ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 774, 2012-08-08 11:15

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: עדיין יום רביעי בשבוע, כ' באב, ה-8.8.12, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא: תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי).

חיים כץ: משרד התמ"ת (התעשייה, המסחר והתעסוקה) יסביר.

דבורה ספיר אליעזר: צהריים טובים.

דבורה ספיר אליעזר: כידוע לוועדה, ב-19 ביולי 2012 נכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה אשר נתן כלים שונים ושלובים להגברת האכיפה.

דבורה ספיר אליעזר: אחד הכלים המשמעותיים ביותר שנותן החוק זו האפשרות לעבור למשטר של עיצומים כספיים והתראות מנהליות.

דבורה ספיר אליעזר: זה אומר שדרך המלך לאכיפת זכויות עובדים תהיה על בסיס הליך מנהלי שלא דורש ראיות פליליות, ראיות שהן קבילות, אלא שהראיות שעל בסיסן אנחנו נוכיח הפרה הן ראיות מנהליות, גמישות.

דבורה ספיר אליעזר: ההליך הוא הליך שמי שמחליט שם הוא ממונה, הוא מפקח עבודה, לעומת הליך פלילי מסורבל שמי שמחליט בסופו של דבר הוא בית הדין לעבודה, ולאחר שהוכח מעבר לכל ספק סביר שהייתה עברה.

דבורה ספיר אליעזר: מן הצד השני המעסיקים נהנים מזה שאין את הקלון הפלילי שיש בהליכים פליליים, אנחנו שומרים עליהם אבל שומרים עליהם למקרים חמורים שייקבעו בנוהל.

דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת, לאור זה שאנחנו מגמישים את ההליך שבגינו אנחנו נטיל סנקציות על מעסיקים, היה צורך לקבוע בחוק הליך מאוד מאוד קפדני, כך שיצומצם שיקול הדעת של אותו מחליט כדי להבטיח שוויוניות בדרך שהחוק מופעל, לכן ההליך שבחוק להגברת אכיפה הוא הליך מאוד מובנה, זכויות השימוע נקבעות בחוק, זכויות ערר וזכות ערעור נקבעו בחוק, כל מה שיכולנו לעשות כדי לצמצם את שיקול הדעת של אותו ממונה נקבע בחוק.

דבורה ספיר אליעזר: החוק קובע גם שסכומי העיצום הכספי שנקבעו בחוק, הממונה שמחליט לא יכול להפחית אותם אלא על פי תקנות ועל כן יש צורך בהתקנת תקנות כדי שסכום העיצום הכספי יופחת וזה מה שהבאנו.

דבורה ספיר אליעזר: לעניין התקנות עצמן, רוב העילות שקבועות בתקנות, אנחנו נדבר עליהן כשנתחיל להקריא, אבל אני רוצה לומר באופן כללי שהן עילות שמופנות להפרות של מעבידים, כהגדרתם בחוק, זה יכול להיות אדם אחר במקרים מאוד מאוד מסוימים כמו מעסיק בפועל ולפי חוק שכר מינימום, ותנאי ראשון לרוב העילות כדי שהמעסיק יזכה להפחתה הוא שהוא הפסיק את ההפרה והוא תיקן אותה.

דבורה ספיר אליעזר: ברוב העילות הוא לא יוכל ליהנות מההפחתה אם הוא לא הפסיק את ההפרה ותיקן.

דבורה ספיר אליעזר: זה תנאי לכל העילות, ואחר כך העילות קובעות את סכום ההנחה.

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו מתחת לתנאי הזה שש עילות כאשר ארבע מהעילות האלה הן עילות שקיימות גם בתקנות אחרות, העובדה שהמעביד לא הפר בעבר את אותה הפרה- - -

חיים כץ: את מתחילה להקריא עכשיו את התקנות?

דבורה ספיר אליעזר: לא, אני רק נותנת רקע כללי.

חיים כץ: את רק נותנת לי את סוף הספר- - -

דבורה ספיר אליעזר: אז אני לא אכנס לעילות.

דבורה ספיר אליעזר: בנוסף לעילות האלה, שהן תחת הכותרת הזאת שהתנאי להפחתה זה הפסקה פלוס תיקון, יש לנו גם הפחתה שקשורה למחזור העסקי של המעסיק- - -

חיים כץ: את מי זה מעניין?

חיים כץ: זאת אומרת מי שיש לו מחזור קטן יכול להיות גנב.

דבורה ספיר אליעזר: לא.

חיים כץ: זה מה שאת אומרת, גנבות קטנות זה בסדר.

דבורה ספיר אליעזר: לא, לא, לא.

חיים כץ: לא, אל תגידי לי לא לא לא, כך אני רואה את הדברים.

חיים כץ: גנב קטן זה בסדר.

חיים כץ: מי שהוא גנב גדול, זה לא בסדר.

חיים כץ: לא יהיה כזה דבר, לא ייצא מפה כזה דבר.

חיים כץ: מה מעניין אותי המחזור?

חיים כץ: אם אתה גנב, אז אתה גנב.

חיים כץ: אם אתה מפר, אז אתה מפר.

חיים כץ: את אומרת לי שבן אדם שהוא יודע שהוא מחזור קטן יעשוק אנשים, by definition, זה מה שאת אומרת לי.

חיים כץ: גנב קטן זה בסדר- - - את יכולה להסביר, רק שתדעי לך שלא ייצא מפה כזה דבר.

חיים כץ: מהוועדה הזאת לא ייצא אישור לגנבים קטנים.

חיים כץ: אי אפשר לעשוק אנשים אצל מישהו קטן.

חיים כץ: שהוא לא יפתח עסק אם זה לא כלכלי לו כאשר העובדים שלו לא נעשקים.

חיים כץ: מה שאת עושה זה את נותנת לו לעשוק ביודעין, את נותנת לו לגנוב ביודעין, '

חיים כץ: העונש עליי קטן, אני יכול לגנוב, אני יכול לעשות, גם אם אני יודע כאילו אני לא יודע', זה מה שאת אומרת.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר התקנה הזאת היא לא המצאה של התמ"ת, היא קיימת בסטים שונים של תקנות.

דבורה ספיר אליעזר: היא באה להציע מן הצד האחד אכיפה ועונשים כבדים, כיוון שכדי להגיע- - -

חיים כץ: איזה כבדים?

חיים כץ: איזה עונשים?

חיים כץ: 2,000 שקל לשלם זה כבד?

יפה סולימני: למה 2,000?

יפה סולימני: 35,000 שקל.

חיים כץ: אבל אתם רוצים לתת לו 10%?

דבורה ספיר אליעזר: לא, מה שאנחנו אומרים בעניין הזה הוא דבר כזה, העיצום הכספי שאנחנו נטיל, שזה לא ה-35,000 שקל, זה יכול להיות 35,000 שקל כפול 10 עובדים, נגיד 350,000 שקל לעסק של בערך 2 מיליון ומשהו- - -

חיים כץ: שלא יגנוב.

דבורה ספיר אליעזר: כל מה שאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שזה יעבור את הרף.

חיים כץ: לא יעבור כזה דבר פה בוועדה.

חיים כץ: מה שאתם אומרים, לא אומרים, וואלה, התחלתם בחוק הזה שרציתם להוציא את משרדי הממשלה מתוך זה, שמשרדי הממשלה יכולים לגנוב, רק הסקטור הפרטי ישלם, עכשיו אתם רוצים לבוא ולתת הגנה לגנבים.

חיים כץ: לא יהיה כזה דבר בוועדה שלי.

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: אני רוצה משרדים ישרים, הוגנים, לא עושקים את האנשים וכל מי שמנסה לתת יד לעשוק אנשים, מקומו לא איתנו.

חיים כץ: לא יקום ולא יהיה.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: כל השאר, את יכולה לדבר איתי מה שאת רוצה, אין גנבים קטנים.

חיים כץ: לא מקבל את זה.

חיים כץ: שאף אחד לא יגנוב, שלא יפתח עסק.

חיים כץ: אם הוא יודע שהוא לא יודע להרוויח, שלא יפתח עסק.

חיים כץ: שלא יפתח עסקים על גבן של האוכלוסיות הכי חלשות וירצה להרוויח.

חיים כץ: אין כאלה דברים.

חיים כץ: כן מחזור, לא מחזור, לא מעניין.

חיים כץ: מבחן בוזגלו.

דבורה ספיר אליעזר: רק אם אפשר לעניין הזה?

חיים כץ: אם את יודעת שאת עומדת עכשיו ברמזור אדום ואת רוצה לתת פול גז ולבזבז דלק, בבקשה.

דבורה ספיר אליעזר: לפחות שהדברים יהיו כתובים לפרוטוקול.

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה בכל מקרה לנסות לראות- - -

חיים כץ: לא תצליחי לשכנע אותי, אבל דברי לפרוטוקול בשביל שיגידו שעשית את עבודתך נאמנה.

חיים כץ: ריצית את ממונייך.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא קשור לעבודתי, אלא שכן יש טעמים טובים לכך שאנחנו ביקשנו לתת את ההפחתה הזאת, היא קשורה לכך שאנחנו כן רוצים להטיל סנקציות אבל אנחנו לא רוצים לסגור עסקים.

דבורה ספיר אליעזר: היא מיועדת יותר לעסקים קטנים ויכולים להיות מצבים שאנחנו לא מדברים על אותו אדם שפישל כדי באמת להרוויח מזה, יכול להיות מצב שמעסיק קטן שמעסיק 10 עובדים לדוגמה לא שילם איזה שהוא רכיב מהשכר בטעות- - -

חיים כץ: שיתקן את זה לפני.

חיים כץ: יקבל הערה, שיתקן.

דבורה ספיר אליעזר: ובסופו של דבר, הוא גרם לאי תשלום שכר מינימום, בגלל שהוא לא שילם איזה שהוא רכיב- - -

יפה סולימני: את מלוא השכר.

דבורה ספיר אליעזר: לא את מלוא השכר, יכול להיות שהוא לא שילם רכיב, אז זה ירד מתחת לשכר המינימום ועל זה אנחנו יכולים להטיל עיצום כספי של 35,000.

חיים כץ: שיחשוב פעמיים.

דבורה ספיר אליעזר: זה יכול להיות גם בטעות, ולכן המטרה היא כן להטיל סנקציות הוגנות שלא- - -

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: את כבר נכנסת לתוך הדיון.

חיים כץ: אמרת את מה שאמרת, נכנסת לתוך הדיון, חבל על הזמן.

חיים כץ: אנחנו נתחיל להקריא ונדון סעיף סעיף, מי שיש לו הערות על סעיף שיגיד, מי שאין לו הערות, נעבור הלאה.

נעה בן שבת: אני אתייחס גם לנושאים של מזמין שירות ו- - -

חיים כץ: כשנגיע, תתייחסי.

נעה בן שבת: (מקריאה): "תקנות להגברת האכיפה של דיני עבדוה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2012.

נעה בן שבת: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: "הגדרות.

נעה בן שבת: 1.

נעה בן שבת: בתקנות – " "אישור של רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, כהגדרתו- - - למעשה אם אתה מוריד את הנושא של מחזור עסקאות, אז אין צורך בכל סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה משרד ואפשר יהיה להזכיר אותה אחר כך.

נעה בן שבת: סעיף ההגדרות מתייתר, אם אין מחזור עסקאות.

חיים כץ: אוקי.

נעה בן שבת: (מקריאה): "הפחתת סכומי העיצום הכספי.

נעה בן שבת: 2.

נעה בן שבת: (א) הממונה רשאי להפחית למעביד את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:", אנחנו מוציאים פה נוסח קצת שונה מהנוסח הכתוב.

נעה בן שבת: "(1) המעביד לא הפר כל הוראה מהוראות התוספת השנייה לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה – 35%; לא הפר את אותה הוראה בחמש השנים שקדמו להפרה – 25%;"

חיים כץ: יש למישהו פה הסתייגויות?

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

דן כרמלי: לגבי סעיף 2(א)(1), אנחנו מבקשים שבאמצעות התקנות האלה וגם הוועדה תעביר מסר חיובי למעסיקים צדיקים.

דן כרמלי: למה הכוונה?

דן כרמלי: באמת למעסיקים שלא הפרו שום הפרה משום סוג שהוא בתחום יחסי העבודה במהלך התקופה שקבועה כאן בתקנות.

דן כרמלי: אנחנו חושבים שצריך ליצור פער נכון יותר בין מעסיק צדיק למעסיק ש- - -

חיים כץ: את מבינה את מה שהוא אומר, דבי?

חיים כץ: מצד אחד באים המעסיקים הפרטיים ומגנים על העובדים ובאה המדינה, צד שני, ואומרת, וואלה ניתן הגנה לעושקים.

חיים כץ: זה נראה לך סביר, העניין הזה?

דן כרמלי: לא, אבל למה?

דן כרמלי: המעסיקים, אני מייצג- - -

חיים כץ: הנה פרגנתי לך, קיבלת בונוס.

דן כרמלי: אני יודע, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שכשנגיע לדבר על הסעיף הספציפי שאדוני דיבר אז אולי הוא כבר לא יפרגן לי כפי שהוא מפרגן לי עכשיו.

קריאה: הוא רוצה שאדוני יזכור לו חסד נעוריו.

דן כרמלי: לא, אני אמרתי ההיפך, אמרתי דברים אחרים, אבל אני כן וישר עם היושב ראש בעניין הזה.

דן כרמלי: כל מה שאני רוצה לחזור ולומר, אני לא אחזור, אבל שייווצר פער גדול יותר, דהיינו שמעסיק צדיק אמיתי שבאמת עלול להיתפס בצורה טכנית שמובילה אותו במהלך חמש שנים שהוא לא נתפס ולא עשה שום מעשה שהוא לא צריך לעשות, אחוז ההפחתה שהוא יהיה זכאי לו יהיה משמעותי יותר ממעסיק אחר שבמהלך אותה תקופה של חמש שנים כבר נתפס באותה הפרה.

דן כרמלי: אני מציע 40% ו-25%, 40% לצדיקים, הייתי רוצה יותר אבל אני אומר 40% לצדיקים מוחלטים ו-25%- - -

חיים כץ: כמה העיצום הכספי במקרה הזה?

דבורה ספיר אליעזר: זה תלוי באיזו הפרה אנחנו מדברים, זה נע בין 5,000 ל-35,000 וזה יכול להיות כפול, פר עובד ופר הפרה.

דבורה ספיר אליעזר: היא יכולה להיות גם פר חודשים.

חיים כץ: פר עובד, פר חודש.

דבורה ספיר אליעזר: זה יכול להיות, תלוי מה היא ההפרה.

דן כרמלי: זה יכול להגיע לסכומים עצומים, גם לגבי צדיקים.

חיים כץ: מצוין.

דן כרמלי: לא, אני מדבר על הצדיקים כרגע, אדוני היושב ראש.

נעה בן שבת: אבל אתה מסכים שזה יהיה חמש שנים.

דן כרמלי: כן.

דן כרמלי: אנחנו מבינים את הצורך, זה גם מחדד את הצדיקוּת.

חיים כץ: התמ"ת מסכים לזה בוודאי.

דבורה ספיר אליעזר: כן, אני יודעת שהיו דיונים גם עם ההסתדרות ולכן אני- - -

חיים כץ: גם אני אסכים, 40% ו-25%.

חיים כץ: קיבלת.

חיים כץ: תרשום שקיבלת.

חיים כץ: תגיד לבוסים שלך שאתה והבאת להם את הסחורה.

דן כרמלי: היה לנו כבר פעם שיג ושיח על נושא היותי עורך דין.

דן כרמלי: אני אגיד לאוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(2) המעביד, עוד בטרם פנה אליו מפקח העבודה באותו עניין, הפסיק את ההפרה והודיע על כך למפקח עבודה – 40%;".

חיים כץ: פה אתה רוצה 50%.

דן כרמלי: לא, אני חושב שזו הגנה ראויה.

חיים כץ: אם זה מיותר- - -

דן כרמלי: לא, לא- - -

חיים כץ: עזוב שאתה , אתה לא צריך להגיב על כל משפט.

חיים כץ: לא משלמים לך לפי הדיבור, אני מקווה.

דן כרמלי: נכון מאוד, לא לפי הדיבור.

דן כרמלי: אני רק רוצה להציע ולבקש למחוק את הסיפה של הסעיף, פשוט להוריד את חמש המילים האחרונות, 'והודיע על כך למפקח עבודה'.

דן כרמלי: אנחנו חושבים שמעסיק שטעה, לא טעה ברמת הפרה, אלא אפילו אולי עשה טעות טכנית, אין שום היגיון- - - כאשר עושים חישוב לשכר, בין אם במקומות עבודה קטנים באמצעות חשבות חיצונית ובין אם במקומות עבודה גדולים, לפעמים יש טעויות טכניות.

דן כרמלי: אם המעסיק עצמו כבר עלה על זה בעצמו ותיקן בפועל את הדברים, בשביל מה להתחיל להטריד ולהציף את אגף האכיפה במשרד התמ"ת, בהודעות אינסופיות?

חיים כץ: הוא צודק.

חיים כץ: הלשכה המשפטית, בבקשה.

חיים כץ: תייצגי עכשיו את הצד שלו, קודם לפני שאת מייצגת את הצד שלך.

חיים כץ: בואי נראה, נשחק בסימולציות.

חיים כץ: את עורכת דין, זה הלקוח עכשיו, תייצגי אותו, תסבירי לי למה הוא צודק.

ענת זוהר: למען האמת קשה לי מאוד, אני אכשל במשימה.

ענת זוהר: אני באמת סבורה שהוא לא צודק מכמה סיבות.

חיים כץ: תני לי אחת טובה, לא כמה.

חיים כץ: אני מנהל שכר, הורדתי לך בטעות, הלנתי לך שכר הבראה, לא שילמתי לך לפי החוק, החשב טעה, בחודש אחרי זה תיקנתי את זה ונתתי גם ריבית, למה אני צריך להודיע למפקח?

ענת זוהר: אז אני אבהיר משהו, המטרה של תקנות ההפחתה זה לבוא ולהתחשב במפרים ש- - -

חיים כץ: הוא תיקן לבד.

ענת זוהר: בדיוק, מפרים שהראו שהם צייתנים.

ענת זוהר: זו המטרה של תקנות ההפחתה.

ענת זוהר: ההפסקה של הפרה קודם לכן והתיקון שלה, בכלל לפי התקנות האלה זה תנאי מקדמי בכלל לקבל הפחתה.

חיים כץ: כמה מפקחים יש לכם?

חיים כץ: כמה מפקחים יהיו לכם?

יפה סולימני: יהיו לנו קרוב ל-140 מפקחים.

חיים כץ: 140 מפקחים על כמה מקומות עבודה?

יפה סולימני: על 2.5 מיליון עובדים.

חיים כץ: תארי לך, הוא לא יבדוק פיקוח אם כל הזמן יודיעו לו.

חיים כץ: לא יהיו לכם עובדים.

חיים כץ: נו, באמת.

חיים כץ: יהיה לכם עסק לעורכי דין, הם ידברו, הם יריבו, צודק, לא צודק.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: תורידי את המילים האלה.

ענת זוהר: אני רק רוצה לשאול שאלה שהיא באמת חשובה- - -

חיים כץ: תשאירי את זה לדברים גדולים.

חיים כץ: אל תתעסקו בשטויות.

ענת זוהר: אבל הדבר- - -

חיים כץ: אל תתעסקו בשטויות, הוא צודק.

ענת זוהר: אני פשוט רוצה להבין, מבחינת הפרוצדורה של ההפחתה.

ענת זוהר: כשמגיעים בשלב השימוע לקבל הפחתה, הוטל על מפר עיצום כספי- - -

חיים כץ: הוא לא מגיע לשימוע, הוא כבר תיקן אותה מזמן.

ענת זוהר: אני רוצה להסביר גם קושי.

ענת זוהר: ניחא על הצייתנות, נשים את זה בצד, לי יש קושי ראייתי עם העניין הזה, כי בוצעה הפרה, אוטומטית מוטל עיצום כספי- - -

חיים כץ: את מאלה שרוצה במחזורים קטנים שיהיה מותר לגנוב?

חיים כץ: תיכף תגני לי על גנבים קטנים.

ענת זוהר: אני יכולה להגן על זה, פה אני לא אחרף את נפשי.

ענת זוהר: אבל אני רוצה לעניין הזה לשאול שאלה שהיא אמיתית, בוצעה הפרה, מוטל עיצום כספי באופן אוטומטי.

ענת זוהר: מגיע המפר ורוצה שיפחיתו לו בשלב השימוע- - -

חיים כץ: לא תפסו אותו.

חיים כץ: הוא לא הגיע.

חיים כץ: את מבינה?

חיים כץ: את עורכת דין, למה אני צריך להתרגז אם אנשים לא- - -

ענת זוהר: מה זאת אומרת לא תפסו אותו?

ענת זוהר: אבל אנחנו רוצים שעל כל הפרה יוטל עיצום, זו המטרה.

חיים כץ: אבל הבן אדם טעה, לא פנה אליכם.

ענת זוהר: אז אנחנו נותנים לזה יד?

חיים כץ: גברת, הבנתי, הבנתי אותך.

חזקיה ישראל: זה יכול ליצור תמריץ הפוך.

ורד וייץ: אני רוצה לשאול.

חיים כץ: לא צריך, מיותר.

ורד וייץ: לא, אני רוצה לשאול משהו.

חיים כץ: הבנתי, נגמר הסרט הזה, חבל על הזמן.

ורד וייץ: רק לשאול, בכל זאת.

חיים כץ: את מי?

חיים כץ: בשביל מה?

ורד וייץ: אני רוצה להבין, לא לגבי מה שהיא אומרת, אני בכלל לא מבינה למה צריך את העילה, מה המשמעות המעשית של העילה הזאת בכלל?

ורד וייץ: הוא הפר, הוא תיקן, נגמר הסיפור.

דבורה ספיר אליעזר: אז אני אסביר.

חיים כץ: את גם מתערבת איתם?

חיים כץ: גם את עורכת דין בטח.

ורד וייץ: אני אוותר.

דבורה ספיר אליעזר: אז אולי אני אסביר את העילה, כי אני חושבת שהעילה כעילה- - -

ורד וייץ: אני לא מבינה מה המשמעות המעשית, לא יהיה עיצום, לא יהיה כלום בכלל, אני לא מבינה למה צריך את זה בכלל.

חיים כץ: למה היה צריך את הדיבור שלך עכשיו?

חיים כץ: תסבירי לי.

ורד וייץ: אולי אפשר למחוק את זה.

ורד וייץ: אלה מילים ריקות.

חיים כץ: מיותר לגמרי גם מה שאת דיברת.

נעה בן שבת: אבל הם יצטרכו להוכיח שזה היה לפני שפנה אליו מפקח עבודה.

ענת זוהר: על זה בדיוק רציתי להגיד, האם אנחנו רוצים עכשיו ל- - -

חיים כץ: גברת, כשאת רוצה לדבר תרימי אצבע, אם לא תקבלי אישור אל תדברי.

חיים כץ: תמשיכי.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(3) המעביד נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה, להנחת דעת הממונה והיועץ המשפטי של המשרד – 20%;".

נעה בן שבת: העילה הזאת הייתה מלכתחילה נסמכת על העילה הקודמת.

נעה בן שבת: האם אתם רוצים להחזיר אותה, להצמיד אותה חזרה לעילה הקודמת?

דבורה ספיר אליעזר: לא, מבחינתנו ההפרה היא בסדר וגם הסכום שנקבע.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(4) הפרה שביצע המעביד היא הפרה לגבי חלק מן העובדים ואינה הפרה המתבצעת באופן רוחבי לגבי חלק ניכר מעובדי המעביד – 10%;".

ורד וייץ: אנחנו מתנגדים לעילה הזאת, אנחנו חושבים שזה חור מאוד גדול במסננת, אנחנו לא מבינים מה זה חלק מהעובדים, מה זה חלק ניכר מהעובדים, איך אנחנו בכלל יודעים, אין הנחיה אפילו לבדוק את כלל עובדי המעביד לצורך העניין הזה.

ורד וייץ: יכול להיכנס לכאן מישהו שיש לו קופת שרצים מאחוריו, אבל במקרה הספציפי הזה הוא הפר רק לגבי כמה עובדים, אז הוא יזכה להנחה?

ורד וייץ: למה?

ורד וייץ: אנחנו חושבים שצריך לבטל את העילה הזאת.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מה אתם רוצים?

דן כרמלי: אנחנו מבקשים להגדיל את ההפחתה במקרה הזה מהסיבה הפשוטה שיכול להיות שזה עניין טכני לגבי עובד מסוים או קבוצת עובדים מסוימת קטנה והעילה היא עילה נכונה, כי זה לא עניין רוחבי או מדיניות כללית של המעסיק לפגוע בעובדים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: ומה אתם בתמ"ת?

דבורה ספיר אליעזר: מה שאנחנו אמרנו שהדרך להוכיח את הדבר הזה היא הדרך של הסתמכות על בדיקות של בודק שכר ולכן זה מקצוע שאנחנו מקימים אותו על פי חוק.

דבורה ספיר אליעזר: יהיו תקנות שיבואו לאישור הוועדה בקשר להכשרה של אותו בודק ובקשר לדרך ביצוע הבדיקות, ולכן אני חושבת, מכיוון שהמעסיק הוא זה שצריך לבוא אלינו ולהוכיח שמדובר בהפרה נקודתית, חשבנו שהעילה הזאת היא נכונה, אבל יחד עם זאת הצענו באמת הפחתה נמוכה ולא חשבנו שמעבר לכך מגיע.

חיים כץ: ואנחנו חושבים שצריך למחוק אותה.

חיים כץ: כן, גברתי?

רותם רולף: רק הצעה- - -

חיים כץ: אתם מרוויחים כסף, לא מפחיתים.

חיים כץ: הרווחתם כסף.

רותם רולף: אנחנו גם רוצים שבסוף העסקים גם יפעלו ויתרמו לצמיחת התוצר וגם רוצים לדאוג לעובדים, זאת אומרת אנחנו מנסים לשקול את כל השיקולים.

רותם רולף: רק רציתי להציע, אם אתה רוצה לשקול אולי להוסיף בעילה הזאת לשיקול דעת היועץ המשפטי של המשרד- - -

חיים כץ: ממש לא .

חיים כץ: אני כבר מכיר את שיקול הדעת של היועצים המשפטיים.

חיים כץ: יש לכם מספיק עבודה, תעשו את מה שיש לכם.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(5) המעביד הסתמך על בדיקות תקופתיות, כמשמעותן לפי סעיף 45 לחוק, שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, לפיהן קוימה בידיו החובה שהופרה – 30%;".

ורד וייץ: אני רוצה להעיר לעניין הזה שעדיין התקנות של הבדיקות התקופתיות לא עודכנו, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהן ואנחנו כבר יודעים שמבחינת התוכן שלהן, זאת אומרת מה ייבדק, יהיו דברים שלא יהיו לשביעות רצוננו.

חיים כץ: אז נתקן אז, אנחנו לא גומרים- - -

ורד וייץ: אני רק רוצה להעיר שזה בעייתי מבחינתנו.

דבורה ספיר אליעזר: התקנות האלה של הבדיקות מחייבות אישור ועדה.

חיים כץ: כן, אני יודע.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(6) המעביד הוא יחיד המעסיק פחות מ-10 עובדים, והממונה שוכנע, באישור היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות חריגות שלו המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי, או שנתקיימו בו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המעביד – 25%".

ורד וייץ: אנחנו לא מדי מאושרים מהתקנה הזאת.

ורד וייץ: זה קצת פתוח, קצת לא ברור מה זה יהיה בדיוק.

נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים פה על אדם יחיד, אנחנו לא מדברים על חברה, מעסיק פחות מ-10 עובדים, ויש שתי אפשרויות, או שנסיבות אישיות חריגות שמצדיקות את הפחתת העיצום הכספי הן אלה שגרמו להפרה, או שיש בו נסיבות אישיות קשות שמצדיקות לא למצות את הדין.

נעה בן שבת: זה סוג של מסכנות מסוימת.

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך להגיד פה עד 25%, כי יכול להיות שנסיבות המסכנוּת לא יהיו- - -

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת, שהממונה הוא זה שיקבע את הגובה, אני רוצה שהתקנות יקבעו את הגובה.

דן כרמלי: שתי הערות קצרות, אדוני.

דן כרמלי: היום עסקים קטנים גם, לפעמים של שניים-שלושה עובדים שהם גם בעלי המניות והם גם המנהלים, מתאגדים בצורה של חברות בע"מ.

דן כרמלי: ההחרגה כאן ליחיד היא לא נכונה ברמה הפרקטית העסקית.

דן כרמלי: לפעמים יש עסק קטן מאוד שהוא חברה בע"מ, שהוא תאגיד, ועדיין הוא כמו עסק קטן, לפעמים הרבה יותר קטן מעוסק מורשה שמעסיק אפילו עשרות אם לא מאות עובדים.

דן כרמלי: אז אל"ף, אנחנו מבקשים להגדיר שזה יהיה לא רק יחיד אלא גם תאגיד.

דן כרמלי: דרך אגב, רוב העסקים הקטנים במדינת ישראל מאוגדים כחברות בע"מ, כתאגידים, ולאו דווקא כיחידים.

חיים כץ: ואז הם לא משלמים ביטוח לאומי מעל 40,000 שקל.

דן כרמלי: זה משהו שאנחנו רצינו לתקן, דרך אגב, זו הייתה יוזמה שלנו, רק לא קיבלנו- - -

חיים כץ: תשאירי את זה כמו שזה.

דן כרמלי: אני חושב שזו תקלה, זו תקלה שלא תאפשר באמת את ההגנה הראויה לעסקים קטנים ובינוניים.

חיים כץ: אז אנחנו לא מקבלים את דעתך.

דן כרמלי: ההערה השנייה, לא ברור לי כאן הליך ההיוועצות.

דן כרמלי: הרי יש לנו כאן ממונה שהוא בעל סמכות, הליך ההיוועצות כאן עם היועץ המשפטי של המשרד לא ברור לנו.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר את שיקול הדעת של אותו ממונה, שהוא גורם מנהלי.

דבורה ספיר אליעזר: בעילה הזאת שיקול הדעת הוא יותר רחב מאשר בעילות אחרות כי הוא צריך באמת להשתכנע שיש נסיבות חריגות ואנחנו לא מונים מה הן אותן נסיבות חריגות, אנחנו רוצים איזה שהוא גורם אובייקטיבי שיבחן גם את הפן המשפטי של ההחלטה של אותו ממונה, כדי להבטיח גם שוויוניות בנושא של הפעלת העילה הזאת ולכן חשוב לנו שזה יהיה באישור היועץ המשפטי של המשרד.

דן כרמלי: אבל לכן יש גם ועדת ערר ויש גם אחר כך אפשרות ערעור.

דן כרמלי: אני חושב שזה מסרבל את ה- - -

דבורה ספיר אליעזר: אם הוא יפחית יותר מדי, זה לא יגיע לוועדת ערר.

ורד וייץ: אם אני מסתכלת על מדרג האחוזים בעילות האחרות, נראה לי שהאחוז כאן הוא די גבוה.

ורד וייץ: אנחנו נותנים 25% למעסיק שבמשך חמש שנים לא הפר את אותה הפרה, אנחנו נותנים 20% למי שנקט בפעולות שזה לא יישנה ולהקטין את הנזק ו-25% לנסיבות שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הן?

נעה בן שבת: אבל הוא הפסיק את ההפרה ותיקן.

חיים כץ: אוקי, מאה אחוז, אנחנו כאן בדעת התמ"ת.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(ב) התקיימו לגבי מעביד כמה נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה להפחית למעביד את סכום העיצום הכספי בשיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

נעה בן שבת: אני רוצה רק להבהיר שהנסיבות שהקראנו קודם בפסקה (1) שלא הפר כל הוראה ולא הפר את אותה הוראה, אלה לא נסיבות מצטברות, אלא חלופיות.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(ג) לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן המציא המעביד אישור של בודק שכר מוסמך לפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, ככל שהיא ניתנת לתיקון".

ורד וייץ: זאת אומרת ש ורואה חשבון ירד?

נעה בן שבת: אדוני, הוסיפו פה את הנושא של ורואה חשבון, באמת רצינו לבקש לבטל את זה ולהשאיר את זה לבודק שכר מוסמך בלבד, כי הוא הגורם היחיד שמוסמך כרגע.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על רואה חשבון, אבל יהיה מי שיהיה בודק השכר, אני לא חושבת ש צריך לאשר את תיקון ההפרה ואת הפסקתה ולא רואה חשבון.

נעה בן שבת: זה מקובל עליך, אדוני?

חיים כץ: כן, בוודאי.

נעה בן שבת: (ד), אם מתבטלת פסקה (4) אז גם (ד) מתבטל.

נעה בן שבת: ואנחנו עוברים לתקנה 3.

נעה בן שבת: תקנה 3 מתבטלת, כי היא עסקה בנושא של מחזוֹר העסקים.

דן כרמלי: אנחנו לא דנים בתקנה הזאת, אדוני?

חיים כץ: אתה יכול לדון אבל לא יעזור לך כלום.

דן כרמלי: אני רוצה רק להסביר לאדוני בקצרה.

דן כרמלי: סך כל המעסיקים במדינת ישראל, אנחנו מדברים על משהו כמו כחצי מיליון מעסיקים במדינת ישראל.

דן כרמלי: למעלה מ-90% מהם, אדוני, צריך להבין את זה, דהיינו כ-450,000 עסקים במדינת ישראל, מחזור העסקים שלהם קטן מ-10 מיליון שקל בשנה ו-85% מהם, דהיינו משהו כמו 420,000 מעסיקים במדינת ישראל, הם עסקים קטנים שמחזור העסקים שלהם לא עולה על מיליון שקלים בלבד, כאשר ה-85% האלה מעסיקים בערך 60% מסך כל כוח העבודה במדינת ישראל.

דן כרמלי: זה אמיתי, אלה לא נתונים שלי, אדוני, אלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים כץ: אתה מבין גם מה אתה מדבר?

דן כרמלי: כן, אני אשלים ואני רוצה- - -

חיים כץ: אתה מבין מה אתה מדבר?

דן כרמלי: אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני.

דן כרמלי: יכול להיות שלא אצליח.

חיים כץ: אתה אומר שהמחזור שלו 80,000 שקל לחודש, כל המחזור שלו, והוא מעסיק 100 עובדים- - -

דן כרמלי: לא אמרתי שהוא מעסיק 100 עובדים.

חיים כץ: לפי החשבון שלך, תחלק את מספר העובדים במספר העסקים ותראה שמהתחלה הוא לא יודע לחיות עם מה שאתה מדבר.

דן כרמלי: קודם כל זה לא נכון, מה לעשות שסטטיסטיקה והסתברות- - - אנחנו יודעים שיש את הבדיחה המוכרת שאומרת שאפשר לטבוע בבריכה שממוצע העומק שלה הוא .

דן כרמלי: אז סטטיסטית זה לא עובד, מה לעשות שפרקטית, מעשית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -

חיים כץ: אני אתן לך תשובה.

חיים כץ: אני באופן סוחף נגד גנבים- - -

דן כרמלי: אני איתך, אדוני, גם אנחנו.

חיים כץ: אז כל מי שגנב- - -

דן כרמלי: אבל לא הייתי קורא לזה גנבה.

חיים כץ: זו גנבה.

דן כרמלי: מה גנבה?

דן כרמלי: טעות טכנית היא גנבה, אדוני היושב ראש?

חיים כץ: לא, עזוב, אתה מסתמך לי על טכני, , טכני.

חיים כץ: שמע, גנבה ביודעין, עושקים את האנשים ביודעין.

חיים כץ: לך היום לכתבות בעיתון תראה כמה עושקים, כמה לא משלמים שכר מינימום, היום בעיתון.

חיים כץ: ביודעין.

חיים כץ: כמה לא משלמים פנסיה ביודעין, לא טעות טכנית.

דן כרמלי: אנחנו נגד מעסיקים מפרי חוק, אני יוצא בהצהרה ואנחנו אומרים זאת בכל מקום, אדוני יודע את זה.

חיים כץ: יפה, אז הנה החוק.

דן כרמלי: אבל- - -

חיים כץ: אין אבל.

דן כרמלי: אני אסביר לאדוני למה יש אבל.

חיים כץ: אל תסביר.

דן כרמלי: אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני.

חיים כץ: לא תצליח, חבל לך על הזמן.

חיים כץ: אתה רוצה לנסות?

חיים כץ: תנסה, לא תצליח.

דן כרמלי: 30 שניות.

חיים כץ: קח 5 דקות, לא תצליח.

דן כרמלי: לא אקח 5 דקות מזמן הוועדה, 30 שניות.

דן כרמלי: אם עסק קטן שמחזור העסקים שלו הוא לא יותר ממיליון שקלים, 2 מיליון שקלים, חברתי מציעה כאן, והוא מעסיק 5 עובדים בלבד ואני מדבר על מחזור עסקים ולא על רווח, הרבה מאוד מהחברות והעסקים הקטנים האלה כלל לא מרוויחים ואז אתה מאבד חמישה מקומות עבודה, אדוני, במדינת ישראל?

דן כרמלי: אתה מאבד 60% מכוח ההעסקה של המשק הישראלי, אדוני?

חיים כץ: כן.

דן כרמלי: זה עלול לגרום לקריסתו של עסק.

דן כרמלי: אין עסקים, לפעמים, שמגיעים לרווח של 15% לאחר תשלום שכר עבודה, אז אם אתה מטיל עליו סנקציה מנהלית, לא בבית משפט עם הליך ראיות שהוא יכול להיאבק על קיומו, אתה הורג אותו- - -

חיים כץ: אתה יודע כמה זמן אתה מדבר?

דן כרמלי: פחות מדקה.

חיים כץ: הרבה מעבר, אמרת 30, אבל זה עורך דין.

דן כרמלי: אז אני מתנצל, לא הייתי בסדר שלא לקחתי זמן מהרגע הזה.

חיים כץ: עזוב, נו, חבל לך על הזמן.

חיים כץ: אני באופן עקרוני נגד גנבים- - -

דן כרמלי: אבל אלה לא גנבים, אדוני.

חיים כץ: אתה צודק, אבל אני לא מקבל את דעתך.

דן כרמלי: זו זכותך וזו אולי חובתך אפילו.

חיים כץ: אלה לא גנבים, הם טעו טכנית, תקלה טכנית, במשך שנים לא שילמו הבראה, פנסיה, שעות נוספות.

דן כרמלי: אבל אנחנו לא מדברים על במשך שנים.

דן כרמלי: אז הם לא ייהנו מההגנה הזאת.

דן כרמלי: אדוני, רק צריך להבין- - -

חיים כץ: כמה דקות אתה רוצה?

חיים כץ: תקבל כמה שאתה רוצה.

דן כרמלי: חצי דקה.

דן כרמלי: אם הסעיף הזה נמחק, אנחנו מדברים על דין כליה במקרה של אפילו הפרה טכנית לעסקים קטנים ובינוניים.

דן כרמלי: תודה, אדוני.

חיים כץ: כן, גברתי.

יפה סולימני: אדוני היושב ראש, יש לי פה מכתב שקיבלנו מרן קיוויתי, מנהל הסוכנות לעסקים בינוניים וקטנים במשרד התמ"ת, הוא ביקש שנקריא את זה בוועדה בנושא הזה.

חיים כץ: בבקשה תקריאי.

חיים כץ: אני לא יודע מי הוא, אבל- - - אם הוא רצה, הוא היה יכול לבוא לפה.

יפה סולימני: רן קיוויתי הוא מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

חיים כץ: אז למה הוא לא בא לפה אם זה חשוב לו?

חיים כץ: כנראה שזה לא חשוב לו.

יפה סולימני: לא- - -

חיים כץ: מי שנותן שיקריאו את הנאום שלו הוא בעצם מתייחס בזלזול.

דבורה ספיר אליעזר: הוא חשב שדווקא האחוז שקבענו, של המחזור העסקי, והתקנות שאנחנו הצענו, בשונה מאדוני, הוא אחוז מאוד גבוה שכן יכול להמית עסקים ולכן יש לו טיעונים שחשוב לנו להשמיע אותם גם כאן.

חיים כץ: למה לך ולא לו?

דבורה ספיר אליעזר: הוא מטעם המשרד בכל מקרה.

יפה סולימני: אנחנו מאותו משרד והוא ביקש מאיתנו: 'עסקים קטנים ובינוניים מספקים תעסוקה עבור למעלה ממחצית העובדים במשק והם בעלי תרומה ייחודית ביצירת מקומות עבודה בפריפריות ובקרב אוכלוסיות מיוחדות.

יפה סולימני: עם זאת, לצד היותם המעסיק הגדול ביותר, מרביתם מעסיקים פחות מ-5 עובדים וממילא נעדרים מנגנונים ייעודיים של ניהול כוח אדם כפי שהדבר קיים בחברות גדולות.

יפה סולימני: אחד החסמים המרכזיים שאנחנו מזהים אצל עסקים קטנים הוא נושא הידע בתחומים מקצועיים הנוגעים לניהול עסק ובתוכם ידע משפטי.

יפה סולימני: לעסקים שאינם מקבלים שירות קבוע של ייעוץ משפטי מחירה של טעות שלא מדעת עשוי להיות יקר עד כדי בלתי אפשרי.

יפה סולימני: אנו בטוחים כי אין כוונת החוק להביא לסגירתם של עסקים, אלא לכך שייטיבו דרכם בנושא זכויות עובדים.

יפה סולימני: משום כך יש לאפשר לעסקים קטנים לשאת באחריות על הפרות שביצעו מבלי לגרום לקריסתם הכלכלית ובכך לתת להם הזדמנות שנייה.

יפה סולימני: תקנה 3(א) קובעת כי העיצומים הכספיים לא יהיו מעל 15% מהמחזור השנתי של העסק', זה מה שאנחנו הצענו, 'אחוז הרווחיות של עסקים קטנים נע בין 3% לבין 10% מהמחזור ובכל מקרה במרבית הענפים אינו מגיע ל-15%.

יפה סולימני: הטלת העיצום הכספי שיעלה בסכומו על הרווחיות השנתית של עסק מאיימת על יכולת ההישרדות שלו.

יפה סולימני: לדבר השלכות חמורות, במיוחד על עסקים קטנים שמתקשים לגייס הון ולהשיג אשראי ולא יוכלו לעמוד בפני פגיעה ברווח השנתי.

יפה סולימני: אנו סבורים כי התקנות מציעות נוסחה מידתית להפחתה ויש לדבוק בה על מנת לשלב בין דאגה לזכויות העובדים לבין דאגה למקומות העבודה במשק ובמיוחד בתקופה זו של האטה.

יפה סולימני: רן קיוויתי'.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: יחד עם זה אני חושב שזו גנבה.

חיים כץ: הסעיף הזה יירד.

יפה סולימני: אנחנו מבקשים לשקול את זה, אדוני היושב ראש.

חיים כץ: תשקלו.

יפה סולימני: אנחנו מבקשים ממך לשקול את זה בכל זאת, כי כל התקנות האלה, התנאי הראשוני שלהן זה התיקון והוכחה שהוא עשה הכול כדי שזה לא יישנה.

חיים כץ: את צריכה להיות מעוניינת במה שאני אומר.

רותם רולף: מעוניינת במה שאתה אומר?

רותם רולף: אני חושבת שיש בעייתיות מהסיבה הבאה, גם עסק שלצורך העניין הסכמת קודם שהוא בסדר, זאת אומרת שלצורך העניין נתת לו הפחתה של 40% בגלל שהוא לא הפר שום דבר בחמש השנים האחרונות עדיין יכול להיות שאחרי ההחלטה של 40% הסכום של העיצום הוא גבוה מ-15% ממחזור העסקים שלו, גם אם הוא בסדר.

רותם רולף: אני לא חושבת שאנחנו באמת רוצים בסוף לגרום לקריסה של עסקים כאלה.

רותם רולף: מעבר לזה שדרישה מספר אחת בתקנות, שקודם כל יתקנו את ההפרה.

קריאה: לא לגבי המחזור.

רותם רולף: אז אולי נוסיף לזה שהם יפתחו- - - יכול להיות שלא שמתי לב שזה לא תיקן, צריך להוסיף שהוא קודם כל יתקן- - -

נעה בן שבת: את אומרת לא רק שיתקן, שגם יתקן וגם שתתקיים בו אחת מהעילות שבתקנה (2).

רותם רולף: אני נתתי את זה כדוגמה, זה לא מה שאמרתי, אבל כעיקרון זה שהוא צריך לתקן זה ברור.

רותם רולף: מבחינתי זה ברור.

יפה סולימני: הוא מתחייב שהוא יתקן.

רותם רולף: אנחנו רוצים שעובדים יקבלו את מה שמגיע להם ולא רוצים שייסגרו עסקים ושיפטרו אותם.

חיים כץ: תקשיבי טוב, אני לא רוצה שהוא יתקן, אני לא רוצה שתהיה למישהו זכות לגנוב עד שתופסים אותו.

חיים כץ: אני גם כן מוכן לא לעשות ביטוח על הרכב עד שגונבים לי אותו, וכשיגנבו לי אותו אני אעשה ביטוח.

חיים כץ: לא מוכן.

חיים כץ: אני מבטח את הרכב שלי מהיום הראשון ומקווה שאני לא אצטרך לקבל מחברת הביטוח שום דבר.

חיים כץ: את באה ואומרת, וואלה, תגנבו עד שיתפסו אתכם, יש 140 מפקחים על שני מיליון עסקים- - -

יפה סולימני: 180.

חיים כץ: 270 מפקחים- - -

יפה סולימני: בין 2.5 ל-3 מיליון עובדים, זה לא עסקים.

חיים כץ: כמה עסקים?

יפה סולימני: 750 בערך.

חיים כץ: עכשיו תחלקי לימי עבודה, כמה מפקח יכול לבדוק, כמה הוא יכול להסתובב.

חיים כץ: את אומרת, וואלה שווה לגנוב, בואו נגנוב, הם מחזורים קטנים, מחזורים גדולים.

חיים כץ: אני לא גונב.

חיים כץ: עם הילדים שלי דיברתי, לימדתי אותם שלא מעתיקים בבחינה, להעתיק בבחינה זה לגנוב, אתה לא יודע?

חיים כץ: לא צריך, תחיה במה שיש לך, אל תעודד גנבה.

חיים כץ: אתם מעודדים עושק אנשים.

חיים כץ: היה פה קרב ענק עד שהגיע השר שלכם, שאני מצדיע לו, משרד האוצר בכלל רצה לתת לאוצר לעשוק אנשים, בא השר שלכם ואמר 'וואלה, אין שני סוגי אנשים'.

חיים כץ: אתם באים עכשיו בדלת האחורית והולכים נגד השר שלכם.

דבורה ספיר אליעזר: ממש לא.

חיים כץ: מאפשרים לגנוב.

חיים כץ: הוא יודע מה שאתם עושים פה?

יפה סולימני: כן.

חיים כץ: והוא מסכים לזה?

דבורה ספיר אליעזר: כן, הוא הגיש את ה- - -

חיים כץ: הוא הגיש?

חיים כץ: עזבי, הוא קרא את זה?

יפה סולימני: הוא מודע לזה.

חיים כץ: הפקידים עשו את זה.

יפה סולימני: הוא מודע לזה.

יפה סולימני: אנחנו מבקשים שתשקול.

רותם רולף: צריך להבין שבסוף- - -

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: תאמיני לי, אפילו שאנחנו לא במשרד האוצר, הבנו.

רותם רולף: אני חושבת שגם אנשים מחוץ למשרד האוצר מבינים, אבל גם כשזה 15% ממחזור העסקים זה מעל הרווח של העסק.

חיים כץ: שלא ירוויח, שיסגור את העסק.

רותם רולף: אני לא חושבת שזאת המטרה של שר התמ"ת, שאחראי גם על המעסיקים.

חיים כץ: הקשבת למה שאני אומר לך?

חיים כץ: כל מי שעושק אנשים ולא עומד בחוקי מדינת ישראל, שיסגור את העסק, שלא יהיה לו עסק.

חיים כץ: לא רוצה שמי שלא עומד בחוק, שיהיה לו עסק.

חיים כץ: שיעשה חשבון כלכלי, שיעשה חשבון עסקי, הוא יודע את הנתונים, לא עומד, שלא יהיה עסק.

דן כרמלי: אדוני, ואם זו הפרה ראשונה שלו?

חיים כץ: אז הוא יתקן לבד.

דן כרמלי: אנחנו רק מבקשים מאדוני לחשוב על זה.

חיים כץ: אני מגיע מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: חברה ממשלתית, מרוויחה שנותנת דיבידנדים למדינה.

חיים כץ: גם היא ניסתה לגנוב.

חיים כץ: ביודעין, בשביל להראות למדינה, הנה אני נותנת לכם יותר דיבידנד, ולעשוק אנשים.

חיים כץ: חברה ממשלתית, לא פרטית, זה לא שמישהו גוזל, אבל רק בשביל להראות את האגו, לעשוק.

חיים כץ: אני באתי, עצרתי להם את כל המכרזים.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינתנו ביודעין במקרים מסוימים בכלל לא יגיעו לעיצומים כספיים, אלא יילכו להליכים פליליים.

דבורה ספיר אליעזר: צריך להבין שאנחנו שומרים את ההליך הפלילי לאותם מקרים חמורים שאנחנו יודעים שמעסיקים עושים ביודעין דברים ואותם מקרים יבואו לידי ביטוי בנוהל ואנחנו בכלל לא נמצה את ההליך של העיצום, אנחנו נלך להליכים פליליים.

דן כרמלי: אדוני, אנחנו מדברים פה באמת על עסקים קטנים, לא על התעשייה האווירית- - -

חיים כץ: לא מעניין אותי.

חיים כץ: אם הדין שאני דורש מהתעשייה האווירית- - -

דן כרמלי: צריך להיות דין אחיד, אני מבין מה שאדוני אומר.

חיים כץ: תקשיב מה שאני אומר לך, הם גונבים בשביל להראות, והקטנים גונבים בשביל לחיות ואני לא רוצה שיחיו בגנבה.

דן כרמלי: אבל אתה מסכים איתי שיכול להיות ש- - -

חיים כץ: נגמר, חבל על הזמן.

חיים כץ: לא יעזור לך, תחזור הביתה, , תגיד להם, וואלה לא הצלחתי, ההוא, אני לא מבין אותו, לא רוצה שיגנבו.

דן כרמלי: אבל אני דווקא מבין אותו, אדוני.

דן כרמלי: אני דווקא מבין אותו ואני רוצה לתת לך לחשוב על זה.

חיים כץ: בשביל מה אתה מדבר?

חיים כץ: לא תשכנע אותי, אני כבר מבוגר מדי בשביל שאני אתן יד לגנבות.

חיים כץ: גם בטכני ולא- - - אני כבר מבוגר, כבר הזדקנתי, לא רוצה גנבים.

חיים כץ: רוצה מדינה ישרה, הגונה, עובדת לפי חוק.

חיים כץ: נקודה.

נעה בן שבת: (מקריאה): "הפחתת סכומי העיצום הכספי למזמין שירות.

נעה בן שבת: 4.

נעה בן שבת: (א) מצא הממונה שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות, כמשמעותן לפי סעיף 45 לחוק, שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, לפיהן קוימה בידי המעביד החובה שהופרה, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי בשיעור של 70%".

חיים כץ: זה לא מוגזם קצת?

דבורה ספיר אליעזר: אני אסביר למה זה לא מוגזם.

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו אחריות של מזמין שירות לפי החוק בשלושה מישורים, מישור פלילי, מישור מנהלי ומישור אזרחי.

דבורה ספיר אליעזר: במישור האזרחי ובמישור הפלילי העילה הזאת מהווה הגנה מוחלטת בפני ההפרה, בעוד שבעיצומים הכספיים זאת לא הגנה מוחלטת.

דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת אנחנו חושבים שזה יהיה נכון לתת איזו שהיא הפחתה- - -

חיים כץ: דבי, 50% זה לא מספיק?

דבורה ספיר אליעזר: רוצים 50%?

דבורה ספיר אליעזר: אפשר 50%.

חיים כץ: 50%.

דן כרמלי: אדוני, אין היגיון בזה.

דן כרמלי: אין מידתיות ואין היגיון.

דן כרמלי: אנחנו מדברים על הפרה של גוף שאין לו קשר ישיר, ואדוני יודע, לעובד עצמו, ויש לו הגנה ברמה הפלילית וברמה האזרחית, אז דווקא במנהלית לא תהיה לו?

דן כרמלי: אנחנו חשבנו שצריכה להיות לו כאן הגנה מוחלטת, כמו בפלילי ואזרחי, אז דווקא במנהלי ההגנה שלו תצומצם לחצי, אדוני?

דן כרמלי: כשאין לו שום שליטה על זה, כשאין לו שום אפשרות לכוון את זה?

חיים כץ: 50%.

נעה בן שבת: אני לא מקריאה את (ב) ו-(ג) כי הם גם מחזור עסקאות.

נעה בן שבת: (מקריאה): "הפחתת סכומי העיצום הכספי למנהל כללי בתאגיד.

נעה בן שבת: 5.

נעה בן שבת: (א) הממונה רשאי להפחית למנהל כללי של תאגיד את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:"

חיים כץ: אני לא חושב שהוא בכלל רשאי פה.

חיים כץ: בסעיף (1) בוודאי שלא.

דבורה ספיר אליעזר: אולי אני אסביר מה הייתה ההפרה של אותו מנהל.

דבורה ספיר אליעזר: ההפרה של המנהל היא הפרה של חובת פיקוח, זו לא הפרה של הוראות של החוק.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו אומרים לו שאם אנחנו נמצא הפרה אצל התאגיד, אנחנו נגיד לאותו מנהל, 'דע לך, מצאנו הפרה, עליך לפעול להימנעות הישנות ההפרה'.

דבורה ספיר אליעזר: יכולות להיות נסיבות אישיות חריגות, אותן נסיבות שדיברנו עליהן בקשר למעביד שיתקיימו בקשר לאותו מנהל ולכן זה חשוב שאותה עילה שקיימת לגבי יחיד שהוא מעביד תתקיים בקשר לאותו יחיד כשהוא מנהל.

חיים כץ: את יודעת שבמשרדים הממשלתיים צריך להחמיר יותר?

נעה בן שבת: אלה לא משרדים, זה מנהל כללי של תאגיד.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא קשור למשרדים ממשלתיים, זה קשור רק לתאגידים שהם לא ממשלתיים ולכן אדוני ביקש ובסופו של דבר נקבע בחוק- - -

חיים כץ: את רוצה לפרק את זה לשתיים, ניתן משרדים ממשלתיים ותאגידים אחרים?

דבורה ספיר אליעזר: במשרדים ממשלתיים זה הולך לפלילי.

חיים כץ: ובמשרדים ממשלתיים נחמיר יותר?

יפה סולימני: המשרדים הממשלתיים לא מוגנים, הכול הולך לפלילי.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: החשב של משרד, יש לו גם עיצום כספי.

נעה בן שבת: עברה פלילית.

חיים כץ: ועיצום כספי.

דבורה ספיר אליעזר: מנהל כללי במשרד ממשלתי או ביחידת סמך, יש לו אחריות פלילית בלבד.

דבורה ספיר אליעזר: למנהל בתאגיד יש אחריות מנהלית וגם אחריות פלילית, לא מכוח חוק הגברת האכיפה אלא מכוח חוקי העבודה השונים.

דבורה ספיר אליעזר: לגבי מנהל של תאגיד שהוא מזמין שירות וגם למנהל של רשות ממשלתית, יש להם אחריות פלילית, אנחנו מדברים על אותו מנהל של תאגיד שיש להם אחריות מנהלית.

דבורה ספיר אליעזר: זו עילה שכבר קיימת לגבי יחידים שהם מעבידים.

חיים כץ: מה אתה אומר על זה?

דן כרמלי: אני מאמין, כמו אדוני, בדין אחד.

דן כרמלי: אני חייב לומר.

דן כרמלי: אני קונסיסטנטי במחשבותיי, כשאני מסכים עם אדוני וכשאני לא מסכים עם אדוני.

ורד וייץ: אני רוצה להזכיר שלפי סעיף 14 לחוק ממילא העיצום שמוטל עליו הוא 50% מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל על יחיד וכן הלאה.

דבורה ספיר אליעזר: זה רבע מהעיצום הכספי.

ורד וייץ: בדיוק, אז מלכתחילה זה עיצום כספי יותר נמוך ונראה לי שה-25%- - -

חיים כץ: שסעיף (1) הזה מיותר.

ורד וייץ: זה ככותרת כן, אבל אם כבר יוחלט להשאיר אותו, אני חושבת ש- - -

חיים כץ: לא הוחלט להשאיר אותו.

ורד וייץ: בסדר, אז אני לא צריכה להתאמץ מדי.

דן כרמלי: אז אין דין אחד.

חיים כץ: למה אין דין אחד?

דן כרמלי: כי זו הפחתה שניתנת רק למנהל בארגון עסקי, פרטי, כאשר בעצם המנהל בארגון ממשלתי בכלל לא חשוף לעניין הזה.

יפה סולימני: הוא לא חשוף לעיצום כספי, הוא חשוף לפלילי.

דן כרמלי: גם בארגון העסקי הוא חשוף לפלילי.

דן כרמלי: אין פה דין אחד.

דן כרמלי: אני חייב לומר.

חיים כץ: זאת אומרת אתה חושב שסעיף (1) צריך להישאר.

דן כרמלי: אני חושב שסעיף (1) צריך להישאר.

דן כרמלי: כן, אדוני.

חיים כץ: ב-25%?

דן כרמלי: כן, אדוני.

ורד וייץ: זה בטח לא.

ורד וייץ: בטח לא כשעל יד זה יש שאם הוא פעל לתיקון ההפרות, אז זה 10%, אז למה פה זה 25%?

דבורה ספיר אליעזר: כי נתנו 25% גם לגבי היחיד.

ורד וייץ: אבל זה לא אותו דבר.

ורד וייץ: אני חושבת שגם שם זה גבוה, אמרתי את זה.

חיים כץ: אני חושב שאתם צודקים, שזה צריך להישאר וב-25%.

נעה בן שבת: אז אני אקרא את זה: "(1) הממונה שוכנע, באישור היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות חריגות שלו המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי, או שנתקיימו בו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות עמו את הדין – 25%; "(2) הממונה שוכנע שהמנהל הכללי נקט אמצעים להפסקת ביצוע ההפרה על ידי התאגיד או למניעת הישנותה – 10%".

חיים כץ: למה 10% ולא 20%?

דבורה ספיר אליעזר: האמת שזאת לא הייתה הצעה שלנו.

חיים כץ: אוקי, 20%.

דבורה ספיר אליעזר: אני יודעת למה 10%, אני יכולה להסביר.

חיים כץ: ואת יכולה להסביר למה לא 20%?

דבורה ספיר אליעזר: קבענו 20% לגבי אותו מעביד שפועל למניעת הישנות ההפרה.

דבורה ספיר אליעזר: לגבי אותו מנהל, אם הוא היה פועל באמת להימנעות ההפרה וכל הכלים שלו, אז הוא היה פטור מאחריות לפי החוק- - -

חיים כץ: דבי, 20% זה בסדר.

נעה בן שבת: אם היה פועל הוא היה מונע את ההפרה הראשונית, שעליה הוטל העיצום הכספי.

סיגל סודאי: לא, אם היה נוקט בכל האמצעים כדי למנוע, זה לא אומר שהיא הייתה נמנעת.

חיים כץ: נעה, 20% זה בסדר.

חיים כץ: הלאה (ב).

נעה בן שבת: (מקריאה): "(ב) התקיימו לגבי מנהל כללי של תאגיד שתי הנסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה להפחית למנהל הכללי של התאגיד את סכום העיצום הכספי בשיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר".

נעה בן שבת: בלי מגבלה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד התקנות - רוב התקנות אושרו.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם אישור להצביע תמכו בתקנות האלה והתקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.