הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 282, 2012-09-05 12:30

אורי אריאל: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי אריאל: זה דיון מעקב על הצעה לסדר-יום, דיון מהיר, של גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושלי.

אורי אריאל: ההצעה היא לפני זמן רב.

אורי אריאל: אנחנו בישיבה רביעית, אני חושב, בנושא.

אורי אריאל: הנושא של גוף מבקר לפרקליטות הוא עניין שקודמי, חבר הכנסת רוני בר-און, ואנוכי חושבים שהוא נושא מספיק חשוב כדי לעקוב אחיו בתדירות יחסית גבוהה עד מימושו.

אורי אריאל: אני מזכיר שהוועדה בראשות חבר הכנסת בר-און לפני מספר חודשם הגיעה לפשרה מסוימת עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אחרי כשלוש שנים שגם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה אומרים שהם רוצים בגוף הזה, הם רואים בו ערך, אפילו ערך חשוב – כל אחד בסגנונו אמר את זה – אלא שעד היום לא הגענו לביצוע.

אורי אריאל: תכף נשמע דיווח ממנכ"ל משרד המשפטים, איפה אנחנו עומדים.

אורי אריאל: בכל אופן, בישיבה הקודמת לא הצלחנו לתאם - אני אומר את זה במירכאות - עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה, מר לדור, ומר וינשטיין, היועץ המשפטי, ולכן תיאמנו אתם את הישיבה הזו להיום.

אורי אריאל: עד אתמול זה היה בסדר; אתמול היתה מגיפה במשרד – אדוני המנכ"ל, אתה צריך לבחון, אולי יש שם איזה וירוס.

אורי אריאל: ההתנהלות הזאת של פקידים ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל, שבורחים מוועדה בכנסת ללא הודעה אליי אלא איזו הודעה לקונית מהלשכה, שהם לא מגיעים, היא לא בבית ספרנו.

אורי אריאל: יש לוועדה הזו סטטוס מיוחד, שהיא יכולה להביא אנשים בצווי הבאה.

אורי אריאל: אני מצטער שאני מגיע למציאות כזו, ששני אנשים מכובדים מאוד מביאים אותי ואת הוועדה לחשש לצורך לעשות דיון על צווי הבאה.

אורי אריאל: אנחנו נקיים עוד דיון בזמן הקרוב, אם נוכל לתאם אתם; אם לא נוכל לתאם אתם, או הם יחשבו שהם יכולים לברוח מפה באופן תמידי, כי הביקורת אינה נעימה או לא יודע מה, נעשה דיון על צווי הבאה.

אורי אריאל: אם צריך לעשות את זה בדרך הזאת, נעשה את זה בדרך הזאת.

אורי אריאל: אנחנו לא נסבול את ההפקרות הזאת, גם את הזלזול.

אורי אריאל: השר, לעומת זה – גם הוא אינו פה, אבל הוא טרח, צלצל, הסביר שיש משהו אחר - לא אפרט פה; מספיק חשוב בעיני.

אורי אריאל: היות שהשר היה אתנו בכל הדיונים, מלווה אותנו באופן תמידי, ומשלים את זה המנכ"ל, אמרתי: בסדר, לך למקום האחר.

אורי אריאל: זו המציאות של עו"ד וינשטיין ועו"ד לדור, הם בלתי מקובלים לחלוטין.

אורי אריאל: אני מבקש מהמנכ"ל להעביר זאת באופן אישי.

אורי אריאל: אני גם אוציא מכתבים בעניין הזה לשניהם, הדברים יהיו ברורים.

אורי אריאל: אני מקווה שנחזור למהלך עבודה תקין: כאשר מתאמים – מתאמים.

אורי אריאל: צריכה להיות סיבה מספיק טובה – גם האנשים האחרים שפה אתנו, ושאני מודה לכם, כמובן, על השתתפותם, באים על סמך ידיעה שיש פה דיון, באים לדיון על סמך מצב, שהם יודעים מה הדיון, מי המשתתפים, מה תרומתם של כל אחד ואחד.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לדיון.

אורי אריאל: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: רק להבהרה - היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא מיוצגים כאן והם לא נמצאים כאן?

אורי אריאל: לא אמרתי שהם לא מיוצגים.

אורי אריאל: אפשר לשאול אם יש להם נציגים פה.

גיא רוטקופף: כן, אני אעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: מה, הם עובדים במשרד המשפטים?

גאלב מג'אדלה: הסדר השתנה?

גיא רוטקופף: הם עובדים במשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד בפני עצמו, הפרקליטות זה מוסד בפני עצמה, כל אחד מייצג את עצמו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה תשובה ברורה: יש כאן נציגות ייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה?

טלי גוטליב: אין כאן, כי לא צריך אותם.

אורי אריאל: תסלחי לי.

גאלב מג'אדלה: את קובעת אם צריך אותם או לא?

טלי גוטליב: אני אסביר לך.

אורי אריאל: תסלחי לי.

גאלב מג'אדלה: אני יוזם הדיון המהיר; לא את.

טלי גוטליב: היושב-ראש לא מעיר לך, אז אני פשוט אשתוק.

אורי אריאל: תסלחי לי, נכון, את תשתקי.

אורי אריאל: נסביר פה את הכללים: חברי הכנסת הם היחידים שמותר להם להתפרץ.

אורי אריאל: כל שאר האורחים, מכובדים ככל שיהיו, לא מתפרצים, ואחרי הערה אחת זה ודאי מספיק.

אורי אריאל: לכן אני מבקש ממך, כמו גם מאחרים, להקשיב ולאפשר לי לקיים את הדיון בצורה מכובדת.

אורי אריאל: יש פה מישהו שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה?

אורי אריאל: חוץ מהמנכ"ל יש מישהו?

אורי אריאל: אין.

אורי אריאל: יש מישהו שהוא נציג פרקליט המדינה חוץ מהמנכ"ל?

אורי אריאל: גם אין.

אורי אריאל: אני חושב שהערתו של טאלב היא יותר מטובה בעיניי.

אורי אריאל: מישהו לא יכול לבוא – הוא שולח, ועכשיו אני מבין שזו שיטה.

אורי אריאל: בשיטה מטפלים כמו בשיטה.

אורי אריאל: תכף תדבר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, בהקדמה שלך הסברת לפורום המכובד כאן ולוועדה, שאנחנו, היוזמים של הצעת החוק והדיון המהיר, הבענו הסכמתנו בדיון הקודם, ללכת לפשרה.

גאלב מג'אדלה: עד אז הם היו מובכים, התחמקו מהישיבות, משכו את זה שלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הגענו להבנה.

גאלב מג'אדלה: ממה המבוכה?

גאלב מג'אדלה: ממה הבריחה?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבין.

גאלב מג'אדלה: גם אחרי הסכמה הם מובכים, ולא באים לדיון ראוי ומכובד, שהרבה מאזרחי ישראל עכשיו גם רואים אותו כעת בטלוויזיה?

גאלב מג'אדלה: בעיניי, זה נושא חמור מאוד, שצריך לקיים עליו דיון בוועדה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים, עו"ד גיא רוטקופף, שגם יתייחס לדברים הראשונים שעלו פה וגם ייתן לנו סקירה, איפה אנחנו עומדים באופן מעשי לגבי הקמת הגוף.

אורי אריאל: בבקשה.

גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שנתת לי, להופיע פה לצדו של פרופ' פרידמן.

גיא רוטקופף: פרופ' פרידמן הוא, כידוע, מי שהביא אותי למשרד המשפטים, ויש לי הערכה רבה אליו.

גיא רוטקופף: העובדה שאמרתי שהם עובדים במשרד המשפטים – זה ברור, זה בכלל לא בספק.

גיא רוטקופף: אני הגעתי לפה היום כנציג הבכיר ביותר במשרד המשפטים, שהפרקליטות נמצאת במשרד המשפטים, וגם הייעוץ המשפטי לממשלה נמצא במשרד המשפטים, כדי לעדכן את הוועדה בכך שהסיכום שהגענו אליו מתקדם, ומתקדם אפילו בצעדי ענק.

גיא רוטקופף: עד כמה שאני יודע, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא לא הגיעו לכאן מתוך מחאה או מחוסר חלילה חוסר כבוד לוועדה.

גיא רוטקופף: אני חשב שזה נבע מפגם בתקשורת ובהבנה, כיוון שגם אני, מבחינתי, מגיע לפה היום כדי לבשר לכם, ואנחנו לא רק עומדים במה שהבטחנו לוועדה; יש לי חדשות על זה: אתמול הייתי בנציבות שירות המדינה בוועדת השירות.

גיא רוטקופף: על-פי הדין, כדי לפטור משרה מחובת מכרז, יש לפנות לוועדת השירות, ועל-פי המלצת ועדת השירות, ללכת לממשלה.

גיא רוטקופף: אתמול הוגשה ואושרה הצעה להקמת ועדת איתור לתפקיד ראש יחידת הביקורת על הפרקליטות.

גיא רוטקופף: החברים בוועדה שאושרה, ועדת האיתור, זה היועץ המשפטי לממשלה – יושב-ראש, נציב שירות המדינה - חבר – וזה לא: או נציגו, אלא אנשים באופן אישי.

קריאה: אפשר לומר מי?

גיא רוטקופף: היועץ המשפטי לממשלה זה יהודה וינשטיין, נציב שירות המדינה זה משה דיין, המנהל הכללי של משרד המשפטים זה אני, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, ופה יש חידוש: נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחום הביקורת והבקרה, שימנה נציב שירות המדינה.

שלמה קלדרון: - -

גיא רוטקופף: יכול מאוד להיות שיבחרו בך, מר קלדרון.

גיא רוטקופף: לא אמרתי שלא.

גיא רוטקופף: הוועדה הזו היום אושרה, ואני מאוד מקווה שנספיק, כיוון שהם מגישים לאישור ממשלה ביום רביעי, שנספיק עוד היום להעביר את זה, כדי שזה ייכלל בסדר-יום הממשלה ביום ראשון הבא.

גיא רוטקופף: בכל מקרה, אנחנו כבר מתחילים בתהליך הפרסום לציבור.

גיא רוטקופף: אנחנו רוצים להביא לתפקיד הזה אדם ראוי, שעצם בחירתו, וככל שאני אבחר בו ואהיה שותף בבחירתו, הוא יהיה אדם שהוועדה תחשוב שיוכל להוות דוגמה ליושר, דוגמה לאיכות ביקורת, ואני מקווה שאותו אדם בתוך חודשים מאוד ספורים כבר יישב בתפקידו.

גיא רוטקופף: נציבות שירות המדינה – יושב פה מר מוטי אהרוני - בתקופת זמן קצרה מאוד, ממש מספר ימים, הצליחה להקים יחידה ברמת תקנון גבוהה ויפה, כלומר ניתן יהיה להביא אדם במשכורת של שופט מחוזי, לעמוד בראש היחידה הזאת.

גיא רוטקופף: המינוי יהיה מינוי ממשלה בשביל להסביר גם לציבור, גם לוועדה את החשיבות שאנחנו רואים בהקמת היחידה.

גיא רוטקופף: בשלב הראשון, כפי שאמרנו, על-פי הסיכום, היחידה הזאת תהיה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

גיא רוטקופף: בשנה הראשונה לא תהיינה פניות מהציבור, אבל אם מישהו מהציבור יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, להם תהיה סמכות להעביר ליחידת הביקורת, וליחידת הביקורת תהיה סמכות עצמאית, לראש יחידת הביקורת לפעול בנושאים מערכתיים שהוא רואה אותם לנכון.

גיא רוטקופף: אני חושב שאנחנו נמצאים, בין היתר בזכות הוועדה הזאת, במקום אחר מהמקום שהיינו בו לפני שנה ולפני שנתיים, ואני מאוד מקווה שבתוך תקופה קצרה אתם תגיעו למסקנה, שאין צורך בחקיקה.

גיא רוטקופף: אם תגיעו למסקנה שיש צורך בחקיקה, אתם יכולים לחוקק.

גיא רוטקופף: אתם יכולים לחוקק גם עכשיו.

גיא רוטקופף: הרי לא מבקשים לא לחוקק.

גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שבשלב הזה הדרך הנכונה היא לתת למהלך הזה להתקדם.

גיא רוטקופף: אני חושב שהמהלך הזה מגיע ממקום נכון, ואני חושב שבסופו של יום זה מהלך שכולנו רואים בו מהלך חיובי, ואני מקווה שהוא יישא פרי.

גיא רוטקופף: תודה.

אורי אריאל: תודה למנכ"ל.

אורי אריאל: אני מסב את תשומת לבך ואת תשומת לבנו לפרוטוקולים הקודמים, שוודאי יש לך אותם, שהתחייבתם – אני אומר: אתם, כי זה היה על דעת כל המערכת, כולל שלך כמנכ"ל, שצריך להביא את הצדדים הביצועיים, שבתחילת שנת המשפט הזאת, קרי ב-1 באוקטובר, נדמה לי, המערכת תעבוד.

אורי אריאל: עכשיו שמעתי שתוך חודשים היא תעבוד.

אורי אריאל: אין אצלנו מושג כזה "שבועות", "חודשים"; יש תאריכים.

אורי אריאל: תגידו תאריך.

אורי אריאל: גם אם אתם חושבים שאתם צריכים עוד שבועיים ספייר – קחו את הספייר כדי שלא תיכשלו.

אורי אריאל: אני לא מחפש – לא אותך ולא אף אחד אחר.

אורי אריאל: אין מצב שלא אומרים פה בוועדה תאריכים ברורים.

אורי אריאל: תחשבו בינתיים – אם אפשר תוך כדי הדיון, או להודיע.

יעקב כץ: מה אם הם אומרים שיש תאריך, ולא עומדים בזה?

אורי אריאל: זה נותן לי כלי מעקב וכלי לזירוז – זה משמעות התאריך.

אורי אריאל: לכן אני עומד על זה.

אורי אריאל: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בהמשך להערתך, שכבוד מנכ"ל משרד המשפטים, הנציג הבכיר של שלושת הגופים המכובדים שהתחילו אתנו את המהלך, שישלימו את השלמת התהליך.

גאלב מג'אדלה: דיברנו על תהליך של פרק זמן.

גאלב מג'אדלה: כבוד המנכ"ל לא התייחס להשלמת התהליך, וגם תאריכים נוקבים, שאנחנו רוצים שתהיה בזה גם בשורה לאזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על לוחות זמנים, על תהליך ברור עם מתווה ברור, ואנחנו לא מגמגמים – צעד אחד קדימה ושניים אחורה.

אורי אריאל: בבקשה.

גיא רוטקופף: אני מסביר את התהליך.

גיא רוטקופף: היום 5 בספטמבר.

גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שביום ראשון הקרוב יהיה לנו אישור ממשלה, אנחנו נצא במקביל לפרסום לעיתונות, גם נכנסים לתקופת חגים, כך שאני מאמין שפרסום לעיתונות ייצא בתוך שבוע ימים מהיום.

גיא רוטקופף: אנחנו מאמינים במשהו כמו שלושה שבועות, כך שתוך חודש מהיום יהיו לנו כבר תוצאות.

גיא רוטקופף: נתכנס לישיבה, ועדת האיתור, ונערוך תהליך.

גיא רוטקופף: אנחנו בוחרים רק את הראש.

גיא רוטקופף: התאריך הריאלי בעיניי, גם בהתחשב בעובדה שאנחנו בחגים, זה שבתוך שלושה חודשים יש ראש ליחידה הזאת, יש ליחידה הזאת מגורים ויש לה תקנים.

גיא רוטקופף: הראש של היחידה ייבחר בתוך שלושה חודשים מהיום, ואז ייבחרו יתר האנשים ביחידה הזאת– זה בתהליך מכרזי רגיל במהלך התקופה.

אורי אריאל: התהליך המחוזי הרגיל הוא עוד שלושה חודשים, עד שמפרסמים זה שלושה-ארבעה חודשים.

גיא רוטקופף: אני יכול במקביל לפרסם את המכרזים.

אורי אריאל: שלושה חודשים.

אורי אריאל: הוא ימצא כבר בקשות מהציבור, מהפונים הפוטנציאליים, ויישב.

גיא רוטקופף: זה מה שיקרה.

גיא רוטקופף: אני לוקח בחשבון שיש לנו תקופת חגים, כלומר חודש שלא תהיה בו עבודה, ואני עדיין מאמין שנוכל לעמוד בתקופה הזאת, שוב – אם נמצא מועמד מתאים.

גיא רוטקופף: הוועדה תתכנס, הוועדה תבחר.

גיא רוטקופף: אם יימצא מועמד מתאים – מרגע שהיא מתחילה לעבוד תוך שנה יקבלו החלטה, אם פניות מהציבור, ואז גם המשך בקרה פה בוועדה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה.

פרופ' דניאל פרידמן: קודם כל, אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, שהזמין אותי לישיבה הזאת, וגם לד"ר גיא רוטקופף על הדברים שאמר בפתח דבריו.

פרופ' דניאל פרידמן: כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, אני מאוד מודאג מכל התהליך הזה שנעשה של ועדת הביקורת הזאת או גוף הביקורת שקם בתוך הפרקליטות.

פרופ' דניאל פרידמן: קודם כל, הגוף הזה כפוף ליועץ המשפטי, בעוד שלדעתי, אחד האנשים המבוקרים צריך להיות היועץ המשפטי בעצמו ופרקליט המדינה, כלומר כשם שיש לנו גוף שמבקר את השופטים, והוא כפוף לשר המשפטים, העובדה שכאן הגוף - - - כפוף למשהו שהוא חיצוני ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה, זה הדבר שמעורר דאגה.

פרופ' דניאל פרידמן: אם היה צורך בהוכחה בגוף שכזה, הנוכחות בישיבה הזאת משמשת איזושהי ראיה נוספת.

פרופ' דניאל פרידמן: אבל הבעיה המרכזית היא לא בעיית ביקורת; יש ביקורת על הפרקליטות.

פרופ' דניאל פרידמן: גם בתי המשפט – מבקרים אותם, והם צועקים כל הזמן: יש עלינו ביקורת.

פרופ' דניאל פרידמן: גם מבקר המדינה מבקר אותם.

פרופ' דניאל פרידמן: הבעיה המרכזית היא שהביקורת היא לא אפקטיבית, ואין לה שיניים ואין לה משמעות, והשאלה, אם יוקם שוב גוף כזה, שאין לו שיניים ואין לו כוח ואין לו משמעות, אז לא עשינו כלום; רק הגדלנו את הבירוקרטיה.

פרופ' דניאל פרידמן: אתן כמה דוגמאות לדברים שהתרחשו בעבר, ולא קרה כלום.

פרופ' דניאל פרידמן: היתה ביקורת של מבקר המדינה על מה שקרה, נגיד, בעניין רמון, וזה מגיע לפרקליטות, אז הנה אומרים: היתה ביקורת.

פרופ' דניאל פרידמן: מה יצא מהביקורת – מעלים בדרגה את אחד המבוקרים, והתגובה של פרקליט המדינה או של פרקליטות המדינה על הביקורת היא שצריך לפצות את המבוקרים: אם ביקרו אותו, אז מגיע לו משהו, ואז מעלים אותו בדרגה.

פרופ' דניאל פרידמן: אתן רק כמה דוגמאות לדברים שהתרחשו בפרקליטות: כשמני מזוז נכנס לתפקידו, הוא דיבר על כך שמסמנים מטרות.

פרופ' דניאל פרידמן: הייתי חושב שאם היועץ המשפטי אומר שמסמנים מטרות, זה היה מחייב איזושהי חקירה.

פרופ' דניאל פרידמן: זה הרי דבר נורא ואיום.

פרופ' דניאל פרידמן: אז לא קורה כלום, ולא עושים דבר.

פרופ' דניאל פרידמן: לא מזמן היה ראיון עיתונאי של נציב שירות המדינה לשעבר הולנדר, והוא מספר שכשהוא ישב בוועדה לאיתור פרקליט מדינה, באו אנשי פרקליטות, וסיפרו שמחזיקים תיקים פתוחים, למרות שאין שום דבר.

פרופ' דניאל פרידמן: שוב – לא אומר את זה מישהו שלא מכיר; הוא ישב בוועדה.

פרופ' דניאל פרידמן: הוא אומר – ציטטה מהעיתון: יש ישיבות ממשלה שיושב שר שתלוי ועומד נגדו תיק, מישהו הגיש תלונה, ואז מה הוא יעשה?

פרופ' דניאל פרידמן: התיק פתוח שנים.

פרופ' דניאל פרידמן: וישבתי פעם בוועדה לאיתור פרקליט מדינה.

פרופ' דניאל פרידמן: באו להעיד בפנינו שורה של בכירים בפרקליטות, שהיו מועמדים, וסיפרו לנו דברים שמאוד הטרידו אותנו על תיקים של שרים בכירים, שמחזיקים פתוחים, ומושכים זמן למרות שיודעים שאין כלום.

פרופ' דניאל פרידמן: מספרים דבר כזה - היית חושב שתהיה חקירה.

פרופ' דניאל פרידמן: אומרים: דבר כזה קורה בפרקליטות.

פרופ' דניאל פרידמן: הרי המקום שאמור להיות הכי נקי במדינה זה המקום הזה.

פרופ' דניאל פרידמן: אז מספרים אנשים בכירים, אנשים שיודעים על מה נעשה מבפנים, אומרים מה שאומרים, ולא נעשה כלום, וכשיש כבר ביקורת, כשהיתה הביקורת של מבקר המדינה, זה מגיע לפרקליטות, וכשמגיעה ביקורת מיחידה אחרת, הפרקליטות מסוגלת להעמיד לדין את אנשי היחידה האחרת.

פרופ' דניאל פרידמן: כשזה מגיע לאנשים שלהם, הם אומרים: אנחנו חושבים שהביקורת לא בסדר, אנחנו לא נעשה כלום.

פרופ' דניאל פרידמן: שאלת המפתח פה היא שאלת השיניים: מהי השורה התחתונה אחרי שנניח שהמבקר, ואני אומר: מבקר הוא גם המבקר של היועץ המשפטי.

פרופ' דניאל פרידמן: הוא צריך להיות מסוגל לקורא ליועץ המשפטי ולחקור אותו, והוא צריך להיות מסוגל לקרוא לפרקליט המדינה ולחקור אותו.

פרופ' דניאל פרידמן: למשל, הוא יכול לשאול את פרקליט המדינה: איך נתת ראיון בעיתון "הארץ", ואמרת כך וכך על אדם שמשפט תלוי ועומד נגדו, איך אתה אומר על ישיבת ממשלה, הוא פרקליט מדינה, מדבר על הישיבה שעסקה בעניינו של רמון – זו ישיבה הזויה.

פרופ' דניאל פרידמן: פרקליט מדינה, פקיד, שכנראה, גם ראינו איך הוא מתייחס לכנסת, מדבר על ישיבת ממשלה כישיבה הזויה, ולא קרה כלום – הוא ממשיך.

פרופ' דניאל פרידמן: מה יקרה אתו עכשיו?

פרופ' דניאל פרידמן: יקראו לו?

פרופ' דניאל פרידמן: האם המבקר הזה יקרא לו כעת לחקירה?

פרופ' דניאל פרידמן: ואם כן, האם הוא יוכל להמליץ להעמידו לדין משמעתי?

פרופ' דניאל פרידמן: האם יתנהל הליך כזה?

פרופ' דניאל פרידמן: מה יהיה השלב הבא?

פרופ' דניאל פרידמן: כי זו השאלה.

פרופ' דניאל פרידמן: לכן אני חושב שהכיוון שהולכים כרגע, שאיני יודע מה הסמכויות, איני יודע מה תהיה תוצאת, אם בכלל תתקיים בדיקה כנגד – במקרה שיש צורך, וראינו מקרים, לפחות המקרה הזה של הראיון בעיתון "הארץ" ודאי הצדיק בדיקה מסוימת, ולא נעשה כלום, האם תהיה בדיקה, ואם כן, מה ייצא ממנה?

פרופ' דניאל פרידמן: האם היא תחזור חזרה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי, שיחליטו שהבדיקה לא בסדר, ושלא עושים כלום?

פרופ' דניאל פרידמן: לכן אני חוזר על העמדה, שצריך להיות חוק של הכנסת, שהחוק יקבע את הסמכויות, שהוא יקבע מה קורה כשיש ממצא, והאם מעלים את האיש מייד בדרגה כדי לפצות אותו על זה שמצאו כממצא שהוא לא בסדר, או שמא יש דרך לפעול?

פרופ' דניאל פרידמן: אני חוזר על עמדתי: יפה מאוד שמשרד המשפטים עושה מה שהוא עושה; אני ממליץ לוועדה לנקוט בצעדים לחקיקת חוק מתאים למבקר כפוף לשר המשפטים עם סמכויות, לרבות סמכות לנקוט לפחות הליכים משמעתיים, ובמידת הצורך אולי גם יותר מזה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: על השולחנות יש הצעת חוק שהגישה עמותת "קהלת".

חיים רמון: הצעת חוק שהעברתי- - -

אורי אריאל: לא חילקתי אותה, אבל היא תהיה מול עינינו.

אורי אריאל: השר לשעבר חיים רמון, אנחנו לא מחוקקים כרגע, אבל הנחנו את זה.

אורי אריאל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה בתור מציע ההצעה בזמנו, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, אני מניח שכבוד שר המשפטים לשעבר עקב אחרי דיוני הוועדה, פרופ' פרידמן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הבנו אחרי סחבת של שלוש שנים, שאם לא נתחיל תהליך זמני מוסכם, אנחנו יכולים להיתקע עוד ששים שנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם יודעים שאין יותר קבוע מזמני במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו התחייבנו לעצמנו קודם כל, ודאי לציבור, שאנחנו לא נעשה הנחות לאף גורם.

גאלב מג'אדלה: גם הדיון מעיד על כך – גם אם יש אנשים שמתפרצים, מקבלים תשובות, כי אנחנו לא מתכוונים לעשות הנחות לאף אחד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צודקים, זו דרישה צודקת, זו הצעת חוק נכונה, ראויה לחברה דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: אמרנו את דעתנו במשך הדיונים שהיו כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הגענו להבנות ולהסכמות בפרק זמן קצוב, זמני ומוגדר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאדוני המנכ"ל לא לומר לנו: אתם יכולים לחוקק.

גאלב מג'אדלה: אתם התחננתם שלא נחוקק.

גאלב מג'אדלה: שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, בכבוד הראוי, עשיתם סחבת גדולה במשך יותר משנתיים.

גאלב מג'אדלה: חשבתם שיש לכם עסק עם שני אנשים שאפשר למרוח אותם.

גאלב מג'אדלה: לא הצלחתם.

גאלב מג'אדלה: הבנתם מאוחר מאוד עם מי יש לכם עסק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לוותר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נציגי ציבור, אנחנו מחוקקים.

גאלב מג'אדלה: גם פקיד מדינה, שנשמור על כבודו הראוי, שיבוא לפה ולא יגלה אדיבות, גם ישמע את הדברים מאתנו.

גאלב מג'אדלה: היתה ישיבת ממשלה שאומר פרופ' פרידמן – אני בישיבה הזאת הייתי שר המדע, התרבות והספורט, אבל אם הייתי ראש ממשלה, הייתי נוהג אחרת מראש הממשלה אולמרט, כי לאזרחי ישראל יש גם כבוד, יש להם גם זכויות.

גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע, גם לגבי הנושא הפרוצדורלי, מי שלא רוצה להגיע לוועדה ולהסמיך דמות בכירה – בעיניי, מנכ"ל משרד המשפטים הוא אישיות בכירה – צריך מבעוד מועד לכתוב בכבוד הראוי לוועדה ולהסביר, ולא בדקה ה-91.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את הסיכום, הלכנו להסכמה, שמרנו על כבודכם.

גאלב מג'אדלה: אל תטעו – אנחנו לא מתכוונים לזוז מהסיכום כהוא זה.

גאלב מג'אדלה: החגים והחופשות – כל זה חשוב, אבל גלגל יצא לדרך, ואם תרצו להיות רציניים ונאמנים לסיכום, תמצאו אותנו מגבים אתכם בפרק הזמן שסיכמנו, כי בסופו של יום תבוא חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נקים גוף מדומה תחת היועץ המשפטי לממשלה.

גאלב מג'אדלה: לא נסכים לזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בנדמה לי, אנחנו גם לא במשחק; אנחנו חושבים חברה דמוקרטית היחידה במזרח התיכון – כך נואמים כל הזמן מעל הדוכן החברים שלו.

גאלב מג'אדלה: וראוי שיהיה לפרקליט המדינה ולפרקליטות המדינה גוף מבקר מקצועי, שהאזרחים יוכלו לפנות אליו, ויוכלו להיעזר בו.

גאלב מג'אדלה: אדוני שר המשפטים לשעבר, לא רק שני גופים מבקרים את הפרקליטות, מבקר המדינה; שבעה גופים, אבל אין נגישות לציבור, וזה הכי חשוב.

גאלב מג'אדלה: על זה אנחנו נעמוד.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, פרופ' פרידמן, חברי הכנסת, השר רמון לשעבר, אני באמת חושב שאם אמרתי שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה באזור, אני חוזר בי.

יעקב כץ: אני חושב שאנחנו מצטרפים לרשימת המדינות מסביב, ויש סוגים שונים של דיקטטורות.

יעקב כץ: יש דיקטטורה במדים, ויש דיקטטורה של חליפות ושל עניבות.

יעקב כץ: אנחנו ודאי, אני חושב שהיום, אם היו עושים סקר במדינת ישראל, כל אחד מסיבותיו עמו, חלקים גדולים בציבור הישראלי, לשאלה, אם אנחנו דמוקרטיה או דיקטטורה, היו אומרים שאנחנו נמצאים תחת דיקטטורה קשה מאוד של הפרקליטות.

יעקב כץ: יש שירחיבו את זה גם למעגלים נוספים, שאיני רוצה לדבר עליהם.

יעקב כץ: אני חושב שההתנהגות של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליט לא רק היום באי-הופעתם אלא גם בימים שבהם הופיעו, בתנועות הגוף, בסגנון הדיבור ובתגובות העידו כאלף עדים, שאין מגמתם לאפשר חלילה אפשרות של מערך ביקורת על פרקליטות המדינה, שאחרי הכול, כפי שאמרת, מנכ"ל משרד המשפטים, שמדובר בפקידים.

יעקב כץ: הם לא נבחרו להיות מנהלים.

יעקב כץ: זו חולשה של הגוף המחוקק, זו חולשה של המשילות, זו חולשה של ראש הממשלה, זו חולשה שלנו – אבל אשמים אנחנו.

יעקב כץ: זה לא מתחיל בכם; זה מתחיל בנו, אבל ודאי שהיום מדינת ישראל מנוהלת בצורה טוטלית כמעט על-ידי פרקליטות המדינה ועוד כמה גורמים מעליה.

יעקב כץ: הם מנהלים את מדינת ישראל, הם לא נבחרו לכך, הם פקידים, הם צריכים להיות עושי דברה של הממשלה ושל הכנסת.

יעקב כץ: לכן, יושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה למרוח את העסק, ולשחק את המשחק, ולשבת פה עוד ארבעה חודשים ולשמוע אותם דברים, וראו כבר מספר ישיבות שהעסק הולך ונמשך, ודבר לא קורה.

יעקב כץ: צריך לעשות בשבוע הבא ישיבה נוספת, ערב ראש השנה.

יעקב כץ: זה יום של חשבון נפש, לקרוא אותם פעם נוספת, ואם הם לא באים בעשרת ימי תשובה, להביא אותם בכוח, ואם הם לא באים שוב, או באים בכוח ולא עומדים בדרישות, בכוח הדין, בכוח המשפט שיש למי שיש לו ולא עשה את זה - ראש הממשלה, ולהחליט שמביאים חוק לכנסת, כי הם ימרחו אותנו עם מיליון סיפורים, ומהמנכ"ל הזה ושני אלה שהוא מייצג אותם, שלא הואילו בטובם לבוא ולבייש את כנסת ישראל – לבייש את כנסת ישראל זה לבייש את מדינת ישראל, זה לבייש את עם ישראל.

יעקב כץ: הם לא שמים עלינו, לא שמים על עם ישראל.

יעקב כץ: אומרים: אנחנו בעלי הבית של המדינה.

יעקב כץ: חוק שישעה את הדברים האלה, ולרוץ במהירות.

יעקב כץ: לחוק הזה יהיה רוב של קואליציה ואופוזיציה, אדוני היושב-ראש, כי אף אחד לא אוהב דיקטטורה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני דווקא אופטימית.

מרינה סולודקין: ודאי שאני רואה בחומרה שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא הגיעו, אבל זה טעות שלהם, כי יש הסכמות, יש התקדמות, ויש לנו תומכים.

מרינה סולודקין: אני רואה ששר המשפטים תומך בתהליכים.

מרינה סולודקין: קראתי אתמול בעיתונים שוועדת נאור סימה את עבודתה, וזה מאוד חשוב, כי עכשיו כל הנושא של זכויות של נעצרים, יש לנו, וזה חקיקה של הממשלה, זה לקח עשרות שנים – אני עושה חקיקה בתחום.

מרינה סולודקין: אני הגעתי מדיקטטורה למדינה שאין חוק מירנדה.

מרינה סולודקין: אני הגעתי למדינה שאפשר לחקור את האנשים באמצע הלילה בנושאים שהם לא פצצה מתקתקת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא נכון.

מרינה סולודקין: אבל אחרי כמה שנים משרד המשפטים, ועדת נאור – אנחנו צריכים לראות את החוקים הממשלתיים, אבל הכיוון הוא נכון, ואנחנו תומכים.

מרינה סולודקין: עכשיו יש לנו הסכמות, והגענו לישיבה הזאת כדי לשמוע את התאריכים ואפילו אולי עוד משהו בנושא זה.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שרואים שוב סחבת, ואנחנו לא נשלים עם זה.

מרינה סולודקין: גאלב צודק, כי קודם כל, יש חוקים בנושא הזה, אני חתמתי על החוק של גדעון עזרא ז"ל בנושא זה, ויהיו חוקים.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו יודעים שדברים הכי חזקים, שהממשלה עצמה מגיעה למסקנות שחייבים לעשות את החוקים.

מרינה סולודקין: אנחנו ננסה את הניסיון שלנו, של יחידת ביקורת לפרקליטות המדינה, ואנחנו נעקוב ונבקר, שזה לא יהיה עוד חצי שנה-שנה אלא בנובמבר-אוקטובר, שהמחלקה צריכה לעבוד- - -

אורי אריאל: הסביר המנכ"ל בפירוט רב את התהליכים.

אורי אריאל: בנובמבר 2012 זה לא יהיה.

אורי אריאל: במקרה הטוב בנובמבר 2013, עוד שנה, כשיהיו בחירות, אולי זה יהיה.

אורי אריאל: אני ספרתי שבעה-שמונה חודשים.

אורי אריאל: פתאום יגידו שהכנסת מתפזרת כי יש בחירות, ואז אתם תהיו עסוקים, אנחנו נהיה עסוקים.

אורי אריאל: אבל גם אם זה לא נובמבר, יכול להיות, לשיטתך, דיברת על סביבות מאי-יוני, למרות שהשר הודיע על אוקטובר 2012.

אורי אריאל: בבקשה.

מרינה סולודקין: לסחבת אנחנו לא נסכים.

מרינה סולודקין: לא יודעת מה נעשה.

מרינה סולודקין: יש בג"ץ, יש מבקר המדינה, יש הרבה כלים.

אורי אריאל: כשאסכם את הדיון אומר מה נעשה, כי יש מה לעשות.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מוכרח להזכיר מה שאני עושה בכל הישיבות – אני הגעתי לנושא דרך חבר הכנסת גדעון עזרא ז"ל.

אורי אריאל: בבקשה.

חיים רמון: אתם לא מבינים שצוחקים עליכם?

חיים רמון: זה שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא באים זה מעיד כאלף עדים.

חיים רמון: הרי יש פה אנשים טובים – המנכ"ל הוא איש טוב, מבקשים ממנו לעשות עבודה, והוא מנסה.

חיים רמון: והלוואי שהוא לא יצליח, כי זה מריחה.

חיים רמון: זה לא רציני, זה לא ישנה דבר.

חיים רמון: וגם המעט הזה לא יהיה.

חיים רמון: העניין הזה התחיל בקדנציה הזאת, כמעט ארבע שנים, ודבר לא קורה.

חיים רמון: ובארבע השנים הללו קרו הרבה דברים קשים, בעייתיים, שהחריפו את הבעיה.

חיים רמון: אין דבר אחר חוץ מחוק, אבל לא יהיה חוק, כי יש יותר מדי חברי כנסת שפוחדים מהפרקליטות, והפרקליטות מאיימת, ומסבירה בעברית צחה: לא ניתן שיהיה חוק.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: באנגליה יש חוק?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: מדינה מתקדמת?

חיים רמון: בארצות הברית יש חוק?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: בקנדה יש חוק?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: ושם הפרקליטות הרבה פחות חזקה מהפרקליטות בישראל.

חיים רמון: ויש חוקים שמפקחים.

חיים רמון: במדינת ישראל היה שלשום בג"ץ בנושא הביקורת הפנימית של השב"כ, ובית המשפט העליון כתב ביקורת חריפה מאוד על היעדר ביקורת חיצונית.

חיים רמון: רק תקראו את פסק הדין הזה, תחליפו את המילים "שב"כ" ב"פרקליטות", ותבינו מה עמדת בית המשפט העליון.

חיים רמון: הם פועלים נגד בית המשפט העליון.

חיים רמון: הכנסת, לצערי, בעניינים האלה היא במידה רבה אימפוטנטית – אולי נלך לבג"ץ על זה, למה אין פיקוח על הפרקליטות, כי אתם לא עושים את עבודתכם.

חיים רמון: גם אני לא הצלחתי.

חיים רמון: ניסיתי.

חיים רמון: הייתי שר משפטים.

חיים רמון: בשבועיים הראשונים, אולי הדבר הראשון שעשיתי – התחלתי בהליכים לחוקק חוק של פיקוח על הפרקליטות.

חיים רמון: הסבירו לי שאני עושה טעות, שזה לא ישתלם לי.

חיים רמון: יכול להיות שאם הייתי מקשיב להם, הדברים לא היו קורים כפי שקרו.

חיים רמון: אבל אמרתי: מה זה, לא יהיה פיקוח על הפרקליטות?

קריאה: הסבירו לך מה הסיבה?

חיים רמון: עצמאות הפרקליטות.

חיים רמון: כלומר לפרקליט מותר לעשות הכול, וזה יפגע בשיקול הדעת.

חיים רמון: אמרתי: איזה שיקול דעת?

חיים רמון: אני אתן לכם הערה, שכותבת שופטת, כי התנהגות של תובעת היתה בלתי-ראויה, בלתי-נסבלת, חרגה מהמותר והמקובל, ודורשת בדיקה מעמיקה.

חיים רמון: אני רוצה להתלונן על זה, ואין איפה.

חיים רמון: כמובן, לא היתה בדיקה מעמיקה, ואני מדבר פה על אזרח מהשורה.

חיים רמון: כל סיפור האונס בעין גדי, בנס שני בחורים לא יושבים בבית סוהר עשרות שנים.

חיים רמון: שיבוש הליכי משפט בזדון.

חיים רמון: זה צריך להיות עבירה פלילית.

חיים רמון: הפרקליטה שם צריכה לעמוד לדין.

חיים רמון: כל אחד אחר שהיה עושה את זה, היה עומד לדין.

חיים רמון: שום דבר.

חיים רמון: וכמובן, יש פרסים.

חיים רמון: אני לא רוצה לדון בעניין שלי, אבל אני עושה את זה בצד השני.

חיים רמון: יושבים שלושה שופטים מחוזיים.

חיים רמון: השופט ברנר קובע שהתובעת התנהגה ברשלנות רבתית.

חיים רמון: יושב אחר כך השופט ורדי זיילר, שופט מחוזי, קובע שהתובעת התנהלה ברשלנות הגובלת בזדון, קובע מבקר המדינה, גם הוא שופט מחוזי, שהיתה רשלנות ממשית ואחריות אישית, פעלה בניגוד לנהלים.

חיים רמון: והיא הולכת לבג"ץ, מפסידה בבג"ץ, פרקליט המדינה מסרב להגן על המבקר בבג"ץ, ובסופו של דבר מה קורה – נזיפה?

חיים רמון: דין משמעתי?

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: קידום.

חיים רמון: וזה לא המקרה היחיד.

חיים רמון: אם היועץ המשפטי לשעבר מזוז אמר, ואני כל הזמן אחזור על זה, שבפרקליטות – הוא אמר, לא אני – שלא יבינו שזו דעתי, כי לי אין דעה - מדיניות של סימון מטרות וסימון עמדות.

חיים רמון: זה דבר שצריך לחקור אותו לעומק.

אורי אריאל: איפה ומתי אמר את זה?

חיים רמון: אמר את זה בתדרוך עיתונאים, אחרי שהוא סגר את התיק לשרון – נדמה לי שזה היה ב-2004 – הוא אומר:

חיים רמון: מצאתי – אני מצטט בדיוק: מצאתי מדיניות של סימון מטרות וסימון עמדות.

חיים רמון: מי שלא יודע בעברית צחה, זה תפירת תיקים, ואסור שיהיו חילוקי דעות, וכולם מתכנסים לאחד.

חיים רמון: זה המשמעות.

חיים רמון: אני אומר רק מה מני מזוז אמר.

חיים רמון: איפה דנים בזה?

חיים רמון: איפה חוקרים את זה?

חיים רמון: מי יכול לדון בזה?

חיים רמון: אומר את זה איש שבא מהמערכת; לא חלילה אויבי שלטון החוק.

חיים רמון: שאלת אותי, למה?

חיים רמון: יכול להיות שהם רוצים שהמדיניות הזאת תימשך.

חיים רמון: אולי.

חיים רמון: שיושבת שופטת שלום, אומרת על פרקליט מדינה שהוא פגע קשות באמון הציבור במערכת המשפט, במערכת אכיפת החוק, אין על זה שום דבר.

אורי אריאל: מי זו השופטת?

חיים רמון: שופטת השלום בתיקים של אולמרט, לפני שהוא התנצל – גם זה תופעה: פרקליט מדינה מודיע שהוא שיקר.

חיים רמון: מילא שאנחנו משקרים, פוליטיקאים, אבל פרקליט מדינה שצריך להיות זך כשלג מודה ומתנצל ששיקר – אגב, הוא שיקר יותר מפעם אחת באותו ראיון; הוא שיקר גם לגביי, בעיתון "הארץ".

חיים רמון: איפה דנים בזה?

חיים רמון: לראש ממשלה בשנייה עושים תיק.

חיים רמון: לראש הממשלה הקודם פתחו 11 תיקים בצ'יק.

חיים רמון: פה אין כלום, אני לא יכול ללכת לשום מקום.

חיים רמון: ועוד יש שאלה, אם צריך חוק?

חיים רמון: רוצים שלטון ללא מצרים, ללא פיקוח.

חיים רמון: אתם רוצים עוד דוגמה על תגמול?

אורי אריאל: אבל האחרונה – יש לך בטח מאה.

אורי אריאל: ..

חיים רמון: אגב, אני התחלתי עם העניין הזה הרבה לפני שהעליתי על דעתי שאי פעם אואשם באיזושהי האשמה.

יעקב כץ: אולי בגלל זה האשימו אותך.

חיים רמון: לא יכול להיות.

חיים רמון: .. אתה מתכוון שהיה סימון מטרות?

חיים רמון: אני מוחה.

חיים רמון: היה פרקליט של אולמרט, ותוך כדי המשפט הוא הועלה שלוש פעמים בדרגה.

חיים רמון: הוא אמר: עזבו את אולמרט.

חיים רמון: זה איש שאמר על שופטים שהם חמורים, זה איש שהורשע על-פי הודאתו בפגיעה בטוהר השירות הציבורי, ואם לא יהיה חוק, ניפגש פה עוד שנה, והוא ימלא את אחד התפקידים הכי בכירים בפרקליטות המדינה.

חיים רמון: אני אומר את זה באחריות.

חיים רמון: לא רוצה לומר איזה תפקיד, אבל הוא מסומן לתפקיד, התפקיד מחכה לו.

חיים רמון: לא היתה הצלחה כל כך גדולה בתיק אולמרט, אבל הוא יקודם, וזאת השיטה.

חיים רמון: אם אתם תיתנו לשיטה הזאת להמשיך, ויושבים פה פרקליטים מהשורה שיום-יום נאנקים תחת העול הזה, תחת הדברים הבלתי-סבירים האלה – אגיד לכם דבר אחרון.

חיים רמון: אני ישבתי פה הרבה מאוד שנים.

חיים רמון: אני מוכן להיות יועץ לוועדה על איך להעביר את החוק הזה גם בתקופה הזאת.

חיים רמון: אני מכיר את כל הדרכים לעשות את זה.

אורי אריאל: בהתנדבות, כמובן.

חיים רמון: אני מוכן לשלם בשביל לעשות את זה.

חיים רמון: .. צ'ק לפקודת הכנסת.

חיים רמון: ..

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה.

מוטי אהרוני: אני רוצה להתייחס לעובדה הקיימת של ההחלטה על הקמת היחידה, ושמעתי גם מחברי הכנסת כץ ומרינה סולודקין, שיש תחושה שאולי גם זה לא יקום.

מוטי אהרוני: לפחות ברמת העובדות וההתייחסות שלנו לסוגייה, אתמול בישיבת ועדת שירות בראשות נציב שירות המדינה, חמישה מנכ"לים ונציגי ציבור התקבלה החלטה, שמערך הבקרה יקום, ולוח הזמנים, כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, אנו מתכוונים לעשות הכול שבלוח הזמנים הזה של כשלושה חודשים, כפי שנאמר כאן, אכן זה יתקיים ויקום.

מוטי אהרוני: המשרה אושרה.

מוטי אהרוני: יותר מזה – קבענו שראש הארגון יהיה ברמת שופט בכיר, והקצובה של כהונתו תהיה תקופה של כשש שנים, כך שאין כוונה למרוח את הנושא.

מוטי אהרוני: יותר מזה, היועץ המשפטי ציין שבתחילת הדרך מערך התביעה יעסוק בכל נושא מערך הפרקליטות.

מוטי אהרוני: בין היתר לאחר שנה אנחנו מתכוונים לבדוק את מה שנאמר, שיהיה לזה תהליך של בדיקה להרחבת הסמכויות גם על המערך המשטרתי וגם בחינת נושא פניות בתלונות ציבור בתהליך הזה.

מוטי אהרוני: אני מצטרף לדברי מנכ"ל משרד המשפטים.

מוטי אהרוני: הנציבות מתכוונת, יש המשרות האלה, לעשות הכול שתהליך המכרזים יתבצע בלוחות הזמנים שנקבעו, והתפוקות של הנושא הזה – בצדק, צריך לבדוק אותן בהמשך.

יעקב כץ: אבל הוא יהיה כפוף- - -

אורי אריאל: זה לא קשור אליהם.

אורי אריאל: הוא מדבר על צעד מאוד מסוים וחשוב – בלעדיו זה לא יתכון.

אורי אריאל: אנחנו שומעים דיווח אופטימי.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עו"ד אביעד בקשי, "קהלת", בבקשה.

אורי אריאל: אתם מציעים הצעת חוק.

אורי אריאל: אני מבקש לא לרדת לפרטיה אלא רק לעדכונים.

אורי אריאל: יהיה לזה עוד מועד.

אביעד בקשי: אין דבר מחטא יותר מאור השמש, וקיים יחס ישר בין עצמתה של רשות שלטונית לבין הצורך בביקורת יעילה ואפקטיבית שלה.

אביעד בקשי: אנחנו מבררים על כל יוזמה לביקורת פנימית - בין כזו שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו חולש עליה, ובין ביקורת רחבה יותר, שהיא ודאי גם כן חשובה, שכפופה ישירות לשר המשפטים – בין כזו שתבוא בהחלטה מינהלית, כפי שאנחנו שומעים כרגע על המהלך, לבין כזו שתבוא בחקיקה.

אביעד בקשי: אבל בדמוקרטיה תפקיד הכנסת לפקח ולבקר את פעולות הרשות המבצעת.

אביעד בקשי: מוסד מבקר המדינה הוא כלי מרכזי בתפקיד הזה.

אביעד בקשי: חשיבות מיוחדת יש להיבט של חוסר התלות של הגוף המבוקר במי שמבקר אותו.

אביעד בקשי: ודאי כאשר יועץ משפטי מבקר החלטות שנעשות תחת חסותו, יש פה בעיה.

אביעד בקשי: אבל גם במצב שבו שר המשפטים הוא האדם שחולש על מערך הביקורת, יש יחסי עבודה שוטפים בין שר משפטים לבין יועץ משפטי לממשלה.

אביעד בקשי: לכן אנחנו חושבים שמקום מאוד חשוב – זה לא בא בסתירה להצעות האחרות – אבל מקום הכרחי בביקורת על מערך השירות המשפטי של מדינת ישראל צריך להיות בכלי של מבקר המדינה.

אביעד בקשי: חוק מבקר המדינה כבר היום חולש על פרקליטות המדינה, על היועץ המשפטי לממשלה – ודאי זה גוף מבוקר, אבל בפועל הביקורות הללו מתמקדות בעיקר בהיבטים מינהליים, אדמיניסטרטיביים ולפעמים, בדוגמאות שנתן השר לשעבר רמון, נכנסים למקרים פרטניים, אבל גם שם בהיבטים של ההתנהלות הפרוצדורלית.

אביעד בקשי: אנחנו מציעים הקמה בחוק של גוף שפועל בתוך מבקר המדינה, אבל עם ראש משלו, שיכונה: מבקר השירות המשפטי.

אביעד בקשי: יהיו לו הכלים וההעשרה לקיים ביקורת על העבודה המהותית של היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: ודאי שלא מספיק לבקר רק את הפרקליטים; צריך לבקר גם את מי שעומד בראש המערכת, צריך לקבל את ההחלטות המהותיות שבו, שזה גם פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: אנחנו גם אומרים שצריך לבקר את הפעילות של מערך השירות המשפטי בתחום התביעה הפלילית, אבל גם בתחומים אחרים – למשל, ייצוג עמדת מדינה בבג"ץ, זה נושא שלפעמים צריך לבקרו.

אביעד בקשי: במצבים שבהם ממשלה, ועדת שרים סבורה שעמדתה לא הוצגה כראוי בידי עורך דין שלה, בידי מחלקת הבג"צים, צריכה להיות לפחות אפשרות לברר את הנושא – לא אומר מה צריכה להיות המסקנה, אבל לפחות לברר.

אביעד בקשי: לכן יש לנו הצעה - לא אכנס לפרטים בעקבות בקשת היושב-ראש; היא מפורטת פה בטקסט, אבל הקמת אורגן ייחודי שכזה, הביקורת תהיה על היועץ המשפטי לממשלה ומטה, הביקורת תהיה הן על עניינים פליליים והן על עניינים של ייצוג המדינה בהליכים אחרים והן בעניינים של ייעוץ, במיוחד כשמדובר בהנחיות שכבלו את שיקול הדעת של הרשות המבצעת, כאשר הכלים לממש את הביקורת הם הכלים הרגילים, כלומר צריכה להיות תגובה של המבוקר, יש הליך של תיקון ליקויים, כפי שמופיע בחוק מבקר המדינה - עד כאן על קצה המזלג הצעתנו.

אורי אריאל: תודה על הדברים ועל הצמצום.

אורי אריאל: בבקשה, עו"ד גוטליב.

טלי גוטליב: העובדה שלא נמצאים פה לא פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה מלמדת על שני דברים: לפרקליטות יש שתי אג'נדות: אחת, שהם אף פעם לא טועים, ושתיים, שהם תמי לב.

טלי גוטליב: כל סנגור פלילי שיושב כאן, מכובדיי, יודעים שכשאנחנו עומדים מול הגוף הזה, אנחנו מוצאים עצמנו לפעמים מול פרקליט שמנהל אתנו תיק חסר סיכוי, תיק אפסי, שהנאשם שלנו יקיז דם, אנחנו נקיז דם, ויש סיכוי שלמרות הקשיים בתיק הוא גם יורשע.

טלי גוטליב: והפרקליט שנמצא מולנו מכיר בחולשת התיק, אבל הממונה שנמצא בתיק החליט, שמביאים אותו לפתחו של בית המשפט ומנהלים משפט, ואז מה יעשה האזרח הקטן?

טלי גוטליב: הוא לא יכול לפנות – לא לחבר כנסת, לא לבג"ץ, לא ליועץ המשפטי לממשלה, כי אמרנו: שתי אג'נדות: אנחנו תמיד צודקים, ואנחנו תמיד תמי לב.

טלי גוטליב: וגם אם אדם מזוכה, פעלנו בתום לב.

טלי גוטליב: זאת נקודת הבסיס, ולכן הנציגים האלה לא נמצאים פה.

טלי גוטליב: הם נעלבים מעצם המחשבה שאנחנו רוצים לבקר אותם.

טלי גוטליב: כאזרחית קודם כל – לכולכם פה יש כוח, אתם נוהגים כבוד אחד בשני.

טלי גוטליב: האזרח הקטן נמצא בהליכי גירושין.

טלי גוטליב: גבר בהליך גירושין רגיל, אזרח נורמטיבי, מלח הארץ, שמחליטה אשתו מהר מאוד להוציא אותו מהבית למרות זכותו בדירה, והולכת ומתלוננת במשטרה, שהוא מתעלל בילדים, חוקרים את הילדים, ואין האשמה, ואז התיק מגיע לפרקליטות, ושוכב שם שלוש שנים.

טלי גוטליב: האדם הזה לא יכול למצוא מקומות עבודה, הוא לא יכול לעשות שום דבר עם עצמו, יש לו כתם - הוא גם בטח היה עצור, כי אלה האשמות חמורות מאוד.

טלי גוטליב: אין לנו למי לפנות כדי לבקש לסגור את התיק לאלתר.

טלי גוטליב: אני רוצה גוף, שאני סנגורית, ואני רואה תיק חסר סיכוי, שהאזרח הקטן סובל, סבל במעצר, סבל בחילוש תנועתו, שאני אוכל לפנות לגוף שיוכל להגיד לפרקליט: תסגרו את התיק הזה לאלתר, האדם הזה שילם בחירותו, בשמו הטוב.

טלי גוטליב: את הזלזול ואת הקלות של הכוח שיש לפרקליטות מול האזרח הקטן, ואם לא יהיה לי למי לפנות, שאוכל לעשות עם זה משהו, אין לזה משמעות.

טלי גוטליב: לכן, מבחינתי, שלא יהיו פה.

טלי גוטליב: מי שלא רוצה לכבד את הוועדה ואת חשיבות החוק הזה - אין לנו צורך.

טלי גוטליב: אדוני לא צריך לבזות את עצמו ובכלל לשקול צווי הבאה.

טלי גוטליב: ההיעדרות שלהם לא תפריע לנו לחוקק את מה שאנחנו רוצים לחוקק.

טלי גוטליב: אדרבא, תהיו בעמדת העלבון המגוחכת והילדותית שלכם, תעצמו עיניים נוכח רצון הציבור לבקר אתכם – נראה לאן תגיעו.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: בבקשה, גיא לוריא.

גיא לוריא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: אני חושב שלא יהיה נכון ללכת כרגע להליך חקיקה, ויש לי הסתייגויות מהמתווה של משרד המשפטים, וגם הצגתי כבר בפני הוועדה טיוטה של הצעת החוק בנושא, אבל אני חושב שכרגע משרד המשפטים הולך למתווה מסוים, הציע מהלך.

גיא לוריא: זה נראה על פניו שיש פה כוונה רצינית להקים גוף מסוים.

גיא לוריא: צריך לראות מה הם מציעים, ולכבד את זה.

אורי אריאל: בבקשה.

אבי חימי: הוזמנתי אישית על-ידי אדוני, ואני רוצה לשאת דברים בקצרה.

אבי חימי: ראשית, אני רוצה להזכיר נשכחות.

אבי חימי: גם כשהקימו את מח"ש, במשרד לביטחון פנים צעקו שזה יפגע בביטחון הציבור ובמשטרה ובחקירות, והיום איננו יכולים לראות את עצמנו ללא מח"ש, שעושים עבודה חשובה וטובה, ומסייעים לנקות ולטהר את המשטרה.

אבי חימי: באשר לפרקליטות, צריך גם לומר שרובם של האנשים שם הם אנשים איכותיים, רציניים, וכל גוף כזה, כמו כל גוף אחר, ראוי לביקורת, אבל יש שם ממש חוד החנית שנלחם בפשיעה.

אבי חימי: אני אמנם סנגור למעלה מחצי יובל, ומתכתש אתם יום-יום, אבל מדובר בסך הכול בחבורת אנשים טובים ואיכותיים.

אבי חימי: גם הטובים לעתים כושלים, וגם אותם צריך לבדוק, וכאשר אני רואה את כותרת הדיון: ביקורת על הפרקליטות, אני מבין למה נוצר אנטגוניזם - כי הפרקליטות מנהלת חלק קטן מההליכים; יש רשויות אחרות נוספות שמטרידות את האזרח, ומעוותות את הדין, ועושות נזק לאזרח הרבה יותר.

אבי חימי: לכו לרשות התביעות של מע"מ, של מס הכנסה, הרשות להגבלים עסקיים, איכות הסביבה, משרד המסחר והתעשייה, ששם בכלל אין למי לפנות ואין השדרה האיכותית של רוב הפרקליטים שקיימים.

אבי חימי: לא צריך גוף ביקורת לפרקליטות; צריך גוף ביקורת לשירות המשפטי במדינת ישראל.

אבי חימי: רוב ההליכים מתבצעים, למשל, על-ידי מחלקת תביעות של המשטרה - 80 אחוז מההליכים הפליליים.

אבי חימי: עשרות-אלפי האנשים שעומדים לדין זה דווקא על-ידי התביעות המשטרתיות.

אבי חימי: מ יבקר אותם?

אבי חימי: לא רק את הפרקליטות.

אבי חימי: לכן הכותרת יוצרת אנטגוניזם.

אבי חימי: אני חושב שלמשל, ועדת האיתור אינה רצינית.

אבי חימי: זה הזכיר לי את החתול ששומר על השמנת.

אבי חימי: כשאנחנו רוצים למנות שופט שלום, שזה פחות מהאיש שאתה מציע, שיהיה בכשירות של שופט מחוזי, בוחרים אותו נציגי ציבור במובן של חברי כנסת, לשכת עורכי הדין וכן הלאה.

אבי חימי: אתם את המבקרים שלכם רוצים בגילדה לבחור.

אבי חימי: מה זה?

אבי חימי: תקימו ועדה ציבורית.

אבי חימי: אתם בוחרים גם את נציג האקדמיה.

אבי חימי: ריבון העולמים, אני לא מבין.

אבי חימי: זה מה שדיברו פה, על דיקטטורה.

אבי חימי: אתם לא יכולים למנות את מי שבודק אתכם.

אבי חימי: אתם האחרונים שצריכים למנות אותו.

אבי חימי: לא שמענו מילה על תקציב ותקנים.

אבי חימי: הרי תמיתו את ההחלטה היפה הזאת – כמה אנשים יהיו – אחד?

אבי חימי: שניים?

אבי חימי: שלושה?

אבי חימי: חצי מזכירה?

אבי חימי: הרי לא יהיה מי שיעשה את הביקורת.

אורי אריאל: המנכ"ל יתייחס לזה בסוף.

אבי חימי: לסיום, אני מאמין באמונה שלמה בכנסת.

אבי חימי: בלי עיגון נורמטיבי, בלי עיגון חקיקתי, הפילוט הזה, גם אם נהיה אופטימיים, הוא יימרח ויימרח, וצריך דווקא להחליט על רציפות דיונית, ולהריץ במקביל את הצעות החוק של חברי הכנסת המכובדים שהתחילו בעניין הזה.

אבי חימי: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

דוד דהאן: שלום, אני מהארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהאן: תודה לאדוני היושב-ראש על זכות הדיבור, האורחים הנכבדים.

דוד דהאן: אני רוצה לציין ועדה אחרת שהתקיימה כאן בראשות חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד דהאן: זו היתה ועדה שכל נציגי הרווחה, מסמנכ"ל המשרד, ברחו מהכנסת.

דוד דהאן: זה ממש ביזיון למה שקורה כאן בנושא של ההתייחסות של חברי הכנסת והוועדות, של משרדי הממשלה.

דוד דהאן: לא מדובר כאן רק בפרקליט המדינה או מבקר המדינה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה נמצא.

דוד דהאן: סליחה, התכוונתי לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

דוד דהאן: מה שקורה כאן זו התייחסות קבועה.

דוד דהאן: אני בלמעלה מ-200 ועדות פה בכנסת.

דוד דהאן: אני רוצה התייחסות קבועה של רוב משרדי הממשלה.

דוד דהאן: צריך לקום, לקדם פה חקיקה, להקמת ענישה, לפיטורין והעמדה לדין משמעתי עם סנקציות ראויות – קודם כל, שלא יהיה זלזול בנושא הזה, בראש ובראשונה בכנסת, בכל הנושאים, כולל בנושא הזה כאן.

דוד דהאן: קידום חקיקה להקמת גוף מבקר – רצוי להביא את זה לחקיקה, ובגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בא כפתרון של פשרה בדיונים הקודמים – הייתי ברוב הדיונים שהיו פה בנושא - והוא הציע להקים את הגוף הזה, המבקר, אבל לקבל תלונות ציבור רק כעבור תקופה מסוימת.

דוד דהאן: למה המריחה הזאת, ולא לעשות את זה מיידית?

דוד דהאן: מה שכן, להביא את כל המודל הזה לחקיקה.

דוד דהאן: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

מרדכי שנבל: ביקשתי את רשות הדיבור בעקבות דברי פרופ' פרידמן על נושא הסנקציות.

מרדכי שנבל: פה אני לוקח את הדוגמה שיכולה להיות, אם מוסיפים, כמו שמופיע בחוק הביקורת הפנימית, שדוח אותו מבקר יכול לשמש ראיה בהליך משמעתי.

מרדכי שנבל: לפחות קידום והשוואה, כי בחוק מבקר המדינה אין האפשרות הזאת בכלל.

מרדכי שנבל: באותה הזדמנות, אם בתוך משרד המשפטים יהיה גוף שמפקח, מבקר, כמו שיש ביקורת פנימית, הכפיפות שלו צריכה להיות לדרג הבכיר ביותר – זה בעצם לשר המשפטים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

מיקה קונר קרטן: אני רוצה להתחבר גם לדברים שעו"ד גוטליב אמרה וגם לדברים של גיא לוריא.

מיקה קונר קרטן: התנועה למען איכות השלטון מלווה את התהליך הזה הרבה זמן.

מיקה קונר קרטן: אנחנו תמכנו בחקיקה גם כן בגוף בלתי-תלוי שיקבל תלונות.

מיקה קונר קרטן: בישיבה הקודמת, כיוון ששמענו על התקדמות, הבעתי עמדה דומה לעמדתו של לוריא, לגבי זה שכדאי שהפילוט הזה יתחיל לרוץ, אבל מצד שני, אני זוכרת שדיברו כבר אז שהוא יתחיל לרוץ כבר באוקטובר, ועכשיו אנחנו שומעים שזה נדחה וכו', ולכן אני חושבת, משרד המשפטים וכבוד המנכ"ל, אתם קצת מבזבזים את מעט הסבלנות שנשארה לנוכחים שמלווים לאורך שנים את הדיונים כאן, וזה חבל, כי בסך הכול נעשתה כאן כברת דרך, ואתם לקראת, אבל זה לא מכבד את האנשים.

מיקה קונר קרטן: אני מאוד רוצה להאמין למשרד המשפטים ולנציבות שירות המדינה.

מיקה קונר קרטן: לעניין דברי עו"ד גוטליב, אני מאוד מתחברת לזה.

מיקה קונר קרטן: כיוון שקיבלנו הרבה תלונות על התנהלות הפרקליטות, נכנסנו לזה.

מיקה קונר קרטן: העובדה שאין כרגע גוף שנותן מענה, ורק בעוד שנה תישקל האפשרות הזאת – זה משהו שממסמס את העניין.

מיקה קונר קרטן: לעשות ביקורת מערכתית – אתה צריך לשמוע את הציבור ואת התלונות הקטנות כדי לדעת, איזו ביקורת מערכתית לעשות אחר כך.

מיקה קונר קרטן: חבל לשקול את זה רק עוד שנה, ורק אז לשקול - אנחנו לא נגיע לשם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה, גיא, מנכ"ל משרד המשפטים.

גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה להודות לעו"ד אבי חימי על הדברים שאמר על הפרקליטות.

גיא רוטקופף: יש עכשיו במדינת ישראל 800 פרקליטים, שקמים בבוקר והולכים לישון בלילה, כאשר הם פועלים מתוך מטרה אחת לנגד עיניהם – בתחום הפלילי: להילחם נגד הפשיעה, שפוגעת בכולנו; בתחום האזרחי - להילחם בהפרות חוק נגד המדינה.

גיא רוטקופף: יש מקרים שבהם יש טעויות.

גיא רוטקופף: לכן צריך להקים גוף ביקורת.

גיא רוטקופף: אני תומך בהקמת גוף ביקורת, השר תומך, היועץ המשפטי לממשלה, גם פרקליט המדינה.

יעקב כץ: טעויות מתוכננות.

גיא רוטקופף: לגבי היקף הפיקוח, כבר בהחלטה הזו יש אמירה לגבי בחינת הרחבה לתביעות משטרה, שגם זה ייבחן בשנה הקרובה.

גיא רוטקופף: שלשום היועץ המשפטי לממשלה הקים גוף – ועדה שבוחנת פיקוח על יתר התובעים – כל אלה שציינת ועוד תובעים מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להחיל גם עליהם פיקוח ובקרה.

גיא רוטקופף: זה דבר נדרש.

גיא רוטקופף: אני רוצה לומר מדם לבי, שאני התרשמתי שאין כאן מריחה.

גיא רוטקופף: אני עושה כל שביכולתי- - -

יעקב כץ: למה הם לא באו לפה היום?

יעקב כץ: למה הם מזלזלים?

גיא רוטקופף: אני עושה כל מה שאני יכול לעשות כדי שיוקם הגוף הזה.

גיא רוטקופף: מי שהתחיל את הדיונים בהקשר הזה, מי שיזם אותם זה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין.

גיא רוטקופף: הוא ערך את הדיונים הפנימיים בעקבות הוועדה.

גיא רוטקופף: היה לחץ של הכנסת והצעות חוק, אבל אז מונה היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין.

גיא רוטקופף: בלי קשר ללחץ הזה הוא אמר כבר בשלב מאוד מוקדם, שנכון להקים גוף בקרה.

גאלב מג'אדלה: לקח לו זמן לשכנע את פרקליט המדינה.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר את זה בישיבת הוועדה.

גיא רוטקופף: הוא אמר את זה עוד קודם, הוא אמר את זה בכנס הראשון שהופיע בו באילת.

גיא רוטקופף: לאחר מכן נעשתה עבודה פנימית במשרד המשפטים, שלקח זמן עד שהיא התבשלה.

גיא רוטקופף: העובדה שהנושא הזה, שהוא בראש מעינו של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שהוא חושב שזה נכון, שהוא מוביל את זה, הוא סחף אחריו וגם בתוך הפרקליטות גם את פרקליט המדינה וגם פרקליטים נוספים, אני חושב שזה יכול להביא להצלחה כבירה של הפרויקט הזה.

גיא רוטקופף: ההכרה בחשיבות הביקורת בשנים האחרונות גם במשרד המשפטים וגם בפרקליטות חלחלה, ואני באמת מאמין שזה יקרום עוד וגידים.

גיא רוטקופף: גם בהקשר של מה שסיפרת, כבוד השר חיים רמון לשעבר בעניין- - -

אורי אריאל: אצל הנביא יחזקאל, כשזה קורם עור וגידים, כתוב שהוא גם נתן נשמה בתוכם, רוח.

גיא רוטקופף: אני מנסה כמה שאני יכול.

גיא רוטקופף: אין לי הכלים.

גיא רוטקופף: גם לעניין הביקורת של גוף ביקורת, ממונה תלונות נחקרים בשב"כ, שאמרת שיש הקבלה, ההחלטה להעביר את הממונה הזה למשרד המשפטים היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה הזה, אחרי שבעבר היה סירוב משמעותי.

גיא רוטקופף: החלטנו לעשות את זה, הודענו על כך לבית המשפט, וזה פסק הדין שניתן.

גיא רוטקופף: אני לא הופעתי פה בעבר.

גיא רוטקופף: אני יצרתי יחידה כזו יחד עם נציבות שירות המדינה.

גיא רוטקופף: אני מקצה עשרה תקנים ליחידה הזאת.

גיא רוטקופף: האוצר לא נתן לי תקן.

גיא רוטקופף: לקחתי תקנים אחרים, וכבר קיימתי חמישה מיידיים.

גאלב מג'אדלה: צריך להזמין את האוצר.

אורי אריאל: הם לא הבעיה.

גיא רוטקופף: ויתרתי על דברים אחרים כדי להקים את היחידה.

גיא רוטקופף: בדיוני תקציב אבקש שיהיו לה עשרה תקנים.

גיא רוטקופף: זה לא ייתקע ב: אין לי.

גיא רוטקופף: אני נותן להם משרד שלי.

גיא רוטקופף: יחידה שלי.

גיא רוטקופף: אני אבטל את כל הישיבות כדי בעוד שלושה חודשים לבוא לפה ולומר שבחרנו ראש.

גיא רוטקופף: אני באמת מאמין במה שאני אומר, ואני מאמין שנצליח.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: פרופ' פרידמן, הערה.

פרופ' דניאל פרידמן: שאלה למנכ"ל המשרד, לד"ר רוטקופף: קודם כל, למי תהיה סמכות להעמיד לדין משמעתי במקרה שהביקורת תמצא פגם?

פרופ' דניאל פרידמן: שנית, האם אתה רואה סיכוי ריאלי להמלצה להעמדה לדין משמעתי, למשל, של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי עצמו בהליכים שאתה מציע?

גיא רוטקופף: הסמכות להעמדה לדין משמעתי במשרד המשפטים נתונה למנכ"ל משרד המשפטים.

גיא רוטקופף: מנכ"ל משרד המשפטים העמיד לדין יותר מפרקליט אחד מאז שהוא נכנס לתפקיד לפני כשלוש שנים – אם איני טועה, יש שניים או שלושה פרקליטים שעברו עבירות משמעות.

גיא רוטקופף: בכל מקרה מתאים אעמיד לדין.

גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שלא אגיע ליום שבו אתבקש להעמיד לדין פרקליט מדינה או יועץ משפטי לממשלה, אבל אם זו תהיה המלצה של גורם מוסמך, שימונה לבקר את הפרקליטות, מחובתי תהיה לעשות כן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: סיכום הדברים: היה דיון חשוב ומעניין מאוד.

אורי אריאל: אני מבקש מהמנכ"ל, מגיא גוטקופף, להעביר את דברינו ואת הסיכום לשר וליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.

אורי אריאל: היות שהלו"ז שאתם הודעתם לא מחייב אתכם – מסיבות שונות, לא בזדון - אתם לא עומדים בלו"ז שאתם הודעתם, מסיבות שונות – חלקן תלויות בכם, חלקן אינן תלויות בכם, וכפי שציין פה עו"ד אבי חימי, ועדת האיתור היא ועדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו צריך להיות זה שמבוקר, אבל הוא בכלל, המבקר כפוף אליו, אנחנו נקיים בזמן הקרוב, ככל שניתן, ישיבת ועדה.

אורי אריאל: נעבור לתהליך חקיקה.

אורי אריאל: איני מתכוון להעביר לוועדת השרים את זה.

אורי אריאל: יש סמכות לוועדה לדון בעצמה, יען כי אני יודע מה תהיה תשובתם: החותמת תהיה: לא.

אורי אריאל: אני ממילא מוכרח להעביר לכם את זה באיזשהו שלב.

אורי אריאל: תגידו את עמדתכם, היא ידועה.

אורי אריאל: אני רשמתי אותה בפניי.

אורי אריאל: אם תצליחו להפתיע אותי – אדרבא.

אורי אריאל: אנחנו נקיים את הדיון.

אורי אריאל: עומדים בפנינו הצעת החוק שלי, יש הצעת חוק של "קהלת", הצעת חוק של חיים רמון, אחרים.

אורי אריאל: כולם מוזמנים.

אורי אריאל: נקיים דיון ארוך כדי לנסות לגמור את זה בישיבה אחת, את ההכנה.

אורי אריאל: בעזרת השם, נגיש את זה למליאה.

אורי אריאל: אם הממשלה רוצה להתנגד – תתנגד.

אורי אריאל: במצב העניינים האלה זה לא יכול להימשך כך.

אורי אריאל: אני מודה מאוד ליועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין שאיננו, ולפרקליט המדינה שאיננו, כי הם הצליחו לחדד אצלי את המציאות, איפה אנחנו נמצאים, ולאן אנחנו בעיקר צריכים ללכת.

אורי אריאל: זאת המסקנה שלי, אודה לך אם תעביר את זה לאנשים, גם נודיע את זה לאנשים בצורה מסודרת.

אורי אריאל: כתיבה וחתימה טובה.

אורי אריאל: תחל שנה וברכותיה.

אורי אריאל: תודה רבה, להתראות בדיון הבא על החוק.

אורי אריאל: הישיבה נעולה.