ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 607, 2012-09-23 12:10

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה כממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: על סדר-היום: צו הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) (שינוי התוספת) התשע"ב 2012 - פסולת זיהומית.

אורי מקלב: אבקש מהמשרד להציג את הצו, בבקשה.

נטע דרורי: במסגרת יוזמת הוועדה, לשפר את האכיפה של נושא הפסולת הזיהומית, המשרד מציע תיקון לתוספת לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה).

נטע דרורי: התוספת לחוק מפרטת את החיקוקים שמפקחי גופי החקירה של המשרד רשאים לבצע לגביהם פיקוח ואכיפה.

נטע דרורי: אנחנו מציעים לתקן בצו את התוספת, ולהוסיף לה תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז-1997.

נטע דרורי: תחילת התיקון יהיה 90 יום מיום הפרסום, וזה יאפשר לגופי החקירה של המשרד, לבצע פיקוח ואכיפה על הוראות התקנות הללו.

אורי מקלב: מה זה האכיפה?

אורי מקלב: מתן קנסות?

אורי מקלב: יש חוק שאומר מה יהיה הקנס על כל דבר כזה?

נטע דרורי: למיטב ידיעתי, אין עבירות קנס על התקנות הללו, אלא אם כן זאב יתקן אותי; מדובר בסמכות, לבצע פיקוח מינהלי, סמכויות כניסה, סמכויות בדיקה, דרישת מסמכים וסמכויות אכיפה פלילית, סמכויות חקירה, תפיסה, עיכוב.

נטע דרורי: הסמכויות עצמן קבועות בחוק הגנת הסביבה, ונתונות למפקחים של המשרד באופן רוחבי.

אורי מקלב: זה קיים, אבל לא בנושא הזה של פסולת זיהומית.

אורי מקלב: אתם רוצי להרחיב את הסמכויות על פסולת זיהומית.

נטע דרורי: נכון, כדי לתגבר את מערך האכיפה הקיים.

אורי מקלב: ההגדרה של פסולת זיהומית זה כפי שמופיע איפה?

נטע דרורי: ההגדרה מופיעה בתקנות.

גלעד ארדן: למעשה, אנחנו מוסיפים את כל האכיפה של כל התקנות האלה לסמכות של פקחי המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: זה כולל בעיקר את עניין הפסולת הזיהומית במוסדות רפואיים.

אורי מקלב: והתקנות הן של מי?

גלעד ארדן: של משרד הבריאות.

אורי מקלב: כלומר המשרד לאיכות הסביבה מתלבש על החלק הזה, מרחיב את הפעילות שלו על דברים שמשרד הבריאות היה עד היום אחראי, ממונה על כך.

גלעד ארדן: התקנות הן של משרד הבריאות, ועכשיו אנחנו מוסיפים סמכות נוספת גם לפקחי המשרד להגנת הסביבה לאכוף את התקנות.

נטע דרורי: הגוף העיקרי הוא, כמובן, משרד הבריאות, והוא שאחראי על התקנות ומפקח עליהן ואוכף אותן.

אורי מקלב: כמה פקחים יש למשרד להגנת הסביבה?

יוסי בר: 42.

יוסי בר: אני סגן מנהל המשטרה הירוקה.

יוסי בר: המשטרה הירוקה זה יחידת הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי בר: אציין שהתקנות אינן חדשות לנו; הן מ-97'.

יוסי בר: לא היו לנו סמכויות, אבל ביצענו פעולות פיקוח "על יבש", מה שנקרא.

יוסי בר: "השתפשפנו" על התקנות האלה, כי אין ספק שיש פה אינטראקציה ברורה בין ההיבטים התברואיים להיבטים הסביבתיים.

יוסי בר: גם השוק של נותני השירות - קבלן פסולת הוא קבלן פסולת הוא קבלן פסולת, והאינטרסים שאתם הוא קם בבוקר הם אותם אינטרסים; איך לחסוך, איך לצמצם בעלויות, איך למקסם רווחים – שמניע את כל היצורים האנושיים שאני מכיר.

אורי מקלב: האם ה-42 פקחים שלך יקבלו הכשרה על פסולת זיהומית?

אורי מקלב: מה שהתרגלתם – התרגלתם, אבל איני יודע כמה נכנסתם לרשויות פרטיות.

אורי מקלב: כשאתם נכנסים לתוך מרפאת שיניים, וצריך עכשיו לתת הנחיות – זה לא רק על רשות הרבים; אני מניח שזה מהקצה, דהיינו כשהוא כבר נכנס למרפאה, ורוצה ממנו שיאחסן את החומר כך, ואחרי זה ילך עם זה אחרת, ואלה דברים שצריכים בשבילם הכשרה.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו יכולים לאפשר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה בלי שיקבלו הכשרה בעניין הזה.

יוסי בר: אתייחס למה שאמרת בשתי פאזות: אחת, מה קורה ברגע זה ממש, ושתיים, הכיוון שאליו אנחנו הולכים: עקרונית, אם אנחנו גם מכירים את הדרישות בכל הנוגע להכשרות, כפי שהן עולות מהתקנות, ההכשרות שלהם מאוד ספציפיות.

יוסי בר: ההכשרות, שמורכבות מלימודי תואר שנשענים על התוספת הראשונה והתוספת השנייה, כולם – אפשר יהיה לבצע את ההתאמות הרלוונטיות לעולם התוכן שלנו – כמובן, בתיאום עם הממונה מטעם בריאות והממונה מטעם הגנת הסביבה.

יוסי בר: אין לנו כוונה, ואנחנו לא מתיימרים, אני לא מתיימר לצאת באמירה שאומרת שהיום כולם נמצאים באותה איכות אקדמית עם אותה יכולת אקדמית.

יוסי בר: אנחנו נעשה דיפרנציאציה של הפיקוח ושל האכיפה.

יוסי בר: זה הולך יד ביד עם שינוי ארגוני שאנחנו מתכווננים אליו.

יוסי בר: כרגע, למשל, יש לנו ממונה חומרים מסוכנים שנקלט ביחידה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי גלעד אומר לי שבתוך החוק כתוב שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות, דהיינו צריך הכשרה מיוחדת בצורה מסודרת.

יוסי בר: נכון, ניערך למערכי שיעורים שיהיו מתואמים בהנחיות פנימיות ובנוהלי עבודה יחד עם בריאות.

יוסי בר: חשוב לציין שאנחנו בתוך מהלך של בחינת חלופת ארגוניות, שבמסגרתן אנחנו עושים דיפרנציאציה בין הפרופסיות, ויש פונקציה שיש לה קלסיפיקציה בתחומים האלה.

אורי מקלב: תכף נתרגם את זה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אתם היום נכנסים לרשות היחיד הרבה?

יוסי בר: כן.

יוסי בר: זה אותו חוק שממנו יצא חוק הגנת הסביבה, מקנה לנו סמכויות רבות מאוד, חדשות מאוד.

יוסי בר: עולם התוכן השתנה לחלוטין.

יוסי בר: רשות היחיד היא כבר לא חו"ל, מבחינתנו.

אורי מקלב: משרד הבריאות, משרד הפנים, מישהו רוצה להוסיף?

זאב פיש: יש הסכמה.

זאב פיש: משרד הבריאות הסכים לתוספת הזאת.

זאב פיש: התנינו את זה שרק אנשי מקצוע ייכנסו למוסדות בריאות, כמובן, וגם זה התקבל.

זאב פיש: לנו היתה שגרה במשרד הפנים, היה שם דיון עם מפע"ם, שזה המכללה שמכשירה, ליבנו שם את הנושאים, ועל הבסיס של השכלה מינימלית של כל פקח כזה, שאני משוכנע שבהגנת הסביבה, הפקחים שלהם עומדים בזה, יהיה קורס שצריך לעשות אותו במסגרת המשולש הזה של משרד הפנים, הגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

זאב פיש: אנחנו צריכים לשבת ולארגן את הקורס הזה, אין בעיה.

זאב פיש: רק יש לי בקשה קטנה כאזרח מודאג: זה בסדר שכמה שיותר אנשי פיקוח, אבל שלא יהיה מצב, וחובה על שני המשרדים למסד את זה ברוח שיתוף הפעולה שהוא בדרך כלל מצוין בין המשרדים, שלא יהיה מצב שיבואו למוסד בריאות, ופקח א' יגיד כחול והשני – לא לשכוח שמדובר במוסדות בריאות.

אורי מקלב: אני עוסק בתקנות, אבל היה צריך תיאום ביניכם.

אורי מקלב: אתם נכנסתם לבית חולים – אין סיבה שאחרי חודש ייכנס המשרד לאיכות הסביבה.

זאב פיש: אני מזכיר שבתוך בתי החולים, בתוך המתחמים זה עובד לגמרי לא רע.

אורי מקלב: אני מבין שמדובר יותר בהרחבה – מרפאות, רופאי שיניים.

אורי מקלב: כאן צפוי להיות, שמשרד הבריאות כיום, כנראה, קשה לו בכוח האדם שיש לו, להיכנס למקומות האלה, אני מניח, אבל טוב שאומרים את הדברים קודם.

אורי מקלב: מקום שהיתה ביקורת, והיה אחראי משרד הבריאות בשנה האחרונה, לא יכול לבוא עכשיו, או אכיפה שהיא מתואמת בעניין הזה.

אורי מקלב: זה חשוב - אנחנו אחרת יכולים להיקלע לעודף פיקוח, שהוא גם לא טוב, ואז האזרחים מתלוננים בעניין הזה.

יוסי בר: אני מציע שבמקביל לבניית מערכי השיעור, נתווה את מנהלי העבודה – מי עושה מה.

אורי מקלב: זה לא התפקיד של מפע"ם.

אורי מקלב: אם חילקתם את זה, ואני שומע בתוך השורות במשרד הבריאות – חייב להיות, לדעתי, ודאי לתחילת הדרך, אני לא יודע אם מפע"ם – היא יותר עמותה של הדרכה, אבל - - -הם גם עושים ארגון, עושים רה-ארגון, אבל יכול להיות שיש להם גם אנשים מומחים בנושא הזה.

אורי מקלב: שהמשרד הזה יכול להיכנס לחלק ארגוני – איך עובד העסק, איך יהיה סנכרון בין הפיקוח של משרד הבריאות לבין הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: זה חייב להיות.

אורי מקלב: אם שני משרדים עובדים על אותו שטח, באותה עת לעבוד באותם מקומות, זה גם לעבוד לריק, וגם לא נכון לעשות זאת.

אורי מקלב: לכן סדרי העבודה, שלא קשורות לצו, צריכים להיות בצורה מסודרת בין שני המשרדים.

אורי מקלב: נראה לי שעוזרת השר תיקח לעצמה את העניין הזה, שהמשרדים – שלא אקבל מסגן השר טלפון אחרי הצהריים: אי-אפשר לעבוד כך, שכל אחד עצמאית יאכוף ויפקח.

אורי מקלב: אם הדברים ברורים, אפשר לאשר את זה.

גלעד ארדן: מבחינת הפרוצדורה, נבהיר שעל-פי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), תיקון של צו כפי שאנו מתבקשים כעת, מחייב קבלת הסכמת השר הממונה על החיקוק הספציפי, שבמקרה הזה זה שר הבריאות יחד עם הסכמת השר לביטחון הפנים, ואכן קיבלנו את הסכמת שני השרים.

גלעד ארדן: בנוסף, אישור הוועדה.

גלעד ארדן: אני מציע שנקרא את נוסח התיקון.

גלעד ארדן: צו הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) (שינוי התוספת) התשע"ג- 2012.

גלעד ארדן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 38 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011 (להלן – החוק), בהסכמת השר לביטחון הפנים ושר הבריאות, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת לחוק.

גלעד ארדן: בפרט 2 לתוספת לחוק, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז-1997".

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: תחילה.

גלעד ארדן: תחילתו של צו זה תשעים ימים מיום פרסומו.

אורי מקלב: גם מרפאת שיניים.

גלעד ארדן: כן, יש הגדרות.

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד הצו אושר.

אורי מקלב: אני מאשר את הצו.