ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 258, 2012-08-30 11:00

דני דנון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דני דנון: הנושא על סדר-היום: מצב מנטרלי אסון צ'רנוביל בישראל.

דני דנון: הנושא הזה נדון בעבר בוועדה.

דני דנון: אני חייב לציין שגם ערכתי סיורים בערים שונות, והוא עלה על-ידי חברים נוספים.

דני דנון: נמצא אתי חברי הטוב, מר בוריס גיטרמן, ממלא מקום ראש עיריית אשדוד, ודיברנו על כך, בוריס, באשדוד בדיון של הוועדה.

דני דנון: אנחנו היום ממשיכים לדון, ומקווים להביא לשיפור מצבם של אותם אנשים שלקחו חלק בטיפול באסון הגדול.

דני דנון: לאלה שצופים בנו, אסון צ'רנוביל התרחש ב-26.4.86, אסון בקנה מידה שלא ידעה אותו האנושות כולה, גרם לנזקים כבדים מאד, ואותם אנשים שלקחו חלק בכיסוי מקור האסון, נמצא מקום לפצות אותם.

דני דנון: הכנסת דנה בנושא הזה בעבר, העבירה מספר חוקים בנושא; החוקים עברו בוועדה שלנו, חוקים שעסקו בהכרה קודם כל באותם אנשים.

דני דנון: יש היום מנגנון של הכרה שכבר הוסדר.

דני דנון: הנושא השני הוא של הפיצוי הכספי שניתן על-ידי המדינה – יש פיצוי פעם בשנה שמתקבל, אבל יש נושאים שעדיין לא טופלו.

דני דנון: אני מברך את סגנית ראש העיר אשקלון, סופיה ביילין, שמצטרפת אלינו, וגם עוזרת רבות בנושא חשוב זה.

דני דנון: המטרה שלנו היום היא לשמוע מאותם אנשים שמטפלים בסוגייה החשובה, היקרה, ואומר בצורה ברורה – המתבגרת.

דני דנון: האסון קרה לפני כמעט 30 שנה.

דני דנון: אותם אנשים שעסקו בעבודות לא היו ילדים; היו נערים, אוכלוסייה מתבגרת.

דני דנון: מדינת ישראל רואה חשיבות, לסייע לה.

דני דנון: לא מדובר בעלויות תקציביות שיימשכו הרבה שנים; תזכו כולכם וכל האנשים שצופים בנו, והם חלק מהקהילה החשובה הזאת – מדובר בעוד עשרות שנים, שמדינת ישראל צריכה לתת שכם ולסייע לאותם אנשים.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אלכסנדר קלנטריסקי, יו"ר עמותת ברית ליקוידטורים, לתת לנו סקירה על המצב הקיים, על הדברים שאתם מצפים שנעשה.

דני דנון: דיברנו בעבר על הצעת חוק נוספת שתשפר את המצב.

דני דנון: אני רוצה קודם כל לשמוע ממך, אלכסנדר, סקירה, ואחר כך נשמע את נציגי המשרדים שנמצאים פה.

דני דנון: אני מעריך את זה שכולכם הגעתם – למרות שאנחנו בפגרה של הכנסת, מצאנו לנכון לקיים את הדיון למרות הפגרה.

דני דנון: בבקשה, אלכסנדר.

אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון.

אלכסנדר קלנטירסקי: מצב מנטרלי אסון צ'רנוביל בישראל הוא מצב קשה מאוד.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש שני חוקים עכשיו, ופעם בשנה אנחנו מקבלים כסף לדמי הבראה.

דני דנון: מה הסכום?

דני דנון: בחוק זה היה 4,000 ₪.

דני דנון: כמה זה היום?

שרה כהן: 5,570.

דני דנון: כמה אנשים מקבלים את המענק?

אלכסנדר קלנטירסקי: כ-1,300.

שרה כהן: לפי הנתונים שאצלי – נתון כללי, עד עכשיו הכרנו ב-1,594 מנטרלים.

שרה כהן: מתוכם כיום רשומים בפועל 1,472, שהם זכאים לסיוע.

אלכסנדר קלנטירסקי: נכון.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה אנחנו מבקשים דיון כזה – עכשיו הכסף הזה לא מספיק לתרופות למנטרלים.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם יש עוד דיור ציבורי, בארץ אין לנו דיור ציבורי בכלל.

אלכסנדר קלנטירסקי: השרה סופה לנדבר אמרה שיש תוכנית לדיור ציבורי, אבל אני לא ראיתי את התוכנית הזאת.

דני דנון: כמה אנשים מתוך ה-1,472 נמצאים ברשימות המתנה לדיור ציבורי?

אלכסנדר קלנטירסקי: לדיור ציבורי כ-600 אנשים.

דני דנון: אלה נתונים שמשרד השיכון מכיר?

שרה כהן: הזכאות של האנשים האלה היא בעיקרון באמצעות משרד הקליטה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש קצת אנשים – משרד השיכון, וכ-400 מנטרלים, צריכים לקבל דיור ציבורי ממשרד הקליטה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל אין.

דני דנון: כ-600 יחד?

אלכסנדר קלנטירסקי: כן.

אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל, העמותה שלנו היא מ-1992 שנה, וכל הזמן אומרים שהמדינה לא צריכה לשלם לנו כלום, והמדינות צריכות לתת לנו את כל הזכויות והפנסיה, אבל אף מדינה לא רוצה לשלם לנו כסף שמקבלים מנטרלים שגרים במדינות האלה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני חושב שיש בישראל אינסטרומנט שאפשר לקבל - לפני כמה חודשים המדינה שלנו נתנה לרוסיה - - - רוסים.

אלכסנדר קלנטירסקי: הפדרציה הרוסית נתנה לארץ כ-100 מיליון דולר על הדבר הזה, שקיבלו.

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל המנטרלים לא רואים כסף מזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה מצב שאנחנו – חסר לנו כסף לחיים – לתרופות, לדירות.

אלכסנדר קלנטירסקי: אי-אפשר לשלם שכר דירה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו מבקשים ממך לראות ולקרוא את הצעת החוק החדשה.

אלכסנדר קלנטירסקי: שם כתוב הכול, מה אנחנו מבקשים.

אלכסנדר קלנטירסקי: המצב הוא שצריך לעשות, והחוק הזה צריך ללכת קצת אחורה.

אלכסנדר קלנטירסקי: פה יש משרד החוץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני פעמיים הייתי באו"ם, בוועידה בנובל, ושם אמרתי על מצב המנטרלים בארץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: דיברתי עם השגרירות הישראלית באו"ם, ולקונסול הזה קוראים אילן פלוס.

אלכסנדר קלנטירסקי: הוא אמר שצריך לעשות קמפיין באו"ם של המדינות האלה, צריך לתת לנו את כל הזכויות והפנסיה, אבל עד עכשיו אין קמפיין, וזה היה ב-2009.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה – משרד החוץ לא רוצה לעשות את זה.

אלכסנדר קלנטירסקי: דיבורים, שיש דברים, בעיות, אבל אנחנו לא יכולים לחיות בלי הכסף הזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אוקראינה גם לא רוצה לשלם לנו זכויות ופנסיה.

דני דנון: לאזרחי אוקראינה משלמים היום מענק מיוחד?

אלכסנדר קלנטירסקי: לא הכול; רק לישראלים, אם יש נכות מאוקראינה, קבועה, אוקראינה כל הזמן מעבירה כסף.

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל ליקווידטורים, שעכשיו יש נכות בארץ- - -

דני דנון: כמה סך הכול ליקווידטורים יש בעולם?

דני דנון: כמה אנשים חיים היום, שהשתתפו בפרויקט הזה?

אלכסנדר קלנטירסקי: בברית המועצות יש כ-900 אלף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאתה לא מבין את השאלה שלו.

אלכסנדר קלנטירסקי: פחות ממיליון.

אלכסנדר קלנטירסקי: 900 אלף.

אלכסנדר קלנטירסקי: בכל הקרנות יש כ-10 מיליון, אני חושב.

דני דנון: לא מסתדר לי.

דני דנון: הרי כמה אנשים היו יכולים לקחת חלק בפרויקט הזה?

דני דנון: זה אלפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רבבות.

אלכסנדר קלנטירסקי: בהצעת החוק שנתתי עכשיו פה בקריטריון, מה יש בהצעת החוק, צריך לשלם פנסיות כל חודש רק ל-500 מנטרלים שגרים בארץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: זהו.

אלכסנדר קלנטירסקי: אוקראינה כל הזמן אומרת שאין לה כסף, אבל כל שנה אוקראינה מבקשת קרן בין-לאומית מאיפה שעבד סטנלי פישר.

אלכסנדר קלנטירסקי: כל שנה מקבלים הרבה כסף להגנה סוציאלית לאוקראינה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני ביקשתי מזאב אלקין, ונתתי לו הצעת מכתב לקרן בין-לאומית מסטנלי פישר, שאוקראינה צריכה מ- - - שקיבלה מהקרן הזאת, צריכה לשלם למנטרלים שגרים בארץ.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מר מיכאל רייס, יו"ר התאחדות דוברי רוסית, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב לומר שהישיבה הזאת משודרת בשידור חי בטלוויזיה, לכן אין אפשרות לתרגם את הרוסית מייד לעברית, לכן נצטרך לדבר עברית.

מיכאל רייס: אני כיו"ר ועדה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, והוועדה שלנו, חבר בוועדה גם יו"ר התאחדות צ'רנוביל- - - , וגם אלה שעברו ונשארו בחיים מלנינגרד - עוד לא היה סן פטרבורג – וסופיה ביילין כיו"ר התאחדות יוצאי רוסיה באשקלון, וזה אחד מהקבוצה הכי גדולה אצלנו, ויש שם אשדוד, כל הערים הגדולות כמו חיפה, ירושלים.

מיכאל רייס: גם נציג של וטרנים וגם נציג של מלחמת העולם השנייה – זאת הוועדה שלנו.

מיכאל רייס: אני חושב שחשוב לומר כאן שהארגון של אלכסנדר קלנטירסקי הוא ארגון שצריך לתת לו כבוד, קשה להגיד – יותר מכל האחרים, אבל בכל זאת, הוא ראשון מהשבים.

מיכאל רייס: אלו שחייבים לתת לו כבוד, ולתת לו תמיכה בחוק שהוא מביא עכשיו ומבקש ממך עזרה, מר דני דנון.

מיכאל רייס: האנשים שנשארו כאן, הוא מספר על תכנון, על הדיור וכו'.

מיכאל רייס: עד שזה יבוצע, לא יהיה ארגון.

מיכאל רייס: זה מה שחשוב היום להשמיע, ותבין כמה זה חשוב.

מיכאל רייס: הם הצילו את כל העולם בצורה הזאת.

מיכאל רייס: זה שהתחיל באוקראינה, וחייבת אוקראינה – לא משנה; זה השפיע על בלרוסיה, זה השפיע על פולניה והונגריה.

מיכאל רייס: אלה שלקחו וקיבלו את המכה הראשונה, אלה שהגיעו לשם וסגרו עם החיים שלהם את הצורה, סגרו את כל העולם מהצורה הזאת.

מיכאל רייס: זה שהם בישראל – אנחנו לא עושים חשבון לווטרנים ונכי מלחמת העולם השנייה, ועוזרים להם גם עם פנסיה לנכי מלחמת העולם השנייה וכו' – אותו דבר צריך לגבי הצ'רנובילים, לתת אותו כבוד, אותו דבר.

מיכאל רייס: וברור, מה שהוא אמר, קשה כאן להתווכח במספרים –נותנים שם יותר כסף בשנה או פחות, אבל צריך לתת להם, שהם ירגישו בחיים – קשה לי לומר, אבל יכול להיות שעוד חמש-שש שנים כבר לא יהיה ארגון.

מיכאל רייס: אחרי המחלות שהם קיבלו באותם ימים, היום אנחנו רואים את התוצאות – בטח שצריך לעזור להם.

מיכאל רייס: כפי שאמרתי, זה ארגון ראשון בשורה של ארגונים, לא פחות חשוב מהווטרנים ונכי מלחמת העולם השנייה, לא פחות.

מיכאל רייס: זה חברים שלי, ווטרנים ונכי מלחמת העולם השנייה, אבל זה ארגון שהיום יכול להיות שהוא קיבל פחות.

מיכאל רייס: וכשמדברים על תשומת הלב, זה גם כבוד.

מיכאל רייס: שוב – על התוכניות, בדיור וכל הדברים – אולי זה יבוצע, אבל כבר לא יהיה ארגון.

מיכאל רייס: תודה רבה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לפנות לנציג משרד הבריאות, ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית – קודם כל, לשאול מבחינת תחלואה של אותם אנשים שנמצאים היום, אותם 1,500 מנטרלים – יש נתונים על אנשים שחולים בסרטן, מחלות שונות?

דני דנון: מה מצבם הרפואי היום, וכמובן, לשמוע את התייחסות המשרד לגבי הדברים שעלו פה.

ד"ר מיקי דור: התשובה היא חד-משמעית: כל המעקב שנעשה לא הראה באוכלוסייה הזאת שכיחות של יותר מחלות מאשר באותן קבוצות גיל אחרות.

ד"ר מיקי דור: האמריקאים, שהיו מאוד מעוניינים בנושא הזה בשנים הקודמות, וללמוד את הלקחים, עשו מחקרים דומים על אותה אוכלוסייה, וגם הם הגיעו לאותה מסקנה, שבקבוצה הזאת, כמה שזה מפתיע, לא היתה שם שכיחות מחלות גדולה יותר.

ד"ר מיקי דור: נמצאו בעיות, אבל לא יותר מהאוכלוסייה באותו גיל.

ד"ר מיקי דור: האמריקאים כתוצאה מהמסקנה הזאת שלהם, בשנים הראשונות הם נתנו לנו כסף כדי לעשות את המעקב, מעין מחקר.

ד"ר מיקי דור: לפני כ-9-8 שנים הם הפסיקו את המעקב הזה, כי הגיעו למסקנה שאין בו צורך.

ד"ר מיקי דור: אנחנו המשכנו בעקבות הדרישה כאן במעקב הזה, ונכון לעכשיו – נקבע שהמרכז יהיה בחיפה בראשותו של פרופ' גדי רנרט, שהוא מומחה עולמי בתחום הזה, והוא גם בקשר עם אנשי המקצוע בארצות האחרות.

ד"ר מיקי דור: ברשימה שלו נמצאו 1,676 איש.

ד"ר מיקי דור: הרשימה היא גדולה מזו של מרכז הקליטה, כי אני נתתי הוראה מפורשת, שאדם שיבוא ויגיד: הייתי באזור, ואני רוצה מעקב – גם אם משרד הקליטה לא הכיר בו, אצלנו הוא יקבל את מלוא המעקב.

ד"ר מיקי דור: המעקב הזה, כאמור, לא הביא שום תוצאות מיוחדות.

ד"ר מיקי דור: לפני כשנתיים גם המשרד הגיע למסקנה שאין בהמשך המעקב הזה שום תועלת.

ד"ר מיקי דור: התועלת שראינו בהתחלה, ואני ליוויתי את החוק מימיו הראשונים יחד עם החברים, ראינו פה שתי אפשרויות של תועלת: אחת - בטיפול רפואי, ושתיים - במעקב ולימוד מהנושא.

ד"ר מיקי דור: הקטע של מעקב ולימוד ירד לחלוטין.

ד"ר מיקי דור: לגבי טיפול רפואי, מלכתחילה משרד הבריאות הבהיר שכל המחלות שמדובר בהן, אם קיימות, נמצאות בסל השירותים של מדינת ישראל, ומלוא הטיפול ניתן, כמו לכל אזרח מדינת ישראל.

ד"ר מיקי דור: בשלבי החקיקה היתה דרישה, שאני ראיתי אותה כדרישה לא מוסרית, לתת לאנשים האלה טיפול שלא ניתן לאזרחי מדינת ישראל כמו נכי צה"ל או, נניח, נפגע של הכור הגרעיני בדימונה, חס ושלום – לא יהיה לעולם מצב כזה, שאנחנו ניתן תרופות אחרות, מה עוד שכל התרופות בסל, אבל לעולם לא נגדיר קבוצה שתקבל יותר תרופות, כי היא נפגעה בצ'רנוביל, עם כל הזכויות שמגיעות לקבוצה הזאת.

ד"ר מיקי דור: אם אסכם, המרכז לא הביא הרבה תועלת.

ד"ר מיקי דור: הטיפול נמשך ברמת סל הבריאות בכל המקומות, ובמרבית המקומות יש אנשים שיש להם גם התמחות מיוחדת בנושא.

דני דנון: מה חתך הגילאים?

ד"ר מיקי דור: אין לי פה התפלגות גילאים.

ד"ר מיקי דור: החברים יכולים לומר יותר טוב ממני.

ד"ר מיקי דור: אלה אנשים מבוגרים.

דני דנון: תודה רבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא נכון.

דני דנון: אני אאפשר לך להגיב בסוף על ההערות.

דני דנון: נקבל את הנתונים, ואז נוכל להתווכח על הדברים ביחד.

דני דנון: אני רוצה לשמוע נתונים של הגברת שרה כהן, מנהלת מחלקת הרווחה במשרד הקליטה, וגם את עמדת המשרד.

שרה כהן: משרד הקליטה אחראי על הפעלת ועדת ההכרה, שבראשה עומד השופט בדימוס, נכון להיום יעקב בצלאל.

שרה כהן: הוועדה מקיימת את דיוניה בשיתוף נציגים- - -

דני דנון: יש עוד פונים או התהליך הסתיים?

שרה כהן: יש עדיין פניות; אמנם בקצב שהוא פחות בהיקפו ממה שהיה בעבר.

שרה כהן: בוועדה משתתפים אהוד קינן, שהוא היועץ המשפטי של משרד החוץ, שגם נמצא פה אתנו, והוא חבר בוועדה, ד"ר מלה תבורי מנתיב, ואני כנציגה נוספת, שגם – מרכזת את הוועדה במשרד.

שרה כהן: כמובן, אלכסנדר קלנטירסקי יושב כנציג הארגון היציג של המנטרלים מצ'רנוביל.

שרה כהן: אני יכולה לשקף את תמונת המצב של ההכרה עד כה.

שרה כהן: כפי שציינתי, הכרנו עד כה כ-1,594 מנטרלים, ומתוכם 119 נפטרו במהלך השנים מאז הפעלת החוק.

שרה כהן: כיום בפועל רשומים במערכת שלנו 1,472.

דני דנון: לגבי הנפטרים, לאלמנה יש זכאות.

שרה כהן: כן.

שרה כהן: בהתאם לחוק יש תשלום שאנחנו מבצעים אותו בצמוד לאותו תשלום שאנחנו מבצעים אחת לשנה.

שרה כהן: אנחנו מעבירים את הסכום, ויש תחשיב שהוא ניתן לאלמן או לאלמנה, בהתאם לחוק.

שרה כהן: כל הדברים האלה נכנסו לשגרה סדורה של עבודה בתוך המשרד, מתוקצבים באופן שוטף על-ידי האוצר.

שרה כהן: אין לנו קשיים עם הדברים הללו.

שרה כהן: מבחינת התפלגות הגיל, בגיל הצעיר, מגיל 35 עד 49, יש לנו היום 141 שרשומים, בקבוצת הגיל 51 עד 59 – 486, בקבוצת הגיל 60 עד 65 – 324, בקבוצת הגיל 66 עד 74 – 289, בקבוצת הגיל 75 עד 84 – 205, והקבוצה המבוגרת ביותר, 85 ומעלה – 27 איש שרשומים אצלנו.

שרה כהן: מבחינת חלוקה לפי מין, הוכרו 1,200 גברים ו-272 נשים.

שרה כהן: לגבי שנת העלייה, המסות הקריטיות הגיעו בשנים 91' ואילך.

שרה כהן: היום יש לנו טפטופים של אנשים שמגיעים.

שרה כהן: אנחנו שמים לב לתופעה שמתגברת בשנים האחרונות, שאנשים שנמצאים פרקי זמן מאוד ממושכים בארץ, ויכולים היו להגיש את הבקשות בתקופה שהחוק נחקק, בוחרים להגיש את הבקשה רק עכשיו, כלומר אנשים שעלו ב-90', 91', 92' מגישים עכשיו את הבקשות.

שרה כהן: הסיבות הן שונות – חלקם טענו שלא ידעו, חלקם, כנראה, לא היו מעוניינים להיות מוגדרים כמנטרלים, ואולי כשפרשו לגמלאות, הרשו לעצמם לפנות.

שרה כהן: אסיים בארצות העלייה.

שרה כהן: מברית המועצות לשעבר, שאין לנו היכולת לעשות שם תת-חלוקה, ובעקבות הנתונים במערכת שלנו, 687 מברית המועצות לשעבר ו-518 מתוך אוקראינה, 149 מבלרוס, 76 מרוסיה, 9 ממולדובה.

שרה כהן: ההתפלגות מבחינת הישובים בארץ, יש קבוצה גדולה למדי שמתגוררת באשדוד – 117 מנטרלים, עוד עיר מובילה היא נצרת עלית – 44, בקריית גת יש 38, ואחר כך יש התפזרות שהיא די אקראית בין הישובים השונים – בחיפה יש 125, בבת ים 70, ואחר כך יש התפזרות אקראית בישובים השונים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך ייתכן, ששנים כה רבות קלנטירסקי רץ מוועדה לוועדה, מחבר כנסת לחבר כנסת, ולא מצליח להגיע לסיפוק במה שהקבוצה הזאת צריכה לקבל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מייצגת את משרד הקליטה, אז אפשר לדעת, איפה זה עומד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה אכן מקיים את הדיון הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שככל שיותר חברי כנסת צברים ייכנסו לנושא הזה, ולא רק עולים, אולי הנושא הזה ייפתר מהר יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מחפשת אשמים; אני רוצה לראות, איך אני פותרת את הבעיה.

שרה כהן: אני לא מבינה מה הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הכול בסדר, קלנטירסקי, למה אתה פה?

שרה כהן: אני הייתי שותפה לכל התהליך עוד בתקופה של טרום החוק, לכל מה שעבר בנושא של המנטרלים, והחקיקה שחוקקה שיקפה את עמדת המדינה באותה עת לגבי הסיוע שניתן למנטרלים, והקיפה את הנושאים השונים שאליבא דהכרת הצרכים שלהם באותה עת הוסדרו בתוקף החוק.

שרה כהן: נכון לעת הזאת, בכל פעם שעולים נושאים שברמה של חקיקה יש בהם כדי לתת מענה, הם נעשים.

שרה כהן: מענק ההבראה הוגדל בצורה מאוד משמעותית; בראשית הדרך הוא ניתן עבור כשמונה ימי הבראה, ואחר כך היתה הגדלה, שכיום עומדת על קרוב ל-6,000 שקל בתשלום חד-פעמי שניתן להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כידוע לי, ואני מקווה שאיני טועה, כשהם מקבלים את המענקים החד-פעמיים, מורידים להם מס מאוד גבוה על המענקים האלה.

דני דנון: יש פה נציגת האוצר, רבקה לויפר.

דני דנון: יש מיסוי על המענק?

שרה כהן: על המענק אין מיסוי.

שרה כהן: את אולי מתייחסת לנושא של מי שמקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמקבלים את המענקים החד-פעמיים זה מגדיל להם את הסכום, ואז באופן אוטומטי מורידים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הטענה היא לא אליך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו פה כדי לפתור להם את הבעיה.

שרה כהן: אני לא בקיאה בנושא המיסוי, אבל אנחנו משלמים את הסכום במלואו לחשבון הבנק של האנשים.

שרה כהן: אני לא יודעת על איזה סוג של תשלומים שהם נדרשים לשלם בתוקף זה.

שרה כהן: בשנה האחרונה גם התקבלה החלטה על העברת תשלום לארגון היציג.

שרה כהן: אנחנו כרגע, לפי ההנחיות שקיבלנו, אנחנו מנכים 200 שקלים מהתשלום שמשולם עבור המנטרלים מאותם מנטרלים שאישרו שהם מוכנים שיעבור התקציב לארגון היציג.

שרה כהן: בשנת 2011 285 עולים אישרו שהם מוכנים שינכו להם עד 200 שקלים מהקצבה, והעברנו לארגון היציג 44,375 שקלים.

שרה כהן: אותו מהלך ייעשה גם השנה.

שרה כהן: כרגע זה מצוי במצב שאנחנו מקבלים את האישורים מאותם עולים שהוכרו במהלך השנה האחרונה.

שרה כהן: אני רוצה לפרוט את הדברים לנקודות השונות.

שרה כהן: בכל הקשור לנושא הבריאות, אני חושבת שדבריו של ד"ר דור בנושאים הרפואיים, שבין היתר, יש טענה חוזרת על-ידי המנטרלים- - -

אלכסנדר קלנטירסקי: אין לנו מרכז רפואי.

שרה כהן: הם זקוקים לטיפול.

שרה כהן: אני חושבת שמערכת הבריאות היא זו שאמונה על הנושאים, ודבריה נשמעים באופן מאוד ברור.

שרה כהן: בכל הקשור לנושא קצבאות נכות, דינם כדין כל אדם במדינת ישראל שנכנס לקצבת נכות.

דני דנון: הנקודה שעולה, שבאים המנטרלים ואומרים: אנחנו מעריכים את מה שאנחנו מקבלים מהמדינה, אבל זה לא מספיק.

דני דנון: מבחינת המשרד שאת מייצגת אותו, האם עמדתכם, שצריך להגביל את מה שהמדינה נותנת עבור קהל זה, או היה מיצוי הליכים בחוק הקיים?

דני דנון: הרי בפועל מה מבקש מר קלנטירסקי בשם אותם נציגים – הוא אומר:

דני דנון: בואו תגדילו – או באמצעות חוק חדש או באמצעות הגדלת המענק השנתי – אולי לא צריך חוק חדש, ואפשר להגדיל את הסכום.

דני דנון: השאלה, אם משרד הקליטה היום, מה עמדתו בנושא הזה?

דני דנון: האם הוא אומר: אני מסכים עם הטענות האלה – הסכום הזה לא מספיק לצרכים שלהם, או הוא אומר: מיצינו את ההליכים, סיימנו את העניין, הכרנו באנשים, יש סכום חד-פעמי?

שרה כהן: החקיקה שנעשתה עד כה לא היתה חקיקה שנעשתה באמצעות המשרד.

שרה כהן: היתה חקיקה שנעשתה באמצעות הכנסת.

שרה כהן: אנחנו פה מבצעים את הוראות החוק כלשונו.

שרה כהן: השאלה שאתה שואל אותי היא לא שאלה ברמה שאני כאיש מקצוע, מנהלת שירות הרווחה, שמפעיל את העבודה בתוך המשרד על בסיס החקיקה, היא לא תשובה שאני יכולה לומר לך.

שרה כהן: אני חושבת שהיא בגדר פנייה שצריכה להיעשות לשרה ולמנכ"לית המשרד.

שרה כהן: נכון לעת הזאת, לפחות מתוך המקום שלי, אני לא התבקשתי לקדם צעדים נוספים שהם מעבר למה שנעשה כרגע באמצעות החקיקה הקיימת.

שרה כהן: כאיש מקצוע נכון לעת הזאת, מתוך הקשר שלי בין היתר עם משרד הבריאות וההבנה לגבי מצב המנטרלים, ולאור ההבנה לגבי מצבן של אוכלוסיות עולים אחרות, אני לא ראיתי כאן מקום שאני צריכה לשקף בעיות חריגות מעבר לבעיות של אוכלוסיות עולים נוספות, שמגיעות לטיפול השירות ושל צוות העובדים הסוציאליים של צוות השירות שלנו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לפנות לנציגת משרד השיכון, כי הנושא הזה עולה כל הזמן, הגברת רונית גדליאן, ראש תחום תוכניות סיוע, יש להם עדיפות ברשימות?

דני דנון: זה הדבר שכואב להם מאוד.

דני דנון: אני מכיר את הנושא של הרשימות ואת הבעייתיות.

רונית גדליאן: רוב הממתינים נמצאים ברשימת המתנה של משרד הקליטה.

רונית גדליאן: איך התור שם מתנהל, האם יש להם עדיפות – זה משרד הקליטה, צריכים לתת תשובה, ולא אני.

רונית גדליאן: אני כן יכולה לומר, שבזמן ההמתנה יש להם האפשרות לקבל את הסיוע בשכר דירה שאנחנו נותנים.

רונית גדליאן: באמצעות דוח טרכטנברג שהיה בשנה שעברה והשנה, הגדלנו את הסיוע שמגיע לזכאים של משרד הקליטה ומשרד השיכון כממתינים לדירה בשיכון הציבורי, לקבל את הסיוע בשכר דירה.

רונית גדליאן: בלי קשר לשום דבר, מנטרלי צ'רנוביל מקבלים תוספת של 10 אחוז בסיוע בשכר דירה שמגיע להם, מבלי שהם מגישים שום בקשה מיוחדת.

דני דנון: מה זה אומר בכסף?

רונית גדליאן: אנחנו מדברים בסדר גודל של יחיד – עד 926 שקלים, כי זה גם תלוי בגיל של המבקש עצמו, ולזוגות אנחנו מדברים על 1,262 שקלים.

דני דנון: זה כולל את התוספת של 10 אחוז?

רונית גדליאן: כן.

רונית גדליאן: כמובן, הם מגישים בקשה חד-פעמית, ומציגים חוזה שכירות כדי לקבל את הסיוע בשכר דירה.

רונית גדליאן: בנוסף, יש לנו תוכנית משותפת לממתינים לדירה בשיכון הציבורי של משרד הקליטה, משהו שאנחנו מפעילים אותו יחד עם משרד הקליטה, שמי שנמצא בתור ממתינים שלהם, יש לו אפשרות, בגלל שיש מחסור בדירות, לקבל בנוסף לסיוע בשכר דירה הזו תוספת של עד 400 שקלים מהסכומים שנתתי, כלומר זה יכול להגיע עד 1,326 ליחיד או 1,862 לזוג, אם הם מוותרים על התור לדירה בשיכון הציבורי בטווח של חמש שנים.

רונית גדליאן: זו תוכנית שאנחנו מיישמים אותה, לא מזמן חידשנו אותה כדי שאנשים יוכלו להצטרף.

רונית גדליאן: זה מה שאנחנו עושים מבחינת הסיוע שניתן.

רונית גדליאן: אני יודעת שיש הוסטלים שמנסים לתת פתרונות, יש לא מעט הוסטלים פנויים, באזור הצפון, ואין כל כך היענות של האנשים להתאכלס שם.

רונית גדליאן: מבחינת משרד השיכון, אדם הגיש פעם אחת בקשה, וזה מתחיל לרוץ.

רונית גדליאן: כל עוד יש חוזה השכירות, אנחנו נותנים את הסיוע.

דני דנון: גברת כהן, להשלמה, יש עדיפות אצלכם ברשימות של זכאי הדיור?

שרה כהן: איני יודעת.

שרה כהן: זה נושא שהוא באחריות אצלנו של חביב קצב, ואין לי תמונת המצב.

אלכסנדר קלנטירסקי: אין.

דני דנון: אשמח לקבל לוועדה דיווח מחביב או מהמנכ"ל.

שרה כהן: אבקש ממר קצב שיעביר דיווח בנושא.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לפנות לנציג משרד החוץ, היועץ המשפטי, העו"ד אהוד קינן.

דני דנון: אהוד, בעולם יש התייחסות ספציפית לאותן אוכלוסיות במענקים, בחוקים, בדברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם?

אהוד קינן: זאת שאלה טובה, כי אני חושב שמדינת ישראל היא ייחודית במה שהיא נותנת.

אהוד קינן: אני לא חושב שיש מצב כזה בשום מדינה בעולם.

אהוד קינן: יש להבין את הבעיה, ואני חושב שזה מתחילת הדיונים, אולי 15, 17 שנה – מדינות ברית המועצות לשעבר, בעיקר רוסיה, בלרוס, הן הכירו במאמץ המיוחד שעשו הליקווידטורים בנטרול הכור הנפגע בצ'רנוביל, ולכן חוקקו באותן מדינות חוקים מאוד נדיבים של זכויות לליקווידטורים.

אהוד קינן: חלק מהדברים שאתה שומע היום נמצאים בחוקים האלה – נופש, טיפול רפואי, עדיפות בתחבורה, עדיפות בדיור וכו'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאלה שגרים פה או לאלה שגרים שם?

אהוד קינן: אלה חוקים מקומיים.

אהוד קינן: הבעיה היא, אל"ף, למיטב ידיעתנו, החוקים האלה הם קצת חוקים דמיוניים, כי הם נחקקו תחת לחץ ואמוציות, ואנחנו לא יודעים שהמדינות יודעות לעמוד בנטל שנקבע, כי זה נטל כספי כבד, אבל לא זאת השאלה.

דני דנון: אוקראינה ורוסיה היום.

אהוד קינן: אוקראינה ורוסיה, בלרוס.

אהוד קינן: העניין הוא שהחוקים האלה במפורש מגבילים את הזכויות למי שהוא אזרח ותושב.

אהוד קינן: יש חוקים דומים, שאתה עוזב את המדינה – הזכויות הן מקומיות.

אהוד קינן: אני חושב שזה מוכר בהרבה מאוד מדינות בעולם.

אהוד קינן: לכן החוק אומר: ברגע שאדם עלה ארצה, נפסקות זכויותיו, והוא לא יכול לקבל.

אהוד קינן: אם ליקווידטור נוסע חזרה לאוקראינה או לרוסיה, הוא זכאי ליהנות מהתנאים.

אהוד קינן: מדינת ישראל, מרגע שהדבר הזה הובהר, לא קיבלנו את זה כפי שזה על אף שאנחנו מכירים את המצב הזה.

אהוד קינן: גם במדינת ישראל יש חוקים שחלים על תושבים בלבד, ואם אתה עוזב את הארץ, אתה לא זכאי לזכויות מסוימות, אבל לקחנו על עצמנו להעלות את זה ברמת הבילטרלית, דו-צדדית, מול המדינות האלה באופן מאוד אינטנסיבי מתוך מטרה לשכנע אותם לבטל את המגבלה הזאת.

דני דנון: באילו סכומים מדובר?

דני דנון: אם אני, למשל, אזרח אוקראינה, ואני היום הייתי גר באוקראינה, מה הייתי מקבל?

אהוד קינן: לא יודע מה הסכום.

אהוד קינן: החוק שקראנו אותו בזמנו הוא מאוד נדיב.

אלכסנדר קלנטירסקי: חבר שלי במוסקבה, שעבדנו יחד, כל חודש מקבל 2,000 דולר, זהו.

אלכסנדר קלנטירסקי: כמו עני.

אהוד קינן: זה לא רק זה; יש נופש, עדיפות בדיור, בחלק מהחוקים.

אהוד קינן: אני מכיר את החוק האוקראיני, וזה ודאי דומה, אבל זאת לא השאלה; השאלה היא הליקווידטור הישראלי והליקווידטור הרוסי זכאים לאותו דבר, אם הם גרים ברוסיה.

אהוד קינן: ברגע שאדם עזב את רוסיה, היגר לארצות הברית, לקנדה או עלה לישראל – מעמדו שונה.

אהוד קינן: כלומר זה לא חוק שמפלה ליקווידטורים שעלו לישראל; זה חוק שקובע שעזבת את רוסיה, אוקראינה, בלרוס – אתה לא זכאי.

אהוד קינן: אנחנו מנסים לפעול כבר הרבה שנים לשינוי המגבלה הזאת בדיוק בגלל הדברים שצוינו, בגלל חשיבות העניין.

אהוד קינן: אנחנו מכבדים את המדינות האלה, מכבדים את החוקים שלהן, מבינים שיש חוקים שהם מוגבלים לתושבים, אבל אנחנו אומרים: אלה אנשים מיוחדים, וצריך לעשות חריג.

אהוד קינן: אבל המדינות האלה אומרות לנו בצורה הכי ברורה: זה תקדים, אנחנו לא יודעים מה השלכות הרוחב, יש לנו בעיה.

אהוד קינן: אז ניסינו לקחת את הנושא הזה באמצעות ערוץ אחר – הסכם העברות פנסיה, כלומר אם החבר של מר קלנטירסקי מקבל כסוג של קצבה או פנסיה במוסקבה 2,000 דולר, אם הוא עוזב את מוסקבה, למה לא תעבירו?

אהוד קינן: אז אנחנו מנהלים משא ומתן ארוך, ואני מניח שאנשים מכירים אותו מהקשרים אחרים של הסכמים, ניסיון לקיים משא ומתן, ניסיון להגיע להסכם להעברת פנסיות עם שלוש המדינות הללו.

אהוד קינן: ההסכמים הללו מאוד לא קלים, כי המדינות האלה עושות, כמו כל מדינה, את החשבונות הכספיים שלהן.

אהוד קינן: תודה לאל, יש יותר אנשים שעלו מברית המועצות לשעבר במדינת ישראל מאשר ההפך, ובכל זאת הדברים האלה הם במשא ומתן.

אהוד קינן: זה מועלה כל העת.

אהוד קינן: יש טיוטות יותר מתקדמות.

אהוד קינן: שר החוץ העלה את זה עם הנשיא פוטין בביקור האחרון.

אהוד קינן: אגב, יש שלוש אוכלוסיות שהרוסים לפחות ראו אותן יחד: עולים, פנסיות, ליקווידטורים ו-ווטרנים, שהוזכר.

אהוד קינן: שר החוץ אמר: לפחות תטפלו באוכלוסיות המיוחדות.

אהוד קינן: זה עלה ברמה הזאת, וזה עולה ברמות האחרות.

אהוד קינן: שרת הקליטה מכירה את זה מתפקידיה הקודמים עוד.

אהוד קינן: כל מי שעוסק בנושא – חברי כנסת, קודמיך ביו"רות הוועדה – וגם אנחנו מעלים את זה.

אהוד קינן: יש התקדמות מסוימת בהסכמי העברת פנסיות, אך היא לא גדולה.

אהוד קינן: המצב הזה, אחרי שניתחנו אותו, והתלבטנו כולנו יחד, הוא במידה מסוימת הסיבה שהחוק שנחקק בזמנו, והמדינה החליטה לקחת על עצמה לסייע במידה מסוימת, ואני מבין שלטענת אלכסנדר ואחרים – לא מספקת, לליקווידטורים, כי במדינות אחרות אין דבר כזה, אז המדינה אמרה: מה נעשה?

אהוד קינן: ואז נמצאה התשובה: נעשה משהו באמצעות דמי הבראה; אדם בריא, חולה – לא רלוונטי, מפני שההכרה היתה שעד שנצליח, אם בכלל, לשנות את החוקים הקיימים, שאדם שבא מאוקראינה יקבל כל מה שהוא היה מקבל שם, לתת פיצוי מסוים.

אהוד קינן: אנחנו עובדים על זה.

אהוד קינן: אני לא יכול לומר שיש בסיס לאופטימיות, אדוני היושב-ראש, מהסיבות שמניתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הטענה שלהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם איני טועה, אם יש למישהו אזרחות כפולה, הוא כן מקבל.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: האוקראינים, כפי שאמר אלכסנדר, משלמים רק לנכים מלאים.

אהוד קינן: זה, אגב, כמות קטנה – האוקראינים אמרו לנו: 30 איש, אבל הם אומרים: אדם שלא עזב נכה – איבד.

אהוד קינן: יש דברים כאלה.

אהוד קינן: גם ביטוח לאומי לא משלם בארץ למי שלא תושב אותו דבר כמו שמקבל תושב.

אהוד קינן: אומרים: תחזור לאוקראינה, יש לך תעודת ליקווידטורים – תקבל את מה שמגיע לך.

אהוד קינן: אנחנו לא מייצאים את הזכויות האלה, חלקן גם לא ניתנות לייצוא, כי עדיפות בדיור זה רק שם, בזמנו דובר על חופשה בים השחור – זה רק שם.

אהוד קינן: פנסיות – אלכסנדר צודק: כסף אפשר גם להעביר לפה, אבל הטענה היא שהדאגה הראשונה באמצעים המוגבלים היא למי שנשאר תושב.

אהוד קינן: אזרחות היא פחות רלוונטית.

ד"ר מיקי דור: באיזשהו שלב היתה פה אשתו של נשיא אוקראינה, לפני כמה שנים, בוועדה הזאת באותו נושא, וכששאלנו את אותה שאלה, התשובה היתה: בחוק הבסיסי – זה חוק יסוד שלהם – אומרים שהם לא מעבירים קצבאות לחו"ל, שבשביל לקבל את הבקשה שלנו צריכים לעשות שינוי חקיקה בסיסי, שהוא עם השלכות רוחב, והם לא יסכימו לעשות את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שזה אומר, אדוני היושב-ראש, שלסמוך עליהם אנחנו לא יכולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם דיברנו אתך ארוכות בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם באיזשהו מקום יכולה להבין אותם – הם אומרים: אתה אזרח שלי, תחזור לפה, ואתן לך את כל הזכויות שלך.

דני דנון: לא בטוח.

דני דנון: אם זה פנסיה שאדם עבד- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי פנסיה, אני מסכימה, ופה צריך להמשיך להיאבק.

דני דנון: נציגת משרד האוצר, הגברת רבקה לויפר, יש לכם התייחסות בנושא?

רבקה לויפר: אין לי הרבה מה להוסיף.

רבקה לויפר: מעבר לסכומים שבשיכון יש כ-7 מיליון- - - בהתאם לחוק המסייעים שמועברים למשרד הקליטה.

רבקה לויפר: כל סכום מעבר לזה תלוי במדיניות ממשלתית ובחוק.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממר בוריס גיטרמן, ממלא מקום עיריית אשדוד, שאצלך בעיר אוכלוסייה גדולה מאוד של מנטרלים, בבקשה.

בוריס גיטרמן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

בוריס גיטרמן: קיימת דיון מאוד חשוב, ואני מכיר שאתה אוזן קשבת לכל בעיות העולים, כפי שאמרה יוליה, ותודה לך על זה.

בוריס גיטרמן: נחשפתי לכל הבעיה של הליקווידטורים, צ'רנוביל, עם אלכסנדר קלנטירסקי, ורק לפני כמה שבועות הכרתי את הבעיה.

בוריס גיטרמן: אני נדהם ממה שקורה עם האנשים.

בוריס גיטרמן: ממה ששמעתי עכשיו, אני חושב שלא מבינים מי האנשים האלה, ולמה הם יושבים פה.

בוריס גיטרמן: קרה משהו נורא, ואם זה היה קורה ביפן או במקום אחר, ההתייחסות היתה אחרת.

בוריס גיטרמן: שומעים שאנחנו פה, 2,000 דולר מקבלים, מקבלים המון הטבות באוקראינה, רוסיה – באו אנשים לארץ ישראל, אז צריך לשכוח את כל מה שעשו?

בוריס גיטרמן: אז באמת נתנו להם, אבל רואים שזה לא מספיק.

בוריס גיטרמן: אני שומע את סכומי השיכון, ואין להם שום עדיפות מעולה אחר, מזכאי אחר לדירות.

בוריס גיטרמן: הם עומדים בתור רגיל, אין מה לבדוק.

בוריס גיטרמן: אני יודע את זה, כי אני מטפל בזה יום-יום ואני מכיר את זה, והם לא יקבלו בחיים שלהם את הדירות.

בוריס גיטרמן: גם הכסף הזה לא מספיק להם.

בוריס גיטרמן: למה הוא אומר: קודם כל תרופות?

בוריס גיטרמן: כי עשיתם מחקר יפה מאוד, ואתה מדווח על המחקר.

בוריס גיטרמן: אני חושב, רק אם ארצות הברית, כל הכסף ששמו על המחקר, וכל הכסף ששמה מדינת ישראל על המחקר, וברוך השם, טוב שסגרו אותו – חבל לבזבז כסף; אם היו מעבירים את הכסף הזה, הכול היה נגמר, כי זה המון כסף.

בוריס גיטרמן: אני לא מאמין שזה מעט כסף, כפי שאתה אולי רוצה לומר.

בוריס גיטרמן: המחקרים הללו, יש מחקרים מכל הכיוונים, ואפשר להתווכח.

בוריס גיטרמן: אנחנו מתעסקים עם בני אדם, שעברו משהו קשה מאוד בחיים שלהם.

בוריס גיטרמן: הם אומרים: תרופות, כי הם מרגישים טוב יותר ממחקר מה קורה להם.

בוריס גיטרמן: הם לא היו מגיעים לפה אם היה להם מספיק כסף לתרופה.

בוריס גיטרמן: למה לנסוע לכנסת, לבלבל את המוח לבוריס גיטרמן ולהעלות את הנושא הזה, אם היה להם מספיק כסף?

בוריס גיטרמן: הם סתם מחפשים?

בוריס גיטרמן: האנשים האלה שילמו הרבה בחיים שלהם, הבריאות שלהם נפגעה, הכול נפגע.

בוריס גיטרמן: אני מכיר את זה מקרוב, אני מכיר את האנשים האלה מקרוב.

בוריס גיטרמן: מספר האנשים שאנחנו מדברים – אני שומע: 500 איש, 1,500 איש – זה לא מספר גדול, שמדינת ישראל בקלות יכולה היתה לשים בצד, ולומר: לא נתייחס לזה.

בוריס גיטרמן: אם מתייחסים לזה באוקראינה, אם מתייחסים לזה ברוסיה, למה אנחנו, מדינת ישראל, שתמיד רחמנים, ותמיד רוצים לכבד יהודים ששילמו בבריאותם, למה לא לכבד את זה ולעזור להם?

בוריס גיטרמן: זה לא הרבה כסף, 1,000 איש.

בוריס גיטרמן: דני, אני מבקש לעשות הכול.

בוריס גיטרמן: הנה, יש חוק, אתה אומר שבלי חוק אפשר להעלות את הסכום, אז עוד יותר קל, ופה יש כל המשרדים.

בוריס גיטרמן: אני חושב שמשרד הקליטה צריך לתת כתף חזקה לזה, כי זה אנשים שחשובים לכם.

בוריס גיטרמן: אני חושב שצריך בכל הכוח לקדם את החוק, ואשמח לעזור בכל מה שאפשר.

בוריס גיטרמן: אני מוכן לעבור חדר-חדר בכנסת, לשכנע את כולם כדי להעביר את החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם בעד, תאמין לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק צריך ללכת לאוצר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לתת לאחד המנטרלים לדבר בקצרה.

דני דנון: בוריס גרשטיין, בבקשה.

בוריס גרשטיין: אני לא מסכים עם נציג משרד הבריאות בדברים שלא מצאו מחלות מיוחדות.

בוריס גרשטיין: רוב האנשים שהיו באותם ימים עם הציוד המסוכן מתו אחרי חודש-חודשיים, שבועיים, שנה וכו'.

בוריס גרשטיין: רוב האנשים שחיים, מקבלים או קיבלו נכות כתוצאה ממחלה, לכן אי-אפשר לעשות סקר, כי חלק מקבלים את הנכות והמחלות אחרי עשר שנים, חלק מקבלים רק עכשיו, ובכל זאת אלה שהיו במקצועות שונים, הם לא מסוגלים להמשיך לעבוד במקצועות שהיו להם לפני צ'רנוביל.

בוריס גרשטיין: יש סיכוי כל יום לכל אחד שנמצא כאן ואלו שהיו במגע עם הציוד המסוכן בצ'רנוביל, לקבל מחלות שהסקר לא הוכיח בינתיים.

בוריס גרשטיין: ורוב האנשים אחרי שנתיים-שלוש כבר לא בחיים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהגברת סופיה ביילין, סגנית ראש העיר אשקלון, שגם מסייעת רבות בנושא הזה, בבקשה.

סופיה ביילין: תודה.

סופיה ביילין: קודם כל, אני רוצה להודות לאנשים, למי שאכפת ממה שקורה – קודם כל ליושב-ראש דני דנון.

סופיה ביילין: אני מקווה שיחד אתך נוכל להזיז את הדברים, וארגון יוצאי רוסיה, ארגון ארצי גדול, גם ארגון יוצאי צ'רנוביל, ואני מאוד מודה למיכאל רייס, שאכפת לו, וכמובן, ממלא מקום ראש העיר וחברי הכנסת, יוליה ידידה שלנו, ולכל מי שנמצא פה.

סופיה ביילין: אני חושבת שהדבר הזה מאוד מסובך.

סופיה ביילין: ממה ששמעתי היום, למשל חוות דעת ממשרד הבריאות, אני בהלם.

סופיה ביילין: אני הייתי מאוכזבת לשמוע, כי אני גם רופאה- - -

קריאה: אנחנו יכולים להעביר את הדוח- - -

סופיה ביילין: לא, אני מאמינה לכם, אבל אולי לא לקחתם כמה פרמטרים.

סופיה ביילין: אני גם רופאת בריאות הציבור, ואני יודעת מה זה קרינה, וסן פטרסבורג – למדתי שם, עבדתי שם, ואני מקבלת את חוות הדעת של אנשי המקצוע פה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על המקצוע הזה מזווית אחרת.

סופיה ביילין: האנשים האלה גם היו מצילים שלנו, של כל אירופה, של כל העולם.

סופיה ביילין: הם עצרו את האסון, מה שהיה יכול להיות.

סופיה ביילין: צריך גם לקחת את זה בחשבון.

סופיה ביילין: אני חושבת שהאוכלוסייה המיוחדת – היה לי דיון, וכשפנו אליי מייד קיימתי את הדיון אצלי בלשכה, ולפחות באשקלון, להתחיל באשקלון, רציתי לדבר על הנחות בארנונה, לבטל בכלל את הארנונה – כמה דברים, שיהיה להם נוח יותר, שאם הם לא יכולים לקבל מעבר לסל הבריאות, מה שמגיע להם, הם לא יכולים לפי חוק משרד הבריאות, אולי אנחנו יכולים לעשות כמה דברים נוחים אחרים.

סופיה ביילין: בדקתי, ואני לא יכולה בלי השלטון המקומי לעשות את זה, למרות שאני גם יו"ר ועדת ההנחות, ואפילו עם ראש העיר מאוד רציתי, אבל אנחנו מוגבלים בחוקים.

סופיה ביילין: דני, כולנו אתך, ואם תזיז את העניין, ואתה יכול להביא את החוק, וכולנו נעזור לך.

סופיה ביילין: המומחים, אל תיפגעו, בבקשה, אבל היה לי מוזר לשמוע כמה דברים.

סופיה ביילין: ניסיתי ולא הצלחתי.

סופיה ביילין: בשבילי יש 24 משפחות, ובשבילי כל משפחה זה עולם.

סופיה ביילין: אני חושבת שכל אחד מהיושבים פה צריכים לעשות את המקסימום כדי להזיז את העניין ולהשיג את ההישגים כדי שנהיה גאים בהם.

סופיה ביילין: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: באמת אנחנו רואים פה נציגים של השלטון המקומי – גם מראשון לציון, מאשקלון, מאשדוד, ממקומות נוספים – האנשים באים אליכם, לא יכולים להגיע עד פה, ומבקשים את העזרה.

דני דנון: אלכסנדר, אתן לך לדבר בסוף, אבל תחשוב כבר, הרעיון להגיש חוק חדש הוא אפשרי, אבל יש אפשרות אחרת – לקחת את החוק הקיים, ולנסות להגדיל את גובה המענק.

דני דנון: מבחינת בירוקרטיה, זה מהלך קל יותר, בלי כל הסעיפים והוועדות.

דני דנון: גם זה לא פשוט – נציגי האוצר פה, אבל תחשוב על זה, כי נטיית הלב שלי, במקום להגיש חוק חדש וללכת לכל התהליך של החקיקה – לעשות תיקון חקיקה, ולנסות להגדיל את המענק.

דני דנון: אנשים צריכים כסף לתרופות, לשכר דירה, לאוטובוסים.

דני דנון: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, קודם כל תודה שבאת לדיון מיוחד בפגרת הכנסת – זה לא ברור מאליו.

דני דנון: אין בבניין חברי כנסת בשעה כזאת, ואנחנו מעריכים את זה.

דני דנון: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, אבל אני רואה את זה כחובתי ולא משהו מיוחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, הגעתי לכנסת לפני שלוש שנים, ואמרתי שאני לא אטפל בבעיות של עולים שמטפלים בהם כבר עשרים שנה, שזה פנסיה, דיור והליקווידטורים, אבל לצערי, אני מוצאת עצמי שבעשרים השנה האחרונות שום דבר לא זז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ייתכן שהעלייה הזאת עשרים שנה בארץ, ואנחנו כל הזמן מטפלים באותן בעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שים לב, אתה כיו"ר ועדת קליטה, במה אתה נתקל – דיור, גיור ופנסיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה משהו פגום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או חברי כנסת, שמייצגים את העולים, לא מבינים את תפקידם, או לאף אחד לא אכפת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את הדברים הללו אפשר לפתור ככה, אם אנחנו רוצים, ולכן בעל-כורחי פתאום מצאתי עצמי, על אף שאני נמצאת 32 שנה בארץ, שאני לא יכולה להתעלם מבעיות כמו שמדבר עליהן קלנטירסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה הוא מדבר – על 1,200 משפחות במדינת ישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עזוב רגע את כל מיליון העולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם כ-1,300-1,200 משפחות במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לרובם יש תופעות הלוואי, ברגע שהם יתקרבו, ולא משנה באיזה קילומטר, לטפל בבעיית הכור באוקראינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אנחנו צריכים לטרטר את האנשים האלה, שמשנה לשנה הולכים ונהיים יותר חולים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, אנחנו מחכים שכולם ימותו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדעת שלי לא מקבלת, ואני גם לא מקבלת את הדעות, ואני לא מתנצלת על מה שאני אומרת, שיש כאלה שחושבים במשרדי הממשלה, שהם מקבלים תנאים טובים, אפילו תנאים טובים יותר מאחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק אני רוצה להזכיר לכל מי שחושב כך, שאם האנשים האלה לא היו עושים את עבודתם, כנראה, רובנו לא היינו נמצאים לא במקום שבו אנחנו עובדים וגם לא במדינה הזאת, כי ההשפעה של הכור היתה גם על מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שצריך להתחיל, כיו"ר ועדת הקליטה, מהם, ולסיים את הבעיה הזאת בתחילת המושב, כי אנחנו לא מדברים על הרבה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עכשיו הגשתי הצעת חוק לגבי ליקווידטורים, שלא ייקחו להם מס על אותו מענק חד-פעמי שהם מקבלים, כי ברגע שהם מקבלים 4,000 שקל פעם בשנה, מורידים להם כמעט 50 אחוז מס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

דני דנון: צריך לבדוק את הנושא, אולי קצבת ביטוח לאומי נפגעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפגשתי עם מנכ"ל ביטוח לאומי בנושא הזה, והוא אומר: זאת חקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי צריכה להגיש הצעת חוק, והיא נמצאת על שולחן הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעה ממשלתית אפשר להעביר בשבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבעזרתך, בתור מי שנמצא בקואליציה, יו"ר ועדת הקליטה, אפשר להעביר את זה, וכבר לנסות לעזור להם, לא לקחת להם מס על מענקים, על אותם דמי הבראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא בטוחה; אני צריכה לבדוק את זה, כי דמי הבראה – זאת פעם ראשונה שאני שומעת.

שרה כהן: לפחות ממה שידוע לי, לאותם אנשים שקיומם הוא מקצבאות של הביטוח הלאומי בתוספת השלמת הכנסה, מסכום מסוים השלמת ההכנסה יכולה להיפגע.

שרה כהן: זה באמת טעון חקיקה.

שרה כהן: אני יודעת, לפחות לגבי הסוגייה הזאת- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שגם אתה תצטרף, לקדם את הנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה עניין של אכפתיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היה אכפת ל-120 חברי כנסת – דקה אחת לחשוב על מה קורה עם האנשים האלה, ואיפה הם היו לולא אותם ליקווידטורים, יכול להיות שהיינו פותרים את הבעיה הזאת מזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שכל הסחבת הזאת – נורא נחמד לעשות עוד ישיבה, ונשב, ועוד פעם ישדרו אותנו – אלה דברים שאפשר לפתור רק אם אנחנו מחליטים לפתור אותם, ויש דרך לפתור אותם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: דני גכטמן, בבקשה.

דני גכטמן: אני אדם פרטי, אני עוזר לאלכסנדר כבר כשנה.

דני גכטמן: יש עניין של מודעות.

דני גכטמן: אנשים לא מודעים – לא פה, ובכלל – לנושא של אסון צ'רנוביל.

דני גכטמן: כולם שמעו על פצצות האטום הירושימה ונגסקי.

דני גכטמן: כמות הקרינה שנפלטה באסון צ'רנוביל היתה פי 250 מהירושימה ונגסקי.

דני גכטמן: אני לא פיזיקאי, אבל אנשי מקצוע יכולים לדעת, מה המשמעויות של זה.

דני גכטמן: אני שמעתי פה את המספר 1,472 אנשים שגרים כאן.

דני גכטמן: אני חושב שאנחנו ועוד מיליוני אזרחים אחרים ברחבי העולם, חייבים לאנשים האלה חוב אנושי, קודם כל.

דני גכטמן: האנשים האלה הקריבו את חייהם.

דני גכטמן: אני ביקרתי במקום בסיור לפני הרבה שנים, כשעבדתי במשרד החוץ כדיפלומט.

דני גכטמן: יש בקייב מוזיאון לזיכרון מה שקרה באסון צ'רנוביל, וזה פשוט מסמר שיער, כשאתה רואה את זה.

דני גכטמן: אנחנו מדברים פה על בעיה שצריכה להיפתר פה.

דני גכטמן: אנחנו צריכים להיות דוגמה.

דני גכטמן: אנחנו מובילים את הנושא הזה ברחבי העולם.

דני גכטמן: שמענו את היועץ המשפטי של משרד החוץ.

דני גכטמן: האנשים האלה צריכים את התמיכה שלנו.

דני גכטמן: אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים פה, שבפגרה הגיעו, וזה לא דבר שבשגרה.

דני גכטמן: אני מציע ומבקש מכם, שתגבירו את המודעות בסיעות, במליאה, כי אנשים לא מודעים.

דני גכטמן: אני לא יודע כמה מתוך 120 חברי כנסת בכלל שמעו שיש ארגון כזה.

דני גכטמן: ברגע שתהיה מודעות, זה ייפתר.

דני גכטמן: אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אלכסנדר, בבקשה.

אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל, אני מבין, משנת 92' היה עד חוק ראשון בשנת 2001 38 דיונים בוועדת – לא רק עלייה; גם רווחה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אותו דבר אומרים במשרד הבריאות, שיש מרכז, אבל המרכז לא עובד.

אלכסנדר קלנטירסקי: כל הליקווידטורים שיש פה מקבלים מהמרכז החלטה, שצריך לטפל בבריאות אצל רופא משפחה.

אלכסנדר קלנטירסקי: משנת 2001 עד היום המרכז הזה מקבל מתקציב מדינת ישראל יותר 4 מיליון שקל.

דני דנון: עברנו את זה.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש שמעכשיו – אולי יהיה אחר כך בפרוטוקול הוועדה שלך, שלא צריך לשלם למרכז מהתקציב.

אלכסנדר קלנטירסקי: המרכז לא עובד.

קריאה: אני מצטער שאמרת לאנשים לא לפנות לשם.

קריאה: זה היה מאוד לא יפה.

אלכסנדר קלנטירסקי: חבל על הכסף.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם לא עובד, חבל לשלם.

אלכסנדר קלנטירסקי: המשרד לקליטת העלייה, הסטטיסטיקה לא טובה, כי היא משנת 2001, כשהיה החוק.

אלכסנדר קלנטירסקי: העלייה שלנו משנת 89'.

אלכסנדר קלנטירסקי: בסטטיסטיקה שלנו בארץ נסעו בערך 2,000 מנטרלים – 20 אחוז יותר עכשיו מתים.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש בארץ קבוצה כזו, שעשרים שנה מתים 20 אחוזים?

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מכיר.

אלכסנדר קלנטירסקי: במשרד הקליטה יש תור לדיור ציבורי.

אלכסנדר קלנטירסקי: כמה כסף משנת 96' משרד הקליטה שילם לקבלנים, למקבצי דיור?

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך לדעת.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם הכסף הזה היה למבנה דיור ציבורי, הכול ליקווידטורים.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא צריך לעשות יותר עזרה, כי זאת סיבה להעלות את מחיר שכר הדירה.

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך לבנות.

אלכסנדר קלנטירסקי: את יודעת כמה עזרה קיבלה העלייה שלנו משנת 92'?

אלכסנדר קלנטירסקי: אם לא, בסדר.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני יודע.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש עכשיו מכתבים מחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לסופה לנדבר ולאריאל אטיאס.

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך חקירה למשרד הקליטה ולמשרד הבינוי.

דני דנון: תפקיד הוועדה הוא לא חקירה אבל תפקיד הוועדה הוא לפקח על עבודת המשרדים.

דני דנון: האם אתה חושב שיש צורך בחוק חדש שמסדיר את כל הדברים שעבדתם, או בהגדלת הסכום בחוק הקיים?

דני דנון: אתה מתכוון לחוק חדש שיכלול את כל הדברים.

אלכסנדר קלנטירסקי: משרד החוץ, אהוד, אתה מכיר אותי ואני מכיר אותך הרבה זמן.

אלכסנדר קלנטירסקי: מתי יהיה חוזה אחד עם המדינות?

דני דנון: לא נבקש תשובות, כי התייחסתם לדברים בדבריכם.

דני דנון: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה ולהודות לאנשים שהגיעו במהלך הפגרה לכנסת, לירושלים, גם למנטרלים וגם לנציגי המשרדים.

דני דנון: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קיימה דיון חשוב בנושא מנטרלי אסון צ'רנוביל.

דני דנון: הוועדה מבינה ומזדהה עם מצוקתם של העולים שהתעסקו בפרויקט חשוב זה.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרדי השיכון והעלייה והקליטה, לתת עדיפות בדיור ציבורי למנטרלים.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרדי האוצר והעלייה, ליזום הגדלת סכום המענק החד-פעמי.

דני דנון: הוועדה תקדם שינוי חקיקה כדי לשפר את מצבם של המנטרלים כדי לסייע ל-1,594 הזכאים שהוכרו על-ידי מדינת ישראל.

דני דנון: אני רוצה להודות לארגון שפועל ולא מרפה, כמובן, לבוריס, סופיה, מיכאל, לכל האנשים שהגיעו אלינו.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.