ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1189, 2012-08-29 11:30

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: בבקשה.

תאריף עוספיה: אנחנו בבעיה.

תאריף עוספיה: יותר מ-900 בתים בדליה ועוספייה לא מחוברים לחשמל.

משה גפני: כן, דנו בזה.

תאריף עוספיה: היה לנו יותר מאסון – שלושה בני משפחה אחת נחנקו למוות, והם לא מחוברים לבית.

תאריף עוספיה: הגנרטור הרג את כולם.

תאריף עוספיה: יש חלק שמחוברים באופן לא חוקי לחשמל.

תאריף עוספיה: בעניין הזה היושב-ראש תומך בעמדתנו, והוא רוצה פתרון.

תאריף עוספיה: לא ייתכן שיותר מ-900 בתים לא מחוברים, אחרי 60 שנה אין להם חשמל.

תאריף עוספיה: הדבר המינימלי, שילד רוצה ללמוד, לפתוח מחשב – הוא לא יכול לעשות את זה.

תאריף עוספיה: רוצים להתחבר לחשמל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יפתח, בבקשה.

יפתח רון-טל: מכיוון שהחברה היא חברה ממשלתית, היא פועלת לפי הרגולציה הקיימת.

יפתח רון-טל: כרגע אנחנו יכולים לחבר בתים רק כאשר יש טופס 4.

משה גפני: היתה ועדת שחל, על-פי מתווה שחל.

יפתח רון-טל: כן, אבל התקנות האלה, הסתיים תוקפן, לצערי הרב.

יפתח רון-טל: השייח' תאריף מדבר על מציאות שבה יש תהליך של אישור, כלומר זה לא מצב בלתי-חוקי; זה פשוט לוקח זמן.

יפתח רון-טל: במצב הזה לא ייתכן שאנחנו נהיה משטרה.

יפתח רון-טל: אני חושב שחיוני שנחבר את הבתים האלה אתמול.

יפתח רון-טל: אפשר למצוא לזה הסדר.

יפתח רון-טל: אגב, זה לא רק הדרוזים.

יפתח רון-טל: מיטב החבר'ה שגרים- - -

שכיב מוראד שנאן: אין לנו שום בעיה גם עם לא דרוזים.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו רוצים שכל אזרח במדינה יחובר לחשמל.

יפתח רון-טל: הבעיה היא בעיה כללית, אבל אצל הדרוזים זה בהיקפים מאוד גדולים בגלל המורכבות שהיתה להם מבחינת התמ"אות והדברים האחרים.

יפתח רון-טל: אני חושב שהם צודקים במאה אחוז.

יפתח רון-טל: יש להם פתרונות, יש לנו פתרונות.

דוד אזולאי: מה הפתרונות?

יפתח רון-טל: לתקן תקנות מחדש, שיאפשרו לי לחבר בית שגרים בו.

יפתח רון-טל: אנחנו מתחייבים, שאם מישהו יחליט, שגרים שם באופן בלתי-חוקי, ויחליטו לפנות את הבית, חברת החשמל תתייצב 24 שעות קודם, ותנתק את החשמל.

משה גפני: מי צריך לתקן את התקנות הללו?

משה גפני: יש פה משהו שלא מובן לי.

יפתח רון-טל: משרד הפנים.

דוד אזולאי: משרד התשתיות.

משה גפני: היה בשעתו תקנות שחל, ולפיהן, הייתם יכולים לחבר את החשמל.

משה גפני: התקנות, פג תוקפן.

משה גפני: הם היו חוקיים אז.

משה גפני: קיבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת אי-אפשר היה לתקן את זה, ואתם, כפי שאמרת, חברה ממשלתית, וחייבים לפעול לפי החלטות הרגולטור.

משה גפני: במקרה הזה זה הממשלה או הכנסת.

משה גפני: איך זה היה חוקי אז?

משה גפני: למה אי-אפשר לעשות את זה היום?

משה גפני: שאלתם את המשרדים?

משה גפני: שחל היה שר האנרגיה, אני חושב.

שכיב מוראד שנאן: היועץ המשפטי של משרד הפנים טוען שזה הכלי האחרון שיש בידיו למנוע את הבנייה הלא חוקית.

משה גפני: למה אז הוא נתן?

שכיב מוראד שנאן: כי לא שאלו אותו.

שכיב מוראד שנאן: נתנו לו הזדמנות עד תאריך מסוים לתת.

שכיב מוראד שנאן: הבעיה זה משרד הפנים בעיקר, שלא מאשר תוכניות מתאר לרשויות, ולא מאפשר לתת היתרים לבתים הקיימים בצורה מסודרת.

שכיב מוראד שנאן: ואז משרד הפנים אומר: אנחנו לא ניתן לתקן את התקנות מחדש, כי הן כאילו יעודדו את הבנייה הלא חוקית – מצב שהוא אבסורד: מצד אחד, אתה שומע בזה היגיון, שכולנו נגד בנייה לא חוקית, ומצד שני, גם לא מאפשרים לאזרח לבנות את ביתו בצורה חוקית.

משה גפני: דוד, בבקשה, אגב, דיברתי עם הראל לוקר.

דוד אזולאי: בזמנו זה היה אצלי בוועדת הפנים, ואנחנו אישרנו את זה.

דוד אזולאי: היתה הסכמה בין משרד התשתיות לבין משרד הפנים, ולא היה ויכוח, ועובדה שזה עבד משך תקופה ארוכה, עד שפג התוקף.

דוד אזולאי: היו אמורים לחדש את זה.

דוד אזולאי: הנושא נופל בין משרד הפנים למשרד התשתיות.

משה גפני: משרד התשתיות אז – הכוונה היא למשרד האנרגיה היום.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: מה שאני חושב שצריך לעשות היום, זה לקחת את נציגי משרד הפנים, בצדק אומרים: אי-אפשר לתת טופס 4 על תמ"א שלא אושרה, ולכן הם לא נותנים.

דוד אזולאי: מצד שני, זה בעצם הכלי היחיד שנותר בידי משרד הפנים כדי לתת היתרים.

דוד אזולאי: הדברים הם שרשרת: ברגע שלא אושר תמ"א, לא יקבלו טופס 4, ובינתיים התושבים סובלים.

דוד אזולאי: אני מציע, שנזמן גם את משרד התשתיות וגם את משרד הפנים, את שני הצדדים, לדיון משותף.

דוד אזולאי: מישהו צריך לקבל על עצמו, להכין את התקנות הללו.

דוד אזולאי: הסוגייה הזאת היא לא רק אצל הדרוזים אלא גם אצל הערבים.

דוד אזולאי: זה קיים לאורך ולרוחב בכל מדינת ישראל.

דוד אזולאי: עד שמישהו לא יישב ויתקין את התקנות האלה, ויקבלו החלטות, לא נגמור עם זה.

שכיב מוראד שנאן: אני מסכים עם ידידי דוד, שצריך לעשות את המעשה, ולהזמין את שני המשרדים, אבל אין מקום להתנות את החיבור לחשמל במתן היתר.

שכיב מוראד שנאן: יש מיליון ואחת דרכים נוספות, להעניש את מי שבונה ללא היתר- דרך בתי משפט, כל האמצעים שעומדים לרשותנו, ואסור לעשות את חברת החשמל כשוטר.

יפתח רון-טל: זה יותר חמור, כי ברגע שקורה, החיבור הוא חיבור פיראטי.

יפתח רון-טל: זה חיבור מסוכן.

יפתח רון-טל: למעשה הדבר הזה הוא לא ראוי, לא תקין.

יפתח רון-טל: לכן כל בית שהוא בהליך של האישור, צריכים לאפשר לנו לחבר אותו לחשמל.

יפתח רון-טל: מדובר במיטב בחורינו – זה בוגרי צה"ל, לוחמים.

יפתח רון-טל: כולם נכנסו לשכונות מטעם המדינה, לוקח זמן עם התמ"אות, אלה שטחים שלא היו בהם תמ"אות שנים ארוכות.

יפתח רון-טל: עכשיו ראשי הערים – ישבתי אתם – מטפלים בזה במרץ רב.

יפתח רון-טל: למה שהתושבים יסבלו?

משה גפני: תודה.

משה גפני: יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לפני שאדבר על הדברים שלשמם ביקשתי להשתתף בישיבה, רציתי להתייחס לנושא שגם הועלה על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה ברגע זה במליאת הכנסת, כאשר רבים בני העדה ונכבדיה נמצאים באולם.

ראובן ריבלין: זה נושא שאנחנו נגררים אתו למעלה מעשרים שנה.

ראובן ריבלין: יש היום בתים רבים שנבנו כאשר לא היתה תוכנית בניין עיר בתוקף.

ראובן ריבלין: חברת החשמל היא אסורה על-פי החוק.

ראובן ריבלין: החוק קובע שבלי טופס 4 לא ייתכן לתת חשמל.

ראובן ריבלין: הדבר נובע גם משיקולים כאלה או אחרים של תקלה שיכולה לקרות, ולאחר מכן ייאשמו אנשים ברשלנות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לתת למבנה את היכולת שלו להתחבר לחשמל, כאשר לא יודעים מיהו האשם בסופו של דבר בכך שקרתה תקלה.

ראובן ריבלין: לכן חברת החשמל מחויבת בתקנות הקיימות ובחוק המחייב.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר מידפקים על דלתות ממשלות ישראל לדורותיהן ב-15 השנים האחרונות, וזכיתי לשבת אותן יחד אתך בכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן גם סביב שולחן זה כוועדת הכספים, כאן עזרנו לעיר הכרמל בזמנו, כאשר התברר גודל התקלה.

ראובן ריבלין: יש לנו היום מאות בתים שלא נבנו על-פי תוכנית בניין עיר, וצריך לבוא, ולחייב את הוועדות המחוזיות לתת החלטה והכרעה בנושאים התכנוניים כדי להכשיר את העניין, ואם יש צורך בתיקון או בחוק, היועצת המשפטית הנכבדה, נקודתי, שגם בו עסקה לפעמים ועדה כזו או אחרת בכנסת, כאשר לא היתה ברירה אחרת למציאת פתרון, נעשה זאת.

תאריף עוספיה: תחדש תקנת שחל, אדוני.

ראובן ריבלין: תקנת שחל היא תקנה שבעקבותיה יש טענות האומרות שבעקבותיה החלו לפעול אנשים רבים כדי שתקנת שחל 2 תהיה, כלומר נוצר מצב שבו אנשים המשיכו לבנות בלי רשיונות.

ראובן ריבלין: הדברים האלה גם מובנים, שכאשר בנינו באים ואין מקום לתת להם, קודם כל דואגים לקורת גג.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מחייב טיפול שורש.

ראובן ריבלין: לא מדובר בשר פנים אחד ולא בשני שרים פנים, לא מדובר בשר פנים ממפלגה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: היו שרי פנים, שהם היום חברי כנסת, שהם שייכים לארבע מפלגות שונות, וגם בתוך המפלגות הם שייכים לפלגים שונים.

ראובן ריבלין: השייח' הגיע אלינו, ואנחנו רואים זאת ככבוד גדול, אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת ברמה הביצועית של הממשלה, על כל מגווני פעולותיה, כמו הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה והוועדה הארצית, אבל אם הדבר לא מתאפשר, צריך לראות, איך מטפלים נקודתית כדי להכשיר את אותם אלה מתוך הבנה שמכאן ולהבא בלי תוכנית בניין ערים, גם לא ייבנה יותר.

ראובן ריבלין: כל דור והדרישות שלו, אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בעיה שעמדה לפתחן של ממשלות ישראל לדורותיהן ב-25 השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים היא ועדה מאוד אפקטיבית, ואני מאוד שמח שכל דבר בא אליך, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אולי זה לא רק בגלל ועדת הכספים – זה בגלל אישיותך, שממקדת איזושהי מחשבה אצל האזרחים הישראליים, שרק אצלך אפשר לקבל את הפתרונות.

ראובן ריבלין: אולי באמת צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: אנחנו קיימנו על זה דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: אני דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: היו דיונים אצלו, הם התמשכו, ועדיין לא הסתיימו.

משה גפני: כולם אומרים שצריך לפתור את הבעיה.

משה גפני: יש פה בעיה בין משרד האנרגיה לבין משרד הפנים.

משה גפני: שניהם משרדים שנוגעים בדבר.

משה גפני: אם אתה היית מסכים, הייתי מבקש ממנהל הוועדה או מהאנשים אצלך, לקרוא את המשרדים האלה- - -

ראובן ריבלין: גם את ראשי המחוזות שהם- - -

משה גפני: אמרתי – נקיים אצלך דיון.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: הנה, רבקה נמצאת פה, היא תארגן.

משה גפני: אתה ואני במצב לא טוב, כי יגידו, שכשאתה לא היית יושב-ראש הכנסת, ואני לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, פתרו את זה עם ועדת שחל, ועכשיו, כשאנחנו בתפקידים האלה, אנחנו לא עושים דבר.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אם אתה מסכים לעניין הזה, ואז אולי נמצא פתרון באותה ישיבה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: הוא גם בעניין.

משה גפני: תודה רבה, שנה טובה.

משה גפני: על סדר-היום: ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח – בקשה של שר האוצר.

משה גפני: אני מבקש קודם פרוצדורלית, לפני שאאפשר ליושב-ראש הכנסת, שביקש להשתתף כאן דיון, ואני מודה לו על כך – אנחנו נמצאים הרבה פעמים מול הממשלה, מול משרד האוצר במצב שהוא כמעט בלתי-אפשרי.

משה גפני: אנחנו איננו חותמת גומי של הממשלה, אנחנו לא חייבים לקבל דיונים שמקיימים במשרד האוצר – לא מחויבים לקבל ככזה ראה וקדש.

משה גפני: מתנהל דיון בין משרד האוצר לבין חברת החשמל במשך תקופה מאוד ארוכה.

משה גפני: אנחנו אישרנו כבר כמה ערבויות לחברת החשמל.

משה גפני: היו פעמיים שאישרנו בפרקי זמן שונים, ועכשיו מגיע שוב.

משה גפני: מדובר בהרבה מאוד כסף – פעם זה מיליארד וחצי, 3 מיליארד.

משה גפני: הפרטים ידועים לכולם, זה פחות חשוב.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שהכנסת נמצאת בפגרה, העבודה שלה היא עבודה אטית יותר – אמנם אנחנו בוועדת הכספים עובדים, אבל אנחנו לא מקבלים את הממשלה ככזה ראה וקדש.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, סיימו את הדיונים אצלכם קודם, הייתם צריכים לעשות את זה קודם.

משה גפני: לא ייתכן שתקיימו דיונים עד הקצה, ותגיעו למסקנה, ו-וויכוחים, ובסוף אנחנו צריכים מהיום למחר להביא דיון, ו"מהיום למחר" – הכוונה אצלי לא רק כי יושב-ראש הכנסת ביקש ואישר לעשות את הדיון מהיום למחר, אלא כל התהליך הזה.

משה גפני: אתם צריכים לקחת בחשבון את עבודת הכנסת, את עבודת הוועדה.

משה גפני: גם לנו יש מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: הסיפור של חברת החשמל אינו סיפור פשוט אלא סיפור מאוד מורכב, הוא קשור להרבה דברים – לתעריפים, לקשיי נזילות, לעובדים, להנהלה, לרגולציה, למשרד האוצר.

משה גפני: הרבה מאוד שאלות יש לנו.

משה גפני: אמרתי, וסיכמתי גם עם יושב-ראש הכנסת אתמול – אם יהיה מישהו שמתנגד, לא תהיה הצבעה היום.

משה גפני: ההצבעה תהיה ביום שני, כפי שזה מופיע בסדר-היום.

משה גפני: אם לא תהיה התנגדות, נצביע היום.

משה גפני: לא נפרק את מסגרות הכנסת רק כי הממשלה מתמהמהת.

משה גפני: ויכול להיות שאתם מקבלים החלטה שחברת החשמל לא בסדר, ולא נותנים להם ערבות, ולא מביאים לפה בקשה.

משה גפני: אבל אם מביאים לפה בקשה, היא צריכה להיות בזמן ומסודרת, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני מחזק את כל האמירות שנאמרו על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, משה גפני.

ראובן ריבלין: אבל אני גם רוצה להעיר למנכ"ל האוצר: כאשר הממשלה מתכנסת ביום ראשון בבוקר, יודעים כולם את סדר-יומה, שמופץ בין שרי הממשלה עד יום חמישי, ולא ייתכן להעלות נושא, וגם הממשלה בכל דיוניה, בכל אגפיה ובכל משרדיה, יודעים שצריך להתכונן כדי לעבור גם מחסום נוסף – ישיבות הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה רק שוכחת שמה שהיא מחייבת את עצמה, היא פטורה לגבי הכנסת, והאמירה שבה אנחנו נסיים בינינו, ואז הכנסת תתכנס רק כדי לאשר, היא דבר שהממשלה צריכה לשכוח ממנו.

ראובן ריבלין: הדבר ברור לחלוטין, והפוך – הממשלה תיקרא על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם, למשל, ירצה איזשהו גורם בכנסת, שמורכב מ-61 חברי כנסת, להביע בה אי-אמון, אז היא תבוא, גם אם לא נאמר לה במפורש שהיא צריכה לבוא מבעוד יום.

ראובן ריבלין: הסדר הטוב מחייב להבין, שכל תהליך, אדוני ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, כל תהליך כולל גם את האישור של ועדת הכנסת, אם הוא נדרש, שכן כל ערבות מדינה, כפי שיודע היטב מנכ"ל משרד האוצר, היא תקציב.

ראובן ריבלין: והיא עומדת כאן ואומרת לנו בכל עת ועת, כאשר אנחנו מבקשים לאפשר ערבות מדינה לנושא זה או אחר, אומרים: ערבות מדינה היא תקציב, אנחנו לא יכולים לאפשר זאת, אומרים נציגי האוצר, ובצדק.

ראובן ריבלין: לכן, אם זה תקציב, ברור שכדי לאשר אותו צריך לקחת בחשבון מבחינת לוח הזמנים את נושא אישור ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת אינה בימים רגילים ובסדר-יום רגיל מצב שבו אפשר לקחת אותו כדבר מובן מאליו, כאילו זו חותמת שהממשלה אוחזת בידה, ויכולה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חבל שנוכיח לכם שזה לא כך.

ראובן ריבלין: ועוצמתה של ועדת הכספים של הכנסת על מרכיביה גם בקדנציה הזאת, או אולי אפילו יותר, מוכיחה מפעם לפעם לממשלה, שטוב שתשים את לבה, שהיא צריכה את אישור הכנסת ולא להפך.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני מוכרח לומר לחברי הכנסת הנכבדים: אני ער לכך שאנחנו לא הודענו על נושא זה מבעוד זמן, ולכן לכל חבר כנסת יש היכולת לומר: אני לא מוכן, אבל מדוע אני חושב שתפקידה של הכנסת, בגלל חשיבותה המרכזית ובגלל הצורך בקבלת אישורה, והאישור הוא לא פורמלי אלא אישור מהותי, שכן בלי אישור ועדת הכספים לא יכולה חברת החשמל לקבל את הערבות – אנחנו צריכים קודם כל לשקול את השיקול של אלה ששלחו אותנו.

ראובן ריבלין: לא הממשלה שלחה אותנו; אנחנו שלחנו את הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור.

ראובן ריבלין: אני שואל את עצמי רק שאלה אחת:

ראובן ריבלין: האם אי-מתן הערבות לחברת החשמל, אם הכול בסדר, לא תפגע בציבור שולחינו, שבשמם אנחנו כאן, ואנחנו נציגיהם?

ראובן ריבלין: ונדמה לי שאם ביום ראשון חברת החשמל צריכה מבחינות כלכליות ופיסקליות שונות, אם מדובר בתזרים או כל דבר אחר שבינו נתנה הממשלה את הערבות המבוקשת, אנחנו לא נפגע מתוך רצון להוכיח את הממשלה בציבור בוחרינו, ולכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לקיים בצורה חריגה ביותר את הדיון בנושא זה היום, משום שהאחריות שלנו הישירה היא כלפי הציבור, ומי שיכול להיות מוענש פה – חברת החשמל, שנותנת לציבור שלנו את האור שאליו הוא מייחל.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת, למרות שהדבר התקבל בהתראה של 18 שעות, אני מבקש בכל זאת להיעתר לבקשת הממשלה, אם אכן היא ראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים עוג'מן: שלום, אני יועץ משפטי ומרצה בענייני חוק ומשפט.

נסים עוג'מן: באותו הקשר הייתי מבקש מיושב-ראש הכנסת, שיחווה דעתו לעניין, האם הציבור שאותו שלחנו לחברי כנסת, וחברי כנסת שולחים את הממשלה, האם לא זכאים לקבל את המסמכים, טפסים של העברות תקציביות, כדי שנוכל גם ללמוד על אישורים?

ראובן ריבלין: זאת שאלה מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: הציבור צריך להיות זהיר מאוד, את מי הוא שולח לכנסת, כאשר הוא בוחר.

נסים עוג'מן: האם אנחנו צריכים לקבל העברות תקציביות כדי- - -

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית, אני לא רוצה לחוות את דעתי.

ראובן ריבלין: אגב, הכול שקוף בכנסת; לא אמרתי שבממשלה.

ראובן ריבלין: אבל מה שמעבירים אלינו- - -

אבישי ברוורמן: השאלה, מתי מעבירים.

ראובן ריבלין: אני ישבתי פה כשהיו לי חברים שהם היו יושבי-ראש, היו מעבירים לנו הממשלה, שבזמנו לא הייתי אחד מבניה, והייתי לומד את ההעברות התקציביות יפה מאוד, כי ידעתי לקרוא את ההעברות התקציביות יותר ממה שהממשלה קראה אותן.

אבישי ברוורמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אחת הבעיות עם כנסת ישראל, ועדת הכספים – אני הייתי יושב-ראש, כיהנו יחד – והנתונים האלה בדרך כלל מגיעים מאוחר יותר, ואני זוכר שלמדנו אותם, ולפעמים בכלל לא מקבלים, אלא מקבלים את זה ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה של כל הניהול של ממשלה ו-וועדות, שלא מקבלים את הדברים קודם.

ראובן ריבלין: נקיים על זה דיון מיוחד בלשכתי.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי הכנסת להאזין בקשב רב, ולהתייחס לבקשה כאילו הוגשה מבעוד מועד, כי אחריותנו היא כלפי הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

דורון כהן: תודה.

דורון כהן: אני מודה ליושב-ראש הכנסת ולך, כבוד יושב-ראש הוועדה.

דורון כהן: אנחנו מתייחסים לוועדה בהמון כבוד וגם בהמון כבוד ליושב-ראש הוועדה.

דורון כהן: נוסף לסמכויות של הוועדה גם עצמת היושב-ראש מקרינה על עצמת הוועדה, אבל אנחנו תמיד באים לוועדה בראש מורכן משני טעמים: קודם כל, מדובר פה בבקשה שהיא מאוד בעייתית, ואתם נדרשים לחשוב עליה בכובד ראש.

דורון כהן: אנחנו בשום פנים לא באים לוועדה כאל חותמת גומי.

דורון כהן: יש פה סיכון, יש פה חלק מניהול הסיכונים של הממשלה, יש פה החלטה מהותית ברמה של הממשלה ולא רק ברמה של חברת חשמל.

דורון כהן: אנחנו תמיד באים לכנסת ולוועדת הכספים של הכנסת בראש מורכן, מתוך כבוד, לא מתעמתים.

דורון כהן: אנחנו שלחנו את הבקשה ביום שלישי שעבר, לפני תשעה ימים.

דורון כהן: אנחנו לוקחים על עצמנו, שאולי היה צריך להגיש את זה יותר מתשעה ימים מראש.

משה גפני: אפשר להגיש את זה תשעה ימים, אבל צריך לקחת בחשבון את מה שקורה פה גם.

דורון כהן: אני לא מתווכח עם סדרי העבודה של הוועדה.

דורון כהן: אני בא בראש מורכן לוועדה.

משה גפני: אל תבוא בראש מורכן; תבוא בזמן.

דורון כהן: אני בא בראש מורכן ובזמן.

דורון כהן: יחד עם זה, עלינו לזכור שמדינת ישראל זה יותר משנה שלא מקבלת באופן סדיר את הגז ממצרים, שהיתה אמורה לקבל ממצרים בהתאם להסכם בין המדינות, שחברת החשמל חתומה עליו באופן מסחרי באמצעות חברות שונות, ובסופו של דבר מדובר בהסכם בין המדינות.

דורון כהן: יש לזכור שחברת החשמל לא מקבלת את הגז באופן סדיר, וזה גורם לה לצרוך דלקים אחרים, וזה מייצר לה עלויות עצומות.

דורון כהן: זה גרם לשתי בעיות: אחת, תזרימית – מאחר שחברת החשמל היא חברה שמקדמת דנה היתה בעיה עם חברה עם אילוצי מימון, היא לא היתה יכולה אפילו לממן את מימוני הביניים של הדלקים.

דורון כהן: הבעיה האחרת שנוצרה, שלפי המספרים שהיו בפנינו בסוף השנה שעברה, כדי לאפשר פיצוי הולם לחברה, מעבר לבעיית המימון הזמנית, בגין צריכת הדלקים העודפת, לפי התחזיות שהיו אז, דובר על עליית תעריף של כ-40 אחוזים.

דורון כהן: אחר כך, כשיגיע הגז של תמר, שלנו, כחול-לבן, במהלך 2013, התעריף היה צריך לרדת חזרה בכ-40 אחוזים.

דורון כהן: בינתיים המצב יותר גרוע, וכנראה, הוא היה צריך לעלות יותר מ-40 אחוז.

דורון כהן: אבל התמונה האופטימית ביותר שראינו בסוף 2011 זה שהתעריף היה צריך להתייקר ב-40 אחוזים, ואז בנינו מתווה ששר האוצר הנחה אותי להימנע ממצב שהאזרחים צריכים לשלם תוספת של 40 אחוזים.

דורון כהן: בנינו תוכנית יחד עם רשות החשמל ויחד עם כל אגפי האוצר שנמצאים פה היום, תוכנית שאמרה: אנחנו נסייע לחברת החשמל במימון; לא בפזרנות, אבל כפי שנדרש.

דורון כהן: גם לא להטיל סיכונים על החברה ועל יציבותה, כדי להגיע למצב שהחברה תוכן להתממן, ותוכל כאילו לתת הלוואה לאזרחים.

דורון כהן: אי-אפשר לסבסד חשמל, אבל אפשר לתת הלוואה.

דורון כהן: במקום שישלמו את זה בשנה אחת, ויירד אחרי שנה, נפרוס את זה על שלוש שנים.

דורון כהן: התעריף לא יירד ביום שיגיע הגז מתמר, כי יש הלוואה, וצריך להחזיר אותה.

דורון כהן: את ההלוואה הזאת חברת החשמל ומקורותיה לא יודעת לתת, ואנחנו מסייעים לה.

דורון כהן: אחד האמצעים שנקבעו לסיוע היה ערבות מדינה לגיוס.

דורון כהן: הצבנו לחברה הרבה תנאים, למרות שהיא לא אשמה בדברים.

דורון כהן: אנחנו גם לא תמיד חולקים מחמאות לחברה.

דורון כהן: יש הרבה דברים שאנחנו רוצים לשנות – רוצים לעשות רפורמה במשק החשמל, וכשיושב-ראש הדירקטוריון נכנס לתפקידו, אמרתי לו שהוא חייב לקחת את החברה לתיקון בעיני שוק ההון כדי שהחברה תוכל לחזור לשוק ההון, ולגייס כסף, כי החברה היתה במצב מול שוק ניירות ערך, מול שוק ההון, שלא יכולה לגייס אג"ח ציבורי בגלל בעיות שהיו בעבר, והלכנו לתהליך הזה, וכשנקרינו לבעיה הזאת אמרנו:

דורון כהן: ניתן לכם ערבות מדינה של 3 מיליארד שקלים לגייס כסף, בתנאי שזאת תהיה הנפקה ציבורית.

דורון כהן: התחלנו כבר בסוף 2011 לתכנן הנפקה ציבורית למהלך יוני 2012.

דורון כהן: לצורך כך תכננו ערבות של 3 מיליארד שקלים.

דורון כהן: החברה הגיעה אלינו באפריל ואמרה: החורף היה יותר ארוך ממה שצפינו, יותר "קשה" ממה שצפינו, מחירי הדלקים עלו, הגז שהיה צריך להגיע מים תטיס, בגלל שלא היה גז מצרי, גם ים תטיס כמעט קרס, והבעיה הוחרפה, כלומר היו צריכים להעלות את התעריף עוד ביותר מ-40 אחוזים.

דורון כהן: בתוך ימים נדרשנו ובאנו אליכם, ואתם אישרתם לחברה ערבות נוספת של 1.5 מיליארד שקלים להנפקה פרטית בסוף אפריל או בתחילת מאי.

דורון כהן: זה לא היה דבר מתוכנן, לא צפינו את זה, ועזרתם לנו, ואנחנו עזרנו יחד לחברה.

משה גפני: 1.5 מיליארד פרטי?

דורון כהן: כן.

דורון כהן: יחד עם זה הגענו ליוני, היו עוד כמה עיכובים.

דורון כהן: במהלך יולי בוצעה התוכנית של ההנפקה הציבורית – לא בדיוק 3 מיליארד אלא 2.9 בסוף בוצע, בריבית מאוד זולה.

משה גפני: מהכמעט 3 מיליארד נשאר כסף?

דורון כהן: 100 מיליון.

משה גפני: אז למה זה דחוף?

משה גפני: היה יכול לחכות לאישור ליום שני.

דורון כהן: אנחנו לא נותנים פתרון לשעה.

דורון כהן: ידענו שאנחנו נותנים פתרון שיחזיק מעמד עד סוף יולי.

דורון כהן: בסופו של דבר הוא החזיק מעמד כמעט עד סוף אוגוסט, וידענו שנצטרך לתת פתרונות נוספים של 1.5 מיליארד, 2 מיליארד שקלים עד סוף השנה.

דורון כהן: אמרנו: אנחנו לא ששים לתת ערבויות.

דורון כהן: נגמור את ההנפקה, ונחשוב על פתרונות אחרים.

דורון כהן: דיברנו גם עם המגייסים, גם עם המדרגים, גם עם החברה, וחשבנו על פתרון אחר.

דורון כהן: בסופו של דבר הבנו שהדירוג של החברה הולך לרדת, וזה מביא אותה לרמה שהיא לא יכולה להתממן, שהריביות עולות, ושהיא בצרות עוד יותר ממה שהיא היום, ונדרשנו גם אנחנו לפעולה דחופה.

דורון כהן: אחרי שבועיים של דיונים עם ערבות או המרת הלוואות להון, שהחלטנו על המרת הלוואות להון, חזרנו בנו, והלכנו לערבות, וכל זה התרחש לפני כשבועיים.

דורון כהן: אין לנו ברירה היום אלא לתת ערבות, ומשום כך עבדנו יחד עם החברה, ולפני תשעה ימים הגשנו את המכתב.

דורון כהן: זה לא היה מתוכנן, זה אילוץ.

דורון כהן: כרגע החברה, מבחינת הערכת האשראי שלה, מבחינת יכולת הגיוס שלה, אנחנו חייבים לתת פתרון לסוף השנה.

דורון כהן: לכן גם ההצעה שלנו היא לתת 2 מיליארד שקלים.

דורון כהן: 2 המיליארד מתחלקים כך, מבחינת ערבויות: 100 מיליון – כבר יש ערבות, יש אישור של הוועדה.

דורון כהן: עוד 1.4 מיליארד אנחנו מבקשים לאשר היום, ועוד חצי מיליארד – נבוא עוד כחודש-חודשיים.

דורון כהן: רוצים לאשר את כל ה-1.9 היום - אין לי גם בעיה עם זה.

לימור לבנת: ביקשנו כעיקרון 1.5.

פניה קירשנבאום: חברת החשמל מספקת חשמל גם לרשות הפלסטינית.

פניה קירשנבאום: החוב של הרשות מגיע כמעט למיליארד שקל.

יפתח רון-טל: נכון להיום 715 מיליארד שקלים.

יפתח רון-טל: חוב משותף לרשות הפלסטינית ולחברה המזרח ירושלמית.

יפתח רון-טל: זה אותו דבר.

פניה קירשנבאום: למה לא גובים את החוב הזה?

פניה קירשנבאום: זה היה מקל על המצב שלהם, ופותר לפחות חלק.

דורון כהן: אשיב גם על זה.

דורון כהן: הבקשה שלנו היא לאשר היום 1.4 מיליארד שקלים ערבות.

דורון כהן: אני רוצה להדגיש שלושה דברים: אחד, אנחנו מבקשים היום 1.4, עוד 100 מיליון שכבר אישרתם, ו- - - יחד במהלך השבוע הבא 1.5 מיליארד שקלים בהנפקה פרטית, והם יצטרכו, ככל הנראה, עוד חצי מיליארד עד סוף השנה.

דורון כהן: רצינו לייצר פתרון שהוא בר-קיימא עד סוף השנה, כי אחרת דירוג האשראי וההתייחסות של שוק ההון לחברה היתה מידרדרת.

דורון כהן: צריך לזכור עוד שני דברים: סחר, מסגרת הערבויות שהממשלה רשאית להנפיק באישור הוועדה ללא הגדלת המסגרת עומד על כ-25.9 מיליארד שקלים.

דורון כהן: מתוך זה עד היום אישרתם והממשלה ניצלה יותר מ-16 מיליארד שקלים.

דורון כהן: זה הרבה.

דורון כהן: בדרך כלל אנחנו משאירים נפח גדול יותר לשעת חירום.

דורון כהן: כרגע אין לנו ברירה אלא לבקש את אותם 2 מיליארד נוספים.

דורון כהן: יש עוד הליך שמאפשר הגדלה.

דורון כהן: אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו נדרשים לו, אלא אם כן באמת יש מצב חירום.

דורון כהן: זאת הדילמה, זאת הסיבה שלא רצנו לערבות, וזאת הסיבה שאמרתי שמדובר בעניין מהותי ולא רק בעניין טכני ולא בחותמת גומי.

דורון כהן: באמת עניין מהותי – להגדיל ערבויות, להגדיל התחייבויות של המדינה זה דבר מהותי.

דורון כהן: כרגע, לדעתנו, אין ברירה.

דורון כהן: לגבי הרשות הפלסטינית, אנחנו מדי חודש גובים עבור הרשות הפלסטינית כ-400 מיליון שקלים מסים, ומזה אנחנו גם מקזזים חובות.

דורון כהן: אנחנו מקזזים חובות לחברת החשמל.

דורון כהן: לצערי, בחודשים האחרונים אנחנו מקזזים כ-50 מיליון שקל בחודש, אפילו 60.

דורון כהן: 60 מיליון השקלים האלה מכסים את החשבון השוטף, לפעמים עוד קצת, לפעמים אפילו פחות קצת.

יפתח רון-טל: הרבה פחות.

יפתח רון-טל: החוב השוטף הוא יותר מ-100 מיליון.

יפתח רון-טל: אני מדבר על החוב החודשי.

יפתח רון-טל: אם אתה מחזיר לנו כל חודש 50 מיליון, וההוצאה היא לא פחות מ-120, החוב גדל.

דורון כהן: מדובר בנושא שהוא גם רגיש מדינית, הוא גם רגיש פיננסית.

פניה קירשנבאום: אבל הם לא צריכים לספוג את זה.

פניה קירשנבאום: הם עושים את העבודה שלהם.

פניה קירשנבאום: אם זה מדינית, המדינה צריכה להחזיר להם את הכסף, ולפתור את זה בדרך אחרת.

פניה קירשנבאום: תאר לעצמך שקופת חולים היתה נותנת שירותים, ואתם הייתם אומרים: תספגו את זה, כי זאת המדיניות.

פניה קירשנבאום: אני לא נכנסת עכשיו למדיניות, אבל הם לא צריכים לעמוד בפרץ הזה.

דורון כהן: אני מקבל את הביקורת של פניה.

דורון כהן: אני חושב שלממשלה אסור להשתמש בחברה ממשלתית כדי לממן פעילויות מדיניות.

דורון כהן: הנושא מאוד מורכב.

דורון כהן: תנו לנו 60 יום, אני אחזור לכאן, ואדווח איך אנחנו מטפלים בנושא.

דורון כהן: אנחנו מאוד מבקשים – נמצאים פה נציגי החשב הכללי, חגי שמטפל בתשתיות ולימור שמטפלת בערבויות ובשוק הפיננסי.

משה גפני: תודה, אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אתם לא מביאים עכשיו את הדיון על החצי מיליארד הנוספים, אנחנו לא הולכים לאשר את זה עכשיו, כי זה לא מונח על שולחננו.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לאשר בלי ששר האוצר חתם ובלי שנקיים דיון על העניין הזה.

דורון כהן: נבוא שוב.

משה גפני: אם תמצאו לנכון לבוא שוב, תבואו.

דורון כהן: אם נצליח לפתור את הבעיה של ה-600 מיליון שקל, לא נבוא.

משה גפני: בסדר.

פניה קירשנבאום: - - 300 מיליון ₪ בחוב של חברת החשמל זה אחוז אחד בתעריף.

דורון כהן: זה יותר מאחוז.

דורון כהן: יתקן אותי סמנכ"ל הכספים, אם אני טועה: השנה החברה מתקרבת להיקף פעילות של כ-30 מיליארד שקלים בגלל משבר הדלקים.

דורון כהן: בשנה נורמלית היקף הפעילות הוא כ-20 מיליארד שקלים.

דורון כהן: לכן זה כבר היה יכול להגיע לאחוז וחצי.

דורון כהן: אני מחזק את מה שאת אומרת.

משה גפני: לפני שאכנס לשאלות, אני מוטרד מהמועד.

משה גפני: יש 100 מיליון שקל שאישרנו לכם, שהוא תוצר לוואי של האישור הקודם, שנשאר עדיין 100 מיליון.

משה גפני: הנושא הונח על סדר-היום ביום שני הקרוב כסעיף ראשון בסדר-היום.

משה גפני: יש לכם 100 מיליון, אז למה הייתם צריכים להפוך עולם ומלואו, ושכל העולם יתקשר אליי, ולא עוד, אלא שמנכ"ל חברת החשמל, מר גליקמן, אמרו לי שהוא לא נרדם בלילות, כי שמתי את זה ביום שני.

משה גפני: זה נמצא על סדר-היום ביום שני, כסף נמצא, הערבות עדיין הותירה 100 מיליון שקל.

משה גפני: למה צריך להפוך סדרי בראשית?

משה גפני: למה אי-אפשר היה לחכות ליום שני בבוקר?

משה גפני: לפני שאני שואל את השאלות המקצועיות, והחברים האחרים שרוצים להתבטא.

יפתח רון-טל: קודם כל, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני - זה לא מובן מאליו, וכמובן, ליושב-ראש הכנסת על דבריו ועל מעורבותו.

יפתח רון-טל: אנחנו מרכינים את ראשנו לא רק בפני ועדת הכנסת; לצערנו, אנחנו מרכינים את ראשנו גם בפני האוצר.

יפתח רון-טל: לנו יש בעיה כפולה.

יפתח רון-טל: אנחנו במשבר חשמל חמור בקיץ 2012.

יפתח רון-טל: זה לא דבר שהופתענו ממנו.

יפתח רון-טל: הוא מורכב משני דברים: נושא אחד זה פיתוח - - - של מערכת ייצור החשמל לאורך די הרבה שנים, שהביאו אותנו לרזרבות מאוד נמוכות.

יפתח רון-טל: עם זה עוד היינו מסתדרים.

יפתח רון-טל: מה שקרה בפברואר 2011, זה שמהיום למחר בגלל "פורס מז'ור" – לא קשור למצבה הפיננסי של חברת החשמל, לא קשור לשום דבר בחברת החשמל – הופסק הגז המצרי.

יפתח רון-טל: אין גז מצרי.

יפתח רון-טל: 50 אחוז מהגז שאמור לספק חשמל במדינת ישראל מהיום למחר הפסיק להיות, ומאז אין לנו גז מצרי.

יפתח רון-טל: כתוצאה מכך גם מאגר ים תטיס, שהתחלנו לשאוב ממנו, על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, יותר ממה שהיה נכון מבחינה תפעולית, המאגר הזה התמוטט, והגענו למצב שאנחנו מקבלים גם ממנו סדר גודל של בין 20 ל-10 אחוז בסך הכול.

יפתח רון-טל: כלומר אפשר לומר שכמעט אין גז היום.

יפתח רון-טל: נכון להיום כל משק החשמל במדינת ישראל, החלק של הגז בו הוא פחות מ-10 אחוז.

יפתח רון-טל: אני לא מדבר על בעיות תפעוליות.

יפתח רון-טל: כתוצאה מכך, מבחינת עלויות הייצור, עלויות הדלקים, עלויות הדלק קפצו באופן מטורף.

יפתח רון-טל: אני רוצה לתת כמה מספרים כדוגמאות: הרב גפני, אתה מדבר על 100 מיליון שקל שיש לנו בקופה.

יפתח רון-טל: 100 מיליון שקל זה יום דלקים בחברת החשמל.

יפתח רון-טל: בוא נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

יפתח רון-טל: במהלך חודש אוגוסט היו לנו יותר מיום אחד – תלוי, כמובן, במצב הצריכה – אבל ביום שמש אחד, היום החם ביותר במדינת ישראל, חברת החשמל שילמה 25 מיליון דולר- - -

משה גפני: מה שאתה אומר זה שאם היינו מאשרים את זה ביום שני, מחר לא היה כסף, וזה לא נכון.

חגי פדר: לא.

חגי פדר: אני נותן את תמונת העלויות הכוללת.

משה גפני: אמרת, לשאלתי, אם היינו מאשרים את זה ביום שני בבוקר, האם ביום שני בבוקר היה נשאר עוד כסף?

חגי פדר: אני נוגע בשאלתך.

חגי פדר: הכסף בחברת החשמל ללא הדיון היום היה מגיע ל-0 ביום רביעי הקרוב.

משה גפני: עוד שבוע.

חגי פדר: כדי שאנחנו נוכל להביא כסף ביום רביעי, אנחנו צריכים את האישור הזה לא יאוחר מיום ראשון בבוקר, כי אם יש לנו אישור ביום ראשון בבוקר, ביום ראשון מתחילים את תהליך ההנפקה.

חגי פדר: לוח הזמנים של ההנפקה הוא כזה, שיהיה לא לפני יום שלישי.

חגי פדר: אין לנו רבע זמן.

חגי פדר: אחרת אני באופן אישי פעם ראשונה מאז שאני בקדנציה הזאת, פניתי לוועדה באופן שפניתי.

חגי פדר: מבחינת חברת החשמל – אין פה רבע של שוליים.

חגי פדר: מה, לי נעים לכנס את הוועדה, אם היא יכולה להתכנס ביום שני?

חגי פדר: עשינו ישיבה כשהסתבר לנו שזה ביום שני, עוד פעם אצלי.

חגי פדר: בדקתי את הנתונים, והגעתי למסקנה שאם אני לא מתערב, הנזק הוא בלתי-הפיך.

חגי פדר: לכן עשינו את המהלך הלא שגרתי הזה.

חגי פדר: הכול, כמו שאמר דורון, הוא בלוח זמנים יחסית קצר, כי מרחב הפתרונות הוא מרחב כזה שבסופו של דבר הוא לא שגרתי, והוא נובע כתוצאה מהשינויים, שהם מאוד תכופים בעלויות הייצור, עליות מטורפות.

חגי פדר: אף אחד לא תכנן עלויות כאלה.

חגי פדר: אנחנו בשנה מוציאים על דלקים, שנה רגילה, כ-10 מיליארד שקלים.

חגי פדר: השנה אנחנו מוציאים על דלקים 23.300 מיליארד שקלים – יותר מפי שניים.

חגי פדר: כמו שנאמר, גם חברה חזקה לא עושה את זה.

חגי פדר: במקביל, אני חושב שבצדק, כנראה, אני מכבד את זה לחלוטין, הוחלט לא להכביד על הציבור יותר ממה שנדרש, ולכן העלאת התעריף היתה מאוד מתונה ביחס לצורך, כתוצאה מעלויות הדלקים, לא קשורה לאף עובד.

חגי פדר: לכן הגענו למקום הזה.

חגי פדר: אני מאוד מעריך את זה.

חגי פדר: אין לנו שוליים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה ההבדל בין הנפקה ציבורית להנפקה פרטית?

חגי פדר: הנפקה ציבורית מתבצעת דרך הבורסה לניירות ערך, וגם הציבור יכול לרכוש, אבל הנפקה פרטית מבוצעת באופן פרטי, והיא מיועדת לגופים מוסדיים, קרנות פנסיה, קופות גמל.

חגי פדר: כרגע לא ניתן לבצע הנפקה ציבורית בהנפקה הקרובה, כי התשקיף של החברה, שעל-פיו מתבצעת הנפקה ציבורית, אינו בתוקף כרגע.

קריאה: הנפקה פרטית – לא צריך תשקיף.

משה גפני: מה אתם מתכננים עוד לעשות חוץ ממה שאמרתם קודם, עוד חצי מיליארד שקל?

חגי פדר: קודם כל צריך לדעת שבמקביל לצעדים האלה אנחנו עושים צעדים נוספים כמו דחייה ופריסה של תשלומי מסים, כמו דחייה בתשלומים מסוימים שהחברה היתה צריכה לשלם לחשבון ייעודי שמנוהל על-ידי רשות החשמל לצורך תוכנית החירום לשנת 2013.

חגי פדר: לגבי החצי מיליארד הנוספים, אנחנו בוחנים צעדים אחרים, ואת כל הדברים האלה נשקול בחודשים הקרובים.

חגי פדר: אם לא תהיה ברירה, נבוא בזמן- - -

יפתח רון-טל: אנחנו הוצאנו מהחברה כמעט מיליארד שקלים.

יפתח רון-טל: לקחנו מחשבון ייעודי של העובדים 600 מיליון שקל.

יפתח רון-טל: היתה על זה מהומת אלוהים, והגענו לבית המשפט, אבל אמרתי לעצמי, שאנחנו לא יכולים לא להיות חלק מהפתרון אלא רק חלק מהבעיה.

יפתח רון-טל: אנחנו מורידים קצת את מלאי הדלקים.

יפתח רון-טל: נגיע עם עוד איזה 200 מיליון שקל.

משה גפני: אתם עושים משהו עם העובדים, עם המנהלים?

יפתח רון-טל: כל התוספות האפשריות שהיו אמורות להינתן על-פי ההסכמים הקיבוציים הקיימים כיום הן כרגע מורכבות קצת, וכדי שנחסוך עוד קצת, ובעיקר זה עניין של מראית עין.

יפתח רון-טל: בסך הכול זה לא מביא את הכסף.

משה גפני: וחשמל חינם?

יפתח רון-טל: בעזרת השם, במסגרת הרפורמה ניפרד מזה.

יפתח רון-טל: אני מאוד מקווה, אני גם חושב שאין דרך אחרת אלא להשלים אותה.

יפתח רון-טל: אנחנו עובדים עליה מאוד קשה.

משה גפני: אתם מדברים עם ועד העובדים?

יפתח רון-טל: בטח.

משה גפני: מתארים פה חברה שנמצאת בחצי קטסטרופה.

יפתח רון-טל: לא, מה שמתואר היום הוא משבר חיצוני לחברת החשמל.

משה גפני: אבל משבר נורא.

יפתח רון-טל: המשבר הוא משבר של המדינה, זה לא משבר של חברת החשמל.

יפתח רון-טל: זה משבר במשק החשמל.

יפתח רון-טל: מי שהביא את ההסכם עם המצרים זה לא מי שיושב מולך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אני, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, לא יכול, כנראה, לחיות ללא חשמל.

שכיב מוראד שנאן: כולנו התרגלנו, שחשמל זה מצרך יסוד כמו מים, כמו אוויר.

שכיב מוראד שנאן: בית בלי חשמל, מפעל בלי חשמל – כל זה לא הולך.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו חיים כאילו כל הזמן בסרט של הפחדות, של מה יהיה אם החשמל ייסגר.

שכיב מוראד שנאן: לכולנו יש אחריות לאומית, ואף אחד לא רוצה לסגור את החשמל, אבל אני רוצה לפרוטוקול לומר, שלפני הישיבה שוחחתי עם יושב-ראש הדירקטוריון, מר יפתח רון-טל, ובישיבה הקודמת, לפני שלושה חודשים, ועדת הכספים פנתה לדירקטוריון חברת החשמל, וביקשה שיישבו אתנו, ואם צריך, עם כל ועדת הכספים כדי לפתור בעיות קשות בתוך חברת החשמל, במיוחד בנושא של שילוב בני מיעוטים וכל הדברים האחרים.

שכיב מוראד שנאן: כמובן, אני לא מתנה שום דבר בדבר הזה.

שכיב מוראד שנאן: סיכמתי עם מר יפתח רון-טל, שנקיים פגישה דחופה בתוך שבוע, ורציתי שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואני אחזור ואדווח לוועדה על תוצאות הישיבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני אצביע לאשר את זה עכשיו, אבל אני אומר את הסיפור.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר בעבר, שההבדל בין עכברים ואנשים הוא תרבות הזיכרון.

אבישי ברוורמן: כשאין זיכרון, אנשים כעדר עכברים.

אבישי ברוורמן: יצא לי הכבוד להיות בכנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני למעלה משש שנים בכנסת ישראל, זכיתי אפילו לכהן כיושב-ראש ועדת כספים בין ליצמן לגפני, והנושא של חברת החשמל, גם כשישבתי וגם כשניהלתי, עלה כל הזמן.

אבישי ברוורמן: היו התרעות על פני זמן.

אבישי ברוורמן: עברנו הרבה מאוד שרים, אמרנו: משק החשמל, כשאנחנו עושים את כל התחזיות של הביקוש והדברים, יש לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: עד היום, כשאני הייתי יושב-ראש, ליצמן היה יושב-ראש, אתה יושב-ראש, כל הזמן אנחנו שומעים בשרים המתחלפים, שאוטוטו מגיעים לאותו הסכם היסטורי, שמצד אחד, יבטיח את הגדלת הייצור, ובמקביל יעשו גם הסדר פנימי.

אבישי ברוורמן: ואני אומר שוב – שום דבר לא נסגר, ואני לא מאשים את העובדים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא כל הסיפור של העובדים.

אבישי ברוורמן: זורקים את זה על העובדים.

אבישי ברוורמן: יש פה מספר החלטות ברורות.

אבישי ברוורמן: לכן מה החשש שלי – הלא בישראל הדחוף דוחה את החשוב.

אבישי ברוורמן: בא עכשיו מנכ"ל משרד האוצר, ואומר: תנו לי את ההרשאה, ואנחנו נאשר, כי החברה מתמוטטת.

אבישי ברוורמן: יש מגבלה של הייצור, ולכן אני אומר, מה שמפריע, זה אחד הנושאים הכבדים.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה אנשים עם ניסיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעלה את הנושא הזה במושב הבא, אם יש בחירות או אין בחירות, כי את הנושא הזה צריך לפתור.

אבישי ברוורמן: להביא אותם, להביא את הוועדים, להביא את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יש לי רק בקשה אחת כדי שאצביע בעד: אני מאוד מודאג מההשתוללות של תקציב הביטחון, שאין לו בקרה.

אבישי ברוורמן: וגם כשבעבר, כשביקשו ממני שר הביטחון להיות יושב-ראש הוועדה בנושא המילואים, והתווינו דרך, הכרתי אדם שהוא אחד הבודדים שהיתה לו בקיאות ושליטה על נושא תקציב הביטחון, והאיש הזה יושב פה, הראל.

אבישי ברוורמן: אז אני מבקש שכתנאי להצבעה שלי הוא יגויס למילואים לארבעה חודשים כדי שסוף-סוף אפשר יהיה להסתכל, מה קורה בתקציב הביטחון.

משה גפני: אתה בקי בתקציב הביטחון?

אבישי ברוורמן: הוא היה רפרנט.

משה גפני: גם היום אתה בקי?

משה גפני: לא.

שכיב מוראד שנאן: אני שמח על זה שאתה מפתח חוש הומור מיוחד.

שכיב מוראד שנאן: אפילו אני לא הצלחתי לצחוק מהבדיחה שלך, ולא הבנתי מה הקשר.

משה גפני: הוא אומר שיש בעיה עם התקציב, והבעיה המרכזית היא תקציב הביטחון.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

דורון כהן: חגי כאן הזכיר, מה הצעדים שאנחנו עושים בתחום המימון.

דורון כהן: לא נדבר עכשיו על 2013, אבל צריך לזכור שאנחנו גם דרשנו מהחברה, בנוסף ל-600 מיליון שקל, שצריך לומר: כל הכבוד לחברה, שהוציאה מאותו חשבון נאמנות הזוי ומיותר, אנחנו מבקשים מהחברה לעשות כל מאמץ גם להביא את ה-1.4 מיליארד שנותרו שם כדי לסייע במימון.

משה גפני: יש מישהו מחברי הוועדה שמתנגד להעברה?

משה גפני: סליחה, דוד.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה שבנושא הזה אני מדבר בדחילו ורחימו, במיוחד על מה ששמעתי מהיושב-ראש.

דוד אזולאי: יושב-ראש הכנסת דיבר על אחריות כלפי הציבור, וכולנו יודעים, כשמדברים על חברת החשמל הדופק אצל האזרחים עולה.

דוד אזולאי: כולם דואגים, בדיוק כמו הדלק.

דוד אזולאי: אנחנו כאן מקיימים דיון רציני ביותר, הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: אני לא מבין בכסף, תסלחו לי.

אבישי ברוורמן: זה לא דיון רציני.

אבישי ברוורמן: זה דיון רק לקבל החלטה מיידית.

דוד אזולאי: אני מתייחס לזה ברצינות.

דוד אזולאי: כשמדובר בערבות מדינה בסכומים כל כך גבוהים, אני מתייחס לזה בשיא הרצינות.

דוד אזולאי: כאשר אני שומע גם מיושב-ראש הוועדה וגם ממך ומאחרים שהמצב, בלשון עדינה, הוא לא בדיוק המצב הטוב בחברת החשמל, שכולנו זקוקים לה, ואין לנו בלעדיה.

דוד אזולאי: לכן אני אומר לך, אדוני – אני לא יודע מה עשית, מתי קיבלת את החומר הזה.

דוד אזולאי: כיושב-ראש ועדה, לא בכול אני מבין.

דוד אזולאי: כשמשהו לא הבנתי, תמיד השתמשתי ביועצים של הוועדה, במרכז המידע של הכנסת, ואני שואל אותך, אדוני, האם כאן אכן נעשתה עבודה?

דוד אזולאי: האמן לי, איך אומרים – אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

דוד אזולאי: מצד אחד, היה לי הכי קל לומר חל: אני מתנגד.

דוד אזולאי: אבל אני לא יכול להגיד את זה; המשמעות היא שמחר אנחנו בבעיה, כל עם ישראל בבעיה.

דוד אזולאי: אז אתם יושבים פה על המצפון שלנו, ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

דוד אזולאי: הייתי מצפה ממך, אדוני היושב-ראש, לפחות לקבל חוות דעת לא ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, ולא מחברת החשמל; אני צריך גורם אובייקטיבי שייתן לנו חוות דעת, ויגיד לנו אם אכן זה המצב לאשורו בחברת החשמל.

דוד אזולאי: את זה לא קיבלנו.

דוד אזולאי: דבר שני, אנחנו עושים פה מעשה גדול.

דוד אזולאי: האם מישהו הגיש לנו תוכנית התייעלות של חברת החשמל?

דוד אזולאי: שומעים פה – איך אמר פרופ' ברוורמן – הוא כבר מכיר את זה מסבבים קודמים, אבל בתכל'ס לא היה פה שום דבר, לא שמענו כלום.

דוד אזולאי: אדוני, האם אתה מתכוון לפחות מחברת החשמל להגיש תוכנית התייעלות כאן לחברי ועדת הכספים, כדי שנדון בה, או אנחנו באמת הופכים להיות חותמת גומי, ומאשרים כל מה שמבקשים מאתנו?

דוד אזולאי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דברים מאוד חשובים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אזולאי, ולחברי הוועדה, שאני ביממה האחרונה, דיבר אתי גם מנכ"ל משרד האוצר, גם מנכ"ל חברת החשמל, וקיבלתי פניות מהרבה מאוד גורמים.

משה גפני: דיברתי אתי גם יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אין שום עבודה שהכנסת עשתה בעניין הזה.

משה גפני: זה מגיע בניגוד למה שקורה כל הזמן בוועדת הכספים, שאנחנו מוכנים לעניין, אנחנו יודעים במה מדובר, והחברים מקבלים לפי מה שצריך להיות, את הנתונים באופן מדויק.

משה גפני: זה לא קרה הפעם.

משה גפני: אני עד אתמול בלילה לא שמתי את זה על סדר-היום בגלל הסיבה שאמרת.

משה גפני: אמרו לי, ואמר לי גם יושב-ראש הכנסת, ואני קיבלתי את זה, ולכן שאלתי הרבה שאלות – למה לא חיכיתם ליום שני.

משה גפני: הוא אמר לי: אם לא תאשר את זה עד יום ראשון, המשמעות של העניין, שאנחנו נכנסים למצב שבו הציבור יאשים את הכנסת, ויגידו: אתם לא עשיתם את עבודתכם, ולכן מתחילים לכבות שאלטרים, או לא חשוב מה שקורה.

דוד אזולאי: ועכשיו עשינו עבודתנו?

משה גפני: השאלה שלך היא רצינית.

משה גפני: אני בעניין הזה כבר יממה שכל הזמן בהתלבטות הזאת.

משה גפני: דיברתי גם עם הצוות, גם עם מנהל הוועדה, דיברתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם העוזרים שלי, עם אנשים מחוץ לעניין.

משה גפני: אני עושה פה מעשה שהוא לא מדויק בעבודתה של ועדת הכספים, ושיקול הדעת שהיה לי פה עמד בין מה שאמרת לבין מה שעתיד לקרות.

משה גפני: לא רציתי בסופו של דבר גם לקחת על עצמי אחריות, במיוחד שאמרו לי גם שמנכ"ל חברת החשמל לא ישן בלילות.

משה גפני: ..

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות נכונה.

משה גפני: הרוגז הגדול שלי הוא על הממשלה, על משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: לא רק תוכנית התייעלות; מה שאני מבקש לדיון, שבאמת יבואו פה, ותהיה סקירה ברורה.

אבישי ברוורמן: פעם אחת את כל הסאגה הזאת- - -

שכיב מוראד שנאן: אתה מדבר על תוכנית ההתייעלות.

אבישי ברוורמן: לא רק; על כל הסיפור עם הייצור, על כל משק החשמל, כדי שנקבל פה החלטה.

אבישי ברוורמן: כל פעם זה אותו דבר פה, שש שנים.

דורון כהן: יבוא סגן האוצר, שמוביל את נושא הרפורמה, ויציג, איפה עומדים.

משה גפני: אני רוצה את חברת החשמל.

משה גפני: סגן שר האוצר ודאי יבוא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לפני ההצבעה מבקש ממך, שתגביל את זה בזמן.

משה גפני: אין הגבלה של זמן, כי הם צריכים לבוא עם חצי מיליארד.

קריאה: אנחנו מוכנים לדיון הזה ברגע שהוא ייקבע.

משה גפני: אני רק מבקש, בפעם הקודמת שביקשנו את החומר שלחתם אותנו לתשקיף.

משה גפני: אני מבקש לא לשלוח אותנו לתשקיף.

משה גפני: יפתח, אתה הבנת מה הבעיה שלנו?

יפתח רון-טל: אני הבנתי.

יפתח רון-טל: אני מאוד מעריך את זה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו מתקרבים לבחירות.

משה גפני: אני לא יודע עוד, זה תלוי בכמה גורמים.

משה גפני: אם אנחנו מתקרבים לבחירות, ונאשר לכם עוד חצי מיליארד שקל בלי שיהיה פה דיון ממשי, יגידו שאני יושב-ראש ועדה לא רציני.

משה גפני: יגידו לי את זה בבחירות.

משה גפני: אז אני לוקח את העניין ברצינות.

משה גפני: אני מבקש דיון אמתי, ושיהיה מוגבל בזמן.

משה גפני: האם מישהו מחברי הוועדה מתנגד לאשר?

דוד אזולאי: אני לא יודע מה להצביע.

דוד אזולאי: על המצפון שלך אני אצביע.

משה גפני: אני אצביע בעד.

דוד אזולאי: אז אני הולך אתך.

משה גפני: כי אמרתי – שאם מישהו מתנגד.

משה גפני: מי בעד אישור הערבות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

משה גפני: הערבות אושרה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.