ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1139, 2012-07-03 13:30

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקציב שירות בתי-הסוהר – פניות תקציביות מספר 182, 184, 183.

משה גפני: אני מקדם בברכה את רב-גונדר אהרון פרנקו, נציב שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: אדוני הנציב, בבקשה, אם אתה יכול לתת סקירה לא ארוכה על הנושא של תקציב שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: בבקשה.

אהרון פרנקו: אני אגע בתקציב באופן כללי.

אהרון פרנקו: אבל אני מבין שבעיקר הנושא שהיום מעסיק את שירות בתי-הסוהר זה מימוש הנחיית ראש הממשלה להכנת מתקני השהייה למסתננים בדרום, באזור קציעות – זו אחת המשימות, כרגע, ששירות בתי-הסוהר כולו מוכוון אליה, בשיתוף עם משרדים נוספים.

אהרון פרנקו: שירות בתי-הסוהר היום מבחינת התקציב שלו, שהוא תקציב סדור.

אהרון פרנקו: ומהניסיון בשנים האחרונות, לאורך שנים הוא ארגון שעומד בחוק התקציב, ומסיים את השנה בצורה סבירה על כל המשימות שעומדות בפניו.

אהרון פרנקו: התכנית של שירות בתי-הסוהר היא רב-שנתית, עם תכנית שקיימת חמש שנים.

אהרון פרנקו: אנחנו בימים אלה עובדים על התכנית הרב-שנתית הבאה, כשבתוך התכנית יש שני נושאים מרכזיים שהם תולדה של ההכרה בפערים הגדולים שיש לנו, אבל בעיקר של לקחים מבקרות.

אהרון פרנקו: אנחנו גוף מבוקר מאד.

אהרון פרנקו: גוף, שאנחנו רואים בבקרה הזו, שמתבצעת על-ידי גופים שונים, בקרה בונה.

אהרון פרנקו: והיא תורמת לנו מאד בחשיבה העתידית של איך לראות את שירות בתי-הסוהר.

אהרון פרנקו: אנחנו מלווים באופן צמוד על-ידי ועדת הפנים שמלווה את העשייה.

אהרון פרנקו: לכן, מטבע הדברים, שירות בתי-הסוהר מוכוון בשני תחומים מרכזיים: התחום האחד הוא התחום הביטחוני, שזה שמירת המתקנים והשוהים בהם.

אהרון פרנקו: היום יש בשירות בתי-הסוהר כ-23,000 אסירים, מתוכם כ-19,000 במתקנים.

אהרון פרנקו: היתר נמצאים בחלופות מאסר כמו: עבודות שירות ואיזוק אלקטרוני.

אהרון פרנקו: שני תחומים שנמצאים היום בשינויים ובעדכונים.

אהרון פרנקו: והכוונה גם בנושא האיזוק האלקטרוני היא להעלות את המספר.

אהרון פרנקו: וגם כאן יש עבודה שנעשית בשיתוף משרדים נוספים.

אהרון פרנקו: מבחינת מתקני הכליאה שלנו, שהם ברובם מתקנים מיושנים.

אהרון פרנקו: אין הרבה מתקנים חדשים.

אהרון פרנקו: בעשור האחרון נבנה מתקן אחד, ומתקן אחד – "אלה" בדרום – שהועבר לשירות בתי-הסוהר לאחר שבוטלה ההפרטה שתוכננה.

אהרון פרנקו: שאר המתקנים הם - - -

משה גפני: אם היתה ההפרטה, המצב היה יותר טוב?

אהרון פרנקו: ככל שאני מכיר היום את הארגון ומכיר את הזה, אני לא חושב שההפרטה היתה נותנת פתרון.

אהרון פרנקו: גם המתקן שקיבלנו אותו כמופרט הוא, למעשה, לא תואם לדרישות של שירות בתי-הסוהר.

אהרון פרנקו: אנחנו נדרשים, כל הזמן, לעשות בו שינויים.

אהרון פרנקו: הנושא של הבאת המתקנים לרמה הביטחונית, מאפשרת לנו היום להוביל ולקדם את הנושא שאנחנו קוראים לו: כל הטיפול באסיר.

אהרון פרנקו: או מה שמוגדר תחת הכותרת: תנאי מחייה.

אהרון פרנקו: זה היום אחד הנושאים המרכזיים שלנו, שבתוך הסוגיה הזו של תנאי מחייה אנחנו מתכננים, ויש לנו כבר תכנית רב-שנתית בנושא שדרוג המתקנים.

אהרון פרנקו: זה אומר גם לבנות מתקני כליאה חדשים, ואנחנו כבר בשלבי תכנון אחרונים לבניית כלא חדש לנשים.

אהרון פרנקו: כלא הנשים כיום – "נווה תרצה" – ישן מאד ולא ראוי, ואנחנו מודעים לזה, ואני חושב שמודעים לזה כבר שנים רבות.

אהרון פרנקו: העיכוב בתחילת העבודות הוא בהחלטה איפה לשים אותו.

אהרון פרנקו: לדוגמה, אם נשים אותו באזור המרכז, אז יש לנו קשיים של קרקע.

אהרון פרנקו: זה תהליך שיכול להימשך 5-4 שנים.

אהרון פרנקו: אם נעשה אותו בדרום, זה משהו שיכול להתחיל במיידי.

אהרון פרנקו: אז זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל בשבועות הקרובים.

אהרון פרנקו: נביא אותה בפני השר.

משה גפני: אתה יכול להצביע על שינויים שנעשו בתקופתך לעומת תקופות קודמות?

אהרון פרנקו: בשנה הזו שאני נמצא בארגון?

משה גפני: כן.

אהרון פרנקו: כן.

אהרון פרנקו: היום הדגש שלנו בכל מה שקשור לנושא העמידה בתנאי המחייה.

אהרון פרנקו: כשאני אומר תנאי המחייה זו תכנית סדורה בנושא של הרחבת מקומות כליאה.

אהרון פרנקו: זה אומר לצמצם – שזה יעד – להגדיל את המטראז' לאסיר.

אהרון פרנקו: היום, התקן שנקבע כאן בארץ הוא כארבעה מטר וחצי.

אהרון פרנקו: אנחנו היום עם מעט מאד מעל לשלושה מטר – 3.1 מטר.

אהרון פרנקו: אנחנו נמצאים בימים אלה כל הזמן בתכנית.

אהרון פרנקו: בזמן נתון יש תמיד שישה אגפים בשיפוץ.

אהרון פרנקו: זה אומר שהאגפים האלה לא מאויישים.

אהרון פרנקו: את אותם אגפים אנחנו כבר משדרגים עם תנאים אחרים.

אהרון פרנקו: כשאנחנו משדרגים אגף זה אומר שיש פחות אנשים בתא.

אהרון פרנקו: המטראז' לאסיר יותר גדול.

אהרון פרנקו: אנחנו מבטלים את השירותים – מה שמוכר כבור – שהיו קיימים.

אהרון פרנקו: אנחנו - - - את השירותים האירופיים.

אהרון פרנקו: אנחנו משדרגים את המקלחות.

אהרון פרנקו: גם נותנים מענה לסוגיה ששירות בתי-הסוהר מתמודד איתה, בינתיים בהצלחה בשנתיים האחרונות, וזה כל הסוגיה של האובדנות.

אהרון פרנקו: תופעה שלצערי הממוצע עמד על 12 מתאבדים בשנה.

אהרון פרנקו: לאור פעילות ענפה שאנחנו עושים ומשקיעים בה סכומים גדולים, וזה בניית תאים מיוחדים למפוקחים כדי שנוכל לעקוב אחרי כאלה שנמצאים ברמת סיכון גבוהה, אנחנו עומדים השנה על שלושה מתאבדים מתחילת השנה.

אהרון פרנקו: אז כל העניין של השדרוג - - -

משה גפני: כמה היה בשנה שעברה?

אהרון פרנקו: בשנה שעברה היו ארבעה, אחרי שהממוצע בשנים הקודמות עמד על 12 מתאבדים בשנה.

אהרון פרנקו: צריך לזכור שהעלייה היתה בעיקר מהרגע ששירות בתי-הסוהר קיבל את המשימה של בתי-המעצר שהיו בידי המשטרה.

אהרון פרנקו: כי, בדרך-כלל, מספר המתאבדים הגדול היה דווקא בקבוצת העצורים ופחות בקרב האסירים.

משה גפני: אוקיי.

אהרון פרנקו: הסוגיה השלישית היא סוגיית הטיפול באסירים.

אהרון פרנקו: כאן אנחנו גם הגדלנו את התקציבים ואת ההשקעה, במה שאנחנו קוראים תחת הכותרת: תקון.

אהרון פרנקו: זה כל הנושא של הטיפול, החינוך, השיקום והתעסוקה של האסירים.

אהרון פרנקו: היעד שלנו, ואנחנו כבר שבים ורואים בשנה הזו הגדלה של מספר המועסקים בתוך מתקני הכליאה.

אהרון פרנקו: מועסקים במקומות התעשייה למעלה מ-57 מפעלים בתוך שירות בתי-הסוהר, ב-18 מתחמים.

אהרון פרנקו: ויש לנו יעד להגדיל את מספר המועסקים, כי אנחנו רואים בתעסוקה דרך טיפולית.

אהרון פרנקו: אנחנו מגדילים את כמות הכיתות לטיפול ושיקום, בעיקר מול הנושא של אלימות במשפחה, נושא עבירות המין ונושא האלימות.

אהרון פרנקו: וכל הזמן אנחנו מנסים לפתח עוד הצעות ועוד פרויקטים בנושאים של שיקום.

משה גפני: אתמול היה פה דיון של הרשות לשיקום האסיר.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי העלה.

משה גפני: היו פה תלונות קשות על זה שמבחינה תקציבית - - - בעיה.

משה גפני: אתם נעזרים ברשות לשיקום האסיר?

אהרון פרנקו: אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה.

אהרון פרנקו: אנחנו מודעים.

אהרון פרנקו: ואני חושב שאחד הדוברים שלהם זה אני, שהם אכן נמצאים במצוקה.

אהרון פרנקו: אני רואה את המשולש הזה.

אהרון פרנקו: אני תמיד - - -.

אהרון פרנקו: כי בסך-הכול אני בא מהמשטרה – הייתי שם 34 שנים.

אהרון פרנקו: וכל מה שעשינו זה היה להכניס את האנשים לכלא.

אהרון פרנקו: כשהיום אני חשוף ואני שותף לעשייה הרבה של שירות בתי-הסוהר בטיפול בתוך הכלא, חסרה לנו ההמשכיות.

אהרון פרנקו: ההמשכיות הזו של הרשות לשיקום האסיר שהיא קטנה.

משה גפני: למה, לפי דעתך, זה קורה?

משה גפני: איפה הבעיה?

אהרון פרנקו: תקציבית.

משה גפני: אתמול היה לנו דיון על זה.

אהרון פרנקו: הגוף הזה הוא גוף – ממה שאני הצלחתי להתרשם – שבעשור האחרון התקציב שלו לא גדל: הוא עומד על 14 או 12 מיליון שקל.

משה גפני: כן.

משה גפני: 12 שנה זה לא גדל.

אהרון פרנקו: הוא מסוגל להתמודד עם – ממה שאני יודע את הנתונים.

אהרון פרנקו: קצת פה-לשם.

אהרון פרנקו: אולי חלוקים במספרים – אנחנו מדברים על פחות מ-40% מהמשוחררים, שהם בכלל ממשיכים את הטיפול לגביהם.

אהרון פרנקו: כמובן שהיינו רוצים שכל מי שמשתחרר, ושירות בתי-הסוהר השקיע בו מאמץ גדול בתכניות שיקום שאמרתי: הן יכולות להיות בתחום החינוך, בתחום התעסוקה, בתחום הלימוד.

אהרון פרנקו: יש לנו מדרשות.

אהרון פרנקו: 54 מדרשות, שהיינו רוצים לראות את השילוב של האנשים האלה כשהם מגיעים אחר-כך לקהילה, אז אנחנו רואים שבקהילה יש פחות הוסטלים, פחות גופים שקולטים אותם, פחות תעסוקה.

אהרון פרנקו: ויש הרבה רעיונות שאני משתף את ראש הרשות לשיקום האסיר.

אהרון פרנקו: הוא כרגע, אני מבין, במצב שהוא לא - - -.

אהרון פרנקו: אני יכול להודות פה שאני אפילו המלצתי לשר לבחון שהרשות לשיקום האסיר תעבור למשרד לביטחון הפנים, כדי שכל המכלול - - -

משה גפני: חשבתי שרוצים להעביר אותם למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אהרון פרנקו: היא כרגע לקראת המעבר למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אהרון פרנקו: למעשה, מי שממונה עליה זה - - -

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי, מה אתה אומר?

דוד אזולאי: הרצון של משרד האוצר הוא להעביר אותה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד אזולאי: אבל יש התנגדות לכך, שתעבור למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד אזולאי: ואני חושב שזאת רשות - - -

משה גפני: והמשרד לביטחון הפנים?

דוד אזולאי: אני חושב שהיא צריכה להמשיך ולהיות עצמאית.

דוד אזולאי: אסור לקשור אותה לשום משרד אחר, כי אז אנחנו יוצרים בעיה ולא פותרים בעיה.

אהרון פרנקו: אני לא מתווכח.

אהרון פרנקו: בכל מקום - - -

דוד אזולאי: - - - זאת דעתי.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: אפשר - - -

משה גפני: - - -

אהרון פרנקו: לא, לא, לא דיון.

אהרון פרנקו: בכל מקום שתהיה, שישקיעו בה.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: - - -

אהרון פרנקו: כי השקעה בה היא השקעה שווה, בגלל שאנחנו מדברים על קרוב ל-60% רצידיביזם – שאנשים חוזרים.

אהרון פרנקו: ואנחנו לא רוצים שיחזרו אלינו.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, מן הראוי שגם תזכיר את שיתוף הפעולה של שירות בתי-הסוהר עם הרשות לשיקום האסיר.

אהרון פרנקו: כן, כן.

משה גפני: אמר.

משה גפני: אמר.

אהרון פרנקו: אמרתי.

דוד אזולאי: וכתוצאה מזה שהיום הרשות לשיקום האסיר לא קיימת, בעצם חלק מהאסירים ממשיכים לשבת בבית-הסוהר.

אהרון פרנקו: אנחנו ממשיכים בתכניות שלנו.

דוד אזולאי: ואתה יודע כמה זה עולה, לעומת כמה עולה לשקם אסיר.

דוד אזולאי: אין מה - - -

אהרון פרנקו: אין ספק.

אהרון פרנקו: אנחנו עושים קורסים.

אהרון פרנקו: אני הייתי שותף עכשיו - - - קורסים בנושא של שפים.

אהרון פרנקו: אתה צריך לראות – מי שבוחן אותם במבחן המסכם זה שפים מבחוץ.

אהרון פרנקו: כל אותם אסירים כבר רשומים לעבודה עם שחרורם.

משה גפני: זו בושה למדינה.

משה גפני: זו ממש בושה, הדבר הזה.

דוד אזולאי: להחזיק אסיר ברשות לשיקום האסיר עולה בערך 1,500 שקל, לעומת 12,000 שקל.

אהרון פרנקו: אצלי 25,000 שקל לאסיר בשנה.

דוד אזולאי: סליחה, טעיתי.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אז אני לא מעודכן.

אהרון פרנקו: ולכן אני אומר שאנחנו רוצים להוריד את הרצידיביזם, ולהוריד אותו זו מערכת - - -

משה גפני: אוקיי, אדוני הנציב, אני אבקש מחברי הכנסת אם יש להם שאלות אליך.

משה גפני: יש מישהו שרוצה - - -, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה: הנציב דיבר על 23,000 אסירים, שמתוכם 19,000 אסירים במתקנים והיתרה באזיקים אלקטרוניים.

דוד אזולאי: כמה סוהרים יש במערכת?

אהרון פרנקו: היום במערכת יש 8,600 אנשי סגל.

אהרון פרנקו: אנחנו הולכים לגדול.

אהרון פרנקו: אנחנו כרגע במאמץ אדיר לאתר ולגייס כי קיבלנו משימה – גם לזה אני ערוך אם יירצו להתעניין – משימת המסתננים.

אהרון פרנקו: זו תוספת, נכון לעכשיו, של 7,000 שוהים עד לסוף השנה.

אהרון פרנקו: זה אומר גיוס של כמעט 700 אנשי סגל שנידרש, כנראה.

אהרון פרנקו: עד לסוף השנה התכנית שלנו היא לגייס כ-400, והיתר בהמשך.

אהרון פרנקו: הכול יהיה בהתאם לגידול.

אהרון פרנקו: סדר הכוחות הזה נותן מענה לארגון, למשימות שלו.

אהרון פרנקו: אנחנו היום היינו רוצים לראות את שירות בתי-הסוהר מתפתח בעיקר בסוגיה של תנאי המחייה שניתנים לאסירים, וזו סביבת העבודה שקיימת.

דוד אזולאי: אדוני יכול לתת פילוח של 8,600 הסוהרים?

משה גפני: פילוח – אתה מתכוון לפי עדות, לפי - - -?

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני מדבר על כמה סוהרים עוסקים בביטחון, וכמה סוהרים מקצועיים.

תלמה טוהר: קודם-כל, - - -

משה גפני: רגע, את צריכה להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

תלמה טוהר: אני תלמה טוהר, רמ"ל תכנון.

אהרון פרנקו: היא רמ"ל תכנון שלנו.

משה גפני: בבקשה.

תלמה טוהר: מתוך 8,600 סוהרים או 8,800 סוהרים שיש היום בשירות בתי-הסוהר, יש 1,000 חיילי - - -

משה גפני: מה את אומרת: 8,600 או 8,800?

אהרון פרנקו: זה כל הזמן גודל.

תלמה טוהר: 8,800 זה השיא.

משה גפני: נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, כמה?

תלמה טוהר: מגויסים, לדעתי - -

אהרון פרנקו: 8,600.

תלמה טוהר: - - 8,600.

תלמה טוהר: זה מה שהיה בפעם הקודמת.

תלמה טוהר: מתוכם כמעט 1,000 תקנים הם של חיילי חובה.

תלמה טוהר: הם יכולים לעבוד כמובן רק בבתי-סוהר שיש בהם אסירים ביטחוניים.

תלמה טוהר: הם לא - - - יש בתוכם 1,000 סוהרים נוספים של יחידת "נחשון".

תלמה טוהר: רק ליחידת הליווי יש - - -

משה גפני: 1,000 סוהרים?

תלמה טוהר: 1,000 סוהרים.

תלמה טוהר: כן.

אהרון פרנקו: יחידת "נחשון" שמובילה 1,700 אסירים ביום.

משה גפני: כן, כן, אנחנו יודעים.

תלמה טוהר: זה כל הליוויים של הארץ.

תלמה טוהר: הם עושים את כל הליוויים: לבתי-החולים, לבתי-המשפט - - -

משה גפני: אני לא נכנס לכל הפרטים.

משה גפני: זה לא דיון על - - - שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: אנחנו יודעים.

אהרון פרנקו: - - -

משה גפני: הלאה.

תלמה טוהר: בתוכם יש סוהרי ביטחון באגפים – כ-4,000.

תלמה טוהר: 4,500.

משה גפני: שהם נמצאים באגפים.

תלמה טוהר: הם נמצאים באגפים, ועובדים במשמרות.

תלמה טוהר: אנחנו קוראים להם: - - -

אהרון פרנקו: ביטחון.

אהרון פרנקו: סוהרי ביטחון.

תלמה טוהר: סוהרי ביטחון שעובדים באגפים במשמרות.

תלמה טוהר: לגבי הטיפול אני לא זוכרת בעל-פה.

תלמה טוהר: אני יכולה לבדוק.

אהרון פרנקו: בערך 2,000.

אהרון פרנקו: כל היתר, שזה כל מערך - -

משה גפני: - - -

אהרון פרנקו: - - העובדים הסוציאליים, קציני החינוך, הרופאים.

אהרון פרנקו: יש לנו כ-100 רופאים.

אהרון פרנקו: יש לנו רופאי שיניים.

דוד אזולאי: אנשי מקצוע.

אהרון פרנקו: יש לנו פסיכולוגים.

תלמה טוהר: חובשים.

אהרון פרנקו: חובשים.

משה גפני: קציני חינוך יש?

אהרון פרנקו: כן.

תלמה טוהר: בטח.

משה גפני: כמה?

קריאה: במדויק?

משה גפני: בערך.

תלמה טוהר: בכל בית-סוהר יש לפחות שישה.

תלמה טוהר: 200 - - -

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי נערוך ביקור אצלם.

משה גפני: יכול להיות.

מגלי והבה: ואז תלמד.

מגלי והבה: אני ראיתי.

מגלי והבה: עשיתי את הביקור במסגרת - - -

אהרון פרנקו: יש משהו נקודתי שאתה, חבר הכנסת?

דוד אזולאי: לא, לא, אני שואל.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת.

דוד אזולאי: תראה למדתי שבכיבוי-אש - - -

משה גפני: שנייה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

מגלי והבה: ואנחנו ראינו חיל מפותח, מטופל.

מגלי והבה: יש בו את כל המערכות ששנים רצינו שיעשו שם את השינוי.

מגלי והבה: ואז כדאי - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: - - - את העניין.

משה גפני: האמת היא שזה נוגע בעיקר - - -

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: תחת השאלות שאתה שואל, אתה יכול לראות במו עיניך - -

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אני הייתי הרבה פעמים.

מגלי והבה: - - את כל מה שהם מנסים - - -

משה גפני: לאחרונה אני לא כל-כך מגיע, בגלל שאני לא יכול לבוא עם העוזר שלי.

מגלי והבה: אז תחשוב על - - -

אהרון פרנקו: לנציבות אתה מוזמן עם כל הוועדה בשמחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה אתה צוחק?

קריאה: קראתי משהו.

מגלי והבה: שם אין לו מקום.

מגלי והבה: שלא - - -

משה גפני: כמה אמרת קציני חינוך?

תלמה טוהר: בערך 200.

משה גפני: יש רבנים?

תלמה טוהר: כן, בוודאי.

אהרון פרנקו: - - - מערך רבנים.

משה גפני: כמה?

תלמה טוהר: בכל בית-סוהר יש לפחות אחד.

תלמה טוהר: תלוי בגודל בית-הסוהר.

משה גפני: כמה בסך-הכול?

תלמה טוהר: בסך-הכול בשטח יש 26.

תלמה טוהר: ויש כמובן את המטה.

אהרון פרנקו: יש לנו מתנדבים.

אהרון פרנקו: יש רבנים בשכר שמגיעים – כ-200.

דוד אזולאי: רבנים – לא בכל בתי-הסוהר.

אברהם מיכאלי: רבנים – זאת שאלה מכשילה, כי יש שם הרבה מתנדבים שמעבירים שיעורים - -

אהרון פרנקו: לא.

אהרון פרנקו: יש קבוצה - - -

אברהם מיכאלי: - - במקום הרבנים.

אהרון פרנקו: לא, לא, לא - - -

קריאה: לא ניכנס לתחום הזה.

דוד אזולאי: לא הייתי מציע שניכנס.

משה גפני: לא, לא.

אהרון פרנקו: זה מחולק לאנשי קבע שמנהלים את הדת, את המדרשיות.

אהרון פרנקו: יש לנו קבוצה גדולה של רבנים בשכר.

אהרון פרנקו: ויש לנו קבוצה גדולה של מתנדבים.

אהרון פרנקו: ועדיין, הביקוש גדול מההיצע.

תלמה טוהר: ושירותים קנויים.

תלמה טוהר: גם המדרשות - - -

אהרון פרנקו: זה מה שאני אמרתי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, אם ככה, אם אני מבין, לפי הנתונים שקיבלנו פה, ולפי מה שאני רואה כאן, שבעצם 50% מכוח-האדם של שירות בתי-הסוהר הם עובדי מנהלה, או עובדים מקצועיים.

דוד אזולאי: ככה זה יוצא לפי הנתונים שקיבלתי פה.

אהרון פרנקו: אל"ף, צריך להבדיל - - -

דוד אזולאי: מה שאני רוצה לדעת – תן לי את הממוצע היחסי.

דוד אזולאי: למדתי שבשירותי הכבאות יש מספר כבאים לאזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת פה, גם-כן, כמה אנשים יש לשירות בתי-הסוהר יחסית למספר האסירים.

דוד אזולאי: על כל אסיר, כמה אנשי שירות בתי-הסוהר?

משה גפני: והאם היתה עלייה או ירידה באחוז הזה?

משה גפני: כמה סוהרים, שואל חבר הכנסת דוד אזולאי, יש על כל אסיר במדינת ישראל?

משה גפני: כמה סוהרים?

אהרון פרנקו: אני חוזר ממש לפני שבוע מקנדה, ושם זה אחד על אחד.

משה גפני: כמה יש אצלנו?

משה גפני: לקנדה אני עוד לא נסעתי.

אהרון פרנקו: אנחנו עומדים על אחד לשלוש.

משה גפני: כמה היה לפני שנתיים או לפני חמש שנים?

אהרון פרנקו: בעשור האחרון שירות בתי-הסוהר גדל פי שניים מבחינת סדר-הכוחות.

אהרון פרנקו: מתחילת השנה - - -

משה גפני: כמה יש?

תלמה טוהר: - - - שנשאר, פחות או יותר.

אהרון פרנקו: אבל זה הממוצע.

אהרון פרנקו: זה תמיד היה.

תלמה טוהר: - - -

משה גפני: מה הממוצע בעולם, חוץ מקנדה?

אהרון פרנקו: אמרתי חלק מהמקומות.

אהרון פרנקו: בארצות הברית גם אחד לאחד כמעט.

תלמה טוהר: אני רוצה גם להוסיף שעכשיו, עם בניית המקומות למסתננים, - -

אהרון פרנקו: אז הפער יגדל.

תלמה טוהר: - - אז זה ישתנה לגמרי.

משה גפני: כלומר.

אהרון פרנקו: אנחנו הולכים שם על 1,000 ל-100.

דוד אזולאי: תורידו את - - - הכליאה.

אהרון פרנקו: זאת אומרת, שעל כל 1,000 שוהים - -

משה גפני: זאת אומרת, אחד לעשר.

אהרון פרנקו: - - יהיו לנו - -

משה גפני: אחד לעשר.

אהרון פרנקו: - - אחד לעשר.

אהרון פרנקו: כי התנאים - - -

משה גפני: איך אתם נערכים לזה?

אהרון פרנקו: היום, כמו שאתם מכירים, יש לנו את מתקן "סהרונים" שמכיל 2,000 מקומות, והוקם בשנת 2007.

אהרון פרנקו: למתקן הזה – לפני שהיתה החלטה של ראש הממשלה, היינו כבר בתהליך של תוספת של עוד 1,000 מקומות שנמצאים בבנייה, ואמורים להסתיים עד סוף השנה ונקבל אותם.

אהרון פרנקו: במקביל, נערכנו על-ידי זה שהוצאנו את הביטחוניים שהשתחררו במסגרת עסקת שליט.

אהרון פרנקו: הצלחנו, מתוך "קציעות", להכין ולשדרג 2,400 מקומות עבור שוהים.

אהרון פרנקו: כך שאנחנו, כשירות בתי-הסוהר, יכולים להעמיד, עד סוף השנה, לטובת המשימה הזו, למשרד הפנים ולאחרים, 5,400 מקומות.

אהרון פרנקו: בנוסף, משרד הביטחון בונה כרגע שני מתקנים: המתקן המקורי שתוכנן להיבנות בגודל של כ-10,000 מקומות, בשלב זה ייבנו רק 3,000 מקומות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: משרד הביטחון בונה - - -

אהרון פרנקו: משרד הביטחון בונה לנו כרגע שני מתקנים.

משה גפני: מי בנה את המתקנים שעליהם דיברת?

אהרון פרנקו: אלה מתקנים של שירות בתי-הסוהר.

אהרון פרנקו: הם קיימים בשירות בתי-הסוהר.

אהרון פרנקו: אנחנו שדרגנו אותם, ואחד מהם אנחנו בונים.

אהרון פרנקו: את 1000 המקומות אנחנו בונים.

משה גפני: למה משרד הביטחון ואתם בונים - - -?

אהרון פרנקו: כי הפרויקט עצום, ואנחנו לא היינו יכולים.

אהרון פרנקו: משרד הביטחון בונה ואנחנו נתפעל.

תלמה טוהר: - - -

אהרון פרנקו: הסיכום הוא שהבנייה, ואנחנו התפעול.

אהרון פרנקו: משרד הביטחון הולך לבנות כרגע 3,000 מקומות במבנה, בבנייה של מכולות ובנייה תעשייתית.

אהרון פרנקו: ובנוסף, עוד 4,000 - - -

גאלב מג'אדלה: איפה בונים את זה, בבקשה?

אהרון פרנקו: בצמוד ל"קציעות", 3,000 מקומות.

אהרון פרנקו: ובמרחק של פחות מחמישה קילומטר עוד 4,000 מקומות באוהלים, שגם הצבא כרגע בונה, ואנחנו נצטרך לתפעל אותו.

אהרון פרנקו: אנחנו, כרגע, בהליך של לבנות את כל הסגלים והציוד, ולהיערך לקליטה שלהם.

אהרון פרנקו: כרגע, המספרים הם מספרים שאנחנו יכולים לקלוט אצלנו, בשירות בתי-הסוהר, ואנחנו עושים את זה אצלנו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: רבותיי, שאלות?

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אני אבקש כמה שאלות, אם אפשר.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: כל אחד יכול.

דוד אזולאי: הנציב דיבר כאן על תנאי המחייה, ורציתי לשאול כמה שירותים עדיין יש – אותם בורות שאדוני הזכיר?

דוד אזולאי: שאני חושב שגם בית-המשפט, באחת ההזדמנויות, התייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: האם יש לאדוני את הנתון הזה?

דוד אזולאי: כמה בסך-הכול?

תלמה טוהר: 2,200.

אהרון פרנקו: יש תכנית שנתית - - -

דוד אזולאי: יש נתון, שאני יודע עליו – קצת יותר: 3,000.

דוד אזולאי: אני לא אכנס איתך לנושא הזה.

דוד אזולאי: אבל אני יודע על 3,000 כאלה שנמצאים.

דוד אזולאי: ובית-המשפט אמר את שלו בנושא הזה.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא: כשאדוני מדבר על תנאי מחייה ועל תנופה בתנאי המחייה, מתי אתה צופה שהחרפה הזאת תימחק משירות בתי-הסוהר?

אהרון פרנקו: אני לא יודע אם היא נכונה - - -.

אהרון פרנקו: אנשי הרפואה אומרים שזה עדיף, כי אומרים שזה יותר סטרילי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: יש לי כמה דברים שאני רוצה לשאול, ואני לא רוצה לגזול פה זמן רב.

דוד אזולאי: זו אחת השאלות.

דוד אזולאי: דבר שני, הייתי רוצה לדעת כמה שוטרים עברו מהמשטרה לשירות בתי-הסוהר, מאז שנושא הכליאה הפך למה שנקרא – זה בשנת 2007, נדמה לי?

תלמה טוהר: כן, 2007.

דוד אזולאי: מאז, הייתי מבקש לדעת כמה כאלה עברו מהמשטרה, ומה הסיבה?

דוד אזולאי: יש איזו סיבה לכך שחלק גדול מאלה שבאו לאחרונה לשירות בתי-הסוהר הם בעיקר מהמשטרה?

דוד אזולאי: דבר נוסף, שאני לפחות נתקלתי בו אישית, ואדוני היה שותף לדיון הזה: נושא שיקום עברייני מין.

דוד אזולאי: הנושא של שיקום עברייני מין, אדוני היושב-ראש, זו בעיה כואבת ביותר.

דוד אזולאי: מדובר על עברייני מין שצריכים להשתקם.

דוד אזולאי: ולא פעם אני שמעתי בוועדת הפנים ובוועדה לפניות הציבור, ואדוני הנציב גם אמר את הדברים האלה בכמה הזדמנויות: יש למעשה מצוקה אמיתית של בעלי מקצוע שאמורים לטפל בעברייני מין.

דוד אזולאי: התוצאה היא שאותם עברייני מין – לא פעם קורה שהם יושבים ומרצים את כל העונש, את כל התקופה, ויוצאים משם ללא שיקום וללא שום-דבר, ואז בעצם הנה לך פצצה מתקתקת בחוץ.

דוד אזולאי: עכשיו אני שואל: למה אותו אדם לא מקבל את הטיפול?

דוד אזולאי: הגישה היא שהוא צריך להודות - -

משה גפני: נכון.

דוד אזולאי: - - ולהגיד: עשיתי.

דוד אזולאי: כל עוד הוא לא עושה את זה, הוא ממשיך.

דוד אזולאי: אני מכיר אסירים שישבו וריצו, לא שנה ולא שנתיים אלא הרבה מאד שנים.

דוד אזולאי: בסופו של יום, יצאו.

דוד אזולאי: כמה זה עלה למשלם המיסים?

דוד אזולאי: אני אומר שהייתי מצפה גם לשמוע מהנציב בנושא הזה איך אתה הולך להתמודד עם העניין הזה?

דוד אזולאי: איך אתה הולך לתגבר את אותם עובדים מקצועיים?

דוד אזולאי: כי אני חושב שזה דבר מאד-מאד חשוב.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאדם שהוא עבריין מין שיושב בבית-הסוהר, ובסופו של דבר יוצא.

דוד אזולאי: יש מסלול נוסף – אולי זה לא, אבל זה המקום להגיד את זה.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם הכתובת היא דווקא הנציב – ביקרתי את אחד האסירים.

דוד אזולאי: אסיר שהוא עבריין תנועה.

דוד אזולאי: עבירה יחסית קלה, בסדר?

דוד אזולאי: והוא נשפט לשנה.

דוד אזולאי: אני שאלתי אותו: מה אתה עושה פה?

דוד אזולאי: הוא אמר: אני יושב כל היום.

דוד אזולאי: אז הוא עוד מאלה שהתמזל מזלו, שהוא עוד יכול ללכת למדרשיה.

דוד אזולאי: לא כל אחד מתמזל מזלו, והוא נמצא בבית-סוהר שיש בו מדרשיה.

דוד אזולאי: אני שואל למה אותם אסירים, למה צריך לשלוח אותם לבית-הסוהר?

דוד אזולאי: למה לא לשלוח אותם לחדרי מיון?

דוד אזולאי: למה לא לשלוח אותם לפנות פצועים מתאונות דרכים?

דוד אזולאי: שם אתה לפחות מרוויח.

דוד אזולאי: הוא יושב בבית-הסוהר, הוא יבוא בלילה לבית-הסוהר.

דוד אזולאי: אבל ביום שהוא יהיה באותו מקום.

דוד אזולאי: ייתן - - -

משה גפני: זה לא שירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: זה חלק מהמערכת.

דוד אזולאי: אני פשוט מביא את זה כדרך אגב.

אברהם מיכאלי: גם הנושא של עברייני מין זה לא שירות בתי-הסוהר.

אברהם מיכאלי: יגידו להם מרכז בריאות הנפש.

אברהם מיכאלי: - - -

משה גפני: לא, לא, שירות בתי-הסוהר בעניין.

משה גפני: בעברייני מין שירות בתי-הסוהר בעניין.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך, כבוד היושב-הראש, שהם מוגבלים על-ידי - - -, כי הם אומרים: אנחנו הצוות המקצועי, אנחנו קובעים.

אברהם מיכאלי: הם כשומרי אסירים בכלא ולא יותר.

משה גפני: תענה לכולם.

דוד אזולאי: אני גם הייתי רוצה לדעת – אני שמח לשמוע שאחרי שהמאבק הקשה שלי על נושא הפרטת בית-הסוהר, ואדוני זוכר שהייתי יחיד בוועדת הפנים שנאבקתי בנושא הזה, ולשמחתי הרבה הנושא הזה ירד מסדר-היום.

דוד אזולאי: אין הפרטה של בית-הסוהר, ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: והנה אני הבנתי שזה - - - להיות, לא יודע, אף-אחד לא מודע, אולי אתה יודע, אני לא יודע – כמה שילמו על זה?

דוד אזולאי: כמה זה עלה?

דוד אזולאי: מה הם התנאים?

דוד אזולאי: מישהו למד?

דוד אזולאי: שירות בתי-הסוהר רכש את המבנה הזה שנקרא "אלה", בית-הסוהר "אלה".

דוד אזולאי: אבל למעשה, אף-אחד מאיתנו לא יודע שום נתונים על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מודה שחיפשתי ולא מצאתי.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע.

דוד אזולאי: אלה הדברים, פחות או יותר.

דוד אזולאי: כשמדברים על תנאי המחייה אז אני מתכוון – מבחינתי, תנאי המחייה זה לא רק החזות של בית-הסוהר, אני מתכוון גם בתוכו.

דוד אזולאי: אם אני לוקח רק כדוגמה: יש אחד מבתי-הסוהר שאני ביקרתי בהם לאחרונה, ואני רוצה להגיד לך – זה היה בכלא השרון – אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני בטוח שאדוני ראה את המקום הזה.

דוד אזולאי: אבל המקום פשוט אינו ראוי למגורי אדם.

דוד אזולאי: חד וחלק.

דוד אזולאי: זה נורא ואיום מה שקורה שם.

דוד אזולאי: אני גם חייב להגיד, יש מקומות שפשוט אתה נכנס, הייתי בכלא "חרמון".

דוד אזולאי: הייתי בכלא "צלמון", ביקרתי.

דוד אזולאי: אז החזות של המקומות האלה לא מסגירה שזה בית-סוהר.

דוד אזולאי: זה נראה כבית הבראה לכל דבר.

דוד אזולאי: אבל כשאתה נכנס פנימה הדברים קצת שונים.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני יודע שגם משתדלים.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר איתי על תקציבים – אותם תקציבים, אני רוצה גם לדעת פירוט מלא: כמה הולך לשיקום אסירים, כמה הולך לטובת אסירים, לכוח-אדם.

דוד אזולאי: אני חושב שהפילוח הזה, אולי זה לא הזמן, אבל נצטרך לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: - - -

אהרון פרנקו: קיים.

אהרון פרנקו: הכול קיים.

משה גפני: הוא אומר לך שהוא עוד יעשה.

אהרון פרנקו: אנחנו נציג, ונשמח מאד לרדת לפרטים עד השקל.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, אין לי ספק.

דוד אזולאי: אבל כשאתה מסתכל בפירוט שנמצא באינטרנט, אין את הפירוט הנדרש.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו נבקש את זה.

אהרון פרנקו: אוקיי.

משה גפני: עוד משהו, חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: לא.

משה גפני: תודה.

תלמה טוהר: יש באתר שלנו.

משה גפני: חבר הכנסת מגאדלה?

משה גפני: חבר הכנסת והבה?

גאלב מג'אדלה: תראה, אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות, כשהייתי בראש ועדת הפנים יצא לי – אז כבוד הנציב היה מפקד מחוז ירושלים, נכון?

אהרון פרנקו: כן.

גאלב מג'אדלה: בתקופה מאד לא קלה.

גאלב מג'אדלה: מאד לא קלה, בלשון המעטה.

גאלב מג'אדלה: ויצא לנו לעבוד יחד, ואני מכיר אותו.

משה גפני: הוא היה מפקד מחוז ירושלים טוב.

גאלב מג'אדלה: אז אתה מאשר.

משה גפני: אני מאשר.

משה גפני: אתה היית יושב-ראש ועדה טוב, והוא היה - - -

דוד אזולאי: אני מוסיף: גם נציב שירות בתי-הסוהר טוב.

דוד אזולאי: שתדע.

משה גפני: בסדר.

דוד אזולאי: שתדע את זה.

משה גפני: הוא היה מפקד מחוז ירושלים מצוין.

אהרון פרנקו: גם כמפקד מרחב השרון עבדנו ביחד.

משה גפני: נכון.

אהרון פרנקו: לילות בילינו ביחד באלעד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מעיד על זה.

משה גפני: נציב שירות בתי-הסוהר, נציב שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: מה אתה כל הזמן צוחק?

אהרון פרנקו: בוא, תחליף מקום.

אהרון פרנקו: בוא תשב פה.

דוד אזולאי: אורי, בוא תשב לידי, כבר לא תצחק כל-כך הרבה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: סליחה שהפרענו.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות הזאת שאנחנו מקיימים דיון, וחשוב שהדיון הזה מתקיים: אני חושב, ואנחנו מצפים מכבוד הנציב שתהיה רפורמה בשירות בתי-הסוהר.

משה גפני: יותר בקול.

משה גפני: אתה חושב שמה?

גאלב מג'אדלה: שבאמת תתבצע בתקופתך רפורמה בשירות בתי-הסוהר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מגאדלה, תגביר את הקול.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר זקנים.

אברהם מיכאלי: לא שומעים אותך.

מגלי והבה: למה אתה מתכוון?

מגלי והבה: תפרט.

גאלב מג'אדלה: אני מבקר לא מעט.

גאלב מג'אדלה: אין חודש שאני לא מבקר בבית-סוהר – אחד לפחות.

משה גפני: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את הדיון שהיה בוועדת הפנים, שיכירו בחברי הכנסת כשהם באים בלי כל - - -

קריאה: - - -

גאלב מג'אדלה: לא, לא בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אתה לא זוכר?

משה גפני: בוועדת הפנים.

משה גפני: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: לא מזמן, עכשיו.

משה גפני: כן, כן, - - -

אהרון פרנקו: יושב-ראש הוועדה הוא מבקר רשמי - - -

משה גפני: אותו לא מכירים.

משה גפני: תשמע לי, פעם - - -

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש הוועדה מבקר וחשוב שיבקר.

משה גפני: פעם ביקרתי הרבה.

משה גפני: היום אני מבקר פחות.

גאלב מג'אדלה: אני ממשיך לבקר.

גאלב מג'אדלה: אין כמעט - - -

מגלי והבה: - - -

משה גפני: יש לזה סיבות סובייקטיבית, לא אובייקטיביות.

משה גפני: פעם ביקרתי הרבה.

אהרון פרנקו: צריכים - - -

משה גפני: אני - - -.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: פעם הייתי מבקר: היו נציבי שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: הייתי בא.

משה גפני: הייתי מבקר.

משה גפני: היינו יושבים.

אהרון פרנקו: שירות בתי-הסוהר פתוח לכולם.

משה גפני: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאפשר להפיק הרבה מאחוז גדול של האסירים, שאמרת שמספרם הוא 23,000.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאפשר להפיק הרבה יותר מהם בדרך לשיקום בתוך בית-הסוהר.

גאלב מג'אדלה: התעסוקה שאתם מפתחים בזמן האחרון.

גאלב מג'אדלה: אני פשוט שומע את זה.

גאלב מג'אדלה: חוץ מהצד הכלכלי.

גאלב מג'אדלה: חוץ מהיציאה.

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה שכמה שנים לפני שהוא משתחרר, הוא מתחיל להתחכך בחברה, ולחזור לחברה, ולהרגיש חלק מהחברה.

גאלב מג'אדלה: יש לזה המון סיבות.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שראוי שאתה בעניין הזה תלך לתכנית חדשנית, יצירתית.

גאלב מג'אדלה: אני בעד לתת תקציבים לרשות לשיקום האסיר.

גאלב מג'אדלה: אבל השיקום האמיתי, כדי - - - לא יחזרו אליך בחזרה, זה אצלך.

גאלב מג'אדלה: אני גם ביקרתי בכיתות.

גאלב מג'אדלה: אני ראיתי שמהאוכלוסייה שלנו מגיעים לשם אנשים שבקושי יודעים קרוא וכתוב.

משה גפני: מה הכוונה "שלנו"?

מגלי והבה: מהמגזר הערבי.

משה גפני: המגזר הערבי.

אהרון פרנקו: מאות מסיימים - - - שנות לימוד ובגרויות.

גאלב מג'אדלה: ואני ראיתי שם אנשים שסיימו, שיודע לקרוא.

גאלב מג'אדלה: חזר הביתה אחרי ארבע שנים, הוא יודע לקרוא עיתון, הכול.

גאלב מג'אדלה: יש לזה השפעה לא רק פסיכולוגית אלא חברתית גדולה מאד.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך את זה מתוך שיחות איתם, אחרי ולפני ובתוך בית-הסוהר.

גאלב מג'אדלה: אני דיברתי, למשל, עם כמה מהם שהם היו על סף הסתבכות.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, ההסתבכות היתה על הקיר.

גאלב מג'אדלה: ואתה רואה את זה אחרי זה, וזה שונה לגמרי.

גאלב מג'אדלה: אם היו לו הכלים שהיו לו אחרי, הוא לא היה מגיע להסתבכות.

גאלב מג'אדלה: הוא לא היה נכנס אצלך.

גאלב מג'אדלה: הוא לא היה מגיע אליך.

משה גפני: זאת אומרת, התהליך הפוך.

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: ואני חושב שאנחנו נשמח תמיד לסייע בידך, לא רק כוועדת כספים אלא כאנשי ציבור.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך: נעשית בפנים עבודה, אבל צריך להשקיע גם מקצועית באסירים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כן, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: משפט אחד: לשמחתי, אצלנו - -

משה גפני: אני אאפשר, אבל ממש בקצרה בגלל שאנחנו חייבים לסיים.

מגלי והבה: - - הדבר הפוך – אין לנו הרבה אסירים.

מגלי והבה: יש לנו הרבה מאלה שנותנים את השירות לבתי-הסוהר.

משה גפני: אגב, מבין הסוהרים – אני חושב שזאת היתה השאלה של חבר הכנסת דוד אזולאי – כמה מהסוהרים הם ערבים וכמה דרוזים?

אהרון פרנקו: באחוזים.

משה גפני: 79% יהודים.

משה גפני: 17.9% דרוזים.

משה גפני: 0.2% צ'רקסים.

משה גפני: 1.16% ערבים מוסלמים.

משה גפני: כן.

גאלב מג'אדלה: ערבים כמעט ואין.

גאלב מג'אדלה: כמעט.

משה גפני: דרוזים יש הרבה.

אהרון פרנקו: גם נדמה לי שאפילו גויסה קצינה ואחרי כמה זמן היא עזבה, כי יש גם כנראה רקע אחר.

משה גפני: אין חרדים פה, נכון?

אהרון פרנקו: בתוך כל הרבנים וכל - - -?

תלמה טוהר: - - -

משה גפני: לא רבנים.

משה גפני: רבנים לא מעניינים.

אהרון פרנקו: לא, אני לא מפריד.

אהרון פרנקו: יהודים.

משה גפני: יהודים זה - - -

מגלי והבה: הרב גפני, בנושא גיוס חרדים תפנה אתה לחרדים שיבואו להתגייס אצלו.

מגלי והבה: אין לו בעיה לקלוט אותם.

אהרון פרנקו: מתוכננים.

דוד אזולאי: ביהודים נכללים גם חרדים?

מגלי והבה: נו, באמת.

משה גפני: היהודים כולל חרדים.

מגלי והבה: מבחינתנו, אני רואה את החיל הזה, כפי שאמרתי: ביקרנו שם, וראינו.

מגלי והבה: וההתייחסות לכל המערכת, והשילוב והטיפול באוכלוסיה שלהם, גם בשמחות וגם ברגעי אסון.

מגלי והבה: הייתי אומר שאפשר ללמוד מהמערכת הזאת כיצד היא מתייחסת לאלה שמשרתים, וחברים במערכת שלה.

משה גפני: אני מכיר מפקדים דרוזים מאד-מאד חיוביים.

משה גפני: מאד-מאד.

משה גפני: בקנה-מידה ממש.

משה גפני: ואתה גם יודע שאני מכיר.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני בטוח שהם כאלה.

מגלי והבה: ואני מקווה שההמשך, גם במסגרת הגיוסים, שימשיכו לבוא, לשרת.

מגלי והבה: זאת אומרת, כל הבעיות שהיו בעבר נראה אותן בצורה אחרת לכיוון עדות, כי יש הרבה שרואים בזה שליחות.

מגלי והבה: וגם הלימודים האקדמאים שאתם מציעים, וגם הקידום הזה שחלק מהאנשים הולכים אליהם.

מגלי והבה: אז רק המלצתי שאולי נמצא זמן לבקר, במיוחד בהיערכות הזאת בדרום.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו נשקול את העניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: את ביקשת?

רחלה אראל: כן.

משה גפני: מי הגברת?

רחלה אראל: עורכת-הדין רחלה אראל, נציגת לשכת עורכי-הדין בישראל.

רחלה אראל: ממש במשפט: קודם-כל, אני מברכת את הנציב על שינוי המדיניות, לפחות ביחס לנציבים קודמים, על כך שהוא מעמיד בראש העשייה של שירות בתי-הסוהר את השיקום על פני התפיסה הביטחונית שעד כה שלטה, ואשר היתה לרועץ ביחס לטיפול ולשיקום אסירים.

רחלה אראל: ומלוא הברכות – זה לא דבר שקל לשבור את ההגה בספינה הזו, ולומר: עכשיו אני צועד בדרך אחרת.

רחלה אראל: אני מקווה מאד שאכן הוא יהיה נאמן לה.

רחלה אראל: ומבחינתנו, אנחנו תומכים גדולים בה.

משה גפני: יפה.

רחלה אראל: הנושא שהייתי מבקשת לקבל עליו מידע זה נושא, לכאורה, אזוטרי וקטנוני, אבל עדיין איזשהו אינטרס ציבורי בוודאי למידע יש בו: הרי שירות בתי-הסוהר משית, במסגרת ההליך המשמעתי, קנסות.

רחלה אראל: הוא מקבל כספים מרווחי הקנטינה.

רחלה אראל: אני מדברת על גביית כספים בידי שירות בתי-הסוהר, ואופן הניהול של אותם כספים – לאן הם מיועדים.

רחלה אראל: אני חושבת שקיים, לפחות ברמת ידיעת הציבור, איזשהו אינטרס לדעת מה נעשה עם הכספים; מה היקף הכספים שנגבים מהאסירים: אם דרך הקנטינה, טלפונים, קנסות משמעת, וכיוצא בזה.

רחלה אראל: נשמח לקבל מידע בנושא זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

משה גפני: מי אדוני?

מיכאל מחפוד: אני מיכאל מחפוד, יושב-ראש עמותת "אלא" – אדם למען אסיר.

מיכאל מחפוד: אני בעצמי אסיר לשעבר.

מיכאל מחפוד: ואנחנו מאמינים שצריך לסייע לאסירים באופן הכי רציני.

מיכאל מחפוד: לאסיר אין פה בחוץ.

מיכאל מחפוד: ויש לנו הרגשה, כמו אפילו במקרים האלה: אני שלחתי כדי שיזמנו אותי.

מיכאל מחפוד: וזה, לדעתי, צריך להיות איזשהו אוטומט שיהיה אפשר תמיד לזמן אסירים.

מיכאל מחפוד: כשדנים בסוגיות שקשורות לאסירים, להביא אסירים לשעבר, אנשים שיכולים להגיד את הצד שעליו דנים.

מיכאל מחפוד: וזה דבר חשוב.

מיכאל מחפוד: אני מצטרף לברכה של עורכת-הדין רחלה אראל אל הנציב.

משה גפני: יפה.

מיכאל מחפוד: אני העברתי איתו שתיים-שלוש מילים בחוץ, ואני שומע על המגמה וזה חשוב שהגישה תהיה טיפולית.

משה גפני: תיפגש איתו.

מיכאל מחפוד: אני מקווה.

מיכאל מחפוד: אני מאמין שאנחנו - - -

משה גפני: תתקשר.

משה גפני: אתה יכול.

מיכאל מחפוד: אנחנו מבקשים שהמגמה, כשמדברים על מגמה של שיקום או טיפול של בתי-סוהר ובניית בתי-סוהר, האם יש איזושהי מחשבה להקים מקום שהוא פחות ביטחוני ויותר קיבוצי, יותר נורמאלי, - -

משה גפני: כן.

משה גפני: זה עלה פה פעם.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אנחנו - - -

מיכאל מחפוד: - - כדי לאפשר לאוכלוסיה של אסירים.

מיכאל מחפוד: אפילו ליצור מן ממתק כזה: לאפשר לאסיר שנשפט לתקופה ארוכה, להגיד לו שבמחצית מהזמן הוא יכול לעבור לסוג אחר של שיקום.

מיכאל מחפוד: להוכיח את עצמו.

מיכאל מחפוד: לעבוד.

מיכאל מחפוד: להיות בתוך תהליך רציני.

מיכאל מחפוד: ואני מאמין, בכלל כשמטפלים באנשים בצורה חיובית, התוצאה חיובית.

מיכאל מחפוד: זה עובד בכל מקום, בכל עניין.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הדברים שלך ברורים.

משה גפני: מר אסף וסרצוג ממשרד האוצר, היתה כאן שאלה ששאל חבר הכנסת דוד אזולאי לגבי הנושא של ההפרטה – מה קרה עם הכסף?

אסף וסרצוג: את זה אני צריך לברר באופן כללי.

משה גפני: אז אני רוצה שתברר.

אסף וסרצוג: ה השאלה בדיוק?

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת מתי רכשו את המבנה, אם רכשו אותו?

דוד אזולאי: האם זו שכירות?

דוד אזולאי: כמה זה עלה?

דוד אזולאי: נדע את כל - - -

אהרון פרנקו: למיטב ידיעתי, המדינה שילמה לבונים ומסרה אותו לשירות בתי-הסוהר כמבנה.

דוד אזולאי: - - -

אהרון פרנקו: לא, לא.

משה גפני: אדוני הנציב, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, אני מבקש והוועדה מבקשת – אנחנו ניתן את זה גם לחברי הוועדה – אנחנו נבקש תשובה מסודרת מה קרה כתוצאה מההפרטה, ולאחר-מכן - - -

דוד אזולאי: - - -

משה גפני: מה?

משה גפני: כתוצאה מההפרטה.

משה גפני: ולאחר-מכן החלטת הבג"ץ, שהמדינה חזרה בה מההפרטה.

דוד אזולאי: הרי מדובר שם בהפרת חוזה של המדינה, - - -

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: ברור, ברור.

דוד אזולאי: - - - כמה שילמו, כמה פיצויים שילמו ליזם.

דוד אזולאי: כל מה שקשור לנושא הזה.

משה גפני: פירוט מלא שנוכל לדעת כמה זה עלה לנו.

דוד אזולאי: לא הרבה כסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר, מר וסרצוג?

אסף וסרצוג: כן, כן.

אסף וסרצוג: יועבר אליכם.

משה גפני: בסדר.

גאלב מג'אדלה: בשביל משרד האוצר זה לא הרבה כסף.

גאלב מג'אדלה: בשבילכם זה הרבה כסף.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עזוב את משרד האוצר.

דוד אזולאי: חשוב לדעת מאיזה סעיף תקציבי זה נלקח.

דוד אזולאי: האם זה נלקח - -

משה גפני: כן, כן, את הפירוט.

דוד אזולאי: - - מהמשרד לביטחון פנים, משירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: חשוב לדעת.

משה גפני: בסדר.

דוד אזולאי: בעוד כמה זמן נוכל לקבל את התשובות?

משה גפני: כמה זמן?

אסף וסרצוג: אני מקווה שכמה שיותר מהר.

משה גפני: "כמה שיותר מהר" זו לא תשובה.

אסף וסרצוג: במהלך השבוע הבא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו רוצים את זה בתוך עשרה ימים.

משה גפני: מסודר.

משה גפני: אדוני הנציב, שירות בתי-הסוהר הוא אחד מהארגונים המאוד חשובים במדינה מתוקנת.

משה גפני: נוטלים את חירותו של הפרט.

משה גפני: והתפקיד שלנו, שאנחנו המחוקקים, ואנחנו גורמים לכך, בסופו של דבר, באמצעות חוקים שאנחנו מעבירים בכנסת, אנחנו חרדים לעניין שהאסיר לא יאבד את צלם האנוש.

משה גפני: הוא צריך לשלם את חובו.

משה גפני: אדם שעבר עבירות, או שעבר עבירה.

משה גפני: ולפעמים העבירה היא לא עבירה כזאת - - -.

משה גפני: צריך למצוא את הפתרונות לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו ליווינו – גם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים, יש פה שני יושבי-ראש ועדת פנים.

מגלי והבה: שלושה.

דוד אזולאי: שלושה.

מגלי והבה: אתה.

משה גפני: חוץ ממני זה שניים.

משה גפני: היה שיתוף פעולה מלא בין שירות בתי-הסוהר לבין הכנסת, לבין ועדת הפנים.

משה גפני: גם ועדת הכספים, כאשר היא היתה נדרשת לעניין הזה, אבל בעיקר ועדת הפנים.

משה גפני: וחברי כנסת שונים, מסיעות שונות, ממקומות שונים.

משה גפני: פעמים רבות אנחנו באים.

משה גפני: אנחנו יושבים עם שירות בתי-הסוהר, עם הנהלת שירות בתי-הסוהר, עם נציב שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: אנחנו מבקרים אסירים.

משה גפני: אני חושב שצריך לחזק את העניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: אני מרגיש לא נוח עם הנושא.

משה גפני: אבל אני חושב שטובת העניין – זה לפעמים לא נוח לשירות בתי-הסוהר.

משה גפני: לפעמים בא חבר כנסת, זה לא משנה באיזה נושא, ועל מה.

משה גפני: הוא מעביר ביקורת.

משה גפני: הוא אומר לא טוב.

משה גפני: לא זה.

משה גפני: אבל זה מוסד שצריך להיות שקוף.

משה גפני: הוא צריך להיות גלוי לכולם.

משה גפני: בסופו של דבר, זה טובת - - - אני נמצא 23 שנה בכנסת.

משה גפני: ואני אומר לך, אדוני הנציב: שיתוף הפעולה בין הנציבים לדורותיהם, לבין חברי הכנסת היה תמיד לברכה.

משה גפני: לפעמים היתה ביקורת.

משה גפני: לפעמים היה זה.

משה גפני: לא יודע, אתם צריכים לבדוק למה יש כאלה שחושבים היום לא כך.

משה גפני: וזה צריך להשתנות, אין סיבה שלא.

משה גפני: מדובר באנשים טובים.

משה גפני: שירות בתי-הסוהר הוא גוף טוב.

משה גפני: הנציב הוא איש טוב.

משה גפני: אני לא יודע למה קורה הדבר הזה.

משה גפני: זה צריך להשתנות, לפי דעתי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שהתקבלה כאן.

משה גפני: גם לברך אותך על הנושא הזה של להיות יותר פתוח לאסירים.

משה גפני: לנסות ללכת על המתווה הזה של שיקום, ולא על המתווה הביטחוני.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין, אם זה אכן נכון.

משה גפני: היום אני פחות עוקב אחרי זה.

משה גפני: אני לא יודע למה יש לי.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אין לי הסבר למה אני לא יודע.

משה גפני: וחוץ מהעניין הזה צריך לחשוב על האווירה החדשנית.

דוד אזולאי: אני אחזיר אותך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: זה לא בגלל ועדת הפנים והגנת הסביבה, תאמין לי.

משה גפני: אין קשר.

משה גפני: אני רוצה להיות בעניין.

משה גפני: אני יודע שכתוצאה מחקיקות רבות שאנחנו - - -

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שביקור אסיר זו מצווה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא יודע, יש כאלה שלא נותנים לי תמיד לעשות מצוות.

גאלב מג'אדלה: כי אתה כל היום - - - מצוות.

מיכאל מחפוד: מתיר אסורים זו לא מצווה?

משה גפני: מה?

מיכאל מחפוד: מתיר אסורים.

משה גפני: ועוד איזו מצווה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני הייתי בבתי-הסוהר – חבר הכנסת דוד אזולאי יודע.

משה גפני: אני הייתי בבתי-הסוהר באופן קבוע.

משה גפני: מה זה, האסירים היו יודעים שאני מגיע.

מיכאל מחפוד: צריך לקוות שהמגמה תשתנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אין ויכוח בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו כולנו, ליד השולחן הזה, מסכימים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה מעורר עכשיו את הסקרנות שלי: מעניין אותי לדעת למה הפסקת עם זה?

משה גפני: בסדר, אני אגיד לך.

משה גפני: החלק הזה של שיתוף הפעולה בין המחוקק שיוצר את מערכת החקיקה שעל-פיה אתם פועלים, לבין המערכת שהיא מערכת טובה.

משה גפני: אני יודע שהיא מערכת טובה.

משה גפני: צריך להדק את שיתוף הפעולה הזה.

משה גפני: אסור להשאיר אותו במצב הזה.

משה גפני: אני, מהניסיון שלי – התחלתי להגיד – 23 שנה, המערכת הזאת היתה מערכת טובה.

משה גפני: היא היתה לברכה לנציבות, גם אם לפעמים היו חריקות.

משה גפני: אבל גם אם לפעמים היה מצב, אתה יודע: אתה בא ורואה שאסיר לא מקבל יחס כמו שצריך; שהסוהר לא בדיוק היה אותו דבר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מערכת ענקית.

משה גפני: מערכת שיכולים להיות בה פגמים, וצריך לתקן אותם.

משה גפני: אני מבקש שהשאלות שנשאלו כאן לגבי הנושא, גם של השינוי, להגיע לאיזה דברים - - -.

משה גפני: אדם נמצא בבית-הסוהר.

משה גפני: הוא נמצא בגלל הנושא של עבירת תנועה – לחפש דרכים חדשניות, שיכול להיות שזה דורש שינוי חקיקה, או החלטת ממשלה.

משה גפני: לבוא עם אווירה שונה.

משה גפני: עם דרך שונה.

משה גפני: לגבי השאלות שנשאלו כאן, אדוני הנציב, אם אתה תוכל לתת לנו תשובה מסודרת בכתב לגבי כל הדברים האלה, שלא נצטרך לשאול שאלות מחדש.

משה גפני: אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: אני מודה על ההשתתפות.

משה גפני: יש פה שתי פניות שנוגעות לשירות בתי-הסוהר: האחת זו פנייה מספר 182.

משה גפני: מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע אין.

משה גפני: הצבעה בעד פנייה מספר 182 – 4 נגד - אין נמנעים – אין פנייה מספר 182 נתקבלה.

משה גפני: הפנייה אושרה.

משה גפני: פניות 183 ו-184: מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

גאלב מג'אדלה: גם-כן של שירות בתי-הסוהר?

משה גפני: שניהם של שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: כבר דיברנו על זה.

דוד אזולאי: אם אנחנו צפויים לעוד העברות מסעיף לסעיף, - - -

משה גפני: ודאי שאנחנו צפויים.

משה גפני: מה זה, המשרד לביטחון הפנים מפגיז פה עם פניות כל הזמן.

משה גפני: הצבעה בעד פניות מספר 183 ו-184 – 4 נגד - אין נמנעים – אין פניות מספר 183 ו-184 נתקבלו.

משה גפני: על כל פנים, שלושת הפניות אושרו:

משה גפני: פנייה אחת שמספרה 182, והפניות שמספרן 183 ו-184.

משה גפני: תודה רבה אדוני הנציב, אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה למשתתפים.

אהרון פרנקו: תודה רבה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: תודה רבה.