ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 944, 2012-09-13 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב-2012, הצעת חוק ממשלתית, הצעה של משרד האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: תציגו אותה ואז נתחיל בדיון, בבקשה.

שאול צמח: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים מכובדים, אני אסקור בקצרה את הכוונות שיש מאחורי התיקונים בחוק, ואחר כך ניכנס לפרטים.

שאול צמח: נקודת המוצא של התיקון שלפנינו בחוק היא אותו דוח של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים, שנגע בנקודות הרגישות, הבעייתיות שהיו עד אז, בעיקר בעיות מבניות, בנושא משק המים, שהקשו על הניהול היעיל והמיטבי שלו מבחינת המשק הלאומי, ודאי מבחינת משק המים עצמו.

שאול צמח: ההמלצות של ועדת החקירה הוגשו במרס 2010.

שאול צמח: מייד אחר כך התקבלה החלטת ממשלה, באוקטובר 2010, שעיקריה אימוץ ההמלצות שנכללו בדוח ועדת החקירה, ואז הנושא הועבר, אחרי שהועבר לוועדת מנכ"לים ליישום ההחלטה, הועבר לרשות המים כדי להכין הצעת חקיקה.

שאול צמח: כמובן, השר בסופו של דבר מגיש אותה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים.

שאול צמח: אני חושב שלבת התיקון שיש בחוק הזה היא התכנון ארוך הטווח שצריך להיעשות במשק המים מתוך הראייה שמדובר במשאב לאומי, שיש לנהל אותו בצורה מושכלת, מתוך ראייה ארוכת טווח, ויש לו היבטים גם סביבתיים, גם כלכליים מאוד מורכבים, חברתיים ודאי, נושאים שקשורים התעריפים, יש בו נושאים שקשורים בסדרי עדיפויות, אפילו פוליטיים במידה רבה.

שאול צמח: פיתוח של משק המים הוא לבת הפיתוח, שלמשל, עושים כמו- - - – זה המרכיב הקריטי, וכשמדברים על משק המים, מדברים עליו, ולכן הוא לבת התיקון.

שאול צמח: נקבע בתיקון החוק מנגנון שמסתמך על הכנה מקצועית מאוד מדוקדקת של רשות המים, של תוכנית מהסוג הזה.

שאול צמח: אחרי שזה עובר את כל התהליכים ברשות המים, זה עובר על-ידי השר לאישור הממשלה כדי לתקף את כל הדברים שאמרתי קודם – גם את הנושאים המקצועיים, וגם לתת שימת לב וסדרי עדיפויות ועמידה בסדרי העדיפויות של הממשלה בקביעת תוכנית האב של משק המים.

שאול צמח: כמובן, יש גם כל מה שקשור בניתוח ההשלכות של תעריפים - איך הם משפיעים על צריכת המים ועל האופן שבו מפתחים את משק המים.

שאול צמח: רוב הדברים הללו מסתדרים בתוך רשות המים, הרשות עצמה כגוף מקצועי, ועל-ידי המועצה.

שאול צמח: יש עוד תיקון אחד שנוגע להתנהלות הרשות עצמה.

שאול צמח: בהתאם לחוק כיום, מנהל הרשות הוא גם יושב-ראש מועצת הרשות.

שאול צמח: החשיבה היתה שצריך לאזן את הראייה הזאת, ולעשות ניהול מקצועי של רשות המים מצד אחד, ולשים בראש מועצת רשות המים נציג ציבור, שינהל את סדר-היום שלה.

שאול צמח: כך מסדרים קצת בדומה למה שנהוג בממשל תאגידי – ההפרדה בין דירקטוריון או מי שקובע את הדירקטיבות לבין מי שמנהל, מבצע ומוציא לפועל את המדיניות.

שאול צמח: יש תיקון נוסף שנוגע למועצת המים עצמה.

שאול צמח: החוק, כפי שהוא מנוסח כיום, קובע מועצת מים בהרכב מאוד רחב.

שאול צמח: הממשלה ו-וועדת המנכ"לים סברו שכדי לייעל את עבודת המועצה, כדי לאפשר לה להיות גוף אכן משפיע, אכן יעיל בתוך מאזן הגופים שפועלים בתוך משק המים, ולא לבזר סמכויות לגוף שיקשה עליו לתפקד - לכן סברה הממשלה שראוי להקטין את ההיקף שלו למועצה בגודל שניתן לנהל אותה באופן סביר.

שאול צמח: כפי שאמרתי, הראייה מבקשת מצד אחד, להביא כמה שיותר פירות והנחות לשולחן, ומצד שני, יכולת לקבל החלטות, ולהתנהל בצורה שמאפשרת קבלת החלטות יעילה, נוחה, ובזמן שבו הן צריכות להתקבל, כי גם יש משמעות לעיתוי שבו מתקבלות ההחלטות, ואם תהליכי קבלת ההחלטות הם ארוכים או הם תלויים בכל מיני משתנים שיש להם משמעות של דחיית קבלת החלטות על פני זמן, לעתים גם יש נזק בזה.

שאול צמח: מה שעוד נקבע בהקשר של אותה מועצה זה סמכות לפנות למוסדות המדינה, משרדי הממשלה וכדומה כדי לקבל מידע שיאפשר לה לתפקד באופן יעיל יותר על סמך נתונים מבוססים יותר – שוב, ניסיון נוסף לעגן אותה כגוף משפיע ומקבל החלטות מצד אחד, ויעיל ומסתדר עם הגופים האחרים שפועלים בתוך משק המים.

שאול צמח: אחת הבעיות הקשות של משק המים בעשור הקודם היתה שהסמכויות היו מבוזרות בין מספר משרדי ממשלה ובין מספר גופים.

שאול צמח: היה מהלך שאסף את הסמכויות האלה לרשות המים.

שאול צמח: הוא היה מהלך טוב, כי אפשר ניהול יעיל יותר של הסמכויות וניהול טוב יותר של הפעולות שעושה הממשלה במשק המים.

שאול צמח: אנחנו רוצים לשמור על המבנה הזה, המתאם.

שאול צמח: איננו רוצים לבזר מחדש את הסמכויות כדי לא לחזור חזרה בתהליך מתמשך כזה לאותם חסמים שאפיינו את משק המים בעשור הקודם.

שאול צמח: הכוונה היא, כאמור, לייעל את המהלכים ולא לפגוע בשום דרך ביעילות של התנהלות של משק המים.

שאול צמח: עד כאן, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למנכ"ל משרד האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: אלכסנדר קושניר, מנהל רשות המים, בבקשה.

אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קבל נכבד, אני מניח, גם כמנכ"ל ברשות המים, גם כיו"ר המועצה, שמדובר במהלך חשוב ביותר עבור משק המים, עבור רשות המים עצמה, ואני מניח – גם עבור מדינת ישראל.

אלכסנדר קושניר: לראשונה בהמשך לאותה הצעת החוק שאנחנו מגישים היום, לראשונה ניהול משק המים מתבסס, כפי שציין מנכ"ל משד האנרגיה והמים, ניהול משק המים ותהליכי קבלת החלטות יתבססו על תוכנית אב ארוכת טווח, שתאושר בממשלה, וזה יהיה שילוב, להערכתי מעולה, ואולי תקדימי של מאמץ מקצועי, מגובש על-ידי הממשלה.

אלכסנדר קושניר: אותה תוכנית ארוכת טווח, שנעדכן אותה כל תקופה – שלוש, חמש שנים או בהתאם לאירועים המשתנים בעולם ובמשק המים – תתעדכן, ותשמש בסיס מקצועי מעולה לפיתוח משק המים.

אלכסנדר קושניר: ברור שפיתוח משק המים זה לא רק כלים הנדסיים, זה לא רק צנרת ומאגרים ומתקני התפלה אלא גם גופים מפעילים, גופים שהיום נקראים גופי רגולציה.

אלכסנדר קושניר: אנחנו כרגולטור של משק המים בונים כלים היום, ונקבל את הכלים הנוספים במסגרת הצעת החוק לשמירה על מקורות המים שלנו, שזה תפקידה לא רק של רשות המים אלא של כל ממשלה.

אלכסנדר קושניר: אנחנו במסגרת אותה תוכנית אב ואותה תוכנית פיתוח שנגזרת מתוכנית אב נקבל החלטות של שלבי פיתוח, תוכניות שנתיות ורב-שנתיות מבוססות על ניתוח כלכלי רלוונטי.

אלכסנדר קושניר: והדבר החשוב ביותר – להערכתי, קודם לא היתה מגובש במסגרת החוקים – אנחנו מקבלים פה כלים לשמירה על זכויות הצרכן, לאמות מידה לצרכן, שלראשונה הוגדרו, ונבסס אותן ונשכלל אותן גם לאורך הזמן.

אלכסנדר קושניר: אלה ההישגים הכמעט מיידיים מהקמת רשות המים, הקמת תאגידי מים וביוב והעמקת מנגנוני רגולציה וכלים רגולטוריים.

אלכסנדר קושניר: יש להדגיש, שתהליך שינוי החקיקה עדיין חייב לשמור ולהבטיח עצמאותה של מועצת רשות המים, כי ברור שבעולם הנוכחי ובעולם המשתנה במהירות רבה כל כך, קבלת ההחלטות צריכים להיות מאוד ברורים, ומאפשרים תהליכי קבלת החלטות ומימושן.

אלכסנדר קושניר: אחת מבעיות העבר היתה, שהיו החלטות נכונות, היו בעלי מקצוע, אבל לא היה מנגנון יצוק המאפשר ביצוע ההחלטות.

אלכסנדר קושניר: אני מניח שאחרי תהליך חקיקה והערות הראויות לכך, נחזק את המנגנון הזה אקזקוטיבית, כך שיבטיח עתיד משק המים בר-קיימא לאורך זמן.

אלכסנדר קושניר: משק המים שלנו נמצא כיום בתהליך יציאה מתקופת משבר ארוכה.

אלכסנדר קושניר: אנחנו רואים בקצה המנהרה לא רק את האור אלא גם את המים.

אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שאחרי מאמץ כל כך רב של כל הגופים, בהתמודדות עם משברים חריפים ביותר, כאשר משקים דומים למשק הישראלי התמוטטו, אספקת המים במדינות מפותחות נפגעה במצבים דומים כמו שלנו, אנחנו כן שמרנו, וזה זכותם גם של רשות המים וגם של הגופים הפועלים– הצרכן לא נפגע, הוא קיבל את המים.

אלכסנדר קושניר: נכון שהמגזר החקלאי ספג חלק מהקיצוצים האלה, הוא יקבל פיצויים, אבל ברגע שאנחנו רואים את היציאה מהמשבר, מן הראוי לתת לרשות המים ולמשק המים את הכלים החוקיים והראויים להמשך הפעילות והתחזקות משק המים לאורך הזמן.

אלכסנדר קושניר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופ' יהורם אבנימלך, מי שהיה חבר ועדת החקירה, בבקשה.

יהורם אבנימלך: בוקר טוב.

יהורם אבנימלך: אני רוצה לציין שמנכ"ל משרד האנרגיה והמים אמר שהצעת החוק באה בעקבות המלצות ועדת החקירה.

יהורם אבנימלך: הן אני והן חבריי הנוספים, פרופ' ביין ופרופ' יואב כסלו, לא מצאנו את ההמלצות שלנו בהצעת החוק.

יהורם אבנימלך: ברשותכם, אקריא כמה שורות מהדוח, בסיפא של ההצעה להקמת המועצה הציבורית, מים ביוב, נאמר: עשויה לעלות השאלה, לשם מה מועצה ציבורית נוספת; ענייני המים נידונים במקומות רבים, בהם מועצת רשות המים, ועד נציגי ציבור, ועדות הכנסת, משרדי ממשלה ואמצעי התקשורת.

יהורם אבנימלך: בנוסף לזה, - - - שימועיים לפני קביעת כללים, מועצת רשות המים.

יהורם אבנימלך: התשובה היא שמועצת רשות המים מורכבת מאנשי ממשלה ונציגי ציבור, - - - שרים, ועדות הכנסת ומשרדי ממשלה מטפלים - - המועצה הציבורית דרושה מפני שעיניה תהיינה פקוחות כל ימות השנה, כל אזרח ותושב יוכל לפנות למועצה בשאלה, והמועצה הציבורית תמלא אם כך תפקיד השומרת על השומרים.

יהורם אבנימלך: הצלחתה תהיה מותנית בנכונות אנשי המקצוע וכו'.

יהורם אבנימלך: הלו"ז של ההצעה שלנו הוא שיהיה גוף שהוא בלתי-תלוי בממשלה ובלתי-תלוי בגופים המבצעים, ואין לו סמכויות ביצוע, אין לו סמכויות החלטה; הוא יכול להמליץ, הוא יכול לשאול שאלות, ולהביא את דעת הציבור לפני הגופים המחליטים ולהפך, לדווח לציבור על דיוניו.

יהורם אבנימלך: הצעה הנוכחית מהווה תעתיק כמעט מדויק של מועצת רשות המים בשם אחר.

יהורם אבנימלך: ההצעה הנוכחית נוגדת את פרטי הצעת ועדת החקירה ואת רוחה.

יהורם אבנימלך: לעניין ההצעה עצמה, ממכלול הדיונים שערכנו וממכלול השינויים והבדיקות היה ברור שעם כל ההערכה והכבוד לגופים המבצעים, חסרה חשיפה לאור, חסרה חשיפה לשמש, חסרה חשיפה לציבור המומחים, אנשי המקצוע שמחוץ לממשלה ולציבור כולו.

יהורם אבנימלך: חוסר החשיפה הזה בהכרח מביא למצב ששגיאות לא מתוקנות, שלא רואים את כל התמונה, וחשוב להכניס גוף שזה יהיה תפקידו.

יהורם אבנימלך: אנחנו המלצנו על הקמת גוף שלא יהיה גוף שנבחר על-ידי הציבור, ולכן אין לו סמכויות לייצג את הציבור.

יהורם אבנימלך: הוא לא ימונה על-ידי שרי הממשלה, ולכן לא יהיה בעל כושר ביצוע.

יהורם אבנימלך: זה יהיה גוף שתפקידו לשאול שאלות, לחוות דעתו, להעביר הצעות ולדווח לציבור.

יהורם אבנימלך: ההצעה הנוכחית נוגדת את הרוח הזאת, להפך; בהצעה הנוכחית מוצעים סייגים שיש מגבלות על הדיווח לציבור, שנוגד את מה שאנחנו מציעים.

יהורם אבנימלך: אנחנו דורשים שהדיונים יהיו שקופים ופתוחים לציבור, דו-צדדית.

יהורם אבנימלך: לא זאת ההצעה שהצענו; הצענו להקים גוף שיכלול כ-30 חברים, שייצגו גופים שונים - גופים צרכנים, גופי תכנון, גופי טבע וסביבה.

יהורם אבנימלך: הגופים הנציגים ימונו על-ידי הארגונים השונים שמייצגים אינטרסים שונים, יושב-הראש ייבחר על-ידי חברי המועצה, לא יהיה ממונה של שר של כזה או אחר; ליד המועצה תהיה ועדה מקצועית בת עשרה אנשים, שתמונה על-ידי יושב-ראש שייקבע על-ידי האקדמיה למדעים, חברי הוועדה הציבורית יתחלפו אחת לשלוש שנים כדי לגוון את הדעות ואת האנשים.

יהורם אבנימלך: לרשות המועצה הציבורית והוועדה המקצועית יעמוד תקציב מצומצם, שיאפשר לקחת מומחים, לטפל בדיווח.

יהורם אבנימלך: אנחנו בדקנו את ההצעה שמונחת לפניכם.

יהורם אבנימלך: ודאי לא מצאנו את מה שאנחנו הצענו; מצאנו שכפול של מועצת רשות המים, מצאנו הקמה של ועדה שרק תביא לכפילות ולפגיעה בתפקוד הנכון.

יהורם אבנימלך: ההמלצה של חברי הוועדה, והעברנו מכתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה – אנחנו מבקשים שאם לא יקבלו את ההצעה כפי שאנחנו הצענו, לבטל בכלל את המועצה הזאת, לא להקים בשמנו משהו שנוגד את רוח הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי נשרי, יושב-ראש ועדת המים בשלטון המקומי, בבקשה.

יוסי נשרי: יושב-ראש הוועדה, נציגים נכבדים, נציגי השלטון המקומי, השלטון המקומי – כפי שוודאי כולכם יודעים, כי כל אחד מכם גר באיזשהו ישוב, ואנחנו, ראשי הרשויות, מייצגים אתכם למעשה; אנחנו הנציגים הבכירים ביותר של הציבור, ומשכך אנחנו דורשים ומבקשים שנציג של השלטון המקומי יישב בוועדה הזאת, וייתן יחד את המענה לטובת הציבור.

יוסי נשרי: היום אנחנו ערב ראש השנה, ומתבשרים – כמעט 8 מיליון תושבים יש פה, והשלטון המקומי הוא שמאגד את האוכלוסייה, ולא הגיוני שאנחנו לא נהיה בוועדה כזאת, שקובעת את הדין שלנו ברשויות המקומיות וגם של האזרחים שלנו.

יוסי נשרי: איני נכנס לגוף החוק, אך דרישתנו – שתהיה לנו נציגות נכבדה בוועדה הזאת, של נציג של השלטון המקומי, במועצת רשות המים.

יוסי נשרי: שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי.

שלמה דולברג: ברשותך, אדוני, חברי הכנסת, רק ארחיב את מה שאמר יושב-ראש ועדת המים שלנו.

שלמה דולברג: כשלטון מקומי אנחנו, כמובן, מייצגים את האזרחים; אנחנו מייצגים גם את צרכן המים הגדול ביותר – זה המגזר המוניציפלי, שצורך מים, קונה מים בעצם עבור הפעילות המוניציפלית – גינון ומוסדות ציבור, אנחנו מייצגים גם את הבעלים של 150 רשויות מקומיות שמאוגדות בתאגידי מים, כלומר אנחנו גם הבעלים של תאגידי המים.

שלמה דולברג: עמדתנו יכולה להיות עמדה מאזנת במועצת רשות המים, בקביעת מחירים, בקביעת סטנדרטים.

שלמה דולברג: האזרחים של השלטון המקומי מצפים מראשי הרשויות שיהיו פה ועין שלהם, כשמועצת רשות המים קובעת סטנדרטים, קובעת כללי עלויות וקובעת את כל ההתנהלות של משק המים.

שלמה דולברג: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופ' ערן פייטלסון, האוניברסיטה העברית.

ערן פייטלסון: תודה.

ערן פייטלסון: אציין מאיפה אני בא לדיון הזה – הייתי בעברי ראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, וגם הייתי במשך עשר שנים יושב-ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, כך שיש לי קצת ניסיון באיך פועלת מועצה ציבורית שהיא מועצה על-פי חוק.

ערן פייטלסון: מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע - יש בה 28 חברים, ולידיעת מנכ"ל המשרד, אפשר לקבל החלטות גם עם 28 חברים וגם במועצה ציבורית, ואין פה בעיה של יעילות.

ערן פייטלסון: המחשבה של צמצום הרי הוא יעילות אינה נכונה עובדתית.

ערן פייטלסון: אם אני מדבר על ההצגה של מנכ"ל המשרד, היתה בה סתירה פנימית, משום שהוא פתח, בצדק, בהצגת המורכבות של נושא המים.

ערן פייטלסון: נושא המים נוגע בנושאים סביבתיים, כלכליים, אפשר להוסיף חברתיים, שגם הם מן הראוי שיהיו בדיון בנושא המים, נוגע לשלטון המקומי, נוגע לשלטון המרכזי, ומטרתנו אינה לקצר את זמן הדיונים – אפשר לומר שבכלל, יקבל אדם אחד החלטות – זה היה בזמנו נציב מים, וחשבו שזה נהדר – אדם אחד יקבל החלטות, ולא היתה גם מועצה, וזה היה בסדר לכאורה.

ערן פייטלסון: זה לא עבד.

ערן פייטלסון: למשק המים, להזכירכם, היו כמה ועדות; ועדת ביין אינה הוועדה הראשונה לגבי משק המים.

ערן פייטלסון: היתה ועדת ארלוזורוב, היתה ועדת מגן, וריבוי הוועדות נבע מכך שהיה כשל, כלומר המצב הזה, שאנחנו מצמצמים ומגיעים למספר קטן של מקבלי החלטות, זה לא מביא ליעילות ולא מביא להצלחה.

ערן פייטלסון: היעילות היא היעילות המשקית.

ערן פייטלסון: אנחנו צריכים להגיע לכך שיעילות היא היעילות של התוצאה ולא היעילות של התהליך לכאורה, כלומר לא קיצור משך הישיבות.

ערן פייטלסון: אם רוצים שהתוצאה תהיה טובה, צריכים להפנים את כל השיקולים.

ערן פייטלסון: לשם כך צריך שתהיה ייצוגיות של כל השיקולים – את זה יש להבטיח כשאנחנו באים לבנות את מבנה משק המים, ולא לצמצם את משך הדיונים.

ערן פייטלסון: לא זו מטרה.

ערן פייטלסון: אם אנו רוצים שאכן יהיו לנו כל השיקולים על השולחן, ויידונו על השולחן, צריך מועצה רחבה, פתוחה, כוללת, ושדיוניה הם שקופים לציבור.

ערן פייטלסון: הכוח שלה לא ינבע מהסודיות.

ערן פייטלסון: יש פה סעיפים שהם על גבול האבסורד בהצעה הנוכחית, שאומרים שכל החברים מחויבים לסודיות.

ערן פייטלסון: למה סודיות?

ערן פייטלסון: אנחנו עוסקים במים ולא בדוחות מודיעין.

ערן פייטלסון: מדוע דורשים סודיות בנושא המים?

ערן פייטלסון: מדוע אין פרוטוקולים?

ערן פייטלסון: אפילו ישיבות מועצת רשות המים – אני מציע לכולם לנסות להבין מה היה בישיבות האלה, בתור אזרחים.

ערן פייטלסון: תגלו שנורא קשה – זה לא מופיע, אין פרוטוקולים של מועצת רשות המים, הכול נשעה בסודיות, בחשכה.

ערן פייטלסון: למה?

ערן פייטלסון: זה נושא שנוגע לכל אזרח, נוגע לגופים שונים, לכל רמות השלטון.

ערן פייטלסון: הדבר הזה צריך להיעשות לאור יום, בפתיחות, בשקיפות, והוא צריך לערב את כל השותפים – אז תהיה לנו תוצאה טובה יותר.

ערן פייטלסון: לכן זה בדיוק הפוך מרוח ההצעה שמובאת פה בפני חברי הכנסת.

ערן פייטלסון: אני חושב שרוח ההצעה הזאת היא רוח שגויה, שהפוכה למה שאנחנו צריכים לעשות.

ערן פייטלסון: מבחינת סמכויות, דיברו כאן על כך שמדובר על מועצה ציבורית מייעצת.

ערן פייטלסון: לדעתי, המועצה הציבורית הזאת צריכה לקבל את הסמכויות לגבי שאלות המדיניות העקרוניות ולא ההחלטות היום-יומיות.

ערן פייטלסון: היה לפני זמן מה, הוצגה תוכנית אב אסטרטגית למשק המים.

ערן פייטלסון: שר האנרגיה והמים כינס דיון רחב, הזמין לשם מגוון רחב של גורמים ודעות, ושמע.

ערן פייטלסון: אני חושב שהיה דיון מעניין מאוד, אבל זה נעשה כי השר חשב שראוי לפתוח את הנושא לדיון רחב יותר.

ערן פייטלסון: יכול היה גם לא לעשות כן.

ערן פייטלסון: מה שהשר עשה במעלה החמישה בצורה חד-פעמית, כך צריך להתנהל.

ערן פייטלסון: כאשר מביאים תוכנית אב למשק המים לדיון, היא צריכה להיות נשוא לדיון ציבורי רחב, והדיון הזה צריך להיות מובנה, וההחלטה לא צריכה להיות במועצת רשות המים; בסוף האישור הסופי הוא בממשלה, אבל הדיון העיקרי צריך להיות דיון ברמה של המועצה הציבורית הזאת, וכן גם החלטות עקרוניות אחרות - ההחלטות הבסיסיות על תמחור, על קווים אדומים, החלטות המדיניות העקרוניות, הן צריכות להיות נשוא לדיון רחב, דיון ציבורי, כי הוא נוגע לקבוצות רבות ולכל אזרחי המדינה.

ערן פייטלסון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שרית כספי אורון, ראש תחום מים, אדם טבע ודין, בבקשה.

שרית כספי אורון: שלום.

שרית כספי אורון: אדם טבע ודין הוא חלק מקואליציה ארגוני סביבה, ואחריי גם ידברו עמיתיי מארגונים סביבתיים אחרים, אבל רציתי להעלות נקודה שטמונה בהצעת החוק הזאת, וזאת הצעה ששר האוצר יציע נציג ציבור שיכהן כיושב-ראש מועצת המים.

שרית כספי אורון: דובר על כך שמועצת רשות המים היא גוף שמקבל החלטות גורליות למשק המים, ועל כך חשוב שבמועצה הזאת תהיה נציגות של כל האינטרסים הנוגעים לדבר.

שרית כספי אורון: משק המים אינו רק קביעת תעריפי מים לחקלאות או לצרכנים הביתיים, משק המים אינו רק מכרזים לבניית מתקני התפלה וחתימת הסכמים; משק המים הוא גם בכמה יירד מפלס ים המלח השנה.

שרית כספי אורון: לידיעתכם, הוא ירד בכמות שיא של כל הזמנים של מטר וחצי.

שרית כספי אורון: משק המים הוא מה יהיה מפלס הכנרת, ואם זה יפר את האיזון האקולוגי של הכנרת, וישבש את תהליכי הטיפול במים ואספקת המים; מה יהיה המצב של משאב המים הגדול והחשוב, אקוויפר החוף, ואם המפלס יירד כל כך נמוך, שמי הים יחדרו פנימה ויזהמו אותו.

שרית כספי אורון: משק המים אחראי לקבוע אם נוכל לשכשך במי מעיין קרים וצלולים בנחל כזיב, או נשכשך במי ביוב, או לא נשכשך במים בכלל, כי הנחל יתייבש.

שרית כספי אורון: משק המים קובע אם אשלם 180 שקל על חשבון מים ביתי מבלי שעברתי את התעריף הנמוך.

שרית כספי אורון: משק המים קובע האם מתחת לביתי זורמים מים מזוהמים עם חומרים רעילים ומסרטנים, ושפולטים גזים רעילים לתוך הבית שלי ולתוך בית הספר של ילדיי.

שרית כספי אורון: משק המים הוא אם הנוף מחלוני יהיה לשדות ולפרדסים או שטח מופר ובנוי.

שרית כספי אורון: משק המים הוא אם אוכל לשוט בסירה עם ילדיי בנחל הירקון בלי חשש לבריאותנו.

שרית כספי אורון: משק המים הוא האם שוב ייסגר חוף התמרים או חוף גורדון בתל-אביב בגלל זיהום.

שרית כספי אורון: באחרונה עולה חשש חמור כי מועצת רשות המים עוסקת בעיקר בשאלות על תעריפים, על הסכמים, על ההתפלה, על ניהול כלכלי, התייעלות כלכלית של משאב המים ולא בשמירה על משאב המים, ואם זה כך, כדאי שרשות המים תעביר את סמכויותיה למשרדים אחרים.

שרית כספי אורון: אסור לנו לתת חיזוק נוסף לייצוג האינטרס הכלכלי הצר במועצת רשות המים, וחובה עלינו לתגבר את הקול סביבתי במועצה; הרי בסופו של יום מדובר במשאב טבע מרכזי.

שרית כספי אורון: אני פונה לחברי הוועדה, שיתנגדו להצעה, להוסיף נציג ציבור מטעם האוצר שיכהן כיושב-ראש מועצת רשות המים.

שרית כספי אורון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אבשלום וילן, מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות, הייתי חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית, ועדת מגן.

אבשלום וילן: היא עסקה בעיקר בסוגייה ש-11 משרדי ממשלה שונים עסקו במים, ולא ניתן היה לפתור את הסוגייה, ולכן המלצות ועדת מגן, ובסופו של דבר הממשלה קיבלה את ההחלטה העקרונית על הקמת רשות המים, כדי להוציא את זה מידי המשרדים, ולרכז את הכול ברשות ממלכתית אחת, שלא תהיה פונקציה של לחצים בין-משרדיים אלא שתראה את התמונה הכוללת, כמו שעשו בזמנו עם רשות החשמל – זה היה הרציונל.

אבשלום וילן: אני תמכתי מאוד בזה, היה על זה ויכוח עם חבריי החקלאים ואחרים – זה היה המהלך הנכון, ובגדול, הקמת רשות המים, להערכתי, היא סיפור הצלחה.

אבשלום וילן: איפה שתי הבעיות הגדולות שרואים אותן פה בחוק, והחוק, לצערי, מחזיר אותנו אחורה במובן שפה מדברים הארגונים הסביבתיים, העיריות וכל שאר הגורמים, חקלאים וכו'.

אבשלום וילן: מדוע – קודם כל, כל הנושא של מועצת רשות המים, אמרה ועדת ביין, אמר פרופ' אבנימלך – הפוך מכפי שהיתה המלצת הוועדה.

אבשלום וילן: איך אני רואה פה בהצעת חוק ממשלתית, שכבר עברה קריאה ראשונה, כותבים ומסתמכים על הצעת ועדת חקירה ממלכתית, ועדת ביין, כאשר אומרים חברי הוועדה ההפך בדיוק?

אבשלום וילן: אני חושב שזה הרבה שנים הייתי במחוז הזה, ואני לא זוכר דוגמה כזאת.

אבשלום וילן: רוצים להחליט נגד – זה בסדר גמור, אבל לומר, המכובדים האלה החליטו כך, כשהם אומרים ההפך?

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: זאת הנקודה.

אבשלום וילן: יש נקודה אחת בהקמת רשות המים, שהיא לא נפתרה, ופה צודק משרד התשתיות והמים: רשות המים, שהיא גוף מקצועי, ציבורי, אבל אינה יכולה לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ותקציב; בשביל זה יש ממשלה וכנסת.

אבשלום וילן: כאשר הם צריכים לקבל החלטות על קו נוסף לירושלים או קו לערבה הדרומית או קו לערבה התיכונה, אלה החלטות של מיליארדים, והמחוקק כרגע יצר מצב שבו רשות ציבורית, שאין לה סמכות לעסוק בתקציבי על כאלה, מקבלת החלטות שהן בעלות סדר עדיפות לאומי בתחום תקציבי.

אבשלום וילן: את זה צריך לתקן, אבל דרך מועצת המים לשים את השר הממונה, שהוא יעשה את הפיקוח?

אבשלום וילן: בדיוק להפך; מועצת המים היתה לאורך כל השנים – הרעיון הוא שהציבור, בגלל שזה משאב ציבורי, הא ישב שם; לא מינוי של שר אוצר.

אבשלום וילן: מה פתאום שמים שר?

אבשלום וילן: הרי מזה ברחנו בדיוק – 11 שרים רבו ביניהם.

אבשלום וילן: היינו כל פעם בוועדת כספים, מסחרה, מה יהיה מחיר המים.

אבשלום וילן: והשר, שיהיה צח כשלג - אין לי בעיה, אבל מבנית זה לא נכון.

אבשלום וילן: גם נאמר פה שהיושב-ראש, וכולנו אנשים פוליטיים - היינו, נמצאים או נהיה – זה מינוי פוליטי, ונאמר שהמינויים יהיו מקצועיים ולא פוליטיים כדי להוציא את הפוליטיקה מתחום המים.

אבשלום וילן: אתה רואה פה באופן שיטתי בהצעת החוק הזאת, שיש פה תפירה פוליטית, חוזרים אחורה.

אבשלום וילן: אז לא תהיה ועדת מגן – תהיה ועדת יואל חסון, שוב נחזור לאותה בעיה, שפוליטיקאים יתחילו לריב על המים במקום להוציא את זה מתחום הדיון.

אבשלום וילן: הבעיה הכי גדולה, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שהאוצר כאן - כאשר מכניסים לחוק הזה, וכשנגיע לסעיפים – אני יכול לומר לך כבר עכשיו שבתוכנית האב, תיקון 23 עד 25, מה אומרים לנו – שמשק המים הוא משק סגור, כלומר האוצר, כאשר שכנע, הסכים להסיר את הווטו בישיבת הממשלה בשנת 2006, להקים מתקנים להתפלת מי ים, ולהגדיל ב-500 מיליון קוב את היצע המים במדינת ישראל, מה הוא אמר - זה יהיה משק סגור, כלומר הצרכן, קרי הצרכן הביתי- - -

קריאה: בעיקר העירוני.

אבשלום וילן: אמרתי – הצרכן הביתי.

אבשלום וילן: יש עירוניים, יש כפריים, יש כולם – הצרכן הביתי, החקלאי והתעשיין – הם יישאו בעלות.

אבשלום וילן: למה הדבר דומה – כאשר החליטו השנה שוב - כל פעם מחליטים מחדש - תשתיות, רכבות, מאוד חשוב, 25 מיליארד שקל – היו מקבלים החלטה – קונה הכרטיס יישא בכל העלויות האלה.

אבשלום וילן: בחיים לא יהיה אדם שיוכל לשלם כרטיס כזה.

אבשלום וילן: מה קורה פה – את ההכנסות שמגיעות למשק המים לא מכניסים לתוך המשחק.

אבשלום וילן: למשל, יש מפיקים פרטיים.

אבשלום וילן: גובים מהם כל מיני מסים, הם משלמים היטלים, זה הולך למינהל הכנסות המדינה, ולא נכנס לסיפור.

אבשלום וילן: הממשלה קיבלה שתי החלטות ממשלה על הקמת מפעל - - - דן כדי שהנגב המערבי, יגיעו מים – אלה החלטות לאומיות מרחיקות לכת, כשם שמחר יצטרכו להחליט, קו לערבה, שום תחשיב כלכלי לא יעמוד בזה.

אבשלום וילן: יש רק ראייה ארוכת טווח לאומית, וטוב שהיא קיימת – בלי זה לא היתה מדינה, לא היו תשתיות לאומיות.

אבשלום וילן: אבל פה אומרים לצרכנים: יש החלטות ממשלה של החקלאות גם על הבאת מי הקולחין לנגב, יש החלטות אחרות, כמות הברזל שמוקדשת לחקלאות, שירדה ב-50 אחוז, כי הכול שימוש בקולחין היום, ברובו המכריע, אבל אז מה אומרים – הצרכן ישלם את המחיר הסופי.

אבשלום וילן: מסיטים מגזר במגזר, והמדינה כאילו מחוץ לתחום.

אבשלום וילן: עכשיו רוצים להכניס את זה בחקיקה ראשית?

אבשלום וילן: מה פתאום?

אבשלום וילן: זאת החלטת ממשלה, היא שגויה.

אבשלום וילן: עובדה שכבר ועדת כספים, ועדת הכלכלה התחילה לטפל בזה, כי זה מצב בלתי-אפשרי.

אבשלום וילן: זה אבסורד, זה לא קיים בשום מדינה בעולם, בטח לא מדינה מערבית על גבול המדבר, שמבינה את הצורך של המים כדי לקיים פה איזשהו ירוק.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לקבל את התיקונים האלה.

אבשלום וילן: צריך לטפל בזה בצורה רציונלית, ובשום אופן לא לחזור אחורה אלא ללכת קדימה.

אתי בנדלר: מר וילן, כמובן, כשנדון בסעיפים אתה תפנה אותנו לגבי כל טענה - אני אומרת את זה גם למשתתפים האחרים – אילו סעיפים לטענת

אתי בנדלר: כם טעונים תיקון, כי רק מסמך אחד, של החברה להגנת הטבע, לדעתי, מתייחס להיקף רחב של סעיפים.

אתי בנדלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: קובי יצחק, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, מחוז מרכז, בבקשה.

יעקב יצחק: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכליל את נכי צה"ל בהצעת החוק להנחות במים.

יעקב יצחק: הבנתי שעשו את זה רק לנכים הכלליים; אני מבקש להכליל גם את נכי צה"ל.

יעקב יצחק: יש לקבוע קריטריונים, ולהנחות את אגף השיקום ולפנות אליו, להגיש את רשימת הנכים הקשים כמו משותקים, נכים עם כוויות, נכים עם בעיות עור, שצורכים כמויות גדולות של מים בשל נכותם.

יעקב יצחק: אני ממליץ שכלל הנכים, מ-50 אחוז נכות מורכבת ומשולבת, שהם צריכים ומשתמשים בכמויות גדולות של מים, להכליל אותם בהצעת החוק להנחות.

יעקב יצחק: יש הליכי אכיפה.

יעקב יצחק: אני מבקש לפנות לתאגידי המים, ולהורות להם להפסיק את תהליכי האכיפה לנכים שלא יכולים לשלם עד לקבלת ההחלטה של הממשלה לסבסוד המים, וכמובן, לקבוע גם בין אגף השיקום לביטוח לאומי, לעשות התאמה ביניהם, כי יש נכים אצלנו – למשל, מוכרים על הלם קרב, ובביטוח לאומי מוכרים על צרכים מיוחדים – לעשות תיאום ביניהם, שהנכה הזה לא ייפול בין הכיסאות, ויקבל את ההנחה.

יעקב יצחק: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מסכים להרבה מאוד מדברי הביקורת שנאמרו כאן, ו-וודאי עוד יישמעו בהמשך הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהמהלך שהממשלה מביאה בפנינו הוא מהלך שגוי, מסוכן ובעייתי מהרבה מאוד בחינות.

דב חנין: אתחיל בצדדים הפורמליים: בנושא הזה היתה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת השופט ביין.

דב חנין: שמענו כולנו את דברי אחד החברים, פרופ' אבנימלך.

דב חנין: יש מקובלות, גברתי היועצת המשפטית - אני יודע שהן לא מעוגנות בקונסטיטוציה הישראלית, אבל יש מקובלות של התנהלות, כאשר כבר בוחרים להקים ועדת חקירה ממלכתית – איך מתייחסים להמלצותיה.

דב חנין: זה לא כתוב בשום מקום.

דב חנין: אפשר לעשות עם ההמלצות של ועדת חקירה ממלכתית כל דבר, אפשר גם לזרוק אותן לפח ברמה הקונסטיטוציונית הפורמלית.

דב חנין: ברמה המהותית במדינת ישראל בדרך כלל לא זאת היתה ההתנהלות; ועדות חקירה ממלכתיות הן כלי שהמדינה והממשלה בצורה כזו או אחרת אימצה את המסקנות שלהן, והשתמשה בהן בהמשך הדרך.

דב חנין: כאן יש משהו הפוך: כאן יש ועדת חקירה ממלכתית, שמחליטה על כיוון אחד, והממשלה בוחרת ללכת בכיוון אחר.

דב חנין: אני אדייק, כי לכאורה הממשלה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת ביין.

דב חנין: החלטת הממשלה 2348 כוללת הסכמה לאמץ את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בעיקרן.

דב חנין: בעצם מה שהיה צריך לקרות זה שתנוסח הצעת חוק, שתתרגם לחקיקה את המלצות ועדת ביין, אבל גם כאן משהו בדרך מאוד משונה התרחש.

דב חנין: נמצאים אתנו נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שיידעו להסביר לנו איך הממשלה באה לכאן, לוועדה, ומציגה הצעת חוק שסותרת החלטת ממשלה.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו שומעים תמיד את נציגי משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שדבקים בלהסביר לנו כמה נציגי הממשלה מחויבים להיות נאמנים להחלטות הממשלה, וכאן אנחנו רואים הצעת חוק שסותרת חד-משמעית החלטת ממשלה, 2348, ואני מצפה מנציגי משרד המשפטים, שיאירו את עינינו בעניין.

דרורה ליפשיץ: זה מאוד פשוט, אגב.

דרורה ליפשיץ: אני מחזיקה פה ביד את החלטת הממשלה.

דרורה ליפשיץ: החלטת הממשלה מאמצת את עיקרי הדוח, אבל קובעת עקרונות מסוימים, ובדיוק בעקרונות שלגביהם אתם מעירים יש החלטות פרטניות בהחלטת הממשלה.

דרורה ליפשיץ: הדברים מאוד פשוטים, ומשקפים את החלטת הממשלה.

דב חנין: את אומרת שהממשלה ידעה להחליט דבר והיפוכו בהחלטה אחת.

דב חנין: אני לא בטוח שכך צריך לקרוא את החלטת הממשלה, ולא אכנס אתך לוויכוח הפורמלי הזה כרגע.

יואל חסון: חבר הכנסת חנין, לבלבול הזה בהחלטת הממשלה נכנסת הפקידות, שאחר כך עושה מה שהיא רוצה בכתיבת החוק ובניסוחו.

דב חנין: מישהו נכנס לתחום הזה, ולקח את החלטת הממשלה לכיוון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו בביטחון מוחלט זה שאין פה לא אימוץ של עיקרי דוח ועדת ביין ולא של עקרונות מסקנות ועדת ביין אלא הליכה בכיוון ההפוך להן.

דב חנין: אם הממשלה הולכת בדרך הזאת, וזה לומר: אנחנו מאמצים את המלצות ועדת החקירה הממלכתית, אבל אחר כך עושים בדיוק ההפך, זה סגנון שאינו מתאים למדינה דמוקרטית מתקדמת.

דב חנין: לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש, המהלך שאני רואה בו סכנה גדולה מאוד למשק המים בישראל מתחיל בקודקוד.

דב חנין: גם הדג הזה מסריח מלמעלה.

דב חנין: כאשר מציעים לנו שיושב-ראש מועצת המים החדשה יהיה אדם שייקבע על-ידי שר האוצר - נכון, יחד עם שר האנרגיה והמים– אנחנו בעצם מחליטים מה יהיו טיבה ואופיה של המועצה הזאת.

דב חנין: משרד האוצר, צריך לומר את זה בצורה גלויה, ישירה ומנומסת, נכשל בצורה קיצונית במעורבותו בתחום המים.

דב חנין: משרד האוצר הוביל הליכים של הפרטה, שגרמו גרמו נזק כבד, גרמו לעלויות מחירים, שיבשו את משק המים בצורה רצינית, עיכבו מהלכי התפלה שהיו נדרשים משך הרבה שנים.

דב חנין: משרד האוצר הוא הגורם שיש להרחיק אותו מכל נגיעה במשק המים שלנו, אם אנחנו רוצים שיישאר עוד משהו ממשק המים הזה.

דב חנין: במקום זה מציעים לחתול הזה לשמור על השמנת.

דב חנין: זה מהלך בעייתי, מסוכן, שגוי, ורק ממחיש את עצמת השגיאה הגדולה שיש בהצעה שיש בפנינו.

דב חנין: במקום להקים מועצה ציבורית למים ולביוב, שתהיה מועצה רחבה, עצמאית, מקצועית, מתוקצבת, שתשמש רגולטור של הרגולטורים, שומרת של השומרים, גורם שיוכל לנהל את משק המים במבט רחב – זו בעצם המסקנה המרכזית של ועדת ביין – במקום לעשות זאת, מקימים לנו עוד גוף ממשלתי.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נקבל את הכיוון הזה, שנעמוד על כך שהמועצה שתוקם תהיה כזו שהולמת את המלצות ועדת ביין, כלומר מועצה עם הרכב מאוזן: שליש ממשלה, שליש נציגי ציבור ואנשי מקצוע ושליש חוקרים מתחום המים.

דב חנין: אגב, בתחום נציגי הממשל צריכים להיות ודאי נציגים של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אבל אנחנו דיברנו על מועצת רשות המים; לא על המועצה הציבורית.

דב חנין: ודאי צריכים להיות נציגים של השלטון המקומי.

דב חנין: נותנים לשלטון המקומי לנהל בפועל את החלקים התחתונים של משק המים, אבל לא נותנים להם מעורבות ויכולת להשפיע במערכת שמנהלת את משק המים במבט רחב.

דב חנין: יש לקבוע שהמועצה תהיה בעלת סמכות לקבוע ולדרוש, לקבל מידע, לפרסם חוות דעת עצמאיות.

דב חנין: צריך להבטיח שהמועצה תהיה גוף עצמאי, יהיו לה נוהלי עבודה ברורים, יהיה לה תקציב עצמאי.

דב חנין: צריך לדרוש שמנהל רשות המים לא יהיה חבר במועצה הציבורית.

דב חנין: ודאי הרעיון המשונה הזה של חובת הסודיות הוא רעיון הזוי לחלוטין, שרק מעיד באיזו מתכונת קלוקלת רוצים לנהל את משק המים שלנו.

דב חנין: אין שום סיבה לסודיות בתחום הזה.

דב חנין: אני מקווה שלפחות מועצת המים, אדוני היושב-ראש, לא תעסוק בגרעין האיראני.

דב חנין: לכן דווקא השקיפות, הפתיחות, העובדה שהכול יהיה חשוף לעיני הציבור, זה מבטיח החלטות נכונות יותר, מקצועיות יותר, רציניות יותר, בקרה של הציבור, גוף ציבורי באמת, שהציבור יודע מה מתרחש בו וכדומה.

דב חנין: כמובן, מרגיז אותי מאוד ברמה האישית העובדה שאותו הישג שלנו בכנסת של הוספת המטרה של שמירת טבע ונוף בחוק המים, מ-2006, שמירה ושיקום של ערכי טבע ונוף, לרבות מעיינות, נחלים ובתי גידול – הדבר הזה נשמט.

דב חנין: את זה צריך, כמובן, להוסיף לחוק, כי אי-אפשר לנהל את משק המים בלי ראייה סביבתית, בלי ערכים סביבתיים ובלי הסתכלות על הטבע והנוף שלנו.

דב חנין: אמרתי כבר שאני מתנגד לחלוטין לחובת הסודיות; במקומה אני מציע בדיוק את המנגנונים ההפוכים.

דב חנין: אני מבין שיש איזשהו מס שפתיים לשימוע הציבורי בהצעת החוק, אבל אין הסדרה שלו, לא ברור מהו השימוע הציבורי הזה, איך הוא מתבצע, איך מובטח שבאמת הציבור יוכל להיות חלק מהדיון הזה.

דב חנין: באותו הקשר ודאי יש להוסיף נציג סביבתי במועצת המים, נציג של ארגוני הסביבה, שחייבים להיות שותפים בדיון הזה.

דב חנין: ועוד הערה אחת, שיש בה היבט אישי מסוים, כי זה כלי משפטי שמאוד יקר ללבי בעקבות אימותו בהצעות חוק שהיו הצעות חוק פרטיות שלי – הכלי של העיצום הכספי כנגד מזהמי מים הוא כלי ראשון במעלה, בעל חשיבות רבה.

דב חנין: אם איננו רוצים הליכים משפטיים אין סופיים, חשוב, נכון וראוי להשית את הכלי של עיצומים כספיים על מזהמי מים.

דב חנין: זה היה בתזכיר הצעת החוק, זה נעלם בהצעת החוק שלפנינו, ויש להוסיף זאת.

דב חנין: ולסיום, אם זאת הצעת החוק, יש לדחות אותה.

דב חנין: אם אפשר, נשנה אותה, נהפוך אותה להצעת חוק אחרת לחלוטין, ואז יהיה לה מקום.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: דליה טל, עמותת צלול, בבקשה.

דליה טל: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהעובדה שהאולם הזה מלא אינה פתאום, אבל זה לנוכח חשיבות הדיון.

דליה טל: העובדה שכולם פה מדברים, מכל המכלול של התיקונים, כולם מדברים על המועצה הציבורית למים וביוב, זה רק מראה על חשיבות העניין הזה.

דליה טל: כשאני פתחתי את התיקון לחוק, הייתי בהלם מהאונס שהסעיף הזה עבר, כי זאת היתה ההמלצה המרכזית של ועדת ביין – לפתוח את הדיון בנושא המים לציבור, כי סך הכול המים הם שלנו; הם לא של הממשלה והם לא של מועצת רשות המים.

דליה טל: אני חושבת שלכולנו כציבור מגיע לפחות לקבל מידע על מה שקורה בדיון הזה במשק המים.

דליה טל: אנחנו רוצים לדעת לאן הולכים המים שלנו, מה גורל המעיינות, מי מקבל מים, מי לא מקבל מים, אולי דיון בתעריפי מים – כל מיני נושאים שהם ציבוריים לחלוטין.

דליה טל: לכן נועדה מועצה ציבורית למים.

דליה טל: המועצה הציבורית למים לא תנהל את משק המים, אבל לפחות תפקח על השומרים על משק המים, וזה תפקיד חשוב לא פחות, אז כשאנחנו רואים שעל החברים הללו מוטלת חובת סודיות – גרוע מזה: מועצת רשות המים בכלל לא מחויבת לתת את המידע הזה, אז למה המועצה?

דליה טל: אין למועצה הזאת תקציב.

דליה טל: הרי התקציב נוצר – אמנם זעום, אבל כדי שהיא תוכל אולי להזמין עבודות משלה וניתוחים משלה למשק המים.

דליה טל: אם את זה אינה יכולה לעשות, מה היא יכולה לעשות?

דליה טל: לכן אם זאת המועצה הציבורית למשק המים והביוב שאתם מתכוונים לאשר פה, מוטב שלא תאשרו אותה, או צריך להביא הצעה אחרת, מתוקנת ומידתית, שגם המועצה הזאת תהיה מועצה יעילה, שתוכל לשקף את כולנו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: לא אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי חלק מהדוברים.

יצחק וקנין: אתייחס כשתהיה הקראת סעיפי הצעת החוק.

יצחק וקנין: מניסיוני, האוצר לא בא עם ידיים נקיות בהצעה הזאת.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת, כאשר יש שליש נציגי ממשלה, הם רוצים עוד נציג אחד, שיהיה על חשבון הציבור.

יצחק וקנין: שיתכבדו, וייתנו אותו על חשבון הממשלה.

יצחק וקנין: מה פתאום, נציג הציבור יילקח ויהיה יושב-ראש המועצה, והממשלה תשים אותו?

יצחק וקנין: שר האוצר ושר התשתיות יכתיבו מי זה יהיה – זה לא יעבור.

יצחק וקנין: אם הממשלה רוצה, שתיקח אותו על חשבון נציגי הממשלה ולא על חשבון נציגי הציבור.

יצחק וקנין: שאר הדברים – אעיר את הערותיי לסעיפי החוק.

יצחק וקנין: זה כבר מראה את המגמה, לאן רוצים לקחת את הדבר הזה.

יצחק וקנין: בעצם כל החוק, כל ועדת החקירה, כל המלצותיה, כמעט דבר אינו מיושם; מה שמיושם בגדול בשלוש-ארבע השנים האחרונות זה נושא תעריפי המים, תעריפי המים, תעריפי המים – זה הדבר המרכזי שאתם עושים אותו.

יצחק וקנין: אתם רואים רק דבר אחד מול עיניכם: איך אנחנו לוקחים יותר מהצרכן, איך אנחנו עושים את זה משק סגור, כאשר כל הכסף יילקח מהצרכנים.

יצחק וקנין: זה בלתי-אפשרי.

יצחק וקנין: המחירים ירקעו שחקים, ואתם מדברים על עוד העלאות.

יצחק וקנין: יש לכם היד הארוכה, לעשות מה שאתם חושבים.

יצחק וקנין: פעם זה היה עובר דרך ועדת כספים.

יצחק וקנין: שום דבר לא היה עובר שם כך.

יצחק וקנין: יש נקודה שכדאי שלא תחצו אותה.

יצחק וקנין: כפי שזה בא היום, זה לא יעבור.

יואל חסון: תודה, חבר הכנסת וקנין, והוא יודע מה הוא אומר בדרך כלל – חבר כנסת מנוסה.

יואל חסון: כל עוד אני מנהל הישיבה, אני הולך לקצר את משך הדיבור של הדוברים, כי נסחפנו, ולא נספיק להתחיל לעבור על הסעיפים, וחבל – רוצים להתקדם.

יואל חסון: ירון לוי, שתי דקות, בבקשה.

ירון לוי: אדוני היושב-ראש, חברים, אני מחבר את מה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי, חבר הכנסת וקנין ועוד.

ירון לוי: כתושב גרידא אין ספק שנציג ציבור חייב לשבת שם.

ירון לוי: אתן לכם דוגמאות מהמושב: ב-2010 שילמנו כ-8.02 לפני מע"מ.

ירון לוי: כשאני בוחן ישוב אחר, אני רואה הבדלים אדירים – 3.97.

ירון לוי: אתה פונה לאגודה, זו אגודה שיתופית שמנהלת את נושא המים כל השנים.

ירון לוי: זה לא תאגיד שעכשיו קם על רגליו, הוא צריך להתארגן, ויש לו הרבה הוצאות.

ירון לוי: אין תשובות לאף אחד.

ירון לוי: יתרה מזאת, מושב שאין בו עדיין - - - מרכזי, לכאורה המחיר של ה-8 שקלים, יש בו המרכיב של מחיר הביוב.

ירון לוי: פניתי למר דני לביא מרשות המים, ויש לי פה מכתב שלו, שהוא כותב לי במפורש: לאור המחיר הגבוה עליך לפנות למזכירות הישוב – הם חייבים לטפל לך בנושאים.

ירון לוי: אני פונה למושב, אמור להגיע למועצה אזורית.

ירון לוי: במועצה אזורית מנפנפים אותך, אומרים: לא מכירים כלום, אין דבר כזה.

ירון לוי: בסוף מסתבר שזה ניתן רק לקבוצה מסוימת של הרחבות, כלומר התושבים הוותיקים לא מקבלים.

ירון לוי: ריבית: אני מקבל חשבון של חודש אפריל, שהתאריך האחרון לתשלום הוא 20 במאי.

ירון לוי: אני מגיע ב-20 במאי לשלם אותו, ויש בפנים כבר ריבית אוטומטית – 14 שקל.

ירון לוי: אני שואל אותם מה זה, ואין עם מי לדבר.

ירון לוי: זה דבר שאני לא מבין אותו.

ירון לוי: אני לוקח חשבון עם 8 קוב צריכה חודשית, והם לוקחים 21 שקלים – תשלום חודשי קבוע לצורך אחזקה שוטפת.

ירון לוי: גם לזה אין מענה.

ירון לוי: מן הראוי לתת את הדעת על כך.

ירון לוי: חשוב שנציג ציבור יהיה – ודאי שהשלטון המקומי מגן עליי, אבל נציג ציבור שיכול להכניס את השלטון המקומי לתוך אותה ועדה ציבורית שתקום, אבל בטוח, כדברי הרב חבר הכנסת וקנין, שזה חיובי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אברהם יוסף, בבקשה.

אברהם יוסף סלומה: אני מייצג 30 אלף נכים במדינת ישראל.

אברהם יוסף סלומה: מאז שהוקמו תאגידי המים עלות המים התייקרה יותר ממה שבעשר השנים האחרונות, דהיינו בטווח קצר מחירי המים נסקו לשמים, וגם נוספו המע"מ למחיר – מה שלא היה קודם.

אברהם יוסף סלומה: גם המע"מ עלה באחוז אחד.

אברהם יוסף סלומה: כל ההנחות שהיינו אמורים לקבל אותן, נעלמו בהתייקרות המחירים.

אברהם יוסף סלומה: דבר שני, יש כשל חמור בהעברת נתונים שבין הביטוח הלאומי לבין תאגידי המים העירוניים.

אברהם יוסף סלומה: רובנו לא קיבלנו הודעות על הנחות המגיעות לנו, אם כי ההנחות הן מאוד מינוריות, אך הן חשובות לנו.

אברהם יוסף סלומה: דבר שלישי, אנחנו הנכים זקוקים ליותר מים מאדם רגיל בגלל הפרשות בלתי-נשלטות, בגלל מחלות עור, בגלל בעיות נפשיות שגורמות לצריכת מים מוגברת.

אברהם יוסף סלומה: זה לא הופיע בחוק, מתן הנחות גדולות יותר ומתן תקציבי מים לנכה.

אברהם יוסף סלומה: זה לא קיים, וזה עצוב נורא.

אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אורית סקוטלסקי, רכזת תחום המים בחברה להגנת הטבע, בבקשה.

אורית סקוטלסקי: שלום, אני מייצגת את החברה להגנת הטבע וגם מדברת בשם קואליציה של ארגונים סביבתיים.

אורית סקוטלסקי: אנחנו מצטרפים ותומכים ובעמדת חברי ועדת ביין ובעמדה שהביע פרופ' פייטלסון וקבוצה רחבה של מדענים, שדורשים שתוקם מועצה ציבורית למים, שתתפקד כשולחן עגול, שקוף, שיאפשר בקרה ציבורית, מועצה שתוכל לדרוש מידע, לפרסם חוות דעת, שיהיה לה מנגנון עצמאי וברור של נוהלי התנהלות, ושייצור שולחן עגול, ציבורי ועצמאי.

אורית סקוטלסקי: משאבי המים הם משאב ציבורי.

אורית סקוטלסקי: אנחנו בשנים האחרונות מנסים להיות מעורבים באופן שבו מנוהלים משאבי המים הטבעיים, למשל, ואנחנו מתנהלים די הרבה מול רשות המים בניסיון להבין, כיצד מתקבלות החלטות, איך לאזן ולקדם בלמים בניצול משאבי המים הטבעיים.

אורית סקוטלסקי: אנחנו נתקלים בסוג של חומה בצורה.

אורית סקוטלסקי: יש הסתרת פרוטוקולים, אין שחרור של מידע, יש קושי מאוד גדול לחוות דעה, כי אין מקום שאליו אפשר להגיע - חוץ משימוע ציבורי אחד מאוד קצר פעם בשנה, אין מקום שבו אנחנו כציבור ואנשים שלומדים את הנושא, יכולים להיכנס ולהשפיע על האופן שבו מנוהל המשאב הציבורי הזה, וזה מאוד בעייתי.

אורית סקוטלסקי: אנחנו גם סבורים שבמצב שבו משק המים מתנהל בצורה כל כך סגורה, מבוצרת וריכוזית, זה מצב שבו יש אפשרות להשתלטות של בעלי אינטרסים ולהחלטות שאינן מאזנות את הדרישות הציבוריות ואת הרצונות.

אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים מהוועדה לפעול לשינוי הסעיפים בחוק שנוגעים למועצה ציבורית למים וביוב, ולעמוד בציפיות שעלו פה.

אורית סקוטלסקי: אנחנו הגשנו הצעה למועצה מאוזנת – שליש-שליש-שליש, ועצמאית.

אורית סקוטלסקי: בנוסף, אני רוצה בשם הקואליציה של הארגונים להעלות עוד נקודה אחת, שנוגעת להרכב של מועצת רשות המים.

אורית סקוטלסקי: אנחנו סבורים שמכיוון שמועצת רשות המים דנה לא רק בתעריפי מים אלא גם בניהול משאבי המים הטבעיים, חשוב מאוד שבין נציגי הציבור יהיה גם נציג של השר להגנה, שממונה על-ידי השר להגנת הסביבה בשביל שמועצת רשות המים, שמקבלת החלטות יישומיות, יהיו בה כוחות שיאזנו ויבלמו ניצול יתר של משאבי המים הטבעיים.

אורית סקוטלסקי: לכן אנחנו סבורים ומבקשים הוספת נציג מטעם השר להגנת הסביבה למועצת רשות המים – גם זה אחד השינויים המוצעים בחוק.

אורית סקוטלסקי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אביב חצבני, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אביב חצבני: תודה.

אביב חצבני: בהקשר למועצת רשות המים, התעשייה גם צורכת מים, והמיים מהווים תשומה שהיא חיונית בין היתר לענף המזון, ענף המתכת.

אביב חצבני: אנחנו מבקשים שיהיה גם נציג של התעשייה בתוך מועצת הרשות כדי שהמועצה תהיה שקופה בין היתר גם לתעשיינים, וגם שתשמור על צורכי התעשייה.

אביב חצבני: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני חושב שהמשמעות של החוק הזה והתיקונים והתוספות, יש לזה משמעות עמוקה, שתשפיע ישירות על אזרחי מדינת ישראל; לא רק עליהם באופן פרטי אלא גם על הכלכלה הישראלית, על התעשייה, על החקלאות וגם על איכות הסביבה ועל ביטחון המים, הביטחון שנושא המים מנוהל בצורה נכונה במדינת ישראל.

יואל חסון: יש כל מיני סעיפים שאני קורא בחוק הזה, כאילו שמי שכתבו את החוק הזה לא היו במדינת ישראל בשנים האחרונות – לא היו בדיוני הכנסת השונים, לא האזינו לדיון הציבורי בנושא המים, לא עקבו אחרי האמירות השונות - גם של חברי הכנסת, גם של חלק מהשרים, למרות שמהם יש לי פחות ציפיות, כי הם בדרך כלל מתקפלים בנושאים האלה ולא עומדים על מה שהם אומרים, לפחות חלקם, ויצרו פה חוק שיש בו מן המגבלות.

יואל חסון: ראשית, מתייחסים למים כל הזמן רק בהקשר הזה של צריכה, האספקה.

יואל חסון: בעניין הזה מדינת ישראל עברה בשנים האחרונות שינוי חשוב – מתקני התפלה, כל הנושאים האלה, שזה דבר חשוב כשלעצמו, אבל מים הם לא רק מי שתייה; מים צריכים להיות בנחלים, צריך לשמור על הניקיון שלהם, מים צריכים להיות חלק מהטבע, מים צריכים להיות בעוד הרבה מקומות אחרים, ואי-אפשר להתייחס אליהם רק כאל משהו ששותים אותו אלא גם משהו שהוא הרבה מעבר והוא גם עמוק בראייה התרבותית והחברתית של התייחסות למים במדינה.

יואל חסון: החוק הזה לא נותן מקום, בעיניי, לראייה רחבה של נושא המים במדינת ישראל.

יואל חסון: זה שוב ראייה של דרך החור של הגרוש, ואי-אפשר שרק דרך זה, זה יהיה.

יואל חסון: ברור שזה מרכיב חשוב, ויש עלויות, וצריך לספק מים, וזה עולה כסף, ויש כל המשמעיות, אבל זה לא יכול להיות הדבר העיקרי שעל-פיו, והוא יהיה רוח החוק על כל מהותו.

יואל חסון: לכן יש לי תחושה, שברגע שנתחיל בהקראת החוק הזה, יהיו פה הערות משמעותיות גם של הנוכחים וגם של חברי הכנסת, וקשה לי להאמין שהחוק הזה יוכל לעבור, איך שאנחנו מכירים אותו כרגע, את התיקונים הנדרשים.

יואל חסון: אני מציע שנשים לב לדברים שאמרנו בוועדת הכלכלה לפני כמה שנים, בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים, שנשים לב לעקרונות שאנחנו קבענו, ושנדע לייצר פה משהו שיוצר את האיזון של ראיית מים באופן רחב, ומצד שני, לעמוד במטלה הזאת, של לספק מים באופן שוטף, שאיני רואה בזה משהו מובן מאליו.

יואל חסון: יש לנו שכנים מסביבנו שלא מסוגלים לעשות את זה.

יואל חסון: בעיניי, זה הישג משמעותי של מדינת ישראל בשנות קיומה, מצליחה לספק לאזרחי ישראל מים באופן שוטף.

יואל חסון: זה הישג ולא מובן מאליו.

יואל חסון: יחד עם זאת, יש הראייה הרחבה, ואני מתעקש לעמוד עליה, ואני מאמין שגם הוועדה צריכה לעמוד עליה.

יואל חסון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יערה למברגר, משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: אני מרגישה אחריות, כאחת שהציעה את סעיף הסודיות, והוא נתקף פה בכתב ובעל-פה כדבר שנועד לפגוע במועצה.

יערה למברגר: לפחות אגיד שהסעיף הזה נועד לחזק את המועצה הציבורית, לפחות לעמדתי, ואנסה להסביר מדוע.

דב חנין: מודה ועוזב ירוחם – זאת ההזדמנות לומר שאולי לא צריך.

יערה למברגר: מצדי, זה נועד לחזק את המועצה.

יערה למברגר: אפשר לוותר על זה, אבל אומר מה המחיר של לוותר על זה – זה לוותר על סעיף הסודיות, אבל גם לצמצם את סעיף העברת המידע.

יערה למברגר: מניסיוננו, אחד הבסיסים לקבלת החלטות מושכלת היא קבלת מידע מלאה.

יערה למברגר: אנחנו רואים את זה גם מהבנה של חברות, דירקטוריונים, מועצות, ועדות.

יערה למברגר: אני חושבת שיש הסכמה שמידע הוא בסיס חשוב.

יערה למברגר: אנחנו רצינו לחזק את האפשרות שהמועצה הזאת תוכל לקבל מידע שלם, ולא תקבל תשובות של: לא, המידע הזה – סודיות ביטחון המדינה, סודיות מסחרית, עניין של היבטים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לעשות הפוך - שהכול גלוי ושקוף, ורק מה שמצריך שיקול של חיסיון, יוטל עליו חיסיון?

יערה למברגר: זה לא חיסיון.

יערה למברגר: מדובר בסעיפים סטנדרטיים - העתקנו את הסעיפים האלה מחוק שעבר לא מזמן – אני מניחה שבוועדה אחות – אני חושבת שקוראים לה המועצה הארצית לביטחון - - - מקים שם מועצה מייעצת לשר, שחברים בה: היושב-ראש הוא נציג ציבור, עובדי מדינה, שלטון מקומי, נציגים של ביטחון סוציאלי, כלכלנים, אקדמאיים.

יערה למברגר: מדובר במועצה שיש דמיון רעיוני לפחות.

יערה למברגר: שם, ולא רק שם; יש הרבה דוגמאות – רק לקחתי את הדוגמה העדכנית ביותר, חשבו שחשוב להעביר זרימת מידע מלאה, והמשלים של זה, זה להגן על המידע.

יערה למברגר: אם איננו יוצרים הגנות מסוימות והעברת מידע מלאה, זה מה שיפגע בפעולת המועצה.

יערה למברגר: שנשים לב מה סעיף הסודיות הזה אומר – שחבר מועצה ישמור מידע בסוד ולא יגלה אותו אלא לפי הוראות חוק זה, כלומר אם החוק נותן מנגנונים של פרסום מידע, ודאי שאפשר לפרסם.

יערה למברגר: זה מנגנון המידע מגילוי חיצוני להוראות החוק.

יערה למברגר: לכן ההתנפלות על הסעיף נראית לי אי-הבנה.

יערה למברגר: יש טשטוש בין מועצת רשות המים למועצה הציבורית.

יערה למברגר: גם כשהדוברים אומרים, לפעמים זה קצת מבלבל.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על שני גופים שונים.

יערה למברגר: אני מודה לחבר הכנסת לשעבר וילן, שהזכיר לנו את ההיסטוריה ואת הקמת ועדת מגן ומה שהביא להקמת מועצת רשות המים וההצדקות.

יערה למברגר: הסמכויות היו מפוזרות בין גופים רבים.

יערה למברגר: אפשר היה לומר: אנחנו מקימים משרד ממשלתי, משרד המים, אבל בחרו להקים מועצה שיש בה ייצוג של משרדים שונים.

יערה למברגר: הסמכויות בידי משרדים שונים, והמועצה היא זרוע של הממשלה, היא מועצה פנים-ממשלתית.

יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על מועצה של תאגיד סטטוטורי.

יערה למברגר: פרופ' פייטלסון עשה פה טשטוש – הוא נתן פה דוגמה של תאגיד סטטוטורי.

יערה למברגר: תאגיד סטטוטורי הוא סיפור אחר, יש עליו הסדרה אחרת.

יערה למברגר: במועצה של תאגיד סטטוטורי גם בדרך כלל יש הרכב אחר.

יערה למברגר: אני מטפלת בהרבה תאגידים.

יערה למברגר: הרבה פעמים יש הרכבים שמייצגים ארגונים, צרכנים, ייצוג ישיר.

יערה למברגר: איני מכירה הרבה גופים ממשלתיים.

יערה למברגר: האם כששר החינוך מקבל החלטה, כשהוא מקבל את ההחלטה, יש לו מועצה שיש לו בה נציג צרכנים, נציג הורים, נציג ילדים, נציג סביבה ונציג השלטון המקומי?

יערה למברגר: כששר החינוך מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה.

יערה למברגר: פה מדברים על מועצה שהיא חלק מהממשלה.

אבשלום וילן: ממש לא.

אבשלום וילן: מכיוון שמים הם מוצר ציבורי, כל הרעיון של מועצת מים - שבידי הציבור ולא בידי הממשלה.

אבשלום וילן: זה הוויכוח העקרוני.

יערה למברגר: מועצת רשות המים היא גוף פנים ממשלתי.

שלמה דולברג: אז למה יש שם נציגי ציבור?

שלמה דולברג: למה צריך אותם?

יערה למברגר: גם לגבי נציגי ציבור, יש פה ערבוב: אל"ף, נציגי ציבור מתמנים על-ידי הממשלה.

יערה למברגר: זה לא נאמר פה בדיון; נאמר שמתמנים על-ידי שר האוצר, שר האנרגיה, ולא – יש כיום בחוק מנגנון.

יערה למברגר: נציג לא הוזכר, אגב.

יערה למברגר: שר החקלאות ממליץ, והממשלה ממנה.

יערה למברגר: נציג אחד זה לפי המלצת שר החקלאות, כבר כיום בחוק.

יערה למברגר: נציג שני – לפי המלצת שר האנרגיה והמים.

יערה למברגר: בחוק כתוב: תשתיות לאומיות, אבל השם שונה.

יערה למברגר: אלה נציגים שקיימים כבר כיום.

יערה למברגר: הממשלה היא זו שממנה – יש המלצה של השר.

יערה למברגר: אגב, מדובר פה בנציג ציבור.

יערה למברגר: שוב – מדובר פה בהמשך של אותו מתווה, שהם נציגי ציבור.

יערה למברגר: זה לא עוד עובד של המשרד.

יערה למברגר: אמרו שזה עוד סניף של משרד האוצר.

יערה למברגר: מדובר פה בנציג ציבור.

יערה למברגר: אמנם זה לפי המלצת שרים, ויש פה הסכמה של שני שרים, אבל בסופו של דבר זו החלטה של הממשלה – את מי היא ממנה כנציג ציבור.

קריאה: אז זה פוליטי, אז לא עשית כלום.

יערה למברגר: חבר הכנסת חנין פנה בשאלה, והפנה אותה גם למשרד המשפטים.

יערה למברגר: החלטת המשלה אומרת, ולא במקרה, כי היא מאמצת את עיקרי הדוח של ועדת ביין, ומפרטת באופן מדוקדק את העקרונות, והיא לא מאמצת את הדוח בכללותו אלא את עיקריו.

יערה למברגר: היתה ועדה שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, שעשתה עבודה – השתתפתי בחלק גדול מהדיונים האלה – יש המלצות רבות בדוח הזה.

יערה למברגר: הבאתי אתי את הדוח, כולו ממורקר ועם הערות, המלצות רבות בדוח הזה.

יערה למברגר: לומר היום שמה שהצגנו פה לא תואם את הדוח?

יערה למברגר: יש פה מאות המלצות.

יערה למברגר: רובן הגדול מקבל ביטוי בדרך זו או אחרת.

יערה למברגר: לקחו עניין אחד של המועצה הציבורית, שגם אליו נתייחס כשנגיע לסעיפים – אין לי בעיה להתייחס עכשיו, אבל אני מניחה שלא יהיה לי הזמן, ולומר אמירה כל כך קשה וחריפה, לומר שהחלטות הממשלה לא תואמות את המלצות ועדת ביין?

יערה למברגר: אני רואה את הדברים בדרך שונה.

אבשלום וילן: כל הכבוד, שלושת חברי הוועדה אומרים את זה.

יערה למברגר: לא, הם אומרים את זה בנקודה אחת.

יערה למברגר: אני קראתי את מכתבם.

יערה למברגר: שלושתם התייחסו רק להיבט של המועצה הציבורית.

יערה למברגר: הם לא התייחסו לאף נושא אחר.

יהורם אבנימלך: בזה מדובר.

יערה למברגר: יש פה עניינים רבים אחרים מעבר לכך.

יערה למברגר: זה לא נאמר פה היום.

יערה למברגר: אולי יש נושא אחד שצריך לדון בו, אולי אפילו לערוך בו שינויים.

יערה למברגר: יש מקום לערוך דיון.

יערה למברגר: בכנסת פעמים רבות עושים שינויים, דברים שלפעמים הם בוסריים, עוברים תהליך של הבשלה – בסדר, בוא נמפה מהדיון, אבל- - -

אבשלום וילן: גברתי, עיקר הוויכוח על המועצה, אומרת הוועדה שהיא רוצה שהציבור הוא שייתן את הפיקוח הציבורי, ואתם בהצעתכם, שהשר ישלוט על משק המים – זה הוויכוח על המועצה, זה מה שהם אומרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני לא יודע מה בכנסת הזאת נשפך יותר – מים או דיבורים על המים.

אורי מקלב: בשנים האחרונות כולנו עדים – אין כמעט ועדה בכנסת, דיונים רבים, מליאה – אנחנו דנים בנושא המים.

אורי מקלב: ולא רק דנים, אלא אני חושב שהיו לנו הרבה אכזבות ועגמת נפש בנושא מכמה היבטים – לא ארחיב, ואני יודע שצריך לדון על החוק, אבל אדבר באופן כללי, וזה נעשה מכמה סיבות.

אורי מקלב: ראשית, ברשות המים נמצאים אנשים טובים, אנשים מקצועיים, הם פועלים לפי סמכותם, אבל זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד את זה בפה מלא, שאנחנו יודעים שרשות המים נשלטת באופן אבסולוטי על-ידי האוצר ולא על-ידי אף אחד אחר.

אורי מקלב: וכשרשות המים נשלטת על-ידי האוצר, ואני יודע שאני אומר אולי מילה חריפה, אנחנו יודעים את התוצאות של זה.

אורי מקלב: לכן גם לא היבט ציבורי ולא היבט לא של החקלאים ולא של הרשויות המקומיות – תמיד זה מגיע בהליך של שימוע.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד שימוע?

אורי מקלב: זה תהליך שיכול אולי להשלים, תהליך מסודר, ציבורי, שכולם מעורבים בו, ובסוף עושים גם שימוע כדי לתת עוד ערך מוסף, אבל לא יכול להיות שהליך שימוע זה המבט לכל מיני תובנות שגופים שונים רוצים לומר את זה.

אורי מקלב: הנושא הזה של ההפרדה בין רשות המים לרשות הפרלמנטרית, אני אומר, חבריי חברי הכנסת, יש פה השתתפות מאוד גדולה של חברי הכנסת, אנחנו הבטחנו את זה, בכל דיון שיהיה.

אורי מקלב: עשינו טעות בנושא הזה.

אורי מקלב: ניצלו את משבר המים, שהיו צריכים לטפל במשבר המים, וטיפלו גם טוב בחלק מהדברים, וניצלו בשביל רפורמה שאנחנו מביאים כרפורמה שנטרלה את זה מכל היבט צרכני וציבורי, והנה העובדה, שהרבה דברים – אומרים לנו שיש היום מועצה ורשות מים מסודרת, והנה, הרבה דברים שאנחנו יודעים כיום, שבכלל לא באו לדיון.

אורי מקלב: הרי דנו כאן בכנסת ושאלנו – אני זוכר את השאלות ששאלנו, חבריי חברי הכנסת – הלכתם על הליך, נניח, של מס הבצורת, הליך לא פשוט, וקיבלתם החלטה בזה.

אורי מקלב: תראו לי פרוטוקול אחד, שמישהו העלה את הנושא הצרכני על סדר-היום, אותם נציגי ציבור שאתם מדברים, שנמצאים בכל רשות.

אורי מקלב: תביאו לי פרוטוקול אחד, שמישהו העלה את זה – אני מרים ידיים.

אורי מקלב: עד היום לא הראו לנו, שמכל הדברים האלה אף פעם לא דנו.

אורי מקלב: יש נושאים מקצועיים שונים, עניינים כספיים, שצריכים לדון – זה טוב, ואנחנו צריכים לדעת, שמילת הקסם הזו, נציגי ציבור – נציגות ציבור יכול להיות עוד שליחה של איש מקצועי שרואה את זה עין בעין עם כל מי שיושב.

אורי מקלב: נציג ציבור הוא דבר מאוד אלסטי, יש כל מיני נציגי ציבור.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על נציגים צרכניים, ולא אנשים שלא קשורים כנציגי ציבור, שאין להם הדבר הזה, וזה צריך להיות בתוך רשות המים.

אורי מקלב: אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות להיות מעורבות בתוך התהליך הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים תמיד לשמוע את זה לאחר מעשה.

אורי מקלב: והמעורבות הפוליטית – דיברנו על זה, ואנחנו חוזרים ואומרים, המצרך הכי חשוב – חוץ מאוויר, שמקבלים בחינם – המצרך הכי חשוב שנקנה, הבסיסי, שאנחנו מדברים עליו גם בחלק הערכי וגם בחלק המעשי וגם בחלק הצרכני – אין לו שום מעורבות פוליטית.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מעמיקים את כל הרפורמה ואת כל הנטרול וההפרדה הזאת.

אורי מקלב: בתוך החוק יש הרבה דברים טובים, אבל אלה הדיונים המקצועיים שיהיו בתוך החוק.

אורי מקלב: הדברים שדיברנו עליהם עד היום בתוך הכנסת, והבטחנו אותם לציבור, אנחנו כנציגי ציבור מחויבים לציבור, ועלינו לעמוד מאחורי הדברים שלנו, ולכן אסור לנו לאשר את החוק כמות שהוא.

אורי מקלב: כיום חובתנו עכשיו, כשזה מגיע לשולחננו, זה הזמן לדאוג, לשמור על האינטרסים הכלליים והציבוריים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אבשלום וילן: אדוני, רק משפט אחד על רשות המים - הופעתי הרבה פעמים במועצת רשות המים.

אבשלום וילן: בניגוד לנאמר פה, זה אחד הגופים הציבוריים היחידים שראיתי לא פעם ולא פעמיים שהועלו טענות ציבוריות, ובחלקן הם גם אימצו אותן והתחשבו.

שלמה דולברג: כי החקלאות מיוצגת שם.

אבשלום וילן: לא רק חקלאות, החקלאות לא מיוצגת שם.

שלמה דולברג: רק חקלאות.

שלמה דולברג: יש שם נציג של החקלאים.

שלמה דולברג: יש שם נציג של משרד החקלאות, שהוא נציג של החקלאים.

אבשלום וילן: יושב שם מנכ"ל משרד החקלאות, ויושב שם נציג אוצר.

אבשלום וילן: זה הגוף הציבורי היחיד - יש לי הרבה מחלוקות אתם – אבל לא פעם ולא פעמיים הם הקשיבו לעמדות הציבור, ולכן ככל שיש שם אנשי ציבור יותר, יהיה טוב יותר לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים, בבקשה.

נעמי מורביה: אקצר בדבריי, ואגש ישר לעניין, מאחר שאנחנו דנים כאן בגופו של עניין.

נעמי מורביה: יש כיום למעלה ממיליון בעלי צרכים מיוחדים במדינת ישראל, כ-300 אלף מתוכם מקבלי גמלה.

נעמי מורביה: חבר הכנסת היקר מקלב הוא עד, והוא אחד הלוחמים הגדולים למעננו בכל הוועדות.

נעמי מורביה: הגיע הזמן שנפסיק להילחם כך, ונהיה נציגים רשמיים.

נעמי מורביה: במועצה הציבורית הזאת חייב להיות נציג של פורום ארגוני הנכים, והיום הולך ונרקם פורום כזה.

נעמי מורביה: אנחנו משתפים פעולה גם עם מר יעקב יצחק מארגון נכי צה"ל וגם עם ארגוני העיוורים שמיוצגים פה, וכולם מסכימים – חייב להיות במועצה הציבורית הזאת חבר קבוע, שייצג את האינטרסים של האנשים עם המוגבלות.

נעמי מורביה: לא ייתכן שתמיד נהיה השארית שבשארית.

נעמי מורביה: אנחנו צורכים מים, וצורכים צריכת יתר בעקבות המוגבלות; לא כי אנחנו ממלאים בריכות ציבוריות.

נעמי מורביה: זו בקשתנו העיקרית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד פרנקל, בבקשה.

חנה פרנקל: נשאיר לדיונים הפרטניים את ההתייחסות שלנו, אבל אמירה עקרונית: זה בסדר לומר שחלק מהדברים מיותרים, לא מדויקים, חסרים דברים - זאת ביקורת שאפשר לקחת אותה, ולתן, אבל ממה שאנחנו שומעים – הבאתם משהו רע, גרוע למשק המים.

חנה פרנקל: אז שוב, נגיד מה מטרתנו – לדעתנו, הבאנו הצעה שהולכת לקראת איזון, שיפור, טיוב גם של ניהול משק המים וגם של הרגולטור עליו.

חנה פרנקל: הרי אנחנו יוצאים מוועדת החקירה הממלכתית.

חנה פרנקל: שמענו נציגים של ועדת החקירה הממלכתית, היתה להם ביקורת קשה, אבל בנקודה אחת.

חנה פרנקל: יתר הדברים המהותיים של הוועדה הולכים לכיוון איזון.

חנה פרנקל: נעסוק בדברים העיקריים: תוכנית אב למשק המים והביוב, תוכנית שצופה עשרות שנים קדימה.

חנה פרנקל: זה דבר מהפכני ברגולציה על מוצר חיוני.

חנה פרנקל: שנית, דיברו על עריצות של גוף אחד, ריכוזי מדי.

חנה פרנקל: הכיוון הוא ביזור.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים על מינוי יו"ר למועצת הרשות, וכך יצירת איזון בין רשות המים למועצת רשות המים.

חנה פרנקל: הכנסה של נציג שר הבריאות - שוב, משקל לשיקולים- - -

יואל חסון: את יכולה להסביר לנו, איך קיבלתם את ההחלטה, שדווקא את היושב-ראש ימנה משרד האוצר, ולא, נגיד, משרד התשתיות?

חנה פרנקל: ניגע בפרטים.

חנה פרנקל: כפי שאמרנו, היתה החלטת ממשלה כמה חודשים אחרי דוח ועדת ביין, אוקטובר 2010, אז כבר ביוני היתה החלטת ממשלה.

חנה פרנקל: היה צוות מנכ"לים, הדיונים לא היו מאחורי הקלעים אלא על שולחן, היו נציגים שלדעתי, שמונה-תשעה משרדי ממשלה רלוונטיים: בריאות, חקלאות, פנים, אנרגיה ומים, אוצר ורשות מים.

חנה פרנקל: בחנו אחת לאחת את כל ההמלצות.

חנה פרנקל: יש המון המלצות מאוד מכובדות.

יואל חסון: היה ויכוח בנושא הזה?

יואל חסון: היתה עמדה – שלכם, לדוגמה – שאתם רציתם שהיושב-ראש ימונה על-ידי משרד אנרגיה ומים?

חנה פרנקל: אני לא זוכרת.

יואל חסון: איך את לא זוכרת?

יואל חסון: אני לא מאמין לך.

יואל חסון: איך את לא זוכרת?

יואל חסון: בנושא כזה חשוב, על מינוי היושב-ראש?

חנה פרנקל: תאמין לי, את הנקודה הזאת אני לא זוכרת.

חנה פרנקל: היו דיונים הרי עולם על כל נקודה – על היושב-ראש, למשל.

חנה פרנקל: כן אני זוכרת דיון שלנו כרשות מים – איך יהיה המעמד של יו"ר מועצה מול רשות המים, האם זה לא יפגע ביכולת שלנו לפעול מקצועית?

חנה פרנקל: אני לא אומרת שרבנו; קיבלנו את זה כנתון בוועדת החקירה הממלכתית.

חנה פרנקל: יש לנו אחריות מקצועית.

חנה פרנקל: אני מזכירה - מנהל הרשות הקודם, פרופ' אורי שני, וגם מנהל הרשות הנוכחי היה חבר במועצה.

חנה פרנקל: קיבלנו את הרעיון, שצריך להיות יו"ר למועצה, על אף שלכאורה זה מחליש את רשות המים כגוף מקצועי.

חנה פרנקל: קיבלנו, כי זה נראה לנו נכון בראייה מקצועית.

חנה פרנקל: חשוב היה לנו להבין את מערך הסמכויות והתפקידים של המועצה באופן ששני הגופים האלה לא יביאו לשיתוק משק המים.

חנה פרנקל: מי שממנה זאת הממשלה.

חנה פרנקל: איך מורכבת מועצת הרשות - ששה נציגים בכירים מאוד של משרדי הממשלה.

חנה פרנקל: הם קיבלו סמכות של שרים.

חנה פרנקל: זה היה יכול להיות גם משרד המים.

חנה פרנקל: אלה סמכויות מיניסטריאליות.

חנה פרנקל: במקום ששר אחד יחליט, בגלל שמים זה נושא כל כך מרכזי, ציבורי, עם היבטים סביבתיים, זה היבט חיוני וכו', היה ברור שאי-אפשר לתת לשר אחד אלא צריך נציגות ממשלתית רחבה יותר.

חנה פרנקל: אמרו קודם: אבל יש נציגי ציבור.

חנה פרנקל: אז נכון, מועצת הרשות מורכבת היום מששה נציגים בכירים של משרדי ממשלה רלוונטיים, ושני נציגי ציבור.

חנה פרנקל: לפי הגישה הזאת, היה אפשר אולי לוותר על נציגי ציבור.

אורי מקלב: שגם המשרדים ממנים אותם, ואתם לא חוזרים בכלל לכנסת.

חנה פרנקל: לא.

חנה פרנקל: מי שממנה את ששת הנציגים הבכירים של משרדי הממשלה, כולל שני נציגי הציבור, זאת הממשלה.

חנה פרנקל: נכון להיום נציג אחד נבחר בהמלצת שר האנרגיה, מינוי של הממשלה, נציג שני זה שר הפנים, שר החקלאות ממליץ וגם שר האנרגיה מעורב, וההחלטה היא של הממשלה.

קריאה: אבל זה מסרס את כל המועצה.

חנה פרנקל: אני חוזרת - יש לנו פה נציג נכבד, חבר ועדת ביין.

חנה פרנקל: אפשר לבקר את הכול, אבל לומר: ביחס להמלצות ועדת ביין, סטינו - אנחנו צריכים לבחון את מכלול ההמלצות, ולבדוק – שקוף, סטינו או לא.

אבשלום וילן: אבל אם הם מוסיפים עכשיו יושב-ראש למועצה, שהוא נציג ציבור, למה אתם רוצים את נציג משרד הבריאות לאיזון הקדוש?

אבשלום וילן: אדרבא – שנציגי ציבור יהיו שלושה מתוך תשעה.

חנה פרנקל: יש לנו פה נציג שר הבריאות – זאת המלצה ישירה מקצועית של ועדת החקירה הממלכתית, והיא נראתה לנו נכונה.

חנה פרנקל: גם זה וגם יו"ר זה שתי המלצות מקצועיות, בית היוצר של ועדת החקירה הממלכתית.

חנה פרנקל: דנו, ואנחנו כרשות המים אמרנו: אם נציג של משדר הבריאות נכנס, מה משמעויות הסמכויות שלו?

חנה פרנקל: כי כל ההנחה היא שמועצת הרשות יושבת, וששה נציגי ממשלה מתכללים את הכול ויוצרים איזון בין התפקידים, ואילו נציג משרד הבריאות בא עם כל הסמכויות העליוניות שלו.

חנה פרנקל: שאלנו הרבה שאלות, היו הרבה דיונים; חלק התקבל, חלק לא, והגענו לממשלה.

חנה פרנקל: אז מה יש לנו היום בהצעת החוק – יש לנו תוכנית אב, שבעינינו, זה דבר דרמטי למשק המים בראייה בת-קיימא של עשרות שנים.

חנה פרנקל: יש לנו איזון עם הכוח הריכוזי של רשות המים מעצם זה שיש יו"ר.

חנה פרנקל: זה ויכוח לגיטימי, מי ממליץ למנות אותו, כי מי שממנה זה הממשלה.

חנה פרנקל: הכנסנו את הנושא של מטרות, יש שמירה על מקורות המים.

חנה פרנקל: שמעתי בקשב את דברי חבר הכנסת חנין.

חנה פרנקל: לתומנו ראינו בשמירה על מקורות המים ופיתוחם ודאי את כל המטרות, ודאי גם את הסביבה.

חנה פרנקל: אתה מדבר אולי על הצורך לחזק את ההיבט הסביבתי כמטרה.

חנה פרנקל: אנחנו נשקול, אבל ראינו מול עינינו בזה שאנחנו מכניסים לראשונה את סך המטרות שלפיהן ניתן רשיון, ונקבע כללים, את השמירה על מקורות המים ואת ההיבט המרכזי.

חנה פרנקל: יש מטרה מאוד מרכזית שם – הגנה על הצרכנים.

חנה פרנקל: תהפכו את כל חוק המים – אין שום מילה על ההיבט הצרכני.

חנה פרנקל: יש לה היבט מרכזי בהצעת החוק – מי שדיבר על תעריפים.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים על עיצומים כספיים, על יכולת אכיפה – יש לנו הרבה סמכויות, אבל אנחנו כמו נמר של נייר.

חנה פרנקל: דווקא מתוך דאגה למשק המים אי-אפשר לקבל סמכויות בלי אכיפה.

חנה פרנקל: ההיבט של אכיפה של זיהום מים – גם הוא ייכנס.

חנה פרנקל: אנחנו בדיון מקצועי עם המשרד להגנת הסיבה על איך ולא על אם, כלומר בגדול, ההצעה הזאת היא בהחלט חיונית למשק המים, ודווקא אנחנו כרשות מים אומרים: ההצעה הזאת "נוגסת" מהסמכויות שלנו.

חנה פרנקל: היא מפחיתה, מאזנת, אבל הולכת בכיוון הנכון.

חנה פרנקל: אני מבקשת שתראו את זה תחת המסגרת הזאת.

חנה פרנקל: ודאי יש לנו הרבה בפרטים מה לתקן.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיף הראשון, בבקשה.

חנה פרנקל: הצעת חוק המים, התשי"ט-1959, להלן: החוק העיקרי.

חנה פרנקל: בכל מקום במקום "התשתיות הלאומיות", יבוא: "האנרגיה והמים".

חנה פרנקל: זה תיקון טכני ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר.

חנה פרנקל: שר האנרגיה והמים החליף את שם המשרד מ"משרד התשתיות הלאומיות" ל"משרד האנרגיה והמים", ואנחנו באופן עקבי מתקנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על סעיף 1?

דב חנין: יש לי שאלה פרוצדורלית.

דב חנין: נשמעו פה הרבה דברי ביקורת.

דב חנין: אני חושב שהוועדה צריכה לבחון את השאלה, האם הצעת החוק, לפני שמגיעים לסעיפים, בכללותה, היא בכלל מתאימה להלך הרוח שיש בוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק היא בסיס, והיא תשונה ככל שהוועדה תמצא לנכון.

דב חנין: ואדוני מתכוון היום להתחיל לקרוא ולאשר סעיפים?

כרמל שאמה-הכהן: איני מבין, ממה אדוני מוטרד?

כרמל שאמה-הכהן: נאמר שאנחנו רוצים לקרוא סעיפים – מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה עוצר את הדיון באמצע הצבעה כדי להעיר הערה שהיא לא קריטית כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1, שהוא נראה לי סעיף שאין לאף אחד הערה לגביו.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערה לגבי סעיף 1? אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 אושר פה אחד.