עמדת הנפגע.

דוד זמיר: היום, כשאני הולך על סגירת תיק מותנית אני צריך לשמוע את העמדה.

סיגל קוגוט: כי יש לו זכות ערר ואתה שולל אותה עכשיו.

דוד זמיר: זה ידור בכפיפה אחת עם חוק זכויות נפגעי עבירה.

דוד זמיר: זאת אומרת, כבר בשלב החקירה, הרי כל נפגע עבירה ממלא את הטופס אם הוא מעוניין לקבל דיווחים או לא מעוניין לקבל דיווחים.

דוד זמיר: אז הוא מקבל גם את הקוד שהוא יכול לעבוד מול מערכת מנ"ע.

דוד זמיר: הרי זה קורה בכל חקירה, בין אם היא תבשיל לסגירת תיק מותנית לבין היא תבשיל לכתב אישום.

דוד זמיר: לכן, יש לנו את השלב שבו קרבן העבירה או המתלונן מקבל את האפשרות או את ההיתכנות לדעת מה קורה הלאה.

דוד זמיר: אחת האופציות תהיה כמובן מעבר לסגירת תיק מותנית.

דוד זמיר: הפעולה האקטיבית של הרשות, מתי אני צריך לפנות למתלונן ולספר לו שקרה כך וכך, לטעמנו זה צריך להיות בעבירות אלימות בלבד.

דוד זמיר: ברור לי שאני צריך לסגור מעגל ולקבל את התשובות מהמתלונן בעבירות שהחלטתי לפצות אותו בסנקציה המנהלית או להשיב את המצב לקדמותו.

דוד זמיר: ברור שאז, כדי לדעת שהתיק נסגר, אני צריך לקבל ממנו תשובה.

דוד זמיר: אבל, זה אחרי שבעצם ביצעתי את התהליך המנהלי.

דוד זמיר: לפני, צריך לצמצם את זה מאוד כי בפרקטיקה זה יהיה קשה מאוד לביצוע.

דוד זמיר: אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרות אלפי תיקים.

ליאת קליין: אין לנו בעיה שאותן עבירות שחלים על חוק זכויות נפגעי עבירה, זה אותם עבירות שיחולו גם פה.

ליאת קליין: לא צריך להרחיב את זה.

ליאת קליין: ההצעה ליידע את נפגע העבירה זה לא זכות ערר.

ליאת קליין: זה לא בא לייתר אחד את השני.

ליאת קליין: דבר אחד זה ליידע נפגע עבירה בשלב ששוקלים את זה.

ליאת קליין: הדבר השני, זאת זכות כמעט חוקתית, זכות ערר.

ליאת קליין: אנחנו מדברים פה על החלטה מנהלית שמשליכה גם על הצד השני.

ליאת קליין: הוא יכול להביא את זה בפני גורם בכיר יותר, לשקול מחדש את ההחלטה.

ליאת קליין: לקבוע כזה הסדר בלי זכות ערר זאת בעיה גדולה.

ליאת קליין: לגבי סוג העבירות, אין בעיה שזה יהיה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

ליאת קליין: לא ברור לי מה הנימוק המהותי, למה לבטל זכות ערר באותן עבירות?

עינת גדעוני: אני אסביר.

עינת גדעוני: אם אנחנו מדברים על זכות ערר אחרי סגירת התיק, ההסדר כבר נעשה עם החשוד.

עינת גדעוני: בשלב הזה לתת זכות ערר זה כמו לא לתת, אלא רק לכתוב שאנחנו נותנים.

ליאת קליין: אז תקבעי זמן קצוב.

עינת גדעוני: אם קובעים לפני זה, זה מסרבל מאוד את ההליך.

עינת גדעוני: זה מהבחינה הפרקטית, זה משהו שיכול להביא לתקיעה.

עינת גדעוני: גם מבחינה מהותית.

עינת גדעוני: אנחנו לא חושבים שסגירת תיק זה כמו הסדר מותנה.

עינת גדעוני: יש כאן תגובה חברתית.

עינת גדעוני: התובע לא סוגר את התיק.

עינת גדעוני: זה לא שאנחנו אומרים שלא היה שום דבר.

עינת גדעוני: יש כאן רשימה בהחלט מכובדת של אמצעים ושל תגובות חברתיות שאפשר לתת למעשה.

עינת גדעוני: החשוד מודה במעשה, הוא לקח אחריות.

עינת גדעוני: זה לא כמו לסגור את התיק שעל זה הנפגע יכול לומר שהמערכת לא הגיבה, המערכת סגרה את התיק ושמה אותו בצד.

עינת גדעוני: פה יש בהחלט תגובה חברתית.

ליאור שני: הבעת עמדה היא לא תחליף לזכות הערר, צריך לדון בהם בנפרד.

ליאור שני: יש לה ערך חשוב נוסף.

ליאור שני: אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי העומס שזה מטיל על המערכת.

ליאור שני: אני חושב שהדרך הנכונה לפתור את זה, זה באמצעות הצהרת נפגע לתובע.

ליאור שני: לתת לו את הזכות להביע בכתב.

דוד זמיר: זה קיים בחוק זכויות נפגעי עבירה - - -

ליאור שני: זה קיים כשהצהרת נפגע עוברת לבית המשפט אבל לא כשההליך נשאר עכשיו.

ליאור שני: בעצם זה להחיל את סעיף 18 על המקרה הזה .

ליאור שני: מה ערך המוסף של זה?

ליאור שני: כך התובע יידע אם בכלל נפגע העבירה צריך פיצוי, האם הוא רוצה פיצוי, מה הפיצוי, מה הנזק שנגרם לו.

ליאור שני: יש לזה הרבה ערך.

סיגל קוגוט: מה אתה מציע?

ליאור שני: הצהרת נפגע שתועבר לתובע ושתספר את הצד של הנפגע.

ליאור שני: בדרך כלל התביעות לא מדברות על נפגע העבירה.

ליאור שני: הם לא שומעים מה קרה לו, מה הנזק שנגרם לו.

ליאור שני: לגבי זכות הערר - - -

דוד רותם: לא יהיה ערר.

ליאור שני: לגבי זכות ערר אני חייב לומר משהו אחר.

דוד רותם: אתה יכול להגיד, אבל לא יהיה ערר.

ליאור שני: נוצרה פה יצירה משפטית מאוד משונה.

ליאור שני: דווקא בעבירות קלות, כשיש מתלונן שהחליטה התביעה לא להגיש כתב אישום כי העניין לא מגלה עילה.

ליאור שני: דווקא כשיש נסיבות קלות ועבירות קלות - - -

דוד זמיר: אולי חשוב לסבר לך את האוזן בנתון שאתה לא יודע.

דוד זמיר: מתוך כ-100,000 תיקים שהתביעה והפרקליטות מטפלים בשנה, יש בערך 500 עררים על סגירה.

דוד זמיר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על משהו שסטטיסטית הוא מאוד נמוך.

דוד זמיר: עכשיו עוד נמצא ערך חברתי, נטיל סנקציה מנהלית, ואז אנחנו נצמצם עוד יותר את ההיתכנות בכלל לערר.

דוד זמיר: לכן, כשיש הסתמכות של החשוד על ההליך המנהלי והוא גם ביצע את הסנקציה המנהלית, לתת עכשיו זכות ערר זה לא הגיוני.

ליאת קליין: אנחנו מדברים פה כל הזמן על שיקול הדעת הרחב שיש לתובע ואנחנו מנסים להגביל אותו.

ליאת קליין: כל מה שאנחנו מנסים לעשות בשלב הזה זה להגביל את זה כי זה צד שאין בו בית משפט.

ליאת קליין: אנחנו מדברים שיש בו נפגע עבירה ויש גם ראיות והוחלט ללכת על הסדר וכל שיקול הדעת נמצא אצל התביעה.

ליאת קליין: אני חושבת שאם יש נפגע עבירה, באמת באותן עבירות שחלה עליהן לפחות חוק זכויות נפגעי עבירה ויש לו מה להגיד – אז נכון שיש סנקציה חברתית, אבל חייבת להיות גם זכות להביא את זה בפני גורם אחר שיבחן מחדש את ההחלטה.

ליאת קליין: אפשר לקבוע את זה בתוך זמן מוגבל ולהתנות את ההסדר באותו הסכם.

ליאת קליין: להגיד לו שזה כפוף לזה שיהיה ערר.

ליאת קליין: יש עכשיו את אותו פיילוט שמדברים עליו בהליך פלילי.

ליאת קליין: שם זכות הערר קיימת וגם שם אותו צוות שבחן את זה - - -

נועה תבור: אני יכולה להגיד לך ששם בעניין של זכות ערר, הגענו למסקנה שזה לא נכון, זה מיותר.

נועה תבור: הפיילוט לא התחיל וזה לא יהיה מהסיבה שלא הגיוני שאחרי שחשוד עומד בכל התנאים: בתכנית שיקום, בפיצוי, בקנס, מישהו באמת יעלה בדעתו עכשיו לקבל את הערר ולהגיש תיק.

נועה תבור: זה לא יקרה.

דוד רותם: כל הערר במקרה הזה הוא בלוף.

נועה תבור: נכון, ולכן צריך להיות עקביים עם הרוח של החוק.

גלית בש: כל התיקים האלה שנסגרים, במיוחד באלימות במשפחה, הרי הם נסגרים בגלל שהמתלוננת מבקשת לסגור את התיק.

דוד רותם: לא יהיה ערר.

סיגל קוגוט: בואו אני אגיד לכם איך זה לפי "הכחול" כי לפי איך שמסתמן פה, ממה שהיו"ר אומר, צריך לחזור ל"כחול".

סיגל קוגוט: ה"כחול" אומר שכשמתקנים את חוק זכויות נפגעי עבירה, היושב ראש לא רוצה את הערר ושזה יהיה כמו ב"כחול".

סיגל קוגוט: הסעיף החדש, :

סיגל קוגוט: "זכאי שתינתן לו", לא יהיה כאן.

סיגל קוגוט: אבל, לפי "הכחול" הוצע לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה באופן הבא: תהיה לך זכות לקבל מידע ויחול עליך סעיף 18 כי סעיף 18 אומר שזכותך להגיש הצהרה גם לתובע ולא רק לבית משפט.

סיגל קוגוט: לפי התיקונים שהוצעו ב"כחול" יידעו אותך בשלב, כי ברגע שאתה אומר שאתה רוצה לדעת, מיידעים אותך על השלב, אז אתה תדע מה קורה עם התיק.

סיגל קוגוט: אם אתה תרצה להגיש הצהרת תובע, אתה תוכל להגיש הצהרת תובע לפי סעיף 18.

סיגל קוגוט: רק זכות ערר לא תהיה לך.

סיגל קוגוט: אגב, זה יותר חשוב מזכות ערר, אתה לא חושב?

ליאור שני: זה חשוב, אבל זה נפרד.

ליאור שני: אלה שני דברים שונים.

ליאור שני: אני רוצה לומר עוד דבר.

ליאור שני: קודם כל, יש לנו החלטה מנהלית שאין עליה ביקורת.

דוד זמיר: יש ביקורת.

דוד זמיר: על כל החלטה מנהלית אתה יכול ללכת לבג"צ.

ליאור שני: בעבירות קלות, בסכסוכי שכנים שאין עניין לציבור, למתלונן יש זכות ערר.

ליאור שני: אבל דווקא בעבירות שניתן להגיש כתב אישום לא תהיה זכות ערר.

ליאור שני: נוצר עיוות שצריך לראות איך זה יעבוד אחר-כך.

סיגל קוגוט: זה בהחלט יהיה שיקול אם ירצו להכניס לחוק הזה עבירות יותר חמורות.

סיגל קוגוט: זה נגד להכניס לחוק הזה עבירות יותר חמורות.

סיגל קוגוט: ככל שהעבירה יותר חמורה, רוצים לסגור את התיק בהסדר וגם לשלול לכם את זכות הערר, אז כנראה שעבירות מאוד חמורות, עבירות פשע, לא ייכנסו לחוק הזה בצורה כזאת אם לא יתקנו את זה.

סיגל קוגוט: כרגע, יהיו לכם זכויות לתצהיר נפגע.

סיגל קוגוט: עכשיו הסעיף האחרון שמתעסק עם נפגע עבירה, סעיף יב: "הודיית חשוד בעובדות המהוות עבירה במסגרת ההסדר, לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי בשל עובדות אלה".

סיגל קוגוט: כאן ביררנו באמת את כל הנושא של תביעה נגררת.

סיגל קוגוט: תביעה נגררת לא תהיה פה ובהליך פלילי זה לא יהיה קביל.

סיגל קוגוט: המשמעות היא שבהליך אזרחי זה יהיה קביל אבל זאת לא ראייה לאמיתות תוכנה.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: אבל זה הנוסח בכל החוקים שיש לדבר הזה.

סיגל קוגוט: תמיד כך זה כתוב והכוונה שזה לא יהיה קביל.

סיגל קוגוט: כך בית המשפט פירש את זה.

סיגל קוגוט: עכשיו תיקון סעיף דיווח ואז נגיע לסעיף התחולה.

סיגל קוגוט: אפרת אמרה לי שכחתי לקרוא כמה סעיפים: "יג.

סיגל קוגוט: תשלום הפיצוי ייגבה באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

סיגל קוגוט: \

סיגל קוגוט: התובע יסגור את התיק בעילה של "סגירה בהסדר" לאחר שוידא קיום תנאי ההסדר וערך על כך רישום בכתב בתיק; התובע ישלח דיווח על-כך למשטרת ישראל ויודיע לחשוד על סגירת התיק".

סיגל קוגוט: בסעיף טו' אנחנו הולכים על "הכחול" שלא יהיה ערר אבל יהיה יידוע.

סיגל קוגוט: "טז.

סיגל קוגוט: תובע יפרסם באתר האינטרנט את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה לסגור תיק בהסדר, אך לא תזהה את החשוד או את נפגע העבירה.

סיגל קוגוט: דבר סגירת תיק בהסדר; מהות העבירה ונסיבות העבירה, תיאור העובדות שבהן הודה החשוד, וכן ציון הוראות החיקוק; התנאים שנקבעו בהסדר;" מחקנו פה את שמו של החשוד, ככל שהוא תאגיד.

סיגל קוגוט: למרות שזה מופיע בכל העיצומים הכספיים אבל הלכנו פה על-פי חוק המרשם הפלילי, שזה חסוי.

סיגל קוגוט: "יח.

סיגל קוגוט: שר המשפטים רשאי בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספות הרביעית, החמישית והשישית.

סיגל קוגוט: " בתוספת הרביעית אנחנו נוסיף את המחלקה של חובב והבכיר.

עדנה טנא: יש לנו בקשה בסעיף הזה לשינוי התוספת השישית, שמאפשרת הוספת עבירות פשע גם בהסכמת השר לביטחון פנים.

עדנה טנא: זה מתואם גם על דעת משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: בסדר.

דוד רותם: לא הבנתי, מה אתם רוצים?

דוד זמיר: שרשימת העבירות תהיה - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לתת את זה לשר לביטחון פנים.

דוד זמיר: בהסכמה.

דוד רותם: לא רוצה בהסכמה.

דוד רותם: שר המשפטים יקבע את זה.

דוד זמיר: הסיכום כרגע הוא בין המשרדים.

דוד רותם: אני לא כותב את זה בחוק.

דוד רותם: אם השרים סיכמו את זה ביניהם אז יהיה מצוין.

דוד רותם: הבעיה היחידה היא שמחר יש שר משפטים אחר ואולי הוא לא יסכים לזה.

דוד רותם: למה שאני אחייב את שר המשפטים הבא?

דוד זמיר: כי יש לנו פה סל עבירות משתנה.

דוד רותם: אני לא חושב שזה מוצדק.

סיגל קוגוט: אבל יש עבירות שהמשטרה אוכפת.

דוד רותם: אני לא חושב שזה מוצדק, נקודה.

דוד זמיר: ש לנו פה סל עבירות משתנה.

דוד זמיר: ברור לנו שבהתחלה אנחנו נבחן את זה בעבירות קצת יותר קלות.

דוד זמיר: אם נראה שזה פיילוט או חוק מאוד מוצלח, זה יורחב.

דוד זמיר: אולי זה יורחב גם לעבירות מסוג פשע.

דוד זמיר: הרשות המרכזית שאוכפת זה התביעה המשטרתית.

דוד זמיר: אחרי תיקון 62, 87% מהתיקים.

דוד זמיר: לכן מאוד מאוד הגיוני - - -

דוד רותם: אם זה יהיה תלוי במשטרה, אז יש חשש ש-100% מהתיקים לא יגיעו להסדר הזה.

דוד זמיר: ממש לא.

דוד זמיר: אני לא חושב שזה מה שאמרנו לרגע לאורך כל התהליך.

דוד רותם: אני יודע מה אחרים אמרו.

דוד זמיר: אמרנו שזה תלוי תקציב וגם עכשיו אנחנו אומרים.

דוד זמיר: ההיבט התקציבי הוא מאוד מהותי.

דוד זמיר: לרגע לא אמרנו שיש התנגדות לתפיסת העולם של החוק הזה.

דוד זמיר: מעולם לא נאמר.

דוד זמיר: נאמר שיש לזה היבטים תקציביים מאוד מהותיים.

דוד זמיר: אולי אפשר התייחסות אחרונה לפני שאדוני מחליט.

דוד זמיר: בסוף אנחנו מסתכלים על אינטרסים של שני משרדים.

דוד זמיר: מבחינת משרד המשפטים, יש פה מצב של win win.

דוד זמיר: גם מורידים עומס מבתי המשפט וגם כמעט לא מתעסקים עם זה.

דוד זמיר: כמעט ולא יהיו שם תיקי פרקליטות.

דוד זמיר: יהיו שם בעיקר תיקי תביעה משטרתית.

דוד זמיר: הגיוני מאוד שמי שאמון על התביעה המשטרתית גם יהיה שותף להחלטה.

דוד זמיר: אני לא מדבר ברמה של קצין משטרה כזה או אחר.

דוד רותם: כשאני חילקתי את העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה, המשטרה רצתה עוד ועוד תיקים.

דוד רותם: אתם לא יכולים מצד אחד לבקש ואחר-כך לבכות.

דוד זמיר: יש היום חלוקת עבודה, אני לא בוכה עליה לרגע.

דוד זמיר: אני גם לא מבקש להצטייר פה בהיבט של בכי אלא בהיבט שהגוף שבאמת אוכף ומבצע יהיה שותף להפעלת שיקול הדעת.

דוד זמיר: זה מאוד הגיוני.

דוד זמיר: אם אני אוכף 87% מכתבי האישום – אני לא מדבר על קצין משטרה – השר שממונה עלי יהיה שותף עם שר המשפטים לקביעת סל העבירות.

דוד זמיר: אני לא חושב שזאת דרישה שהיא לא הגיונית.

דוד זמיר: היא מאוד הגיונית.

אילנה חן: אני רוצה להוסיף טיעון נוסף בהקשר של יישום הצעת החוק.

אילנה חן: במידה ובאמת תהיה מחלוקת בין שני המשרדים בהקשר של זהות העבירות שתופעל, לדעתי זאת פגיעה ברציונאל של הצעת החוק.

אילנה חן: אם התביעה בפועל תיישם את הצעת החוק רק לגבי איקס עבירות והפרקליטות, לצורך העניין, תיישם את הצעת החוק על עבירות וואי, אנחנו כבר פותחים את הצעת החוק לטענות של אכיפה בררנית ודברים כאלה ואחרים.

אילנה חן: לדעתי זאת פגיעה בהצעת החוק.

אילנה חן: במקום שתהיה הסכמה בין שני המשרדים, אז התביעה תדבר באותה שפה וזה מה שחשוב.

יואל הדר: אני מנסה לא לפגוע בטיעונים החזקים שנשמעו עד עכשיו.

דוד רותם: אז אני מציע שאתה תשתוק.

יואל הדר: יש את ההסכמה של החתן והכלה ואנחנו מבקשים שגם הרב יסכים.

דוד רותם: מי זה החתן ומי זאת הכלה?

יואל הדר: החתן זה משרד המשפטים והכלה זה אנחנו והרב זה כבודו.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, לוחצים עלי מכל הכיוונים.

דוד רותם: אני לא הייתי מסכים.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת, לא הייתי מסכים, אבל לוחצים עלי גם משרד המשפטים וגם היועצים המשפטיים ונציגי הפרקליטות.

אילנה חן: אנחנו מדברים רק על התוספת השישית.

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: התוספת השישית כרגע ריקה.

סיגל קוגוט: זה באמת מצב מגוחך קצת אבל זה המצב.

סיגל קוגוט: עכשיו לגבי סעיף דיווח.

סיגל קוגוט: שר המשפטים והשר לביטחון פנים, הכוונה היא תיקי משטרה זה השר לביטחון פנים ושר המשפטים על כל יתר התיקים, ידווחו בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט מידי שנה ב-1 במרץ בכגון אלה: מספר התיקים שבהם נעשה הסדר לפי סעיף זה, לפי סעיפי עבירה; מספר התיקים שנסגרו ושבהם הוגשו כתבי אישום באותה שנה ואחוז התיקים שבהם נעשה הסדר מתוך התיקים שנסגרו באותה שנה".

סיגל קוגוט: הבהרנו ששר המשפטים ממונה על כולם.

סיגל קוגוט: "סעיף זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום תחילתו של חוק סדר הדין הפלילי".

סיגל קוגוט: כלומר 5 שנים של דיווח.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: כל שנה לעולם ועד.

דוד רותם: אני רוצה גם סנקציה מה קורה אם לא מדווחים.

סיגל קוגוט: סנקציה אישית על השר?

דוד רותם: כן, אם אפשר.

דוד רותם: שר שלא דיווח במועד, יראו אותו כמי שמתפטר מתפקידו.

סיגל קוגוט: סעיף תחילה.

סיגל קוגוט: לפני שאני אקרא אותו, יש כאן שני דברים: אחד, מתי תחילתו של כל החוק.

דוד רותם: 6 חודשים אבל אני רוצה לתת לקציני המבחן - - -

סיגל קוגוט: קציני המבחן זה כך: נאמר לנו שמצד אחד, רוצים שהסעיף יהיה בחוק ומצד שני, כרגע אין תקצוב לסעיף הזה.

סיגל קוגוט: דיברנו בינינו ורצינו את תשובת

סיגל קוגוט: כם להצעה שהסעיף ייכנס לתוקף כמו יתר החוק, אבל ההפעלה שלו, כלומר, היכולת של תובע לבקש מקצין מבחן להיות מעורב בתיק, היא רק אחרי שהשר שלכם יביא את עמדתכם שהדבר אפשרי.

סיגל קוגוט: כלומר, לא שהסעיף ייכנס לתוקף לפי מה שתחליט הממשלה, זה לא מקובל אצלנו לעשות.

סיגל קוגוט: זה כן מקובל, שכשעושים חוק ואי-אפשר להפעיל את כל הפריטים שלו, אז המחוקק נותן הסמכה לא להפעיל פריטים מסוימים עד שיש היערכות או הסכמה להפעיל את הפריטים האלה.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות אגיד שהתבקשנו על ידי משרד המשפטים לעשות סעיף כזה באופן כללי על החוק.

עינת גדעוני: כן.

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים מכמה סיבות.

סיגל קוגוט: נגמור קודם עם קציני המבחן.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, החוק נכנס לתוקף ואז זה מתקשר לסעיף השני כי הם רוצים את זה מעוד סיבות, לא רק עליכם.

סיגל קוגוט: גם דברים אחרים בחוק הזה, לא רק תכנית טיפולית אלא על איזה עבירות זה יחול?

סיגל קוגוט: איזה אמצעים?

סיגל קוגוט: הם רוצים להחיל את זה בהדרגה מבלי שהם יואשמו באכיפה בררנית.

סיגל קוגוט: לכן חשבנו על סעיף כזה שיכול לענות גם לכם וגם להם.

אודיה איפרגן: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים.

אודיה איפרגן: הנושא הספציפי של שירות המבחן, אני מבינה שאת מציעה לקחת את הנוסח המקורי, כפי שעבר בקריאה ראשונה בוועדת שרים, ובמקום להגיד "יקבעו את מועד תחילתו" זה בעצם "יקבעו את מועד הפעלתו".

סיגל קוגוט: את האמצעי הזה התובע לא יוכל להציע בלי הסכמתם.

אודיה איפרגן: זה לא עניין של הדרגתיות.

אודיה איפרגן: זה צו כללי.

אודיה איפרגן: זה נשמע לי סביר.

אודיה איפרגן: אני אשמח דקה להתייעץ בעניין הזה.

אודיה איפרגן: אני רק רוצה לדייק בנוסח: זה מועד תחילת הפעלתו.

דוד רותם: לא מועד תחילת הפעלתו, אלא אי-אפשר יהיה להשתמש - - -

אודיה איפרגן: לא ניתן יהיה להפעיל סעיף זה עד שלא יינתן צו.

דוד רותם: עד שלא תינתן ההסכמה שלכם שאתם יכולים.

דוד רותם: אני מעדיף שיעשה את זה שירות המבחן ולא השרים.

אודיה איפרגן: זה נשמע לי סביר.

אודיה איפרגן: אני אצא לרגע להתייעץ.

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שבעצם יאפשר לקבוע בנהלים שיפורסמו ברשומות, על איזה עבירות ההסדר יחול.

עינת גדעוני: על-מנת שלא תישמע אחר-כך טענה שיש כאן הסדר שלא מופעל או מופעל באופן סלקטיבי בעבירות מסוימות.

עינת גדעוני: שיהיה ברור כבר בחוק שההפעלה שלו תיקבע מעת לעת לפי העבירות.

עינת גדעוני: הכוונה שלנו היא להתחיל באופן מדורג, ללמוד מהדבר הזה, לראות על איזה עבירות להחיל ועל איזה לא, גם בהתאם למגבלת המשאבים.

עינת גדעוני: לכן אנחנו רוצים שזה יהיה מובהר בחוק שניתן יהיה לעשות דבר כזה.

דוד רותם: יש לכם תחילה בעוד 3 חודשים.

עינת גדעוני: מעבר לתחילה.

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים שנה לצורך ההיערכות שלנו.

עינת גדעוני: גם כשזה יופעל, הכוונה היא להפעיל את זה באופן מדורג.

עינת גדעוני: יש כאן היערכות מיחשובית, גם מול המרכז לגביית קנסות.

עינת גדעוני: בכל זאת, אנחנו צריכים לסכם על איזה עבירות זה יחול.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות, מה הבעיה?

דוד רותם: יש לו מסלול מקוצר.

עינת גדעוני: יש כאן היערכויות שונות גם מבחינת הדיווח.

דוד רותם: נסדר לו מסלול מקוצר ונפתור את הבעיה.

עינת גדעוני: גם מבחינת הדיווח, גם מבחינת הפרסום.

עינת גדעוני: יש כאן היבטים שונים ותוספות שנוספו במהלך העבודה על הצעת החוק, שאנחנו כן צריכים להיערך אליכם ביחידות השונות, אם זה במשטרה ואם זה בפרקליטות.

עינת גדעוני: זה מצריך זמן.

אריאל לנגה: הואיל ואנחנו נצטרך לעבוד מול כמה מערכים מיחשוביים, אנחנו יכולים לבצע תוך חצי שנה מיום שיתר המערכים מוכנים.

דוד רותם: אתם מסוגלים לעשות את זה גם תוך שבועיים, העיקר שיתנו לכם עבודה.

קריאה: מה קורה עם זכות עיון בחומר הראיות?

סיגל קוגוט: כתבנו.

חובב ארצי: שאלה לגבי הגבייה.

חובב ארצי: סעיף ח(1) הוא גובר על יג'.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב שהכול זה הרשות ואז היא מעבירה את זה.

סיגל קוגוט: נבהיר את זה.

סיגל קוגוט: היא תגבה את הכול ואז היא תעביר.

דוד זמיר: לקראת סיום, כדי שבאמת החוק יוכל להיות ישים.

דוד זמיר: אנחנו כל פעם מעלים את זה וכל פעם זה נדחק ועובר הלאה.

דוד זמיר: אנחנו ציינו לאורך כל הדרך שיש לחוק הזה משמעות תקציבית.

דוד רותם: אין שום בעיה, פה לא עוסקים בכסף.

דוד זמיר: אבל בסופו של יום, בלי הצבעה על מקור תקציבי - - -

סיגל קוגוט: אבל הממשלה הביאה לנו את ההצעה הזאת.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אתה חלק מהממשלה?

דוד רותם: משטרת ישראל היא חלק מהממשלה או לא?

דוד זמיר: אני לא נכנס לסדרי שלטון ומשפט.

דוד רותם: גם אני לא.

דוד רותם: אני גם לא נכנס לכסף.

דוד רותם: זאת הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: עד כמה שאני יודע שר הבט"פ יושב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: הוא יכול היה להתנגד שם.

אילנה חן: אבל ההיבטים התקציביים זה לא רק כסף, זה רק עניין של מנגנון מחשובי כדי ליישם את הצעת החוק והוא לא קיים עדיין.

אילנה חן: אין מנגנון מחשובי.

דוד זמיר: יש פה נציג של אגף התקציבים.

גל שופרוני: אני מאגף התקציבים של המשרד לביטחון פנים.

גל שופרוני: אני מחזק את מה שנאמר פה.

גל שופרוני: באמת יש נגזרת ישירה תקציבית למה שאנחנו הולכים ליישם.

גל שופרוני: כל מה שנאמר פה, החל מסל העבירות, קשור בתקנים בסופו של דבר.

גל שופרוני: כן, אני מניח, יש טעם להעלות את זה עכשיו.

דוד רותם: לא, אין טעם להעלות את זה עכשיו.

דוד רותם: את זה היה צריך השר שלכם להעלות בוועדת שרים לענייני חקיקה ולהגיד שהוא מתנגד לחוק הזה כי מדינת ישראל מדברת פה בלשון אחת.

גל שופרוני: זה לא חד וחלק שאנחנו מתנגדים.

דוד רותם: אתם רוצים כסף.

דוד רותם: אם אין כסף אתם מתנגדים.

דוד רותם: מדינת ישראל מדברת פה בשפה אחת וזה משרד המשפטים.

דוד רותם: כל ההתנגדויות אצלם.

יואל הדר: אין פה עניין של התנגדויות, אדוני.

יואל הדר: אין פה התנגדות למהות של החוק.

דוד רותם: אתה רוצה כסף?

דוד רותם: תבוא אלי אחר-כך יש לי כסף מזומן.

דוד רותם: אני אתן לך כמה שקלים ונפתור את העניין.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני, אני אחראי על הכסף שלך?

דוד רותם: על התקציב שלך?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אחלק את התקציב שלך?

דוד רותם: תביא את התקציב, אני אחלק אותו.

יואל הדר: אבל לצורך יישום של חוק, אדוני, גם אדוני לא רוצה שתהיה בעיה של הקיום של החוק.

דוד רותם: אבל את הבעיה הזאת הייתם צריכים להעלות בוועדת שרים.

דוד רותם: אתם לא יכולים לבוא אלי שאני אדאג לכם גם לכסף.

דוד רותם: אני לא דואג לכסף.

יואל הדר: אבל הנושא הזה עלה.

דוד רותם: הייתם צריכים לשכנע את הממשלה.

דוד רותם: יש ערר לממשלה, אתם לא יודעים את זה?

יואל הדר: אדוני, אנחנו מכירים את הפרוצדורות.

דוד רותם: אם אתם מכירים אז למה לא נקטתם בהן?

יואל הדר: אני לא אומר שלא נקטנו.

יואל הדר: נקטנו בהליך אחר בגלל שראינו את החשיבות של החוק.

יואל הדר: מייד אחרי זה התקיימו כל מיני ישיבות גם עם משרד המשפטים על מנת למצוא מענה לבעיה התקציבית.

יואל הדר: לצערנו, עד לרגע זה לא נמצא מענה לבעיה התקציבית למרות שהעלינו את זה.

יואל הדר: לא רציני לעכב.

דוד רותם: אין בעיה, תמשיכו לשבת עם משרד המשפטים והם ידאגו לכם.

דוד רותם: בלשכת השר יש המון עובדים שאפשר להעביר אותם למשטרה.

גל שופרוני: המענה יינתן באופן אוצרי.

גל שופרוני: אמנם יש פה דו שיח עם משרד המשפטים אבל מבחינת התקנים אנחנו מדברים פה על היקף שהוא לא משהו שאנחנו סוגרים מולם.

גל שופרוני: יש פה באמת רצון ליישם את החוק ואין פה שום התנגדות מצידנו.

גל שופרוני: מצד שני, אנחנו צריכים לקבל את המשאבים הנדרשים כדי לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אגב, לא צריך לפרסם את זה ברשומות, צריך לפרסם את זה לציבור.

סיגל קוגוט: נכתוב משהו כמו:

סיגל קוגוט: חוק זה יכול לחול בצורה הדרגתית לפי עניינים ועבירות, כפי שייקבע בנהלים, בהנחיות ובמשהו שיפורסם לציבור.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, שאם המשטרה מחליטה עכשיו שהיא מפעילה את זה רק על עבירות תקיפה ועושה הנחיות על עבירות בנסיבות מסוימות, ברורות, שוויוניות - - -

גל שופרוני: העניין הוא שגם בשביל מכסת מינימום - - -

דוד רותם: רבותיי, אני לא אטפל בנושאים הכלכליים.

אילנה חן: אני רוצה להבהיר מה הבעייתיות של היישום.

אילנה חן: זה לא קשור לתקציב, אדוני.

אילנה חן: אדוני ייקח רק סעיף אחד מהצעת החוק, שמדבר על זה שאדם חשוד יכול להיכנס למסגרת של הצעת החוק רק אם חלפו 5 שנים מהפעם האחרונה שהוא נכנס להסדר הזה ורק אם לא קיימים תיקים תלויים.

אילנה חן: כיום, אין מנגנון מחשובי כזה או אחר בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית, קרי משטרת ישראל.

אילנה חן: בהיעדר מנגנון כזה, אדוני, אנחנו לא נוכל לקיים את הצעת החוק.

אילנה חן: אנחנו לא נדע מי במשך חמש השנים האחרונות כבר עבר את התהליך הזה ומי לא.

אילנה חן: זה רק סעיף אחד מהצעת החוק שלא ניתן ליישום ביום הראשון שהוא יחול.

דוד רותם: אני קיבלתי הודעה כתובה מהמפכ"ל ומשר לביטחון פנים, שהמערכת המחשובית תוקנה ואפשר לעשות את זה.

אילנה חן: אני יודעת על משהו אחר.

אילנה חן: אין היום ממשק בין הפרקליטות לבין משטרת ישראל.

דוד רותם: עזבי את הפרקליטות.

אילנה חן: אבל אדוני, הפרקליטות היא גם חלק - - -

סיגל קוגוט: אבל היא מדווחת למרשם הפלילי.

סיגל קוגוט: הסוגיה שאת העלית היא הרבה יותר חמורה מזה, זה לא רק החוק הזה.

סיגל קוגוט: הרבה חוקים אחרים את לא יכולה לאכוף אם את לא יודעת מה העבר הפלילי של האדם.

דוד רותם: אני לא מתעסק בתקציב.

סיגל קוגוט: יש לך להחליט בשלושה דברים.

סיגל קוגוט: אחד, זה תחילתו של חוק זה.

סיגל קוגוט: השני, מה הסכום של הקנס שהתובע יכול להטיל?

דוד רותם: 15,000 שקלים.

דוד רותם: כתוב פה: "תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו".

סיגל קוגוט: כן, זאת הצעה לדיון.

דוד רותם: מי רוצה לשנות את זה בכלל?

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים שזה יהיה שנה.

דוד רותם: אני אתן לכם 9 חודשים.

אודיה איפרגן: מבחינתנו ההצעה בסדר, רק נבקש לראות את הנוסח הסופי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

עינת גדעוני: יתווסף סעיף לעניין - - -

סיגל קוגוט: יתווסף הכול.

דוד זמיר: אני גם לא שמעתי אם אדוני אישר את הבקשה האחרונה של משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: התחלה הדרגתית?

סיגל קוגוט: כן, הוא אישר.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני לא יודע למה אישרתי את זה.

דוד רותם: אני רך לבב.

סיגל קוגוט: אני רק אומר ולא אקרא את הכול כי זה היה בפנינו:

סיגל קוגוט: חוק זכויות נפגעי עבירה יתוקן כמו ב"כחול".

דוד רותם: הדיווח הראשון לוועדת החוקה יהיה ב-2014.

סיגל קוגוט: כן, יידחה לפי תחילת החוק.

דוד רותם: תשאירי את זה ל-2014 בכל מקרה.

סיגל קוגוט: אבל אז יהיו להם מעט נתונים.

דוד רותם: יהיו להם מספיק נתונים, שייערכו.

דוד רותם: 2014 זה כבר יושב ראש אחר.

עינת גדעוני: הכוונה ב-1 למרץ על כל השנה הקודמת?

דורית ואג: כן.

סיגל קוגוט: סעיף קטן 4 בתוספת חמישית כמו בנוסח שנביא.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין

דוד רותם: החוק אושר פה אחד בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.