ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1186, 2012-08-29 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

משה גפני: אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה וגם לחברי הוועדה שהממשלה הקימה לנושא הזה, שאנחנו העלינו את העניין הזה באמצע 2010, ב-7 ביוני 2010.

משה גפני: אני אז סיכמתי דיון שהתקיים בעניין הזה, וההחלטה של ועדת הכספים הייתה – אני קורא מתוך הפרוטוקול – ההחלטה הזאת תלך לכיוון הזה שהממשלה צריכה להרכיב ועדה שתדון בפרק זמן מסוים או לפחות את העקרונות היא תביא לכאן.

משה גפני: לאחר מכן ב-5 ביולי באותה שנה אנחנו מדברים על המסלול הזה שצריך ללכת להקמת ועדה; ולאחר מכן אני מברך את הממשלה, שזה די נדיר אצלי גם היום שאני מברך את הממשלה - -

גאלב מג'אדלה: זה לא נדיר, זה חוזר על עצמו יותר מדי בזמן האחרון.

שכיב מוראד שנאן: בצדק.

משה גפני: זה נדיר אצלי.

משה גפני: על כל פנים, אני מברך את הממשלה על הקמת הוועדה.

משה גפני: אני למשל חלקתי מאוד על הממשלה בהקמת ועדה אחרת שהממשלה הקימה שהיא לא הייתה צריכה להקים אותה – זה היה תפקיד של הממשלה עצמה בכל הנושא של חינוך חינם מגיל שלוש ומדיניות המיסים שאנחנו דנו על זה בלי ועדה.

משה גפני: כאן היה צריך להקים ועדה, והוועדה עשתה עבודה טובה.

משה גפני: אנחנו, כמובן, ניכנס לתוך הדיונים של הוועדה.

משה גפני: אני גם אומר מראש, ואומר את מה שאמרתי לגביי באופן אישי: אני נפגש עם כולם, אם יש לי זמן.

משה גפני: אין לי הרבה זמן, אבל אני גם נפגש עם אנשים שהם בצד השני של המתרס.

משה גפני: לא צריך לצלם אותי כשאני נכנס לאיזה משרד – אני לא נכנס לשום משרד.

משה גפני: היו פעם דברים כאלה שמצלמים חברי כנסת נכנסים למשרדים.

משה גפני: עם מי שאני יכול להיפגש אני נפגש, אני לא עושה את זה בחשאי, אני לא עושה את זה בהסתר.

משה גפני: תפקידי כיושב ראש הוועדה לשמוע את חברי הוועדה, לשמוע את נציגי הממשלה, אבל לשמוע גם ארגונים וגם אנשים שיש להם עניין בנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש – כל מי שיקבל רשות דיבור שגם יגיד את העניין שיש לו בזה, וזה לא חטא ולא עוון, וצריך להגיד את זה.

משה גפני: אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה, ולכל החלטה תהיה שלנו תהיה השפעה על המשק הישראלי.

משה גפני: זה הולך להיות שונה ממה שהיה עד היום.

משה גפני: צריך לזכור תמיד שההבדל בין הטוב לבין הרע, אומרים חז"ל זה "כחוט השערה".

משה גפני: יכולה להיות החלטה שתהיה קיצונית מדי או מתונה מדי, ותגרום נזק בלתי הפיך.

משה גפני: חיים שני עמד בראש הוועדה, ואני אבקש אם תוכל להתחיל ולאחר מכן יוג'ין קנדל.

חיים שני: תודה רבה.

חיים שני: ביוני שנה שעברה הצגנו בפני ועדת הכספים את המתווה לעבודת ועדת התחרותיות.

חיים שני: הצגנו תכנית, ובספט

חיים שני: מבר אנחנו מגישים את דוח הביניים, ולאחר מספר חודשים של שימועים נציג את הדוח הסופי.

חיים שני: אני שמח לומר שעמדנו בתכנית שהצגנו כאן בוועדה, ותודה לחבר הכנסת גפני על התמיכה בעבודה שלנו.

חיים שני: בעולם המורכב שאנחנו נמצאים בו יש, כמובן, רצון טבעי להגיע לפתרונות פשוטים של "נכון", "לא נכון", "טוב" או "רע", "צודק" או "לא צודק".

חיים שני: הנושא שהוטל על הוועדה לטפל בו הוא לצערי, נושא מורכב ביותר.

חיים שני: המורכבות העיקרית נובעת מכך שהתחום שבו עסקנו שונה בצורה מהותית מהתחום המוכר והידוע של ריכוזיות ענפית.

חיים שני: התחום הזה, תחום שהממונה על ההגבלים העסקיים, אחראי עליו ומכיר אותו היטב – בתחום הזה יש מחקרים רבים, ניסיון רב בישראל, בעולם.

חיים שני: המתכון איך להתמודד עם דברים הוא יחסית ידוע.

חיים שני: תחום שהוטל עלינו, על-ידי הממשלה, הוא תחום הרבה יותר מורכב, שונה, ואין למעשה ניסיון רב בעולם בטיפול בנושא הזה ובשלושת הנושאים שהוועדה עסקה בהם.

חיים שני: לכן כאשר הסתכלנו על מה שעשו בעולם, ומה המצב דה-פקטו בעולם מבחינת מבנה המשק, הנושאים השונים, למעשה, היה לנו ברור כבר בשלב הראשון שאנחנו צריכים להתאים את המציאות שראינו בעולם ואת המודלים ואת הניסיונות ואת החקיקה שנעשתה בעולם בתחום הזה, למציאות הישראלית שבהרבה מקרים היא שונה.

חיים שני: היא יכולה להיות שונה בגודל של המשק, בהתפתחות ההיסטורית, בתרבות, בהתנהגות.

חיים שני: לכן הוועדה הקדישה הרבה מאוד זמן ללמוד.

חיים שני: הלימוד הזה כלל, בין היתר, מפגש עם סדרה ארוכה של מומחים גם בארץ וגם בחו"ל עם אנשים מהמגזר הפרטי, עם אנשים מהמגזר הציבורי, אנשים מהאקדמיה.

חיים שני: אני רוצה להאמין שהלימוד המעמיק הוא דוח מאוזן שלוקח בחשבון את ההזדמנויות, את הסיכונים, את המבנה ואת הסיטואציה הספציפית של המשק הישראלי.

חיים שני: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל חברי הוועדה, ובמיוחד ליוג'ין ולעודד שלקחו את הדוח של הוועדה ותרגמו אותו בעקבות החלטת הממשלה לחקיקה שמובאת היום לכנסת.

חיים שני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חיים שני היה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה שלבד מחיים שני שהיה היושב ראש היו גם פרופ' יוג'ין קנדל, פרופ' שמואל האוזר, פרופ' דיויד גילה, פרופ' עודד שריג, ד"ר קרנית פלוג, גל הרשקוביץ, דודו זקן, עו"ד אבי ליכט, ד"ר גיתית גור-גרשגורן – אמרתי נכון?

משה גפני: אפילו שלא למדתי ליב"ה.

משה גפני: למדתי, דרך אגב.

משה גפני: פרופ' יוג'ין קנדל, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תחליט.

גאלב מג'אדלה: למדת אבל לא סיימת.

שלי יחימוביץ': למדת או לא למדת?

משה גפני: למדתי לימודי חול.

משה גפני: לא קראנו לזה "ליב"ה".

משה גפני: נתנו לזה שם חדש כדי להגיש בג"ץ.

משה גפני: אתמול הייתי בסיור בבית ספר של החינוך העצמאי, בית ספר של בנות שהנכדות שלי לומדות שם.

משה גפני: נכנסתי לכיתה, והן דיברו רק אנגלית.

ניצן הורוביץ: אבל מה עם הבנים?

משה גפני: מה יש לך מהבנים?

משה גפני: בואו נגמור קודם עם העניין של הבנות.

משה גפני: אני למדתי גם אנגלית.

משה גפני: פרופ' קנדל, בבקשה.

משה גפני: זה לא נוגע לריכוזיות.

יוג'ין קנדל: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חברי הכנסת, אורחים.

יוג'ין קנדל: תודה על ההזדמנות להציג את זה.

יוג'ין קנדל: אני מאוד מתרגש כי אנחנו באמת עושים פה תקדים בקנה מידה עולמי, וזה מאוד מרגש כי מדינת ישראל היא בעצם פורצת דרך.

יוג'ין קנדל: לפני שאני ארחיב על הנושא אני חייב להגיד כמה תודות.

יוג'ין קנדל: קודם כול תודה לראש הממשלה ולשר האוצר שיזמו את הקמת הוועדה ונתנו גיבוי מלא לעבודתה; לחיים שני מגיע הרבה תודה על העבודה שלו בתוך הממשלה וגם על ההתנדבות שלו של יותר משישה חודשים שהוא כבר לא היה בממשלה כדי לסיים את הדוח של הוועדה; לכל חברי הוועדה.

יוג'ין קנדל: אנחנו עבדנו קשה – כל הצוותים המקצועיים שהשקיעו אלפי שעות בעבודה הזאת וכל אלה שבאו להשמיע את דעותיהם.

יוג'ין קנדל: עשינו הרבה שימועים, ואנשים באו הרבה פעמים.

יוג'ין קנדל: זה כולל כמובן את חברי ועדת הכספים שבאנו אליהם להציג אחרי המלצות ביניים וקיבלנו פידבק מאוד חשוב.

יוג'ין קנדל: אני רציתי להודות באופן אישי לשני אנשים – למוריס דורפמן שיושב לשמאלי שכל הטיפול שלי בנושא היה דרכו; ולקוסטנטין קוסנקו שיושב שם בצד - -

משה גפני: שירים יד שנראה מי זה.

יוג'ין קנדל: - - שהסיבה שאתם עסקתם בנושא הזה ביוני 2010 זה מכיוון שהוא פרסם עבודה שנתנה בסיס עובדתי ראשוני לכל הנושא הזה בדוח בנק ישראל בתחילת 2010.

משה גפני: זאת לא הייתה הסיבה היחידה.

יוג'ין קנדל: חיים סקר את נושא ההשתלשלות של הוועדה שהתחילה באוקטובר 2010 וסיימה את עבודתה במרס 2012.

יוג'ין קנדל: באפריל אימצה הממשלה את המסקנות העיקריות של הוועדה, ובחודש יולי ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו מביאים היום זה לא המלצות של הוועדה, אלא זאת הצעת חוק ממשלתית שהיא מאוד קרובה להמלצות הוועדה, אבל זאת כבר עמדת ממשלה.

יוג'ין קנדל: הצעת החוק מתמקדת בשלושה תחומים עיקריים כמטרות של החוק: הגברת התחרות ויעילות בפעילות המשקית, כלומר הקצאת מקורות; אבטחת נכסים פיננסיים של הציבור והגנה על כספי המשקיעים בחברות ציבוריות; ודבר שלישי זה שמירה על יציבות של מערכת פיננסית ובכלל על המשק הישראלי.

יוג'ין קנדל: לשלוש המטרות האלה החוק שם ארבעה סוגי צעדים: האחד קשור לפעילות הממשלה.

יוג'ין קנדל: כשהממשלה מקצה נכסים ציבוריים, רישיונות, הפרטות ומכרזים בסדרי גודל משמעותיים, אנחנו מכניסים משהו חדש לתהליך הזה שיחייב לשקול שיקולים של תחרות ענפית וגם משהו חדש לגמרי – שיקולי ריכוזיות משקית.

יוג'ין קנדל: למיטב ידיעתנו, אין כזאת פונקציה או אף פעילות באף גוף בעולם.

יוג'ין קנדל: שנית, זה הגבלת החזקה של גופים פיננסיים וגופים ריאליים שבלשון פשוטה זה אומר שאנחנו לא רוצים שלווה גדול ומלווה משמעותי ברמת המשק יוחזקו על-ידי אותו בעל שליטה.

משה גפני: ואז מה הוא יצטרך לעשות?

יוג'ין קנדל: תכף נגיע לזה.

משה גפני: לא, נצטרך גם לדעת אם הוא יצטרך למכור, מה הוא יעשה עם הכסף.

משה גפני: מה אתם מציעים לו?

יוג'ין קנדל: זאת מדינה חופשית, אנחנו לא הלכנו עד כדי כך.

משה גפני: אבל אנחנו נגיע לשאלה הזאת.

יוג'ין קנדל: יש יועצי השקעות טובים במשק שאפשר לנצל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא הבעתי עמדה, אני רק רוצה - -

פניה קירשנבאום: לא הגענו למצב שיש פה למי למכור.

יוג'ין קנדל: נקודה שלישית זה הגבלת שליטה בחברות ציבוריות על-ידי מבנים פירמידאליים; והדבר הרביעי שהוא השלמה, זה כל מיני פעולות בתחום ממשל תאגידי.

יוג'ין קנדל: נתחיל מהראשון.

יוג'ין קנדל: אנחנו אומרים שבעבר מדינה, בכל מיני תהליכים של הקצאת נכסים, בין אם זה רישיונות ובין אם זה הפרטות ובין אם זה מתן זיכיונות, הייתה צריכה לשקול את השיקולים של קידום תחרות ענפית בכל רגולטור ורגולטור, אבל זה לא היה משהו פורמלי, לא היה מספיק חזק בחקיקה.

יוג'ין קנדל: אנחנו מחזקים את זה.

יוג'ין קנדל: זה תחום הפעילות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יוג'ין קנדל: אבל כפי שלא קרה באף מקום בעולם וגם לא קרה פה, המדינה לא שקלה מה זה עושה לריכוזיות שליטה בתשתיות חיוניות ברמה משקית – לא בענף אחד.

יוג'ין קנדל: למשל, זה יכול להיות מים וחשמל.

יוג'ין קנדל: זה לא אותו ענף, אבל יכולות להיות השפעות צולבות בנושא הזה, ומה שהחוק מציע אז זה לשקול את השיקולים האלה כשהמדינה מקצה נכסים.

יוג'ין קנדל: לשם כך מישהו צריך לייעץ לרגולטורים או למי שמקצה את הנכסים בשיקולים האלה.

יוג'ין קנדל: בשביל זה יוקם גוף מייעץ לצורך זה, שיפתח מתודולוגיה, שיפתח תורה, והוא יוקם בממשלה.

יוג'ין קנדל: נושא שני זה מגבלות על ההחזקה של פעילות ריאלית ופיננסית.

יוג'ין קנדל: כפי שטענתי קודם, המטרה היא פשוטה.

יוג'ין קנדל: היא אומרת שאם אתה מלווה גדול במדינה או שאתה משפיע חזק על המשק בשל הגודל שלך אנחנו לא רוצים שאתה גם תשפיע או תהיה בשליטה של גוף פיננסי משמעותי שגם משפיע על המשק בדרכים רבות וגם מקצה אשראי והשקעות.

יוג'ין קנדל: הנושא הזה אומר שאם יש לך חברה לא משמעותית יחסית למשק – אנחנו לא מדברים על הצד הענפי, אלא יחסית למשק – ויש לך חברה פיננסית, זה לא מייצר פוטנציאל לניגודי עניינים.

יוג'ין קנדל: אם לעומת זאת יש לך גם גוף פיננסי גדול וגם גוף ריאלי גדול זה כן מייצר בעיות.

יוג'ין קנדל: הרגולציה שיכולה אולי לטפל בדברים האלה, אף על פי שבחלק מהבעיות היא לא יכולה לטפל, יוצרת עומס רגולטורי, ואנחנו באיזשהו שלב אמרנו שאנחנו ממליצים להיפרד כידידים.

יוג'ין קנדל: איך אנחנו מגדירים גוף פיננסי משמעותי?

יוג'ין קנדל: גוף פיננסי משמעותי מנהל לפחות 40 מיליארד שקלים.

יוג'ין קנדל: זה מאפשר צמיחה אורגנית.

יוג'ין קנדל: כשאתה שם סף, ואתה אומר שעד שהגעת לשם אתה לא יכול יותר לגדול, זה מונע תמריצים לתחרות.

יוג'ין קנדל: לכן נתנו צמיחה אורגנית - -

שלי יחימוביץ': יוג'ין, כמה גופים פיננסיים משמעותיים כאלה יש בארץ?

יוג'ין קנדל: שנים-עשר או שלושה עשר.

יוג'ין קנדל: כל יום זה משתנה.

שי חרמש: ב-40 או ב-60?

יוג'ין קנדל: ב-40.

יוג'ין קנדל: אנחנו אומרים שאם יש לך גוף שהוא מתחת ל-40, ואתה רוצה להתמזג עם גוף אחר שהופך אותך למעל ל-40 אתה לא יכול לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: אם יש לך גוף מעל ל-40 ואתה רוצה לקנות עוד גוף שעובר את הסף הזה אתה לא יכול לעשות את זה, אבל אם אתה הגעת ל-40, ואתה צומח בצמיחה אורגנית – זאת אומרת אתה מתחרה וצומח מכיוון שאתה יותר יעיל ויותר מתחרה מאחרים, אנחנו רוצים לעודד את זה, ולכן זה מאפשר הגעה עד ל-60, ומאותו רגע אתה חייב להיפרד.

יוג'ין קנדל: מן הצד הריאלי להגדרה של גוף משמעותי יש שתי הגדרות.

יוג'ין קנדל: הסיבה לכך היא שיש פה בעצם שתי סוגיות: סוגיה אחת היא השפעה על המשק שנמדדת על-ידי מכירות בישראל.

יוג'ין קנדל: מדובר על 6 מיליארד מכירות בישראל.

יוג'ין קנדל: אבל יש סוגיות נוספות.

יוג'ין קנדל: נניח שחברה מפסיקה למכור בישראל או לא מוכרת בישראל, אבל לווה הרבה מאוד בישראל ומממנת פעילות חיצונית מחוץ לישראל, ובכובע הזה מסכנת את היציבות של מוסדות פיננסיים בישראל, ובפרט במוסד שבעלותה אנחנו אומרים שאם אשראי במדינת ישראל עולה על 6 מיליארד שקלים זה הופך אותך לגוף ריאלי, ללווה משמעותי, וזה גם שם אותך באותה קטגוריה – או מעלן שישה מיליארד שקלים של מכירות בישראל או מעל שישה מיליארד שקלים של אשראי מקומי בישראל.

יוג'ין קנדל: גם כאן מתאפשרת צמיחה אורגנית של עד 7.5 מיליארד.

יוג'ין קנדל: מכיוון שאנחנו טוענים שיש בעיות בהחזקה משותפת של גופים משמעותיים ריאליים ופיננסיים, חלק מניגוד העניינים הפוטנציאלי קורה מכיוון שאותם דירקטורים יושבים בגופים משמעותיים.

יוג'ין קנדל: לכן הצעת החוק בעצם אוסרת על הדירקטור לשבת בשני גופים שלבעל השליטה לא הייתה מתאפשרת שליטה בשניהם.

יוג'ין קנדל: זה אומר שאנחנו לא רוצים שתיווצר שליטה על-ידי אותם דירקטורים.

יוג'ין קנדל: לכן דירקטורים צריכים לבחור האם הם יושבים בגוף פיננסי משמעותי או שהם יושבים בגוף ריאלי משמעותי.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

יוג'ין קנדל: אין מגבלה.

יוג'ין קנדל: יש מגבלות מסוימות בבנק ישראל למה שיכול דירקטור לעשות בבנק שהוא יכול להיות בפול-טיים.

יוג'ין קנדל: אבל עדיין יש דירקטורים בבנקים שיושבים גם בגופים ריאליים.

יוג'ין קנדל: לחזור על התשובה?

משה גפני: אתה אמרת שבחוק היום אין מגבלה.

יוג'ין קנדל: אין מגבלה גורפת בסוג הזה.

יוג'ין קנדל: בפיקוח על הבנקים יש תקנות מסוימות, ויש תקנות מסוימות בממונה על שוק ההון.

דוד זקן: שלא מכסות את זה.

דוד זקן: זאת מגבלה יותר חמורה.

משה גפני: לפי התקנות היום, מה המגבלה?

דוד זקן: יש מגבלות ענפיות.

משה גפני: בייגה שוחט נופל בתקנות שלכם?

דוד זקן: כן.

דוד זקן: הוא יכול לכהן, אבל הוא צריך להימנע מניגודי עניינים, גם ענפיים.

דוד זקן: הוא לא יכול להשתתף בישיבות- -

גאלב מג'אדלה: בייגה שוחט נופל בתקנה הפוליטית, לא בתקנה שלהם.

קריאה: מעבר לניגודי העניינים יש גם עניין של זמינות.

קריאה: צריך שתהיה לך זמינות.

משה גפני: אלה התקנות שעברו בוועדת הכספים?

דוד זקן: לא, לא.

משה גפני: התקנות שלכם עברו כאן בוועדה?

דוד זקן: לא.

אבי דיכטר: זה לא תקנות, זה נוהל בנקאי תקין.

משה גפני: זה לא מחייב בעצם.

משה גפני: אם זה לא אושר פה זה גם אפילו לא תקנות.

משה גפני: מה שלא עובר פה אין לו משמעות.

אבי דיכטר: אין לי מה לומר על כאלה דברים.

משה גפני: מה יש לך לומר?

משה גפני: אני אומר אמת.

יוג'ין קנדל: עכשיו אנחנו עוברים לנושא השלישי שזה בעצם הגבלה על שליטה באמצעות מבנים פירמידאליים.

יוג'ין קנדל: רק להזכיר לחברי הוועדה – מבנה פירמי

יוג'ין קנדל: דאלי זה בעצם שיש בעל שליטה כשיש חברה פרטית למעלה, והוא שולט ב-60% בחברה ציבורית, ש-40% זה בציבור.

יוג'ין קנדל: החברה הזאת שולטת ב-60% בחברה ציבורית אחרת שיש לה שוב 40% בציבור וכן הלאה וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: עקרונית נכון להיום בחוק אין שום מגבלה שהדבר הזה ילך עד אין סוף.

יוג'ין קנדל: כמובן, מספר החברות ייגמר באיזשהו שלב, אבל קונספטואלית אין בעיה.

יוג'ין קנדל: זה בעצם מוריד את האינטרס של בעל השליטה המקורי שדה-פקטו בשרשור שולט בכל החברות האלה; הוא מוריד את האינטרס הכספי שלו ב-60% כפול 60% כפול 60%.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת בחברה השנייה האינטרס שלו הוא 36%, וזה אומר שעל כל רווח והפסד הוא משתתף רק ב-36%.

יוג'ין קנדל: על כל 100 שקלים, ב-36 שקלים.

יוג'ין קנדל: בחברה ברמה רביעית הוא משתתף רק ב-13 שקלים.

משה גפני: והוא זה שמקבל את ההחלטות.

יוג'ין קנדל: בגדול יש כל מיני דברים בחקיקות שברשות לניירות ערך הבורד צריך להיות עצמאי, אבל בגדול מי שממנה את הבורד הוא בגדול בשליטה של בעל שליטה.

יוג'ין קנדל: מה מובא בחקיקה?

יוג'ין קנדל: זה מתחלק לארבע רמות: מהרמה הרביעית ומטה הצעת החוק אומרת שכולם צריכים להתקפל בתקופת מעבר, וזה לא יהיה יותר.

יוג'ין קנדל: ברמה השלישית החוק אומר שאלה שקיימים היום ברמה השלישית יכולים להישאר, אבל יחולו עליהם מגבלות מאוד משמעותיות; למשל, המינוי של דירקטורים חיצוניים יהיה על-ידי המיעוט ולא על-ידי בעל השליטה; הוא יהיה כמעט חצי מהדירקטורים החיצוניים והרוב של דירקטורים בלתי תלויים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת זה דברים הרבה יותר קשים מאשר חברה רגילה צריכה לעמוד בהם.

יוג'ין קנדל: ברמה השלישית – היא לא תאופשר בחברות חדשות.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת היא תאופשר לתקופה של שלוש שנים זאת תקופת מעבר אם אתה רוצה להנפיק את החברה ואחר כך למכור אותה, שלא נמנע מבעל השליטה את היכולת לגשת לשוק הציבורי, כי זה בעצם מוריד בהרבה את הערך של החברה.

שי חרמש: זאת אומרת שבאופן קבוע יש שני סוגים.

יוג'ין קנדל: באופן קבוע אנחנו מאמיעים שהרוב המכריע של החברות יתכנסו בסופו של דבר לשתי רמות, כי ברמה השלישית אם אתה רוצה באמת רק לשלוט, ואין לך סיבות כלכליות להחזיק את זה ברמה שלישית זה מקשה עליך מאוד, ולכן הרבה יותר כדאי לך להעביר את זה לרמה השנייה ולהיפטר מהמגבלות הרבות שחלות עליך.

יוג'ין קנדל: אבל פוטנציאלית – כן.

יוג'ין קנדל: ברמה השנייה יש גם מגבלה מסוימת שאומרת שאם ברמה השנייה אתה מחזיק פחות מ-33% אינטרס כספי בחברה, זה אומר שאתה מחזיק 60 ו-51%, שזה אומר שאתה בערך ב-30% או 50 ו-50% שזה מביא אותך ל-25%, אז חלות עליך מגבלות נוספות, כמו למשל שדירקטורים חיצוניים ממונים על-ידי המיעוט.

יוג'ין קנדל: אבל המגבלות האלה יותר קטנות מאשר ברמה שלוש.

יוג'ין קנדל: מה זה עושה?

יוג'ין קנדל: זה נותן תמריץ לבעלי שליטה להחזיק יותר בחברות האלה, לפחות 33% כדי שיהיה להם עניין ולא סתם להיות חשוף להפסדים.

יוג'ין קנדל: דבר רביעי שמובא בחוק הוא הגבלת שליטה גם בנושא מבנים פירמידאליים.

יוג'ין קנדל: בעצם מה אנחנו עושים?

יוג'ין קנדל: אנחנו מגבירים את עצמאות הדירקטורים – אני כבר מניתי את הצעדים.

יוג'ין קנדל: זה יותר דירקטורים חיצוניים, יותר דירקטורים בלתי תלויים והמינוי של הדירקטורים לא על-ידי בעל שליטה; הגברת רגולציה על עסקאות בעלי עניין.

יוג'ין קנדל: תזכרו שאם בעל שליטה מחזיק בחברה ציבורית עליונה 60% ובחברה ציבורית תחתונה 13% - עסקה בין שתי החברות האלה משנה בשבילו.

יוג'ין קנדל: אם הוא מוכר משהו מהחברה למטה לחברה למעלה במחיר זול יותר, הוא לוקח 60% מהרווח כמעט, 47%.

יוג'ין קנדל: כי פה הוא מפסיד 13%, ופה הוא מרוויח 60%.

יוג'ין קנדל: עסקה כזאת מפוקחת – היא נקראת "עסקת בעלי עניין".

יוג'ין קנדל: אנחנו מוסיפים רגולציה על עסקאות בעלי עניין מסוג זה.

יוג'ין קנדל: אנחנו מחזקים ומעודדים אקטיביזם של בעלי מניות מיעוט - -

משה גפני: מה זה "עסקאות בעלי עניין"?

משה גפני: אתה אומר שלא תהיה חברה רביעית.

יוג'ין קנדל: אבל גם בין חברה שנייה וחברה ראשונה, גם בחברות לא בתוך פירמידה.

קריאות: - - -

יוג'ין קנדל: אני סתם ניסיתי.

יוג'ין קנדל: אנחנו גם מקטינים את הכדאיות, אבל גם מחמירים - -

משה גפני: כמה זמן אתה עוד צריך?

יוג'ין קנדל: זה שקף אחד לפני אחרון.

יוג'ין קנדל: אנחנו גם מרחיבים את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים כדי שהוא יוכל להיות פרואקטיבית ולחשוב לא רק בהיבט ענפי, אלא גם לחשוב שהשליטה בכמה ענפים יכולה להשליך על תחרות בענפים אחרים.

יוג'ין קנדל: אני לא הולך לפרט את זה, אבל זה נמצא.

יוג'ין קנדל: הדבר האחרון זה תקופת מעבר.

יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, ולכן מוצע לתת שש שנים לביצוע הפרדה סופית בין גופים ריאליים ופיננסיים משמעותיים.

יוג'ין קנדל: אותו דבר גם לגבי דירקטורים בתאגידים האלה, כי אין טעם להחליף דירקטוריונים כאשר עוד מעט נחליף אותם שוב; שנתיים לביצוע הפרדה בין דירקטורים בתאגידים ריאליים משמעותיים לבין דירקטורים בתאגידים פיננסיים כאשר הם לא באותה שליטה.

יוג'ין קנדל: כי שם אנחנו כן רוצים לעשות את זה מהר, ואין מניעה לזה; ושש שנים לקיפול רמות שדיברתי עליו קודם שזה בעצם השקף שהראיתי על הפירמידות.

יוג'ין קנדל: זאת תקופת מעבר, וזה בקליפת אגוז ממצה את תכלית החוק.

יוג'ין קנדל: אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם ולענות על שאלות.

משה גפני: תודה רבה, פרופ' קנדל.

משה גפני: חברי הוועדה, אני אקריא את שמותיהם, מי שירצה להתייחס לעניין.

משה גפני: אני הולך לפי הסדר: פרופ' שמואל האוזר, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר לא באריכות.

שמואל האוזר: הוועדה הגיעה לסט המלצות חשוב מאוד שאני תומך בהן.

שמואל האוזר: אלה המלצות חשובות מאוד.

שמואל האוזר: כל סט ההמלצות שיוג'ין פירט בפניכם.

שמואל האוזר: בעיית הריכוזיות היא אחת הבעיות הקשות.

שמואל האוזר: שנים דובר על כך, ולכן מהבחינה הזאת ההמלצות של הוועדה הן המלצות דרמטיות, הן המלצות שהן שינוי מאוד ניכר בחשיבה שבמשך דובר לעשות מעשה.

שמואל האוזר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם רק לנקודה אחת, ואני אומר אותה בקיצור.

שמואל האוזר: היא מתייחסת לעניין של הפירמידות.

שמואל האוזר: אני מסכים לכל יתר ההמלצות, ואני לא מסכים רק לעניין הפירמידות, שעליו הבעתי דעת מיעוט.

שמואל האוזר: אני רוצה רק "לזרקר" את הנקודה הבעייתית.

משה גפני: "לזרקר".

שלי יחימוביץ': מילה חדשה.

משה גפני: זאת מילה טובה.

שלי יחימוביץ': למרקר בזרקור.

שמואל האוזר: הוועדה המליצה, כפי שהוצג לפניכם לגבי הפירמידות שלגבי מבנים קיימים יהיו שלוש שכבות, ולגבי מבנים חדשים תהיינה שתי שכבות.

שמואל האוזר: המשמעות של זה ככל שההמלצות תאומצנה, זה לתת עדיפות לאותם טייקונים.

שמואל האוזר: המשמעות היא שכל אלה שקיימים היום, שיש להם שלוש שכבות, אותן קבוצות עסקיות גדולות שקיימות היום תוכלנה להישאר במבנה של שלוש שכבות, הן תתקפלנה מהשכבה הרביעית ואילך, ולעומת זאת פלוני אלמוני שיש לו קבוצה עסקית יותר קטנה היום ורוצה לעשות שכבה שלישית שתיתן לו עדיפות במינוף, ביכולת לגייס הון וכן הלאה, לא יוכל לעשות את זה.

שמואל האוזר: הוועדה הזאת שנקראת ועדת תחרותיות זאת המלצה אנטי תחרותית.

שמואל האוזר: מהבחינה הזאת ההמלצה של שלוש שכבות וההמלצה של שתי שכבות הן המלצות נקיות יותר כי הן שוויוניות ואינן נותנות עדיפות לטייקונים של היום.

פניה קירשנבאום: סליחה שאני מתפרצת, אבל בשקף הבא אתה מסביר למה לפרק את זה לרמה של שתיים.

פניה קירשנבאום: אז מה אתה מעדיף?

פניה קירשנבאום: אתה מעדיף שתי שכבות, שלוש שכבות, שתיים וחצי?

פניה קירשנבאום: הרי זאת סתם הגדרה, אין חיה כזאת 2.5.

פניה קירשנבאום: זה יישאר או ברמה של שתי שכבות או ברמה של שלוש שכבות.

פניה קירשנבאום: אתה מסביר שללכת היום ולפרק פירמידות זה יציף את השוק, אז מה אתה מציע?

שמואל האוזר: לדעתי, שתי שכבות ושלוש שכבות הן המלצות עדיפות על ההמלצה של שלוש לקיימות ושתיים לחדשות - -

משה גפני: מה אתה מעדיף?

שמואל האוזר: באופן אישי אני חושב ששלוש שכבות זה יותר נכון, אבל אם אתם שואלים אותי האם שתי שכבות זה עדיף על ההמלצה של הוועדה, אני מעדיף שתי שכבות על ההמלצה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: סימטריה ולא אסימטריה.

שמואל האוזר: אני מעדיף סימטריה ולא אסימטריה.

שלי יחימוביץ': כי מה זה יוצר?

שלי יחימוביץ': תסביר לנו.

שלי יחימוביץ': למה שני הסוגים האלה כל כך בעייתיים מבחינתך?

פניה קירשנבאום: צריכה להיות אחידות במשק, הוא אומר.

שמואל האוזר: למה שתי שכבות ולא שלוש שכבות?

שלי יחימוביץ': כן, תסביר קודם כול אלו חברות ייהנו מהעניין של שלוש שכבות, ומי ייפגע כתוצאה מזה.

שלי יחימוביץ': מה האיפה ואיפה הזאת עושה?

שמואל האוזר: האיפה ואיפה הזאת אומרת שאם יש לנו קבוצה עסקית של אחד השמות שאני לא רוצה לציין שיש לו שבע שכבות, והוא מקפל את כל ארבע השכבות ונשאר בשכבה השלישית, החברה השלישית, חברת הבת, תוכל להמשיך לגייס הון, להמשיך לגייס עוד, להגדיל את אותם מינופים שמהם חששנו.

שמואל האוזר: אנחנו עשינו מעשה מאוד חשוב שקיפלנו מהשכבה הרביעית ואילך.

שמואל האוזר: אבל העובדה שאת תרצי להקים שכבה שלישית ולא תוכלי את לא תוכלי להתחרות ביכולת לגייס עוד חוב.

שמואל האוזר: אין לך היכולת התחרותית הזאת על מקורות ההון.

אבישי ברוורמן: מי שנכנס מופלה לרעה, ואילו החזקים - - -

שי חרמש: דור א' ודור ב'.

משה גפני: למה אתה מעדיף שלוש?

שמואל האוזר: בין שתיים לשלוש אני מעדיף שלוש אף על פי ששתיים - -

משה גפני: שתיים ושלוש הבנו, אתה טוען שזה צריך להיות שווה.

שמואל האוזר: השקף הזה מסביר את זה כי מה בעצם המשמעות?

שמואל האוזר: אם יוחלט על שתי שכבות המשמעות היא ש-80 חברות יצטרכו להתקפל בצורה כזאת או אחרת בשווי שוק של היום, 120 מיליארד שקל הון עצמי ועוד 50 מיליארד שקל חוב – 170 מיליארד שמונחים על השולחן.

שמואל האוזר: נכון שהיום לאף אחד אין כסף לא לקנות ולא למכור אז יצטרכו לעשות מיזוגים.

שמואל האוזר: אבל מיזוגים זה תהליך מאוד קשה.

שמואל האוזר: בתהליך אפילו של ארבע שנים זה תהליך מאוד קשה שיכול ליצור איזשהו כאוס בשוק שלדעתי לא ראוי שיעשה את זה.

שמואל האוזר: אפילו מהבחינה הפרקטית זה לא נכון שתי שכבות.

שמואל האוזר: אני גם חושב שזאת לא הסיבה היחידה כי אם ניקח בחשבון, כפי שנאמר קודם, באף מקום לא בא הרגולטור ואמר, אני מבקש לקפל את השכבות ולא מתיר לכם יותר מכך וכך שכבות.

שמואל האוזר: אנחנו עושים את זה כי אם אנחנו מקפלים את השכבות - -

משה גפני: אתה מדבר על הכמות.

שמואל האוזר: כן.

משה גפני: אבל אתה מבין שאם זה יהיה שלוש אז העוול עדיין – אני לא רוצה להביע עמדה, אבל הרעיון של הוועדה יוצר בעיה כי יש שלוש שכבות.

שמואל האוזר: ההמלצה הזאת היא לא שוויונית.

משה גפני: בין הראשון לשלישי הפער מתחיל להיות גדול.

משה גפני: אתה לוקח את זה בחשבון במה שאתה אומר?

שמואל האוזר: הרבה פעמים בשכבה שתיים יש פערים הרבה יותר גדולים משכבה שלוש.

משה גפני: אתה יודע, כל דבר אפשר לקחת לאבסורד.

משה גפני: אני רק שואל, אני לא מביע עמדה, אני לא מכיר את זה.

שמואל האוזר: אני מסכים איתך, אבל כשאנחנו באים וקובעים אנחנו שואלים באיזו מידה זה מדתי.

שמואל האוזר: אני חושב ששלוש שכבות זה מידתי.

משה גפני: בקיצור, אתה אומר שההבדל בין הקיים לבין החדש – זה שתיים וזה שלוש – זה לא שוויוני, ואת זה צריך לבטל.

משה גפני: עדיף על זה שניים או שלוש לכולם.

משה גפני: אם היו שואלים אותך אם שניים או שלוש אתה היית הולך על שלוש בגלל הכמות וכל מה שנלווה לזה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לשמואל.

אבישי ברוורמן: התמונה שלך היא ברורה: סימטריה.

אבישי ברוורמן: לדעתי, רוב האנשים תומכים כאן שלא תהיה אפליה לעומת הקיימים שממילא יש להם יותר מדי כוח.

אבישי ברוורמן: יושב משמאלי הממונה על התקציב גל הרשקוביץ, וחלק מאתנו סוברים שעם כל הפחד מהתהליך פירמידה של שתיים יכולה לספוג, והשוק יכול לספוג את זה ולהתנהל.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מאוד מעוניין, אדוני היושב ראש, לשמוע דווקא בנקודה הזאת לפני שאנחנו אומרים את דעתנו, שהממונה על התקציב יסביר בדיוק ממש בנקודה הזאת, מדוע הוא חולק לחלוטין על פרופ' האוזר.

עינת וילף: שאלת הבהרה: ההנחה היא כל הזמן שהם יצטרכו למכור את הנכסים.

עינת וילף: אבל אפשרות אחרת היא לקפל אותם דרך ההחזקות שלהם.

עינת וילף: זה אומר שכולם מאבדים את פרמיות השליטה שלהם, וזה נכון.

עינת וילף: אבל אם מישהו בשרשור 13% יעלה למעלה ויקבל 13% מהחברה, היא בעצם מתפצלת בין בעלי המניות שלה, כולם מפסידים את פרמיות השליטה, וזה לכאורה תוהו ובוהו, אבל ככה אתה נכנס לתהליך הרבה יותר קצר, וההנחה שנכנסים מיליארדים למכירה לשוק בעצם לא קיימת.

שמואל האוזר: אני לא מוטרד מעניין עיוות פרמיית השליטה, וקרוב לוודאי שכך ייעשה, אבל התהליך שאת מתארת הוא תהליך מאוד מסובך.

שמואל האוזר: לא אומרים, קח 13%, אני אקח 20% ונחליף.

שמואל האוזר: מדובר פה על הערכות שווי, יש פה בעלי אג"ח א', אג"ח ב' – פתאום הם חשופים לסיכונים אחרים, הם יגידו שהם רוצים לקרוא לחוב.

שמואל האוזר: התהליך עצמו מסובך.

שמואל האוזר: הוא לא בלתי אפשרי, אבל הוא מסובך.

שמואל האוזר: וכשמדובר על המון כסף – לכן 170 מיליארד האלה הם חשובים.

שמואל האוזר: 170 מיליארד בשוק הישראלי זה המון כסף.

משה גפני: טוב, אנחנו ניכנס לדיון, זה לא עכשיו.

משה גפני: פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.

דיויד גילה: הצעת החוק היא בהחלט ראויה, היא מטפלת בעיוותים שהוועדה איתרה; גם של הפרדה בין בעלות לבין שליטה ופגיעה במשקיעים, גם בעיות של פגיעה בתחרות ושל ריכוזיות כלל משקית וגם בניגודי האינטרסים והפגיעה התחרות שיכולה להיגרם בהחזקות של ריאלי ופיננסי.

דיויד גילה: בפרט בהקשר של הקצאת נכסי מדינה, רשות ההגבלים העסקיים הייתה מעורבת בהמלצות בעיקר.

דיויד גילה: הרבה מהשווקים בישראל הם לא תחרותיים, וקיימת בישראל בעיה של ריכוזיות כלל משקית.

דיויד גילה: הרבה פעמים הבעיה הזאת נגרמת בגלל מדיניות המדינה בעבר של הקצאת נכסי מדינה.

דיויד גילה: מכאן ההמלצות שאותם גופים שמקצים את נכסי המדינה ייקחו בחשבון שיקולים של תחרות ענפית ושל ריכוזיות כלל משקית ויתייעצו עם גורם מקצועי, עצמאי, לא פוליטי שיוכל לייעץ להם לגבי ההשלכות של ההקצאה על התחרות הענפית ועל הריכוזיות הכלל משקית מפני שמדובר הרבה פעמים בנושאים מאוד מורכבים שגם מההסדר שחפץ בקידום הערכים האלה אין לו הכלים לשקול לחלוטין.

דיויד גילה: רק כדי לתת דוגמה פשוטה – אם מקצים זכות או זיכיון למפעיל סלולרי חדש אז די מובן מאליו שלא צריך לתת את זה לבעל השליטה בסלקום, אבל אם אפשר לתת את זה לבעל השליטה בהוט שהוא מפעיל סלולרי קטן; האם אפשר לתת את זה למישהו שהוא דומיננטי בתשתיות שמפעיל סלולרי זקוק להם בשוק משיק וכו'.

דיויד גילה: זה נוגע לנושאים מאוד מורכבים בהפרטה של נמל אילת – האם כדאי מבחינה תחרותית או מבחינה של ריכוזיות כלל משקית לתת את נמל אילת לגוף שהוא מונופול בתובלה?

דיויד גילה: לגוף שהוא מונופול בספנות?

דיויד גילה: אלה סוגיות מורכבות שהן לא מובנות מאליהן ודורשות ייעוץ מקצועי ועצמאי מההסדר שמקצה את הזכויות לגופים פרטיים.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אחת – האם אתה חושב - - - בתור הממונה על ההגבלים העסקיים, תחרות נמדדת לפי ענף; יש ענף מסוים – ביתי, מזון, שההגדרות של הגודל שלו שונות מאשר כל המשק.

אבישי ברוורמן: האם ההגדרה של פדיון של אשראי של 6 מיליארד עונות מבחינתך על המבנה המונופולי האוליגופולי בחלק מהענפים או שצריך להתקדם יותר בנושא או שאתה מסתפק בהגדרה הקיימת?

דיויד גילה: תלוי באיזה הקשר.

דיויד גילה: בהקשר של פגיעה בתחרות ענפית בוודאי שכללי אצבע מהסוג הזה של פדיון או אשראי לא מספיקים, ודרוש מבחן אד-הוק מהסוג שאנחנו עושים ברשות ההגבלים העסקיים ומהסוג שמוצע בהקצאת נכסי מדינה.

דיויד גילה: אבל מצד שני כאשר אתה עושה חוק שרוצה להיות גורף כמו בהפרדה בין ריאלי לפיננסי אתה חייב להשתמש בכללי אצבע.

אבישי ברוורמן: הפרוקסי הזה מספק אותך?

דיויד גילה: הפרוקסי הזה לצורך העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי ולצורך ההגדרה של מהו גורם ריכוזי בהקצאת נכסי מדינה.

דיויד גילה: הפרוקסי הזה הוא טוב.

דיויד גילה: אף פרוקסי שכתוב בחוק חקוק בסלע הוא לא מושלם, אבל אין שום ברירה, אלא לעשות את המיטב בייצוב הסטנדרט, והסטנדרט של 6 מיליארד ושאר הסטנדרטים שיוג'ין ציין נראים לי בהחלט סבירים.

משה גפני: דיויד, אתה היית חבר בוועדה של הריכוזיות, ואתה רגולטור על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אתה המלצת לעשות רגולטור חדש על הריכוזיות?

דיויד גילה: הוועדה - -

משה גפני: עזוב את הוועדה, שאלתי אותך.

משה גפני: אתה חבר בוועדה, אתה רגולטור – אחד הרגולטורים החשובים בישראל – אתה רגולטור על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אתה המלצת לעשות רגולטור חדש שיהיה ממונה על הריכוזיות?

דיויד גילה: אם השאלה היא האם רשות ההגבלים העסקיים מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה - -

משה גפני: השאלה היא כמו שאמרתי אותה.

דיויד גילה: - - אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את התפקיד הזה.

משה גפני: אתה חבר בוועדה.

דיויד גילה: נכון.

משה גפני: אני גם אומר את זה לגל הרשקוביץ.

משה גפני: מהרגע שנכנסים פה בדלת מותר לך לדבר חופשי.

משה גפני: שלא יהיו עליך מגבלות.

משה גפני: אני שואל אותך כחבר הוועדה- -

גאלב מג'אדלה: חוץ מהמגבלות העסקיות.

משה גפני: שום מגבלות, כל אחד ידבר חופשי.

משה גפני: הרי אנחנו צריכים להחליט בסוף.

משה גפני: אני שואל אותך אם אתה כחבר הוועדה המלצת שיהיה רגולטור נוסף על הרגולטור על ההגבלים העסקיים?

דיויד גילה: כן, אני מודה שכחבר הוועדה חשבתי בזמנו שזה רעיון טוב.

דיויד גילה: האמת היא שזה התחיל כוועדה מתמדת – איזושהי ועדה שמורכבת בין היתר מהממונה על ההגבלים העסקיים, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד האוצר והמשנה ליועץ המשפטי.

דיויד גילה: הוועדה הזאת היא שהייתה אמורה לייעץ.

דיויד גילה: זה לא מופיע בהצעת החוק.

דיויד גילה: בהמלצות של הוועדה לא מופיע - -

משה גפני: יש לי טבע רע בעניין הזה שאני לא נותן לברוח מהעניין כי אני רוצה לדעת את האמת.

משה גפני: על זה אנחנו דנים, זה עבר במליאת הכנסת, על-פי התקנון.

משה גפני: מעבר לזה אנחנו כבר לא דנים על כלום.

משה גפני: החוק הזה הגיע בהמלצות של הוועדה.

משה גפני: אתה חבר בוועדה, מופיע פה רגולטור חדש.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט כי החוק מכאן ייצא אחרת מאשר הוא נכנס.

משה גפני: אני כבר יודע במה הוא הולך לצאת אחרת.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, יתקיימו דיונים.

משה גפני: כמובן, אם לא נלך לבחירות.

משה גפני: אבל אם הכול יתנהל למישרין ייצא פה חוק אחר, וחשוב לנו לדעת.

אבישי ברוורמן: בסיעתא דשמיא.

משה גפני: בסיעתא דשמיא, בדיוק.

משה גפני: חשוב לנו לדעת האם אתה ממליץ שיהיה רגולטור נוסף?

דיויד גילה: אני מבין את הקושי - -

משה גפני: לא אמרתי "קושי".

דיויד גילה: - - ביצירת רגולטור נוסף.

דיויד גילה: אני לא יודע אם מותר לי להמליץ משהו שהוא בניגוד להצעת החוק.

דיויד גילה: אם היית שואל אותי יכול להיות שרגולטור נוסף זה לא רעיון טוב - - - שהדברים האלה ייעשו על-ידי רשות ההגבלים העסקיים.

דיויד גילה: אנחנו בהחלט ערוכים ומזומנים לעשות את הדבר הזה.

דיויד גילה: ההיסטוריה של יצירת הרגולטור הנוסף הזה היא שבהתחלה הייתה ועדה מתמדת, ואז - - - אמרו בצדק שוועדה מתמדת זה גוף יותר מדי מסורבל.

דיויד גילה: ואז במסגרת הטיוטות על הצעת החוק נוצר אותו רגולטור נוסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' עודד שריג.

עודד שריג: אני אהיה קצר.

עודד שריג: יש למישהו ספק שהוועדה הזאת המליצה והחוק הזה ישנה את פני כלכלת ישראל?

עודד שריג: התשובה היא ברורה, שהחוק הזה הולך לשנות את פני כלכלת ישראל.

משה גפני: נכון.

עודד שריג: כל אחד ירגיש את זה בכיסו ברבות הימים.

עודד שריג: לכן חשוב שכל מה שאנחנו עושים נעשה ביסודיות ובזהירות.

עודד שריג: אנחנו לא יכולים להיות נמהרים.

עודד שריג: לכן הוועדה ישבה שנה וחצי ובדקה ומצאה מה יהיו ההשפעות וניסתה להעריך חלופות שונות.

עודד שריג: לכן הממשלה דנה והכניסה שינויים, ולכן אנחנו יושבים פה.

עודד שריג: ואנחנו נשב ונדון על כל הסעיפים.

עודד שריג: אני מקבל את זה שיהיו הצעות שבהחלט לא חשבנו עליהן, ונצטרך לשקול את הכול.

עודד שריג: אני מבקש לעשות את הדברים בזהירות.

עודד שריג: השינויים פה הם שינויים קשים, הם שינויים חשובים.

עודד שריג: ההצעה של פרופ' האוזר היא הצעה שנבחנה.

עודד שריג: אנחנו בדקנו את הנתונים, הוועדה החליטה את החלטתה, אנחנו נציג את הדברים כשאנחנו נדון לגופו של עניין – אני חושב ששווה לשקול את זה.

עודד שריג: ההצעה היא בסופו של דבר מדודה, עם יתרונות וחסרונות.

עודד שריג: אנחנו נהיה פתוחים להציג את הכול – את הנגזרות, את המשמעויות ואת החשיבות של כל דבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קרנית פלוג לא פה, נכון?

קריאה: לא.

משה גפני: גל הרשקוביץ, בבקשה.

משה גפני: פתוח.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לציין שאני כתבתי דוח מיעוט להמלצות הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: הדוח הזה הוא פתוח, הוא מנומק, הוא מפורט, ואני לא רוצה כרגע להתייחס לכל אחד מהסעיפים שכתובים בדוח.

דניאל הרשקוביץ: הדוח פתוח לפני כל אחד, וכל אחד יכול לקרוא.

דניאל הרשקוביץ: נקודה אחת בכל זאת לגבי ההערה של פרופ' האוזר לגבי המבנה הפירמידאלי, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה כדי להתייחס לנקודה שכבר עלתה.

משה גפני: גל, תגיד הכול, אבל תגיד בקצרה כי אני רוצה שגם חברי הכנסת יאמרו דברים.

דניאל הרשקוביץ: בכל ההתייחסות שלי אני מעדיף לא להיכנס לכל אחד מהסעיפים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: רק בנושא המרכזי שעליו חלקת.

דניאל הרשקוביץ: חלקתי על מספר נושאים.

שלי יחימוביץ': אז אולי על עסקאות בעלי עניין, אם אתה יכול להרחיב.

דניאל הרשקוביץ: הכול כתוב, שקוף, פתוח ומנומק.

שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו יושבים פה ובכל זאת מדברים.

דניאל הרשקוביץ: נקודה שכן עלתה לגבי הנושא של המבנה הפירמידאלי שעלה על-ידי פרופ' האוזר.

דניאל הרשקוביץ: עמדתי היא שהדבר הנכון הוא של שתי שכבות בלבד בלי הפרדה בין מצב קיים לבין מצב עתידי.

דניאל הרשקוביץ: הסיבה היא שברגע שהוועדה קבעה שמבנה של שלוש שכבות איננו רצוי – והיא נימקה את זה, ולא ניכנס כרגע לכל הנימוקים – ואכן בעצם זה שהיא אוסרת על מבנה כזה עתידי היא בעצם אומרת שהוא לא נכון.

דניאל הרשקוביץ: ההתמודדות עם מצב קיים הוא בהוראות מעבר.

דניאל הרשקוביץ: לכן הדבר הנכון היה, ואפשר היה לעשות את זה, לקבוע הוראות מעבר שמתאימות גם לקיפול של השכבה השלישית הקיימת, כי אני לא רואה לוגיקה לבוא ולומר שמשהו לא נכון, לאסור עליו למעשה, להסביר ולנמק מדוע.

דניאל הרשקוביץ: ואני מקבל את כל הנימוקים שפורטו בהמלצות הוועדה; ולא לעשות את ההפרדה בין תקופת מעבר שמתאימה למצב קיים, אלא השארתו- -

משה גפני: אתה מציע שתיים.

דניאל הרשקוביץ: - - עם כל העיוותים שכרגע גם הוצגו.

דניאל הרשקוביץ: ואני מצטרף - - - לגבי עיוותים בנושא של תחרותיות וכיוצא בזה.

משה גפני: אתה מציע שתיים.

משה גפני: אני שואל אם אתה מציע שתיים?

דניאל הרשקוביץ: אני מציע שתיים לכולן תוך התחשבות, כך שנושא תקופת המעבר צריך להביא בחשבון את כל האילוצים וכיוצא בזה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הנושא של הטענות – תוהו ובוהו ושאר הדברים שעלו.

דניאל הרשקוביץ: בקצרה בשלוש נקודות: ראשית, קצת היסטוריה: היו שתי ועדות: ועדת ברודט וועדת בכר.

דניאל הרשקוביץ: דיברו על הפרדות הרבה יותר מסיביות.

דניאל הרשקוביץ: ועדת ברודט דיברה על הפרדה – שליטה של בנקים וחברות ריאליות.

דניאל הרשקוביץ: אני מזכיר שמדובר על היקפים מאוד משמעותיים.

דניאל הרשקוביץ: חברות כמו "כור", "אמפא", "כלל" וכיוצא בזה.

דניאל הרשקוביץ: אותן הטענות נשמעו אז לגבי היכולת להיפרד.

דניאל הרשקוביץ: בפועל זה נעשה בצורה הרבה יותר מהירה מאשר נקבע בהוראות המעבר.

פניה קירשנבאום: באיזו תקופת המשק הכלכלי זה היה?

דניאל הרשקוביץ: בשנות ה-90.

פניה קירשנבאום: תגיד מה קרה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא חיים באיזה ואקום.

דניאל הרשקוביץ: גם מצב המשק צריך להישקל במסגרת הוראות המעבר.

דניאל הרשקוביץ: לגבי ועדת בכר – אותו סיפור.

דניאל הרשקוביץ: אני מציע ללכת לבדוק – לא נוכל למכור, המחירים יהיו מחירים הפסדיים.

דניאל הרשקוביץ: בפועל – ביקושי יתר במאות חברות בינלאומיות שרצו להשתתף ולא יכלו כיוון שהביקושים היו גדולים שהביאו למכירות סבירות כלכלית, וזה בוצע בצורה חלקה.

דניאל הרשקוביץ: זה לגבי ההיסטוריה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי אופן הקיפול: לדעתי, הפרמטר שצריך להיות זה לא רק שווי כל החברות הללו, כי אף אחד לא יוצא מנקודת הנחה שכל בעלי השליטה הולכים לקנות 100% מאותן החברות.

דניאל הרשקוביץ: אם אני מחזיק 13% זה לא אומר שמחר הפתרון הוא קניית 87%.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, אחד זה פתרון של מכירה, ואני מסכים שצריכה לבוא לידי ביטוי התקופה שאנחנו נמצאים במסגרת הוראות המעבר.

דניאל הרשקוביץ: דבר שני, ישנן צורות נוספות, לא פשוטות, אבל בהחלט ישימות: מיזוג הקצאה של מניות – אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הטכניקות, זה לא רק מיזוג, אלא יש אפשרויות נוספות.

דניאל הרשקוביץ: לדעתי, לאור המצב הקיים כיום – כי אם אנחנו מסתכלים על המצב היום צריך להסתכל על המצב בכללותו – בגלל רמת מינוף גבוהה שנמצאת למעלה במסגרת הפירמידאלי, בכל מקרה תחייב מכירה והיפרדות של חלק מהחברות הללו כדי לאפשר את העמידה הפיננסית אל מול שירות החוב הקיים.

דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה זה הכרח או זה המצב הקיים שיוביל לכך.

דניאל הרשקוביץ: לכן בשורה התחתונה הדבר הנכון הוא לא ללכת לעודף רגולציה - - - ונקבע כללים.

דניאל הרשקוביץ: ההמלצות הללו נדחו על-ידי הוועדה עצמה והמלצות הביניים, לא ללכת לכיוון של הגבלות במטרה שזה יוביל למכירה.

דניאל הרשקוביץ: אלה היו המלצות ועדת הביניים, אני מזכיר לכם.

דניאל הרשקוביץ: הם השתנו, ולכן לא כדאי להישאר כרגע עם חצי-חצי.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת לבוא ולומר שהחברות הקיימות בחברה השלישית יישארו עם מבנה תאגידי מחמיר שיאלץ אותן – הם לא יוכלו לנהל את החברה בצורה הזאת – אני אומר את זה בצורה הפשוטה והחדה – ובהתאם להמלצות ולשינוי הנכון שעשתה הוועדה אחרי פרסום דוח הביניים.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דודו זקן, בבקשה.

דוד זקן: ההמלצות של הוועדה מאוזנות, התקבלו אחרי בדיקה מעמיקה והביאו בחשבון את כל השיקולים שעלו פה.

דוד זקן: הם יביאו לשיפור הקצאת המקורות לתרומה ליציבות הפיננסית ולתמיכה בצמיחה ובתחרות בטווח הבינוני והארוך.

דוד זקן: לכן בנק ישראל תומך בהמלצות הוועדה ללא הסתייגות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רק למאזינים ולצופים: דודו זקן הוא המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

משה גפני: עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אתה יכול לדבר על מגדל בבל אם זה חשוב לך.

אבי דיכטר: זה לא חשוב לי- -

משה גפני: זה לא חשוב, נשאיר את זה.

משה גפני: הוצאנו פה ספרים חיצוניים וכל הדברים האלה.

אבי דיכטר: אני מעדיף לשמור כוחות לדיונים עצמם, ולכן אני אהיה מאוד קצר.

אבי דיכטר: בסופו של דבר חשוב להבין, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, שהייתי חלק מהם בסופו של דבר, שמה שמונח עכשיו בפני הכנסת זאת הצעת חוק ממשלתית ששקללה וגם ערכה שינויים בדוח הוועדה.

אבי דיכטר: כל הדעות שנשמעו כאן הובאו בפני מספר פורומים, גם בפני כל ממשלת ישראל וגם בפני ועדת שרים לחקיקה.

אבי דיכטר: המוצר שהתקבל, בעיניי הוא מוצר ראוי, מאוזן, החוק הוא מידתי.

אבי דיכטר: אני רק רוצה להזכיר שלפי תקנון הממשלה, כל עובדי הציבור שיושבים פה מחויבים להצעת החוק הממשלתית, ואיננו יכולים לטעון נגד הצעת החוק הממשלתית הזאת.

משה גפני: זה לא נכון.

אבי דיכטר: אני אומר, מבחינתנו.

משה גפני: לא, זה לא נכון.

משה גפני: מבחינה משפטית אני יכול להתווכח אתך, הרי אני למדתי ב"כולל".

משה גפני: השרים של הממשלה מחויבים לכנסת.

משה גפני: הם ככה מצהירים אמונים.

משה גפני: הם אומרים, אנחנו מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה – מה שאנחנו לא מצהירים.

משה גפני: לכן הם מחויבים למחוקק.

דב חנין: ולקיים את החלטות הכנסת.

משה גפני: ולקיים את החלטות הכנסת, ודאי.

משה גפני: אנחנו המחוקקים, ואנחנו מבצעים את החלטות הכנסת.

משה גפני: ולכן מה שאנחנו נחליט יחייב אתכם, ואתם צריכים להגיד לנו כדי שלא נטעה, גם דעות מיעוט.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה בדבר הזה כמו שאתה ודאי מבין, כבוד יושב ראש הוועדה.

אבי דיכטר: אני רק אומר שמבחינת תקנון הממשלה, עובדי הציבור מחויבים להחלטות הממשלה, ואינם יכולים לטעון נגד הצעת החוק הממשלתית.

דב חנין: ההערה שלך, אדוני, נוגעת לזה שיש בעיה עקרונית עם תקנון הממשלה ולא ברור שהוא עומד במבחן החוק.

משה גפני: אבי, אני לא נכנס לדיון הפילוסופי.

משה גפני: בדיון הפילוסופי זה בסדר.

משה גפני: אני מבקש מעובדי הציבור – ביקשתי גם קודם – בסופו של דבר ההחלטה שלנו היא הקובעת, לא החלטת הממשלה, אנחנו עושים את החוק - -

אבי דיכטר: אני מסכים איתך.

משה גפני: - - תאמרו לנו גם את דעת המיעוט.

משה גפני: תגידו שאתם מחויבים להחלטת הממשלה, וזה בסדר.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: אתם אנשי מקצוע – תגידו את עמדתכם.

משה גפני: זה מה שאנחנו נבקש במהלך הדיונים.

משה גפני: אני מבקש את זה בכל עת.

משה גפני: אנחנו אומרים מראש: כולכם מחויבים להחלטת הממשלה כל עוד יש ממשלה.

משה גפני: אבל תגידו לנו את האמת.

משה גפני: החלטות הממשלה הן לא תמיד אמת.

אבי דיכטר: לא אמרתי אחרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ד"ר גיתית גור-גרשגורן, בבקשה.

משה גפני: אחריה חברי הכנסת.

גיתית גור-גרשגורן: שלום.

גיתית גור-גרשגורן: אני הכלכלנית הראשית של הרשות לניירות ערך וחברת ועדה.

גיתית גור-גרשגורן: אני הייתי שותפה לעמדת המיעוט שפרסמנו, כאמור, שתומכת בשלוש רמות מכל השיקולים שפרופ' האוזר ציין, בעיקר בגלל נושא השוויוניות והפגיעה בתחרות - -

משה גפני: את בעמדתו של פרופ' האוזר?

גיתית גור-גרשגורן: נכון.

גיתית גור-גרשגורן: בעיקר בגלל השוויוניות והפגיעה בתחרות - -

שלי יחימוביץ': חזון אחרית הימים.

גיתית גור-גרשגורן: למה?

משה גפני: לא, סתם, אלה בדיחות שחורות של חברי כנסת.

משה גפני: לא רלוונטי לעובדי ציבור.

גיתית גור-גרשגורן: אני רוצה להדגיש עוד שני שיקולים שעלו חשוב להדגיש אותם.

גיתית גור-גרשגורן: האחד זה הטיימינג: אנחנו מדברים בתקופה משברית שלא הולכת להיעלם בקרוב, ואנחנו לא יודעים מתי.

גיתית גור-גרשגורן: כל התהליך המסובך בין אם זה בדרך של קיפול או בדרך של מכירה – ואנחנו רואים את המכירות האלה, שחברות מנסות לעשות ולא מצליחות לעשות, כי היום אין מי שישים את הכסף ויוכל להשקיע או ירצה להשקיע.

גיתית גור-גרשגורן: לכן דווקא בתקופה הזאת כשיש לנו כל כך הרבה חברות שיותר ויותר קרובות לתרחיש של אי עמידה בהתחייבויות שלהם – התהליך הזה הולך להיות מסובך ומורכב, וההשלכות שלו על המשק הישראלי בעת הזאת לא ברורה, ואותי מפחידה.

גיתית גור-גרשגורן: השיקול הנוסף החשוב לא פחות הוא המידתיות.

גיתית גור-גרשגורן: יש לנו נכס מאוד חשוב בכלכלה הישראלית – הממשל התקין והאחראי שלנו.

גיתית גור-גרשגורן: הממשל הזה הוא שמאפשר ודאות עסקית, הוא מה שמושך לכאן משקיעים, הוא מה ששומר על המשקיעים המקומיים לעומת משקים אחרים באזור.

גיתית גור-גרשגורן: אנחנו צריכים לשמור על הנכס הזה, אנחנו צריכים להמשיך להתנהל באחריות ובזהירות.

גיתית גור-גרשגורן: דווקא כשאנחנו כל כך אמיצים, וההחלטות כאן הן אמיצות מאוד – ודווקא כשאנחנו כל כך מקוריים ובאים עם דברים שלא נעשו עם אף מדינה ומטפלים בבעיות שכן מוכרות במדינות אחרות – אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות באחריות ובמידתיות.

גיתית גור-גרשגורן: אני חושבת שהשינוי המוצע בעמדת המיעוט משקף את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לחברי הוועדה על הדברים שלהם.

משה גפני: חברי הכנסת, בבקשה.

משה גפני: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני שמח שהודעת שהצעת החוק הזאת תצא מכאן לא כפי שנכנסה.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא ויכוח מקצועי על מונחים מקצועיים ברמה של המדיניות.

גאלב מג'אדלה: הנושא שנקלענו אליו, שקמה הוועדה הזאת – ואגב, זה לא יתרון שאתם ישבתם שנה וחצי.

שלי יחימוביץ': נכון, צודק.

גאלב מג'אדלה: זה לא יתרון.

גאלב מג'אדלה: שלא תזקפו לעצמכם יתרון גדול שישבתם שנה וחצי – יעני, עכשיו – שיא השלמות.

גאלב מג'אדלה: לא כך הם פני הדברים.

גאלב מג'אדלה: אדוני מההגבלים העסקיים – אמרת שזאת מדיניות של המדינה.

גאלב מג'אדלה: לא של המדינה, של הממשלה – אני מתקן אותך.

גאלב מג'אדלה: בעבר, שר העל הכלכלי שהיום הוא ראש הממשלה היה ב-2003 שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: אז אל תשליכו את זה עוד לתקופת מפא"י בשנות ה-60.

גאלב מג'אדלה: כל ההידרדרות קרתה ב-15 השנים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: תזכרו את זה גם כשאתם עובדי מדינה נאמנים למערכת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, זה שאנחנו משלמים בסל המזון שלנו 30% יותר מאירופה, וזה שיש מאות אלפי משפחות שלא יכולות להתחיל את החודש ועוד עשרות אלפי משפחות שלא יכולות לסיים את החודש – כששני בני הזוג עובדים, לא מובטלים, לא פרזיטים, לא יושבים בבית בשביל לקבל דמי אבטלה – הם אלה שצריך לתת להם תשובה.

גאלב מג'אדלה: אז דברו במונחים ותתווכחו ביניכם כפרופסורים – הכול טוב ויפה, זה מצוין – האזרח כאן בבית שצופה כאן בדיון רוצה לדעת אם מכאן תצא הצעת חוק שתבטיח את הקיום בכבוד שלו ושל ילדיו.

גאלב מג'אדלה: זה מה שחשוב לנו.

גאלב מג'אדלה: הוויכוחים – שנה וחצי וכמה פרופסורים היו בוועדה ומאיזה כיוונים - -

משה גפני: אני שומע צליל זלזול בפרופסורים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מזלזל באף אחד, אני מכבד כל אדם.

גאלב מג'אדלה: אבל אף אחד לא יפחיד אותנו ב"פרופסור'" לפני השם ולא ב"דוקטור" לפני השם ולא מאיפה הוא בא.

משה גפני: לדון לגופו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו הצעת חוק שתיטיב עם האזרח ותבטיח את הקיום שלו בכבוד.

גאלב מג'אדלה: מי שלא רואה את זה כל יום שיבוא – ניקח אותו לסדרה של פגישות וראיונות ושיחות עם אנשים בוכים שלא מסוגלים לגמור את החודש, שהם עובדים, לא מובטלים.

גאלב מג'אדלה: פעם מי שעבד יכול היה לחיות בכבוד – היום גם מי שעובד לא מסוגל לחיות בכבוד ולהבטיח את עתיד ילדיו.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על דירה.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף שהייתי רוצה לומר: לכן זאת מדיניות של ממשלה.

גאלב מג'אדלה: זה לא נפל מהשמים, זה לא מעשה אלוהים.

גאלב מג'אדלה: זאת מדיניות ממשלה, זה מעשה ידינו – ידי מי שניהל כאן את הכלכלה הישראלית בעשר השנים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: ושלא יסתתר פיל גדול מאחורי עכבר.

גאלב מג'אדלה: לקרוא לילד בשמו, ברור.

גאלב מג'אדלה: זאת לא תאונת דרכים זאת מדיניות כלכלית כושלת של ממשלה של טייקונים, של ממשלה של עשירים, של ממשלה לא רגישה שאין לה שום רגישות ולא לוקחת אחריות על אזרחיה.

גאלב מג'אדלה: מזמן הסירה את האחריות שלה מאזרחיה.

גאלב מג'אדלה: זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: זה הדיון האמיתי, שום דבר אחר לא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב אני אתייחס באופן כללי ואחר כך לכל הנושא, ואני אעשה את זה קצר כי אני שומרת לעצמי את הזכות לדבר כשנדון לעומקו של החוק.

פניה קירשנבאום: דבר ראשון אני לא יכולה לא להתייחס לנושא של המבנה הרגולטורי, ובטח כל מי שנמצא פה יודע על הצעת החוק שלי לשינוי מבנה רגולטורי, וכל הדיונים היום על תוספת של עוד רגולטור כזה או אחר שוב מדגיש עד כמה המבנה נהיה יותר מסובך.

פניה קירשנבאום: במבנה כזה הארביטרז' הרגולטורי יתפוס יותר מקום, לכן אני לא בטוחה שאנחנו צריכים עוד רגולטור.

פניה קירשנבאום: בחוק שלי מדובר שיש חלוקה של הגנת הצרכן ורגולציה לשוק הכלכלי, אז אני רק מזכירה את החוק הזה, אני חושבת שהנחיצות שלו חוזרת לשטח.

פניה קירשנבאום: לנושא המדיניות בכלל – אני צריכה לשבור קצת את האווירה הרצינית הזאת.

פניה קירשנבאום: פעם סיפרתי בוועדה על השלט שתלוי על האוטו – "טוב למות למען האידיאלים, אבל צריך למות לאט כי לפעמים האידיאלים משתנים, ואנחנו מתים בשביל האידיאל הלא נכון" - -

משה גפני: אני רק מקווה שזה שקרא את השלט הזה נשאר בחיים עד שהוא גמר לקרוא את זה.

פניה קירשנבאום: הכוונה היא שבוועדה רצה שורה של חקיקה בנושא ריכוזיות.

פניה קירשנבאום: אני זאת שמתנגדת בדרך כלל לוועדות, אבל במקרה הזה אני שמחה שקמה ועדה וריכזה את הנושא, שבמקום לחוקק עשרים חוקים ולבנות טלאי על טלאי אולי נבנה איזה מסלול.

פניה קירשנבאום: הבעיה הייתה שכשהוועדה התחילה לשבת לפני שנה וחצי מבנה המשק והתקופה שבה היינו היה אחר לגמרי.

פניה קירשנבאום: אנחנו מקבלים את המסקנות בתקופה אחרת לגמרי של המשק.

פניה קירשנבאום: אז יש שתי אפשרויות של מדיניות: האם אנחנו מתנהגים לפי זמנים שבהם אנחנו נמצאים?

פניה קירשנבאום: כלומר בתקופת ה-prosperity, פריחה וכל זה – יש מדיניות א', ובתקופה של רגרסיה – מדיניות אחרת.

פניה קירשנבאום: שיטה אחרת אומרת שלא מתייחסים לזמנים, אלא בונים איזו מדיניות ורצים אתה לאורך הזמן, והמשק יתאים את עצמו בהתאם למדיניות.

פניה קירשנבאום: לדעתי, במסקנות שמציעים פה אם נאריך את הזמן או ניתן את התקנות, נלך לפרקים ארוכים יותר אז גם נלך למדיניות כללית, אבל ניתן למשק יותר זמן.

פניה קירשנבאום: לא זמן קצר מכיוון שהיום במצב הזה, להיכנס לכל השינוי הזה – ואני לא מתנגדת, אני בעד חלק מהשינויים, אבל צריכים לראות באיזו סיטואציה אנחנו נכנסים.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי הערות בכל אחד מהתחומים.

פניה קירשנבאום: אני אגיד כמו שמואל – "אזרקר" את זה, אמרת?

פניה קירשנבאום: משהו כזה – אני אזרקר את העניין.

משה גפני: רק בקצרה שכולם יוכלו להתבטא.

פניה קירשנבאום: קצר.

פניה קירשנבאום: קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא של הפירמידות.

פניה קירשנבאום: בנושא של הפירמידות, מעבר לחלוקה 3-2, אני רוצה לדבר על נושא של המינוף העודף בפירמידות.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על מגבלת לווה בודד – האם אנחנו מתייחסים בעניין זה רק על החברה בפירמידה או על כל הפירמידה?

פניה קירשנבאום: למה אני מעלה את הנושא?

פניה קירשנבאום: כי במסקנות הביניים כן הייתה התייחסות לנושא, ובחוק הסופי לא ראיתי התייחסות.

פניה קירשנבאום: זה נושא שחשוב להתייחס אליו, וכשאנחנו מדברים על מינוף פיננסי, דווקא מכיוון שאנחנו באים מנקודה של הגנה על הצרכן, על ההשקעה שלנו באגרות חוב מוסדיים, אני הייתי רוצה לראות את הבדיקה של כל המינוף של כל הפירמידה ולא רק של חברה בודדת בתוך הפירמידה.

פניה קירשנבאום: אבל שוב, זה משהו מאוד קצר כזה.

פניה קירשנבאום: נושא של ממשל תאגידי – דיברתם על זה פה, התייחסתם לנושא של דירקטורים, אבל יש עוד שורה של דברים שצריך להתמקד בהם – איך נעשות הצבעות באספות כלליות של בעלי מניות?

פניה קירשנבאום: האם אנחנו מכניסים לפה נושא של הצבעה אינטרנטית?

פניה קירשנבאום: איך מרחיבים?

פניה קירשנבאום: איך מאפשרים ליותר בעלי זכויות להיות שותפים בקבלת החלטות ולא רק אלה שמגיעים לאספה כללית.

פניה קירשנבאום: לא ראיתי התייחסות לזה בנושא החוק.

פניה קירשנבאום: בנושא של ההפרדה ריאלי-פיננסי יש לי כמה הערות, ובטח נדון בזה כשנגיע.

פניה קירשנבאום: השאלה היא, כשעושים הפרדה – 40 מיליארד, 60 מיליארד – האם האנחנו בודקים חברות באותו ענף – ואתה התייחסת לזה, יוג'ין, ואמרת שאתה מדבר משקית.

פניה קירשנבאום: ברור שאי אפשר להשוות את הענף שמוכר "במבה" לענף אחר שמוכר סחורה יותר יקרה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה מיד יתייחס לכל מיני דברים אחרים.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות ענפית כי לפחות המגבלות צריכות להיות יותר ענפיות.

פניה קירשנבאום: בנושא הזה אולי אפילו נצטרך לקבל ייעוץ והתייחסות למה שקורה ב-OECD.

פניה קירשנבאום: אני אשמח לשמוע את זה.

פניה קירשנבאום: כמובן, גם בנושא של ריאלי-פיננסי, אפשר ללכת לשינוי ממשל תאגידי כי אנחנו כבר יודעים איך מתנהלים בנקים ללא שליטה, אנחנו יודעים איך לחזק את השלטון בנושא של הדירקטורים החיצוניים, וזאת תהיה ההתייחסות.

פניה קירשנבאום: אבל שוב, אני נותנת רק נקודות התייחסות ולא נכנסת לעומק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שלי יחימוביץ ואחרי דב חנין.

שלי יחימוביץ': אני אעיר שלוש הערות בקצרה ככל שאני יכולה.

שלי יחימוביץ': קודם כול יש כמה מסקנות מרשימות ומעוררות הערכה.

שלי יחימוביץ': אכן עשיתם עבודה יסודית.

שלי יחימוביץ': שנה וחצי הזאת אינה מעידה על יסודיות.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה זה המון זמן, ובמידה רבה בזבזתם זמן; את זמנו של הציבור גם במידה רבה.

שלי יחימוביץ': ולאותן מסקנות אפשר היה להגיע בפרק זמן קצר יותר.

שלי יחימוביץ': אין מתאם בין אורך הזמן לבין היסודיות.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד חורים בהצעה הזאת.

שלי יחימוביץ': והם צורמים וברורים ומזדקרים כמגדלור שנזרקר אותו, כלשונך.

שלי יחימוביץ': אני אתייחס לשתי נקודות מרכזיות ועוד אחת - -

משה גפני: דבר אחד יצא מהישיבה הזאת – לזרקר.

שלי יחימוביץ': כן, נכון.

שלי יחימוביץ': סוגיה אחת שהיא המשמעותית ביותר, ואנחנו לא רואים לה תשובה זה עסקאות המינוף.

שלי יחימוביץ': אין בעצם קץ לתופעה הנפסדת הזאת שבה בעל שליטה רוכש את השליטה על תאגיד בלי הון עצמי תוך שהוא יודע מראש שהוא ימשוך דיבידנד מהחברה כדי לממן את אותה עסקת קנייה של החברה עצמה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא כל כך בלתי טבעי, הוא כל כך שגוי וכל כך לא נכון, ומרוב תסבוכת בשוק ההון ומרוב פרטי פרטים והתעסקות במין ז'רגון שכאילו לא קשור לחיים האמיתיים, התרגלנו לזה שזה בסדר – שאדם נכנס לעסק בלי כסף, ואחר כך הוא שותה את העסק, שואב אותו, מחליש אותו, פוגע בכרית הביטחון שלו, מפטר עובדים, פוגע בבעלי המניות, ומושך לעצמו דיבידנד חסר אחריות כדי לכסות את העסקה הזאת.

שלי יחימוביץ': כאן אני לא רואה תשובה.

שלי יחימוביץ': כאן יש הצעת חוק שהגשתי יחד עם פניה קירשנבאום, כרמל שאמה ואמנון כהן שפשוט קובעת שהבקשה של חברה לחלק דיבידנד חריג, לפי סעיף 303 לחוק החברות, תאושר רק בנסיבות יוצאות דופן ולא בקלות רבה כפי שזה קורה היום.

שלי יחימוביץ': הנקודה השנייה – וכאן אני אעשה את הלא ייאמן ואתמוך בעמדתו של הממונה על התקציבים באוצר גל הרשקוביץ – אני מאוד מזדהה עם עמדת המיעוט בסוגיית בעיית הנציג - -

משה גפני: תחזרי אחרי זה בתשובה על זה שאת תומכת בעמדתו.

פניה קירשנבאום: מיעוט זה עם שמואל?

שלי יחימוביץ': גם עם ההערה של שמוליק אני מסכימה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זה פשוט אבסורד שבסופו של יום אנחנו נייצר מסלול מועדף למי שהיום יוצרים את הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': אז גם עם שמוליק אני מסכימה.

שלי יחימוביץ': פשוט מקוצר זמן אני מתייחסת כאן ספציפית לסוגיית בעיית הנציג.

פניה קירשנבאום: שמואל, גם אני מסכימה.

משה גפני: ייאמר לזכותם של חברי הוועדה שהם מודעים להערה הזאת.

משה גפני: ההערה הזאת גם אצלם קיימת.

גאלב מג'אדלה: קיימת במיעוט.

משה גפני: לא, לא.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על דעת המיעוט של - -

משה גפני: דעת המיעוט שזה לא יכול להיות שונה בין החדשים לבין הקיימים – חברי הוועדה כולם מודעים לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אז זה של שמוליק.

משה גפני: של שמוליק, אבל חברי הוועדה מודעים לזה.

גאלב מג'אדלה: אבל מה זה ייתן לנו שהם מודעים?

משה גפני: זה ייתן לנו מכיוון שאנחנו המחוקקים.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, יש לנו ישיבת סיעה.

משה גפני: לא ישיבת סיעה.

משה גפני: צריך לסיים את הישיבה כאן עוד מעט.

שלי יחימוביץ': לנו יש ישיבת סיעה עוד לפני המליאה.

שלי יחימוביץ': הדברים צריכים להיות מאוד צלולים וברורים.

שלי יחימוביץ': צריך להיות איסור על עסקאות בעלי עניין.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, למשל, שבעל חברה פרטית שהוא בעל שליטה של חברה ציבורית ישתמש בכוח ההשפעה שלו כבעל שליטה וירכוש חברה פרטית מפסידה בכספי החברה הציבורית כשהכול בסופו של דבר נופל על ראשו של הציבור.

שלי יחימוביץ': האיסור על עסקאות בעלי עניין צריך להיות חד וברור, אלא באישור בית משפט כלכלי, נאמר.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא צריך להיות obvious, הוא צריך לעבור הרבה יותר קשיים.

שלי יחימוביץ': דבר שלישי שלא קשור לדוח הזה, ולכאורה אין לו מקום בדוח הזה, אבל זאת הערה כללית שהיא קריטית לסוגיית הריכוזיות: בסוף ביזור אמיתי ומלחמה אמיתית בריכוזיות תהיה בהעצמת חברות קטנות ובינוניות – בסוף, בסופו של יום בלי כל הבלגן הזה מסביב.

שלי יחימוביץ': ואם ראינו השבוע שהמפקח על הבנקים מורה לבנקים לרשום 600 מיליון שקלים של חברה בשליטתו של נוחי דנקנר כחוב פגום, כלומר כחוב שיש סיכוי גבוה שלא יוחזר – וזה מצטרף גם לעבר – אני זוכרת שלפני שש שנים היה סיפור דומה עם גד זאבי שמחקו לו 700 מיליון שקלים – והדוגמאות עוד רבות.

שלי יחימוביץ': תחשבו מה היה קורה עם 600 המיליון האלה או עם 700 המיליון בשעתו של גד זאבי היו ניתנים לא ללווה אחד מסוכן, אלא ל-700 בעלי עסקים קטנים ובינוניים, ל-700 חברות קטנות ובינוניות.

שלי יחימוביץ': גם היינו משיגים ביזור, גם היינו משיגים צדק חברתי, גם הבנקים היו משיגים יותר ביטחון במתן האשראי – פשוט מאוד – ולא היו מוחקים בבת אחת חובות עצומים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מה תהיה דעתך – אני עוד מתכוון להעלות את זה – נושא התקשורת.

משה גפני: אנחנו מדברים על פיננסי וריאלי – אני מתכוון גם לתקשורת.

משה גפני: מה תהיה דעתך אז?

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון באופן ספציפי?

משה גפני: לא יכול להיות שמי שמחזיק בנק - -

גאלב מג'אדלה: הוועדה לא התייחסה.

משה גפני: היא מתייחסת, אבל מאוד בשוליים.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה ממש ספציפית, אתה מתכוון בטח לנוחי דנקנר ול"מעריב".

משה גפני: לא, לא, אני ממש לא מתכוון לאף אחד.

שלי יחימוביץ': אז אני כן אתכוון.

שלי יחימוביץ': אני אגיד שהייתי חצויה פה.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

משה גפני: אז תדעי שהולכים להתקיים על זה דיונים.

שלי יחימוביץ': למה הייתי חצויה?

שלי יחימוביץ': כי אתה עומד לפני עיתון שהולך להיסגר, ואתה אומר, או שהוא ייסגר או שהוא יקנה את השליטה על נוחי דנקנר.

שלי יחימוביץ': ואז אתה מתמודד עם פרקטיקה שהיא קצת יותר מורכבת.

שלי יחימוביץ': אתה שואל אותי ברמה העקרונית?

משה גפני: העקרונית.

שלי יחימוביץ': ברמה העקרונית זה לא יכול להיות שמי שיש לו שליטה כל כך רחבה על נכסים כל כך רבים במשק יחזיק גם בכלי תקשורת.

שלי יחימוביץ': וזה קשור, אגב, גם לזכיינים של הערוצים המסחריים שסובלים מאותה תסמונת בדיוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין ואחריו שי חרמש.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: יש לי הערכה גדולה לחברי הוועדה – עד כאן המחמאות, כי אני מתכוון קצת להיות משבית שמחה – אני אומר את זה בצער.

משה גפני: אם אתה יכול להשבית את השמחה, אבל בקצרה כי יש לנו רבע שעה.

דב חנין: בקצרה רבה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שלמרות שיש בהמלצות הוועדה כיוונים חיוביים שאני מברך עליהם, בסך הכול בשורה התחתונה יש כאן החמצה.

דב חנין: ברמה המעשית השינוי יהיה מאוד מצומצם.

דב חנין: יש יותר מדי מנגנונים של הגנה על עיוותים קיימים.

דב חנין: בואו נגיד, מה זה פירמידות, חברות וחברים?

דב חנין: כדי שהדברים יהיו ברורים.

דב חנין: פירמידות זאת המצאה שמאפשרת לאנשים לשלוט ולנהל כבעלים משהו שהוא בכלל לא שייך להם.

דב חנין: בעזרת קצת כסף אתה יכול לנהל ולשלוט כבעלים על רכוש של אנשים אחרים.

דב חנין: הוועדה עושה מהלכים מרחיקי לכת כדי להגן על הפירמידות הקיימות.

דב חנין: אנחנו, אגב, סגנית אלופת העולם בפירמידות.

דב חנין: שמעתי שרק בקולו

דב חנין: מביה יש יותר פירמידות מאתנו - -

שי חרמש: גם אצל המצרים.

דב חנין: אצל המצרים יש יותר?

דב חנין: אני שמעתי שרק בקולומביה.

דב חנין: כיוון שקולומביה היא מדינה של עולם שלישי, ואנחנו בכל זאת מדינה של עולם ראשון עם כלכלה משוכללת, אני חושב שאנחנו בכל זאת שיאנים במובנים רבים.

דב חנין: הוועדה מציעה להמשיך ולהגן על הפירמידות התלת-קומתיות; גם בעוד 20 שנה יהיו לנו פירמידות כאלה.

דב חנין: ההבחנה שנותנת הגנה לאלה שהתנהלו בצורה הבעייתית הזאת ומאפשרת להם להמשיך ולהתנהל בצורה כזאת גם בעתיד, היא מאוד בעייתית.

דב חנין: אני לא רואה שום סיבה להמשיך ולהגן על אלה שעשו את זה עד היום רק מכיוון שהם עשו את זה עד היום.

דב חנין: יש הרבה מאוד בעיות אחרות שלא מטופלות בדוח של הוועדה; צריך היה ליצור מגבלות הרבה יותר חזקות על בעלי שליטה ששולטים בתאגידים פיננסיים או ריאליים משמעותיים במיוחד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לי בסך הכול שלוש דקות.

משה גפני: היה לי משהו לגבי הסיעה שלהם.

דב חנין: זאת סיעה בעייתית, אבל בכל זאת – לא על חשבון הזמן שלי.

משה גפני: קדימה?

שי חרמש: עוד פעם קדימה?

דב חנין: אדוני, לדעתי, צריך היה למצוא דרך, וליצור מגבלות חזקות יותר על בעלי שליטה ששולטים על תאגידים פיננסיים וריאליים משמעותיים במיוחד.

דב חנין: ההבחנה הזאת לא מספיק קיימת, היא לא מספיק ברורה, היא לא תהיה מספיק אפקטיבית.

דב חנין: יש נושאים נוספים שלחלוטין לא מטופלים, כמו למשל, ריכוז השקעות קרנות הפנסיה בחמש הקבוצות הריאליות במשק.

דב חנין: אנחנו הופכים את כל הציבור הישראלי לבני ערובה של טייקונים.

דב חנין: זה דבר בעייתי מאוד שהיה צריך לטפל בו – לטפל בו באיזמל מנתחים עדין אבל מאוד תקיף.

דב חנין: לא נעשה טיפול בעניין הזה.

דב חנין: צריך להחזיר סוף-סוף מושכלות יסוד של דיני החברות שאיכשהו השתבשו במהלך הדרך.

דב חנין: עיקרון מאוד פשוט שאומר שבעל שליטה שלא יכול להחזיר את החובות שלו, השליטה בחברה שלו עוברת בנושים.

דב חנין: לא יהיה מצב שבעל השליטה גם יכול להחליט, אחרי שהוא כבר לא יכול להחזיר חובות, עם מי הוא עושה עסקת מכירה.

דב חנין: הוא יכול להחליט למי הוא מוכר, באלו תנאים הוא מוכר.

דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון מעוות ובעייתי, וצריך היה לטפל בו.

דב חנין: צריך היה ליצור מגבלות רגולטיביות הרבה יותר חזקות על משיכת דיבידנדים, במיוחד בסיטואציה שבה יש כזאת חולשה בהגנה על מחזיקי אגרות החוב.

דב חנין: בקיצור, כשאני מסתכל על רשימת החורים, רשימת הנושאים שלא מטופלים בחוק הזה, רב הלא מטופל מאשר המטופל.

דב חנין: בנסיבות העניין – אני אומר את זה בצער מתוך הרבה הערכה למקצועיות ולידע של חברי הוועדה, אני חושב שיש לנו פה החמצה גדולה.

דב חנין: אני מקווה שבוועדת כספים נמצא את הדרך לתקן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחרי ההצלחות של ישראל באולימפיאדה, בכל אופן יש כבר שיאנות במשהו.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו אבישי ברוורמן.

שי חרמש: אגב, מתחילה עכשיו אולימפיאדת הנכים, ושם הסיכויים הם הרבה יותר טובים.

משה גפני: בסדר, בסדר, זאת הייתה בדיחה סתם לא לעניין.

שי חרמש: אני אמרתי רק שמתחילה היום בלונדון אולימפיאדת הנכים - -

משה גפני: בסדר, אבל אין זמן.

שי חרמש: - - ושם הסיכויים יותר גדולים לקבל מדליות.

שי חרמש: לזה התכוונתי, תקשיב.

משה גפני: טוב, שי, בבקשה.

שי חרמש: באמת בקצרה כי זה רק פתיחת הדיון.

שי חרמש: אני בהחלט חושב שהנושא של 2.5 קומות הוא נושא מעוות.

שי חרמש: אני ער לעובדה שיהיה פה צבר הון ענק שאי אפשר יהיה מחר בבוקר למסמס אותו להעביר אותו ולנייד אותו בהמלצות הוועדה.

שי חרמש: אני מקווה שבדיונים שיהיו פה אצלנו נצטרך לקבוע גם פרק זמן אמנם ארוך יותר, אבל גם לקיצור הפירמידה משלוש לשתיים.

שי חרמש: זה לא צריך להיות מיידי, אבל זה צריך ודאי לקרות.

שי חרמש: אין ספק שיש עיוות בכל הקצאת הכוחות בשוק ברגע שיש דור א' ודור ב', ולפחות מבחינתי הדברים האלה נראים לא ראויים.

שי חרמש: נקודה חוזרת שחזרנו עליה כבר גם בדיונים הקודמים, ואני חוזר עליה כרגע – חיים שני ענה לה שהיא לא טופלה, זה ריכוזיות הפנים ענפית.

שי חרמש: לדעתי, היא אם כל חטאת בחלק גדול מבעיית יוקר המחיה שעלה פה קודם.

שי חרמש: לא טופל הנושא ולא התייחסו לנושא של הריכוזיות בענף הבנקאות.

שי חרמש: יושב פה בנק אחד קטן שמחזיק 40% מהשוק, וזה חלק מהמוקד לנושא של ריכוזיות תוך ענפית.

שי חרמש: ושלא לדבר על ענף המזון שבו נמצאות פעילויות כמו 70% שליטה בשווקים מאוד בעייתיים של נושאים של מוצרי מזון בסיסיים.

שי חרמש: דבר אחד שנוסף בסוף, ואני רוצה להעיר עליו, והוא לרגע אחד יישמע אולי כאיפכא מסתברא – בתוספת האחרונה מופיעים 23 ענפים שיש זיקה ביניהם.

שי חרמש: צריך להבין שהשוק הישראלי הוא שוק קטן, וברגע שנוצר לינקג' בין ענף כמו דואר לבין ענף כמו סלילת כבישים, אנחנו מצמצמים את היצע החברות הגדולות שיכולות להיכנס לתשתיות הגדולות האלה, וייתכן ששכרו יוצא בהפסדו.

שי חרמש: כלומר אם עד היום בהתמודדות על כביש "חוצה ישראל" או הקמת נמל מים נוסף יש 4-3 חברות שמסוגלות לייצר את ההון, להשקיע ולהתמודד באותו סיווג שנקרא א' כזה או א' אחר קבלני באותו רגע, שאם הוא נמצא בדואר הוא לא יכול להימצא בכבישים, ייתכן שמצד אחד יצרנו הפרדה ומצד שני צמצמנו את ההיצע - -

משה גפני: לא הבנתי מה שאמרת היום.

משה גפני: אז כן צריך לצמצם?

שי חרמש: מספר החברות שמסוגלות להתמודד מחר עם פרויקט לאומי גדול - -

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני הבנתי כל דבר לעצמו, אבל לא הבנתי מה אתה עושה עם מה שאמרת בהתחלה ועם מה שאתה אומר בסוף.

שי חרמש: מחר הוא מחזיק את הדואר - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אז אתה בעד או נגד?

קריאה: הוא בעד ה"נגד" ונגד ה"בעד".

משה גפני: אני שואל באמת, אני מתחשב תמיד בדעתו, חוץ מאשר בנושא אחד.

שי חרמש: קדימה.

משה גפני: לא, לא.

שי חרמש: חשבתי.

משה גפני: אתה בעד החוק?

שי חרמש: בעד החוק ודאי.

משה גפני: אבל מה יהיה בכביש 6 שלא יהיה מספיק ברור?

שי חרמש: העניין הוא מאוד משמעותי:

שי חרמש: ברגע שאומרים שמי שעוסק בדואר לא יוכל להתמודד מחר על כביש "חוצה ישראל" צמצמת את כמות אותן החברות הגדולות שיכולות להתמודד שם ובמקום להקטין ריכוזיות הגדלת ריכוזיות.

שי חרמש: עוד שתי הערות קטנות: יש נטייה בארץ במקום ליצור עוד טבע ליצור עוד "אקזיטים" קטנים, ויש חשש שחברות גדולות – וזה מופנה אליך, דיוידי – בולעות כל פעם חברות קטנות.

שי חרמש: בהתאם לחוק כרגע דיויד יכול להתערב בזה רק כאשר אותה חברה היא למעלה מ-50% בשוק.

שי חרמש: אני צודק בעניין?

דיויד גילה: לא.

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: 40 מילא אותו - - -

שי חרמש: לא, זה משהו אחר לגמרי.

דיויד גילה: - - -

משה גפני: לא, דיויד, אנחנו נעשה את זה במהלך הדיונים.

שי חרמש: אוקיי, אז אני עוצר פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי ברוורמן ואחריו עינת וילף ואחריה ניצן הורוביץ.

אבישי ברוורמן: קודם כול, טוב שזה קרה.

אבישי ברוורמן: אין ספק שלולא היינו בקריסה בכל העולם של אותו קפיטליזם אוליגרכי עם מינוף אדיר וקשיים כאלה גדולים אנחנו היינו ממשיכים ואומרים, זה עובד.

אבישי ברוורמן: הוועדה התקדמה.

אבישי ברוורמן: יש שתי נקודות שהן בעייתיות, אבל קודם אומר את עמדתי בנושא מול ידידיי מימין ומשמאל.

אבישי ברוורמן: ברור שבזכות הסימטריה – דודו זקן, אני לא מבין את עמדת בנק ישראל, מדוע לא מקבל את נושא הסימטריה.

אבישי ברוורמן: כי הסימטריה, למי שקיים ממילא, יש לו יותר כוח, ואנחנו רוצים להכניס את האפשרות.

אבישי ברוורמן: לכן בזכות הסימטריה.

אבישי ברוורמן: אני עדיין לא קונה לגמרי את הערתו של פרופ' האוזר, אלא את עמדתו של גל הרשקוביץ, ואני חושב שאפשר ללכת על פירמידה של שתיים - -

משה גפני: זה לא אישי.

אבישי ברוורמן: לא, לא, ברור.

משה גפני: סתם.

אבישי ברוורמן: אתה מבזבז הכי הרבה את הזמן בוועדה.

אבישי ברוורמן: לכן אני בעד שתיים, אבל ישנה שאלה, מה המצב היום לעומת מצב אחר.

אבישי ברוורמן: ברור שאנחנו במשבר עולמי מאוד קשה שגם ישפיע על ישראל באופן ניכר.

אבישי ברוורמן: לכן מכיוון שוועדה כזאת מתכנסת לא חדשות לבקרים אני הייתי ממליץ לקבל את החלטת הוועדה לפירמידה של שתיים עם תקנות מעבר.

אבישי ברוורמן: כי במקרה הזה צריך לעשות שתיים.

אבישי ברוורמן: שלוש זה אפילו, כמו שרמז על כך דב חנין, יכול לקחת את הכוח ואת הזמן.

אבישי ברוורמן: השאלה לגבי המכירה – ברור שלידידינו שבכסף קטן מינפו את הכול והשתלטו על הכול יש בעיה של מינוף היום, אז במילא הם צריכים למכור.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה היא המינוף ולמכור עם קירור.

אבישי ברוורמן: חלק ילך, חלק לא ילך.

אבישי ברוורמן: כבר אמרו פה – ברודט-בכר – השוק יקלוט - -

שי חרמש: השאלה אם יהיה מספיק הון כדי לקלוט את זה חדש.

אבישי ברוורמן: יש.

פניה קירשנבאום: איך אתה פוסק שיש?

משה גפני: מאיפה?

פניה קירשנבאום: כבר יש כל כך הרבה חברות שעומדות היום על המדף, לא מצליחים למכור אותן – איך אתה אומר שיש?

שי חרמש: - - -

משה גפני: שי, שי.

משה גפני: אבישי, הבמה היא שלך.

אבישי ברוורמן: יהיה פה דיון עמוק על הדברים וניכנס לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: פה זה לא רק הערות לתקשורת, זה תחילתו של דיון.

משה גפני: נכון.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מגיע לנושא השלישי שהוא הכבד ביותר.

אבישי ברוורמן: כי הבעיה האמיתית שהבעיה פה לא פותרת, ואנחנו לא יודעים איך לפתור אותה בכל העולם היא מי מנהל את החברות ואיך מפקחים עליהן.

אבישי ברוורמן: היו פה שלוש גישות: בעבר כשחיינו במשטר הסוציאליסטי המדינה ניהלה.

אבישי ברוורמן: היו דירקטורים, ובהתחלה הם היו דירקטורים מאוד אחראיים, אבל על פני זמן היו דירקטורים לא אחראיים, אלה שלא מבינים, ואז אמרו, נבוא להפרטה.

אבישי ברוורמן: בהפרטה היו שתי גישות: בגישה הראשונה עדיין מה שקרה הוא שהמנהלים השתלטו על הכול; הם עשו מה שהם רוצים ולא הייתה באמת שליטה של הבעלים.

אבישי ברוורמן: אבל המשכנו בהפרטה.

אבישי ברוורמן: ואז היו לנו שתי אפשרויות: גרעיני שליטה שאז מישהו ממנף, אבל הוא גם בוחר את הדירקטורים שלו.

אבישי ברוורמן: השאלה היא האם הוא באמת מייצג את הציבור; או שאלה אחרת, שמוכרים את המניות לקבוצות רבות, והן מפקחות.

אבישי ברוורמן: אנחנו במצב – מי בוחר את הדירקטורים?

אבישי ברוורמן: אני ישבתי בהרבה מאוד דירקטורים, יושבים פה אנשים אחרים שישבו.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבדרך כלל הדירקטורים הם כמעט תמיד חותמות גומי.

אבישי ברוורמן: לכן או שהמנהל – קחו דוגמה שבנק מסוים קובע או במקום שיש איזשהו בעל שליטה – איך בוחרים דירקטורים מן הציבור?

אבישי ברוורמן: יש פול גדול ואנשים יקבלו שכר נאות, והם ייצגו גם את הטווח הארוך ולא רק take the money and run – לא פתרנו את הבעיות האלה.

אבישי ברוורמן: אבל זה חלק מהשאלות הכבדות ביותר כי הן בסופו של דבר יקבעו, אחרי שנעשה את התהליך הזה, מי יושב, מי קובע ואיך.

אבישי ברוורמן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עינת וילף ואחריה ניצן הורוביץ.

עינת וילף: קודם כול מברכת "שהגיענו" לרגע הזה, וכן על שינוי מגמה בתחום המאבק בריכוזיות.

עינת וילף: שלושה מסרים עיקריים: הראשון, פשטות – אני מבקשת שיושם דגש בדיונים ובדרך שהחוק ייצא בסוף על פשטות גם בניסוח וגם בהמלצות.

עינת וילף: הצעת חוק שמורכבת גם בניסוח שלה וגם בהמלצות שלה זה פתח לאיין את הצעת החוק.

עינת וילף: ברגע שהדברים מורכבים קל יותר לבלבל את הציבור, קל יותר להגיע למצבים שבהם בפועל הצעת החוק אינה רלוונטית.

עינת וילף: לכן ההמלצות צריכות להיות פשוטות: שתי שכבות חד משמעית וגם להוסיף אופק של שכבה אחת בלבד.

עינת וילף: כלומר להגיד שאחרי תקופת מעבר שנייה גם נתחיל לדון במעבר לשכבה אחת בלבד.

עינת וילף: מסר שני מעבר לפשטות גם בניסוח וגם בהמלצות זה החמרה.

עינת וילף: אני מקווה שבצורה ברורה ייצא מהוועדה שהחוק יהיה חמור יותר ממה שהוא נכנס כדי לא להגיע להחמצה שעליה דיבר חבר הכנסת חנין.

עינת וילף: למשל הורדת זמן המעבר לשלוש שנים – שלא יהיה מצב שזמן המעבר הוא שתי כנסות ונותן זמן אין סופי לשינוי החוק.

עינת וילף: שלוש שנים זה זמן מספק.

עינת וילף: הכלכלה משתנה כל הזמן, כך שלהגיד שעכשיו המצב לא טוב זה לא רלוונטי.

עינת וילף: הפרדה מוחלטת בין ריאלי לפיננסי למן השקל הראשון; לבדוק את הנושא של מגבלות אג"ח על פירמידות – מגבלות לווה בודד לאג"ח ולא רק בבנקים.

עינת וילף: המסר השלישי הוא – אין שום סיבה לחשוש מכאוס, לא לפחד.

עינת וילף: היום אנחנו נמצאים במצב שהציבור משלם מס כבד כדי לאפשר חוסר תחרות.

עינת וילף: יש הערכות שמדובר בשליש מההכנסה הפנויה של הציבור שהולכת למסים סמויים בגלל משק לא תחרותי.

עינת וילף: כל זמן שאנחנו מושכים בתקופת מעבר בהקלה על הפירמידות זה בעצם להטיל מס סמוי על הציבור, ואין לנו מנדט להמשיך עם המסים האלה.

עינת וילף: דבר אחרון לעתיד – בהחלט הנושא של ועדה מתמדת לקידום התחרות – אולי זה מורכב אבל נדרש שיתוף פעולה של הרבה גורמים כדי לקדם את התחרות במשק, לבדוק ביזור של הלוואות בנקאיות, הכשרת דירקטורים, בעיה חמורה של מונופולים שעושים יד אחת עם ועדי עובדים.

עינת וילף: נראה את היום שתכניסו רציף פרטי לנמל אשדוד – נדע שבאמת פועלים למען התחרות במשק.

עינת וילף: אלה דברים שכן צריכים להיות בחקיקה.

עינת וילף: אני מאוד אתמוך בנושא של ההפרדה של הנכסים בתקשורת, זה דבר משמעותי, ראינו את זה.

עינת וילף: לכן אני חוזרת: פשטות, החמרה ולא לפחד.

עינת וילף: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: כמה נקודות לסיכום, אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: פה הולכים למאבק קשה.

ניצן הורוביץ: לדעתי, אין אשליות בחדר הזה לגבי מידת הלחצים שיופעלו על הוועדה וגם עליך.

ניצן הורוביץ: זה אולי אחד המאבקים הכי קשים שהגיעו לכנסת הזאת, ולכן אני כבר מסתייג מתרחישי אימה שנשמעו כאן עם מילים כמו "כאוס" או "תוהו ובוהו".

ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי הוא כאוטי.

ניצן הורוביץ: הצורך בהסדרה הוא הבעיה שלנו ולא מה שיקרה אם נלך לתהליך הזה.

ניצן הורוביץ: מה שקורה עכשיו בארץ הוא מצב קיצוני גם מבחינה בינלאומית.

ניצן הורוביץ: אין לנו כמעט מצבים כאלה בעולם שבהם פירמידות של עשרות ואולי מאות מיליארדי שקלים מוחזקות בהון עצמי של פחות מאחוז או חצי אחוז – דבר שאנחנו רואים אותו בקבוצות מובילות במשק הישראלי.

ניצן הורוביץ: המצב הזה הוא לא רק סכנה ליציבות המשק, למי שכאן אמונים על יציבות המשק – זאת סכנה לעצם קיומה של חברה ישראלית ואפילו דמוקרטיה בישראל.

ניצן הורוביץ: לכן המצב הקיצוני הזה מחייב גם צעדים – אני לא הייתי אומר שהם קיצוניים, אבל הם בהחלט הכרחיים.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף למה שאמרה כאן עינת וילף – לא צריך לפחד, צריך לפחד מהמצב הנוכחי.

ניצן הורוביץ: הוא המצב המפחיד.

ניצן הורוביץ: בתמצית – ארבע הנקודות שאני חושב שדי שמענו לגביהן תמימות דעים, לפחות מצד חברי כנסת רבים: שתי שכבות בלבד במצב סימטרי, הפרדה מוחלטת ריאלי-פיננסי, תקופת מעבר קצרה – ארבע שנים זה לא קצר, אבל זה קצר הרבה יותר מתרחישים אחרים שהועלו – וסנקציות ואכיפה רצינית.

ניצן הורוביץ: בלי ארבע הנקודות האלה, אדוני היושב ראש, שכרה של הוועדה יהיה בהפסדה, והצעת החוק רק תמסמס ותמרח את העניין.

ניצן הורוביץ: המשק – אני לא אוהב להשתמש במושג הזה "משק", כי כולנו ה"משק", כולנו ניפגע.

ניצן הורוביץ: לכן אני מחזק את ידיך וקורא לך, איך אומרים – לא לפחד כלל.

משה גפני: זאת התקדמות אצלך, אתה מצטט את רבי נחמן מברסלב.

ניצן הורוביץ: אתה רואה?

ניצן הורוביץ: הנה.

ניצן הורוביץ: יש לעניין הזה תמיכה ציבורית רחבה, ואני בטוח שהוועדה הזאת תוציא תחת ידיה הצעת חוק יותר טובה מההצעה הזאת שיש לי לגביה הסתייגויות רבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוג'ין, אני רוצה שתשיב בקצרה ממש.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים, אבל אני רוצה לתת לאחד או שניים מהאורחים.

משה גפני: אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

משה גפני: אם אפשר ממש משפט-שניים.

משה גפני: זה רק הצגת הדיון.

אילן פלטו: משפט שניים זה קצת קשה.

משה גפני: אבל אנחנו הולכים להרבה דיונים.

אילן פלטו: אני לא אכנס לפרטים עצמם.

אילן פלטו: כותרת החוק אומרת: קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, וזה נשמע מטרה מאוד ראויה, כאילו אף אחד לא יכול להתנגד.

אילן פלטו: אבל אני חייב להגיד פה שמטעים אתכם.

אילן פלטו: הצעת החוק הזאת לא עושה שום קידום תחרות ושום צמצום ריכוזיות.

אילן פלטו: בסך הכול סימנו לחברי הוועדה מראש את המטרה.

אילן פלטו: המטרה הייתה צמצום הכוח של בעלי השליטה – זאת הייתה המטרה.

אילן פלטו: אחרי זה חברי הוועדה עטפו את זה ובנו כל מיני תאוריות.

אילן פלטו: אתה מסתכל לכל אורך המלצות הוועדה, אתה רק רואה "פוטנציאל" ו"סכנה" ו"חשש" – כל מיני מילים כאלה שבאופן מפתיע עם כל מחלקות המחקר גם של משרד האוצר וגם של הרשות לניירות ערך, משום-מה לא מצאו עדויות אמיתיות לבעיות של ריכוזיות בהקשר הזה.

אילן פלטו: אני אתן רק דוגמה אחת: תראה מה קורה היום בשוק התקשורת בסלולר.

אילן פלטו: כל החברות הסלולריות עדיין בפירמידות – גם סלקום וגם פרטנר וגם פלאפון – כולם בפירמידות.

אילן פלטו: והפלא ופלא – למרות הפירמידות ולמרות השכבות – תחרות עזה בשוק הסלולרי.

אילן פלטו: משום שאין שום קשר - -

קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, אני לא מסכים לזה.

משה גפני: הראשון היום בוועדה שמדבר נגד החוק – אני מבקש לאפשר לו את זה.

משה גפני: הוא מדבר נגד החוק, למה אתם מפריעים לו?

אילן פלטו: אין שום קשר בין התחרות שאתם מתכוונים אליה לבין מה שמציעים לכם פה.

אילן פלטו: אין שום קשר.

אילן פלטו: זה לא הגדלת תחרות וזה לא צמצום ריכוזיות.

אילן פלטו: רצו מטרה ובאמת השיגו אותה.

אילן פלטו: כי הרי הממשלה והכנסת עובדים לאט, שווקי ההון והכספים עובדים הרבה יותר מהר.

אילן פלטו: המטרה כבר הושגה – כבר לא צריך לחוקק את החוק.

משה גפני: הממשלה עובדת לאט, זה בסדר; הכנסת - - -

אילן פלטו: המטרה כבר הושגה, פגעו בבעלי השליטה.

אילן פלטו: אנחנו רואים מה קורה היום בשוק ההון.

אילן פלטו: במשך יותר משנה שום חברה ציבורית לא מצטרפת, שום חברה ציבורית לא מגייסת הון, אבל לעומת זאת הרבה חברות ציבוריות נמחקות מהבורסה.

אילן פלטו: מה המשמעות של חברה ציבורית שלא מגייסת הון?

אילן פלטו: מה המשמעות שחברות ציבוריות נמחקות?

אילן פלטו: המשמעות היא כלכלית – המשמעות היא צמיחה ואבטלה בסופו של דבר.

אילן פלטו: אין משוואה אחרת.

אילן פלטו: חברה לא מגייסת הון – חברה לא מתפתחת.

אילן פלטו: חברה לא משקיעה – חברה עומדת על שמריה.

אילן פלטו: זאת התוצאה הסופית של החוק הזה.

אילן פלטו: וחבל.

אילן פלטו: נקודה נוספת שאני רוצה לפנות אליך ולשאול אותך: דיברו פה הרבה שהצעת החוק היא קשה ובעייתית, הזכירו את הנושא הזה.

אילן פלטו: מה המשמעות הכלכלית של הצעת החוק הזאת?

אילן פלטו: כמה זה עולה למשק, מיליארד שקל, 100 מיליארד שקל?

אילן פלטו: אולי אנחנו מרוויחים מיליארד שקל?

אילן פלטו: אף אחד פה לא יודע.

אילן פלטו: אף אחד פה לא יודע כי לא עשו בדיקת עלות-תועלת אמיתית ורצינית להצעת החוק.

אילן פלטו: אתה פותח את הצעת החוק ומה אתה רואה?

אילן פלטו: "לא צפויה השפעה על תקציב המדינה ועל ההיבט המנהלי".

אילן פלטו: זה מה שכתוב: "תקציב המדינה וההיבט המנהלי".

אילן פלטו: ומה עם המשק?

אילן פלטו: מה עם ההשפעה על המשק?

אילן פלטו: לא עשו שום דבר.

אילן פלטו: אני לא אומר את זה סתם.

אילן פלטו: הנושא הזה של בדיקת עלות-תועלת או בדיקת ההשלכות הרגולטוריות הוא לא נושא חדש, הוא נושא שקיים בכל העולם.

אילן פלטו: בכל המדינות המפותחות לפני כל הצעת חוק רצינית, לפני כל הצעת רגולציה רצינית עושים בדיקת השלכה של עלות-תועלת.

אילן פלטו: גם מדינת ישראל, כשהצטרפנו ל-OECD ראש הממשלה התחייב שאנחנו ניישם את המהלך הזה.

אילן פלטו: משום מה לא קרה עדיין שום דבר.

אילן פלטו: הצעת חוק כל כך גדולה, כל כך משמעותית למשק, וכולם דיברו על כך שהיא משמעותית.

אילן פלטו: לדעתי, אתה צריך לדרוש מהממשלה להביא את המשמעויות הכלכליות של הצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

אילן פלטו: יש לי עוד הרבה הערות לגבי סעיפים ספציפיים בהצעת החוק.

אילן פלטו: לסיכום, הצעת החוק הזאת לא תקדם שום צמצום ריכוזיות, שום תחרות – היא רק תפגע במשק שכבר עכשיו נמצא בבעיות קשות גם ככה.

משה גפני: יש לי רק בקשה אחת אליך.

משה גפני: אתה מייצג את החברות הציבוריות - -

אילן פלטו: נכון.

משה גפני: אני מבקש שתשתתפו בדיונים.

אילן פלטו: כל הדיונים.

משה גפני: אני פתוח וכולנו פתוחים לשמוע את הכול.

משה גפני: היו לנו כמה חוקים מאוד משמעותיים כאן שהגיעו להסדרים מאחורי גבינו עם נציגי הממשלה ולא באו לכאן לדבר מילה.

משה גפני: היו לנו כבר דברים כאלה בחוקים מאוד גדולים.

משה גפני: אז אם אתם מגיעים להסדר עם הממשלה בכל מיני דברים ולא תבואו לכאן, החוק שייצא מכאן יהיה בלי דעתכם.

אילן פלטו: אנחנו נשתתף בכל הדיונים, אני מבטיח.

משה גפני: בסדר, זה הכול.

משה גפני: היוזמה לפירוק הריכוזיות – יש פה מישהו?

משה גפני: תגיד עכשיו משפט, ובאמת רק משפט.

משה גפני: לא כמו בפעם הקודמת שאמרת משפט ואמרת נאום.

עומר גריג: מאה אחוז.

עומר גריג: יש מילה באנגלית שנקראת "loop holes".

עומר גריג: אנחנו צריכים הצעת חוק שכמו שחברת הכנסת וילף אמרה, תהיה פשוטה, ניתנת ליישום, אחידה, ללא "loop holes", ללא אפשרויות להתחמקות ושאפשר לאכוף אותה.

עומר גריג: חשוב שלהצעת החוק הזאת יהיו שיניים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוג'ין, בבקשה.

יוג'ין קנדל: קודם כול תודה על כל המחמאות – אנחנו גם מבזבזים זמן וגם מחמיצים הזדמנות.

יוג'ין קנדל: אבל בסדר, זה תפקידנו, כנראה.

דב חנין: זה לא באותם אנשים.

דב חנין: יש כאלה שאמרו שבזבזתם זמתן - -

יוג'ין קנדל: לכן אמרתי – על כל המחמאות אני רוצה להודות, לא רק על זה.

יוג'ין קנדל: אני לא הולך להתנצל על הזמן.

יוג'ין קנדל: כשעשרה אנשים שהם מקבלי החלטות כלכליות הכי בכירים בממשלה עובדים שנה וחצי תבינו שיש לנו הרבה דברים אחרים לעשות.

משה גפני: בממשלה?

יוג'ין קנדל: כן.

משה גפני: אתם לא עושים.

משה גפני: מה עושים בממשלה?

יוג'ין קנדל: אתה כל פעם אומר לי את זה - -

משה גפני: אני אומר לך, אני גם אומר את זה עכשיו.

משה גפני: טוב שעשיתם את זה.

משה גפני: עושים.

יוג'ין קנדל: משום-מה אשתי מאוד מתלוננת על זמני ההגעה שלי הביתה.

משה גפני: אני אדבר איתה.

יוג'ין קנדל: זה יכול לעזור לי.

יוג'ין קנדל: אבל הסיבה שזה לקח לנו הרבה זמן דווקא הופגנה בהערות של חברי כנסת.

יוג'ין קנדל: כי יש פה הרבה פתרונות שנראים מה זה אחלה, פשוטים, מאוד תקיפים ולא מחמיצים שום הזדמנות.

יוג'ין קנדל: אבל אנחנו צריכים להבין שמערכת כלכלית היא מערכת סבוכה.

יוג'ין קנדל: זאת הסיבה שיש מדע כזה שנקרא "כלכלה".

יוג'ין קנדל: אני יודע שהוא לא מאוד פופולרי, אבל הוא בכל זאת קיים ואמין.

יוג'ין קנדל: לכן מה שקורה פה הוא שחלק מההמלצות של חברי הכנסת שהיו פה הן בעצם לא קונסיסטנטיות; הן בעצם לא מאפשרות שום דבר שאפשר לעשות.

יוג'ין קנדל: שנית, רציתי להגיד, חבר הכנסת חנין, שחוץ מארצות-הברית ואנגליה ואולי קצת קנדה, כל העולם מנוהל על-ידי קבוצות עסקיות.

יוג'ין קנדל: חלק ניכר מהן מנוהל בצורה פירמידאלית, חלק מהן מנוהל בצורות הרבה יותר גרועות מפירמידאליות.

יוג'ין קנדל: למשל, בקוריאה אתה לא תבין בכלל מי הבעלים של החברה.

יוג'ין קנדל: לכן כשאנחנו פורצים פה דרך בחשיבה אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל שאנחנו חושבים על זה בעדינות ומביאים משהו מאוזן.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, קוריאנים ואחרים – גם OECD שהוזכר פה – אנחנו לא יכולים ללמוד מ-OECD כי הם באים ללמוד מאתנו.

יוג'ין קנדל: באה לפה משלחת מקוריאה כדי להבין מאתנו איך אנחנו מתמודדים עם הנושא כי להם אין פתרונות.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון שרציתי להזכיר לכם הוא שבכל החברות האלה ששמוליק הזכיר, נראה לנו ש-170 מיליארד שקל זה בבעלות הטייקונים, אבל כל הבעיה שאנחנו מטפלים בה היא שרוב הבעלות בכסף היא של הציבור, של קופות הפנסיה שלנו - -

קריאות: - - -

יוג'ין קנדל: - - אבל אנחנו צריכים להבין – יאללה, בואו ניכנס בהם – כל פעם שאנחנו נכנסים במישהו אנחנו נכנסים בראש ובראשונה בפנסיות.

יוג'ין קנדל: לכן בואו נהיה קצת זהירים בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון, רק עובדתית: אתה שאלת שאלה שהייתה מאוד ממוקדת, ואני רוצה לחדד את זה.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

יוג'ין קנדל: כן, משפט.

משה גפני: אני מעדיף להישאר עם השאלה.

יוג'ין קנדל: אתה קיבלת תשובה, ואני רוצה לחדד.

יוג'ין קנדל: אתה שאלת את פרופ' גילה, האם הוא יתנגד במסגרת הוועדה להמלצה למנות רגולטור.

יוג'ין קנדל: א', אנחנו ביקשנו מההגבלים העסקיים לקחת על עצמם את הפונקציה הזאת.

יוג'ין קנדל: הם שכנעו אותנו בוועדה לא לתת להם את הפונקציה משתי סיבות: כי לא מדובר פה בנושא של הגבלים עסקיים.

יוג'ין קנדל: כשאנחנו מדברים על ריכוזיות משקית זה לא נושא של הגבלים עסקיים, זאת לא אותה מתודולוגיה, זה לא אותו מיקוד, זה לא אותו נושא.

יוג'ין קנדל: הוא היה מאוד יעיל לשכנע אותנו שזה לא צריך להיות אצלו.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו מקיימים לא רגולטור חדש - -

קריאה: - - -

יוג'ין קנדל: זה נכון, אנחנו מאוד השתכנענו, ואכן השתכנענו שזה לא לשים רגולטור, אלא לשים גוף מייעץ שיפתח מתודולוגיה איך לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: אחרי שזה חוקק הרשות להגבלים עסקיים שינתה את דעתה, ואמרה, רק רגע, מישהו פה עלול להתחרות אתנו, ואולי אנחנו ניקח את זה חזרה.

יוג'ין קנדל: אז אני חושב שהם היו מאוד יעילים לשכנע אותנו שזה לא צריך להיות בהגבלים עסקיים, וכל הוועדה הסכימה איתם.

יוג'ין קנדל: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: לגבי הקטע שאתה אמרת אנחנו נדון בזה גם כן.

משה גפני: בסופו של דבר המחוקק יקבע.

משה גפני: אני מודה בשם כל הוועדה לחברי הוועדה.

משה גפני: אני מודה למי שעמד בראשה, אני מודה לכם, אני מודה על העבודה הרצינית שעשיתם.

משה גפני: יכול להיות שזה הרבה זמן מדי, אני לא בטוח בכך.

משה גפני: אני חושב שמדובר על שינוי במבנה המשק.

משה גפני: אני גם מודע לוויכוחים ולמחלוקות שעד היום קיימים.

משה גפני: במהלך הדיונים לא נסתיר אותם.

משה גפני: נביא את המחלוקות, יהיו גם מחלוקות בוועדה.

משה גפני: אני מציע שכולם יביעו את עמדתם בעניין הזה.

משה גפני: היה לנו ניסיון לא טוב בחקיקה שהיו כאלה שהם בעלי עניין בהצעות חוק מסוימות, והם לא באו להביע את עמדתם, וזה דבר לא נכון – צריך להביע את העמדה, צריך לשמוע את כולם.

משה גפני: הדיונים של הוועדה הם פתוחים, הם ציבוריים.

משה גפני: בניגוד למה שהיה עד היום גם בממשלה וגם בוועדה עצמה, בוועדת הכספים הדיון הוא פתוח; צריך לשמוע את כולם, אין מה להסתיר בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר מראש – אני לא אומר את זה בוודאות כזאת על כל חוק אף על פי שזה קורה כמעט בכל חוק: החוק לא ייצא כמו שהוא נכנס.

משה גפני: אין בכלל ספק שלא יישאר 2.5.

משה גפני: אלא אם כן רוב חברי הוועדה יגידו אחרת ממה שהם אמרו היום.

משה גפני: אני גם לא בטוח שחברי הוועדה של הריכוזיות יביעו התנגדות לשנות את ה-2.5, אם אני מעריך נכון את עמדתכם.

משה גפני: לא בסדר מה שאני אומר, דודו?

משה גפני: על כל פנים, יהיו דברים שישתנו, ואני חושב שגם חברי הוועדה ישמחו על שינויים שנעשה.

משה גפני: יכול להיות שנעשה גם שינויים שחברי הוועדה לא ישמחו, אבל אנחנו באופן אובייקטיבי נעשה עבודה יסודית.

משה גפני: אם לא יקרה שום דבר במדינה ולא ילכו לבחירות מוקדמות או משהו אחר, אז אני מקווה שנשלים את העבודה כאן.

משה גפני: נעשה מה שצריך, נשתדל לעשות את הדבר הטוב ביותר.

משה גפני: אני מודה שוב לחברי הוועדה של הריכוזיות – איש-איש לפי ערכו ומעלתו.

משה גפני: אני מודה לאורחים, ואני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להודיע – אנחנו נמשיך את הדיון של ועדת הכספים בחדר הוועדה.

משה גפני: קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת, ואנחנו גם הוספנו אתמול בלילה נושא נוסף שיושב ראש הכנסת גם ישתתף בו בעניין הערבות לחברת החשמל שמופיע בסדר היום של יום שני.

משה גפני: דיברו איתי שמדובר על מציאות כזאת קשה שאם לא נאשר אותה עד יום ראשון יכול להיות נזק גדול.

משה גפני: אישר את הדיון הזה יושב ראש הכנסת שכפי שאמרתי הוא עצמו ישתתף בו.

משה גפני: אנחנו לא מקיימים דיונים שלא נקבעים שלושה ימים מראש בסדר היום, אבל להוציא מקרים שבהם היושב ראש מאשר את זה – והיושב ראש יותר מאשר אישר את זה – ולכן אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני אומר מראש: אם תהיה התנגדות בוועדה, אפילו התנגדות של מיעוט למתן הערבות, אנחנו נדחה את ההצבעה ליום שני.

משה גפני: אנחנו נצביע אם לא תהיה התנגדות למתן הערבות לחברת החשמל.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות, ואנחנו עוברים לחדר הוועדה.