ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 598, 2012-07-24 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: פעילות ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אמנון כהן: בוועדה התקיימו כבר דיונים לגבי חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, תמ"א 38, עם כל התוספות, הראשונה, השנייה והשלישית וחקיקות של חברי כנסת.

אמנון כהן: כל פעם יש יוזמה להוריד את החסמים מהפרויקט של תמ"א 38.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור שיש בו פורענות ויכול לקרות בו תרחיש.

אמנון כהן: לכן, כוועדה אנחנו סבורים שלא עושים די על-מנת לטפל במבנים שקיבלו את המטריה של תמ"א 38 והיו אמורים להיכנס לתהליך של חיזוק מבנים בקונסטלציה כזאת או אחרת, כמו תוספת קומות, חיזוק עמודים וכדומה.

אמנון כהן: אם חס וחלילה יש תרחיש אנחנו רוצים שייגרמו כמה שפחות נזקים.

אמנון כהן: אי-אפשר למנוע אבל רוצים להפחית את הנזקים שעלולים להיגרם.

אמנון כהן: על-פי החלטת ממשלה משנת 1999 יש ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אמנון כהן: רצינו לראות את פעילותה, לראות את המצגת ובמה הם עוסקים.

אמנון כהן: נראה איך כל הנושא הזה בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: בין מי למי הם מתאמים?

אמנון כהן: מה העבודה שנעשית משנת ?999.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל דיווח, מדובר על 13 שנים.

אמנון כהן: ראינו לנכון לקיים דיון בנושא הזה כי אנחנו הוועדה שאמורה לבדוק את הנושא התכנוני במדינת ישראל ואת ביצוע החלטות הממשלה.

אמנון כהן: רצינו ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק ולראות האם יש כשלים?

אמנון כהן: האם יש משהו שאפשר לעשות או לעזור?

אמנון כהן: אני מברך את יו"ר הוועדה, ד"ר אבי שפירא, ממשרד ראש הממשלה שאמון על הפרויקט הזה.

אמנון כהן: יש לכם מצגת.

אמנון כהן: נראה את המצגת ואת הפעילות שלכם.

אמנון כהן: נפתח את הדיון ונשמע הערות של האורחים שנמצאים כאן ונגיע לסיכום.

אבי שפירא: (מוצגת מצגת) אדוני, כמובן שלא אכנס ליותר מידי פרטים, בכל זאת מדובר ב-13 שנים של עבודה שמלאה בהרבה פרטים ולא נדווח על כולם.

אבי שפירא: באופן כללי, אני אנסה להציג לך מה בעצם ועדת ההיגוי עשתה לאורך השנים.

אבי שפירא: ישנם פה נציגי משרדי הממשלה השונים.

אבי שפירא: בעצם מי שעושה את העבודה אלה משרדי הממשלה ולא ועדת ההיגוי.

אבי שפירא: הם יוכלו להשלים ובמידת הצורך גם לתקן אותי.

אבי שפירא: כפי שאמרת, רעידות אדמה בישראל זאת עובדה קיימת.

אבי שפירא: היו רעידות אדמה, תהיינה רעידות אדמה.

אבי שפירא: רק הניטור היום יומי של רעידות אדמה באמצעות המערכות הסיסמוגרפיות שפועלות בארץ מראה לנו את המפה כפי שהיא מוצגת.

אבי שפירא: אנחנו רואים שהסיכון שוכן לפתחנו בדרך כלל, או בעיקר, לאורך גבולה המזרחי של מדינת ישראל, החל מאזור דרום הלבנון, בקעת הלבנון ויורד עד לאזור מפרץ אילת.

אבי שפירא: יש לנו גם חששות מרעידות אדמה נוספות שהן יותר במרכז הארץ.

אבי שפירא: כאן הקו מוצג בצורה די סכמטית, שלוקח אותנו מבקעת הירדן לכיוון חיפה ומשם לקפריסין.

אבי שפירא: אלה הם הנתונים שאיתם אנחנו נצטרך להתמודד במקרה והדברים יקבלו ביטוי על-ידי רעידת אדמה יותר חזקה.

אבי שפירא: כמובן שעיקר המטרה היא למנוע פגיעה בנפש ולמזער את הפגיעה ברכוש.

אבי שפירא: כאן יש לנו בעצם שני אלמנטים עיקריים שבעז

אבי שפירא: רתם אנחנו יכולים באמת לצמצם את הפגיעה בנפש ולנסות לצמצם את הנזק לרכוש.

אבי שפירא: האלמנט האחד הוא להכיר את הסיכונים שצפויים לנו.

אבי שפירא: הסיכונים הם בדמות של תנודות קרקע.

אבי שפירא: תנודות קרקע שהם אלה שגורמים לבניינים להיפגע, הם אלה שגורמים לתשתיות פיזיות או תשתיות גיאולוגיות להיפגע ולגרום נזק עקיף.

אבי שפירא: צריך להכיר את זה ובהתאם לכך לתכנן את המבנים שלנו כך שנוכל לעבור רעידת אדמה בלי הרוגים.

אבי שפירא: אפשר לעבור רעידת אדמה בלי הרוגים, גם רעידת אדמה מאוד חזקה.

אבי שפירא: כל זה בתנאי שנדע לאיזה תנודות קרקע לצפות ולתכנן את המבנים והמתקנים בהתאם לאותן תנודות קרקע.

אבי שפירא: להתחשב נכון בתנאים המקומיים, כמו אזורים שבהם הקרקע יכולה לגלוש או במקומות שקרקע יכולה להתנזל ותופעות דומות אחרות.

אבי שפירא: עיקר פעילותה של ועדת ההיגוי התרכז בנושא של מיפוי הסיכונים.

אמנון כהן: איפה אתם עומדים עם המיפוי הזה?

אבי שפירא: המיפוי הזה החל לפני יותר מ- 13 שנה.

אבי שפירא: הוא נמשך ומתעדכן כל הזמן.

אבי שפירא: יש לנו היום מפה שהמכון הגיאולוגי הוציא על העתקים פעילים.

אבי שפירא: במסגרת התקן אנחנו לא רוצים שיבנו על העתק שאנחנו יודעים שהוא יכול לזוז בעת רעידת אדמה.

אבי שפירא: הוא יכול לזוז ולקרוע בניין שמונח עליו.

אבי שפירא: אנחנו רוצים שימפו את ההעתקים הפעילים.

אבי שפירא: האינפורמציה הזאת מתעדכנת כל הזמן.

אמנון כהן: מנהל התכנון של מדינת ישראל מקבל מכם אזורים רגישים כדי שהוא לא יתכנן שם מבנים גבוהים ודברים כאלה?

אבי שפירא: יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שמפנה את כל רשויות התכנון להסתכל במפות הסיכונים שמופצות ומרוכזות על ידי המכון הגיאולוגי.

אבי שפירא: להסתכל בהם ולהתחשב בהם.

דב חנין: אדוני מתייחס למימד אחד של הסיכון, שזה באמת אזורים של קווי תפר שבהם אמורים או עלולים להיות איזה שינויים.

דב חנין: אבל יש, למשל, רגישות שנוגעת לסוג הקרקע.

דב חנין: נניח, האם מדובר בקרקע סלעית או מדובר בקרקע חולית בעיקרה?

אבי שפירא: זה בתקן.

דב חנין: אדוני אומר שהידע הזה קיים ונמצא.

דב חנין: לדעתי, הידע הזה בכלל לא מגיע לרמה של ציבור ושל ביצוע ועשייה בשטח.

אבי שפירא: זה מופיע כחלק מהתקן לבנייה.

אבי שפירא: מהנדס שצריך לבסס בניין, לתכנן את הבניין ולחשב את הכוחות לבניין מופנה על-ידי התקן להתייחס לשאלה האם יש במקום שהוא בונה הגברה ונותן לו רצפט איך בדיוק להתחשב בהגברה.

אבי שפירא: הוא צריך לעשות את הבדיקות הנקודתיות, בדיוק כמו שהוא עושה בדיוק בדיקות - - -

אמנון כהן: אמרת שמשרד הפנים יודע את כל הנושא התכנוני הזה?

אבי שפירא: בוודאי, הם לימדו אותי.

אמנון כהן: בדיון הקודם על החוק של תמ"א 38, אתם אמרתם שאתם לא יכולים לדעת.

זינה פרפליצין: הנושא הזה לא קשור לתמ"א 38.

דב חנין: הכול קשור לתמ"א 38.

זינה פרפליצין: המנהל לתכנון במשרד הפנים פנה לוועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה ב-2009 ודרש לפרסם את המפות האלה לציבור ורק בתנאי הזה הסכמנו לפרסם את ההנחיות בנושא התחשבות בסיכונים סיסמיים בתוכניות שהכנו מראש.

זינה פרפליצין: ב-2009 המהלך הזה נעשה.

זינה פרפליצין: יש סדרה של מפות, מפות של העתקים, מפות של תאוצה, מפות של התנזלות ומפות של אזורים - - -

אמנון כהן: את אמרת שאין לך מפות.

אמנון כהן: בשבוע שעבר ישבת בצד הזה, כשדיברנו על חיזוק המבנים ואמרת שאין לך שום מפה.

זינה פרפליצין: אני אסביר, זאת סוגיה אחרת.

אמנון כהן: זאת בדיוק אותה סוגיה.

אמנון כהן: בדיוק בגלל זה עשיתי את הדיון היום, בשביל להגיד לך שיש.

זינה פרפליצין: אני יודעת טוב מאוד מה יש ואני משתמשת במפות האלה.

אמנון כהן: אמרת לי שאין.

אמנון כהן: רציתי לסמן אותם באזורים מסוימים, לתת להם הקלות ואמרת שאין מפה כזאת.

זינה פרפליצין: בדיון הקודם על חוק מיסוי מקרקעין הוועדה ביקשה לפרסם רשימה של ישובים שהם בעלי סיכון סיסמי גבוה .

זינה פרפליצין: אמרתי שמניסיון שלנו, שבתקנות תכנון ובנייה, פטור מהיטל השבחה, היינו צריכים לפרסם כזאת רשימה.

זינה פרפליצין: היתה לנו בעיה כי היינו צריכים להתבסס – המפות האלה הן מפות בקנה מידה של 1:200,000.

זינה פרפליצין: כדי לתת רזולוציה של כל יישוב ויישוב היינו צריכים לעבוד עם נספח מס3 לתקן 413, שיש שם רשימה של יותר מ-1,000 ישובים - - -

אמנון כהן: אז איך מתכנן עיר יידע?

אמנון כהן: הוא רוצה לתכנן שכונה או אזור תעשייה.

אמנון כהן: הוא צריך לפרשן אותך.

אמנון כהן: אם לך קשה ברזולוציה כזאת, איך הוא יידע איזה גובה לשים, איזה חוזק לתת?

אמנון כהן: איך הוא יידע?

אמנון כהן: אתם משרד הפנים, צריך לתת לו התווייה.

זינה פרפליצין: הטענה הזאת היא לא כלפי משרד הפנים.

זינה פרפליצין: משרד הפנים משתמש במפות - - -

דב חנין: גברתי, יושב ראש הוועדה שואל אותך בצורה מאוד עדינה.

דב חנין: ברשותו של היושב ראש, אומר את זה בצורה יותר חריפה.

דב חנין: יש לנו פה בעיה איומה ונוראה.

דב חנין: אצלכם יש ידע, אולי אפילו ידע טוב, אני מקווה שכן.

דב חנין: יכול להיות שגם במשרד הפנים יש את הידע הזה וזה מצוין.

דב חנין: אבל, מבחינת ההשפעה של הידע הזה על מה שקורה בשטח, אין לידע הזה שום השפעה.

דב חנין: אומר יו"ר הוועדה, שמקדם פה שורה של חוקים, בעניין תמ"א 38 שנועדה לאפשר לאנשים לעשות בעצמם מעשה, שבסופו של דבר מגן כך או אחרת על הבית שלהם.

דב חנין: אם אין את הידע הזה, אז אתם בעצם משאירים את האנשים בעולם לגמרי מעורפל.

דב חנין: לא רק שאין ידע, הידע גם לא מיתרגם.

דב חנין: מנסים לתרגם את הידע למנגנונים שיגרמו לזה לקרות, שיהיה כדאי לאנשים.

דב חנין: אם באזור מסוים אתם יודעים שהקרקע מתנזלת, אז אתם אומרים את זה לנו ואז אנחנו נגיד שבמקום כזה אנחנו ניתן כאלה הקלות כדי שאנשים שלא מבינים מה זאת קרקע מתנזלת יגידו שכדאי להם.

דב חנין: כדי לבנות, כדאי לחזק, נעשה את זה.

דב חנין: יהיו לנו הקלות, לא יהיו בירוקרטיות בעניין הזה.

דב חנין: אבל אם אתם לא אומרים את זה לנו וגם אנחנו לא יודעים ואנחנו לא יכולים לפרסם איזו רשימה מנחה לציבור או הנחיות במסגרת החוק שאנחנו עושים, אנחנו נשארים במציאות שבה הדברים האלה בסוף לא קורים .

דב חנין: זה פשוט מחדל נוראי.

אבי שפירא: חבר הכנסת חנין, כל הידע, כל כולו, עומד לרשות הציבור.

אבי שפירא: בראש ובראשונה לרשותם של המתכננים.

אבי שפירא: החל מהמתכננים תכניות מתאר ארציות וסיים במתכננים של וילה באיזה מושב או באיזו עיר בארץ.

אבי שפירא: כל הידע קיים.

אבי שפירא: חלק גדול מהידע, כפי שניסתה זינה להסביר, הוא נמצא בקנה מידה כזה שהוא לא רלוונטי לבנייה של בית בנקודה איקס וואי זד במדינת ישראל ושם צריכה להיעשות עבודה פרטנית.

אבי שפירא: בדיוק כפי שכשמה

אבי שפירא: נדס הולך להקים בניין הוא חייב לעשות קידוחים בשביל לדעת איך לבוסס אותו - - -

דב חנין: אדוני עונה לי תשובה במישור אחר מהשאלה של היושב ראש הוועדה.

דב חנין: יושב ראש הוועד וגם אני - - -

אבי שפירא: האינפורמציה קיימת.

דב חנין: אנחנו מבקשים משהו פשוט.

דב חנין: למשל, שתגידו לנו, אפילו אם אין לכם את זה על גבי מפה, מה הם סוג הפרמטרים שבהם צריך להתחשב כדי שאנחנו כמחוקקים נוכל הקל על אזרחים כדי לגרום לאזרחים לבצע חיזוקים?

דב חנין: יכול להיות שבמקומות מסוימים זה קשור לאזורים, במקומות מסוימים זה קשור לסוג הקרקע.

דב חנין: אני יודע שאם זאת קרקע חולית, אפילו בתל-אביב, שהיא לא באזור של קו תפר, יש אינטרס גבוה לעשות שם חיזוקים כי קרקע חולית היא לא יציבה.

אבי שפירא: גם את המפות האלה יש לך.

דב חנין: אני לא צריך את המפות.

דב חנין: אני צריך לתת כלים לציבור.

דב חנין: הדיון שהיה בשבוע שעבר לא היה על מפות אלא על כלים קונקרטיים, שהכנסת תקבע הקלות מס כדי שפשוט לאנשים יהיה כדאי לעשות את זה.

דב חנין: אם אתם לא נותנים לנו את זה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דב חנין: אם אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו יחד איתכם שותפים במחדל נוראי.

אבי שפירא: אני מסכים איתך ברמה העקרונית אבל ברמה הפרקטית צריך לזכור שאם יש איזה סיכון ואפשר לדבר על כל אחד מהסיכונים בנפרד.

אבי שפירא: הביטוי של ההתמודדות עם הסיכונים הוא להשקיע בתכנון ובבנייה.

אבי שפירא: אם זה קשור לגלישות, אם זה קשור להגברה של תנודות קרקע, אם זה קשור להתנזלות של קרקע, לקריאה של פני קרקע.

אבי שפירא: כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שמהנדס מתרגם אותם לברזל, לבטון לקונפיגורציה.

אבי שפירא: אין פה שאלה של לתת למישהו איזו הקלה במס - - -

דב חנין: בטח שיש.

אמנון כהן: הגיעה הגברת אולפינר.

אמנון כהן: גלשנו לחוק שהיה כאן בשבוע שעבר.

אמנון כהן: רצינו לתת איזו הקלה לאזורים שיוגדרו כרגישים יותר או שהם בעלי קרקע עם בעייתיות מסוימת.

אמנון כהן: ביקשנו ממשרד המפנים אם יש להם איזו מפה, רשימה של ישובים.

אמנון כהן: היא אמרה שברזולוציות כאלה וכאלה אין לנו את הדברים האלה.

אמנון כהן: לכן, מהנדס עיר באזור מסוים, לא יודע להתייחס לזה.

אבי שפירא: אם הוא ירצה, הוא ידע.

אמנון כהן: הוא לא רוצה לדעת, אני צריך לתת לו.

אמנון כהן: אני מחוקק.

אמנון כהן: אני צריך לתת לו כלים.

אמנון כהן: אני צריך לתת לו כלים: אדוני, ישובים כאלה וכאלה, אם תלך לשם לחזק את המבנים – כי ברמה הלאומית אני המחוקק רוצה שהוא יחזק אותם.

אמנון כהן: בגלל שהקרקע היא כזאת וכזאת, אתה מקבל הקלה.

אמנון כהן: את זה אני צריך לתת לו.

אמנון כהן: אבל אם לא יהיה לא את זה, הוא יחפש מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אני רוצה לתת לו הקלה אבל אני רוצה שמשרד הפנים יסמן לי את הישובים בהם יש בעיה עם הקרקע.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: אתה עשית עבודה מחקרית חשובה אבל היא נמצאת אצלך.

אמנון כהן: אתה ועדה בין-משרדית.

אמנון כהן: את החלק הרלוונטי ששייך למשרד השיכון, תעביר למשרד השיכון.

אמנון כהן: מה שקשור למיסוי, תעביר לפנים.

אמנון כהן: זה לא מספיק שאתה יודע.

אבי שפירא: זה עומד לרשותו.

אמנון כהן: אין ברשותו שום דבר.

תומר רוזנר: אני אסביר לפרופסור שפירא במה דברים אמורים.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים "כאילו" דיון.

אמנון כהן: אנחנו לומדים מהדיון - - -

דב חנין: לייצר כלים.

אמנון כהן: אני נחשפתי לוועדה שלכם בדיון אחר.

אמנון כהן: הבנתי שיש ועדת היגוי שמתעסקת בזה.

אמנון כהן: רציתי לדעת איזה מסקנות הבאתם לממשלת ישראל.

אמנון כהן: מה עושים עם מבני ציבור?

אמנון כהן: עם בתי ספר?

אמנון כהן: עם בתי חולים?

אמנון כהן: ראיתי את שהתייחסת לזה בדוח אבל בפועל, לא חיזקו בתי ספר, בפועל לא חיזקו בתי חולים.

אמנון כהן: בפועל לא חיזקו שום דבר.

אמנון כהן: אז מה?

אמנון כהן: אולי לא צריך שום דבר?

פניה קירשנבאום: אתה לא בא בטענות לפרופסור שפירא.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני כמדינה צריך לפקח על עבודת הממשלה.

אמנון כהן: הקימו ועדת היגוי ב-1999.

אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת, עושים מחקרים, עושים תיאומים ובסוף אין כלום.

פניה קירשנבאום: באתי לדיון כי הנושא הזה מרעיד את ליבי.

אמנון כהן: חברת הכנסת קירשנבאום חברה בוועדת משנה לנושא של הביטוח ושם עלה נושא הביטוח של המבנים האלה.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: למרות כל העבודה שעשתה ועדת ההיגוי של פרופסור אבי שפירא ועוד הרבה דברים, אתה צודק ואני חוזרת ואומרת שאין לנו מדיניות במדינה שלנו בהרבה תחומים.

פניה קירשנבאום: גם אין מדיניות בתחום רעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: נכון שנעשתה עבודת מיפוי, נכון שאנחנו יודעים איפה הסיכון, אבל המדינה לא מבטחת אפילו את הרכוש שלה במלואו.

פניה קירשנבאום: כשהמדינה אומרת ש-88% מהרכוש הממשלתי מבוטח, אז סליחה שאני מרשה לעצמי להגיד שזה בלוף אחד גדול מכיוון ש-60% מהרשויות בכלל לא נתנו תשובה מה מבוטח ומה לא.

פניה קירשנבאום: לא יודעים איזה בתי חולים מבוטחים אצלנו.

פניה קירשנבאום: בגדול, אנחנו יכולים לעשות הערכת אצבע, אבל שום דבר לא יודעים.

פניה קירשנבאום: יש פה רצף של כשלים, אתה מבין?

פניה קירשנבאום: מה שאתה אומר זה נכון ואני מחזקת את דבריך.

פניה קירשנבאום: הכיוון שלך ושל חבר הכנסת דב חנין הוא נכון.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאתם באמת מובילים את הנושא.

פניה קירשנבאום: אני ממש מורידה את הכובע בפני הפעילות הזאת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

פניה קירשנבאום: השאלה, איך באמת פותרים?

פניה קירשנבאום: רק לפני שבוע עמדנו בפני אירוע קטן אבל יכול להחיות איזו פעילות סיסמית - - -

אבי שפירא: לא.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שלא?

פניה קירשנבאום: אז תודה לאל.

אמנון כהן: אבל צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים.

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדינה מאוד גדולה במזרח התיכון אבל אנחנו גובלים עם עוד כמה מדינות שיושבות בדיוק על אותו שבר.

פניה קירשנבאום: כשזה יקרה, זה לא יקרה רק אצלנו ואנחנו כולנו קוראים בעיתונים על מה הם יושבים.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת איך כל זה ישפיע על האזור?

פניה קירשנבאום: הידע שוועדת ההיגוי צברה ועוד דברים אחרים, הממשלה לא יודעת לקחת ולתרגם את זה להלכה למעשה.

פניה קירשנבאום: לבטח את עצמה בתחום הזה, לתת הכוונה לבינוי.

פניה קירשנבאום: יש הרבה דברים שצריך לעשות.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה איתך לגמרי.

תומר רוזנר: אני רוצה לומר לפרופסור שפירא, בהמשך ישיר למה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום.

תומר רוזנר: הידע שברשות

תומר רוזנר: כם הוא כנראה ידע טוב ואמין אבל הוא לא יכול לשמש ככלי לביסוס מדיניות.

תומר רוזנר: המחוקק רצה להשתמש בידע שיש ברשות

תומר רוזנר: כם כדי למפות אזורים שהם רגישים יותר ולתת להם הקלות.

תומר רוזנר: אמר משרד הפנים שהידע הוא לא בצורה זמינה שאפשר לתרגם אותו לאזורי עדיפות.

תומר רוזנר: אותו דבר בדברים אחרים, כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום.

תומר רוזנר: הידע שלכם צריך להיות מתורגם כך שהוא יכול לשמש כלי לתרגום מדיניות וכרגע אנחנו לא במצב הזה.

אמנון כהן: ד"ר שפירא, תמשיך.

אבי שפירא: גם בנושא של המיפוי וגם בנושא של המו"פ, גם אם יש לנו מפות קיימות או אינפורמציה קיימת, חייבים לעדכן אותה, לשפר אותה.

אמנון כהן: המפות עוברות למשרדי ממשלה רלוונטיים לפי צרכים שלהם?

אבי שפירא: משרדי הממשלה הרלוונטיים חברים בוועדת ההיגוי.

אבי שפירא: הם בוודאי מכירים את החומר שוועדת ההיגוי מייצרת.

אבי שפירא: החומר הזה עומד לרשותו של כל אזרח במדינת ישראל.

אבי שפירא: זה לא שהוא צריך לבוא לבקש.

דב חנין: זה חומר בלתי מובן.

דב חנין: אדוני הוא פרופסור, למדת בוודאי הרבה שנים ומכיר את הנושא היטב.

דב חנין: אנחנו, לפחות חברי הכנסת, לצערנו לא היתה לנו הזכות ללמוד את הדבר הזה.

דב חנין: אנחנו חושבים על משהו שיהיה נגיש.

דב חנין: אולי צריך לקדם חוק בעניין שקיפות המידע הזה?

אמנון כהן: הוא לא קריא, קשה להבין אותו.

אבי שפירא: הנושא השני הוא הנושא ההנדסי.

אבי שפירא: פה חייבים לטפל בנושא התקינה.

אבי שפירא: יש לנו תקן מרכזי אחד שהוא תקן 413, שנוגע לעומסים ברעידות אדמה אבל ממנו נגזרים תקנים נוספים, כמו מיכלים על פני הקרקע - - -

דב חנין: יש לכם תקן ארצי מחייב לעניינים של חיזוק בניינים?

דב חנין: אני מניח שבניינים חדשים שנבנים היום בוודאי נבנים בצורה יותר טובה.

דב חנין: רוב אזרחי ישראל לא יעזבו את הבית ויעברו לבית חדש.

דב חנין: שאלה של חיזוק בניינים היא שאלה מאוד גדולה.

דב חנין: בעיריית תל-אביב, למשל, שם מתנגדים לקונספציה של תמ"א 38 וחושבים שהיא לא טובה.

דב חנין: אני לא מומחה בזה.

דב חנין: אבל, אם היתה מדיניות ארצית שמחייבת ואומרת שהתקן המקצועי הוא כזה וכזה.

דב חנין: בעיריית תל-אביב אומרים שאנשים רק רוצים לעשות כסף ולבנות עוד קומות.

דב חנין: זאת הטענה שלהם.

דב חנין: אני לא נכנס לויכוח כי אני באמת לא מתמצא ואני לא מכיר את המצב המקצועי.

דב חנין: לכם חייב להיות איזה תקן ארצי מחייב שאומר מה זה החיזוק?

דב חנין: איך החיזוק מתבצע?

דב חנין: מתי חיזוק הוא חיזוק אמיתי ומתי הוא סתם בלוף בשביל להרוויח זכויות בנייה?

דב חנין: אם אתם תייצרו כזה דבר זה יוכל להיות כלי מצוין שיחייב יישור קו בכל מדינת ישראל.

אבי שפירא: תקן 413 הוא היום תקן מחייב והוא חלק מחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: הוא תקן מחייב לבניינים חדשים.

אבי שפירא: הוא גם מחייב לחיזוק.

אבי שפירא: יש לי ויכוח אם הנושא הזה.

אבי שפירא: כרגע, בהתאם לחוק, בניין שנוגעים בו בשלד ועושים בו איזה תוספות בנייה, חייבים להביא אותה לרמה של הדרישות של התקן, כפי שהן נכונות בזמן ביצוע העבודות.

תומר רוזנר: זאת דעתו האישית.

אבי שפירא: זה אומר שאם מחר בבוקר אתה מחזק את ביתך, אתה חייב להביא אותו לרמה של התקן.

אבי שפירא: איך עושים את זה?

אבי שפירא: זה נתון לפתחו של המהנדס.

אבי שפירא: המהנדס אמור לדעת איך עושים את זה.

דב חנין: שאלה אחרונה, הנושא מאוד חשוב.

דב חנין: ברמה העקרונית אני מברך על זה שיש תקן מחייב.

דב חנין: כשיש בניין חדש המצב הוא פשוט כי אז בונים בניין חדש והכול יכול להיות מושלם.

דב חנין: כשיש לך בניין קיים.

דב חנין: אם הדרישה היא להביא אותו לסטנדרט העילאי הזה, יכול להיות שאי-אפשר יהיה בכלל לחזק אותו.

דב חנין: לא יהיה כדאי לחזק אותו.

דב חנין: במצב כזה אנחנו נשארים עם שאיפה לשלמות אבל עם מצב גרוע ביותר.

אבי שפירא: אני רוצה לשנות את זה אבל זה הליך.

דב חנין: זה תלוי גם בנו, או שזה משהו שהוא רק תלוי בכם?

אבי שפירא: קוד הבנייה הוא בתהליך של כתיבה ועשייה.

דב חנין: זה יקרה לפני רעידת אדמה או אחרי?

אבי שפירא: זה נעשה במשרד השיכון.

אבי שפירא: במסגרת הכנת קוד הבנייה גם הסוגיה הזאת נבדקת.

אבי שפירא: האם אנחנו נדרוש חיזוק לרמה של התקן או שנדרוש חיזוק לרמה נמוכה יותר ולו על-מנת לאפשר להיות בבניין שהוא יותר בטוח ממצבו הנוכחי.

דב חנין: לפי מה שאדוני אומר לי, בקצב הנוכחי, אנחנו תלויים בעיקר בתפילות של שני חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן.

דב חנין: אורי, זה תלוי רק בכם, אני מרים ידיים.

דב חנין: ייקח 30 שנה הדבר הזה.

אבי שפירא: אחת הבעיות הקשות שניסינו להתמודד איתה הרבה שנים זה נושא האכיפה.

אבי שפירא: זה לא סוד שנושא התקן הישראלי ובנייה לפי התקן, אף אחד לא בודק את זה.

אבי שפירא: פורמלית יש בדיקה ומהנדס העיר צריך לאשר, אבל מעשית זה לא נבדק.

אבי שפירא: אנחנו היום אחרי פיילוט שנעשה במשרד הפנים ומשרד השיכון שבדקו את הטכניקה של מכוני הבדיקה, שיאפשרו בדיקה של תכנון של מבנים כך שבאמת התכנון נעשה לפי התקן.

אבי שפירא: זה נכלל בחוק התכנון והבנייה החדש.

אמנון כהן: החדש שעדיין תקוע ברפורמה?

אבי שפירא: כן.

אבי שפירא: ברגע שהחוק הזה יעבור, גם תהיה לנו איזו פרוצדורה - - -

דב חנין: החוק הזה יעבור שבוע אחרי ביאת המשיח.

אמנון כהן: בינתיים אולי אנחנו צריכים לקדם הצעת חוק ביוזמת הוועדה.

אבי שפירא: גם הכנו תזכיר לגבי מה קורה במדינות העולם.

אבי שפירא: האם באמת מי שרוצה לחזק את הבית שלו מחזק אותו לרמה של דרישות התקן?

אבי שפירא: האם אפשר לחזק לרמות חלשות יותר?

אבי שפירא: האם הדרישה הנוכחית של התקן לחזק להסתברות הזאת של התרחשות של תנודות קרקע, היא באמת רלוונטית לישראל או צריך הסתברות אחרת?

אבי שפירא: האם נכון לתכנן בניין מגורים בסיכון כזה ובניין בית חולים לסיכון אחר?

דב חנין: משפט אחד, ברשותך.

דב חנין: אדוני, קבל את זה כבקשה אישית ממני, אפילו אם הוועדה עוד לא אומרת את זה.

דב חנין: אנחנו מבקשים ממך, בתוך זמן קצר, להוציא הנחיה מקצועית שלכם, על אותו שיפור ביניים שצריך להיכלל – לא בעולם המושלם.

דב חנין: לעולם מושלם אי-אפשר יהיה להגיע בבניינים ישנים.

דב חנין: אני מדבר על המצב הסביר.

דב חנין: ההתקדמות לא לסיכונים הכי גדולים, לסיכונים בינוניים.

דב חנין: שאנחנו נעשה אותם, נחייב אותם ונקדם אותם לגבי בניינים קיימים.

דב חנין: אם לא יהיה הדבר הזה מהר מאוד ולא נתחיל לפעול כולנו בשיתוף פעולה, יחד עם הרשויות המקומיות וגורמים אחרים, כדי לקדם את מה שאפשרי, את ההגנה המינימאלית האפשרית, אנחנו פשוט כולנו אחראים פה אחריות מאוד מאוד כבדה.

אבי שפירא: בנושא של מפעלי חומ"ס נקבעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בעצה אחת איתנו, הנחיות מאוד ברורות לגבי טיפול במפעלים שבהם ישנם חומרים מסוכנים גם לגבי מתקנים קיימים.

אבי שפירא: את הדבר הזה אפשר לאכוף או מנסים לאכוף באמצעות או דרך המנגנון של מתן רישיון להחזקת רעלים.

אבי שפירא: הדבר הזה מבוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אתה מדבר על אזור חיפה?

אבי שפירא: כן, גם באזור חליפה וגם בשאר האזורים במדינת ישראל.

אמנון כהן: משהו מונע אם חס וחלילה - - -

אבי שפירא: בניין מגורים, אנחנו מבקשים לתכנן אותו לתנודות קרקע שהסיכוי להתרחשותן הוא פעם ב-500 שנה.

אבי שפירא: זאת רמה מסוימת של תנודות קרקע.

אבי שפירא: נכון שזה יהיה שונה בטבריה וזה יהיה אחרת בתל-אביב בגלל מרחק מהשברים וכדומה.

אבי שפירא: באשר למתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים, שם אנחנו מבקשים שיתכננו את המתקנים שיוכלו לעמוד בפני תנודות קרקע, שהסיכוי להתרחשותן הוא פעם ב-2,500 שנה.

אבי שפירא: זאת אומרת, הדרישות הן הרבה יותר מחמירות.

אבי שפירא: בסופו של דבר עושים יותר מההיבט הלוגי ופחות מהניסיון.

אבי שפירא: דרך אגב, עד היום בעולם לא היו תקלות של חומרים מסוכנים למעט הכור בפוקושימה.

אמנון כהן: זה בזכות הקדוש ברוך הוא.

אבי שפירא: ליפנים אין מזוזות.

אבי שפירא: לגבי חיזוק מבנים.

אבי שפירא: זה לא סוד ואני חושב שאתם כבר באמת מכירים את זה ויודעים את זה.

אבי שפירא: הפיתרון היחיד, ההיערכות היחידה האמיתית לרעידות אדמה, זה לחזק את הבניינים ולטפל בבניינים.

אבי שפירא: בנייה חדשה זה תקנים אבל לגבי הבנייה הקיימת זה רק לחזק את הבניינים.

אבי שפירא: זאת הדרך היחידה שלנו לצמצם את הפגיעה בנפש.

אמנון כהן: יש עוד אופציה אחרת חוץ מתמ"א 38 שאתם בחנתם אותה?

אמנון כהן: יכול להיות שיש חיזוק מבנים בלי להוסיף קומות אלא רק לחזק.

אמנון כהן: אולי זה לא יהיה אותו סטנדרט של חיזוק מבנה כמו בתמ"א 38, כאשר הסטנדרט של 90%.

אמנון כהן: אז זה יהיה 60% אבל מבחינה לאומית חיזקתי אותו בפחות עלות.

אמנון כהן: הדיירים ישתתפו, המדינה תשתתף.

אמנון כהן: אולי זה יכול להיעשות בפרויקט של שיקום שכונות.

אמנון כהן: בחנתם את זה?

אמנון כהן: הבאתם החלטה שתבדוק את הסוגיה הזאת?

אבי שפירא: בנושא של הממשלה.

אבי שפירא: לממשלה יש הרבה מאוד רכוש, הרבה מאוד בניינים.

אמנון כהן: הם דואגים לעצמם בדרך כלל.

אבי שפירא: צריכים לדאוג גם לבתי הספר, לבתי החולים, מבני ציבור, מתנ"סים, בתי כנסת וכדומה.

אבי שפירא: יש שם הרבה מאוד אנשים שעלולים להיפגע.

אבי שפירא: אני מניח שאתם מכירים את העובדה שישנו תקציב.

אבי שפירא: התקציב אמנם פרוס על פני 25 שנים אבל ישנו תקציב של 140 מיליון שקלים לשנה.

אבי שפירא: יש רשימה של למעלה מ-4,500 מבנים.

אמנון כהן: הבנתי שבשטח של לא מבוצע.

אבי שפירא: יש מערכת קריטריונים שקובעת עדיפויות.

אבי שפירא: במערכת הקריטריונים האלה אנחנו מביאים בחשבון את כל הדברים שדיברנו עליהם בתחילת הישיבה: כמה אתה קרוב להעתקים, על איזה קרקע אתה יושב, האם יכולות להיות גלישת קרקע?

אבי שפירא: מתי בנו את הבניינים?

אבי שפירא: כמה אנשים נמצאים בבניינים, לאורך כמה שעות של הזמן וכו'.

אבי שפירא: יש איזה 10 קריטריונים שמכתיבים את הדירוג של המבנה והאם דחוף לחזק אותו או לא.

אבי שפירא: בראש הרשימה נמצאים בתי ספר ובתי חולים.

אבי שפירא: יצאנו לדרך כבר לפני שנה וחצי או שנתיים בעזרת משרדי הממשלה השונים.

אבי שפירא: בתי ספר על-ידי משרד החינוך, בתי חולים על-ידי משרד הבריאות.

אבי שפירא: היו כמה מבנים של משטרת ישראל.

אבי שפירא: מבנים של משרד הרווחה, למרות שהם יושבים נמוך בדירוג כי הם לא מאכלסים כמות גדולה של אנשים, אבל נתנו לזה עדיפות יותר גבוהה בגלל האופי של המתקנים האלה והאנשים שהם משכנים שם.

אבי שפירא: גם משרד הרווחה הצטרף לתוך הסיפור הזה.

אבי שפירא: ישנם היום כ-200 מבנים שנמצאים בהליך של חיזוק.

אבי שפירא: מהו ההליך של החיזוק?

אבי שפירא: אנחנו לא אומרים: הבניין הזה הוא ברשימה, לך תחזק אותו.

אבי שפירא: הבניין הזה ברשימה, לך תבדוק אם צריך בכלל לחזק אותו, או אם כדאי בכלל לחזק אותו.

אבי שפירא: אחרי שתחליט שצריך וכדאי לחזק אותו, תכין תכנית של חיזוק.

אבי שפירא: בשלב השלישי תתחיל לחזק.

אבי שפירא: כבר בחודשים הקרובים יתחילו לחזק מספר בתי ספר.

אבי שפירא: שאר 200 המבנים, בעיקר, כפי שאמרתי, משרד החינוך, משרד החינוך, משרד הבט"פ, תחנות משטרה ומשרד הרווחה, נמצאים בשלבים שונים של בדיקת כדאיות.

אבי שפירא: לדוגמה, בדקו בתי ספר בערים שונות בארץ.

אבי שפירא: מצאו שניים או שלושה בתי ספר שלא צריך לחזק אותם אלא צריך להרוס אותם.

אבי שפירא: היום מחפשים שטח בשביל לבנות בית ספר חדש כי לא רוצים לחזק אותם.

אבי שפירא: צריך היה את החודשים האלה כדי לבדוק.

אבי שפירא: כך עומדים הדברים.

אבי שפירא: אם אתם רוצים השלמות אז משרדי הממשלה נמצאים כאן והם יוכלו לעשות זאת.

אבי שפירא: לגבי מבני מגורים.

אבי שפירא: כרגע הפיתרון הקיים במדינת ישראל הוא תמ"א 38.

אמנון כהן: בתי הספר שנמצאים במצב לא טוב.

אמנון כהן: ההורים של הילדים שלומדים בבתי הספר יודעים על-כך?

אבי שפירא: אני לא יודע לענות לך על כך.

אמנון כהן: משרד החינוך יודע להגיד לנו?

אמנון כהן: ראשי הערים יודעים שיש להם בתי ספר כאלה?

אסף דטנר: ראשי הערים בוודאי יודעים כי הם צריכים לטפל בהם כי התקצוב הוא בהנחיה שלנו.

אמנון כהן: מההורים אתם מסתירים.

אמנון כהן: ההורים לא יודעים.

אמנון כהן: צריך להיות מפורסם: בעיר פלונית יש 4 בתי ספר מסוכנים, נא דעו.

אמנון כהן: שיהיה קצת לחץ של ההורים על העירייה, שיתחילו לעשות משהו.

אמנון כהן: לא כדאי?

אבי שפירא: אדוני היושב ראש, אני יכול לספר לך - - -

פניה קירשנבאום: קרוב לוודאי שכל בתי הספר נמצאים בעיר מסוימת.

אבי שפירא: אני ספגתי את הלחץ מההורים: אל תפרסם, הילדים שלנו בבית הספר הזה.

אסף דטנר: אני יכול לפרט בלי בעיה וגם להגיד - - -

אמנון כהן: אני מרגיש אבא של כל הילדים, גם של אלה שההורים לא יודעים שהילדים נמצאים במקום מסוכן.

אמנון כהן: מחר יבדקו באינטרנט ויראו שהיה דיון.

אמנון כהן: איך אנחנו מיידעים?

אמנון כהן: לפחות שראש העיר יידע שצריך לתקן.

אמנון כהן: הבנתי שלא יכלו לחזק את המבנים האלה כי עצם החיזוק לוקח יותר מהחופשה של הקיץ ולכן לא נכנסים לתהליך.

אסף דטנר: זאת לא הסיבה.

אמנון כהן: תכף נחזור.

אמנון כהן: למה לא ניצלתם את התקציב, יש לכם הרבה כסף?

אסף דטנר: אני מנהל אגף הבינוי במשרד החינוך.

אסף דטנר: הקיץ אצלנו זאת תקופה בוערת, במיוחד כשקיצרו לנו את החופשה.

אמנון כהן: תמסור דרישת שלום לצרפתי כי אני יודע שהוא עושה עבודה מצוינת למען ילדי ישראל.

אסף דטנר: אמסור.

אמנון כהן: איך אנחנו מקדמים 100 בתי ספר?

אמנון כהן: זה מפחיד אותי.

אסף דטנר: אני אסביר.

אסף דטנר: יש כ-200 בתי ספר שנמצאים בהליכים שונים.

אסף דטנר: אני אגיד מה המצב ואז אתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין כי הדברים נכונים.

אסף דטנר: שלושה בתי ספר כבר קיבלו אישור לצאת לדרך.

אסף דטנר: פורסם מכרז לתחילת העבודה, בית ספר אחד בצפת, אחד בקרית מוצקין ואחד בכפר גלעדי, שכבר מתחילים לחזק אותם.

אסף דטנר: יש להם גם כסף, תוצאות של מכרז, זכיין והם מתחילים בעבודה.

אמנון כהן: אתם משלבים שיפוץ עם חיזוק?

אסף דטנר: זאת אחת השאלות.

אמנון כהן: זה עדיף.

אסף דטנר: אני אסביר כי זה חלק מהבעיות.

אמנון כהן: את זה דרשנו גם בפרויקט שיקום השכונות.

אמנון כהן: אם אתה הולך כבר לשקם את שני המבנים בשכונה, אז תחזק אותו כבר.

אסף דטנר: יש 70 בתי ספר שנמצאים בבדיקות ראשוניות.

אסף דטנר: התקן הוא לא פשוט וגם הבדיקות הראשוניות הן לא פשוטות.

אסף דטנר: למה?

אסף דטנר: כי בעצם אנחנו באים לבתי ספר שנבנו לפני עשרות שנים.

אסף דטנר: לרובם ככולם אין תכנית ואי-אפשר לדעת איפה יש עמודים, איפה יש בטון, איך נראה הביסוס וכדומה.

אסף דטנר: אף אחד לא יודע לפי מה תכננו אותם.

אסף דטנר: בעצם הבדיקות הראשוניות נערכות בצורה יחסית ולא פרטנית הנדסית כדי להעריך האם המבנה הזה עמיד או לא.

אסף דטנר: הבדיקות האלה לוקחות הרבה זמן.

אסף דטנר: אתה צריך להוציא מדידה לבית הספר אחרת לא תוכל לסמן איפה העמודים כדי לדעת מה לבדוק.

אסף דטנר: בתום הבדיקות הראשוניות נקבע שבית הספר הזה כנראה לא עמיד.

אסף דטנר: מאחר ואנחנו לא מספיק סומכים על המהנדס המתכנן הקונסטרוקטור, כמו שנאמר פה בין השיטים, שהוא יעשה את העבודה בצורה טובה, אז אנחנו בודקים כל דבר כזה אצלנו.

אסף דטנר: הבדיקה הזאת לוקחת זמן.

אסף דטנר: הוא צריך לבוא למהנדס שלי ולהראות ולהסביר לו את הבניין.

אמנון כהן: זה עובד שלך או מיקור חוץ?

אסף דטנר: העובד שלי הוא מיקור חוץ.

אסף דטנר: אנחנו מתקצבים ומי שמבצעת זאת העירייה, גם את התכנון וגם את הביצוע.

אסף דטנר: אחרי שאנחנו קובעים שבית הספר לא עמיד, בעצם בית הספר יוצא לתכנון מפורט.

אסף דטנר: בתקן של הבדיקות זה נקרא רמה 3.

אסף דטנר: בעצם זה תכנון מפורט שאמור בסופו של דבר להראות האם תכנון החיזוק כבר עומד בתקן של בנייה חדשה.

אסף דטנר: דרך אגב, אני חושב שמה שחבר הכנסת חנין זה חלק מהבעיה.

אסף דטנר: אתה בעצם מנסה לקחת מבנה ישן – זה כמו לקחת בחור בן 80 ולעשות לו ניתוח כדי שהוא ייראה כמו בחור בן 20.

אסף דטנר: עם כל הכבוד לניתוחים הפלסטיים, אולי אפשר שהוא יהיה בן 50.

אסף דטנר: בן 20 זאת בעיה.

אסף דטנר: התכנון הזה הוא מאוד מסובך.

אסף דטנר: תוסיף על זה שבשלב הזה גם צריך לעשות בדיקות כדי לדעת, חוץ מהסתכלות סטטיסטית על המבנה או ניחוש איך בנו אותו, צריך לעשות בדיקות.

אסף דטנר: יש בדיקות שצריך לעשות.

אסף דטנר: לא צריך לבדוק כל עמוד ועמוד וכל יסוד ויסוד, אבל צריך לבוא עם מחפרון ולפתוח מסביב לעמוד כדי לראות איך הוא נעשה ומה שיטת הביסוס ולהעריך שהשאר נעשו באותה צורה.

אסף דטנר: צריך לגשת לעמודים בקומות שונות ולדעת מה רמת הזיון בעמודים, מה סוג הבטון שהשתמשו.

אסף דטנר: בסוף אתה צריך להכניס את זה למחשב ולחשב איך זה יעמוד בתקן.

אסף דטנר: כדי לדעת איך, אתה צריך להכניס ערכים אמיתיים.

אסף דטנר: אין בארץ הרבה מעבדות שיודעות לעשות את הדבר הזה.

אסף דטנר: אחרי שהדבר נעשה צריך גם לחשב אותו ולהעריך אותו ואז מתחיל התכנון המפורט.

אסף דטנר: הבעיה השנייה זה התכנון המפורט.

אסף דטנר: ברגע שאתה נוגע בקונסטרוקציה, אתה צריך היתר בנייה.

אסף דטנר: זאת אומרת שכשאתה מגיע לוועדה המקומית אתה צריך לעמוד בכל התקנים של הוועדה.

אסף דטנר: בעצם בודקים אותך לאורך כל הדרך.

אסף דטנר: בודקים אותך גם על התקן, גם על הנגישות, גם על כיבוי האש.

אמנון כהן: אתה צריך להתאים את עצמך לסטנדרטים ולחקיקות החדשות.

אסף דטנר: הדבר הזה לוקח הרבה זמן.

אסף דטנר: אני אתן דוגמה.

אסף דטנר: בקרית מוצקין יש בית ספר בן גוריון.

אסף דטנר: בסוף דצמבר אישרנו להם את התכנון העקרוני לחיזוק בית הספר.

אסף דטנר: לקח חצי שנה רק להגיע לתכנית מפורטת שתקבל היתר בנייה.

אסף דטנר: כל פעם היה צריך להכניס עוד יועץ מקצועי לנושא מסוים.

אסף דטנר: אין לנו מספיק בתי ספר כדי שנדע להגיד איפה הבעיה.

אמנון כהן: אתה לא עושה מסלול ירוק לדברים האלה?

אסף דטנר: יכול להיות שצריך מסלול ירוק שאומר שבודקים רק עצם החיזוק ולא דברים אחרים.

אסף דטנר: העניין השני הוא שהדבר הזה מעמיס.

אסף דטנר: ברור שלתת פיתרון לכל הדברים האלה עולה כסף.

אסף דטנר: שאלת לגבי שיפוץ.

אסף דטנר: אם אנחנו גם רוצים לשפץ את בית הספר, אז ברור שצריך להוסיף לזה עוד תקציב ואז זה אומר שפחות תחזק.

אסף דטנר: נכון שזה נשמע לא הגיוני שאתה בא לבית ספר, אתה רק מחזק אותו.

אסף דטנר: זה בית ספר בן 60 ואתה משאיר אותו באותם סטנדרטים עם אותם שירותים שמלפני 20 שנה.

אסף דטנר: יכול להיות שאין לבית הספר פתרונות של מקלטים לפי התקנים החדשים, בטח בלי ממ"דים, אז רק נחזק אותו?

אסף דטנר: מצד שני, אם נעשה את כל הדברים האלה לא בטוח שנוכל לחזק את כל המבנים.

אסף דטנר: זאת התלבטות שעלתה.

אמנון כהן: אבל יש לך תקציב שיפוץ בלאו הכי ויש לך תקציב חיזוק.

אמנון כהן: תעשה את החיבור איפה שאפשר.

אסף דטנר: רוב תקציב השיפוץ שלנו לקחו אותו לטובת החיזוק.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: פותרים בעיה ויוצרים חדשה.

אמנון כהן: ד"ר שפירא, אתה יכול להמשיך.

אבי שפירא: לגבי בתי מגורים.

אבי שפירא: אנחנו מכירים את הפטנט הישראלי שנקרא תמ"א 38.

אבי שפירא: אין דבר כזה בעולם.

אמנון כהן: הפטנט לא עובד יפה.

אבי שפירא: אין שום דבר כזה בשום מקום אחר.

אמנון כהן: עם כל התוספות, זה לא עובד טוב.

אבי שפירא: תמ"א 38 זה לא חוק, זאת תכנית.

אבי שפירא: אני לא יודע אם זאת דוגמה טובה, אבל גם הבנק שלנו עושה כל מיני תוכניות ואומר: אתה תקבל 10% ריבית אם אתה תשקיע בבנק 5 מיליון שקלים למשך 5 שנים.

אבי שפירא: אבל אין לי 5 מיליון שקלים אז אני לא אקבל את ה-10% ריבית.

אבי שפירא: אותו דבר קורה גם פה.

אבי שפירא: יש תכנית.

אבי שפירא: היא מתאימה לחלק מהמקומות ולא מתאימה לשאר המקומות.

אבי שפירא: היא מתאימה לחלק מהאזרחים, לא מתאימה לשאר האזרחים.

אבי שפירא: אנחנו הערכנו שזה המצב כשרק התחילו הדיונים על תמ"א 38.

אבי שפירא: ברור לכל אחד שתמ"א 38 היא כדאית כלכלית באותם המקומות שערך הקרקע הוא מספיק גבוה.

אבי שפירא: אז היה שיפור מס' 2 ובשנה האחרונה נכנס שיפור מס' 3.

אמנון כהן: זה נעצר.

אמנון כהן: כולם מחכים עכשיו לתיקון 4.

אמנון כהן: לא יהיה תיקון 4, לא נאשר את זה.

אבי שפירא: נכון, אני מניח שמיצינו.

אמנון כהן: צחי, אני צודק?

צחי דוד: 100%.

אבי שפירא: אנחנו מיצינו את היכולות לתמרץ את אזרחי מדינת ישראל בנושא של תמ"א 38.

אבי שפירא: היו עשרות רעיונות איך לשפר פה ולשפר שם.

אבי שפירא: לכל רעיון שצץ קמו לו הרבה מאוד מתנגדים ובצדק.

אבי שפירא: בסופו של דבר התכנסנו למה שיש לנו היום.

אבי שפירא: למה זה לא עובד?

אבי שפירא: זה בראש ובראשונה תלוי באזרחים עצמם וביכולות שלהם.

אמנון כהן: סעיף 4 מתקיים?

אבי שפירא: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: בשורה האחרונה אני קורא: "תחילת עבודת בניין במחצית שנייה של 2012".

אבי שפירא: כן, התחלנו עכשיו מאסף.

אמנון כהן: הוא עדיין בבדיקות.

אבי שפירא: יש לו כבר - - -

אמנון כהן: יש שם 4 מוסדות רווחה, 2 תחנות משטרה, 4 בתי חולים.

אמנון כהן: יש צורך ב-200 מוסדות.

אבי שפירא: בסדר, אבל הם מתחילים.

אמנון כהן: כתבתם שבמחצית השנייה של 2012 מתחילות עבודות.

אמנון כהן: הטרקטורים מתחילים לעבוד.

אמנון כהן: זה כתוב, אני רוצה לדעת אם זה נכון.

אמנון כהן: מתי זה יהיה, ב-2018?

אסף דטנר: אני לא חושב שב-2018.

אמנון כהן: הוא דיבר על 3 בתי ספר, יש 200 מבנים.

אמנון כהן: במצגת הבאה תתקן את השקף כי 2012 זה לא רלוונטי.

אבי שפירא: השנה יתחילו לחזק בניינים.

אבי שפירא: מתוך ה-200 שהתחילו בבדיקות שלהם - - -

אסף דטנר: חשוב להבין שזה נושא חדש.

אסף דטנר: אין הרבה ניסיון בארץ בחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

אסף דטנר: יש המון בעיות.

אמנון כהן: מתי עברה תכנית תמ"א 38?

אבי שפירא: הוא לא קשור לתמ"א 38.

אבי שפירא: תמ"א 38 תלויה באזרחים בראש ובראשונה וברשות המקומית.

אבי שפירא: יש הרבה מקומות שהרשות המקומית אומרת שזה לא מתאים לה.

אמנון כהן: ד"ר שפירא, לגבי מבני מגורים, איפה זה עומד?

אבי שפירא: יצא תיקון מס' 3 לתמ"א.

אבי שפירא: אנחנו מחכים שאזרחים מדינת ישראל ישתמשו בזה.

אבי שפירא: אני יודע שיש כמה מאות בקשות להיתרים בצינור והם נבדקים.

אבי שפירא: אני מניח שחלק יתקבל, חלק יידחה.

אמנון כהן: תמשיך לשקף הבא.

אבי שפירא: הנושאים האחרים שאנחנו מטפלים בהם זה הנחיות לציבור הרחב.

אבי שפירא: הוצאנו הנחיות כיצד להתנהג לפני, בזמן ואחרי רעידת אדמה.

אמנון כהן: אתם חוששים שיהיה תרחיש או שזה בשוטף?

אבי שפירא: אנחנו אומרים שצריך להתכונן לאפשרות שתהיה רעידת אדמה.

אבי שפירא: צריך לעשות הכנות לפני רעידת האדמה, לפני שהיא מתרחשת.

אבי שפירא: מה לעשות כאשר מתרחשת רעידת אדמה ומה לעשות אחרי שהתרחשה רעידת אדמה?

אבי שפירא: אנחנו מוציאים את ההנחיות.

אמנון כהן: אתם מכינים על פי צפי שעלול להתרחש משהו חס וחלילה?

אבי שפירא: אין לנו צפי.

אמנון כהן: לא ראיתי שיש תשדיר.

אבי שפירא: עכשיו רץ איזה תשדיר.

אבי שפירא: אנחנו עושים את זה באמצעות פיקוד העורף.

אבי שפירא: את התכנים אנחנו קובעים ופיקוד העורף מוציא את זה לפועל.

אבי שפירא: יש עכשיו התחלה של מסע הסברה.

אבי שפירא: זה יקבל תאוצה לקראת אוקטובר, שבו ייערך התרגיל הלאומי השנתי.

אבי שפירא: השנה הזאת זאת שנת היערכות לרעידות אדמה, כך שבעצם ישנה תכונה הרבה יותר אינטנסיבית.

אבי שפירא: למשל, הוצאנו הנחיות לתלמידים בבתי הספר, איך הם צריכים להתנהג.

אבי שפירא: משרד החינוך כבר התחיל לתרגל את זה בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף.

אבי שפירא: ישנה ועדת משנה של ועדת ההיגוי שמטפלת בשאלה מה אנחנו עושים עם אוכלוסיות שנדרשות לסיוע כזה או אחר?

אבי שפירא: איזה הנחיות לתת להן?

אמנון כהן: אולי צריך קשר עם גופים התנדבותיים.

אבי שפירא: זה כבר בהתארגנות המקומית.

אבי שפירא: אנחנו כותבים הנחיה כללית.

אבי שפירא: אתה נמצא בבניין, מה לעשות?

אבי שפירא: אתה בחצר, מה לעשות?

אבי שפירא: אתה באוטו, מה לעשות?

אבי שפירא: את ההנחיות האלה העברנו והן מתחילות להתגלגל בציבור.

אבי שפירא: כמו שאמרתי, אנחנו לא סגורים על הנושא של אוכלוסיות מיוחדות אבל גם זה יסתיים לקראת סוף השנה.

אבי שפירא: אנחנו גם הכנו סל של פתרונות מיגון.

אבי שפירא: אני מתכוון למיגון בפני נפילה של דברים ברעידות אדמה.

אבי שפירא: הכוונה לאותם מתקנים שאנחנו לא יכולים להוציא משם מהר מאוד את האנשים.

אבי שפירא: למשל, פיתרון אחד זה סוכך סיסמי שעשוי להתאים למקומות מסוימים.

אבי שפירא: פיתרון אחר זה שולחן שאפשר להתחבא מתחתיו ולא שולחן סטנדרטי של בתי ספר.

אבי שפירא: פיתרון נוסף שנמצא בבדיקה זה מבני מילוט שאפשר להצמיד אותם למבנים קיימים.

אבי שפירא: יש סל של פיתרונות שצריך להתאים אותן למקרה לגופו.

אבי שפירא: אלה דברים שאנחנו מנסים לקדם.

אבי שפירא: נושא נוסף שהתחלנו לקדם וישנה החלטת ממשלה בנושא הזה.

אבי שפירא: הממשלה החליטה להקים מערכת התראה קצרת זמן.

אבי שפירא: הטלנו על מנהל מחקר מדעי האדמה והים, המכון הגיאולוגי, להוביל את הפרויקט של הקמת המערכת הזאת, יחד עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון.

אבי שפירא: אנחנו מתכוונים לפתח בתוך שנה וחצי-שנתיים, מערכת שתיתן התראה על התרחשות רעידת אדמה כשהיא מתרחשת.

אבי שפירא: מדובר ברעידת אדמה חזקה של מספר שניות או במקרים טובים יותר כמה עשרות שניות.

אבי שפירא: כן, התראה גם בפני התקרבותו של גל צונאמי לחופי מדינת ישראל.

אבי שפירא: הנושאים האלה נמצאים היו בעבודה.

אמנון כהן: יכול להיות תרחיש כזה בים התיכון?

אמנון כהן: פעם אמרו שאין בים התיכון בעיות כאלה.

אבי שפירא: יש לנו מכל טוב הארץ.

אבי שפירא: חוץ מטייפונים יש לנו הכול.

יניב רונן: לאיזה גובה יכולים להגיע הגלים?

אבי שפירא: אנחנו לא יודעים, אבל ישנן מערכות שמדברות גם על 5 – .

אבי שפירא: שוב, אני לא מתחייב על מספר, אבל מספרים שנזרקו הם גם 5 - .

אבי שפירא: כבר שנים אנחנו מנחים להפעיל מערכות התראה מקומיות בבתי ספר.

אבי שפירא: ההנחיה היא שבכל בית ספר חדש שבונים תהיה מערכת התראה.

אבי שפירא: ישנם כמה עשרות בתי ספר ועוד כמה מוסדות כמו מגן דוד אדום שיש להם מערכות התראה כאלה.

אבי שפירא: הם מותקנים בארץ.

אבי שפירא: יש כמה עיריות שהתקינו מערכות כאלה בבתי ספר קיימים.

אבי שפירא: יש כמה עשרות מבנים בארץ שמותקנים בהם מערכות התראה.

אבי שפירא: כל נושא המענה למצב חירום בעקבות רעידת אדמה הוא בעצם באחריותו של המשרד להגנת העורף ורשות החירום הלאומית, שהיא גוף המטה שלו.

אבי שפירא: אנחנו משתלבים בתוך הפעילות שלהם, בדרך כלל כגוף מייעץ, או כגוף מקצועי שצריך לתת להם תשובות לשאלות שהם בתחום היותר מקצועי או בתחום של סיוע בהכנה של תורות כאלה ואחרות.

אבי שפירא: למשל, פיתוח קונספט של בניית יחידות חילוץ אזרחיות.

אבי שפירא: הרי דיי ברור לנו שכל יחידות החילוץ שפועלות במדינת ישראל או שקיימות במדינת ישראל, של פיקוד העורף, של המשטרה - - -

אמנון כהן: אמרו לי שיש סנכרון.

אמנון כהן: יש תדר מיוחד שכולם מאזינים לו בעת חרום.

אבי שפירא: כן, אבל די ברור לנו שכל היחידות שקיימות בארץ – אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה מאוד חזקה והיא עושה אסון גדול לאומי, זה לא מספיק וזאת תהיה טיפה בים.

אבי שפירא: עיקר החילוץ ייעשה על ידי עוברי-אורח, אנשים שיהיו בסביבה.

אבי שפירא: אנחנו רוצים להתחיל מנגנון של כמה שיותר אנשים שידעו לחלץ מתוך ההריסות.

אבי שפירא: בלי להזדקק למנופים ולכלים מסובכים וציוד מכני הנדסי כבד כזה או אחר.

אבי שפירא: אפשר יהיה לעשות דברים בעזרת ג'ק של מכונית או לום מהבית, דברים מהסוג הזה.

אבי שפירא: הנושא של סיוע מחו"ל גם כן מטופל על-ידי רח"ל ומובל על-ידי רשות החירום הלאומית.

אבי שפירא: ברור לנו שיש הרבה דברים שאנחנו לא נארגן מראש.

אבי שפירא: את רוב הדברים לא נארגן מראש בתוך מחסנים במדינת ישראל.

אבי שפירא: אנחנו לא יודעים מתי תהיה רעידת אדמה.

אבי שפירא: נכון שהיא יכולה להתרחש בעוד 5 דקות, אבל היא יכולה גם להתרחש בעוד 50 שנה או אפילו יותר.

אבי שפירא: אנחנו בהחלט בונים הרבה מאוד על ציוד שנקבל מחו"ל.

אבי שפירא: רח"ל מטפלת, בעצה אחת עם משרד החוץ ומשרד הביטחון, בנושא של סיוע מחו"ל.

אבי שפירא: כמובן שנשאלת השאלה למה נערכים?

אבי שפירא: למה בעצם צריכים להיערך?

אבי שפירא: ראיתי את המסמך שהוציא מרכז המחקר של הכנסת.

אבי שפירא: ועדת השרים החליטה, וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה, שאנחנו לא נערכים לתרחיש מסוים, במפורש לא.

אבי שפירא: גם תרחיש הייחוס שמצוטט פה לא מקובל על הממשלה.

אבי שפירא: הממשלה נערכת, או ביקשה מהגופים להיערך לנזקים ברמה מסוימת שהסיכוי להתרחשות רעידות אדמה הוא אחד ל-1,000 שנה.

אבי שפירא: אז אם תשאל: כמה אנשים ימותו ברעידת אדמה?

אבי שפירא: אז המספר נקבע לפי הסיכוי שימותו איקס אנשים מאירוע שקורה פעם באלף שנה.

אבי שפירא: המשך גם לכמה בניינים ייהרסו וכמה בניינים ייפגעו וכדומה.

אמנון כהן: זה תלוי בהרבה מרכיבים, באיזה סולם זה היה?

אמנון כהן: באיזה אזור?

אבי שפירא: יש הרבה מאוד סימני שאלה.

אבי שפירא: לא רק שאנחנו לא יודעים איפה בדיוק תהיה רעידת האדמה ומה תהיה העוצמה שלה, אנחנו בטח ובטח לא יודעים באיזה שעה ביום זה יקרה.

אמנון כהן: דב חנין אמר שעד שיבוא המשיח לא תהיה רעידת אדמה בישראל.

אבי שפירא: הלוואי והוא צודק.

אמנון כהן: אני מחזק את דבריו.

אמנון כהן: אנחנו חיים בחסדי ה' בארץ הזאת.

אבי שפירא: ישנה מסגרת של מספרים, מסגרת של היערכות שאומרת שצריך להיערך לכך וכך הרוגים, לכך וכך פצועים, כך וכך פצועים קל או קשה, כך וכך בניינים הרוסים, כך וכך בניינים פגועים.

אבי שפירא: לזה צריך להיערך וגופי החירום נדרשים להיערך.

אבי שפירא: מרבית משרדי הממשלה גיבשו נהלים איך הם פועלים בזמן מצבי חירום.

אבי שפירא: לא כולם, אבל מרביתם גיבשו נהלים איך לעשות את זה.

אבי שפירא: בוצעו תרגילים, בעיקר על-ידי משרד הבריאות, על-ידי רשות החירום הלאומית.

אבי שפירא: היו גם יוזמות מקומיות של רשויות מקומיות כאלה ואחרות.

אבי שפירא: כמו שאמרתי לך, כיוון שהשנה היא שנת היערכות לרעידות אדמה, הנושא הזה קיבל תאוצה והנושאים מתורגלים ביותר ויותר מערכות של הממשל הארצי והממשל המקומי וגם גופים ציבוריים אחרים.

אבי שפירא: צה"ל מסיים את האישור שלו של פקודה צה"לית שנקראת פקודת "כלוב קיץ", שמתייחסת למה צה"ל תורם בעת התרחשותה של רעידת אדמה.

אמנון כהן: מה מצב חיזוק המבנים בצה"ל?

אבי שפירא: זה לא קשור לחיזוק מבנים.

אבי שפירא: אם היתה עכשיו רעידת אדמה, מה עושים?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור על הבסיסים, יש לנו בנים שם.

אמנון כהן: צה"ל מודע לבעיות שיש בתוך הצבא?

אמנון כהן: למבנים שיש בתוך הצבא?

אמנון כהן: מי בוחן שם את הדברים?

אבי שפירא: כשאני שאלתי את השאלה הזאת, קיבלתי תשובה שצה"ל מודע ומטפל בנושא.

אבי שפירא: מה הוא עושה, אני לא יודע.

אמנון כהן: תכף נשאל.

אמנון כהן: הבנים שלנו שם, צריך לדאוג שהם יחזרו בשלום.

אבי שפירא: צריך לזכור, שצה"ל הוא גוף שהשרידות שלו היא גבוהה.

אבי שפירא: יש שם אנשים צעירים - - -

אמנון כהן: יש בניינים מימי המנדט, אנחנו מכירים את הצריפים.

אבי שפירא: כן, אבל זה עדיין בניינים שנבנו בזמן המנדט והם לא בני 20 קומות.

אבי שפירא: הנושא הנוסף שבו אנחנו מטפלים זה השיקום.

אבי שפירא: ברגע שהתרחשה רעידת אדמה צריך להתחיל לטפל בשיקום.

אמנון כהן: השר היה הגון איתכם.

אמנון כהן: הוא סיים את עבודת המטה, יש תקציב מסודר ל-25 שנה.

אבי שפירא: חברת הכנסת קירשנבוים יודעת שלא היה ביטוח משום שהאוצר עשה את העבודה.

אמנון כהן: צחי, איזה ביטוח?

אמנון כהן: צריך לבטח את המבנים של המדינה?

אמנון כהן: איזה תקציב יש לך למהלך 25 שנה?

אמנון כהן: כל תקציב שלא מנוצל חוזר לאוצר חזרה?

אמנון כהן: אני הייתי מנצל את כל הכסף.

אמנון כהן: יש עכשיו 140 מיליון שלגביהם החלטתם והוא היה צריך להתחיל לחזק את המבנים.

אמנון כהן: מתוך 200 מבנים ישופצו 5 בתי ספר.

אמנון כהן: הכסף נשאר באוצר, אתה מבסוט.

צחי דוד: לא.

צחי דוד: התקציבים של 2010-2012 לא נשארו באוצר.

צחי דוד: נעשו הסדרים והתקציב עומד לרשות המשרדים הרלוונטיים.

אמנון כהן: אם ב-2012 עד 2014 הוא ירצה יותר, התקציב יעמוד לרשותו?

צחי דוד: כרגע זה המצב.

אמנון כהן: אז כמה כסף יש ל-25 שנה?

צחי דוד: 3.5 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: אז מבחינתכם, האוצר נתן תקציב.

אמנון כהן: גם אם מחר יהיה דוח מבקר המדינה נגיד שהאוצר נתן את הכסף.

אמנון כהן: על פי קצב ההתקדמות הוא ייתן מה שצריך.

אמנון כהן: זה יפה מאוד.

צחי דוד: יש שם פרק של משכנתאות ואם תרצו אני ארחיב.

אבי שפירא: ועדת ההיגוי הכינה בהרבה מאוד עבודה החלטת ממשלה שהתקבלה, שבה מפורטות ההנחיות לכל אחד ממשרדי הממשלה ולכל אחד מגופי הממשל שהממשלה אחראית עליהם: מה לעשות?

אבי שפירא: על מה הם אחראים?

אבי שפירא: גם בהיערכות לפני רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה ואחרי רעידת אדמה.

אבי שפירא: אנחנו מרכזים את הנושא הזה מבחינת הדיווחים ממשרד הממשלה אחת לשנה.

אמנון כהן: מה אם חס וחלילה צריך לפצות אזרחים?

אמנון כהן: לעשות דברים?

אמנון כהן: נניח שמבנה אחד נהרס ברעידת אדמה קשה.

אמנון כהן: האם יודעים איך למלא טפסים, איפה המדינה נכנסת?

אמנון כהן: זה צריך להיות כמו בפיגוע.

אבי שפירא: בשונה מפיגוע או טיל, ברעידת אדמה המדינה לא חייבת דבר לאיש ואין כאן מס רכוש.

אמנון כהן: הלך לו הבית.

אבי שפירא: אבל אנחנו חיים במדינת ישראל אז אנחנו יודעים שלממשלה תהיה בעיה.

אמנון כהן: יש לנו ערבות הדדית.

אבי שפירא: חושבים, אבל לא בקול רם.

אבי שפירא: זה חייב להיות ברור גם לאזרחים, שהמדינה לא חייבת לתקן את הבית, לא חייבת לחזק לו את הבית.

אבי שפירא: אחרי שהבניין שלו ייהרס, היא גם לא חייבת לתת לו בית אחר.

אבי שפירא: יש לכל אדם גם אחריות אישית למשפחתו ולרכושו.

אבי שפירא: צריך לממש גם את האחריות האישית.

אמנון כהן: אתה אומר שלא צריך לסמוך על המדינה.

אבי שפירא: קודם כל יש לו אחריות.

אבי שפירא: הוא צריך לטפל בקרובי משפחתו.

אבי שפירא: גם לרשות המקומית יש אחריות לגבי התושבים שבתחום הרשות המקומית.

אבי שפירא: כשתהיה רעידת אדמה, ראש העיר הוא המנהל של כל הבלגאן באותו מקום.

אבי שפירא: הוא צריך לדעת את זה והאחריות היא שלו.

אבי שפירא: גם למדינה יש אחריות אבל אי-אפשר להטיל את כל האחריות רק על המדינה.

אבי שפירא: האחריות נמצאת גם אצל האזרחים.

אמנון כהן: בבניין יש 12 דיירים.

אמנון כהן: 10 דיירים ביטחו את המבנה ושני דיירים מאוד רצו לבטח אבל הם העדיפו לתת פרוסת לחם לילד ולא לבטח.

אמנון כהן: עכשיו נפל המבנה.

אמנון כהן: מה קורה עם שני הדיירים האלה?

אבי שפירא: לא יודע.

תומר רוזנר: אי-אפשר לבנות.

אבי שפירא: אני יכול להגיד לך מה קורה במדינות אחרות.

אבי שפירא: אומרים להם: לכו תחפשו נדבות.

אבי שפירא: למשל, בניו זילנד היתה רעידת אדמה.

אבי שפירא: הגיעו למסקנה שבאזור מסוים הבנייה לא בטוחה.

אבי שפירא: אמרו להם להרוס את הבניינים.

אבי שפירא: נכון שהם לא נהרסו ברעידת האדמה הזאת אבל לא מרשים לבנות פה.

אבי שפירא: תהרסו, אנחנו נקנה מכם את האדמה.

אבי שפירא: אם יש לכם ביטוח, אנחנו נעזור לכם.

אבי שפירא: אם אין לכם ביטוח, לא נעזור לכם.

אמנון כהן: תמ"א 38 זה משהו רצוני, מי שרוצה עושה ומי שלא רוצה לא עושה.

אמנון כהן: אני כמדינה לא כפיתי את זה על האזרח.

אמנון כהן: אני לא אמרתי לאזרח: אדוני, האזור שלך מסוכן או המבנה שלך מסוכן, אתה חייב לחזק.

אמנון כהן: הוא לא חיזק כי לא חייבת אותו.

אמנון כהן: הוא לא ביטח כי לא חייבת אותו.

אמנון כהן: בסוף, אני כמדינה וכראש עיר מסתכל על זה ששני אנשים לא ביטחו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמד את האזרחים מה לעשות ולהנחות אותם לחזק.

אמנון כהן: אם מישהו מתנגד אז לא מחזקים, אבל כשנופל הבניין מי אחראי?

אמנון כהן: זכות הקניין יותר חשובה מחיזוק המבנה.

אמנון כהן: לכן משרד המשפטים צריך לשאול שאלה מהותית.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים לדעת.

אמנון כהן: יש לנו פה בעיות של זכות קניין.

אמנון כהן: צריך לדעת מה חשוב יותר, חיזוק מבנה חשוב יותר או זכות קניין חשובה יותר.

אמנון כהן: היום אסור לפרסם שבניין מסוכן כי ערך הדירה ירד.

אבי שפירא: זה לא מדויק.

אמנון כהן: אסור לפרסם בית ספר מסוכן כי יכניס פאניקה להורים.

אבי שפירא: זה נכון מה שאמרת אבל זה לא מדויק.

אבי שפירא: יש גוף אחד או אינסטנציה אחת במדינת ישראל שמותר לה לפנות בניין וזה מהנדס העיר.

אבי שפירא: מהנדס העיר יכול להחליט שהבניין מסוכן.

אמנון כהן: הוא לא אומר שצריך להרוס, הוא אומר שצריך לחזק.

אבי שפירא: הוא אומר:

אבי שפירא: אם לא תחזק, אני אהרוס לך.

אבי שפירא: רק למהנדס העיר מותר לעשות את זה.

אמנון כהן: זאת לא חובה?

אבי שפירא: החוק הקיים במדינת ישראל מאפשר - - -

תומר רוזנר: המהנדס יכול להכריח אותם.

אמנון כהן: ד"ר רבקה אמית מהמכון הגיאולוגי.

אמנון כהן: תנחי אותנו, יהיו רעידות אדמה?

רבקה אמית: שמעת מיו"ר הוועדה שיש רעידות אדמה, יש מפות.

רבקה אמית: תשאל משהו יותר ספציפי, אני אענה לך.

אמנון כהן: מי יכול להגיד לנו איזה ישובים הם מסוכנים?

רבקה אמית: הבעיה היא, איך אתה יכול לעזור לנו לממש את הדברים ששמעת מראש הוועדה?

רבקה אמית: זה העניין החשוב.

אמנון כהן: בבקשה, תגידי לי.

אמנון כהן: אני רציתי להטמיע בחוק ולתת הקלות לישובים.

אמנון כהן: גברת אולפינר, רציתי לעשות רשימה ומשרד הפנים אמר שבתחשיב כזה או אחר אין לנו פענוח.

אמנון כהן: משרד הפנים לא ידע, אז אני משער איך מהנדס, ראש עיר או אזרח ידעו לפענח.

אמנון כהן: בסופו של דבר הכול כלכלי.

אמנון כהן: צריך לתת תמריץ כדי שמישהו יחזק.

אמנון כהן: מגיע קבלן ואם זה לא כלכלי, הוא לא יחזק.

אמנון כהן: לכן אמרתי שבאזורים מסוימים שהם מסוכנים, אני רוצה כמדינה לתת להם תמריץ.

אמנון כהן: אבל איך אני אדע?

אמנון כהן: לפחות תסמנו לי ישובים.

אמנון כהן: אין את זה למשרד הפנים.

אבי שפירא: לא הישובים מסוכנים.

רבקה אמית: יש אזורים מסוכנים.

אבי שפירא: הדבר היחיד שמסוכן זה הבניין, לא הישוב ולא המקום.

אבי שפירא: בניין מטבריה שיושב מטר מההעתק הפעיל, קילומטר מרעידת האדמה, אם הבניין נבנה לפי התקן שהביא את זה בחשבון, הוא בטוח יותר מבניין בתל-אביב ובטח בירושלים.

אמנון כהן: בסדר, אבל אני רוצה לתת הקלה לאותו קבלן באותו ישוב.

אמנון כהן: אין לי מפה.

אמנון כהן: תגידו לי במה אתה צריכים עזרה ואני מתגייס.

אמנון כהן: בנושא רעידות אדמה אני הפרטנר הגדול שלכם, להביא את זה לממשלה.

אמנון כהן: אני נמצא גם בסיעה חשובה ויש לנו 4 שרים מאוד חשובים.

אמנון כהן: חלקם קשורים בפנים ושיכון כך שנוכל לעשות דברים.

אמנון כהן: יש דברים שאנחנו יכולים לעזור.

אמנון כהן: תגידו איפה אתם צריכים עזרה.

אמנון כהן: אני כמחוקק אני רוצה להקל, אני רוצה להוריד חסמים.

אמנון כהן: אני תמיד נתקל בבירוקרטיה, שאני לא יכול לסמן, לא יכול לתת, לא יכול לפענח.

אמנון כהן: אם משרדי הממשלה לא יכולים לפענח, איך האזרח יכול?

אמנון כהן: אתה אומר שהוא יחפש, אבל אין לו איך להגיע לנתונים.

אמנון כהן: צה"ל אמר לו שהכול בסדר ושהם מוכנים לכל תרחיש.

אמנון כהן: האזרחים מקבלים את האינפורמציה.

אמנון כהן: מה יש לכם להגיד?

אמנון כהן: איך אתם בפאזל הזה?

אמנון כהן: גם המבנים הישנים שלכם חשובים לנו כי אנחנו יודעים שאת הבניינים החדשים אתם בונים בסטנדרט גבוה.

מיכאל ואטנמכר: אני מייצג את פיקוד העורף.

מיכאל ואטנמכר: אני אתן את התשובה לגבי צה"ל כולו בהיבט של המבנים מאחר והייתי שותף לחלק מהעבודות.

מיכאל ואטנמכר: צה"ל מכיר את הנושא של חשיבות עמידות המבנים שלו לרעידות אדמה.

מיכאל ואטנמכר: בערך לפני שנתיים התחילו בעבודות של סקירת כלל המחנות ורמות העמידות.

מיכאל ואטנמכר: בסופו של דבר יקבעו האם לחזק את המבנים או לא.

מיכאל ואטנמכר: חשוב לזכור שמטבע הדברים, הרוב המוחלט של מבני צה"ל הם מבנים קלים חד קומתיים, קרוואנים למיניהם ולכן אין פה יותר מידי סכנות.

מיכאל ואטנמכר: ישנם גם מבנים מוגנים בגלל האיום המלחמתי ולכן גם פה אנחנו מרוויחים איזה מיגון נוסף לרעידות אדמה.

מיכאל ואטנמכר: באופן עקרוני אפשר להגיד שבהיבט הזה, גם לפני הסקירה אנחנו במצב סביר יחסית לשאר המקומות.

אמנון כהן: פיקוד העודף, איך אתם משתלבים?

מיכאל ואטנמכר: אנחנו מחוברים באופן שוטף לוועדת ההיגוי ולכל העשייה.

מיכאל ואטנמכר: בחלק מהדברים אנחנו מובילים כזרוע של ועדת ההיגוי, כמו למשל, הקמפיין.

מיכאל ואטנמכר: ועדת ההיגוי מאשרת את התכנים והיישום והפרסום זה דרך פיקוד העורף.

מיכאל ואטנמכר: אנחנו עורכים הסברה לאוכלוסייה, הנחיות לאוכלוסייה, הדרכות של בתי ספר, הדרכות מבוגרים וכדומה.

מיכאל ואטנמכר: אנחנו גם שותפים לחלק ממחקר הנדסי כזה או אחר.

אמנון כהן: משרד הפנים, איפה אתם בתמונה?

שמעון יפרח: אני מנהל מינהל החירום של משרד הפנים.

שמעון יפרח: קודם כל, לעשות גבולות גזרה בכל הסוגיה של משרד הפנים בתחום התכנון של תמ"א 38.

שמעון יפרח: תמ"א 38 זה כלי תכנוני.

שמעון יפרח: תיקון 3, שאבי היה שותף לצוות שהקמנו לפני כשנתיים בשיתוף משרדי ממשלה, בעצם רצה להביא את הכלי התכנוני הזה לידי ישימות.

שמעון יפרח: לכן המועצה הארצית החליטה שחיזוק מבנים בתוספת של 2.5 קומות בכל הארץ, על אף שהיו לחצים לעשות חלוקה שבאזורי ביקוש תהיה קומה וחצי, אנחנו קיבלנו החלטה על 2.5 קומות בכל הארץ.

שמעון יפרח: הכלי התכנוני הזה בעצם מאפשר לחזק את המבנים ונותן את הדחיפה הכלכלית לדיירים לעשות את זה.

שמעון יפרח: אלה מאי?

שמעון יפרח: באזורים שהם לא אזורי ביקוש, לדעתי צריך השלמה של המערכת המיסויית, כמו שאדוני יו"ר הוועדה עושה.

אמנון כהן: אבל אתם לא נותנים לי מפה.

אמנון כהן: אתם לא אומרים לי איזה אזורים.

שמעון יפרח: סוגיית המפה היא בכלל לא בתחום של משרד הפנים ואני אסביר.

אמנון כהן: מנהל התכנון זה אתם.

שמעון יפרח: מפת הסיכונים הסיסמיים, אחראי לה המכון הסיסמולוגי.

שמעון יפרח: כרגע המפה הזאת נמצאת במכון הסיסמולוגי.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: מנהל התכנון אצלך.

אמנון כהן: אתה צריך לקבל את החומרים ואת המפות ואז לתרגם את זה לתמ"א ארצית, מקומית, מחוזית, כדי לראות איפה נמצאים אזורי הסכנה, איפה יש חול?

אמנון כהן: צריך להיעזר בגוף המקצועי הייעודי.

אמנון כהן: אתה מנהל התכנון, אתה צריך להוריד את זה וממך זה ירד לשלטון המקומי, למהנדס העיר.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

דרורי שפירא: זאת לא מפה תכנונית.

אמנון כהן: הם צריכים להגיד איפה מסוכן.

אמנון כהן: אתם לא עונים לשאלות שאני שואל.

תומר רוזנר: זאת כן מפה תכנונית.

אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר שזאת גם מפה תכנונית.

שמעון יפרח: המפה הסיסמולוגית היא לא חלק ממנהל התכנון, לפחות באחריות שקשורה לתמ"א 38.

שמעון יפרח: אפשר לקחת את המפה הסיסמולוגית ולהגיד שאנחנו הולכים עם כלים שהם לא תכנוניים אלא כלים בתחום המיסוי וכדומה, כדי - - -

תומר רוזנר: זה קשור גם לתכנון.

שמעון יפרח: 2.5 קומות זה בכל הארץ וזה לא קשור למפה.

שמעון יפרח: זה כלי תכנוני.

תומר רוזנר: מהנדס העיר צריך לדעת, לפחות בתיאוריה – אם הוא נמצא בבית שאן, הוא צריך לדעת שבעיר שלו, בגלל שהיא נמצאת באזור מסוכן, הוא צריך לדעת שכשבאים לבקש היתר בנייה, הוא צריך לדרוש כך וכך.

תומר רוזנר: למהנדסי הערים את הנתונים האלה.

אבי שפירא: בחוק יש את הנתונים האלה.

שמעון יפרח: אני חושב שיש פה בלבול.

אבי שפירא: בתקן הישראלי מפנה אותו ואומר: בראשון לציון - - -

תומר רוזנר: אם זה היה כך, זה היה טוב אבל זה לא כך.

תומר רוזנר: בתקן יש מפה שמהנדסים מומחים במנהל התכנון לא יכולים להבין לאיזה ישובים מתכוונים.

שמעון יפרח: זה לא נכון מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: זה מה שאומר מנהל התכנון.

שמעון יפרח: אני אסביר למה.

שמעון יפרח: לכן התחלתי במילים "גבולות גזרה".

שמעון יפרח: כדי להבין איפה זה נמצא.

שמעון יפרח: מנהל התכנון הוציא תכנית תמ"א 38, 2.5 קומות.

שמעון יפרח: כדי לתרגם את המפה הסיסמולוגית לתקני בנייה, זה בכלל לא קשור לתחום הזה.

שמעון יפרח: מהנדס העיר, אם הוא יודע שיש לו אזור סיכון, התקן הוא תקן ארצי וזה בכלל לא קשור כי המידע קיים.

שמעון יפרח: ההשלמה יכולה להיות בתחום המיסויי כדי לאפשר את הישימות הכלכלית באזורים שהם לא אזורי ביקוש, אבל זה לא קשור למנהל התכנון.

שמעון יפרח: לכן אמרתי שגבולות הגזרה הם פשוטים וברורים.

שמעון יפרח: אם רוצים להתקדם, אי-אפשר היה להיכנס לנקודה הזאת.

שמעון יפרח: יש מנהל תכנון, תמ"א 38, תיקון 3, 2.5 קומות והוא אושר.

שמעון יפרח: נתנו גם פטור מהיטל השבחה.

שמעון יפרח: זה המקסימום שאפשר לעשות בכלי התכנוני הזה.

שמעון יפרח: יתר ההשלמות זה בכלל לא במנהל התכנון.

שמעון יפרח: חשוב להבין את זה כי אחרת אנחנו לא מתקדמים.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להבין את זה, זה לא יהיה.

אמנון כהן: הנושא הסיסמי חייב להיות בתוך התכנון.

אמנון כהן: חייבת להיות הנחייה של מנהל התכנון שיש אזורים מסוימים שהם מסוכנים, דהיינו, העפר שם הוא בעייתי, בוצי.

זינה פרפליצין: המנהל לתכנון כן נתן את הדעת לנושא הזה.

אמנון כהן: אז למה יפרח אמר שלא?

זינה פרפליצין: ב-2009 מנהל התכנון פרסם הנחיות בנושא התחשבות בסיכונים סיסמיים בעת תכנון.

זינה פרפליצין: ההנחיות האלה מבוססות על מפות שפרסם המכון הגיאולוגי.

זינה פרפליצין: המפות האלה הן בקנה מידה שלא ממש מתאימים לתכנון .

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שכדאי לפרט את המפות ולתת כלי.

תומר רוזנר: יפה, על זה אנחנו מדברים.

זינה פרפליצין: המפות האלה אומרות כשאתה מקדם תכנית, אתה תתחשב באיזו קרקע אתה מתכנן, איזה סיכונים סיסמיים נמצאים שם ותיקח את זה בחשבון כשאתה קובע ייעוד קרקע.

זינה פרפליצין: אולי בשטח מסוים כדי לך לתכנן - - -

אמנון כהן: באיזה קנה מידה?

זינה פרפליצין: אנחנו לא מייצרים מפות.

זינה פרפליצין: אנחנו משתמשים במפות של המכון הגיאולוגי והמפות האלה רובן בקנה מידה שלא מתאים לתכנון, זה בקנה מידה של 1:200,000.

אמנון כהן: את מקצוענית.

אמנון כהן: איזה קנה מידה צריך?

זינה פרפליצין: מפות שמתאימות לתכנון של תכנית מתאר לישוב.

אמנון כהן: כמה צריך להיות?

זינה פרפליצין: אני לא יודעת להגיד לך עכשיו.

זינה פרפליצין: 1:5,000, למשל.

יניב רונן: כשמהנדס עושה תכנית מפורטת, באיזה קנה מידה הוא משתמש?

זינה פרפליצין: ההנחיות האלה של מנהל התכנון מתייחסות בעיקר לאזורים שלא בנויים עדיין.

זינה פרפליצין: לכן זה לא קשור לתמ"א 38.

זינה פרפליצין: תמ"א 38 נותנת תמריץ תכנוני לחיזוק של כל בניין ובניין, שיש חוות דעת של מהנדס שנדרש לחזקו.

זינה פרפליצין: בודקים את הבניין בצורה ספציפית, מגיעים למסקנה שהבניין זקוק לחיזוק ואז מחזקים אותו.

זינה פרפליצין: זה לא קשור למפות האלה.

אמנון כהן: זה קשור.

זינה פרפליצין: זה קשור בצורה מאוד עקיפה.

זינה פרפליצין: תמ"א 38 מסתדרת היטב בלי מפות.

אבי שפירא: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתם מבקשים ממנה משהו שהוא לא נכון.

אמנון כהן: רגע, היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: שמעתם ממשרד החינוך כמה מסובך להחליט איזה צורת חיזוק ומה צריך לחזק, בין היתר בגלל חוסר נתונים.

תומר רוזנר: חישבו על בית פרטי שיש בו 12 דיירים שהוא צריך לעשות את זה בעצמו.

תומר רוזנר: הוא לא מתמחה נושא הזה, זאת לא העבודה שלו ביום יום.

תומר רוזנר: גם למהנדסים זאת לא עבודה יום יומית.

תומר רוזנר: עכשיו, איך הם ידעו מה ההנחיות שהם צריכים לפעול לפיהם?

תומר רוזנר: אין להם ספר הנחיות שיכול להגיד להם - - - מנהל התכנון, בבקשה.

רחל אברמוביץ: אני מצטערת להגיד אבל אנחנו לא מכינים הנחיות לחיזוק מבנים בצורה פרטנית.

רחל אברמוביץ: קודם כל, אנחנו אחראים על מבנים שנמצאים בהחזקת המדינה ולא רכוש פרטי.

רחל אברמוביץ: יחד עם זאת, אנחנו היינו שותפים להנחיות פרטניות הנדסיות לתמ"א 38.

רחל אברמוביץ: בעצם, חיזוק המבנה לתמ"א 38, לא משנה באיזו קרקע הוא נמצא כרגע, לא צריך בשביל זה מפה.

רחל אברמוביץ: זה מתבצע על-פי תקן ישראלי 413.

רחל אברמוביץ: על מנת לוודא באופן פרטני יותר מה סוג הקרקע שאותו בניין נמצא עליו, יש לבצע קידוחי ניסיון.

רחל אברמוביץ: את זה כל מהנדס קונסטרוקטור יודע, שהוא צריך להיעזר ביועץ קרקע ובגיאולוג.

רחל אברמוביץ: צריך לעשות קידוחי ניסיון ועל סמך זה לקבל דוח פרטני איך לחזק את המבנה הזה, את היסודות.

רחל אברמוביץ: נכון שיש מעט מאוד מהנדסים שהתמחו בזה אבל עדיין הם ישנם.

רחל אברמוביץ: חלק מההנחיות של המהנדסים האלה נמצאים בהנחיות המפורטות כתוספת לתמ"א 38, שזה מחייב אבל במצומצם.

רחל אברמוביץ: אנחנו מתכוונים להפעיל השנה קורס להכשרת מהנדסים לחיזוק מבנים לפי תמ"א 38.

רחל אברמוביץ: משרד הפנים מעולם לא הוציא הנחיות כאלה.

אמנון כהן: מי צריך להוציא את ההנחיות?

רחל אברמוביץ: המהנדס צריך לעבוד לפי תקן ישראלי 413 שנמצא בכל מיני מהדורות.

רחל אברמוביץ: המהדורה האחרונה, אמנם עוד לא קיבלה תוקף אבל היא הכי מתקדמת.

אבי שפירא: אפשר לנסות להסביר לכם משהו.

אמנון כהן: הסתבכתי עם כל הדברים, מסכן המהנדס והאזרח עוד יותר.

אבי שפירא: אפשר לבנות כל דבר איפה שרוצים, למעט דבר אחד – אסור לבנות בניין על העתק פעיל.

אמנון כהן: מי יודע איפה נמצא הדבר הזה?

אבי שפירא: יש מפה.

תומר רוזנר: אבל העובדה שזה קורה.

אבי שפירא: הבעיה לא שזה קורה, הבעיה שזה קורה.

אבי שפירא: אם קורה, אנחנו מסתדרים.

אבי שפירא: אם קרה אנחנו פחות מסתדרים.

אבי שפירא: זה החוק וזה מה שמחייב אותו.

אבי שפירא: כשהוא הולך לבנות בניין במקום שיש בו תנודות קרקע גדולות, תאוצות והתנזלות וכל הדברים האלה, הוא יודע איך להתמודד איתם.

אבי שפירא: הוא גם יודע שהוא צריך לעשות את זה, את זה החוק אומר לו.

אבי שפירא: הוא לא צריך מפה.

אבי שפירא: הוא צריך לדעת איפה הבניין שלו נמצא.

אבי שפירא: ברגע שהוא יודע איפה הבניין שלו נמצא, הוא יודע איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אבי שפירא: אם הוא לא יודע, שימצא מומחה שיגיד לו.

אבי שפירא: איפה אנחנו כן רוצים להתחשב באינפורמציה הזאת?

אבי שפירא: כאשר צריך להחליט איפה שמים גינה ואיפה שמים שכונת מגורים, כדאי שידעו שאיפה ששמים את שכונת המגורים יש בעיה, אז כדאי להחליף.

אמנון כהן: את זה הוא יודע?

אבי שפירא: החומר הזה ישנו.

תומר רוזנר: גם את זה הוא לא יודע.

אבי שפירא: מהנדס העיר צריך להסתכל עליו.

אבי שפירא: זה בחוזר משרד הפנים.

תומר רוזנר: זה נמצא בקנה מידה שהוא לא מספק.

תומר רוזנר: אני לא איש תכנון.

תומר רוזנר: אנשי התכנון אומרים: זה לא מספק אותנו.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים להשתמש בזה ככלי תכנוני גם בתוכניות מתאר.

תומר רוזנר: זה מה שהם אומרים.

אמנון כהן: זאת בעיה.

אבי שפירא: יש לנו עוד מוסד שגם משתמש בזה וזה המשרד להגנת הסביבה.

אבי שפירא: הוא מפנה כל מפעל להסתכל בחומר הזה ולהכין תסקיר השפעה על הסביבה.

אבי שפירא: בזמן תסקיר השוואה על הסביבה הוא הולך למידע הזה שנמצא כרגע במכון הגיאולוגי ורואה אם יש לו בעיה.

אבי שפירא: היקף הבעיה, איך להתמודד עם הבעיה, זה כבר בתכנון הפרטני.

אבי שפירא: אבל את האינפורמציה הבסיסית יש לו מהמכון הגיאולוגי.

אמנון כהן: מי יכול לפשט את תכנית המתאר הזאת?

אמנון כהן: מי יכול לפשט את המפות האלה?

אבי שפירא: צריך מאוד להיזהר.

אבי שפירא: אני אגיד את דעתי האישית.

אבי שפירא: לא צריך לעשות הכללות מידי גדולות.

אבי שפירא: אנחנו בהחלט מעוניינים להגיע לבדיקה פרטנית ולא כללית.

אבי שפירא: אני מעדיף שהמהנדס יפתור את הבעיה המקומית מאשר מהנדס העיר יגיד לו: באזור הזה מותר ובאזור הזה אסור.

אבי שפירא: אני יכול להגיד לך מניסיון אישי.

אבי שפירא: אתה הולך והתנאים שונים משמעותית.

אמנון כהן: תן לו כלי.

אבי שפירא: אני אומר לך, הכלי הוא בחוק.

אבי שפירא: החוק נתן לו את הכלי.

אבי שפירא: החוק נתן לו את המשוואות.

אבי שפירא: החוק אמר לו: לך לכאן, תסתכל כאן.

אבי שפירא: תכפיל את הפרמטר A עם פרמטר Q.

אבי שפירא: תעשה את הדברים האלה.

אבי שפירא: לכל ישוב מעל 2.5 בתים כתוב לו: אלה תנודות הקרקע שאליהם אתה צריך לתכנן.

אבי שפירא: זה כתוב לו במסגרת תקן 413.

אבי שפירא: יש לו טבלה.

תומר רוזנר: אז אמרו לנו מידע לא נכון.

אבי שפירא: דרך אגב, גם אין מפה.

אבי שפירא: יש טבלאות של שמות של ישובים, הנ"צ המרכזי שלהם ותנודות הקרקע שצריך לתת.

אמנון כהן: זינה, אמרת שאין רשימות.

זינה פרפליצין: בדיוק את זה אמרתי, שעבדנו עם הטבלה הזאת ויש שם אלפי ישובים והיינו צריכים לתרגם את זה לרשויות מקומיות.

זינה פרפליצין: הרגשתי לא נוח עם זה.

זינה פרפליצין: עוד פעם אני אומרת, זה לא קשור לתמ"א 38 כי תמ"א 38 עובדת פרטנית עם כל בניין בהתאם לתקן 2413.

זינה פרפליצין: בודקים את מצבו ההנדסי בזמן הנוכחי ומקבלים החלטה על חיזוק או אי חיזוק.

אבי שפירא: אם אדוני רוצה להחליט אם הוא נותן לישוב עדיפות או עדיפות בסיוע, האינפורמציה נמצאת בתקן.

אבי שפירא: כתוב לך שבטבריה אני דורש 0.4G 0.3G.

אמנון כהן: אבל היא לא יודעת את זה.

אבי שפירא: אבל המהנדס כן יודע כי זה מה שהוא לימד אותנו.

אמנון כהן: אבל אני מחוקק, אני לא מהנדס.

אמנון כהן: רציתי לתת הקלה בבית שאן כי זה האזור הכי מסוכן.

אמנון כהן: תגדירו לי, תגידו לי איך.

אמנון כהן: אין כלום.

אבי שפירא: אנחנו מיינו את הבניינים, נתנו עדיפות בחיזוק בניינים.

אבי שפירא: קבענו קריטריונים.

אמנון כהן: אבל אף אחד לא מבין את זה.

אבי שפירא: חלק מהקריטריונים זה גם הנתונים הסיסמיים.

אמנון כהן: אף אחד לא מבין אותם.

אמנון כהן: עשיתם עבודה ברמה של דוקטורט.

אמנון כהן: משרד הבריאות.

אמנון כהן: מה עם חיזוק המבנים בבתי החולים?

דני לאור: הולך מצוין.

דני לאור: התקן הישראלי לא סיפק אותנו ואנחנו מאמצים גם את התקן הקליפורני לחיזוק בתי חולים.

דני לאור: עכשיו נגמרה העבודה המשולבת, גם של התקן הישראלי וגם התקן הקליפורני.

דני לאור: כולנו תקווה - - -

אמנון כהן: מה יש בקליפורניה שאין פה?

דני לאור: קצת יותר רעידות אדמה, זה הכול.

אמנון כהן: מרוב שהחמרנו, בסוף לא עשינו כלום.

דני לאור: התקן הקליפורני הוא הרבה יותר מחמיר.

אמנון כהן: אולי בארץ לא צריך את זה?

אמנון כהן: למה צריך קליפורני?

אמנון כהן: יש גוף מקצועי שהוא קבע.

אמנון כהן: למה להחמיר?

אמנון כהן: למה להשקיע עוד כסף?

דני לאור: כי התקן הישראלי לרעידות אדמה, ויתקן אותי ד"ר שפירא, אומר שתוכל לצאת מהמבנה בלי שיקרוס עליך תוך פרק זמן.

דני לאור: תקן בתי חולים הוא שונה.

דני לאור: אתה רוצה להמשיך לעבוד בבית החולים לאחר רעידת האדמה.

דני לאור: זה שונה מבניין מגורים, זאת תפיסה שונה.

דני לאור: אנחנו צריכים להבטיח שהמבנה ימשיך להיות פונקציונאלי לאחר רעידת אדמה.

אמנון כהן: אז מה עשינו עכשיו?

דני לאור: אימצנו את התקן הקליפורני.

דני לאור: התכניות נגמרות ובחודש חודשיים הקרובים ניגשים למכרז ביצוע ל-4 בתי חולים.

דני לאור: יש 20 בתי חולים ל-25 שנה ויש סדרי עדיפויות.

אמנון כהן: האוצר אומר שאם תגמור את הכסף ב-10 שנים הוא מסכים, העיקר שתחזק מהר.

דני לאור: לא.

דני לאור: יש תקציב ועובדים לפי התקציב.

אמנון כהן: מה זה משנה אם יוציאו 3.5 מיליארד שקלים ב-10 שנים או ב-25 שנים.

צחי דוד: זה לא מה שאמרתי.

צחי דוד: אמרתי שאנחנו לא נוגעים במה שהצטבר.

דני לאור: בעוד חודשיים יוצאים לביצוע והשנה יתחילו בחיזוק של 4 בתי חולים, שעל-פי כל הקריטריונים, כולל רמות הסיכון, הם ברמה הגבוהה ביותר.

אמנון כהן: משרד החינוך, אנחנו רוצים לעזור לכם לגבי המסלול הירוק.

אמנון כהן: פניתם למשרד הפנים?

אמנון כהן: לשלטון המקומי לבחון מסלול ירוק?

אמנון כהן: עשיתם הצעת מחליטים בממשלה?

אמנון כהן: במה אני יכול לעזור?

אמנון כהן: אני רוצה שתתחיל לרוץ ולא שתיתקע 4 שנים כמו במבנה חדש.

אסף דטנר: עדיין לא עשינו פנייה כי אני חושב שעוד אין לנו מספיק נתונים בשביל לבסס משהו שיכול להגיד שזאת הבעיה שמעכבת.

אסף דטנר: יש הרבה משתנים בעניין הזה.

אסף דטנר: חוץ מזה, השותף העיקרי שלנו זאת הרשות המקומית שהיא המבצעת.

אסף דטנר: ברשויות המקומיות יש כאלה שעובדות יותר לאט וכאלה שעובדות יותר מהר.

אסף דטנר: יש כאלה שלוקחות את זה יותר ברצינות ויש כאלה שפחות.

אסף דטנר: אנחנו מנסים לשדל אותן ולדרבן אותן כל הזמן.

אסף דטנר: גם זה חלק מהמשתנה.

אמנון כהן: בכל מקרה, הוועדה עומדת לרשותכם.

אמנון כהן: במידה ויהיו לכם קשיים עם אחד המשרדים, אנחנו ננסה לעזור לכם להתקדם יותר מהר.

אמנון כהן: רציתי לשמוע מישהו מהשלטון המקומי.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים לנושא של חיבור בתי ספר?

אמנון כהן: מחלקות עירייה?

אמנון כהן: בניינים בסיכון?

אמנון כהן: מתנ"סים?

אמנון כהן: גני ילדים?

יוחאי וג'ימה: אני עוסק יותר בהכנה לחירום ופחות בנושא ההנדסי.

יוחאי וג'ימה: בנושא חיזוק בתי ספר אנחנו בקשר עם אסף דטנר.

יוחאי וג'ימה: הוא הופיע אצלנו בוועדת הביטחון.

יוחאי וג'ימה: יוציאו הנחיות של מרכז השלטון המקומי לגבי תאוצות תת קרקע והמלצות למהנדסים לבדוק לפני תכנון של מבני ציבור ובכלל.

יוחאי וג'ימה: לגבי דברים שאנחנו עושים בתוך המרכז.

יוחאי וג'ימה: אנחנו בשיתוף פעולה גם עם הוועדה וגם עם משרד השיכון, להצטרף לקורס של משרד השיכון לגבי מיון מבנים אחרי רעידות אדמה.

יוחאי וג'ימה: אם יהיה קורס שגם יסמיך לחיזוק, אנחנו נשמח להצטרף עם המהנדסים שלנו.

יוחאי וג'ימה: עשינו כבר קורס אחד למהנדסים לחרום, כדי להכיר את כל מערכת החירום ואיך היא עובדת.

יוחאי וג'ימה: אנחנו מנסים לעשות עוד קורס.

יוחאי וג'ימה: אנחנו במגעים עם פיקוד העורף להמשיך עוד קורסים נוספים.

אמנון כהן: התקן של רעידות אדמה נמצא באינטרנט של השלטון המקומי?

יוחאי וג'ימה: אני אבדוק את זה.

אבי שפירא: התקן נמצא במכון התקנים.

אבי שפירא: אין מהנדס שצריך לעשות משהו ולא מחפש את התקן.

משה לרר: אני מנהל מחלקת החירום בעיריית חיפה.

משה לרר: כדאי שתשמעו ברמת הרשות כי דיברו על רזולוציות.

אמנון כהן: בבקשה, זה חשוב לנו לדעת.

משה לרר: עיריית חיפה מתייחסת לנושא במלוא הרצינות.

משה לרר: את ד"ר אבי שפירא אנחנו רואים תכופות, אם זה ברמת המפגשים שמתקיימים עם גורמי על שאמונים בנושא של תמ"א.

משה לרר: מבחינת מיפוי, מיפינו את כל המבנים, כולל מבנים רבי קומות.

משה לרר: מבחינת שנתון, יש לזה השפעה ומשמעות בהיבט של חיזוקים.

משה לרר: סך-הכול ההיענות של האזרחים לנושא החיזוקים, על-פי בסיס הנתונים שיש לי, היא ברמת מודעות גבוהה.

משה לרר: כרשות הקמנו מסגרת חילוץ.

משה לרר: הנחת היסוד אומרת שעד 72 שעות ואולי מעבר לזה, לא נראה את גורמי ההצלה של פיקוד העורף.

משה לרר: העברנו השתלמות מול מד"א וקב"א וסיימנו את הנושא עם שילוב זרועות יחד עם גורמי ההצלה.

משה לרר: למעשה דימינו מבנה עירוני ומה קורה בקרות אירוע.

משה לרר: כמו שנאמר, השנה היא שנת מודעות לרעידות אדמה והמודעות מאוד גבוהה.

משה לרר: אני לא מדבר על התכנים הפנימיים שאנחנו עושים לכל הרשתות החברתיות באינטרנט וכדומה.

משה לרר: לגבי ההערות שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת חנין ועל ידך.

משה לרר: נראה לי, שעל פניו הירידה למיקרו, לאזרח, לתושב, זה עדיין לא זה.

משה לרר: אני חושב שיש פה מקום לעוד הרבה עשייה.

משה לרר: לבוא אחר-כך ולהגיד: איפה היינו ואיפה שגינו, זאת בעיה.

משה לרר: אנחנו מנסים להציף בעיות ולנסות לתת פתרונות לוקאליים מבלי להתבסס עדיין על גורמי העל.

משה לרר: אנחנו עובדים עם רח"ל בצמוד בכל מה שקשור ברעידות אדמה.

משה לרר: אנחנו מקיימים הרבה מאוד תרגילים פנימיים במסגרת ההיערכות המקומית.

אמנון כהן: מי האחראי להכשרת מהנדסים?

אמנון כהן: הבנתי שאין מספיק אנשים שמתמקצעים.

משה סוברנו: יש שני סוגים.

משה סוברנו: תחום אחד זה הנושא שנעשה עם הוועדה ורחל מרכזת את הנושא.

משה סוברנו: יש לנו מהנדסים מרותקים לחירום.

משה סוברנו: זה קורס שאנחנו מגבשים אותו.

משה סוברנו: הם מוכשרים למיון הנזקים ולהערכת הנזקים הראשוניים כדי להגדיר - - -

אמנון כהן: אני רוצה להכשיר אותם לפני כן, שידעו לחזק.

משה סוברנו: אנחנו מתכננים קורס למהנדסים לחיזוק מבנים.

משה סוברנו: אנחנו גם בקשר עם הרשויות המקומיות ואיגוד המהנדסים.

משה סוברנו: אנחנו מעריכים שכן נצליח לקיים אותו.

משה סוברנו: זאת לא קבוצה מאוד גדולה של מהנדסים, אבל אלה מהנדסים שיעברו הכשרה ייעודית לנושא הזה.

חיים כהן: אני מהמשרד לביטחון פנים, מרחב שפלה.

חיים כהן: אני חבר בוועדת ההיגוי.

חיים כהן: אני חייב להגיד שנעשית עבודה גדולה מאוד בתחום של הוועדה.

חיים כהן: יש היערכות כוללת של כל משרדי הממשלה וכל הגופים.

חיים כהן: הרבה מאוד מושקע השנה בנושא הזה.

חיים כהן: באמירה אישית שלי, במבחן התוצאה, במרכיבים, אם אנחנו בודקים בשיטת הפארטו, את המרכיבים שישפיעו על התוצאה הסופית באירוע רעידת אדמה, ברור שחיזוק המבנים הוא הנושא המרכזי והעיקרי.

חיים כהן: כתלמידו של ד"ר אבי שפירא, שאני שומע אותו השכם והערב ובנושא הזה, כולנו מבינים את זה.

חיים כהן: מצד שני, אי-אפשר להשאיר את המלאכה לכוחות השוק, מי שרוצה יעשה ומי שלא רוצה לא יעשה.

חיים כהן: פה צריך לייצר איזה מנגנון.

חיים כהן: אני מנצל את ההזדמנות שאני פה בכנסת.

חיים כהן: צריך ליצור מנגנון שהוא מחייב.

חיים כהן: מי שצריך להוביל את המהלך הזה זה השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

חיים כהן: צריך לחייב את האזרחים וכאן אני קצת חולק על אבי.

חיים כהן: נכון שיש אחריות לאזרחים והם צריכים לקחת אחריות על החיים שלהם, אבל יש המון חוסר ידע וחוסר מודעות.

חיים כהן: ראשי הערים צריכים להוביל את המהלך הזה עם מנהיגות, עם נכונות ומודעות עצמית עמוקה לחשיבות של העניין ולהניע את המהלכים כל אחד בתחומו.

חיים כהן: לא הצלחנו לייצר את המנגנון הזה שמחייב כל ראש עיר להוביל את המהלך הזה.

חיים כהן: יש המון בעיות שעלו פה: חוסר במהנדסים, הכשרה, ידע וכדומה.

חיים כהן: אגב, ברמה הלאומית זה ישנו.

חיים כהן: הבעיה איך זה מגיע לנקודות הקצה למטה.

חיים כהן: אני לא אומר את הדברים מהעמדה של המשרד לביטחון פנים, אני אומר את זה בעמדה של מי ששותף למהלכים האלה באופן כללי.

חיים כהן: צריך לייצר מנגנון מחייב בתכנית חירום לאומית ומחייבים את כל ראשי הרשויות להיכנס לעניין הזה.

חיים כהן: אני יודע שיש רשויות שיש להן כל מיני אינטרסים של חניות ושל חוסר חניות והן מחליטות שהן לא נכנסות לעניין הזה.

חיים כהן: זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת, אם אנחנו רואים אותנו כמדינה מתוקנת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אסכם את הדיון: התרשמנו מהעבודה של הוועדה, שהיא ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אמנון כהן: אני היום בתחושה שהמדינה לא עושה מספיק על-מנת לפתור את הבעיה של רעידות אדמה מבחינת חיזוק מבנים, מבחינת חיוב של הנושא הזה.

אמנון כהן: כל הנושא של תמ"א38, הוא יוזמה ברוכה, אבל גם פה התרשמנו שהיא לא מחייבת.

אמנון כהן: צריך למצוא דרכים לחייב את אזרחי מדינת ישראל, בייחוד באזורי פורענות, לבצע חיזוק המבנים ולא שהדבר ייעשה רק מרצונם.

אמנון כהן: אפילו לעשות מהלכים לפרסם באותה עיר איזה מבנים צריכים לעבור חיזוק.

אמנון כהן: או הפוך, לשים תו איכות על מבנה שחוזק.

אמנון כהן: כאשר המחיר של המבנה יעלה גם הדיירים ייהנו מזה.

אמנון כהן: בניין שלא יהיה לו תו תקן ערכו יירד.

אמנון כהן: אתם ועדת היגוי, אתם צריכים להציע כל מיני פיתרונות.

אמנון כהן: נהוג לחשוב שהחיזוק האידיאלי זה תמ"א 38.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזאת השיטה היחידה הבלעדית.

אמנון כהן: אני מבקש מכם לבחון איך זה מתרחש בעולם.

אמנון כהן: יתכן ויש שיטות אחרות, בלי לתת קומות למעלה ולמטה.

אמנון כהן: אחר-כך יש בעיות של חנייה, בעיות של קניין.

אמנון כהן: יתכן ויש שיטות לחיזוק מבנה.

אמנון כהן: רק לחזק את המבנה, לשים עמוד פה ושם.

אבי שפירא: תמ"א 38 מאפשרת את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אמרתי שאין פיתרון.

אמנון כהן: תמ"א 38 עובדות רק באזורים מסוימים.

אמנון כהן: יש אזורים מסוימים שתמ"א 38 היא לא כלכלית ולכן שם המדינה צריכה לבוא ברמה הלאומית.

אמנון כהן: אתם תגידו איזו שיטה הכי טובה ואיזה חיזוק מתאים.

אמנון כהן: לא יהיה חיזוק של 90% אלא יהיה חיזוק של , 70%, לפחות אני כמדינה יודע שחיזקתי משהו.

אמנון כהן: בדרך-כלל מדובר באזורים עם אוכלוסיה חלשה ואני רוצה שהם ישתתפו.

אמנון כהן: אפשר לתת להם הלוואות מקום שאותם הם יחזירו לאט לאט וחלק יבוא משיקום שכונות כזה או אחר.

אמנון כהן: פה צריך את הראייה שלכם כמקצוענים בתחום הזה.

אמנון כהן: צריך ללמוד איך התמודדו בעולם עם תופעה של אזורים מוכי רעידות אדמה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות אור לגויים אבל אפשר ללמוד גם מהגויים משהו יפה שהם עשו ולאמץ את התקן שלהם.

אמנון כהן: ייצא מכתב לראש הממשלה שהיה פה דיון ואנחנו מבקשים לבחון חיזוק מבנים בשיטות שונות ואחרות כי תמ"א 38 היא לא מחייבת.

אמנון כהן: מצד שני, היא לא מתאימה לכל האזורים מבחינה כלכלית לכן צריכים לבחון סוגיות נוספות.

אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים לפשט את כל הנושא של המפה הסיסמולוגית כדי שהיא תהפוך לכלי תכנון והיא תעבור לוועדות התכנון.

אמנון כהן: חייבים לפשט אותה כדי שתהיה קריאה כדי שידעו בדיוק מה המשמעות.

אמנון כהן: שהאזרח הפשוט יידע איפה הוא גר, איזה סוג חול יש לו.

אמנון כהן: אם הוא רוצה לבנות, שהוא יוכל לדעת.

אמנון כהן: דיברנו על-כך שחיזוק המבנים לא יהיה בהתנדבות.

אמנון כהן: המדינה צריכה לחשוב לחייב את אזרחיה לחזק את המבנים שצריכים חיזוק.

אמנון כהן: אף אמרנו שיינתן תו איכות.

אמנון כהן: מבנה שחוזק ועבר את כל השלב הזה יקבל תו איכות מטעם המדינה או מטעם משרד ממשלתי.

אמנון כהן: השווי של הנכס ושל הבניין יעלה וזה ייתן גם תמריץ לשכנים גם לחזק את המבנה.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד החינוך, אנחנו לעזר לכם.

אמנון כהן: כל משרד ממשלתי שחושב שאנחנו יכולים לסייע במשהו, בשמחה רבה.

אמנון כהן: הוועדה פתוחה לסייע ולעזור.

אמנון כהן: משרד הפנים ורשויות התכנון, פה זה הבית שלכם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.