ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2012-09-11 10:00

עפו אגבאריה: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עפו אגבאריה: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בתקנות האלה.

עפו אגבאריה: אנחנו נמשיך בדיונים, בתקווה שנגיע להסכמה, ושנוכל להעביר את התקנות האלה.

עפו אגבאריה: אייל, בבקשה.

אייל לב-ארי: תקנה 18 שאתם רואים היא לידיעה בלבד.

אייל לב-ארי: זה נוסח שהתגבש בעקבות דיון בוועדה לקראת סוף יולי.

אייל לב-ארי: עוברים לעמ' 4, תקנה 18א, נגישות במעליות.

אייל לב-ארי: (א)(1) בקומת הכניסה הראשית של בניין ציבורי בו הותקנה מעלית עם פיקוד יעדים, כהגדרתה בפרט 8.30 בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש יסופק בקרבת המעלית הסבר כאמור בפסקה (2) על אופן השימוש במעלית, לרבות בחירת היעד המבוקש, דרכי זיהוי פתח המעלית והשימוש בכפתור המסומן בסמל הנגישות הבינלאומי, המותקן בה; (2) ההסבר יסופק באמצעות אחד מאלה: (א) שלט שעליו הסבר כתוב, תוך שימוש באיורים, שיתקיימו בו הוראות סעיפים 2.2.3 ו-2.2.4 בת"י 1918 חלק 4, והקלטה של ההסבר הכתוב; (ב) מסך עליו מוקרנת מצגת, הכוללת את כל המידע כאמור בפסקה (1), הן באופן חזותי והן באופן קולי.

אייל לב-ארי: (3) האמצעי בו נעשה שימוש כאמור בפסקה (2) ניתן יהיה לזיהוי על ידי אדם עם מוגבלות ראיה, כגון באמצעות סימן מאתר או אות קולי.

אייל לב-ארי: (ב) הותקנה מעלית במקום ציבורי חדש, יותקנו בה אלה: (1) בתא המעלית תהיה כריזה קולית, אשר תציין את מספר הקומה עם הגעה אליה, ואת השירותים העיקריים המסופקים בקומה זו, וכל זאת באופן ברור, בקצב איטי, בעוצמה סבירה ובשפה רשמית אחת לפחות הנפוצה באזור בו מותקנת המעלית;

עפו אגבאריה: הערות?

עפו אגבאריה: בבקשה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שהשפה צריכה להיות שפה רשמית, ולא שפה שנפוצה באזור בו מותקנת המעלית.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכל אחד צריך לדבר פה עברית, לפחות מינימלית, וגם ערבית.

ישראל אבן זהב: הכריזה צריכה להיות בשפה שמובנת לכולם.

ישראל אבן זהב: אני לא רואה שצריכים לעשות כריזה בשפה רוסית או אמהרית, שרוב האנשים לא מכירים אותן.

אייל לב-ארי: כתוב שפה רשמית אחת; עברית או ערבית - אלה השפות הרשמיות במדינה.

עפו אגבאריה: עוד הערה?

אייל לב-ארי: ראובן בר-און ביקש להשתמש במילה "השמעה" במקום "הקלטה".

עפו אגבאריה: בסדר, אז "השמעה".

עפו אגבאריה: עוברים לתקנה 19.

אייל לב-ארי: עמדת שירות.

אייל לב-ארי: אתם תראו שוני קל בנוסח שהשתנה אתמול.

צביה אדמון: אסביר שאייל ואני עשינו מספר שינויים כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, כדי לא לשים במשפט אחד כמה עניינים שמתייחסים לדברים שונים.

אייל לב-ארי: ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט 8.225 בחלק ח' 1 לתקנות התכנון או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות (2.11) בשינויים אלה – אקריא את הפרט שמתייחס לעמדות שירות בנויות במקום ציבורי חדש, שם היתה הפניה גורפת לחלק 3.2 בתקן: עמדת שירות בנויה תעמוד בדרישות ת"י 1918, חלק 3.2, בסעיף הדן בעמדת שירות נגישה – זה לגבי מקום ציבורי חדש - עמדת שירות בנויה.

אילן שפירא: מה זה עמדת שירות בנויה?

שמואל חיימוביץ': זה אותה עמדה שמופיעה בהיתר הבנייה, כי זה בנוי מבלוקים, מבטון וכו', מה שצריך להופיע בהיתר הבנייה.

שמואל חיימוביץ': בלובי של מלון לפעמים כן מציינים.

שמואל חיימוביץ': גם אם לא מציינים את זה בהיתר הבנייה, הואיל וזה חלק מהבנייה עצמה, אם בונים כזו בנייה, בשלב של חיבור תשתיות וכו' כבר רואים את זה, זה צריך לעמוד בדרישות תקנות ח' 1.

אורלי בוני: צריך להסביר את זה; זה לא ברור.

אורלי בוני: אם זה בנויה, זה לא שייך לשירות.

עפו אגבאריה: תקריא שוב בבקשה.

אייל לב-ארי: ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט 8.225 בחלק ח' 1 לתקנות התכנון או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה- - -

מיכל שיק הר-טוב: למה התוספת הזאת?

שמואל חיימוביץ': לפעמים יכולה להיות עמדה שיש שם חלון פתוח וכו', אבל יש לה תוספות של ריהוט, אז כל ההתאמות המשלימות וכו' שייכות לתקנות שירות.

אורלי בוני: נראה שעל כל אלה של תוספות בנייה, חל המבנה.

אורלי בוני: חוץ מעמדות שאינן שירות בניות או בעמדות בנויות עליהן, זה נשמע גם זה וגם זה.

אורלי בוני: אלה לא שייכים לשירות.

אורלי בוני: אפשר להבין את זה גם ככה.

עפו אגבאריה: נשמע את ההמשך, ונחזור לזה.

עפו אגבאריה: תמשיך, בבקשה.

אייל לב-ארי: ניתן שירות באמצעות עמדות שירות שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט 8.225 בחלק ח' 1 לתקנות התכנון או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות 2.11 בשינויים אלה.

אייל לב-ארי: 8.225 שייכת לנושא של מקומות ציבוריים חדשים.

אייל לב-ארי: עמדת שירות בנויה תעמוד בדרישות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בעמדת שירות נגישה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

גבריאלה עילם: לי יש שאלה לגבי מספר עמדות השירות – זה מופיע בהמשך בשינוי החדש, כמה עמדות צריכות להיות נגישות?

שמואל חיימוביץ': כן.

עפו אגבאריה: בבקשה.

פנינה בן-דוד: האם ניתן לשנות, במקום הכריזה הקולית, שיכולה להפריע אצלנו בלובי, לעשות את זה שאם יש מידת שירות של מודיעין קרובה, שיינתן ההסבר לא באמצעות מערכת כריזה אלא באמצעות הסבר?

פנינה בן-דוד: הלכתם לקראתנו בנושא זה, גם בנושא השילוט האלקטרוני, כי אי-אפשר שבלובי כל הזמן השילוט האלקטרוני ידבר – אז אותו דבר עם המעלית.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שאפשר לעשות משהו, שההשמעה תהיה כנגד דרישה, כלומר יהיה לחצן, שכשלוחצים עליו, ישמעו.

פנינה בן-דוד: אני לא יודעת אם זה אפשרי טכנית, אבל גם אם כן, זה עדיין מפריע, ועדיף אולי לקבל את ההסבר, כי עמדת המודיעין אצלנו היא תמיד קרובה, ואפילו מישהו יכול ללוות וללחוץ לו על מה שצריך.

שמואל חיימוביץ': במקרה הזה זה לא מתאים.

שמואל חיימוביץ': אנשים לא אוהבים להזדקק לסיוע של האחרים.

שמואל חיימוביץ': זה לא אותו דבר כמו לקחת את המזוודות, שממילא לוקחים אותן לחדר – מה שבזמנו דובר, וגם לחכות בקבלה עד שיקלטו את כל האנשים שעומדים בתור רק כדי לקבל הסבר על איזה כפתור ללחוץ במעלית – זה לא רלוונטי.

שמואל חיימוביץ': האם בכלל במלונות מתקינים מעליות עם פיקוד יעדי?

פנינה בן-דוד: התחילו.

שמואל חיימוביץ': אז אותם מלונות יצטרכו לעשות את זה עד הסוף, כדי שגם זה יהיה נגיש.

פנינה בן-דוד: ברור, יעשו את זה.

פנינה בן-דוד: אני מדברת לגבי הנושא של הפרעה לאורחים האחרים, הפרעה בלובי.

שמואל חיימוביץ': על פניו ההצעה שלך – לא נראה לי שזה הסדר ראוי לטובת לקויי ראייה.

פנינה בן-דוד: אז מדוע הלכתם לקראתנו בנושא של השילוט האלקטרוני, או בנושא שבקומות אנחנו יכולים להחליש את האות של המעלית, כדי שלא יפריע לאורחים האחרים?

פנינה בן-דוד: צריך להתחשב.

שמואל חיימוביץ': הצעתי פשרה – שזה יהיה כנגד לחיצה על כפתור מסוים – אז שומעים את זה; זה לא יהיה כל הזמן.

שמואל חיימוביץ': כשצריך, זה יהיה.

פנינה בן-דוד: ברור שזה לא צריך להיות כל הזמן, אבל גם כשלוחצים, זה גם יכול להפריע.

עפו אגבאריה: מה זה מפריע לאחרים?

שמואל חיימוביץ': ההסבר הזה, במצב שבו אנחנו נמצאים היום, שזה אלמנט לא מוכר, הוא דרוש וחיוני לכולם.

אייל לב-ארי: אם יורשה לי, אם אני זוכר נכון, וזה דבר שגם פנינה הזכירה אותו, כן התאפשר בנושא המלונות, למשל, לבצע ליווי של האדם עם מוגבלות לגבי מקומות עיקריים במסגרת הכרת המלון.

צביה אדמון: יש ליווי מלא לכל מקום שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

אייל לב-ארי: אם אין מישושי, אבל גם אם יש מישושי, לא מונע מהמלון לעשות לאדם עם מוגבלות את ההכרה הראשונית ההכרחית שכל אורח במלון- - -

צביה אדמון: יכול להיות.

אייל לב-ארי: וזה יכול להיכלל גם במסגרת ההכרה, במקום ההשמעה.

פנינה בן-דוד: זה מה שאני מבקשת – שירות אנושי; או-או.

צביה אדמון: זה יכול להיות פתרון, אבל רק לאנשים שמתארחים במקום; מה לגבי אנשים שבאים מבחוץ?

פנינה בן-דוד: אם מישהו בא מבחוץ, ומבקש לעלות במעלית, ואינו יודע איך להפעיל אותה, את חושבת שלא יעזרו לו?

קריאה: בבית חולים איכילוב, למשל, מי יעזור לו שם?

שמואל חיימוביץ': שם באמת שמנו את המערכת הזאת.

אסתר נוי: למה אני צריכה סיוע של אדם?

אסתר נוי: אני רוצה להית עצמאית.

עפו אגבאריה: רק רגע, לפי הסדר.

עפו אגבאריה: בבקשה.

יואב קריים: אני מבקש לא לוותר על העניין הזה, כי אני מוכן שזה יהיה בלחיצת כפתור כשלאדם עצמו יש צורך ולא כל הזמן, אם זה אפשרי, אבל הרעיון הוא שהאדם העיוור יוכל לאורך כל הימים של שהותו במלון להסתדר לבד, לדעת לאן הוא מגיע, ולא כל פעם לקרוא לאדם שיוביל אותו, כי אז אנחנו לא נמצאים בתוך מתחם נגישות אמתי; מתחם נגישות אמתי אומר שהאדם העיוור יכול להסתדר באזור.

יואב קריים: זה כמו שתגיד לי, עם כיסא הגלגלים שלי, שאני לא צריך רמפה, אלא כל פעם יבוא מישהו, להעלות אותי במדרגות - זה בדיוק אותו דבר.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אסתר נוי: אני חושבת שיואב אמר נכון - אני רוצה כאדם עיוור להיות עצמאית, ולא רוצה שמישהו יבוא.

אסתר נוי: לפעמים אני אפילו לא יודעת איפה הכפתור, אז מה, אתחיל למשש, איפה הכפתור?

פנינה בן-דוד: איך תגיעי למעלית?

אסתר נוי: יש כריזה.

אסתר נוי: יש סימן מוביל גם.

אסתר נוי: אני כבדת ראייה, אבל מה עם אדם עיוור לגמרי?

שמואל חיימוביץ': בסעיף עצמו יש הכוונה קולית ללחצן.

שמואל חיימוביץ': כתוב: "באמצעות סימן...

שמואל חיימוביץ': או אות קולי".

עפו אגבאריה: אתה מסכים לשים את הכפתור?

שמואל חיימוביץ': כן, רק כדאי לדבר על לתכנן מעליות.

עפו אגבאריה: זה טכני.

עפו אגבאריה: בסדר, בבקשה.

יואב קריים: צריך להוסיף גם, כדי שהעיוור יוכל לדעת לאיזו מעלית הוא צריך לעלות- - -

שמואל חיימוביץ': כל הדברים האלה בפיקוד יעדים מוסדרים בתוכנה שמלווה את ההתקן הזה.

שמואל חיימוביץ': כל המצבת הזאת והשילוט זה להסביר, מה כבר יש שם.

יואב קריים: ברור, אבל בפיקוד אתה לוחץ במקום אחד, ומעלית מגיעה.

יואב קריים: אני רואה שהמעלית מגיעה.

יואב קריים: זה צריך להיות עם- - -

שמואל חיימוביץ': את זה כבר פתרנו.

שמואל חיימוביץ': ברגע שלוחצים על הסימן עם הנגישות, המעלית הופכת לפעול לפי "מוד" נגישות, כלומר גם משמיעה קולות.

יואב קריים: מעולה.

עפו אגבאריה: תעבור לנוסח הסופי.

אייל לב-ארי: כפי שאמרנו, לגבי השלט, מעבר לתיקון שעשינו, שבמקום "הקלטה" תהיה "השמעה" – יתוסף – זה עניין של נוסח - יהיה מתג או כפתור לשליטה, שההשמעה הזאת תופעל או לא, לפי בחירת האדם עם מוגבלות - אני מדבר על המעלית.

פנינה בן-דוד: רק אם זה אפשרי טכנית.

פנינה בן-דוד: אם לא, אני מבקשת שזה יהיה על-ידי הסבר בעמדת שירות.

אייל לב-ארי: נבדוק אם זה אפשרית טכנית.

אייל לב-ארי: כנ"ל גם לגבי המצגת, אם אפשר יהיה לעשות את המצגת, שליטה סלקטיבית.

פנינה בן-דוד: אם לא, תכתוב שנחזור לדון.

פנינה בן-דוד: זה לא רק אצלנו; זה גם בבתי חולים.

אייל לב-ארי: בתי חולים זה תקנות נפרדות.

אייל לב-ארי: יש צורך לבדוק טכנית - גם א וגם ב - של הצגת ההסבר.

אייל לב-ארי: בעמדות שירות בשירות המסופק במקום קיים, בהן ניתן שירות כאשר ציבור מקבלי השירות יושב, יהיה עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות לכל הפחות 30 סנטימטרים;

אייל לב-ארי: (3) על אף האמור בסעיף 2.11.3(ו) לת"י 1918 חלק 3.2, בעמדת שירות בה מסופק השירות כאשר מקבל השירות עומד, יהיה עומקו של המשטח הקבוע הנמוך המשולב בחזית העמדה, 15 עד 20 סנטימטרים בלבד; לבקשת אדם עם מוגבלות המקבל שירות בעמדה כאמור, יסופק לו לוח כתיבה; (4) נדרש מאדם למלא טפסים במקום מתן השירות כחלק ממתן השירות, יסופקו הטפסים בעמדת שירות בה מתקיימות הוראות פסקה (1) או, לכל הפחות, יימצא בסמוך דלפק האמור בתקנה 19א(ד); (5) כרגע עובר כסעיף נפרד.

עפו אגבאריה: בבקשה.

נטע רוטמן: בעיקר הערות טכניות: לגבי סעיף 19(א)(1), אנחנו חושבים שכדאי להוסיף: או כמוגדר בת"י 1918 חלק 3.2, קרי 28 ס"מ עד הסינר, נוסף 23 ס"מ, וגובה פנוי לרגליים – 23, לתת גם את האפשרות הזאת, כפי שכתוב בתקן.

קריאה: 25.

נטע רוטמן: 25, ואז גובה פנוי לרגליים 23, כי זה אומר שהסינר הוא לא עוד הרצפה.

גבריאלה עילם: את אומרת בעצם שאת מבקשת שיהיו סך הכול 58 ס"מ שאפשר להיכנס אתם עם הרגליים.

נטע רוטמן: או לתת את שתי האופציות.

נטע רוטמן: בנוסף, אני חושבת שבסעיף (2), הרוחב הוא 65?

שמואל חיימוביץ': היתה בעיה שהועלתה על-ידי הגורמים שצריכים ליישם את התקנות האלה, והטענה היתה שזה דורש מרחבים גדולים נוספים, וזה מקטין את המרחב השימושי בין העמדות.

שמואל חיימוביץ': קיימנו ישיבה על כך, ודנו בין השאר בנוכחות נגישות ישראל.

שמואל חיימוביץ': הגענו פה להצעה שמנתקת אותנו כרגע ממה שכתוב בתקן לגבי ההנחיות בתחום הזה.

שמואל חיימוביץ': מה שעמד לנגד עינינו זה העובדה שלא מדובר במקום שמשמש כעמדת עבודה וגם לא במקום ששוהים בו זמן ממושך – שולחן ישיבות, למשל, אלא מדובר במקום שנותן שירות – בין מספר דקות עד חצי שעה.

שמואל חיימוביץ': לכן צומצמו המרחבים והמידות לעומת מה שהיה בתקן.

שמואל חיימוביץ': במה זה צומצם – בתקן כתוב:

שמואל חיימוביץ': עומק חלל ברכיים: 48.

שמואל חיימוביץ': בנוסף, לכפות הרגליים - 23 ס"מ.

שמואל חיימוביץ': יחד אנחנו מקבלים 70 ומשהו.

שמואל חיימוביץ': מצד שני, כתוב שעומק השולחן יהיה לפחות 70, וזה אמור לתת גם לנותן השירות מקום לרגליים.

שמואל חיימוביץ': אם נחבר את כל המידות יחד, של נותן השירות ומקבל השירות, נקבל עומק שולחן מאוד גדול, אם נלך לפי הסטנדרטים של התקן.

שמואל חיימוביץ': איני יודע מה יקרה ואם יקרה בתהליך של רביזיה, שיחשבו מחדש על הניסוח כרגע בתקן.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שיגיעו למסקנה שצריך לתת הנחיות מיוחדות למקומות לפי הזמן ששוהים ליד אותה עמדה.

שמואל חיימוביץ': ההנחיות שם הן כלליות, ומדברות גם על חללים פתוחים מתחת לכיור ומקומות אחרים – לאו דווקא עמדת שירות.

שמואל חיימוביץ': זו הפשרה שמוצעת כאן.

שמואל חיימוביץ': לנו נראה שאפשר לחיות אתה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

גבריאלה עילם: רציתי להזכיר שיש פה הפניה קודם כל לתקן, והמידות החדשות הן תיקונים לדברים שבתקן.

גבריאלה עילם: בתקן יש תפישה כוללת של גישה לעמדת השירות.

גבריאלה עילם: כאשר יש 30 ס"מ, כפי שמוצע פה, מה שאדם בכיסא גלגלים צריך זה גישה מהצד או אלכסונית.

גבריאלה עילם: אין לו גישה חזיתית לחתום, אלא אם הוא מאוד ספורטיבי, ואנחנו לא בונים רק על זה.

גבריאלה עילם: זה אומר שגישתו צריכה להיות מהצד או צריכה להיות גישה מהצד אל עמדת השירות.

גבריאלה עילם: בתקן ברור שיש או צדי או חזיתי.

גבריאלה עילם: ה-30 ס"מ האלה מטעים.

גבריאלה עילם: לדעתי, אם מחליטים שרוצם לתת הנחות, חבל לדרוש את ה-30 האלה, אבל שיהיה ברור – כשאין גישה חזיתית, שאפשר להיכנס את ה-50 ס"מ לפחות - אני מעדיפה יותר, אבל לפחות את ה-48, כתבתם – לדעתי זה מעט, אבל בסדר – צריך שתהיה גישה מהצד.

גבריאלה עילם: יש הרבה מקומות שיש מחיצות בין עמדות שירות, בצדדים, ואז אדם יכול להגיע רק חזיתי.

גבריאלה עילם: אדם בכיסא גלגלים- - -

שמואל חיימוביץ': לא מדויק, כי אם מוציאים את שני הכיסאות, אפשר לגשת באלכסון.

גבריאלה עילם: לא בכל מקום יש שני כיסאות.

גבריאלה עילם: אנחנו דרשנו בתקן – אנחנו פה מפנים לתקן – שרוחב העמדה יהיה לפחות 90, ואם אפשר, מטר וחצי, ו-90, עם מחיצות, אפילו ב-1.10 מטר עם מחיצות אתה לא יכול לבוא ולהיכנס.

גבריאלה עילם: שטח סיבוב, לפי התקן, הוא מרחק של 3 מטרים מהעמדה, כלומר הניתוק הזה משאר הדרישות בתקן ייצור מצבים שלא תהיה לאדם בכיסא גלגלים אפשרות לכתוב שום דבר.

נטע רוטמן: אבל יש פה הפניה לתקן בשינויים האלה, שרק הגודל של העמדה משתנה.

נטע רוטמן: כל הקטע של הגישה לעמדה – זה נשאר.

גבריאלה עילם: זאת הבעיה.

שמואל חיימוביץ': הבנתי, גבריאלה, וזה טמון בסוג השירות.

שמואל חיימוביץ': כשאדם הולך להיבחן, לא יכול להיות מצב שהוא יהיה מרוחק מהשולחן, אבל אם הוא שומע את מה שהפקיד ממולו מדבר, ורק בסוף הוא צריך לחתום בתחתית העמודים, אני חושב שאפשר יהיה להסתדר.

גבריאלה עילם: אני חושבת שצריך לאפשר לו לבוא אז מהצד, וזה צריך להיות מנוסח באיזשהו מקום, או לוותר על ה-30 ס"מ, ולומר: אם אין- - -

שמואל חיימוביץ': ה-30 ס"מ זה פשרה במקום קיים; רק במקום קיים זה יהיה רלוונטי.

גבריאלה עילם: יתייחסו לזה, וזה לא ייתן מענה.

גבריאלה עילם: אנחנו כאילו עושים חצי נגישות, וחבל לדרוש את זה בכלל.

שמואל חיימוביץ': אני מזכיר שלכל אורך הדרך עצרנו בפרמטרים שדרשנו דרישות - גם ברוחב הפתחים, גם בגודל שירותים.

שמואל חיימוביץ': יש לזה מחיר, והוא שלצערנו, יהיו אנשים שלא יוכלו לקבל נגישות אופטימלית.

גבריאלה עילם: ביטוח לאומי בכפר סבא – גברת שאני מכירה, שעברה אירוע מוחי, הגיעה בכיסא גלגלים, והיא לא יכולה לחתום, כי יש רק כניסה – אולי זה 30, אולי 20 – ואם היא היתה באה מהצד, כן היתה יכולה לחתום.

שמואל חיימוביץ': אני מצפה שביטוח לאומי ועוד מקומות שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות, שם הדרישות יקוימו בצורה מחמירה.

עפו אגבאריה: גם לגבי הגישה מהצד, יש שני צדדים, ימין ושמאל, אז זה מסבך עוד יותר את העניין.

עפו אגבאריה: בבקשה.

ישראל אבן זהב: פה קודם כל הנציבות לא התייעצה עם ארגוני נכים, ואני מוחה על זה.

ישראל אבן זהב: נגישות ישראל היא לא ארגון נכים, ואני מצטער שהנציבות לא התייעצה, ואני יודע למה.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מוחים על ההערה הזאת.

מיכל שיק הר-טוב: עמותת נגישות ישראל מייצגת- - -

ישראל אבן זהב: לא הפרעתי לך.

ישראל אבן זהב: יש תקנים בין-לאומיים לנגישות, ויש התקן הבריטי, שדורש לפחות 50 ס"מ, ה-ETI האמריקאי דורש 60 ס"מ, וכולם דורשים הרבה יותר.

ישראל אבן זהב: אני לא מבין למה פה ממציאים את הגלגל ולא משתמשים בתקנים קיימים, כי לא כדאי להם כרגע.

ישראל אבן זהב: הם הולכים פה לקראת עמותה מסוימת, לצערי, שלא רוצה לעשות נגישות – אני מתכוון ל-60 ס"מ.

מיכל שיק הר-טוב: יש פה הוצאת דיבה.

ישראל אבן זהב: העומק צריך להיות לפחות 60 ס"מ, כי זה העומק של אדם עד קצות הרגליים, ולא לתת למתכנן לחבר כל מיני מידות.

ישראל אבן זהב: תגיד לו: אני צריך 60 ס"מ בדיוק כמו בתקנים האלה.

ישראל אבן זהב: זה משורטט פה יפה, אלה התקנים האמריקאיים.

עפו אגבאריה: אבל יוצא שהעומק זה 48 ועוד 23 – כלומר חצי מטר.

ישראל אבן זהב: אל תתחיל לתת מידות, כי מתכנן לא יודע את זה.

ישראל אבן זהב: תנו לו מידה אחת, כי כך קבלן עובד.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אילן שפירא: ראשית, בנושא הדיון הזה אני מבקש תשומת לב גם של ארגוני הנכים, שמדובר פה במצב קיים.

אילן שפירא: יש אלפי או עשרות-אלפי עמדות שירות מהסוג הזה בכל הארץ, השולחנות מתוכננים בצורה מסוימת, ואם היום יקבעו שהתקן צריך להשתנות – לכן יש סעיף קטן (2), שאומר מה קורה כשמשנים.

אילן שפירא: המצב הקיים - יש פה התייחסות גם למצב קיים.

אילן שפירא: לאורך כל התקנות עשינו הפרדה בין מצב קיים למצב חדש.

אילן שפירא: במצב הקיים רוב השולחנות – בדקתי לגבי השולחן שאני יושב עליו, ויש שם 28 ס"מ – אני מניח שבהרבה מקומות זה כן יעמוד ב-30 – אני מתכוון לעומק עד הסינר.

אילן שפירא: אני מבקש תשומת לבכם להבחנה.

אילן שפירא: לגבי סעיף קטן (2), חסרות שם שתי מילים, וזה שמדובר בעמדת שירות כאשר מקבל השירות יושב.

אילן שפירא: בסעיף (2) אין המילים שאומרות את זה, ולכן אפשר מזה להבין שזה חל גם על עמדות שירות בעמידה.

אילן שפירא: לגבי סעיף קטן (3), הערה מהותית, גם שלחתי מייל בעניין – התקן שאליו מפנים קובע שליד כל עמדת שירות בעמידה, חייבים לבנות לידה עמדה נוספת, נמוכה, ברוחב 30 ס"מ, ואם עמדת שירות היא מטר, עוד עמדה של 90 ס"מ ליד, שהיא יותר מונמכת.

אילן שפירא: ניסו לפתור פה, ולכן כתבו שסעיף קטן (ו), יחול שולחן מתקפל במידות מסוימות, אבל זה חלופה רק אם אין ברירה.

שמואל חיימוביץ': בתקן זה כתוב, אבל פה זה לא כתוב.

אילן שפירא: בתקן כתוב שחייבים לעשות את השולחן ליד, ורק אם אי-אפשר, אז עושים את השולחן המתקפל.

שמואל חיימוביץ': כרגע אין הפניה.

צביה אדמון: כתוב: "על אף האמור...

צביה אדמון: המשולב" - זה משולב בעמדה.

צביה אדמון: זה לא שולחן נפרד.

אילן שפירא: התקן אומר שמשולב הוא חלופה שנייה.

אילן שפירא: החלופה העיקרית בתקן, ההנחיה בתקן היא לשים את השולחן הקטן ליד.

אילן שפירא: גם ציטטתי את התקן ויש אותו פה.

אילן שפירא: יש אפילו שרטוט בתקן, לכן צריך שם לקבוע, שלא נהיה חייבים לעשות את העמדה הקטנה הזו ליד.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

דוד לוי חדד: אני מסתכל על הכיסא של גבי פה, והיא, למשל, לא מסתדרת, גם אם נעשה לה עומק גדול יותר.

דוד לוי חדד: אני חושב שצריך לאפשר גם נגישות מהצד.

דוד לוי חדד: גם אם היא צריכה לחתום על מסמכים, היא צריכה לרכון על השולחן, וזה לא מכובד כדי לבצע חתימה על מסמכים, אפילו שזה לדקה אחת.

דוד לוי חדד: אני רוצה שיאפשרו, כי זה מקום קיים, נגישות מהצד – לא למנוע את זה - במקום 30 ס"מ.

דוד לוי חדד: מה שמפריד בינה לבין השולחן זה רק הידית, אם אני מסובב אותה.

דוד לוי חדד: בזה היא יכולה לחתום, והכול יכול לעבוד כמו שצריך.

דוד לוי חדד: מספיק אפילו 5 ס"מ כדי שהיא תוכל לקבל שירות מהצד.

דוד לוי חדד: אני חושב שאי-אפשר למנוע את זה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: משרד הבריאות.

אורלי בוני: קודם כל, אני רוצה להדגיש, כמו אילן, שמדובר במצב קיים.

אורלי בוני: לפעמים כל הרוחב שאתם מבקשים והעומק, זה יצמצם עמדות.

אורלי בוני: הייתי עכשיו בבית חולים, והם היו צריכים לצמצם עמדות כדי לעשות עמדה אחת נגישה, וזה פוגע בזמינות האנשים.

אורלי בוני: צריך לקחת את זה בחשבון – בסך הכול המקום הוא מוקצב.

אורלי בוני: גם צריך להפריד בין עמדות כתיבה לעמדות ללא כתיבה – יש עמדות שבהן רק צריך לקבל את המספר ולהמשיך הלאה.

אורלי בוני: צריך לציין את זה לגבי עמדות שבהן יש למלא טפסים - אחרת זה נשמע לגבי כל העמדות, וחבל, כי אם נעשה את זה לגבי כל העמדות, זה יצמצם לנו מקומות.

אורלי בוני: ולסיום, אני ממליצה בבתי חולים, במקום שבאמת אי-אפשר, חוץ מעמדה אחת נגישה ב-100 אחוז, לעשות מדפים נשלפים.

אורלי בוני: עושים מדפים שקשורים לקיר, ומרימים אותם למעלה, ואדם מתיישב וממלא, ומורידים אותם חזרה, והעמדה יכולה לשרת את כל הציבור.

אורלי בוני: צריכה להיות קצת יותר גמישות בעניין הזה.

אורלי בוני: אם אני לוקחת בית חולים, ויש קבלת קהל, ויש חמש עמדות, ואני צריכה לצמצם לארבע - זה עושה לנו בלגאן בזמינות לקבלת האנשים.

אורלי בוני: מאוד גדול בזמינות.

אורלי בוני: יש לקחת את זה בחשבון.

עפו אגבאריה: בבקשה.

שאול שרצר: אני רוצה לחזק את מה שאמרה נציגת משרד הבריאות.

שאול שרצר: שמו פה פסקה (4), ולדעתי, צריך להרחיב אותה קצת, ולכלול בה, בין היתר, את הסיפא של סעיף 3 – בקשת אדם עם מוגבלות המקבל שירות בעמדה כאמור, יסופק לו לוח כתיבה.

שאול שרצר: לוח כתיבה צריך לתת לו רק אם הוא בא למלא טפסים.

שמואל חיימוביץ': בשביל לחתום צריך משהו מתחת.

ישראל אבן זהב: אז אפשר לוותר על הכול.

ישראל אבן זהב: תן לו לוח כתיבה, וגמרנו.

שאול שרצר: אני לא מבין למה הוא צריך לוח כתיבה, כשיש מידות של דלפק.

שאול שרצר: אני גם לא מבין מה זה "לוח כתיבה"; עוד מעט ירצה טאבלט.

שאול שרצר: אני אתן לו טאבלט?

שאול שרצר: בכל מקרה, צריך לתת לו לוח כזה, רק אם הוא צריך לכתוב.

שאול שרצר: אם אני צריך לתת לו לוח כתיבה, תגיד לי מה זה – פיסת עץ?

צביה אדמון: קודם כל, לפני זה, אני חוזרת לשאלה של המדף הנשלף.

צביה אדמון: יש לפניי התקן, זה סעיף קטן (ו): עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות בעמידה, ושאין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה – ישולב משטח קבוע, נמוך יותר שגובהו מתאים לנדרש בסעיף כך וכך, רוחבו 90 ס"מ ואורכו 40 ס"מ לפחות, ואת זה החרגנו.

צביה אדמון: אם אפשר, ישלב משטח לברכיים, שיאפשר גישה אלכסונית; אם אי-אפשר לשלב משטח נמוך קבוע כאמור, וזאת החלופה – יש להוסיף משטח כתיבה מתקף או נשלף, שיאשר כתיבה או חתימה וגו'.

צביה אדמון: כלומר הרישא הוא מה שאנחנו מתייחסים אליו כאן, והסיפא הוא החלופה שאורלי מציעה.

צביה אדמון: לדעתי, אין פה סתירה.

אורלי בוני: גם לגבי עמדות ישיבה, שאפשר יהיה לשלוף- - -

צביה אדמון: עמדות ישיבה לא צריכות מדף נשלף, לדעתי.

אורלי בוני: אם חד-פעמי צריך לכתוב – אני מדברת על מקום קיים ולא על מקום חדש.

צביה אדמון: לזה יש הפתרון ב-4.

צביה אדמון: לגבי לוח כתיבה, זה מה שהסטודנטים משתמשים, הפלסטיק בגודל A4, קצת יותר גדול מזה, שאפשר לשים עליו דפים.

אילן שפירא: מה שאמרת לא מדויק, כי בתקנה 3 אתם אומרים: המשטח הקבוע הנמוך המשולב בחזית העמדה.

אילן שפירא: זה החלופה השנייה, של הלוח המתקפל.

אילן שפירא: זה לא העמדה המונמכת, שצריכה להיות בצמוד.

צביה אדמון: איפה אתה רואה פה עמדה מונמכת?

אילן שפירא: בתקן נאמר:

אילן שפירא: ישולב משטח קבוע נמוך יותר, שגובהו כך וכך, וכתוב: אם אי-אפשר, יש להוסיף משטח כתיבה מתקפל.

צביה אדמון: כשאתה בא לעמדה בדואר יש- - -

אילן שפירא: תראי את 10ג – בצמוד לעמדת השירות יש משטח נוסף.

אילן שפירא: 10ג, שזה הציור שאליו מפנה סעיף קטן (ו), ואני לא רוצה שיהיה צורך בעמדה הנוספת ליד.

אילן שפירא: אני רוצה שיהיה שולחן מתקפל בחזית.

אילן שפירא: לכן גם הצעתי לכם ניסוח- - -

צביה אדמון: כנראה, עשו את המתקפל בצד.

אילן שפירא: לא, בתקן אומרים שמתקפל זה רק אם אי-אפשר לשים עמדה קבועה ליד.

אילן שפירא: כתוב: ישולב משטח קבוע נמוך יותר.

צביה אדמון: אין דרישה לעמדה נפרדת.

צביה אדמון: (ו) לא דורש עמדה נפרדת.

אילן שפירא: ודאי שכן.

אילן שפירא: זה מה שכתוב, וזה הציור שהוא מראה.

צביה אדמון: תתעלם מהציור.

צביה אדמון: זה לא עמדה נוספת – תקרא את הסעיף.

אילן שפירא: כלומר אם יש עמדת שירות בעמידה, לפי התקן, 40 ס"מ לפני העמדה אני שם משהו, אז אנשים לא יכולים להתקרב.

צביה אדמון: לכן החרגנו את זה – אמרנו שיהיה 15 עד 20 ס"מ, כמו שיש היום.

אילן שפירא: אז אתם צריכים לשנות את הניסוח.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אלכס פלוטנו: קודם כל, באופן כללי, מינהל הדיור הממשלתי נמצא כעת בפעילות אינטנסיבית ביותר, ואולי אני מתיימר, אבל הגוף הגדול ביותר בארץ היום שמתעסק בהנגשה של אלפי מבנים בו-זמנית.

אלכס פלוטנו: לאור הניסיון שהתחלנו לרכוש, לדעתנו, לפרט מידות או ברמה של מפרט טכני בתוך התקנות, זו טעות.

אלכס פלוטנו: לדעתי, צריך להשאיר את כל העניין של מידות, גדלים וכיוצא באלו לוועדה מקצועית, וטוב לנו אפילו שבראשות אותה ועדה מקצועית תעמוד הנציבות שתנחה מעת לעת, בהתאם גם להתפתחות הטכנולוגית; הרי ייתכן שתהיה התפתחות טכנולוגית, שלא מכוסה בתקנות, ואז מי שירצה ליישם אותה, עובר על התקנות, על אף שהיא הרבה יותר טובה ומיטיבה.

אלכס פלוטנו: אם יהיה לנו כלי גמיש כגון ועדה מקצועית, ושוב אני אומר – בראשות הנציבות – הרי שנוכל מעת לעת, לעדכן את דרישות המפרטים הטכניים לטובת העניין כולו מבלי כל פעם לעשות תיקונים בתקנות בכנסת.

אלכס פלוטנו: זה לעניין הכללי בנושא המידות.

אלכס פלוטנו: יש לי עוד הערות, אבל אנחנו נתקדם ונעיר.

עפו אגבאריה: בבקשה.

מיכל שיק הר-טוב: ראשית, אני רוצה לציין, שעמותת נגישות ישראל פועלת, מייצגת לקידום נגישות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל שיק הר-טוב: כל סוגי המוגבלויות וכל ההערות שהיו פה, היו לא מן העניין.

מיכל שיק הר-טוב: לגבי הסעיף הזה, שאלה לנציבות, התקן, לפי מה שאני זוכרת, מדבר על שטח תמרון, ופה רציתם להחריג את זה, נכון?

מיכל שיק הר-טוב: כלומר שבעמדת שירות לא יהיה שטח תמרון?

שמואל חיימוביץ': שאפשר יהיה לעשות סיבוב שלם לפני העמדה?

שמואל חיימוביץ': איפה זה כתוב בתקן?

מיכל שיק הר-טוב: בחלק 3.2 יש סעיף שמתייחס.

שמואל חיימוביץ': והתקנות מפנות לזה?

מיכל שיק הר-טוב: הרישא של הסעיף אומר שהוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות בשינויים האלה, והשינויים מתייחסים לעומק או דבר כזה.

מיכל שיק הר-טוב: אם רציתם לומר משהו על שטח התמרון, כדאי שתגידו.

גבריאלה עילם: אז לא צריך להפנות לתקן.

גבריאלה עילם: יש שטח תמרון בתקן – מרחק 3 מטרים מעמדת השירות.

גבריאלה עילם: לכן הבעיה הגישה צדית לעמדות- - -

מיכל שיק הר-טוב: יש לכם התקן פה?

מיכל שיק הר-טוב: הוא לא לפניי כרגע.

עפו אגבאריה: בבקשה.

יואב קריים: אני רוצה להצטרף לחלק מדבריו של הנציג של הדיור הממשלתי, ולומר שיכול להיות שהדבר הזה בכלל לא צריך להיות פה בתקנות; יש ועדה מקצועית, לא צריכה לעמוד בראשה הנציבות.

יואב קריים: יש בישראל מכון תקנים.

יואב קריים: חלק מעבודתו זה - זה.

יואב קריים: צריך להיות ברור שכל אחד צריך לעבוד לפי התקן, ולא צריך כל פעם להמציא את הגלגל.

יואב קריים: לשנות את התקן זה הליך מורכב, אבל הוא פחות מורכב מלשנות תקנות בכנסת.

יואב קריים: יש תקן, וצריך לפעול לפיו.

עפו אגבאריה: ואם תהיה התפתחות – בלחיצת כפתור הכול יבוא לנכה?

עפו אגבאריה: שמואל, בבקשה.

שמואל חיימוביץ': ראשית, יש ועדת מומחים לגבי תקנים, היא יושבת במכון התקנים, ומדי כמה שנים עושים רביזיות בתקנים.

שמואל חיימוביץ': זה תהליך מורכב וארוך מאוד.

שמואל חיימוביץ': אני מניח שברביזיה בפעם הבאה ייגעו בכמה דברים שאנחנו מתלבטים בהם כיום.

שמואל חיימוביץ': ניסיתי אתמול ליצור קשר עם מכון התקנים, לברר כמה דברים.

שמואל חיימוביץ': מה שהבעתי במפגש הזה היה ביטוי, בין השאר, לשיחה שהיתה לנו עם מכון התקנים.

שמואל חיימוביץ': הנושא הזה, מבחינת שינוי תקן, הוא לא דבר פשוט.

שמואל חיימוביץ': מאידך, יש בתקנות האלה סעיף שמאפשר לנציבות לקבוע חלופות ואפשרויות מסוימות- - -

ישראל אבן זהב: כשאין תקן.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ': אני בטוח שזה המענה הנכון.

שמואל חיימוביץ': לגבי חלופה, יואב, יכול להיות מצב או שמאמצים את התקן, ואז אומרים: אי-אפשר לחיות עם זה, או לא אומרים כלום, ואיני בטוח שזה טוב, או שאומרים שבשלב זה לא נאשר את התקנות, ונחכה שיתקנו את התקן.

שמואל חיימוביץ': מה נכון, לדעתך?

יואב קריים: לא הגיוני לחייב את העסקים במשהו שממילא לא נותן נגישות.

שמואל חיימוביץ': אני חולק עליך.

שמואל חיימוביץ': זה נותן נגישות, אבל לא בצורה אופטימלית.

יואב קריים: לא.

יואב קריים: יש מקומות שזה לא מאפשר נגישות, ואז אתה מרחיב את העסקים לדבר מסוים, ולא מקבל מה שאתה רוצה.

יואב קריים: מי הרוויח פה?

שמואל חיימוביץ': אני חולק עליך מקצועית, על שאתה אומר שלא תהיה נגישות.

שמואל חיימוביץ': תהיה נגישות, אך לא אופטימלית.

שמואל חיימוביץ': זה ודאי יהיה הרבה יותר טוב ממה שקורה כיום.

יואב קריים: איני משוכנע בכלל.

עפו אגבאריה: בבקשה.

שרון ברקוביץ': אנחנו מצטרפים לדברי הדיור הממשלתי, משרד האוצר.

שרון ברקוביץ': הניסיון שלהם הוא רב-היקפים, והרעיון של ועדה - - - הוא הרעיון נכון.

שמואל חיימוביץ': מה עושים כרגע?

עפו אגבאריה: בבקשה.

מאיר פרוש: העמדות שלנו בסניפים הן לאנשים בלי מוגבלויות עם עומק של 26 ס"מ.

מאיר פרוש: אם אדם עם מוגבלות יכול להכניס את הרגליים מתחת לשולחן, ואז נשאר לו עומק של לפחות 26 ס"מ, הוא כמו כל אדם רגיל.

מאיר פרוש: בתקן יש טעות, כי הוא מביא אותך למידות שהן לא הגיוניות – שאז עומק השולחן נהיה 1.10 מטר, ואז הפקיד לא יכול להתקרב אפילו לאדם כדי לתת לו שירות.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לעשות משהו שיהיה נוח לכולם.

מאיר פרוש: מה שבדקנו עם הנציבות זה גם עובד בפועל בסניפים.

מאיר פרוש: הייתי ממשיך לאמץ- - -

שמואל חיימוביץ': לפרוטוקול – מבירור עם מכון התקנים, הם בדקו, והם טוענים שזה לא טעות.

עפו אגבאריה: מה דעתך על הכניסה הצדית?

שמואל חיימוביץ': אפשר לכתוב את זה כדרישה, אבל השאלה, אם אפשר לחיות עם זה.

שמואל חיימוביץ': אני לא בטוח שבמצב שהיום מגדירים עמדות שיש להן גב, שזה מקום שנותן מידה מסוימת של פרטיות למקבל השירות, אפשר להבטיח את האלמנט של הגעה מהצד.

שמואל חיימוביץ': אני חושש מלכתוב דבר כזה בתקנות, שבסופו של דבר אי-אפשר יהיה לעמוד בזה.

גבריאלה עילם: כיוון שבתקן מופיע כל המכלול, כולל שטח לסיבוב, שהוא מרחק 3 מטרים, אבל כשהכניסה היא כניסה מלאה לאדם בכיסא גלגלים, אני מציעה, אם רוצים לרכך את העניין, לדרוש דרישות התקן, כולל התיקון בעתיד, אבל דרישות התקן לעמדות חדשות במקום חדש, ובמקום קיים להשאיר את האפשרות אפילו של גישה מהצד, אבל להדגיש פה, שאם אין כניסה חזיתית של 48 מינימום, לאפשר גישה צדית עם שטח לפני או שטח סיבוב או שטח מתאים, שאדם עם כיסא גלגלים יוכל לגשת מהצד.

גבריאלה עילם: אם זה שטח סיבוב, אפשר להגיע גם מצד ימין וגם מצד שמאל.

גבריאלה עילם: עם מה שכרגע יש, 30 ס"מ, זו גישה שלא פותרת לרוב האנשים, ויכולה ליצור מצב שבו לא תהיה לאדם אופציה אחרת, כי יתייחסו לזה כאילו זה גישה חזיתית.

עפו אגבאריה: בבקשה.

רעיה שטנר: הערה כללית לגבי הפרק מאת הנציג של שב"ס, שלא היה יכול להגיע לדיון: מבקש שכל אימת שיש מלווה, צריך לבצע החרגות לפרק הזה.

רעיה שטנר: הבנתי שהיתה התכתבות קודמת עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אייל לב-ארי: לא עד כמה שזכור לי.

רעיה שטנר: הוא ביקש למסור שכל אימת שנדרשת הגעה למתקן של שב"ס, יש בכל מקרה ליווי, לכן יש לבצע החרגה.

רעיה שטנר: זה נוגע לא ספציפית.

שמואל חיימוביץ': סיכמנו אתם על הנושא, שבבית סוהר לא צריך שילוט – זה סוכם.

רעיה שטנר: ההערה היא הערה כללית, לפני שאנחנו סוגרים את הפרק הזה – כיוון שנציג שב"ס לא היה יכול להגיע, אני מבקשת לציין את הערתו לפרוטוקול.

בלהה ברג: עמדת שירות בשב"ס פתוחה לציבור; זה לא פנימי במסגרת השירותים שאתם נותנים בתוך הכלא ומלווים, אלא זה דווקא עמדות פתוחות לציבור, ונותנים שירות, ושם אין קשר לעניין ליווי.

יואב קריים: גם אסיר צריך לחתום בשם עצמו.

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור לעמדות השירות, אז למה מעלים את זה באמצע הדיון?

עפו אגבאריה: בבקשה.

יערה קלמנוביץ': אני חושבת שבסעיף כפי שהוא עכשיו אין טעם.

יערה קלמנוביץ': אי-אפשר להגיע לפשרה בקשר למידות.

יערה קלמנוביץ': איך הגיעו למידות האלה?

יערה קלמנוביץ': אם עושים פשרה והעמדות לא נגישות, אין בזה טעם.

צביה אדמון: העמדות נגישות, העניין נבדק.

יערה קלמנוביץ': לפי מה נקבעו המידות?

שמואל חיימוביץ': אם מקובל לפי התקן שעומק 48 זה חלל ברכיים, היו"ר אומר שאם נותנים מקום לכפות רגליים קצת מעבר למכשול, זה עדיין אפשרי, ואז זה מצמצם, וזה הגיוני שאם הנוספים האלה, זה יהיה הפחתה מ-48.

שמואל חיימוביץ': לא כך כתוב בתקן, אגב, אבל זה הגיוני.

שמואל חיימוביץ': כתוב 50.

גבריאלה עילם: בתקנים אחרים כתוב 50, ולמקבל השירות מספיק 50.

שמואל חיימוביץ': אם זה 50, ויש לו מקום להכניס את כפות הרגליים, האם זה מצמצם?

שמואל חיימוביץ': זה שלא נתנו את הדעת לאפשרות הזאת, זה לא אומר שזה לא נכון, האמירה הזאת.

גבריאלה עילם: ב-30 ס"מ פה לא כתוב שיהיה מקום לכפות הרגליים.

שמואל חיימוביץ': התפשרנו על מקום קיים, בבניין קיים, על הרבה דברים.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שאפשר לחיות עם ה-30 האלה במקום קיים.

עפו אגבאריה: בבקשה.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להתעכב על הסעיף הזה, כי לכאורה נוצרת מחלוקת, ואני רוצה לדבר על העיקרון ועל מטרת התקנות האלה.

טיבי רבינוביץ: לפעמים עושים פשרות כי בתקנות האלה מעורבים לא מעט גופים עסקיים, שיש להם קשיים עם הנוסח הקיים.

טיבי רבינוביץ: התקנות בסופו של דבר נוצרות כדי להביא לשיפור הנגישות למען האוכלוסייה עם מוגבלות, אבל מכיוון שהתקנות הללו מסבות עלויות מאוד גבוהות לעסקים, מחפשים פתרונות לפשרה.

טיבי רבינוביץ: זה דוגמה לפשרה, וככל פשרה, היא פשרה; היא פשרה מטעם העסקים, והיא פשרה מטעם הארגונים והנציבות וכל הגורמים המעורבים.

טיבי רבינוביץ: זאת הסכמה מסוימת, שהיינו חלק ממנה.

טיבי רבינוביץ: היא לא מושלמת גם לנו, ולמרות זאת מגיעים לפשרות.

טיבי רבינוביץ: ואם מתחילים להפוך את הכול, כלומר ממשיכים להסב לעסקים עלויות שהם לא יצליחו – לכן, מכיוון שלארגונים העסקיים יישום התקנות האלה מסב עלויות כבדות מאוד, אבל אנחנו מתכנסים לתקנות ומיישמים אותן, אבל לצד זה מנסים להגיע לפשרות כדי גם להקל על הארגונים העסקיים.

טיבי רבינוביץ: זה לא דבר שצריך לזלזל בו.

טיבי רבינוביץ: זו אחת הפשרות.

טיבי רבינוביץ: אפשר לומר: זה לא מושלם, נכון, אבל זאת מטרת הפשרה.

טיבי רבינוביץ: אם הולכים עם הראש בקיר, ואם מנסים להגיע למצב שאו יהיה יישום מושלם של התקנות ונגישות מושלמת או לא יהיה שום דבר, אני חושב שבסופו של דבר לא יהיה יישום בכלל, כי גם הארגונים העסקיים וגם כל הארגונים שכדי ליישם אותם צריכים לגייס הרבה כספים לעניין הזה, לא יוכלו לעמוד בזה, ואז לא יוכלו לעמוד ביישום מתחילתו עד סופו.

עפו אגבאריה: נכון, לפעמים צריך להתחשב במצב קיים ולקבל את הפשרות.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אורלי בוני: אני חוזרת על הבקשה, להגדיר גם את השירות.

אורלי בוני: אצלנו, למשל, אנחנו לא יכולים להתפשר על הסוככים, כי מדובר במידע רפואי, ואנשים לא רוצים שכולם ישמעו את מצבם הרפואי, אז אנחנו משתדלים לעשות את העמדות בצד, והן רחבות יותר.

אורלי בוני: שוב – השאלה היא מה הפשרה – או תהיה עמדה מלאה, ואז ישמעו את כל המצב הבריאותי שלך.

אורלי בוני: יש לקחת גם את זה בחשבון.

אורלי בוני: אני עדיין חושבת שיש להפריד בין עמדות שדורשות כתיבה לכאלה שלא דורשות כתיבה.

אורלי בוני: אני מבקשת את זה.

אורלי בוני: בנוסף, אפשר להגיע לפשרה של מדף נשלף גם בעמדות ישיבה; לא רק בעמדות עמידה.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: בסדר גמור.

אורלי בוני: זה יכול לפתור הרבה בעיות.

אורלי בוני: אני רואה את זה בבתי חולים.

אורלי בוני: הנגרים עושים את זה בשניות.

אורלי בוני: אלה פשרות שניתן להגיע אליהן, ועלותן היא אפסית.

עפו אגבאריה: אז אתם מסכימים לזה.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: בבקשה.

יואב קריים: מה שידידי אמר על פשרה זה מאוד נכון שמדובר בחקיקה ובפילוסופיה; כשמדברים בסנטימטרים, זה מצב של שחור ולבן: זה יהיה נגיש או לא יהיה נגיש.

יואב קריים: אני גם לא רוצה לחייב אותך במשהו שתהיה לך עליו עלות, והמטרה שלשמה הוצאת את העלות, היא לא תהיה קיימת.

יואב קריים: אז מי הרוויח מזה?

יואב קריים: אף אחד.

יואב קריים: לכן הפשרה פה היא לא רק שוויתרנו כל אחד מאתנו- - -

עפו אגבאריה: בין שחור ללבן יש עוד מגוון צבעים.

עפו אגבאריה: בבקשה.

שמואל חיימוביץ': עם כל הכבוד, בעידן פוסט מודרניסטי הפרשנות הזאת שהנגישות היא בעיני המתבונן והמשתמש, היא רלוונטית גם, לכן יהיו אנשים מסוימים שגם בפרמטרים שייקבעו כאן, ימצאו את הנגישות כפי הצרכים שלהם, ולעומת זאת אחרים, שגם אם יפחיתו ממה שכתוב בתקנות, יוכלו להשתמש, ואי-אפשר לומר שהמקום עבורם אינו נגיש.

שמואל חיימוביץ': צריך לקבוע משהו, ולכן קובעים פרמטרים.

שמואל חיימוביץ': השאלה, עד איפה אתה יכול למשוך את החבל, ואני בעד שתמשוך כמה שיותר, אבל עד המקום שהוא לא ייקרע.

עפו אגבאריה: בבקשה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אברהם וורשבסקי: יש לי הצעה, להוסיף לפסקה (1) ב-19(א) אחרי ה-30 ס"מ את ההתניה של השארת מקום לכפות הרגליים.

אברהם וורשבסקי: גם אם זה מקום קיים, להוסיף את זה בתקנה.

אברהם וורשבסקי: כרגע זה לא מופיע.

אברהם וורשבסקי: מדף נשלף זה פתרון אחר, הוא לא תמיד אפשרי, אבל מקום בחלק התחתון, אותו פירוט שמופיע באחד הסעיפים הבאים, להוסיף את זה כתנאי לאפשרות לעשות במקום קיים 30 ס"מ עומק בלבד.

גבריאלה עילם: לא, פה עשו כיווצים של- - -

אברהם וורשבסקי: אז אולי צריך לשנות גם שם.

אברהם וורשבסקי: 30 ס"מ לא יספיקו, גישה צדית היא לא ריאלית, כי זה דורש אורך מדף מאוד גדול כדי לגשת במשיק.

אברהם וורשבסקי: היעילות של מקום נותן שירות הוא בכמות - - - , שזה נגזרת של אורך המדף ביחס לכל אורך מקום השירות.

אברהם וורשבסקי: לכן לא רוצה לגשת לפתרון בגישה צדית אלא בגישה פרונטלית, אבל לאפשר לכפות הרגליים ליהנות מעוד מקום כדי לקרב את האדם למשטח.

עפו אגבאריה: מקובל?

שמואל חיימוביץ': עליי זה מקובל.

שמואל חיימוביץ': השאלה, אם לכתוב את זה כדרישה או כחלופה.

אברהם וורשבסקי: אם הדעה, במיוחד של אנשים עם מוגבלות בתנועה, ש-30 ס"מ אינם מספיקים, ואיני מוגבל בתנועה, אך אני מסכים עם זה, צריך לתת את זה כתנאי.

שמואל חיימוביץ': ואם יש לך במקום זה מדף נשלף?

אברהם וורשבסקי: בסדר, ובלבד שיהיה פתרון נוסף ל-30 ס"מ.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אייל לב-ארי: כפי שזה מסתמן כרגע, יכולות להיות שלוש חלופות, כלומר עוד שתי חלופות למה שהוקרא בפסקה (1), אבל אז צריך לחדד את העניין של ה-30 ס"מ, שמדובר בגישה צדית, או חלופה אחרת של גישה חזיתית עם וו לרגליים.

מאיר פרוש: אתה מדבר על עמדה קיימת.

מאיר פרוש: בפסקה השנייה יהיה לנו מצב של 25 ס"מ פלוס כפות הרגליים.

מאיר פרוש: אז בוא נלך ל-25.

אייל לב-ארי: זה מה שעמדתי לשאול, מה יהיו המידות, כי דיברנו רק על מקום לרגליים – מה יהיו המידות בגישה חזיתית לגבי גם העומק וגם כפות הרגליים יחד.

שמואל חיימוביץ': אם הולכים לפי התקן, זה 48 ועוד 23.

שמואל חיימוביץ': אם הולכים לפי הפשרות, זה מה שהצענו קודם – 23 על 23 על 65.

אייל לב-ארי: חלופה שלישית זה המדף הנשלף.

אייל לב-ארי: הגישה החזיתית, לפי מה שעכשיו דובר, יהיה המידות של פסקה (2) – 48, 23.

שמואל חיימוביץ': או אפשרות הגעה מהצד, ואז זה 30, או אפשרות הגעה חזיתית כשיש מקום לכפות הרגליים בנוסף ל-30 או מדף נשלף, שמאפשר סך הכול 48 לפחות.

מאיר פרוש: חלופה 2 היא יותר חזקה מהתקנה החדשה.

עפו אגבאריה: נמשיך.

אייל לב-ארי: נוסח משולב של כל החלופות שעלו בדיון.

אילן שפירא: בסעיף קטן (4) צריך להוסיף לא רק מה שזה מפנה, אלא גם את סעיף קטן (3); לא רק את 19א(ד) אלא גם את סעיף (3), כי זה פותר את השאלה של איך ממלאים טפסים.

אילן שפירא: לא יכול להיות שבסעיף קטן (4) לא נותנים את האופציה של (3).

צביה אדמון: אלה שני דברים שונים.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, זה לא דלפק אלא מדף.

צביה אדמון: אלה דברים שונים.

צביה אדמון: מדובר בעמדה שנדרש למלא טפסים כחלק ממתן השירות, אז מלכתחילה, מראש- - -

אילן שפירא: את לא אומרת: מראש.

אילן שפירא: אם רוצים שאיש ימלא את הטפסים שלו לפני שהוא מגיע לפקיד- - -

צביה אדמון: אלה טפסים שנותנים לך במקום למלא.

צביה אדמון: או ייתנו לך את הטפסים למלא בעמדה מונמכת, וקיימים בה התנאים, או בסמוך תהיה עמדה מונמכת או מדף מונמך.

צביה אדמון: דיברנו על כך בישיבה.

שמואל חיימוביץ': יש מקומות נותני שירות שבהם יש מדפים שהציבור הולך אליהם, ממלא טפסים וכו', אפילו בדואר.

אילן שפירא: זה מדף ולא עמדת שירות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רוצים שבמקומות כאלה יהיה גם מדף נגיש.

אילן שפירא: פה אתה אומר: בעמדת שירות בה מתקיימים התנאים.

צביה אדמון: זה שתי חלופות.

צביה אדמון: תקרא את הכול.

צביה אדמון: או הטפסים יינתנו מלכתחילה בעמדה נמוכה או בסמוך.

צביה אדמון: אם העמדה לא נגישה, בסמוך, במרחק קרוב יש עמדה נגישה או מדף נגיש.

אילן שפירא: אני מציע – נדרש מאדם למלא טפסים לפני הגעתו לקבלת השירות.

אילן שפירא: אם ניגש לפקיד בדואר מישהו שרוצה לעשות דואר עוקב, הוא במקום צריך למלא פרטים בטופס, ולתת לפקיד.

אילן שפירא: הפקיד מוציא מהמחשב טופס, אומר לו: תמלא את הפרטים.

אילן שפירא: עם הניסוח פה העמדה חייבת להיות בישיבה, ולא זו הדרישה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מדברים על אפשרות שהפקיד ייתן לו את הטופס, הוא ילך הצדה, ימלא ויחזור.

אילן שפירא: צריך שייאמר במפורש שזה כשצריך למלא טפסים לא בזמן קבלת השירות אלא בנפרד מקבלת השירות.

צביה אדמון: זה חלק מקבלת השירות.

צביה אדמון: אנחנו רוצים להבחין את זה מטפסים שאתה לוקח הביתה למלא.

אילן שפירא: אם את עומדת מול פקיד, והוא אומר לך: תמלאי פה את שמך – זו צריכה להיות עמדה בישיבה, ואז כל שאר הסעיפים שדנו עליהם, לא רלוונטיים.

צביה אדמון: זה לא חייב להיות.

צביה אדמון: או זאת תהיה עמדה נמוכה מלכתחילה, או אתה נותן בעמדה שאינה נגישה, לא מונמכת, והוא ניגש לעמדה סמוכה שהיא כן נמוכה.

אילן שפירא: אז למה אני צריך שתהיה אפשרות למדף, לחתימה?

אילן שפירא: אני לא מבין את הסעיף הקודם.

אילן שפירא: כל מקום שהלקוח צריך לכתוב מילה אחת על הנייר, העמדה צריכה להיות בישיבה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: איפה אתה רואה דרישה כזאת?

אילן שפירא: את אומרת:

אילן שפירא: נדרש מאדם למלא טפסים במקום מתן בשירות כחלק ממתן השירות, את עומדת מול פקיד, והוא אומר: רשמי את שמך – זה למלא טופס כחלק ממתן השירות – יסופקו הטפסים בעמדת השירות בה מתקיימות הוראות פסקה (1), שזה עמדה בישיבה, או לכל הפחות 19א(ד)- - -

צביה אדמון: לא, 19א(ד) זה מדף, כמו בדואר.

צביה אדמון: זה לא מדף בישיבה.

אילן שפירא: זה מדף לעמדה בישיבה.

אילן שפירא: כל פעם שאדם צריך אפילו לכתוב רק את שמו על טופס, שהוא עומד מול פקיד, העמדה חייבת להיות עמדה בישיבה.

צביה אדמון: הוא חייב שיהיה לו משטח שהוא יכתוב עליו.

שמואל חיימוביץ': אתה יכול לתת לו משהו קשיח, והוא יחתום על זה.

אילן שפירא: זה לא כתוב פה.

צביה אדמון: אתה לא חייב שכל העמדות יהיו נמוכות.

צביה אדמון: אם אדם צריך למלא טופס, בא לביטוח לאומי, וצריך לספר את קורות חייו כדי לקבל את השירות, צריך שיינתן לו או בעמדה שהיא כזאת מלכתחילה, או יימצא בסמוך שולחן או מדף בגובה שיוכל לכתוב.

אילן שפירא: אני מבין, ואת זה הוא לא עושה מול הפקיד.

אילן שפירא: אני מסכים.

אילן שפירא: אז תכתבי: לא כשהוא מול הפקיד.

אילן שפירא: הרי עמדת שירות בהגדרה, זה עמדה שאתה יושב מול נותן השירות.

אילן שפירא: ב-19א קראו לזה מדף או שולחן לשימוש עצמי.

צביה אדמון: יש דברים שבגלל ענייני ביטחון צריך למלא את זה מול הפקיד.

שמואל חיימוביץ': אני מציע בסעיף (4), לכתוב: "נדרש מאדם למלא טפסים כחלק מתן השירות" ולא "במקום מתן השירות".

אילן שפירא: אם אתה עומד מול הפקיד, והוא אומר לך: תרשום על הטופס את שמך, זאת חייבת להיות עמדה בישיבה.

אילן שפירא: תוסיף ל-(4) גם את (3).

אילן שפירא: שזו תהיה אחת האפשרויות.

אילן שפירא: ב-(3) הגדרת שיהיה מדף- - -

צביה אדמון: אתם מדברים רק על הסיפא, נכון?

צביה אדמון: לא על הרישא, שזה משהו אחר.

צביה אדמון: לוח כתיבה הוא חלופה נוספת ל-(4).

אילן שפירא: לא, כי ב-(3) את נותנת את המדף של 15 על 20, אדם יכול לשים את הדף, ולרשום את שמו, ולהחזיר לפקיד.

צביה אדמון: זה לא מילוי טפסים אלא זה חתימה.

אילן שפירא: לרשום שם זה מילוי טפסים?

צביה אדמון: לא, זה חתימה.

צביה אדמון: כולנו יודעים מה זה מילוי טפסים.

צביה אדמון: תחשוב על הביטוח הלאומי.

אילן שפירא: אם הוא מקבל בעמדת ישיבה, הסעיף הזה לא מעניין – הוא בלאו הכי בעמדת ישיבה.

צביה אדמון: אם אני באה לשלוח דוח רשום, למשל, והם רוצים שאמלא – זה מילוי טפסים.

צביה אדמון: מה יעשה אדם בכיסא גלגלים?

אילן שפירא: את אומרת עכשיו שכל העמדות של חברת דואר ישראל חייבות להיות עמדות ישיבה, כי בכל עמדה בחברת דואר ישראל בכל מקום בארץ, 2,100 עמדות, אפשר לשלוח דואר רשום.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: המדף שנמצא אצלכם בצד, יהיה נמוך יותר בשביל אדם בכיסא גלגלים.

אילן שפירא: אדם מביא לי את החומר של הדואר הרשום - אני לא יכול להפסיק את השירות שלו, ולומר לו: לך לשם למדף, תכתוב את הטופס ותחזור אליי, כי אסור לי להפלות אותו.

צביה אדמון: זו פשרה שקיבלנו.

אילן שפירא: פתחו לו את הפעולה במחשב, ועד שהוא ימלא את הטופס כל התור יחכה?

צביה אדמון: החלופה שלך היא לתת לו לוח כתיבה.

עפו אגבאריה: צביה, את לא מסכימה לשלב את סעיפים (3) ו-(4)?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: סעיף (3) מדבר על מידות של עמדה בעמידה – הרישא שלו, ו-(4) מדבר על מצב שאדם מתבקש למלא טפסים, מבחינת השירות.

עפו אגבאריה: גם בעמידה יכול למלא.

צביה אדמון: זה נדיר אך אפשרי.

צביה אדמון: אנחנו נותנים ארבעה פתרונות: בחזית 15 על 20 ס"מ בעומדת – אפשרי או חובה, גם אפשרי, אם מפנים לסעיף קטן (ו) בתקן, אפשר במדף נשלף, וגם אפשרות שטפסים יינתנו בעמדה נמוכה יותר, וגם בסמוך תהיה עמדה נמוכה או מדף נמוך.

צביה אדמון: אלה חמישה פתרונות.

צביה אדמון: זה נותן תשובה לכל המצבים האפשריים.

אייל לב-ארי: ב-(4) מדברים על עמדה שמתקיימות בה הוראות פסקה (1).

אייל לב-ארי: זה בעצם מקבלי השירות בישיבה.

צביה אדמון: או הטפסים יינתנו בעמדה בישיבה או בסמוך תהיה עמדה בישיבה או בסמוך יהיה מדף שאליו יש גישה בישיבה.

אייל לב-ארי: זה אומר שהם יצטרכו בכל מקרה לספק עמדה בישיבה.

צביה אדמון: או מדף, אם אין להם עמדות בישיבה.

אילן שפירא: את מתעלמת מהמילה: עמדת שירות.

אילן שפירא: לא כתוב: או.

אילן שפירא: נדרש מאדם למלא טפסים במקום מתן השירות.

אילן שפירא: כחלק ממתן השירות יסופקו הטפסים בעמדת שירות.

שמואל חיימוביץ': המחלוקת ביניכם זה ה"מקום" – האם "מקום" זה סניף הדואר או העמדה.

אילן שפירא: מה ההגדרה של עמדת שירות?

אילן שפירא: לפי התקנות, זה מפנה לתקן 3.2, ועמדת שירות מוגדרת: דלפק קבוע שניתן בו שירות לציבור, כאשר נותן השירות נמצא בצדו האחד, ומקבל השירות בצדו האחר, כלומר דלפק הוא לא עמדת שירות.

אילן שפירא: פה אתה אומר בסעיף (4): יסופקו הטפסים בעמדת שירות.

צביה אדמון: זה הדיפולט.

צביה אדמון: אנחנו אומרים שאם אי-אפשר, לכל הפחות בסמוך תהיה עמדה בישיבה או מדף.

אילן שפירא: כשאת אומרת: יסופקו לפי פסקה (1), את הטופס צריך לתת בעמדה בישיבה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: ברירת המחדל היא לספק את הטפסים בעמדת ישיבה.

צביה אדמון: זאת לא האפשרות היחידה; האפשרות השנייה היא שבסמוך תהיה עמדת ישיבה וימלא את הטפסים שם, או במדף מונמך.

אילן שפירא: כלומר כל השירות צריך להינתן בישיבה.

צביה אדמון: הוא אדם בכיסא גלגלים.

אילן שפירא: את אומרת שכל עמדת שירות שבה אדם צריך לכתוב מילה, להפוך לישיבה.

צביה אדמון: לא.

אייל לב-ארי: החלופה הוא המדף?

צביה אדמון: כן.

אילן שפירא: צריך או מדף בישיבה או עמדה בישיבה.

אילן שפירא: בתקן יש מנגנון שלם למדף נשלף שאדם בכיסא גלגלים, יכול לפתוח, שיהיה לו על מה לכתוב.

אילן שפירא: ברגע שצריך למלא טופס, זה לא קיים.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היתה כאן שהוא ניגש לעמדה שבה השירות ניתן בעמידה, מקבל את הטופס, הולך הצדה כדי למלא את זה בתנאים שמתאימים בישיבה.

עפו אגבאריה: ואם הוא יכול לעשות את זה בעמידה על איזה מדף?

עפו אגבאריה: למה חייב בישיבה?

שמואל חיימוביץ': כי הוא יושב.

שמואל חיימוביץ': עשינו הבחנה בין שני מצבים: פעם אחת, שהשירות ניתן לכולם בעמידה, ואז בא אדם יושב, ומקבל גם את השירות שם כשהוא יושב – מהם התנאים שאפשר לקבל בהם שירות, ופעם שנייה, שהשירות ניתן לכולם בישיבה – מה התנאים שמאפשרים לאדם בישיבה לקבל את השירות.

שמואל חיימוביץ': לא אמרנו שבעמידה אדם יושב לא יכול לקבל שירות, וחייבת להיות עמדה נמוכה; אנחנו יוצרים את התנאים המתאימים, אם יש צורך שם, למשל, למלא טופס, עדיין הוא צריך תנאים לזה.

שמואל חיימוביץ': איך אנחנו מייצרים לו – דיברנו על כמה חלופות.

שמואל חיימוביץ': אחת החלופות היא שהוא יקבל את הטופס, ילך הצדה, ואולי כולם צריכים למלא את הטופס בצד.

בלהה ברג: אילן מעלה בעיה של ניסוח אמתי, ואנחנו חושבים שיש צורך לתקן את הניסוח כאן.

בלהה ברג: אנחנו מציעים שהניסוח יאמר שהטפסים יסופקו בעמדה כפי שנהוג באותו מקום – אם זה עמדה בעמידה, הם יסופקו בעמדה בעמידה, אבל ימולאו בעמדה בסמוך.

בלהה ברג: הבהרת הנושא הזה תפתור את הבעיה, אני חושבת.

בלהה ברג: מילוי הטפסים יהיה בעמדה סמוכה נגישה, או לפחות כפי שנאמר כאן.

בלהה ברג: אם העמדה נגישה, הוא ימלא את זה בעמדה הנגישה ובגובה המתאים.

בלהה ברג: אם לא, וזה בסמוך, יוכל למלא את זה בסמוך, אבל אם הטפסים מסופקים בעמידה, אין בעיה לקבל אותם בעמידה.

אילן שפירא: אם יש לי שולחן נשלף, שימלא את הטופס בשולחן נשלף- - -

עפו אגבאריה: בסדר.

אילן שפירא: אבל אתה לא נותן לי את החלופה הזאת.

אילן שפירא: החלופה הזאת מופיעה בסעיף קטן (3).

שמואל חיימוביץ': שלוש החלופות מתאימות.

אורלי בוני: שלושת החלופות שהיו בישיבה, להעביר גם לעמידה.

מאיר פרוש: אם בדלפק עמידה אני נותן לו למלא את הטופס על לוח כתיבה, זה בסדר?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': אם זה משהו קטן, רק לחתום.

שמואל חיימוביץ': צריך למצוא דרך, לנסח את זה.

טיבי רבינוביץ: עניין ניסוחי קטן – בסעיף 19א(2), "לברכיים בעמדה" – "בעמדה" צריך להיות עם קמץ ולא עם שווא.

שמואל חיימוביץ': אין פה ניקוד.

טיבי רבינוביץ: עם שווא – זה יכול להיות כל העמדות.

טיבי רבינוביץ: עם קמץ– בעמדה הספציפית.

אייל לב-ארי: אם מדברים על עמדת שירות נגישה – קח את מספר העמדות הנגישות, הכוונה היא- - -

טיבי רבינוביץ: אני מסכים.

אברהם וורשבסקי: לגבי (2), יש פה תנאי – או הוחלפו כל העמדות בשירות.

אברהם וורשבסקי: מספיק אם מוחלפת עמדה אחת לעמדה נגישה, והופכת להיות עמדה חדשה, וצריך שהתנאי הזה יחול.

אברהם וורשבסקי: אם הוחלפה עמדה אחת, לא צריך לעמוד?

צביה אדמון: ננסח מחדש.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: זה מתקשר לעניין מספר העמדות.

עפו אגבאריה: זה יהיה בסעיף הבא.

עפו אגבאריה: אז מנסחים את הסעיף הזה מחדש.

עפו אגבאריה: נעבור הלאה.

אייל לב-ארי: פסקה ($) - יוצע נוסח מתוקן מטעם הנציבות.

אייל לב-ארי: פסקה (5) תעבור בהמשך לתקנת משנה (ג).

אייל לב-ארי: אני עובר ל-(א)(1).

אייל לב-ארי: הוראות תקנת משנה (א) יחולו על עמדה אחת לפחות מכל העמדות המספקות שירות זהה.

אייל לב-ארי: עשינו הפרדה בין הדרישות הטכניות.

אייל לב-ארי: אחרי פסקה (5) מיתוספת תקנת משנה (א)(1).

אייל לב-ארי: (5) תהפוך לתקנת משנה (ג) – נקרא אותה בהמשך.

אייל לב-ארי: אחריה יש תקנת משנה (א)(1), שדנה במספר העמדות הנגישות שנדרשות לפי תקנות השירות.

אייל לב-ארי: (א)(1) הוראות תקנת משנה א יחולו על עמדה אחת לפחות מכל העמדות המספקות שירות זהה.

אייל לב-ארי: (ב) בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות מכל עשר שניתן בהן שירות זהה ולא פחות מאחת, תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה, ויכול שמערכת העזר לשמיעה תותקן בעמדה אשר לא בוצעו בה התאמות נגישות כאמור בתקנות משנה (א)(1) או (2).

גבריאלה עילם: לגבי מספר עמדות השירות, פה נאמר שההוראות לעמדת שירות נגישה גם לאדם בכיסא גלגלים ובכלל נגישה הן אחת מכלל העמדות שניתן בהן שירות זהה.

גבריאלה עילם: לנושא של השמיעה זה רק מעשר, כלומר אם יש 11, צריך בשתי עמדות לפחות במקום לולאת השראה, אבל אם יש 11 זהות, עדיין צריך רק אחת שתהיה נגישה לכל שאר האנשים עם המוגבלות - זה מה שנקרא פה.

גבריאלה עילם: זה לא קורה הרבה, שיש יותר מעשר, אבל עשוי לקרות.

עפו אגבאריה: בבקשה.

מאיר פרוש: יש לנו כמה סוגי שירות: משכנתאות, יועץ השקעות וכו'.

מאיר פרוש: יכול להיות שכל שירות הוא עמדה אחת, אז בכל עמדה לשים לולאת השראה זה המון לולאות.

מאיר פרוש: יש שונות בין סוגי השירותים.

מאיר פרוש: זה יכול להיות שבע-שמונה לולאות בסניף, ויש לנו 200 סניפים.

מאיר פרוש: אם בסניף יש כארבע לולאות, ואפשר להעביר מעמדה אחת לשנייה- - -

עפו אגבאריה: לא, דובר על זה שהן קבועות.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים להיות פרקטיים.

מאיר פרוש: הלולאות האלה אינן זולות.

מאיר פרוש: אם נתחיל לפזר שבע לולאות בסניף, זה חסר משמעות, וסתם הוצאה לחברות האלה, לזרוק כסף.

צביה אדמון: יכול שהמערכת הזאת תהיה ניידת, אם כי זה בעייתי.

צביה אדמון: זה לא דבר גדול.

צביה אדמון: הבעיה היא שהציוד הזה נוטה ללכת לאיבוד ולהישכח.

צביה אדמון: אפשר לעשות שזה יהיה נייד, מבחינה משפטית זה אפשרי.

צביה אדמון: עדיין 1 ל-10, לפי מספר העמדות.

עפו אגבאריה: בבקשה.

יעקב חי יעקבי: אני גם נעזר עכשיו בלולאת השראה ניידת.

יעקב חי יעקבי: הצעתי היא שבמקרים שבהם יש עמדה נגישה קבועה, תהיה בה לולאת השראה קבועה, כי לפחות אני כמשתמש בלולאה כזאת, האיכות שלה הרבה יותר גבוהה, ובלי קשר ללולאת ההשראה הקבועה, תהיה גם לולאה אחת ניידת לפחות, או יותר, כמספר העמדות, שאותה ניתן להעביר במקרה הצורך.

יעקב חי יעקבי: לולאה אחת או שתיים שיהיו באותו סניף- - -

טיבי רבינוביץ: אם לבנקים יש אלף סניפים, צריך לקנות אלף.

שמואל חיימוביץ': בגלל שדובר פה שבסניף בנק יש שירותים שונים, השימושים אינם זהים.

שמואל חיימוביץ': איפה תתקין את העמדה הקבועה?

יעקב חי יעקבי: את העמדה הקבועה הייתי מתקין בעמדה נגישה.

יעקב חי יעקבי: לדעתי, בכל עמדה נגישה יש צורך להתקין לולאה.

שמואל חיימוביץ': אין זהות בין עמדה נגישה לעמדה נגישה למוגבלי שמיעה.

שמואל חיימוביץ': ניתקנו את הקשר בין שניהם, כי זה לא מחויב המציאות.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, סיכמנו שאי-אפשר להעביר את הפקיד לעמדה הנגישה, אלא כל מקום שנותן שירות שונה, צריך לפחות אחד שיהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ': אי-אפשר לנייד עמדה נגישה.

שמואל חיימוביץ': אפשר כן לנייד אולי מערכת עזר.

שמואל חיימוביץ': אתה אולי יכול לומר שהשירות הכי נפוץ בבנק, יהיה לפחות לולאה אחת קבועה.

שמואל חיימוביץ': לגבי היתר, יהיה משהו נייד – זה אולי אפשר כפשרה.

עפו אגבאריה: מהו השירות הכי נפוץ?

טיבי רבינוביץ: זה משתנה בין הסניפים.

טיבי רבינוביץ: תאפשר חופשיות.

עפו אגבאריה: את זה הסניף יקבע.

צביה אדמון: אדם רוצה, נאמר, לקחת הלוואה ולא משכנתאות- - -

עפו אגבאריה: אז הניידת.

עפו אגבאריה: העמדה הכי פופולרית, שתהיה עם הקבועה, והשאר – הניידת.

עפו אגבאריה: בזה הבנקים יוכלו לעמוד, אני מניח.

יעקב חי יעקבי: ובלי קשר לעמדה הקבועה, שתהיה גם יחידה ניידת אחת- - -

עפו אגבאריה: סיכמנו על זה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

פנינה בן-דוד: זה רק במקומות שהשירות הוא שונה?

פנינה בן-דוד: כי במקומות שהשירות הוא זהה, איני רואה טעם לעשות שתי לולאות השראה.

פנינה בן-דוד: זה צריך להיות מנוסח כך, שרק אם זה שירות שונה, יהיו אחת קבועה ואחת ניידת.

פנינה בן-דוד: אם זה שירות זהה, מספיק שתהיה אחת קבועה או אחת ניידת.

עפו אגבאריה: זה ברור.

אייל לב-ארי: זה מתחדד גם עם מספר העמדות, לא רק עם כן שירות או לא שירות.

עפו אגבאריה: אם זאת עמדה אחת בסניף מסוים או במקום מסוים, אז ברור שאחת; אם יש יותר, יש לזה משמעות.

גבריאלה עילם: לגבי מספר עמדות השירות, שמואל, שמתם לב שבניסוח עמדה נגישה צריכה להיות אחת מכל העמדות שנותנות שירות זהה– נניח שיש 12 - עדיין 1.

גבריאלה עילם: עמדה עם לולאת השראה צריכה להיות 1 מ-10.

גבריאלה עילם: השאלה שלי, לאן נעלם 1 מ-10, 1 מ-5?

צביה אדמון: נעלם במהלך הדיונים.

צביה אדמון: התפשרנו.

גבריאלה עילם: כלומר עמדה נגישה, יעמוד שם אדם נותן שירות, שהוכשר אולי במיוחד לתת שירות לאנשים עם מוגבלות – יגיעו לשם אנשים בכיסאות גלגלים ואנשים לקויי שמיעה- - -

צביה אדמון: לא ייתכן תור נפרד לאנשים נכים.

צביה אדמון: אין דבר כזה גם עמדה נגישה.

צביה אדמון: יש עמדות נגישות לפי דרישות שונות של התקן.

צביה אדמון: עד עכשיו דיברנו על עמדה נגישה לאנשים בכיסאות גלגלים.

צביה אדמון: הגענו לנוסחה לפיה במקום תותקן לפחות לולאת השראה קבועה אחת, באותה עמדה בה ניתן השירות למספר הגדול ביותר של לקוחות.

צביה אדמון: בנוסף, תהיה לולאת השראה אחת קיימת, אם יש יותר עמדות.

שמואל חיימוביץ': ב-19א כתוב:

שמואל חיימוביץ': עמדה אחת לפחות מכל העמדות.

שמואל חיימוביץ': אין פה התנאי: 1 מ-10 לפחות.

צביה אדמון: יש לנו נוסח חדש, שהכנו אתמול.

צביה אדמון: הורדנו את הרישא שקראת.

צביה אדמון: עוד לא קראו את הסעיף הזה.

עפו אגבאריה: בבקשה, אייל, תקריא את הנוסח שסיכמנו עליו.

אייל לב-ארי: לגבי מערכות העזר לשמיעה בעמדות שירות פתוחות, לפי מה שהתגבש כרגע, לפחות אחת ניידת ולפחות אחת- - -

צביה אדמון: אחת קבועה בעמדה שבה ניתן השירות למספר הגדול ביותר של לקוחות.

אייל לב-ארי: זה לגבי מקום שיש בו יותר מעמדת שירות פתוחה אחת.

צביה אדמון: לאו דווקא; יכול להיות מקום שיש בו רק עמדה אחת.

אייל לב-ארי: ואם יש בו רק אחת – זה רק קבועה.

פנינה בן-דוד: אצלנו כשאתה נכנס לעמדת השירות בלובי של בית מלון, זו מין עמדה ארוכה, שיש כמה אנשים שמקבלים אנשים שמגיעים.

פנינה בן-דוד: אני חושבת שכאן הפתרון הטוב ביותר – אני לא צריכה גם קבועה וגם ניידת.

אייל לב-ארי: רק קבועה.

פנינה בן-דוד: לתת את האפשרות לאו קבועה או ניידת – עדיף אולי אפילו ניידת.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה בדיוק מקום שבו צריך להיות קבוע, בית מלון.

צביה אדמון: אדם לא מכיר אתכם, והוא לא צריך לבקש: תביאו לי כדי שאוכל לדבר אתכם.

פנינה בן-דוד: לי זה לא משנה, אבל נאמר שהעמדה הזאת מתפנה, הפקיד מתפנה, והשני לא פנוי, איפה שמוצבת העמדה הקבועה, אז לא עדיף שהוא לא יצטרך לחכות בתור – שיוכל ללכת לפקיד שהתפנה, שיעבירו לו.

צביה אדמון: אם זאת לולאת השראה, לא משנה איפה הוא עומד.

שמואל חיימוביץ': יש טווח מסוים.

פנינה בן-דוד: אז שתהיה אחת קבועה.

קריאה: הטווח הוא קטן מאוד, לפי מה שאמרו נציגים שהיו פה בדיון הקודם, של מטר וחצי-שניים.

דורית ווליניץ: האם המשמעות של עמדת שמיעה קבועה היא עצם מיקומה, או זה משהו שטכנית יש לה אפיון אחר?

דורית ווליניץ: או המשמעות היא שזה צריך לעמוד כל הזמן לעמוד במקום מסוים?

צביה אדמון: זה אומר שיש מתקן מסוים, שמתקינים אותו בתוך העמדה.

צביה אדמון: הוא מופעל על-ידי מתג.

דורית ווליניץ: אם יש ניידת שנמצאת באופן קבוע במקום מסוים, למה זה לא קבוע?

צביה אדמון: זה מורכב בעמדה.

דורית ווליניץ: תסבירי: קבועה.

אילן שפירא: זה עיגול מתכת שמחובר לשולחן מלמטה.

דורית ווליניץ: אני לא מבינה למה מחייבים אותי לעשות את זה, אם אני יכולה לקחת ניידת, ולהבריג אותה למקום באופן קבוע.

צביה אדמון: יש הבחנה טכנית בין ניידת לקבועה.

עפו אגבאריה: הוא אומר שבקבוע הוא שומע יותר טוב, הרגע אמר.

דורית ווליניץ: יש מקומות שבהם עמדות השירות הן לא 20 ולא 10 אלא עמדה אחת שעליה מושתות הוצאות גדולות על הנגשת העמדה הזאת.

דורית ווליניץ: חיוב מערכת קבועה זה לא לעניין במקרה הזה.

עפו אגבאריה: עמדה אחת שצריכה להיות קבועה – סיכמנו על זה.

עפו אגבאריה: אם יש יותר ממקום אחד, אז צריך ניידת.

עפו אגבאריה: זה מוסכם.

שמואל חיימוביץ': בסעיף (3), כתוב: 15 עד 20 ס"מ בלבד, ומשתמע שזה חובה.

שמואל חיימוביץ': יש פה עניין של משטח קבוע מונמך בחזית, כתוב: 15 עד 20 ס"מ, ומשתמע שזה חובה.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היתה שרק אם יש כזה משטח, שלא יהיה גדול מזה, כי אז אי-אפשר להתקרב לעמדה.

צביה אדמון: זה אומר שאנחנו לא מחייבים בכלל בסעיף קטן (ו), כי הסעיף הזה מחייב שיהיה דבר כזה.

שמואל חיימוביץ': נתנו אופציות שונות.

צביה אדמון: אז לא רוצים את (ו)?

צביה אדמון: ננסח את זה.

שמואל חיימוביץ': לגבי כמות העמדות הנגישות למוגבלות פיזית, בזמנו דובר לצמצם את הכמויות, כי נאמר שהן גדולות, מבחינת כמה עמדות נגישות מול סך כול העמדות.

שמואל חיימוביץ': כרגע, להבנתי, בטעות כתוב עמדה אחת מסך הכול.

שמואל חיימוביץ': אנחנו התכוונו להעביר את זה מ-1 ל-3 ל-1 ל-10.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שאתם מסכימים שזה טעות סופר.

שמואל חיימוביץ': תודה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אורלי בוני: יש הערה שהערתי בפעם הקודמת, כשדיברנו על 1 מ-10, לגבי השירות הזהה, לגבי עמדה שבה ניתן שירות זהה, יכול להיות מצב שיינתן שירות, שהפקיד ייתן שירות קצת אחר.

אורלי בוני: קשה להגדיר מהו שירות זהה במקומות שבהם נותנים כמה שירותים באותה עמדה, ולפעמים מגבילים לתקופה מסוימת - למשל, מחליטים שבתקופה לחוצה מקנים 3 שירות רק לשירות הזה – משהו משתנה.

אורלי בוני: לכן ביקשתי גם אז, לגבי עמדות שבהן ניתן לתת שירות זהה, ולא לגבי עמדות בעלות שירות זהה, כי אם הפקיד גם בבנק – אצלנו בבתי חולים, איפה שמקבלים קהל, בעיקר במרפאות חוץ, אבל גם פקיד בבנק שיכול לתת שירות אחר בעמדה הנגישה – השאלה, אם צריך להנגיש עוד עמדה, כי למעלה לא כתוב: שירות זהה, לכן אני מבקשת שזה יתייחס לשירות הזהה ולא לעמדה הספציפית זהה.

שמואל חיימוביץ': אם אני מבין אותך נכון, למשל, פקידה של בית חולים עומדת מול מקבל השירות, וכל עמדה זה לפי מחלקות אחרות, ואז את אומרת: אולי זה לא נקרא שירות זהה, אבל יש אחת שנותנת שירות לכל המחלקות.

שמואל חיימוביץ': אם היא ממילא יכולה לתת לכולם, היא נותנת את השירות הזהה, אז אין בעיה.

עפו אגבאריה: אבל בבנק?

שמואל חיימוביץ': זה בנפרד, לעומת בית חולים.

אורלי בוני: היתה בקשה מקופות החולים, ואני גם מבינה את זה – נאמר שמחלקים את התוצאות, למשל, בדלפק לא נגיש, אבל יש אפשרות גם לתת את זה בדלפק הנגיש, השאלה היא אם צריך להנגיש את שני הדלפקים.

שמואל חיימוביץ': גם הפקיד צריך לעבור לעמדה נגישה, כלומר משנה את מקומו, זה לא מקובל.

עפו אגבאריה: בבקשה.

יעקב עילם: לגבי לולאת ההשראה הקבועה או הניידת, המצב, בייחוד בבתי מלון או במקומות דומים, שיש שלושה או ארבעה פקידי קבלה, כאשר הלולאה היא קבועה, ואותה פקיד נותן שירות, וזה הרבה זמן לפעמים, אותו אדם לקוי שמיעה יצטרך לעמוד שם רבע שעה למרות שיתר הפקידים לא נותנים שירות, וזה זה המצב שעלול לקרות בהרבה מקומות.

עפו אגבאריה: לעמוד בתור כל אחד יכול.

יעקב עילם: אבל אין סיבה – אם זאת היתה לולאה ניידת.

יעקב חי יעקבי: הוא אומר שלולאת השראה ניידת תהיה יעילה יותר לטובת שירות במצב כזה.

שמואל חיימוביץ': כל מיני דברים שהם לא קבועים, יש לנו ניסיון לא טוב אתם – אם זה מעלונים או דלת שצריכים במיוחד לפתוח אותה, אם זה שירותים שמישהו מחזיק אותם נעולים, וכשצריך, צריך לחפש את המפתח.

שמואל חיימוביץ': במצבים מסומים יש לקחת בחשבון גם את התקלות העלולות להיגרם במקומות שמבקשים לספק את השירות, אבל מבחינת ההתנהלות, זה מוביל לתקלות.

שמואל חיימוביץ': לכן לפחות אחת תהיה קבועה, אחרת כשיחפשו את זה, לא ימצאו את זה.

טיבי רבינוביץ: שיהיה ברור שמדובר לא באחת קבועה לשירות זהה.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שיש מקום לוותר על העמדה הקבועה.

עפו אגבאריה: זה סוכם.

אסתר נוי: לגבי מילוי טפסים, אדם כבד ראייה- - -

שמואל חיימוביץ': יעזרו לו במילוי טפסים.

שמואל חיימוביץ': הדברים האלה סוכמו.

שמואל חיימוביץ': זה סעיף אחר, הוא נדון, וזה בפנים.

אסתר נוי: אני מבקשת להגדיל את הפונט.

יואב קריים: יש סד תקנות אחר, נגישות השירות.

יואב קריים: זה חלק ממנו.

עפו אגבאריה: הלאה.

אייל לב-ארי: לגבי א(1), לעניין מספר העמדות שמספקות שירות זהה, שאמורות להיות נגישות לפי תקנת משנה (א), מה שהקראנו ב-א(1), שהמפתח היא לא עמדה אחת לפחות מכל העמדות המספקות שירות זהה אלא 1 לפחות מ-10.

עפו אגבאריה: בסדר.

אייל לב-ארי: בעמדות הנגישות הפיזיות.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אני מבין שזה מוסכם.

אייל לב-ארי: (ג) לפחות עשרה אחוזים מהמושבים המוצעים למקבלי השירות, בכל העמדות, יהיו מותאמים כמפורט בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2 ולא פחות ממושב מותאם אחד; ורשאי נותן השירות להעביר מושב מעמדה אחת לאחרת, לבקשת אדם עם מוגבלות, ולפי הצורך.

אייל לב-ארי: מתן שירות באמצעות דלפקים ושולחנות.

אייל לב-ארי: 19א.

אייל לב-ארי: (א) הציב אחראי למתן שירות ציבורי שולחן לשימוש הציבור במקום הציבורי בו מסופק השירות, למעט מקום בו מסופק שירות הסעדה, יתקיימו בו הוראות תקנה 19(א)(2), אולם הוצבו שולחנות כאמור לפני המועד הקובע, יתקיימו הוראות כאמור בחמישה אחוז מהם ולפחות באחד אשר דרך נגישה מובילה אליו; סיפק האחראי בנוסף מושבים לציבור, יהיו לפחות 10 אחוזים מהם ולפחות אחד, מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2.

אייל לב-ארי: (ב) סופק שירות לציבור באופן סדיר כאשר נותן השירות יושב מצדו האחד של שולחן ומקבל השירות יושב מצדו האחר, כגון בשולחן משרדי, כאשר שולחן זה הוצב במקום לאחר המועד הקובע, יתקיימו בו אלה: (1) תוביל אליו דרך נגישה; (2) יתקיימו בו הוראות תקנת משנה 19(א)(2); (3) יתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 1 הדן בשטח רצפה חופשי לכסא גלגלים (2.6.1) ויכול ששטח זה יכלול עומק חלל ברכיים וכפות רגליים, כאמור בתקנה 19(א)(2).

מאיר פרוש: מה זה "שולחן משרדי"?

מאיר פרוש: מה ההגדרה?

צביה אדמון: זו רק דוגמה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על מקום שבו העובד משתמש בשולחן שלו, בדרך כלל לעצמו, ולפעמים מקבל קהל.

צביה אדמון: אם זה בווליום גבוה של ציבור שמגיע לשם, ובדרך כלל מדובר במכללות, למשל – במקומות כאלה.

עפו אגבאריה: למנהל הסניף, למשל?

אילן שפירא: פספסתי, כשדיברנו על סעיף קטן (ב), ב-19, היה כתוב:

אילן שפירא: בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות.

אילן שפירא: ה"פתוחה" נמחק – זה בעמדת שירות או זה רק בפתוחות?

אילן שפירא: בכל עמדות השירות הסגורות צריכות להיות לולאות השראה?

אילן שפירא: זה בדיוק אותו דבר.

אילן שפירא: בעבר הרחוק היו שני תתי-סעיפים, לפתוחה ולסגורה, וחשבתי שאיחדו אותם, ופה נשארה המילה "פתוחה".

צביה אדמון: נעלם הסעיף.

צביה אדמון: זה נשמט.

צביה אדמון: זה ישנו בנוסח הקודם.

גבריאלה עילם: זה נשאר.

צביה אדמון: זה נשאר רק בנוסח הקודם.

צביה אדמון: אם אתה מדבר על מספר העמדות, הנוסחה יכולה להיות זהה.

גבריאלה עילם: זה ישנו בנוסח המאוחד בסעיפים שכבר עברו: בעמדת שירות סגורה אחת לפחות, על כל 10 תותקן מערכת שמע דו-כיוונית הכוללת מיקרופון ורמקול בשני צדי המחיצה בתוספת לולאת השראה ועוד דברים.

עפו אגבאריה: תודה על ההבהרה.

צביה אדמון: זה יהיה גם 1 מ-10 שם; זו מערכת מסוג אחר.

אייל לב-ארי: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), ניתן שירות לציבור בשולחן זה באופן לא סדיר או ניתן השירות לציבור שמספרו אינו עולה על 50 אנשים לחודש בממוצע, בחצי השנה שלאחר כניסת תקנות אלו לתוקף, יהיה נותן השירות פטור מביצוע הוראות אלה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת שיובהר שסעיף (א) מדבר על מצב שאין נותן שירות אלא רק מקבל שירות, כי זה לא ברור, כשקוראים את זה – 19א(א) - שולחן שאין בו נותן שירות.

צביה אדמון: כי עמדה מוגדרת שמישהו נמצא בצד אחד שלו ומישהו בצד שני.

צביה אדמון: לכן אמרנו: שולחן לשימוש הציבור.

מיכל שיק הר-טוב: טוב.

מיכל שיק הר-טוב: בעמותת נגישות ישראל אנחנו מתנגדים לסעיפים (ב) ו-(ג), כי המשמעות של זה, שזה צריך להיות כל השולחנות המשרדיים - יצטרכו להיות נגישים, ו-(ג) מדבר על פטור שהוא ממש לא ברור.

מיכל שיק הר-טוב: מדובר פה על 50 אנשים בחודש.

מיכל שיק הר-טוב: אני לא מבינה, למה הגיחוך והזלזול?

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים פה על ניתן שירות לציבור בשולחן באופן לא סדיר או ניתן שירות לציבור שמספרו אינו עולה על 50 אנשים לחודש – זה לא דבר שהוא מדיד?

מיכל שיק הר-טוב: איך את מודדת?

צביה אדמון: אסביר: למה אמרנו חצי שנה – כי חצי השנה הראשונה היא הזמן שקיים לבדיקת המקום.

צביה אדמון: נותן השירות עושה את הבדיקה, מה יש לו מבחינת נגישות השירות ומה אין לו.

צביה אדמון: במסגרת הזאת הוא גם יבדוק את השאלה הזאת – לכן נתנו להם חצי שנה.

צביה אדמון: נותן שירות בדרך כלל יודע מראש לאילו שולחנות לכוון ולמדוד, כי במקומות האלה בא ציבור גדול לשבת ולדבר עם אותו פקיד.

צביה אדמון: הכנסנו את הסעיף הזה כי התמ"ת בא אלינו ואמר: יש לנו מקומות שנותנים הכשרה לאנשים עם מוגבלות, והמזכירויות לא נגישות.

צביה אדמון: זה נכון גם לאוניברסיטה, כמובן, ולמקומות אחרים.

צביה אדמון: במקומות האלה לא הגיוני שאותם משרדים, בגדול, לא יהיו נגישים לסטודנטים או לאנשים עם מוגבלות שבאים לשם לקבל את השירות, לכן דרשנו את הדרישות המינימליות האלה במקום חדש.

צביה אדמון: אנו מדברים על שולחן חדש ולא על שולחן קיים, לא על כולם, ולדעתי, ברוב השירותים זה לא יידרש, וגם בשירותים שבהם זה יידרש זה יהיה שולחן אחד, מקסימום שניים.

צביה אדמון: לא מדובר פה בהוצאות גדולות.

צביה אדמון: מדובר כאן רק במקומות שבהם אותו עובד מסיבות של תנאי עבודתו, מקבל משרד משלו עם שולחן משרדי משלו, ואותו שולחן אינו עמדה, אבל הוא נותן שירות לציבור בו.

צביה אדמון: מדובר בשולחן חדש, אם איני טועה, זו הגדרה ברישא.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אורלי בוני: הערה קטנה לגבי מה זה נותן שירות, אני חושבת שזה צריך להיות מישהו שמקבל קהל, כי גם השר שלנו מקבל אנשים אצלו בחדר, אבל לא מקבל יותר מ-50 אנשים בחודש.

אורלי בוני: השאלה, מה זה נותן שירות, ומהו השירות.

אורלי בוני: לפי מה שאמרתם עכשיו, היא צודקת – לפי זה, כל אחד מאתנו צריך שהשולחן שלו יהיה נגיש, כי לפחות 50 איש נכנסים אלינו בחודש תמיד.

אורלי בוני: שזה יהיה מוגדר לשירות שמוגדר לקבלת קהל.

שמואל חיימוביץ': וחוקר במשטרה, למשל?

אורלי בוני: זו קבלת קהל.

אורלי בוני: זה לא שאני עושה ישיבה אצלי בחדר, ומזמינה ארבעה אנשים באופן קבוע.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על מקומות חדשים, ואנחנו לא הולכים להגדיר פה בתקנות מה זה מתן שירות.

בלהה ברג: הגדרה של מתן שירות נמצאת בחוק השוויון.

בלהה ברג: השאלה, אם השר שלך הוא נותן שירות או לא נותן שירות, היא שאלה פרשנית על-פי חוק השוויון.

בלהה ברג: אני סבורה שהוא נותן שירות, והמקום שלו פתוח לציבור.

בלהה ברג: אם מדובר בלשכה קיימת, הסעיף הזה לא חל, ואם מדובר בלשכה חדשה, יואיל בטובו, וגם השולחן שלו יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ': לא מדובר בעבודה פנימית אלא מדובר בקשר עם קהל, ובמשרד הבריאות יש הרבה מצבים שפקיד יושב בחדרו, ובאים אליו אנשים לשם, אז הוא לא צריך להיות נגיש?

אלכס פלוטנו: לגבי סעיף 19א(א), אני רוצה לוודא שמדובר במקום קיים.

אלכס פלוטנו: אני ממליץ למחוק את הדרישה ל-5 אחוז, ולהשאיר עמדה אחת לפחות.

צביה אדמון: לא מדובר כאן על עמדה – לכן הכנסנו את הסעיף.

צביה אדמון: שולחן אינו עמדה.

צביה אדמון: עמדה מוגדרת כדלפק.

אלכס פלוטנו: אז חוזרים לוויכוח, החדר שלי במשרד האוצר – אני נותן שירות או לא?

אלכס פלוטנו: באים אליי גם אנשים מבחוץ.

צביה אדמון: יש פה שני דברים שונים.

צביה אדמון: (א) זה שולחן שמועמד לרשות הציבור.

צביה אדמון: שולחן שעומד בפני עצמו.

צביה אדמון: (ב) זה עובד שנותן שירות במשרד שלו ליד שולחן שמשמש אותו בדרך כלל לעבודתו האישית.

צביה אדמון: זה לא עמדת שירות שנועדה מלכתחילה מבחינה תפקודית.

צביה אדמון: כל המבנה שלה נועד לזה.

שמואל חיימוביץ': מה שקרה עכשיו עם מגדלי הבירה, שנפנפו אותנו כשניסינו להגיד משהו על נגישות השולחנות בתוך החדרים.

שמואל חיימוביץ': הסעיף הזה נועד למנוע את זה.

אלכס פלוטנו: בעיקרון, החדרים שם מונגשים.

שמואל חיימוביץ': החדרים – כן, והמעליות – לא.

שמואל חיימוביץ': נפנפו אותנו.

שמואל חיימוביץ': ניסינו להגיד משהו, והאדריכלים אמרו: אנחנו קובעים וזהו.

אלכס פלוטנו: גם הבוסים שלך במשרד המשפטים, אבל לא חשוב.

שמואל חיימוביץ': אני צריך סעיף שיאפשר לי לדבר אחרת.

אלכס פלוטנו: בסעיף (ג), אינו עולה על 50 אנשים - סך כל האנשים, לאו דווקא האנשים עם מוגבלות.

עפו אגבאריה: ודאי.

עפו אגבאריה: בבקשה.

מיכל שיק הר-טוב: תקנה ב אומרת שלאחר המועד הקובע השולחן יהיה נגיש.

צביה אדמון: לא; הוצב לאחר המועד הקובע.

מיכל שיק הר-טוב: כלומר אם מחליפים שולחן, לצורך העניין, יצטרך להיות נגיש.

מיכל שיק הר-טוב: ולשולחן נגיש יש מידות אחרות, אז למה אותו הגיון שהיה בעמדת שירות, לא מופיע פה?

מיכל שיק הר-טוב: כי אז דיברנו על החלפת כל העמדות.

צביה אדמון: אבל מדברים על משרד שיש בו שולחן אחד או שניים- - -

מיכל שיק הר-טוב: במשרדי עורכי דין, למשל, יש הרבה שולחנות.

צביה אדמון: כל חדר הוא בנפרד.

צביה אדמון: את צריכה שאדם יוכל להיכנס לחדר, להגיע לשולחן.

עפו אגבאריה: היא הבינה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אייל לב-ארי: (ד) מוצבים במקום מתן השירות דלפקים לשימוש הציבור, יתקיימו לפחות באחד מהם אלה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדה נגישה כאשר מקבל השירות יושב, והוראות תקנה 19(א)(1) או (2) לפי העניין.

שמואל חיימוביץ': לא דלפקים אלא מדפים.

אייל לב-ארי: כן.

גבריאלה עילם: לפי הוראות 19א(1), שיהיה לנו עכשיו, עם שלוש האופציות, אחת האופציות היא גישה צדית.

גבריאלה עילם: האם מקובל שאם יש דלפק, שהציבור אמור לכתוב עליו – למשל, למלא את הניירות שצריך בדואר או בבנק, במקום שבו מכניסים את הצ'קים, למשל, האם מקובל שאחת האופציות תהיה גישה צדית לדלפק הזה?

שמואל חיימוביץ': אם את דורשת את הדרישה גם חזיתית, זה לפחות 48.

גבריאלה עילם: כן.

גבריאלה עילם: אז אנחנו כרגע מפנים ל-א1 עם שלוש האופציות, שאחת מהן היא גישה צדית?

שמואל חיימוביץ': כן.

אייל לב-ארי: (ה) נמחק.

אייל לב-ארי: (ו) הציב אחראי להספקת שירות מחשב לשימוש הציבור על גבי שולחן או מדף כאמור בתקנה זו, יתקיימו בו ככל האפשר הוראות תקנה 25 ויסופק סיוע סביר בהפעלת מחשב לבקשת אדם עם מוגבלות; אולם הוצב מחשב כאמור לשימוש הציבור בספריה, יבוצעו בו הוראות כאמור בתקנת משנה 70(א)(4)(ג).

גבריאלה עילם: כרגע זה אומר שיש אופציה שתהיה גישה צדית למחשב.

גבריאלה עילם: 30 ס"מ זה גישה צדית.

שמואל חיימוביץ': זה רק מחשב שיש בו מקלדת.

שמואל חיימוביץ': אם זה שירות זריז, שאתה רק מברר משהו – כדי לראות את הצג אתה יכול לעמוד קצת בצד.

יואב קריים: לא, סליחה.

יואב קריים: זאת לא נגישות.

יואב קריים: אני צריך חזיתי.

עפו אגבאריה: תקבל.

שמואל חיימוביץ': היום משתמשים בהרבה מתקנים בצגים.

שמואל חיימוביץ': למשל, עמדה למכירת כרטיסים לרכבת הקלה, האם תחייב גישה חזיתית כדי לקנות את הכרטיס בעמדה כזאת?

יואב קריים: כן.

יואב קריים: אם אני צריך לבחור בין כרטיסים- - -

שמואל חיימוביץ': לא תוכל בגישה צדית?

יואב קריים: לא.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': אין עמדות כרטוס שמאפשרים גישה עם חלל ברכיים.

יואב קריים: אי-אפשר לראות את הצג מהצד - זה לא הגיוני.

יואב קריים: רוב האנשים לא יכולים לעמוד ככה הרבה זמן.

יואב קריים: זו לא בקשה הגיונית.

יואב קריים: אדם צריך לעמוד מול זה.

שמואל חיימוביץ': יש הבדל משמעותי בין טווח הגעה חזיתי לצדי מבחינת הפתרונות.

שמואל חיימוביץ': יש מקומות שבהם אתה שוהה שהייה ארוכה, ושם סביר לתת את כל מרב הנוחות.

יואב קריים: אני דיסלקט.

יואב קריים: לוקח לי הרבה זמן לקרוא.

יואב קריים: למה שלך מספיקה שנייה – אני צריך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: צודק.

צביה אדמון: יש אפשרות לקבל סיוע בהפעלת המכונות האלה.

שמואל חיימוביץ': אבל אין ממי.

שמואל חיימוביץ': לפעמים זה אוטומטי.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה לחזור לסעיף הזה כפי שהוא.

שמואל חיימוביץ': צריך לסייג ולומר שבמקרה הזה לא מקבלים נגישות צדית.

אייל לב-ארי: אז יהיה חזיתית אם כך, רק בסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ': טוב.

שמואל חיימוביץ': זה מחשב.

שמואל חיימוביץ': אם יש מחשב לשימוש הציבור – בסדר.

צביה אדמון: אתה מדבר על עמדת מתן שירות אוטומטי, רק מחשב.

צביה אדמון: אז את זה אעביר ל-25.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שדרישה שתהיה הגעה חזיתית לצגים, היא דרישה שלא עומדים בה.

יואב קריים: אז המציאות תשתנה.

שמואל חיימוביץ': קל לך לומר, אבל כשמראים לך מה יש מתחת למכונות האלה, עם כל המכשור של המכונות שמספקות את הכרטיסים- - -

יואב קריים: מה שאתה דורש, זה לא נגישות.

נטע רוטמן: אבל אתה צריך לקחת, יואב, שבטכנולוגיה מסוימת גם מה שאתה רוצה לא תמיד אפשרי.

נטע רוטמן: בטכנולוגיה של כרטיסי קולנוע, למשל, גם התקנה אומרת שאם לא קיים אצל היצרן- - -

יואב קריים: על זה אין ויכוח.

יואב קריים: מה שאי-אפשר טכנולוגית, אי-אפשר לעשות – זה ודאי אין ויכוח.

יואב קריים: לא תחייב אדם להמציא המצאה טכנולוגית, אבל כאשר יש אפשרות טכנולוגית, צריך להיות חזיתי.

שמואל חיימוביץ': איך כותבים את זה בתקנות – כשיש אפשרות טכנולוגית?

צביה אדמון: המטרה של הסעיף הזה היתה להנגיש עמדות מחשב שמוצבות בעמדות מודיעין.

צביה אדמון: בדרך כלל זה במקומות מרכזיים, בדרך כלל משמש להכוונה לחלקים השונים של המקום הציבורי, ואז לא כתוב.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לכתוב את זה.

צביה אדמון: אם אנחנו רוצים להחיל את זה על כל המחשבים באשר הם- - -

שמואל חיימוביץ': לדעתי, צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא בלי להגביל אותו לעמדת מודיעין או משהו אחר.

שמואל חיימוביץ': כל מקום שרוצים להציב לשירות הציבור מחשב - אני לא מדבר על עמדה שמספקת שירות אחר – אפשר לומר, ולסייג בעניין טווח הגעה צדי, שזה לא תופס פה.

אילן שפירא: לעמדת שירות אוטומטית, למחיר למכירת ציוד אוטומטי – לזה יש סעיף אחר, שזה לא זה.

יואב קריים: רק שהמצב הולך ונהיה שיותר ויותר שירותים עובדים רק דרך מכונות אוטומטיות.

אילן שפירא: זה סעיף אחר.

יואב קריים: בסעיף שם אתה מאפשר גישה צדית, ואתה גם מתעקש על זה עכשיו, ואני אומר שגישה צדית במקרה הזה היא לא נגישות.

שמואל חיימוביץ': אמרתי שהסעיף הזה של הגישה הצדית לגבי מחשב, יוחרג.

שמואל חיימוביץ': לגבי מכונות אוטומטית – לא יעזור לך, כי אם מוכרים קולה, אם לא תיתן לו את הנפח למטה, לא יהיה.

שמואל חיימוביץ': מחשב – על זה מדובר.

אייל לב-ארי: כשאני היום הולך לקנות כרטיס בקולנוע, זה עמדה או מחשב?

שמואל חיימוביץ': עמדה.

צביה אדמון: זאת לא עמדה.

צביה אדמון: מדובר במכונות אוטומטיות.

עפו אגבאריה: בבקשה.

מאיר פרוש: יש מכשירים שקונים אותם "אז איז" מהיצרן.

מאיר פרוש: זה ממוחשב, אבל זה לא מחשב – לא מקלדת, לא מסך.

גבריאלה עילם: כתוב פה: מחשב על גבי דלפק או שולחן.

שמואל חיימוביץ': אמרתי ש-(ו) צריך להישאר כמו שהוא, אבל לומר שלא מתקבלת האפשרות של פתרון בטווח הגעה צדי לא במקרה של (ו).

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: בבקשה.

אייל לב-ארי: עמדת מודיעין נגישה.

אייל לב-ארי: לאור תיקון (ו) מוצע למחוק את (ב).

אייל לב-ארי: נמשיך ל-22.

מירב גת: מה לגבי סיוע אנושי בקטע של עמדות מחשב?

מירב גת: חיכיתי לסעיף 20.

מירב גת: כל הנושא הזה – היום יש המכשירים, כמו בקופת חולים – אנשים צריכים לבוא, צריכים לדעת איך הם מקישים את תעודת הזהות.

מירב גת: איך יסתדרו שם?

צביה אדמון: זה סיוע סביר.

מירב גת: צריך להיות סיוע אנושי.

צביה אדמון: "סיוע אנושי" זה לא ביטוי שמוכר בתקנות השירות.

צביה אדמון: מדובר בסיוע על-ידי אדם.

שמואל חיימוביץ': סיוע זה בן אדם.

עפו אגבאריה: "סיוע" זה רק על-ידי אדם.

מירב גת: סיוע יכול להיות גם כשיש הלחצנים, ומישהו מדבר אליך ברמקול.

צביה אדמון: לאורך כל התקנות השתמשנו במילה "סיוע", והכוונה – סיוע על-ידי בן אדם.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית.

אייל לב-ארי: 22(א) הוצג לציבור בשלט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, יבוצעו בו, בכפוף לאופי השירות והמידע, התאמות אלה: (1) השלט יוצב במקום שממנו ניתן לקרוא את הכיתוב בקלות; מסביב לשלט יהיה שטח פנוי ברוחב 2 מטרים בחזית השלט ומטר אחד בצידיו לפחות ולא יוצבו עצמים המסתירים את הכיתוב בשלט.

צביה אדמון: אולי נציין שהסעיף כבר נדון ואושר.

צביה אדמון: אנחנו רק מבקשים להוריד חלק מהדרישות.

טיבי רבינוביץ: אני מזכיר לך שבסעיף הזה הסכמנו בשעתו שנתוני בורסה – זה לא תלוי בנו אלא בנתונים שמגיעים מהבורסה.

צביה אדמון: הייתי בטוחה שכתבנו את זה.

צביה אדמון: אם לא – נתקן.

צביה אדמון: אני נזכרת עכשיו בדיון שהיה לנו, והפניתי אתכם לחוק – שם כתוב שהכול לפי אופי השירות.

צביה אדמון: מכיוון שאופי השירות של נתונים בורסאיים הוא שהם מתחלפים במהירות, ממילא יש פטור; כתוב: בכפוף לאופי השירות.

אייל לב-ארי: (2) נמחק.

אייל לב-ארי: (3) צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן.

אייל לב-ארי: (4) בשלט יעשה שימוש בחומרים המונעים בוהק.

אייל לב-ארי: (5) המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

ישראל אבן זהב: אני מציע להוסיף גם שלא תהיה תאורה ישירה על השלט, כי אז לא יצטרכו את מונעי הבוהק.

נטע רוטמן: לגבי מונעי הבוהק, לפעמים יש פלזמות, שזה נתון, שכקונים טלוויזיה, שהיא קיימת; אין שליטה על זה.

נטע רוטמן: אפשר לא להאיר, אבל לגבי המכשיר עצמו, אין לנו שליטה עליו.

נטע רוטמן: באמצעים חיצוניים זה בסדר.

אייל לב-ארי: (ב) נמחק.

אייל לב-ארי: (ג) ניתן מידע במערכת כריזה חזותית בלבד, יסופק המידע לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעות קול, לרבות בעל פה.

אייל לב-ארי: יש הערות של ראובן בר-און.

אייל לב-ארי: הוא ביקש ברישא, ב-22(א), במקום: "מידע המתחלף לאחר זמן" – "מידע היכול להתחלף" – דיברנו.

ישראל אבן זהב: אין מידע קולי בשלט האלקטרוני?

אייל לב-ארי: כריזה חזותית.

שמואל חיימוביץ': 5 זה דרישה שזה יתחלף.

שמואל חיימוביץ': זה לא מחויב המציאות.

שמואל חיימוביץ': אם מתחלף – הוא יתחלף כך.

צביה אדמון: אנחנו מחילים את זה גם על שלטים שהמידע בהם לא מתחלף.

צביה אדמון: הסעיף הזה במקורו נועד לשלטים שהמידע בהם מתחלף.

צביה אדמון: רק חסר הפסיק הזה.

עפו אגבאריה: הפסקה של 5 דקות.

עפו אגבאריה: אני מחדש את הישיבה.

אייל לב-ארי: עוד הערות של ראובן לגבי פסקאות (3), (4) ו-(5).

בלהה ברג: ברשותך, לגבי הערתו לגבי השלטים המתחלפים, זה לא רלוונטי, כי הסעיף מדבר בכריזה, ולכן זה חייב להיות מתחלף.

אייל לב-ארי: לגבי פסקאות (3), (4) ו-(5), ההערה של ראובן, פסקאות (3) ו-(4) – לטענתו, זה קשור למדיה, ותלוי בתקנים לשלטים אלקטרוניים, שעד היום לא הוגדרו בתקן.

אייל לב-ארי: מתבקשים נתונים טכניים, שקשה לבדוק אותם.

אייל לב-ארי: לדעתו, מה שכיום יצרנים מייצרים לכלל הציבור מספיק וטוב גם לאנשים עם מוגבלות בראייה.

אייל לב-ארי: פסקה (5), גם, לטענתו, הדרישה שם אינה ניתנת למדידה, וזה יכול כרגע רק לבלבל.

אייל לב-ארי: מוחקים את (3), (4) ו-(5) אם כך.

אייל לב-ארי: הדרישה תהיה רק לגבי הצבת השלט בפסקה (1).

ישראל אבן זהב: אני מציע בכל זאת להוסיף שלא תהיה תאורה ישירה על השלט כדי למנוע בוהק.

עפו אגבאריה: הורדנו את הסעיף הזה.

צביה אדמון: הדברים האלה יהיו בתקן בזמן שיעשו בו רביזיה.

אייל לב-ארי: יש עוד הערה לראובן, לתקנת משנה (ג) – הוא מציע שינוי נוסחי – מידע המסופק על-ידי מערכת מידע חזותית, שתתאפשר קבלתו גם בהשמעה.

צביה אדמון: דנו בזה דיונים ארוכים.

צביה אדמון: אמרנו: באמצעות קול, לרבות בעל-פה.

צביה אדמון: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות כרגע.

ישראל אבן זהב: הוא צודק – זה שילוט חזותי.

אורלי בוני: זה אם יש אדם ליד השלט.

צביה אדמון: הכול לפי הנסיבות.

אייל לב-ארי: עוברים לתקנה 34, התאמות נגישות למערכת ניתוב שיחות טלפון.

אייל לב-ארי: הנושא שיידון בתקנה הזאת זה פסקה (2).

נטע רוטמן: בזמנו ביקשנו, אבל אחרי קריאה נוספת, לפי מה שכתוב עכשיו – יינתן מידע באמצעות אחת מאלה – זה פותר את הבעיה.

נטע רוטמן: זה בסדר.

מרים בר-ניר: באתי במיוחד לסעיף הזה, שבו איך יינתן המידע לאדם עם מוגבלות?

מרים בר-ניר: כלומר ברגע שיש מידע מוקלט, בהקלטה יהיה כתוב – דבר ראשון, הפתיחה תהיה: אם אתה אדם עם מוגבלות, לחץ 1?

אילן שפירא: לא; אם אתה רוצה את המידע לאט ובשפה פשוטה ובקצב אטי - לחץ על 1.

מרים בר-ניר: זו תהיה הפתיחה לכולם?

מרים בר-ניר: מה שקורה, ואז אני מדברת על (1) או (2), ברגע שמתחילים אפילו קצב אטי, אומרים: אם אתה רוצה עברית, ואז, עד שאתה קולט שאתה צריך ללחוץ על 1 לעברית, כבר אתה מקבל ברוסית ובאמהרית ובאנגלית, ואתה לגמרי מבולבל.

מרים בר-ניר: אני חושבת שברגע שמישהו לא עונה, להעביר את זה למוקדן.

מרים בר-ניר: למוקדן אי-אפשר להגיע בצורה הזאת.

מרים בר-ניר: יש פה בעיה, כי כל הדברים האוטומטיים האלה לאנשים עם נכות נפשית או שכלית – מאוד קשה.

מרים בר-ניר: קשה להגיע.

מרים בר-ניר: השפה הפשוטה נהדרת, קצב אטי וללא מוזיקת רקע – נהדר, אבל איך נגיע לזה?

מרים בר-ניר: ואם לא מצליחים להגיע, איך מגיעים למוקדן?

אילן שפירא: האפשרות להגיע למוקדן קיימת ברוב המערכות.

אילן שפירא: אם נותנים את האופציה מייד בהתחלה, כמו שיש פה האפשרות לעבור למוקדן, כולם – מי שיש לו מוגבלות ומי שאין לו מוגבלות – יעדיפו לקבל את המוקדן.

אילן שפירא: יש עם זה בעיה – מערכות של מענה אוטומטי לא יכולות לעבוד באופציה שתמיד על הכול יש מענה אנושי, כי גם מבחינת עומס האנשים וגם מבחינת כמות נותני השירות וכך הלאה, זה יגיע מספרים בלתי-סבירים בעליל.

אילן שפירא: יש חקיקה שנעשתה, שעל סוגים מסוימים של שירותים יהיה חייב להיות מענה אנושי תוך שלוש דקות וכל מיני דברים כאלה.

אילן שפירא: גם על זה יש מלחמות קשות.

אילן שפירא: אי-אפשר שהאופציה הראשונה תהיה, אם אתה רוצה מענה אנושי, כי זה ייצור מצב בלתי-אפשרי מבחינת נותן השירות.

מרים בר-ניר: בדרך כלל אומרים: אתה יכול לחזור לעמדה הראשונה, אבל הייתי רוצה שזה יעבור למוקדן אוטומטית, כשרואים שמי שניסה להתקשר, לא הצליח להגיע לשום עמדה.

עפו אגבאריה: אי-אפשר לחייב דבר כזה.

שמואל חיימוביץ': יש פה בעיה אמתית.

שמואל חיימוביץ': יש אוכלוסיות שזה המחסום שחוסם להן את הדרך להגיע לשירות.

שמואל חיימוביץ': מצד שני, יש בעיה, כי המערכת הזאת נועדה לייעל, ואי-אפשר לומר, שתחזרו לנסוע עם סוסים ולא עם מכוניות, כי יש תאונות.

שמואל חיימוביץ': לכן צריך לחפש משהו שמאפשר טכנולוגית, לזהות את הבעיה.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שאפשר.

שמואל חיימוביץ': אם ניצור מצב שלאדם הרגיל לא יהיה כדאי לחזור כמה פעמים על הטעות, כי זה לוקח זמן, ושווה לו ללכת לדרך המלך, לעומת מישהו אחר, שלא מצליח, מתקשה, ואחרי כמה פעמים המערכת מזהה שיש פה דפוס בעייתי, ואז יהיה מענה אנושי.

אילן שפירא: אבדוק את זה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

מירב גת: כל הנושא של הגעה למוקדן עם תחילת השיחה – אני מבקשת להשאיר את זה.

מירב גת: זה מאוד חשוב, בעיקר לאוכלוסייה שאני מייצגת.

מירב גת: כל הנושא הזה, שרוב האנשים יעדיפו להגיע למוקדן – איני יודעת על מה זה מבוסס.

מירב גת: בדרך כלל להגיע למוקדן, זמן ההמתנה הוא הרבה יותר ארוך, ולכן אני מעריכה שרוב האנשים לא ירצו לחכות על הקו כל כך הרבה כדי להגיע למוקדן, ומי שיכול לנתב את עצמו, יעשה את זה לבד, מה גם שיש לנו האוכלוסיות – למשל, האוטיסטים, שהם בכלל לא ירצו לדבר עם מוקדן אלא ירוצו באפשרויות שהמערכת נותנת.

מירב גת: לכן אני מבקשת לא לבטל את זה, ולהשאיר את המוקדן כאופציה הראשונה.

נטע רוטמן: אי-אפשר להכריח שהמוקדן יהיה ראשון, כי זה מבטל את מהות המוקד הטלפוני, שמטרתו לנתב את השיחות.

נטע רוטמן: ברגע שביטלנו את זה, זה לא מוצר.

נטע רוטמן: מניסיון של כל המוקדים הטלפוניים שאתם דיברנו בעניין הזה, יש להם הכי הרבה בחירות למענים אנושיים.

נטע רוטמן: אנשים לא אוהבים את האוטומט.

נטע רוטמן: אם נעשה כהצעתך, נשנה, לכן ההצעה היא לבחור מבין השניים, כי יש מקומות שאין הרבה אנשים - למשל, במוקדים קטנים, בשופרסל, למשל, ישר עונה מענה, כי שם זה מהות השירות.

עפו אגבאריה: בנתב"ג מישהו שמע פעם מענה אנושי?

עפו אגבאריה: אין, וזה גם בלתי-אפשרי.

טיבי רבינוביץ: אבל יש לך פתרון – לבחור את האפשרות הראשונה – הקלטה בשפה פשוטה, בקצב אטי, ללא מוזיקת רקע.

עפו אגבאריה: בבקשה.

יעקב חי יעקבי: צריכה להיות הפניה למוקדן, ומצד שני, בתור אדם כבד שמיעה שמשתמש לפעמים גם בטלפון, מאוד קשה לי לשמוע את התפריטים.

יעקב חי יעקבי: כשאני מדבר מול אדם, וקשה לי לשמוע אותו, אני יכול לבקש ממנו לחזור על דבריו.

יעקב חי יעקבי: אני לא יכול לבקש מההקלטה לחזור.

עפו אגבאריה: תמיד אפשר לחזור בהקלטה.

יעקב חי יעקבי: אני מציע לאפשר את זה בסוף, אם עובר זמן מסוים של המתנה, והאדם לא ענה, כי לא שמע, כי לא היה מסוגל, אז המוקדן יעלה על השיחה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

גבריאלה עילם: אני בדיוק אותו דבר, וגם אמרת שתנסה לברר, אז שווה לבדוק את זה.

דוברת: בארצות הברית נהוג שאם רוצים לדבר עם מוקדן, לוחצים על O - קיצור של מרכזייה – וזה הוכנס גם בנושא של נגישות.

דוברת: אני יודעת שיש בעיה עקרונית עם המוקדים שרוצים לעשות הכול בלי שירות אנושי, אבל אם ההודעה בהתחלה תהיה מאוד ברורה, שזה מיועד לאנשים עם קושי, או באיזושהי צורה, או נוסח אחר שייקבע, והנציבות או הארגונים יעשו קמפיין- - -

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

שמואל חיימוביץ': עשינו דיון אצלנו בנציבות, והגענו למסקנה, שאנחנו נותנים לחברי הכנסת להכריע בעניין הזה.

עפו אגבאריה: בבקשה.

פרלה אהרון: דיברת על הקלטה, שלפעמים מתקשים להבין, ולכן יש סעיף (1), שמדבר על הקלטה בשפה פשוטה ובקצב אטי.

צביה אדמון: אופציה אחרת היא להפנות מייד בהתחלה למוקדן, עם תחילת מסירת המידע המוקלט.

דוברת: אני מבינה שהפניה למוקדן בהתחלה זה מאוד בעייתי, ואני מבינה שזה לא יאושר, אבל אני מבקשת שיהיה כתוב שעל כל מקרה, שתהיה אפשרות של מוקדן, של סיוע אנושי.

עפו אגבאריה: בבקשה.

מירב גת: יש אפשרות לבקש לחזור על ההודעה הספציפית, כי ברוב המוקדנים יש אפשרות לחזור על כל התפריט מההתחלה.

מירב גת: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לחזור על ההודעה הספציפית.

עפו אגבאריה: זה קיים.

עפו אגבאריה: הלאה.

אייל לב-ארי: 83.

אייל לב-ארי: נגישות שירותי הסעדה.

אייל לב-ארי: (א) חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי הסעדה יבצע את התאמות הנגישות כאמור בתקנות 9 עד 35 ו-54 לפי העניין ובשינויים אלה – עכשיו אעשה את ההתאמות לאור התיקונים שעשינו בתקנה 19.

אייל לב-ארי: (2) סיפק החייב שולחנות לסועדים, יתקיימו ב-5% מהם, ולפחות בשולחן אחד, הוראות ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכסא גלגלים (2.6.1), חללים חופשיים לברכיים וכפות הרגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1).

עפו אגבאריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.