ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 654, 2012-07-17 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב – 2011

אפרת חקאק: אולי נתחיל עם הדברים היותר טכניים?

דוד רותם: הגיע חבר הכנסת טיבי, נא לכבד אותו בקימה.

יפעת רווה: זה שינוי טכני.

יפעת רווה: נציג הרשות לניירות ערך חלה ולא הגיע.

יפעת רווה: בזמנו היו כל מיני חששות מבאג 2000.

יפעת רווה: בסופו של דבר, למרבה השמחה, לא קרה שום דבר אבל עבירות מנהליות נעשו.

יפעת רווה: יש עוד כל מיני עבירות מנהליות שהפכו לעיצומים ולכן אין טעם להשאיר הסדר שהוא שורה מתה בחוק.

יפעת רווה: למען הסדר הטוב אנחנו מבקשים להשמיט את זה.

יפעת רווה: אפרת העירה שבצו העבירות המנהליות מחקנו רק את טור א' ולא את טור ב'.

יפעת רווה: אנחנו בדקנו ובאמת בנוסחים הראשונים ניסינו לחפש למה השמטנו את זה כי בזמנו זה כן היה.

יפעת רווה: לפני הישיבה מצאתי את התשובה.

יפעת רווה: עקרונית, טור ב' פשוט לא צריך אישור ועדת חוקה אבל אפשר שזה יהיה כבר באותו נוסח ולא נצטרך לעשות את זה בחקיקה נפרדת, אז זה בסדר.

אפרת חקאק: אז תשלחו לנו גם את הנוסח המתוקן.

יפעת רווה: בסדר גמור.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1

דוד רותם: אושר.

דוד רותם: 8.

דוד רותם: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - אי דיווח על היערכות לפתרון בעיית באג 2000) (ביטול), התשע"ב - 2011

דוד רותם: אני עובר נושא נושא.

דוד רותם: זה תקנות שנוגעות לבאג 2000.

דוד רותם: כבר נגמר באג 2000.

אחמד טיבי: התחלנו כבר בדיון של הקנסות?

דוד רותם: אנחנו דנים בתקנות ההשקעות המשותפות בנאמנות (כללי דיווח, היערכות לפיתרון לבעיית באג 2000)(הוראת שעה).

אחמד טיבי: זה על 2,500 שקלים והרחבה שלהם?

יפעת רווה: עוד מעט.

אחמד טיבי: אני נמצא פה בסעיף אחר על הקנסות.

דוד רותם: אתה בטח פה על קנסות הגז.

אחמד טיבי: נכון.

דוד רותם: אני לא אגמור את זה היום, אני צריך לבדוק שם כמה דברים.

אחמד טיבי: תבדוק.

אחמד טיבי: אתה אדם מעמיק כשאתה לא שטחי.

דוד רותם: אני מצביע על תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - אי דיווח על היערכות לפתרון בעיית באג 2000) (ביטול), התשע"ב – 2011.

אחמד טיבי: אני נמנע, שלא יגידו שהצבעתי כמוך.

דוד רותם: הצבעה.

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: 7.

דוד רותם: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות) (ביטול), התשע"ב - 2011

דוד רותם: הנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות) (ביטול), התשע"ב – 2011.

אפרת חקאק: זה כבר לא רלוונטי לאחר התיקון בחוק ניירות ערך.

דוד רותם: צריך גם את זה לבטל.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, מה את אומר?

דוד רותם: אתה נמנע.

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

דוד רותם: אושר פה אחד.

דורית ואג: מה עם הצו?

דוד רותם: גם הצו אושר.

יפעת רווה: אנחנו נביא את הנוסח המדויק.

דורית ואג: האחרים, בנוסח המבוקש.

דורית ואג: 5.

דורית ואג: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012

דוד רותם: הנושא הבא: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"ב-2012.

יפעת רווה: זה גם תיקון טכני.

יפעת רווה: מדובר בטפסים אנכרוניסטיים.

יפעת רווה: משתמשים היום בטפסים לפי חוק סדר הדין הפלילי.

יפעת רווה: אנחנו מבקשים לבטל את זה.

יפעת רווה: זה מיותר ולא צריך להיות בחוק.

דוד רותם: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

אורית מלמד: כן.

דוד רותם: 60 יום זה מספיק לכם?

דוד רותם: זה הרי להכין מערכת טפסים נפרדת.

דוד רותם: אני יודע איך עובדים ברשויות המקומיות ואיך עובדים במשרד הפנים.

דוד רותם: בעוד 60 יום אי-אפשר יהיה להגיש טפסים כאלה, לא יהיו טפסים.

אורית מלמד: הטפסים קיימים.

יפעת רווה: אני מניחה שכדאי לקבל את הצעת היושב ראש.

אורית מלמד: בסדר, אפשר להאריך את זה.

דוד רותם: אני מציע שתחילתו של צו זה 120 יום מיום פרסומו.

אפרת חקאק: בסדר.

אפרת חקאק: אז זה בשני הצווים, צו העיריות וצו המועצות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

דוד רותם: שניהם אושרו אושר בהימנעותו של ח"כ טיבי.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - יערות), התשע"ב – 2012

דוד רותם: הנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – יערות), התשע"ב-2012.

דוד רותם: תסבירו לי מה אתם רוצים.

יפעת רווה: ככלל, לקבוע עבירות כעבירות מנהליות, עבירות על פקודת היערות.

יפעת רווה: אני מציעה שנעבור על העבירות אחת אחת.

יפעת רווה: נתחיל מהכריתה.

אפרת חקאק: עוד הערה טכנית: בתקנות המבוקשות אנחנו מורידים את סעיפים 4 ו-5 כי הם כבר לא רלוונטיים.

אחמד טיבי: אפשר להסביר את הצו, בבקשה?

אפרת חקאק: תסבירו גם את התחילה והתכולה.

ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים, אדוני, על מהלך של הפיכת העבירות על-פי פקודת היערות מעבירות שבגללן מעמידים לדין ומגישים כתבי אישום, לעבירות שאפשר להטיל בגינן קנסות מנהליים.

ג'ריס גנטוס: אנחנו התייחסנו בעיקרון לסעיפים שמתאימים יותר לקנס מנהלי.

ג'ריס גנטוס: הרבה עבירות הן באופיין עבירות טכניות שיותר מתאימות לקנס מנהלי.

ג'ריס גנטוס: יש שאיפה ליצור רמת ענישה מסוימת שיש בה כדי להביא להרתעה ולאיון הכדאיות הכלכלית של ביצוע עבירות כאלה.

ג'ריס גנטוס: סעיף 5(א) אנחנו מדברים על 2,000 שקלים לכל טון של נטילת תוצרת יער.

ג'ריס גנטוס: הסעיף אוסר על נטילת תוצרת יער ללא רשות, בין אם על-ידי האדם עצמו או באמצעות אחר.

דוד רותם: עד היום היה סעיף כזה?

ג'ריס גנטוס: הסעיף הזה קיים בפקודה.

דוד רותם: כמה דוחות הוגשו וכמה קנסות הוטלו?

ג'ריס גנטוס: עד היום התיקים מוגשים על-ידי יחידת הפיקוח של קק"ל.

ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים על קנסות יחסית יותר נמוכים ממה שמקובל בבית משפט.

ג'ריס גנטוס: הסכומים כאן מתייחסים לחישובים כלכליים שנערכו בפקיד היערות, לעניין השווי של תוצרת יער, מה שוויו של עץ ובהתאם לקחנו משהו ממוצע.

ג'ריס גנטוס: על-פי נוסחת חישוב שמקובלת בכל העולם, עץ אקליפטוס ברחוב הראשי בחדרה, יכול להגיע עד 21,000 דולר.

ג'ריס גנטוס: לכן לקחנו בחשבון כמה שווה ערכו של עץ.

אחמד טיבי: ערך של עץ ברחוב בחדרה הוא יותר מערך דירה בחדרה.

אחמד טיבי: אדוני, מה מטרת השינוי מבית משפט לקנס?

דוד רותם: רוצים לוודא שבטייבה העצים יגיעו גם ל-21,000 דולר ושלא יעקרו אותם.

אחמד טיבי: יש רציונאל מאחורי הצו הזה.

אחמד טיבי: האם זה זירוז הליכים?

אחמד טיבי: הקלה?

דוד רותם: יש מערכת משפט ויש תובעים.

דוד רותם: תפסו משאית עם עצים כרותים.

דוד רותם: מי ילך ויגיש כתב אישום.

דוד רותם: אז הם אומרים - - -

אחמד טיבי: זאת הקלה במכניזם העונש.

דוד רותם: נכון, הקלה על פעילות מערכת המשפט.

ג'ריס גנטוס: גם יש בזה אלמנט של הטבה מסוימת מבחינת החשודים, שזה לא רישום פלילי.

אחמד טיבי: סביר.

ג'ריס גנטוס: הסעיף הבא מדבר על עקירת אילן משורשו או שריפתו.

ג'ריס גנטוס: קבענו הבחנה בין יחיד לבין תאגיד.

ג'ריס גנטוס: בהמשך דיברנו על הסרת קליפה או עלים של אילן או השחתתו בדרך אחרת.

דוד רותם: תסביר לי מה זה להסיר את קליפתו או את עליו.

דוד רותם: אני הולך ביער ויש שם עץ יפה ואני מוריד ענף.

דוד רותם: במקרה יותר טוב, אני תולש כמה עלים כי זה ריח טוב.

דוד רותם: אני הולך לשלם 10,000 שקלים?

ג'ריס גנטוס: כשאנחנו מדברים על הדבר הפעוט הזה של לקחת 3-4 עלים - - -

דוד רותם: למה אתם כותבים "הסרת עליו"?

דוד רותם: זה מפריע לי שכותבים דברים לא אמיתיים בחוקים.

ג'ריס גנטוס: אני מדבר על מקרה שהסרת העלים או הקליפה יביאו להשחתתו של העץ.

ג'ריס גנטוס: אני לא מדבר על - - -

דוד רותם: אז תכתוב.

דוד רותם: "להסיר את קליפתו", אני מקבל, זה מזיק לעץ.

דוד רותם: אבל להוריד את העלים?

דוד רותם: מה קרה?

ג'ריס גנטוס: אני מניח שזה מופיע בסיפה של הסעיף "או השחתתו".

ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים על מעשים שיביאו - - -

דוד רותם: "או להשחיתו בדרך אחרת".

דוד רותם: אחד זה להוריד את העלים ואחד זה להשחית אותו בדרך אחרת.

אחמד טיבי: בטח יש רציונאל שמישהו כתב עלים, אבל זה נשמע מוגזם.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אם אתה שואל אותי, מי שכתב את זה, העתיק את זה ממשהו מנדטורי.

יפעת רווה: הניסוח הנכון, אם היו כותבים מחדש את הפקודה עצמה, היה "באופן שמשחית אותו" או משהו כזה.

אחמד טיבי: אפשר לצרף הסתייגות או הצעה שסעיף מסוים על השחתת עצי זית?

דוד רותם: מה הבעיה של בעצי זית?

אחמד טיבי: להחמיר בענישה במיוחד.

דוד רותם: זה 20,000 שקלים.

ג'ריס גנטוס: עוד לא הגענו לזה, יש לזה התייחסות מיוחדת.

אחמד טיבי: חשוב שתהיה לזה התייחסות מיוחדת.

אחמד טיבי: עצי זית זה דבר חשוב.

ג'ריס גנטוס: אדוני תכף ישמע את זה, יש לזה התייחסות מיוחדת.

ג'ריס גנטוס: סעיף 5(ג) מדבר על הבערת כל עשב, או דשא, או להבעיר אש מבלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה".

ג'ריס גנטוס: אנחנו הצענו לסעיף הזה קנס בסך 20,000 שקלים.

אפרת חקאק: רגע, לא סיימנו עם 5(ב).

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שם: "לעקור אילן משורשו, לשורפו, להסיר את קליפתו או את עליו בדרך של השחתה".

ג'ריס גנטוס: יש 5 א' ו-ב'.

יפעת רווה: עם עקירה אין מחלוקת.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על ב'.

יפעת רווה: הסרת עליו יכול להיות משהו שולי.

יפעת רווה: הוא מציע להוסיף "באופן המשחית אותו".

ג'ריס גנטוס: מקובל עלינו, אדוני.

דוד רותם: תתקני את זה.

אפרת חקאק: זה ב-5(ב) בעצם.

אפרת חקאק: אני גם רוצה להבהיר שכל סעיף 5 רלוונטי רק בתוך אזור שמור ליער.

ג'ריס גנטוס: נכון.

אפרת חקאק: זה לפי צו.

ג'ריס גנטוס: בסעיף 5(ג) אנחנו מדברים על הבערת דשא או עשב, או הבערת אש בלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה.

ג'ריס גנטוס: קבענו על העבירה הזאת קנס של 20,000 שקלים.

דוד רותם: בתקנות העבירות המנהליות, קנס מנהלי מניעת שריפות: "לא יצית אדם ולא ישרוף כל חומר ולא ישליך חומר בוער או לוחש או עלול להתקלח בתחום של מצמחיה בשדה ולא יגרום למעשה מהמעשים הנ"ל, הקנס המנהלי 3,000 שקלים.

ג'ריס גנטוס: נכון.

יפעת רווה: בלי עניין נקיטת אמצעי זהירות.

יפעת רווה: זה איסור מוחלט בכלל להצית את האש.

דוד רותם: לא.

אפרת חקאק: נכון, בכלל לשרוף.

יפעת רווה: זה איסור אפילו להדליק את הגפרור.

דוד רותם: "לא ישרוף אדם צמחים בשדה, בין שהם מחוברים לקרקע ובין שהם תלושים ולא יגרום לשריפתם אלא לפי רישיון מאות המפקח או מאת מי שהורשה ובהתאם".

יפעת רווה: זה לגמרי, אסור לך להדליק את הגפרור.

יפעת רווה: פה מדברים, שאם כבר הדלקת את הגפרור, תנקוט אמצעים שלא תהיה שריפה.

יפעת רווה: זה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אם אני לא נוקט את האמצעים.

דוד רותם: הדלקתי את הגפרור ולא נקטתי באמצעים.

דוד רותם: זרקתי סיגריה או גפרור דולק בתחום של צמחיה בשדה, אני משלם 2,000 שקלים.

דוד רותם: חבר'ה, הפרופורציות הן בלתי סבירות לחלוטין.

דוד רותם: זה לא יכול להיות שכאשר אני זורק גפרור לשדה אני משלם 2,000 שקלים וכאשר אני מדליק ולא שמתי אמצעי זהירות מספיקים למנוע את התפשטותה זה יהיה 20,000 שקלים.

ג'ריס גנטוס: ירשה לי אדוני להבהיר את עמדתנו ביחס לסעיף הזה, כפי שכתבנו אותו אתמול.

ג'ריס גנטוס: אני אקריא מהמייל ששלחתי, שאנחנו לא מדברים על סעיף עבירה שעניינו איסור גורף להבערת אש אלא על אי נקיטת אמצעי זהירות.

ג'ריס גנטוס: הסעיף בחוק מניעת שריפות מדבר על שריפות יזומות של גזם חקלאי ללא רישיון שריפה, שבדרך-כלל ניתן לבקשת החקלאי.

ג'ריס גנטוס: כאן אנחנו מדברים על אי נקיטת אמצעי זהירות שיכולים להביא חלילה להתפשטות שריפה באזור שמור ליער בלבד.

ג'ריס גנטוס: המדובר הוא על אזור מיועד בצפיפות ובאיכות גבוהה, כך שהנזקים צפויים להיות אדירים.

ג'ריס גנטוס: הדוגמה היא השריפה בכרמל, שכולה היתה בגלל אי נקיטת אמצעי זהירות, אגב עישון תמים של נרגילה.

ג'ריס גנטוס: לכן, לדעתנו, קיימת הצדקה ליצור הרתעה גבוהה בשים לב לנסיבות המיוחדות.

דוד רותם: "לא ישליך אדם סיגריה לוחשת או גפרור דולק לתחום של מצמחים בשדה במדרון או מתוך רכבת או כלי רכב".

דוד רותם: לא רק שלא הכנתי משטח באמצעים סבירים, אני זורק את הגפרור.

דוד רותם: אז אתה מטיל עלי 2,000 שקלים.

ג'ריס גנטוס: נכון, אדוני.

ג'ריס גנטוס: הבעיה היא בחוק השני של מניעת שריפות בשדות, שהוא חוק קצת מוזר.

ג'ריס גנטוס: אני מדבר פה על פקודת היערות.

ג'ריס גנטוס: אני מדבר על איזור איכותי ומיוחד של יער שכולל עצים גבוהים והוא יותר דליק.

ג'ריס גנטוס: הנזקים כתוצאה מאי נקיטת האמצעים האלה יכולים להיות ממש אדירים ולפעמים בלתי הפיכים.

ג'ריס גנטוס: פרסום של מקרה אחד או שניים של קנסות כאלה בתקשורת בהחלט יכולים להביא להרתעה וליצור הרתעה בציבור על הדבר החשוב הזה שנקרא יער, שלצערנו הולך ומצטמצם.

ג'ריס גנטוס: יש הצדקה לשמירה מיוחדת עליו.

דוד רותם: לא, יש לי בעיה עם זה.

דוד רותם: לחפור, להבקיע או לחרוש את האדמה – 1,000 שקלים.

דוד רותם: לרעות בקר – 2,500 שקלים.

דוד רותם: לעקור אילן – 3,500.

דוד רותם: לקחת תוצרת יער – 2,000 שקלים.

יפעת רווה: זה נזק נקודתי.

יפעת רווה: מה אדוני חושב לסביר?

דוד רותם: אני לא יודע, אני רק חושב שאתם מגזימים פה בסכום בצורה נוראית.

אפרת חקאק: תסתכלו על סכומים אחרים בעבירות מנהליות.

יפעת רווה: אני יודעת.

יפעת רווה: זאת שאלה שעלתה בזמנו.

דוד רותם: זה מוגזם.

דוד רותם: כל פעם שאני עושה מנגל, אני מסתבך.

יפעת רווה: אתה לא נוקט אמצעי זהירות שלא תיגרם שריפה.

דוד רותם: מה זה אמצעי זהירות?

דוד רותם: את מבינה איפה מתחיל הויכוח?

יפעת רווה: ממש לא.

יפעת רווה: לכבות לגמרי אש זה ממש פשוט, אני לא צריכה ויכוח.

דוד רותם: את אומרת "להבעיר כל עשב או דשא או להבעיר אש מבלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה".

דוד רותם: אנחנו עוד בשלב שאני עושה את המנגל, אני עוד לא הגעתי בכלל לכך שאני לא כיביתי אותה.

ג'ריס גנטוס: בינתיים, אדוני, מעמידים לדין על זה.

ג'ריס גנטוס: העמדה לדין עד היום מתבצעת על-ידי יחידת הפיקוח של קק"ל.

ג'ריס גנטוס: בגלל שהם אינם עובדי מדינה, אין להם סמכויות חקירה.

ג'ריס גנטוס: לכן בתי המשפט, יחסית, עושים את האיזון הזה בין חוסר סמכות לחקירה - - -

דוד רותם: ואיזה קנסות הם מטילים?

ג'ריס גנטוס: העונשים, לצערי, יחסית נמוכים בבתי משפט.

ג'ריס גנטוס: לכן, בין השאר, אנחנו נמצאים פה, כדי ליצור רמת ענישה מרתיעה.

דוד רותם: תגידו לי מה הם הסכומים בבתי המשפט?

ג'ריס גנטוס: הם יכולים להגיע עד 10,000-15,000 שקלים.

דוד רותם: אדם שנתת לו דוח כזה, מה הוא עושה?

דוד רותם: הוא יכול להגיש בקשה להישפט ואז אתה מסבך את החיים.

ג'ריס גנטוס: אבל היום במקביל הסמכנו גם את הסיירת הירוקה.

ג'ריס גנטוס: יש להם סמכויות חקירה והם יכולים לייצר תיקי חקירה איכותיים שבתי המשפט יתייחסו אליהם ברצינות הראויה.

דוד רותם: לא אישרתי להם סמכויות חקירה.

ג'ריס גנטוס: הם הוסמכו על-ידי המשרד לביטחון פנים כפקידי יערות והם מוסמכים לחקור.

דוד רותם: זה היה פה, הם ביקשו לקבל מידע פלילי.

ג'ריס גנטוס: לא, זה משהו אחר.

ג'ריס גנטוס: אני מפנה את תשומת ליבו של אדוני לסעיפים הבאים.

ג'ריס גנטוס: למשל, כשאני מסתכל על כריתה בסעיף 15א', שהקנס של כריתה של עץ בודד זה 7,000-7,500 ליחיד.

ג'ריס גנטוס: משהו שיכול לגרום נזק לכל היער, 20,000 שקלים זה בהחלט פרופורציונאלי.

דוד רותם: כמה זה עישון בכלי טיס?

אפרת חקאק: 2,000 שקלים.

דוד רותם: זה מוגזם לחלוטין, היה צריך לבטל את זה מזמן.

ג'ריס גנטוס: אדוני, אם אנחנו מפנים שוב לכריתה, שזה 7,500 שקלים או לעקירה שזה 10,000 שקלים - - -

אפרת חקאק: כמו שאמרת, אלה הברירות שיש בהן מטרה כלכלית.

אפרת חקאק: פה אין לנו את העניין הזה.

אפרת חקאק: פה אנחנו מדברים על כל בן אדם שהולך ליער.

אפרת חקאק: זה לא אותו דבר.

ג'ריס גנטוס: אבל אפרת, הנזק יכול להיות אדיר.

אפרת חקאק: ברור שהנזק יכול להיות אדיר.

יפעת רווה: אפרת, מה אתם חושבים שצריך להיות?

ג'ריס גנטוס: אולי נפחית את זה ל-15,000 שקלים אבל - - -

דוד רותם: אני חושב שהקנס צריך להיות 7,500 שקלים.

ג'ריס גנטוס: קשה לנו, אדוני.

דוד רותם: אני יודע שקשה לכם, גם לי מאוד קשה.

דוד רותם: \

ג'ריס גנטוס: זה נמוך מאוד יחסית.

אפרת חקאק: זה עדיין יותר גבוה כמעט מכל עבירה מנהלית אחרת.

אחמד טיבי: איזה סעיף?

דוד רותם: "להבעיר כל עשב או דשא או להבעיר אש מבלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה".

אחמד טיבי: אתה אומר 7,500.

דוד רותם: הם רוצים 20,000 שקלים.

אחמד טיבי: מה הרציונאל מאחורי ההקלה?

דוד רותם: אני רואה דברים אחרים.

דוד רותם: אי-אפשר תמיד לקחת.

דוד רותם: אדם שכורת עץ זה 7,500 שקלים.

דוד רותם: אם אדם לוקח מוצרי יער, זה 2,000 שקלים.

אחמד טיבי: סלח לי, אבל אני נאלץ באופן חריג להסכים עם היושב ראש.

דוד רותם: אתה נאלץ להסכים עם היושב ראש כי אתה יודע מי שורף את היערות.

אחמד טיבי: מי עוקר עצי זיתים בדרך-כלל?

דוד רותם: זה לא בארץ.

אחמד טיבי: זאת הצהרה פוליטית מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה יודע שאני תמיד מדבר על השטחים הכבושים.

אחמד טיבי: אתה מתנחל ואומר ששם זה לא הארץ.

אחמד טיבי: זה חשוב מה שאתה אומר.

דוד רותם: אני כובש.

דוד רותם: כמה תענוג להיות כובש, אתה לא מתאר לעצמך.

דוד רותם: אתה היית רוצה ואתה לא יכול.

אחמד טיבי: כל רותם יבוא יומו.

אחמד טיבי: לגבי הקנס, אני חושב שההצעה של היושב ראש במקומה.

ג'ריס גנטוס: בסדר.

דוד רותם: מה קבענו?

יפעת רווה: 7,500 שקלים.

יפעת רווה: סעיף 5(ה) מדבר על רעיית בקר או לתת להם להיכנס לגבול האזור הצמוד ליער מוצע קנס של 2,500 שקלים.

דוד רותם: אתה מכניס בקר לתחום הזה והוא הורס את כל היער ואתה מסתפק ב-2,500 שקלים.

ג'ריס גנטוס: אדוני, זה הפיך.

ג'ריס גנטוס: אני לא מדבר על פרה שיכולה להגיע לגובה של .

דוד רותם: היא רועה למטה ואוכלת את הקליפות של העצים וגמרה את העצים.

ג'ריס גנטוס: סעיף 5(ו), על חפירה או הבקעה או חרישה של אדמת יער – קנס של 1,000 שקלים.

ג'ריס גנטוס: סעיף 15(א) - - -

דוד רותם: זה לא נמוך מידי?

דוד רותם: מי חורש ובוקע את האדמה וחופר את האדמה?

דוד רותם: בשביל מה עושים את זה?

ג'ריס גנטוס: אני יכול לחשוב על מקרה של אדם שמתיישב לו בתוך יער, בונה לו אוהל או משתלט על אזור ביער - - -

דוד רותם: זאת לא גניבת אדמה?

ג'ריס גנטוס: זה, כמובן, לא נכנס לקנס מנהלי.

דורית ואג: זאת כבר פלישה, לא?

ג'ריס גנטוס: הפלישה לא נכנסה לקנס מנהלי, זה חמור מספיק לכתב אישום.

ג'ריס גנטוס: זה בנוסף.

ג'ריס גנטוס: ב-15(א) אנחנו מדברים על כריתת עץ ללא רישיון ועל העתקת אש ללא רישיון – בהתאמה, קנס ליחיד 7,500 שקלים ליחיד ולתאגיד 15,000 שקלים.

ג'ריס גנטוס: לעניין העתקה, ליחיד 1,000 שקלים ולתאגיד 2,000 שקלים.

דוד רותם: זה לא קשור ליער, נכון?

ג'ריס גנטוס: זה בכלל הארץ.

דוד רותם: זאת אומרת, שכשאני מחליט לכרות עץ אצלי בגינה, אני צריך רישיון.

ג'ריס גנטוס: כן.

אפרת חקאק: מבחינה פרקטית, מי מפקח על זה, העיריות?

ג'ריס גנטוס: סיירת קק"ל והיערות.

אפרת חקאק: גם בתקנות של העיריות והמועצות לפעמים יש סעיפים דומים.

ג'ריס גנטוס: נכון, אבל כמובן חוק מדינה גובר.

ג'ריס גנטוס: זה משהו שניתן עליו את הדעת.

יפעת רווה: מועצה מקומית שלא תבטל לא תוכל עם הקנס הגבוה, אלא תצטרך עם הקנס הנמוך, אז יהיה להם לבטל.

אפרת חקאק: אבל עד אז הם יצטרכו ללכת לפי התקנות שלהם.

יפעת רווה: בוודאי, כי זה הנמוך יותר.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: כשאתם אומרים: "לא יכרות אדם אילן מוגן או עץ בוגר", אלה צריכים להיות אילן ועץ חיים?

ג'ריס גנטוס: בוודאי, זאת כריתה.

יפעת רווה: אני יודעת שברשויות גם מה שמת צריך אישור לכריתה.

יפעת רווה: את זה אני אומרת מניסיון.

ג'ריס גנטוס: ברשותכם, אני אעשה סדר.

ג'ריס גנטוס: הסעיף מדבר על כריתה.

ג'ריס גנטוס: המונח כריתה, אדוני, מוגדר בסעיף 1 לפקודה, בתיקון שעבר לאחרונה.

ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים על כריתה של עץ בוגר כהגדרתו בפקודה או כאילן מוגן מהמינים המנויים בצו המיוחד של שר החקלאות, צו האילנות המוגנים.

אחמד טיבי: גם אם מישהו עוקר עץ זית אצלו בגינה.

יפעת רווה: כן.

ג'ריס גנטוס: עקירה, להבדיל מכריתה.

ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים על עקירה באזור ששמור ליער.

ג'ריס גנטוס: אבל, עקירת עץ בתוך הבית היא לא כריתה אלא זאת עקירה.

ג'ריס גנטוס: כן חלה הדרישה לרישיון להיתר העתקה.

ג'ריס גנטוס: אם אתה לוקח עץ מהסביבה הטבעית שלו למקור אחר, אתה צריך לוודא שהאדמה תתאים, שתנאי ההובלה יתאימו.

ג'ריס גנטוס: אתה לוקח אותו יחד עם השורשים.

ג'ריס גנטוס: אם זה עץ ששווה עשרות אלפי שקלים, יש אינטרס לרשויות שהעץ הזה לא ימות.

ג'ריס גנטוס: לכן צריך אישור של פקיד יערות.

אחמד טיבי: כריתה חייבת אישור?

ג'ריס גנטוס: כן.

ג'ריס גנטוס: כריתה, לפי ההגדרה בסעיף 1, חייבת אישור.

ג'ריס גנטוס: זה הנוסח מ-27.

דוד רותם: לאשר?

אחמד טיבי: כן.

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

דוד רותם: אושר בהימנעותו של חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: גם הצו אושר.

יפעת רווה: התחולה 30 יום.

אפרת חקאק: תוסיפו ובכל מקרה תשלחו לנו נוסח מתוקן.

אפרת חקאק: 1.

אפרת חקאק: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ב - 2012

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ)(תיקון), התשע"ב-2012.

חמד עמאר: אנחנו מבקשים לתקן את תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ).

חמד עמאר: התיקון המרכזי הוא בעצם מחיקת עבירות מסוימות שהמשותף להן כולן זה העיסוק הפיראטי בתחום הגז.

חמד עמאר: בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף שתי עבירות טכניות בעינינו לעבירות המנהליות.

דוד רותם: למה אתם רוצים להוריד עבירות פיראטיות.

דוד רותם: אחר-כך בתים מתפוצצים.

חמד עמאר: להיפך, אנחנו רוצים להוריד את זה כעבירה מנהלית ולהשאיר אותה כעבירת כתב אישום בלי האפשרות להטיל קנס מנהלי עליה.

חמד עמאר: זאת אומרת, זאת החמרה של המצב ולא להיפך.

חמד עמאר: דווקא מהסיבה שאדוני הזכיר, של המקרים האחרונים.

דוד רותם: כשאדם עוסק בלי רישיון או אבטחה וכל הדברים האלה, אתם לא חייבים לתת לו קנס מנהלי.

יפעת רווה: זה לא מדויק.

יפעת רווה: ברגע שזה קנס מנהלי אז צריך נסיבות מיוחדות כדי להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: כשאין קנס מנהלי, לא אוכפים בכלל.

יפעת רווה: פה, הכוונה של משרד התשתיות, לאכוף בבתי המשפט וביתר חומרה ולא להסתפק בקנס מנהלי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מה אתם רוצים להוסיף?

חמד עמאר: אנחנו רוצים להוסיף שתי עבירות.

חמד עמאר: האחת היא מכוח סעיף 14(4) לחוק הגז, שעניינה התקשרות בחוזה בכתב של ספק עם צרכן.

חמד עמאר: זאת עבירה טכנית, שאנחנו מבקשים לקבוע אותה כעבירה מנהלית.

חמד עמאר: בנוסף, עוד עבירה.

חמד עמאר: בתקנה 3 לתקנות הגז בטיחות ורישוי, החלת תקן 1134, שגם היא באופייה עבירה טכנית ולכן גם אותה אנחנו מבקשים להוסיף כעבירה מנהלית.

אפרת חקאק: אולי תסביר את המהות של העבירה?

חמד עמאר: העבירה קובעת ש"לא יספק אדם גפ"ם או מיכל גפ"ם ולא ימלא אדם מיכל גפ"ם, אלא אם כן קוימו כל הוראות תקן ישראל 1134, חלק 2, גז פחממני מעובה, שעניינו סימון ומילוי ומסירה של מיכלי גפ"ם".

חמד עמאר: לדוגמה, כשממלאים מיכל גז מחויבים לשים עליו פלומבת מילוי מכוח אותו תקן.

חמד עמאר: לעיתים פלומבה כזאת נקראת במהלך ההובלה.

חמד עמאר: זאת עבירה שנכון להיום כדי לאכוף אותה חייבים להגיש כתב אישום.

חמד עמאר: לא נראה לנו מוצדק, במקרים מהסוג הזה, להגיש כתבי אישום על עבירות טכניות מהסוג הזה.

חמד עמאר: זאת דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות.

חמד עמאר: זה לגבי התקן.

חמד עמאר: לגבי ההתקשרות בחוזה בכתב עם צרכנים.

חמד עמאר: גם פה לעיתים, מאגף הפיקוח נמסר שבמקרים מסוימים, או מפאת עומס או מסיבות אחרות, לא מתקשרים בחוזה עם צרכן פלוני ואז כשמגיעים לביקורת סוכנות מוצאים צרכנים שלא נחתם איתם חוזה בכתב.

חמד עמאר: כאשר כל הוראות הבטיחות מקוימות, זה טכני לחלוטין ולכן אנחנו רוצים לקבוע את זה כעבירת קנס.

דוד רותם: היום בגלל התחרות אני יכול לעבור מספק גז אחד לשני.

חמד עמאר: נכון.

דוד רותם: יש לי בלונים של חברה מסוימת.

דוד רותם: אני התקשרתי עם חברה אחרת, הם לוקחים את הבלונים האלה ומביאים לי את הבלונים שלהם.

דוד רותם: מה הם עושים עם הבלונים?

חמד עמאר: אם אנחנו נדבר על הפרוצדורה המתחייבת על-פי חוק במקרים של החלפת ספק, אז עקרונית, הצרכן, באמצעות הספק החדש צריך להודיע לספק היוצא שהוא הוחלף ושהוא צריך לבוא ולקחת את המיכלים שלו תוך פרק זמן מסוים.

חמד עמאר: היה והוא לא מגיע, הספק הנכנס רשאי, מכוח הרשאה של הצרכן, לקחת את הבלונים מהאתר של הצרכן ולהעביר אותם למתקן או מחסן שלו ולהמתין לספק היוצא שיבוא לאסוף את המיכלים האלה מהמתקן.

דוד רותם: אני חברה קטנה ואין לי הרבה קליינטים וגם אין לי הרבה מקום.

דוד רותם: מה שקורה הוא, שהחברות הגדולות תוקעות אותי במחסנים מלאים במיכלי גז כדי שאני אתייאש.

דוד רותם: איך אתה מבטיח שייקחו את המיכלים האלה?

חמד עמאר: ממה שאני מכיר ואני רק שנתיים במשרד, הפרקטיקה הנוהגת היא שספקים קטנים לא ממתינים לספקים הקטנים אלא מובילים לספקים הגדולים ועושים החלפה ביניהם.

דוד רותם: אני שמעתי שיש בעיה יותר גדולה.

דוד רותם: כשהם מביאים את המיכלים, אומרים להם שאין מקום ושישמרו את זה.

אברהם פרל: יותר מזה.

אברהם פרל: איפה הכסף שהם מחזירים את זה לספק.

אברהם פרל: נעזוב לשנייה אחת את העניין של המקום.

אברהם פרל: אדוני, אני רוצה לומר לך שהחברות הגדולות מחזיקות כמיליארד שקל כספי פיקדונות של צרכנים במדינת ישראל שבעצם קנו את המיכלים האלה.

אברהם פרל: הם מתבססים על תקנה של חוק סימון מיכלים, שלאף אחד מהספקים במדינת ישראל אסור להשתמש במיכלים.

אברהם פרל: גם רצחת וגם ירשת.

אברהם פרל: מחזיקים עכשיו את המיכל - - -

דוד רותם: זאת שיטה לא רעה.

אברהם פרל: השאלה למי.

אברהם פרל: אני מסכים איתך.

אברהם פרל: משרד האנרגיה באמת החליפו את השם, אבל בינתיים, את קידום התחרות, מחוק טרכטנברג ובמשך 20 שנה מאז הרפורמה, חברות הגז הקטנות לא הצליחו להגיע ל-5% מהשוק.

אברהם פרל: אנחנו מתעסקים בזה במקום להביא לפה הצעה שמחכים לה בוועדת הכלכלה שנים רבות ומחכים בוועדות האלה שנים רבות.

אברהם פרל: להביא תיקונים - - -

דוד רותם: תעצור ברגע זה.

דוד רותם: פה לא מחכים שנים לשום דבר.

אברהם פרל: לא, אנחנו מחכים.

אחמד טיבי: על פניו, יש שרירות של החברות הגדולות וניסיון לפגוע בחברות הקטנות.

אחמד טיבי: לכן, נראה לי שיש כאן הגזמה בסנקציה ובקנס.

אחמד טיבי: זה יכול לגרום לקריסה של החברות הקטנות.

אחמד טיבי: מה דעת אדוני?

דוד רותם: אני רוצה יותר ללמוד את מה שהם אמרו.

דוד רותם: לדעתי הם לא בדקו את הנושא של התחרות והם לא ידעו על זה.

דוד רותם: אני חושב שאם אתם רוצים לעשות את התיקון הזה, אתם צריכים להכניס קנס מנהלי.

דוד רותם: אם אני הצרכן מביא את הבלונים שלי לחברה שאני רוצה להתנתק ממנה, והם אומרים לי: אין מקום, תבוא מחר, תבוא מחרתיים - גם הם יקבלו קנס מנהלי.

חאלד פארס: אדוני, מי שנמצא פה זה חברות מורשות.

חאלד פארס: יש להם רישיון במדינת ישראל לעסוק בגז.

חאלד פארס: התקנות פה מדברות על קנסות נגד אנשים שאין להם רישיון בכלל לעסוק בגז ולא מוסמכים.

אברהם פרל: זה לא נכון, זה לאנשים שיש להם רישיון.

אחמד טיבי: מי אדוני?

חאלד פארס: אני מנהל מחוז צפון באגף הפיקוח.

דוד רותם: "מילוי, הולכה, הובלה, אחסון או מכירה של מיכל גפ"ם שעליו סימון של ספק אחר, בכפוף להיתר כדין|".

חמד עמאר: אדוני, זה החלק השני.

חמד עמאר: יש חלק בעבירות המנהליות הקיימות כיום שאנחנו מבקשים להשאיר אותן כמו שהן, שזה המיכלים הזרים או מיכלים בעלי סימון של ספקים שונים.

חמד עמאר: לא ביקשנו את השינוי, זה נשאר כמו שהוא.

חמד עמאר: רצינו לבצע שינוי - - -

דוד רותם: "הכנסה למתקן גז או החזקה של מיכל גז שעליו סימון של ספק אחר בכפוף להיתר לפי כל דין".

דוד רותם: אני חברה מורשה ואני מחזיק מיכלים של ספק אחר, כי אין לי מה לעשות איתם כי הוא לא רוצה לקבל אותם.

חמד עמאר: אדוני, על זה אין קנס.

חמד עמאר: אם יש מיכלים של ספק אחר אצל ספק פלוני, אין עליו קנס אם הוא מסביר את הימצאות הספק שבאה בעקבות החלפת ספק.

חמד עמאר: על זה אין קנס.

חמד עמאר: הקנס הוא על פעילות אסורה בתחום.

חמד עמאר: זאת אומרת, כשיש לך מיכל זר שאתה לא יודע להסביר מדוע הוא נמצא אצלך.

תמים חוסין: איך צריך להסביר אותו?

חמד עמאר: אתה מסביר אותו באמצעות מסמכים, באמצעות ייפוי כוח.

תמים יאסין: אני מחברת אובק גז, חברת גז קטנה מזה 18 שנה.

תמים יאסין: כל שנה היא חוזרת אחורה בגלל החסמים של משרד התשתיות.

תמים יאסין: לגבי ההצעה שמוצעת כאן.

תמים יאסין: אף אחד לא אומר למה אנחנו צריכים את זה.

תמים יאסין: הרי שר האנרגיה כותב לשר המשפטים שזה לא אקט בטיחותי.

תמים יאסין: אם זה לא אקט בטיחותי אז למה צריך את זה בכלל?

תמים יאסין: אגף הגז במשרד התשתיות אחראי על אכיפת הבטיחות.

תמים יאסין: הוא לא שיטור, לא הגבלים עסקיים, ולא ועדת חוקה.

תמים יאסין: הם אחראים על בטיחות.

תמים יאסין: השר עצמו כותב שזה לא בטיחותי.

תמים יאסין: למה מביאים את זה לפה?

תמים יאסין: אין לי מושג.

תמים יאסין: אין לי מושג מה זה נותן לרפורמה ולתחרות ואיך זה תורם.

תמים יאסין: להטיל קנס שיכול להגיע לחצי מיליון שקלים על-ידי פקח, שאני לא יודע מה ההשכלה שלו ומה ההסמכה שלו.

תמים יאסין: חצי מיליון שקל על חברה קטנה שיכולה לקרוס במקום.

תמים יאסין: אני לא מבין מה זה תורם לרפורמה ולתחרות, שאותה אנחנו רוצים ליישם כבר 18-20 שנה.

תמים יאסין: יש הרבה היבטים משפטיים בעניין הזה.

תמים יאסין: יושב פה עו"ד טארק בשיר.

תמים יאסין: הוא יסביר וגם שלחנו מכתב לוועדה בעניין הזה.

תמים יאסין: שמישהו יסביר לי כאן.

תמים יאסין: אם העניין הוא לא להגן על האינטרסים של חברות הגז הגדולות, כמו אמישרגז, פז-גז וסופר גז, אם זה לא להגן על האינטרסים שלהם ולחסל את הרפורמה בענף הגז, אז ששני המכובדים יסבירו למה אנחנו צריכים את זה.

תמים יאסין: למה ברמזור אדום משלמים 1,000 שקל קנס, אבל אם נוגעים במיכל הקדוש של "אמישרגז" צריך לשלם 2,500 שקלים עבור כל מיכל.

תמים יאסין: אני לא מבין למה, שיתנו לי הסבר, אדוני היושב ראש.

תמים יאסין: עכשיו דיברנו על שריפת יער שמשלמים 7,500 שקלים.

תמים יאסין: אבל לקחת ממך את מיכל הגז שלך ולהחליף אותו, אני צריך לשלם 2,500 שקלים על כל מיכל.

תמים יאסין: ומה הם רוצים?

תמים יאסין: הם רוצים שתחתום שאני לקחתי את המיכל ממך.

תמים יאסין: זאת אומרת, אתה תהיה חסר תעסוקה, אתה תשב בבית.

תמים יאסין: אני המשיח מגיע אליך.

תמים יאסין: אתה תשב בבית עד שאני אגיע אליך, שתחתום לי שלקחתי את מיכל הגז.

תמים יאסין: חלוקת הגז במדינת ישראל מתבצעת בזמן שאנשים נמצאים בעבודה.

תמים יאסין: הם משלמים בכרטיס אשראי.

תמים יאסין: אני מחליף לו את המיכל כשהוא לא בבית.

תמים יאסין: איך אני אחתים אותו?

תמים יאסין: את מי אני אחתים?

תמים יאסין: הכול זה קשקוש, הכול זה להוסיף עוד חסם, לחסל את חברות הגז הקטנות.

תמים יאסין: לצערי המשרד הזה ממשיך להיות עבד של חברות הגז הגדולות.

תמים יאסין: הוא היה והוא ממשיך.

תמים יאסין: אני חושב שכאן המקום להביא לצדק ולעצור את הצחוק הזה ולעשות רפורמה.

תמים יאסין: כבוד היושב ראש, אם סימון מיכלים, שזה הבסיס לכל, אנחנו מבטיחים לך שתוך 24 שעות מחיר הגז יצנח ב-40% לצרכן.

תמים יאסין: זה התפקיד של חברי הכנסת והתפקיד של המחוקק.

תמים יאסין: התפקיד של המחוקק הוא לא לשמור על הכסף של צדיק בינו.

תמים יאסין: יש להם מספיק כסף בלי זה.

שלומי בחרי: אני מחברת אמישרגז.

שלומי בחרי: אני מקווה שאני הנציג היחיד של החברות הגדולות.

שלומי בחרי: אדוני, קודם כל אנחנו עוסקים בתקנות שהתכלית שלהם בטיחות גפ"ם.

שלומי בחרי: אנחנו מכירים את הניסיונות החוזרים ונשנים של החברות הקטנות, כל פעם להכניס את הרפורמה דרך החלון.

שלומי בחרי: למיטב הבנתי, אנחנו לא עוסקים כרגע בסוגיה של הרפורמה אלא התקנות הללו עוסקות בעניין של בטיחות.

שלומי בחרי: חשוב להזכיר שלא החברות הגדולות ובטח לא אמישרגז יזמו את התיקון הזה.

דוד רותם: אולי תסביר לי את סעיף 3: "מילוי, הולכה, הובלה, אחסון ומכירה של מיכל גפ"ם שעליו סימון של ספק אחר".

דוד רותם: מה זה שייך לבטיחות?

שלמה בחרי: קודם כל צריך להפנות את השאלה למשרד שיזם.

שלמה בחרי: אדוני, חשוב להבין את האווירה שמכוחה אני מניח שמשרד התשתיות ביקש לתקן את התקנות הללו.

שלמה בחרי: לא בכדי יושבים פה נציגים של החברות הקטנות במירכאות ומתנגדים.

שלמה בחרי: מדוע?

שלמה בחרי: מה לעשות, מבחינה עובדתית בשטח – אני מדבר כרגע על נתונים ויש פסק דין של בתי המשפט – מי שמבצע לרוב את העבירות הללו ומוביל מיכלים של חברות אחרות, מוכר אותן וממלא אותן בצורה פיראטית.

שלמה בחרי: צריך להבין שיש בעבירות הללו פוטנציאל כלכלי עצום לעבריינים.

שלמה בחרי: זה מתבצע חדשות לבקרים ואז אנחנו שומעים על כל הפיצוצים שקורים.

שלמה בחרי: בפועל, ברוב המקרים, מדובר במיכלים גנובים שנגנבו מחברות מסוימות, לא משנה כרגע קטנות או גדולות, ממולאים במתקנים פיראטיים בלי שנבדקו, בלי שעברו בדיקות של מכון התקנים, בלי השקעה של כספים אדירים שכל ספק גז מורשה חייב לעשות ומוכרים אותם לצרכנים ברווח רב.

שלמה בחרי: העובדות, אדוני, שבמרבית המקרים האחרונים, ואני יודע את זה מהחברה שלנו, שננקטו הליכים אזרחיים כנגד חברות קטנות, לרבות חברות שהנציגים שלהם יושבים בדיון הזה, בגלל אותן עבירות בדיוק.

שלמה בחרי: יש פסקי דין.

שלמה בחרי: לא ניכנס לזה כרגע כי זאת לא המטרה, אבל יש פסקי דין חלוטים של בתי משפט על אותן עבירות הללו בדיוק.

שלמה בחרי: לכן צריך לזכור שקודם כל אמישרגז, ובטח לא החברות הגדולות, היא לא היוזמת של התקנות האלה.

שלמה בחרי: לגוף העניין, כמובן שלא בכדי כרגע הקנסות פה הם לפי מיכל.

שלמה בחרי: משרד האנרגיה כרגע רוצה לתקן בין היתר את הקנסות כאשר הוא מבין שהקנסות המקוריים לא מסייעים בפועל ולא מרתיעים מספיק.

שלמה בחרי: זה עדיין משתלם לחברות העברייניות לבצע את העבירות שכרגע רוצים למנוע אותן.

שלמה בחרי: זה עדיין כלכלי.

שלמה בחרי: לכן, אני חושב שהקנסות האלה הם פרופורציונאליים, הם מדתיים.

שלמה בחרי: המטרה שלהם זה להילחם בתופעה שהולכת וגוברת.

שלמה בחרי: אנשי משרד התשתיות מכירים אותה היטב כי אנחנו לא אחת מעבירים נתונים, כמו שאר החברות.

שלמה בחרי: צריך להילחם בתופעה הזאת של ביצוע עבירות ופגיעה בבטיחות של הציבור.

שלמה בחרי: זאת המטרה של התיקון הזה, לא רפורמה ולא עניינים אחרים.

יפעת רווה: יש פה אי הבנה.

יפעת רווה: הדבר הזה כבר קיים.

יפעת רווה: תקנות עבירות מנהליות קיימות משנת 2003.

יפעת רווה: החלק הזה שמדברים עליו עכשיו זה חלק שכבר קיים.

טארק בשיר: אבל זאת החמרה.

יפעת רווה: צריך להבחין בין מה שקיים.

יפעת רווה: אמנם את התוספת אנחנו מחליפים וקובעים מחדש, אבל צריך להבחין בין מה שקיים לבין מה שמוסיפים פה.

יפעת רווה: מה שקיים – קיים.

טארק בשיר: לקחו משהו קטן והפכו אותו להר מבחינת הסכומים.

שלמה בחרי: איך בדיוק?

שלמה בחרי: זה אותם סכומים.

יפעת רווה: אלה אותם סכומים.

יפעת רווה: אנחנו לא ניגע במה שקיים ורק נעשה את זה כתיקון.

טארק בשיר: קודם כל, לגבי בטיחות.

טארק בשיר: שר התשתיות עצמו כותב, במכתב שהוא שלח למשרד המשפטים בסעיף 3.

טארק בשיר: הוא אומר בשורה שלישית בסוף: עבירות שהינן עבירות בטיחות חמורות ומהוות סכנה של ממש לחיי אדם, הוא מבטל ומוציא מתחולת הקנסות.

טארק בשיר: הוא אומר בסעיף 4: אבל, שתי העבירות האחרות, 3 העבירות הטכניות, שהן לא עבירות בטיחות הוא משאיר.

טארק בשיר: כלומר, אין ספק גם לשר התשתיות וגם לשר המשפטים שהמדובר כאן לא בעבירות בטיחות.

טארק בשיר: לכן, שלא יספרו שהתכלית הראויה היא עבירת בטיחות ולהגן על בטיחות.

טארק בשיר: חברי הביא דוגמה של חברות פיראטיות אבל הוא מחיל את העבירה של חברות פיראטיות על כל החברות שיש להם אישור ורישיון.

טארק בשיר: כלומר, הוא שופך את התינוק עם המים.

טארק בשיר: אם הכוונה היתה לחברות פיראטיות ולהובילה פיראטית, זה לא מובהק בצו.

טארק בשיר: צריך להבהיר את זה.

טארק בשיר: בוודאי כשאנחנו מדברים על חברות שיש להן רישיונות והן מפוקחות ומשתמשים במיכלים תקניים של חברות תקניות.

טארק בשיר: שלישית.

טארק בשיר: אני שואל את עצמי שאלה: כל תקנה וכל צו צריך להיות לתכלית ראויה ובמידה שהינה עולה על הנדרש.

טארק בשיר: איפה התכלית הראויה?

טארק בשיר: אם שר המשפטים עצמו ושר התשתיות אומרים שזאת לא עבירת בטיחות, זאת רק עבירה שמגינה על חברות גדולות וזה פוגע בתחרות ובצרכנים שנמצאים בעיקר בפריפריה ואין להם מיכלים מרכזיים, אז אני שואל איפה התכלית הראויה?

טארק בשיר: שאלה שנייה: איפה המידה שאינה עולה על הנדרש?

טארק בשיר: אנחנו מדברים על קנס שיכול להגיע ל-250,000 ול-400,000 שקלים מינימום להובלה אחת.

טארק בשיר: האם 400,000 שקלים להובלה אחת זה עולה על הנדרש או לא עולה על הנדרש?

שלמה בחרי: אל תבצע עבירה.

טארק בשיר: אבל מה התכלית כאן?

טארק בשיר: לפגוע בתחרות?

שלמה בחרי: ממש לא.

שלמה בחרי: אל תבצע עבירה ולא תשלם קנס.

טארק בשיר: חוץ מזה, שר המשפטים ושר התשתיות רצו להטיל קנס על העבירה.

טארק בשיר: העבירה היא על ההובלה.

טארק בשיר: אתם בעצם תופסים כל מיכל כעבירה בפני עצמה.

טארק בשיר: מאיפה הסמכות לעשות את בכלל?

אחמד טיבי: היושב ראש אמר שלא תהיה הכרעה.

אחמד טיבי: היושב ראש ואני רצינו לשמוע את שני הצדדים ולהבהיר את הנקודה החשובה שאתם מציגים כאן.

אחמד טיבי: לכן, זאת תהיה ההערה האחרונה ואחר-כך היושב ראש יגיב.

אברהם פרל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

אברהם פרל: כפי שציין כרגע היועץ המשפטי של המשרד, הפעלת מחסן גז ללא היתר זאת בעצם עבירה מנהלית וזה נשאר עבירה מנהלית.

חמד עמאר: לא, אתה מתבלבל.

אברהם פרל: זה מופיע ב-2 וזה מה שנאמר בפרוטוקול וזה רשום.

אברהם פרל: המשרד הזה, כבודו, לא הגיש ולו תביעה אחת נגד חברות הגז הגדולות.

אברהם פרל: כל התביעות שלו זה רק נגד חברות הגז הקטנות.

אברהם פרל: על מחסן של 500 קילו, הגישו תביעה משפטית אבל על מחסן של 5,000 טון בקרית אתא ללא היתרים, הם לא מגישים רישיונות, הם לא מגישים תלונות, הם לא מגישים משפטים.

אברהם פרל: אדוני, יש להם חסינות.

אברהם פרל: בעצם, החוקים שמתבצעים הם נגד חברות הגז הקטנות ולא נגד חברות הגז הגדולות.

אברהם פרל: אדוני העלה נקודה שהיא מהותית.

אברהם פרל: הנקודה המהותית היא שבעצם יהיה עיצום כספי על חברות הגז הגדולות שלא מחזירות פיקדון.

אברהם פרל: אם המשרד הזה רוצה לאכוף את הנושא של המיכל ואת הפיקדון, שידאג גם שהחברות שמחזירות את המיכלים יקבלו את הפיקדון שלהם.

אברהם פרל: בעצם, אדוני, המרכיב פה של כל ההצעה הזאת זה כסף.

אברהם פרל: אם המשרד יאכוף גם את נושא הפיקדון ויכריח את החברות להחזיר את הפיקדון, יבוא לציון גואל.

חמד עמאר: יש פה אי הבנה ואני חייב להבהיר את אי ההבנה.

חמד עמאר: אנחנו לא מבקשים לשנות את העבירות המנהליות הקודמות בכל הנוגע לסימון מיכלים.

חמד עמאר: אנחנו מבקשים בסך הכול לבטל עבירות שהן עבירות קנס מנהלי, שאנחנו חושבים היום שהן עבירות חמורות.

חמד עמאר: בעיניי הם צריכים לתמוך בזה בשתי ידיים כי זאת מלחמה בעסקים הפיראטיים.

דוד רותם: בסעיף א', סעיף 25 לחוק הגז, בטיחות ורישוי, הם רוצים לבטל את סעיף 9 ואת סעיף 12.

אפרת חקאק: 2א' לצו ואת סעיף 12 לצו הפיקוח.

חמד עמאר: בסעיף 2א' לצו הגז, בטיחות ורישוי.

טארק בשיר: במקביל הם לוקחים את העבירה שהיתה - - -

דוד רותם: קודם כל אני מדבר על הביטול.

דוד רותם: הביטול מאושר וגם סעיף 4, אי עמידה בדרישות התקן – את זה אני מבטל.

דוד רותם: זה יתחיל להיות כתבי אישום וזה יותר טוב.

אפרת חקאק: אתה לא יכול לאשר סעיף סעיף.

דוד רותם: אני עכשיו מאשר את מה שאני רוצה כי יש לי רוב לזה.

דוד רותם: אחר-כך אני אדון בסעיפים האחרים.

אחמד טיבי: עד שיש הסכמה בין חבר הכנסת רותם לביני, אל תקלי ראש בתופעה הזאת.

אפרת חקאק: האם אתה מסכים לתוספות - - -

דוד רותם: לא, לא, אין תוספות.

דוד רותם: אני לא מאשר את הצו, אני רק מאשר את הסעיפים האלה.

דוד רותם: הצו לא מאושר.

דוד רותם: אני לא רוצה לחזור לזה בישיבה הבאה.

אחמד טיבי: אז מאשרים את הביטול.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

אחמד טיבי: הצו לא מאושר בשלב זה, רק הביטול.

אברהם פרל: מה אושר?

דורית ואג: הביטול.

דורית ואג: אבל זה ממילא לא ייכנס לתוקף.

דורית ואג: זה רק כדי לא לחזור על זה בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.