ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 694, 2012-08-02 13:00

עינת וילף: צהריים טובים.

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: זו בעצם הישיבה האחרונה, שסוגרת את השבוע הזה, שבו עסקנו בהיבטים שונים של מערכת החינוך, בדגש על פתיחת שנת הלימודים תשע"ג.

עינת וילף: הוועדה היום מתכנסת תחת הכותרת – תמרוץ, או תגמול דיפרנציאלי למורים – עשה ואל תעשה, בהשתתפות פרופסור דן אריאלי.

עינת וילף: פרופסור דן אריאלי שהוא פרופסור בעל שם עולמי, עוסק בפסיכולוגיה התנהגותית ומחבר הספרים: רציונאלי ולא במקרה וגם רציונאלי ולא נורא.

עינת וילף: ואכן, נפלה בידינו ההזדמנות, ותודה לכם שהוא יבוא כאן להעיד בפנינו בכנסת, על המחקר שלו בתחומים שעוסקים בתמרוץ, תמריצים ובמיוחד גם בהקשר של מורים.

עינת וילף: אני אקדים את הדיון, גם שנדע קצת את ההקשר.

עינת וילף: אני מודה מראש שאני רחוקה מלהיות גורם נטרלי בסיפור הזה.

עינת וילף: אני אפתח בכך שאני אקריא מכתב ששלחתי לפני מספר חודשים לראש הממשלה ושר החינוך, ואת תשובתם.

עינת וילף: המכתב עסק בדיוק בנושא של תמרוץ דיפרנציאלי למורים, על רקע הרעיון להכניס את הנושא הזה כחלק מחתימת רפורמת עוז לתמורה.

עינת וילף: ואני כותבת ככה: "אני מבינה את רצונכם לקשור בין תגמולים מורים לבין הישגי תלמידים.

עינת וילף: עם זאת, דווקא בתור מי שהייתה שנים במגזר העסקי, אני מכירה במגבלות התפיסות העסקיות וחוסר התאמתן לתחום החינוכי הפדגוגי.

עינת וילף: מדידת מורים לצורכי הערכה, לימוד עצמי, שיפור והתקדמות, היא דבר רצוי כשהוא נעשה היטב.

עינת וילף: עם זאת, החיבור של מדדים לתגמול הוא מסוכן והרסני.

עינת וילף: הסיבה היא שכדי לתגמל על בסיס מדדים חינוכיים לתגמול, אין מנוס מלהפוך גם את המדדים המורכבים ביותר למספר אחד בודד, כדי להחליט מי זקוק לתגמול ומי לאו.

עינת וילף: תהליך זה, שאין שום דרך להתחמק ממנו, יכול להיעשות באחת משתי דרכים: תגמול על בסיס מדד פשוט, כגון ציוני התלמידים בסוף השנה, בגרויות; או תגמול על בסיס מדד מורכב, המשכלל מספר רב של מדדי משנה.

עינת וילף: בדרך הראשונה קושרים את תגמול המורים אך ורק לציוני התלמידים.

עינת וילף: דבר זה עלול לחתור תחת התהליך החינוכי ולהפוך את ציוני התלמידים מאמצעי מדידה למטרה בפני עצמה, שכל האמצעים להשגתה כשרים.

עינת וילף: בדרך השנייה, מתוך רצון להיות נאמנים למורכבות של התהליך החינוכי, מייצרים מדד המשכלל אין ספור מרכיבים.

עינת וילף: בדרך זו התוצאה הסופית, מנקודת מבטו של המורה, כל כך שרירותית, שהתגמול אינו משיג כל מטרה.

עינת וילף: בשני המקרים, הניסיון לקשור בין מרכיב בשכר המורים לבין מדדים שונים, אינו תורם במקרה המאד טוב, ומזיק מאד במקרה הרע".

עינת וילף: אני מתארת אז מחקרים שנעשו והראו עד כמה הנושא נכשל, למשל בעיריית ניו-יורק, ואני מתייחסת לעובדה שיכולות להיות טענות שבישראל משום מה זה יהיה אחרת.

עינת וילף: ובסופו של דבר, אני מציעה דרכים אחרות שלטעמי אפשר להשתמש בהן כדי לתגמל מורים באופן דיפרנציאלי, שאינם קשורים למדדים, ואתייחס אליהם בהמשך.

עינת וילף: אני רק אקריא את תשובת שר החינוך, שמסביר, וזה גם ייתן לנו בעצם את הבסיס לדיון.

עינת וילף: הוא מסביר שבמסגרת הסכם עוז לתמורה הוחלט להעניק תגמול למורים מצטיינים בכל בית ספר.

עינת וילף: התגמול הוא דיפרנציאלי ויוענק ל-15% מן המורים בכל בית ספר שיזכו בהערכות הגבוהות ביותר.

עינת וילף: גובה המענק יהיה בהתאם לחלקיות ההעסקה.

עינת וילף: המענק יוענק בסוף כל שנת לימודים.

עינת וילף: הוא טוען ששיטת התגמול הדיפרנציאלי למורים נוסדה בארץ, ברשת אורט, ועל פי דיווח שהתקבל מאנשי רשת אורט והערכה שנעשתה, מרבית המורים שהיו מעוברים בתהליך דיווחו על עלייה במוטיבציה ודווח שכ-70% מן המורים שזכו למענק הצטיינות, זכו במענק במשך שנתיים.

עינת וילף: הוא מסביר כי בימים אלה שוקד המשרד, באמצעות הרשות הארצית למדידה והערכה - שפרופסור מיכל בלר שעומדת בראשה איתנו כאן היום - על הכנת כלי להערכת מורים שיהיה תקיף, מהימן ומאוזן.

עינת וילף: הכלי ייבנה תוך היוועצות עם ארגון המורים ולא יתבסס על פרמטר אחד בלבד.

עינת וילף: ההערכה תעשה במספר מישורים, על פי מספר קריטריונים.

עינת וילף: הוא מדבר על כך שיהיה מאמץ ללמוד ממודלים שונים להערכת מורים שנוסו בעולם, ולכך גם מיועד הדיון, ומדגיש שהוא מאמין בתגמול דיפרנציאלי למורים הטובים במערכת, כדי לתגמל ולשמר את הטובים ביותר.

עינת וילף: כך שאנחנו נמצאים היום בתהליכים של בניית המודל ושל חשיבה על כל התחום הזה, ולכן תרומתך, באמת כל הרקע של החשיבה על תמריצים ומה הם עושים לאנשים, היא חשובה במיוחד.

עינת וילף: אז הבמה שלך.

דן אריאלי: שלום לכולם.

דן אריאלי: יש הרבה דברים שאפשר לחשוב עליהם מבחינת תמריצים, אז מה שהייתי רוצה לעשות זה לדבר על נושא-נושא, ולפתוח כל אחד מהם לדיון באופן נפרד, לא לחכות לסוף.

דן אריאלי: אז דבר ראשון, כשחושבים על תמריצים, ואני חושב שבמכתב האחרון היה באמת ערבוב בין תמריצים לשני דברים שונים.

דן אריאלי: יש תמריץ להביא אנשים לעבודה, ויש תמריצים לגרום לאנשים שכבר הם בעבודה, שיעבדו בדרך שבה אנחנו רוצים שיעבדו.

דן אריאלי: זה בעצם שני דברים שונים.

דן אריאלי: למשל לשמור על אנשים בעבודה זה תמרוץ שונה מאשר לגרום להם להתנהג באופן אחר.

דן אריאלי: וצריך לחשוב על שני הדברים האלה בעצם באופן שונה, כאשר תמרוץ לפי ביצוע, בדרך כלל חושבים עליו לא בשביל להביא מישהו לעבודה, ולא בשביל לשמור עליו, אלא פשוט בשביל לדאוג שהם יעשו את מה שאנחנו רוצים.

דן אריאלי: ובעצם, כשחושבים על זה, זה אומר שהאנשים, בתור סוכנים, לא רוצים לעשות משהו שאנחנו בתור המעסיקים שלהם רוצים, ולכן אנחנו נסדר להם את הגבינה, את התמרוצים, בדרך הנכונה, וככה כשהם ירוצו אחרי התמרוצים הם יעשו מה שאנחנו רוצים.

דן אריאלי: זה בעצם אומר שבן האדם שעובד, במקרה הזה המורה, לא כל כך רוצה ללמד, או לא רוצה ללמד במידה הנכונה, ולכן אנחנו נארגן להם את הדברים, ככה שהם תחת מרדף הכסף, יעשו מה שאנחנו בעצם רוצים.

דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא האם זה אפשרי ותחת איזה תנאים.

דן אריאלי: אז למשל, אם היינו משלמים לאנשים מיליוני שקלים, אני מניח שאפשר לגרום לאנשים להתנהג בכל מיני דרכים אחרות ממה שהם רוצים והשאלה באמת בתמרוצים קטנים, ואנחנו לא מדברים פה על המון כסף, מתי זה יעבוד ומתי זה דווקא יקשה.

דן אריאלי: אז בואו נחשוב על כמה דברים.

דן אריאלי: דבר ראשון אני רוצה לדבר על מחקר שמדבר על ההבדל בין מוטיבציה כספית למוטיבציה חברתית, ואני כתבתי על זה וכתבו על זה הרבה בכלל.

דן אריאלי: והרעיון הוא כזה, ואני רוצה שתדמיינו לעצמכם את המצב הבא: אתם כולכם מכירים אותי עכשיו שלוש דקות.

דן אריאלי: נניח שהייתי מבקשים מכם שתעשו לי טובה, שתעזרו לי לגבות את המחשב, להחליף את הטאייר באוטו, משהו, מה הסיכוי שהייתם עושים את זה?

דן אריאלי: אל תגידו לי, רק תחשבו לעצמכם האם הייתם מקדישים חצי שעה מהזמן שלכם לעזור לי.

דן אריאלי: מצד שני, מה היה קורה אם הייתי אומר לכם בבקשה תעזרו לי, אני אתן לכם שלושה שקלים.

דן אריאלי: מה היה קורה במצב השני?

דן אריאלי: הייתם אומרים – "איזה כיף, אני יכול לעזור לדן ולקבל שלושה שקלים", או שהייתם אומרים – "שלושה שקלים?

דן אריאלי: אני לא עובד בשביל שלושה שקלים.

דן אריאלי: תן לי 300 שקלים, 500 שקלים, אפשר לדבר".

דן אריאלי: וזה בעצם התוצאה שאנחנו רואים.

דן אריאלי: אנחנו רואים שכשאנחנו לא נותנים לאנשים כסף, אנשים עובדים קשה, עוזרים לאנשים אחרים.

דן אריאלי: כשמזכירים כסף באופן ספציפי – המוטיבציה יורדת.

דן אריאלי: למה?

דן אריאלי: כי המוטיבציה הזאת בעצם היא לא מצטברת.

דן אריאלי: זה לא שאנשים אומרים אני יכול לעבוד ולקבל כסף.

דן אריאלי: אני גם יכול להרגיש שאני עושה את זה מתוך טובה אישית, וגם לקבל שלושה שקלים.

דן אריאלי: לא. אנשים עוברים עכשיו מהתחום של יחסים חברתיים ליחסי עבודה, הם אומרים – "אני לא עובד בשביל שלושה שקלים".

דן אריאלי: כשנותנים להם הרבה מאד כסף – אפשר פתאום שהם יעבדו שוב.

דן אריאלי: אבל מה שקורה, שבסכומים קטנים הרבה פעמים יש מה שנקרא באנגלית - crowding out, ודווקא המוטיבציה יורדת.

דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא באמת כמה כסף זה מספיק פר כסף להפוך את זה.

דן אריאלי: כי כשאנחנו נותנים כסף באופן ספציפי, אנחנו כן מורידים את המוטיבציה.

דן אריאלי: עכשיו, בכלל בשוק העבודה, אנחנו עושים מאמצים כבדים, בשביל שאנשים לא יחשבו על העבודה שלהם בתור עבודה לרגע.

דן אריאלי: למשל, אנחנו כמעט בשום מקום לא משלמים לאנשים פר מילה שהם כותבים, או שקף שהם עושים או משהו כזה.

דן אריאלי: אנחנו  משלמים לאנשים באופן חודשי.

דן אריאלי: למה?

דן אריאלי: כי אנחנו חושבים שהחוזה החברתי, שהוא אומר – העבודה תדאג לך – אתה תדאג לעבודה – הוא הרבה יותר חשוב מאשר לשלם לכל רגע, והתשלום הרגעי יכול דווקא להרע.

דן אריאלי: ודרך אגב, זה דבר שרואים בכל העולם.

דן אריאלי: זאת אומרת אני מבין שישראל היא חלוצה בזה שהיא עושה משהו עוד פעם, אחרי שכבר נכשל בהרבה מקומות אחרים, אבל הסיפור הזה, ובארצות הברית הייתי בוועדה של ה- National Academy of Science, שהסתכלה על התכנית האמריקאית המאד גדולה שנקראה - No Child Left Behind, שבעצם נתנו תגמולים למורים, ויש לנו עכשיו 10 שנים של כישלונות של המערכת הזאת.

דן אריאלי: אז לא צריך להתחיל מחדש.

דן אריאלי: וקרו שם הרבה דברים.

דן אריאלי: אחד מהם זה שהמורים פתאום התחילו לחשוב על סכומים קטנים של כסף במקום על הוראה.

דן אריאלי: הדבר השני זה שמנהלי בתי ספר ואזורי התחילו לתחמן את המערכת.

דן אריאלי: אני יכול לספר לכם סיפורים מדהימים, באו כל מיני אנשים להעיד על מה הם עושים, זה פשוט מדהים.

דן אריאלי: למשל, הבחור שאחראי על מכון סאן דייגו, החוק הספציפי שקיים בארצות הברית, ש-70% מהתלמידים צריכים לעבור.

דן אריאלי: אז מה קורה בסאן דייגו?

דן אריאלי: שולחים ילדים לבתי ספר שהם לא הכי קרובים אליהם הביתה.

דן אריאלי: כמעט 40% מהילדים, שולחים אותם לבתי ספר אחרים, לעשות אופטימיזציה למערכת הכללית.

דן אריאלי: אז ילדים מבלים הרבה זמן בכל מיני אוטובוסים, בשביל שאף בית ספר לא יהיה מתחת למספר הזה.

דן אריאלי: בנוסף לזה, יש חוק מאד ספציפי שאומר שאם יש מיעוט בבית הספר, אסור לאף מיעוט להיכשל.

דן אריאלי: כלומר, לבית הספר אסור להיכשל, אבל אסור שאף מיעוט יכשל.

דן אריאלי: אז מה קורה אם יש?

דן אריאלי: ומיעוט נחשב רק מ-20 ילדים ויותר.

דן אריאלי: אז אם יש כבר 20 ילדים היספנים או יש 19, לא יקבלו ילד 20, הוא ילך כבר לבית ספר אחר.

דן אריאלי: זאת אומרת המערכת באמת עושה הרבה דברים לשמר על עצמה.

דן אריאלי: דרך אגב, משהו מאד עצוב, אני עושה הרבה מחקר על רמאות והמון מורים מרמים בארצות הברית.

דן אריאלי: וכשמדברים איתם, הם בעצם מבינים שהאינסנטיב הספציפי שהם נמצאים בו, הם לא יכולים לשלוט עליו.

דן אריאלי: ולכן הם עושים כל מיני דברים, כי אחרת הם פוגעים בילדים, בבית הספר, בכל מיני דברים, ויש המון המון רמאויות.

דן אריאלי: אבל לפני שאנחנו מדברים על רמאויות, אני באמת רוצה לדבר על הרעיון הזה שאנשים שהולכים לחינוך זה לא אנשים שהולכים לבנקאות.

דן אריאלי: אנשים בוחרים מקצוע, אנשים בוחרים ייעוד, ומישהו שהולך להוראה, בדרך כלל הם אנשים עם אידיאולוגיות.

דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא באמת איך משמרים להם את האידיאולוגיה, ואיזה דברים אפשר לעשות שדווקא יקשו עליהם לחשוב על עצמם בתור אידיאולוגים.

דן אריאלי: עכשיו, תדמיינו לעצמכם שאתם הולכים להיות מחנכים ועכשיו אני אומר לכם שכל ילד שעובר את הבחינה – אני נותן לכם שלושה שקלים.

דן אריאלי: איך תחשבו על עצמכם ועל האידיאולוגיה שלכם.

דן אריאלי: אז זה דבר אחד שבאמת לחשוב על כמה כסף מוסיף למוטיבציה מול גורע מוטיבציה.

דן אריאלי: הנושא השני שאני חושב מאד חשוב לדבר עליו, זה הנושא שבאנגלית נקרא -  Complete and Incomplete contrasts.

דן אריאלי: כעיקרון, יש דברים שאנחנו קוראים להם Complete contrast, ואז מצב שבו אני יכול לכתוב חוזה מאד ספציפי אתכם.

דן אריאלי: למשל, אם אתם הייתם הגננים שלי נניח, או משהו כזה, הייתי אומר או שמים לבנים, הייתי אומר – אני הולך ומשלם לכם שקל על לבנה והלבנה צריכה להיות ככה וככה, ולעמוד ככה וככה, ואפשר לכתוב חוזה מאד מדויק על איך זה יקרה.

דן אריאלי: אבל, ברוב הדברים קשה מאד לדמיין שאנחנו יכולים בכלל לכתוב חוזה שלם.

דן אריאלי: למשל תחשבו על מנקה בבית חולים, ונניח שהיינו עושים איתו חוזה שלם ואומרים – אתה צריך לנקות ולהוציא את הזבל ולעשות ככה ולעשות ככה, ואז יום אחד איזה חולה בוכה.

דן אריאלי: אנחנו לא רוצים שהמנקה ייגש אליהם, או יקרא לאחות, או מישהו מתבלבל בדרך.

דן אריאלי: זאת אומרת לגמרי ברור לנו שכמעט לכל עבודה, ובטח בהוראה, אי אפשר לכתוב חוזה מושלם.

דן אריאלי: מה קורה כשאנחנו כותבים חוזה לא מושלם?

דן אריאלי: כשאנחנו כותבים חוזה לא מושלם ואנשים מבינים אותו, יש הבנה של מה הרעיון העקרוני, שהוא מעבר לחוזה, שהוא לא כתוב.

דן אריאלי: רוח הדברים במקום המילה הכתובה.

דן אריאלי: אבל כשיש לנו חוזה שאנחנו מנסים לכתוב אותו מה שיותר מושלם, הרבה פעמים אנחנו גורמים לאנשים להתנהג איך שהדברים כתובים ולא ברוח הדברים.

דן אריאלי: אני אתן לכם סיפור אישי שלי, כי אני גם כן מלמד בסך הכל.

דן אריאלי: לימדתי הרבה שנים באוניברסיטה שנקראת M.I.T וזה מקום שמנוהל על ידי מהנדסים, אז היינו צריכים ללמד 112 יחידות בשנה.

דן אריאלי: וכמובן הייתה נוסחה מאד יפה למה זה יחידת הוראה וכמה ילדים יש בכיתה וכמה שעות הכיתה וכמה שעות הם עובדים בבית והייתה נוסחה כזאת מאד יפה.

דן אריאלי: 112 יחידות.

דן אריאלי: אני הייתי 10 שנים שם, לימדתי קורס אחד בשנה כל שנה.

דן אריאלי: למה?

דן אריאלי: כי נתנו לי פונקציה ואני יודע לעשות מקסימליזציה לפונקציה הזאת.

דן אריאלי: ולמדתי מעט מאד, שלוש שעות בשבוע, 12 שבועות, 36 שעות בשנה וזהו.

דן אריאלי: זה כל מה שלימדתי.

דן אריאלי: האם זה היה טוב בשבילי?

דן אריאלי: האם זה היה טוב לסטודנטים?

דן אריאלי: האם זה היה טוב לאוניברסיטה?

דן אריאלי: לא כל כך.

דן אריאלי: לפני כמה שנים עברתי לאוניברסיטה אחרת ושם אין את החוקים האלה.

דן אריאלי: פחות או יותר יושבים עם הדיקן והדיקן אומר מה אתה רוצה ללמד, מה טוב לנו, בוא נראה מה באמת עובד ואני מלמד הרבה יותר ואני גם נהנה מזה.

דן אריאלי: כשהייתי ב-M.I.T אם היו אומרים לי בוא תלמד עוד קצת, הייתי אומר – כמה נקודות אני מקבל בשביל זה.

דן אריאלי: זה היה קצת כמו זנות.

דן אריאלי: זאת אומרת לכל דבר היה מחיר בנקודות.

דן אריאלי: והיום אני עושה דברים באופן מאד שונה.

דן אריאלי: אני חושב על מה חשוב לבית ספר, מה אני רוצה, מה טוב לסטודנטים ובאמת אנחנו מוצאים דרך שאני חושב עוזרת לכולם.

דן אריאלי: אני אומר, אני גם יותר שעות בכיתה ואני גם יותר נהנה.

דן אריאלי: עוד דבר אחד שהוא חשוב, שבארצות הברית התכנית היחידה בינתיים שאנחנו רואים שעוזרת בחינת תגמול דיפרנציאלי, זה לשלם למורים טובים ללמד את המורים הפחות טובים.

דן אריאלי: עכשיו, תחשבו בעצם על עוד דבר חשוב.

דן אריאלי: אם אנחנו משלמים למורים בתגמול דיפרנציאלי, מה אנחנו חושבים שזה יעשה?

דן אריאלי: אז יש פה שתי פרספקטיביות.

דן אריאלי: פרספקטיבה אחת זה להגיד – יש מורים טובים ומגיע להם יותר כסף.

דן אריאלי: זה לא בשביל לגרום למורים להתנהג אחרת, זה צדק חברתי.

דן אריאלי: יש מורים יותר טובים, יש מורים פחות טובים, אנחנו רוצים לשלם למורים הטובים יותר כסף.

דן אריאלי: וזו פרספקטיבה אחרת, ואם זה מה שאתם רוצים לעשות, זה פשוט צדק חברתי.

דן אריאלי: זה לא להניע את המורים להיות מורים יותר טובים.

דן אריאלי: זה לשלם לאנשים שהם יותר מוכשרים מהתחלה.

דן אריאלי: הפרספקטיבה השנייה אומרת, בואו ניקח את האנשים וניתן להם תמריץ, ככה שהם ימצאו בעצמם את הדרך הטובה ללמד.

דן אריאלי: עכשיו, האם אתם חושבים שזה אפשרי.

דן אריאלי: או בוא נגיד ככה – מה התנאים שתחתיהם אנשים יוכלו בעצמם להבין מה עובד ומה לא עובד.

דן אריאלי: אז בואו נחשוב רגע על מודלים של למידה של אנשים.

דן אריאלי: אנחנו הרבה פעמים חושבים על תחושות בטן, מה אנשים יודעים ולא יודעים.

דן אריאלי: תחת איזה תנאים אנחנו יכולים ללמוד, פחות או יותר תחת התנאים של כדורסל.

דן אריאלי: מה זאת אומרת?

דן אריאלי: אנחנו עומדים מול הסל, אנחנו קולעים הרבה פעמים, כל פעם בזווית קצת אחרת ואנחנו מקבלים פידבק מידי ומדויק.

דן אריאלי: וכשאתם עושים את זה מהר מאד אתם לומדים מה עובד ומה לא עובד.

דן אריאלי: עובד לי ככה, לא עובד לי ככה, פחות או יותר מבינים מה קורה.

דן אריאלי: תדמיינו לעצמכם שהייתם זורקים לסל, אבל הייתם עושים את זה בעניינים עצומות ואני בנוסף הייתי מזיז את הסל מדי פעם.

דן אריאלי: זאת אומרת המטרה שלכם לא הייתה מדויקת, היא לא הייתה נשארת, והפידבק שהייתם מקבלים היה רנדומלי.

דן אריאלי: כי פעם הסל היה במקום שציפיתם, פעם הוא לא היה במקום שציפיתם.

דן אריאלי: כמה טוב הייתם יכולים ללמוד תחת התנאים האלה?

דן אריאלי: קשה מאד.

דן אריאלי: עכשיו תחשבו מה הם התנאים בהוראה שבהם אנשים יכולים ללמוד בעצמם.

דן אריאלי: זה אומר שאנשים צריכים לנסות הרבה דברים שונים ולקבל פידבק מידי ומדויק.

דן אריאלי: דברים שפשוט לא יכולים להיות קיימים אפילו במערכת החינוך.

דן אריאלי: הרי חינוך זה דבר שלוקח הרבה זמן, התוצאות של זה הן ארוכות טווח.

דן אריאלי: אם היינו עושים משהו שהמורים יכולים לעשות משהו ולראות למחרת מה עובד ומה לא עובד ולנסות כל יום משהו אחר, אולי היה סיכוי.

דן אריאלי: אבל אנחנו לא חושבים שזה מה שאנחנו רוצים שהמורים יעשו.

דן אריאלי: אנחנו רוצים שיעשו מאבק, יחשבו על איך לעשות דברים לטווח הרחוק.

דן אריאלי: הפידבק הוא בעייתי וכמובן הפידבק הוא מאד רנדומלי.

דן אריאלי: כי כמה שהמורה לא טוב, אם הוא נתקל בסטודנט בעייתי, שאני הייתי הרבה שנים, לא יעזור שום דבר.

דן אריאלי: אז אני חושב שהטענה שבה אם נשלם למורים בשביל שהם יתאמצו יותר ויבינו איך ללמד, היא טענה בעצם שקשה מאד להניח שהיא יכולה לעבוד.

דן אריאלי: מצד שני, הרעיון של לתגמל מורים טובים על ידי לתת להם ללמד מורים פחות טובים, הוא רעיון שאומר – הסיבה שהמורים לא עושים מה שהם עושים זה לא כי הם עצלנים ולא כי הם לא רוצים לבדוק, אלא הם פשוט לא יודעים.

דן אריאלי: זה פשוט מסובך.

דן אריאלי: אתם יודעים, עוד פעם, אני מלמד המון שנים, אני מלמד די הרבה שנים.

דן אריאלי: אני עדיין לא יודע בדיוק מה היא הוראה טובה ומה היא לא הוראה טובה ועדיין, אם הייתי צריך ללמד מישהו בדיוק אני לא יודע אם הייתי יכול לעשות את זה, איך זה בדיוק עובד.

דן אריאלי: ולכן, אני חושב שדווקא רעיון שכל מנהל מזהה את המורים הטובים, ואומר להם – אני לא יודע מה אתם עושים בדיוק, אבל אתם איך שהוא הבנתם איך ללמד טוב.

דן אריאלי: וזה לא יהיה חוזה ספציפי וזה יכול להיות דברים אחרים, ואני רוצה שאתם תנסו לעזור למורים הפחות טובים.

דן אריאלי: זה בעצם שיטה שמהבחינה של למידה יכולה לעזור הרבה יותר.

דן אריאלי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, בעצם יש שני דברים.

דן אריאלי: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה התגמול בכסף מול תגמול בדברים שהם לא כסף.

דן אריאלי: אז דיברנו על זה שאם נותנים למישהו לעשות משהו מתוך תחושת קודש או עזרה לזולת או משהו כזה, הם יעבדו קשה, ואם נוסיף קצת כסף לסיפור הזה -  הסיכוי שהם יעבדו פחות קשה.

דן אריאלי: מסתבר שכשנותנים דברים חברתיים ולא כסף, היחס הזה משתנה.

דן אריאלי: כלומר, אם במקום להגיד לכם תשמעו, תעזרו לי פה להחליף את הטאייר באוטו או משהו כזה, במקום להגיד לכם אני אתן לכם שלושה שקלים, אני אגיד לכם שאכתוב לכם מכתב תודה או אני אתן לכם קצת שוקולד, או נעשה משהו חברתי, הביצוע לא יורד.

דן אריאלי: כלומר, יש משהו בכסף שבעצם איך שהוא מתנגד להוויה האנושית שלנו בתור אנשים, שזה לא חייב להיות שתמיד זה יהיה אבל זה קורה, ואתם יכולים לחשוב על זה בכל מיני דרכים.

דן אריאלי: מה היה קורה אם הייתם מזמינים אותי אליכם הביתה לארוחת ערב והייתי מביא לכם 100 שקלים בתור תודה, מול להביא בקבוק יין.

דן אריאלי: איך הייתם מרגישים?

דן אריאלי: הרי זה כלכלית יותר טוב.

דן אריאלי: הייתי מתמרץ אתכם להזמין אותי עוד פעם?

דן אריאלי: הרי לגמרי ברור שכשדברים נכנסים, מגיעים לתחום של כסף, אנחנו מתחילים לחשוב על עצמנו ועל אנשים מסביבנו בדרכים שונות.

דן אריאלי: תחשבו על מגוון הדברים שאתם עושים ואיזה דברים הייתם עושים יותר ופחות – אם כסף היה מעורב.

דן אריאלי: עכשיו, אין מה לעשות, אנחנו משלמים למורים.

דן אריאלי: זאת אומרת זה חשוב לשלם למורים, אני לא אומר שלא נשלם למורים.

דן אריאלי: אבל זה באמת מן טווח כזה שאפשר לחשוב מצד אחד על מערכת יחסי נישואין שבהן באמת אין כסף אחד לאחד ואנחנו לא חושבים על תשלום; ומצד שני יש עבודה פר מילה, משהו מאד ספציפי.

דן אריאלי: ורוב מקומות העבודה איפה שהוא באמצע.

דן אריאלי: והשאלה באמת איפה אנחנו מוצאים אותם ואיך המוטיבציה תשתנה.

דן אריאלי: עכשיו, אני חושב שבעיקר בהוראה, שכל כך קשה לדעת באמת מה אנשים עושים והרבה יותר קל לדעת, כל כך קשה לעשות חוזה שלם.

דן אריאלי: אני חושב שאנחנו רוצים דווקא לזוז לכיוון מודל הנישואים ולא המודל השני.

דן אריאלי: וזה לא שאנחנו לא משלמים כסף, כי אנחנו משלמים כסף, אבל זה לא משהו שנראה כל כך ברור – אנחנו משלמים לך לזה ולזה ולזה ולזה.

דן אריאלי: אני רוצה גם להתייחס לניסוי שדיברת בניו יורק, שהוציאו עליו עכשיו 30 מיליון דולר, בזבזו.

דן אריאלי: בואו נחזור רגע למודל של למידה שדיברנו עליו, שאנחנו שואלים מה אנשים יכולים ללמוד.

דן אריאלי: ויש שאלה פה – האם אנחנו רוצים לתת לאנשים תגמול על התוצאה או על העבודה שלהם.

דן אריאלי: למשל, תדמיינו לעצמכם שאני הייתי אחראי על איזו שהיא רשת מסעדות ואני עשיתי מחקר מעמיק והחלטתי לפתוח מסעדה בגולף של מקסיקו, יום לפני ש-BP החליטו לפוצץ את המקום בנפט.

דן אריאלי: האם צריך להאשים אותי או להגיד לי שעשיתי עבודה טובה?

דן אריאלי: מבחן התוצאה אומר שעשיתי משהו נוראי.

דן אריאלי: התחלתי עם מסעדה, הוצאתי הרבה כסף במקום ממש לא טוב.

דן אריאלי: אבל זה דבר שלא ידעתי ולא הייתה לי שליטה עליו.

דן אריאלי: יכול להיות שהמחקר שעשיתי היה נהדר.

דן אריאלי: מסתבר שהדבר הזה הוא מאד חשוב בהרבה דברים.

דן אריאלי: למשל, תחשבו שהייתי משלם לכם לפי היכולת שלכם לעשות דיאטה והייתי נותן לכם פחות או יותר שקל כל פעם שהמשקל שלהם קצת יורד ולוקח שקל כל פעם שהמשקל עולה.

דן אריאלי: והייתי מודד לכם את זה כל דקה.

דן אריאלי: כל דקה הייתי מודד – המשקל עלה, המשקל ירד, מה קורה.

דן אריאלי: ואתם הייתם צריכים להבין את היחס של מה שאתם עושים למה שקורה.

דן אריאלי: היו ימים שהייתם אוכלים עוגת גבינה והמשקל שלכם היה יורד.

דן אריאלי: היו ימים שהייתם שותים כוס מים והמשקל שלכם היה עולה.

דן אריאלי: המנגנון של הגוף הוא מנגנון שיש בו כל כך הרבה רעש, הוא כל כך סטוכסטי, שהיחס בין מה שאנחנו עושים למה שיוצא – הוא יחס מאד בעייתי ומאד מאד קשה ללמוד.

דן אריאלי: אני חוזר לעניין של הלמידה.

דן אריאלי: אנחנו רואים את זה עם חולי סוכרת.

דן אריאלי: כעיקרון הייתם אומרים – לחולי סוכרת יש הרבה דרכים להתמודד עם הסוכרת.

דן אריאלי: אפשר לשנות את הדיאטה, אפשר להתעמל, אפשר לקחת אינסולין.

דן אריאלי: אנחנו, בתור כלכלנים, נגיד לאנשים – אנחנו נשלם לכם לפי התוצאות של הסוכרת, ואתם תחליטו כל אחד איך אתם רוצים להתמודד עם הסוכרת.

דן אריאלי: אבל מה זה בעצם אומר?

דן אריאלי: זה אומר שכל אחד מנסה הרבה דברים וכל אחד מנסה למספיק זמן בשביל לראות את היחס בין מה שהם עושים לבין מה שיוצא.

דן אריאלי: כל אחד פתאום צריך לעשות המון ניסויים ולהיות סטטיסטיקאי די מוצלח בשביל להבין את זה.

דן אריאלי: זה דרך אגב הדבר שבניו-יורק נראה שנכשל.

דן אריאלי: כשנותנים לאנשים תגמול על התוצאה ויש אלמנט סטוכסטי גדול – אנשים לא מסוגלים לעשות את זה.

דן אריאלי: מצד שני, הדברים בניסוי בניו יורק שכן הצליחו, זה לשלם לאנשים על התנהגויות.

דן אריאלי: למשל, אפשר לשלם לאנשים ללכת לרופא שיניים.

דן אריאלי: האם אפשר להם לפי ההצלחה שלהם אצל רופא השיניים?

דן אריאלי: לא. יש פה הרבה דברים שקשורים וזה לא רק קשור להתנהגות שלהם.

דן אריאלי: אבל אפשר כן לתגמל אנשים על דברים שהם עושים.

דן אריאלי: אז למשל האם אפשר לתגמל מורים על זה שהם הולכים לימי עיון?

דן אריאלי: כן.

דן אריאלי: זה תחת שליטתם.

דן אריאלי: האם כדאי לתגמל אותם על הביצוע של הסטודנטים שלהם?

דן אריאלי: תגידו, כמה אחוז מהשונות של הילד אתם חושבים המורים אחראי עליה?

דן אריאלי: אנחנו לא יודעים את זה בדיוק, אבל קשה להאמין שזה הרבה.

דן אריאלי: יש משפחה, יש חברים, יש גנטיקה, יש הרבה דברים שקשורים.

דן אריאלי: עכשיו אנחנו לוקחים מורה, יש לו השפעה על בואו נניח 15-20% מהשונות, אולי 40%, ועכשיו אנחנו מתגמלים אותם לא על ה-40 האלה, אנחנו מתגמלים אותם על ה-100% שהרבה מהם אין להם שליטה.

דן אריאלי: יש מחקר של הרבה הרבה שנים, תחת הכותרת של – multiple cue probability learning, שם מאד ארוך ומעצבן, אבל הרעיון הוא כזה: נותנים לאנשים ארבעה אינדיקטורים.

דן אריאלי: נניח אנחנו מדברים על זה שאתם צריכים להעריך על הסיכוי שסרט שיצא השבוע יצליח, כמה כסף הוא ירוויח בשנה הבאה, ואני נותן לכם ארבעה אינדיקטורים: כמה מפורסם השחקן הראשי וכמה כסף השקיעו בשיווק וכמה כסף השקיעו בפעלולים טכניים וכמה כסף סגר הסרט בלילה הראשון.

דן אריאלי: אני אתן לכם את ארבעת הנתונים האלה ואתם צריכים לנבא כמה כסף הסרט הזה יצליח להשיג בסוף השנה.

דן אריאלי: ואתם מנבאים ואני אומר לכם לא, טעיתם, זה עוד עשרה מיליון שקלים, פחות שלושה מיליון שקלים.

דן אריאלי: אתם מנבאים את, עושים לאיזו שהיא תקופה.

דן אריאלי: בעצם אנחנו מבקשים מהאנשים להיות רגרסיה מרובה.

דן אריאלי: להבין את היחסים בין הדברים השונים לתוצאה.

דן אריאלי: כמו שמבקשים ממורים בעצם להבין מה הקשר בין דברים שונים לתוצאה שהיא נניח תלמיד מוצלח או בחינה טובה.

דן אריאלי: מסתבר שאנשים מאד מאד טובים בזה, כל עוד שאין שום אספקט רנדומלי במשוואה.

דן אריאלי: המשוואה היא אלפא 1, ביתא, זה לוקח את כל הארבעה דברים ועושה מודל דטרמיניסטי, אנשים נהיים מאד מאד טובים.

דן אריאלי: מוסיפים איזה שהוא פרמטר של חוסר, של רנדומיזציה, הביצוע יורד לגמרי.

דן אריאלי: למה?

דן אריאלי: כי אנשים לא מסוגלים.

דן אריאלי: אנשים הם לא משוואת רגרסיה, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם רעש רנדומלי, ולכן בסביבה סטוכסטית – אנשים לא יודעים איך לבצע.

דן אריאלי: ועכשיו, השאלה היא באמת מה אנחנו רוצים לעשות.

דן אריאלי: האם אנחנו באמת חושבים שהתגמול יעזור במקום להפריע.

דן אריאלי: שאלה ראשונה.

דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהתגמול יביא מורים יותר טובים מאשר פחות טובים; והאם אנחנו חושבים שהדבר הזה יעזור למורים ללמוד איך להיות מורים יותר טובים.

דן אריאלי: אני אספר לכם על עוד דבר אחד שאנחנו בדיוק עושים, אנחנו באמצע, אז התוצאות הן לא סופיות.

דן אריאלי: כרגיל, אנחנו נותנים תמרוצים לעובדים הכי טובים.

דן אריאלי: אנחנו החלטנו לעשות ניסוי ולתת תמרוץ דווקא לעובדים הפחות טובים.

דן אריאלי: למה?

עינת וילף: הכי פחות טובים, או בינוניים.

דן אריאלי: בינוניים.

דן אריאלי: אנחנו נותנים רנדומלי האמת להרבה.

דן אריאלי: אבל למה אנחנו עושים את זה?

דן אריאלי: כי אנחנו אומרים העובדים הטובים הם כבר טובים בין כה.

דן אריאלי: האם בתור מערכת שרוצה להשיג את המקסימום, וזה דרך אגב במרכז שירות של איזו חברה גדולה.

דן אריאלי: במרכז שירות של חברה גדולה הם רוצים שהעובדים יהיו נחמדים ללקוחות.

דן אריאלי: אלה שהם כבר הכי טובים, אולי הם כבר הכי טובים כי הם יודעים כבר איך להיות טובים?

דן אריאלי: אולי בעצם צריך לתגמל את האנשים שבאמצע, אולי את האנשים שלמטה.

דן אריאלי: לגמרי לא ברור איך אפשר, בתור מערכת שרוצה כאילו להשתמש בכסף לסחוט הכי הרבה עבודה מהעובדים שלה, לא ברור שהעובדים הכי טובים זה המקום לעשות את זה.

דן אריאלי: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שמה שאתם לא תעשו, אני חושב שמאד חשוב להוסיף איזה שהוא אספקט של הערכה, איזה שהוא ניסויים.

דן אריאלי: אני חושב שאחד הדברים הנוראיים שהממשלה האמריקאית עשתה, זה באמת להחליט על איזו שהיא פרוצדורה, ולגלגל אותה לכל ארצות הברית.

דן אריאלי: ובגלל זה מאד מאד קשה להבין מה עובד ומה לא עובד.

דן אריאלי: אני חושב שהניסוי בניו-יורק היה מאד אמיץ.

דן אריאלי: לקחו כמה בתי ספר, שילמו לילדים.

דן אריאלי: דרך אגב, משפחות יכלו לקבל עד 8,000 דולר בשנה, זה הרבה כסף.

דן אריאלי: זה היה ניסוי מאד אמיץ והיו אנשים שכן היו בניסוי ואנשים שלא היו בניסוי ואפשר היה לראות מה עובד ומה לא עובד.

דן אריאלי: ואני חושב שזה מאד חשוב.

דן אריאלי: אני חושב שהרעיון שאנחנו פה נשב בחדר, או אתם תשבו בחדר, או משרד האוצר יישב, ויחליט איך אנחנו מתמרצים מורים, יקבעו איזה שהוא חוק ויגלגלו את זה לכל הארץ בלי שום יכולת להעריך האם זה באמת עובד, זה שחצנות נוראית ואמונה שאנחנו מבינים את הטבע האנושי הרבה יותר טוב ממה שאנחנו באמת מבינים.

דן אריאלי: אני חושב שבסיפור הזה צריך באמת קצת יותר ענווה, צריך להגיד שיש פה הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.

דן אריאלי: בואו נחשוב על חמש-שש תכניות שונות, ונעשה אותן בכמה בתי ספר שונים לתקופות שונות, ובואו באמת נראה מה עובד.

דן אריאלי: אפשר כמובן, לא צריך להתחיל מהתחלה.

דן אריאלי: יש הרבה ניסיונות בעולם שנכשלו והצליחו ואפשר להשתמש בהם, אבל אני גם לא רוצה שפשוט תחליטו על משהו ותלכו איתו קדימה.

דן אריאלי: באמת חשוב לעשות איזו שהיא הערכה ולראות מה פה באמת עובד ולמי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אז דווקא על רקע הדברים שאמרת, אני אקריא את שתי הפסקאות האחרונות של המכתב שנשלח לראש הממשלה ולשר החינוך בנוגע לתגמול דיפרנציאלי:

עינת וילף: אני מדברת על הצורך להקשיב למורים.

עינת וילף: אני כותבת שהידע של המורים הטובים והמנוסים הוא המשאב החשוב ביותר לשיפור המערכת.

עינת וילף: ומורים אלה אומרים בקול ברור – תגמול מורים על הישגי תלמידיהם יהיה אסון חינוכי.

עינת וילף: "לא רק שהוא יצור במערכת עיוותים קשים שירחיקו אותה ממשימתה החינוכית, אלא שהוא יפגע קשות בעבודת הצוות שהיא כה הכרחית למורים, יגביר את בידוד המורים וייצור אווירת – מורה למורה זאב.

עינת וילף: אין זה אומר שאין מקום לתגמל מורים על תרומה חינוכית עודפת, אבל יש לעשות זאת בדרכים שונות לחלוטין ולא לחבר בין מדדים לבין שכר.

עינת וילף: למשל, יש לתגמל מורים ותיקים ומצוינים על חונכות של מורים צעירים יותר והעברת ידע למורים אלה.

עינת וילף: זה הוא ידע בעל ערך, שפעמים רבות מתבזבז, וכך אפשר יהיה לעודד שיתוף ידע, עבודת צוות בין המורים ולתרום לפיתוחם המקצועי של מורים חדשים.

עינת וילף: אפשרות נוספת היא לתגמל מורים המעניקים מעל ומעבר לעבודתם החינוכית, כגון מורים הנשארים שעות ארוכות לבחון בעל פה תלמידים בעלי לקויות למידה, מצטרפים לטיולים וסיורים, מסייעים לפעילויות חברתיות, חונכים תלמידים מפריעים בעת שהם מורחקים משיעור, או שומרים בהפסקות.

עינת וילף: יש עוד רעיונות רבים וטובים, והמלצתי היא שיחד עם המורים יגובשו תחומים וכיוונים, שבהם התגמול הדיפרנציאלי יתרום לחינוך ולא יפגע בו".

דן אריאלי: אני רוצה באמת להזכיר עוד משהו.

דן אריאלי: זה חשוב מאד באמת לחשוב איך אנשים מתנהגים אחד לשני.

דן אריאלי: אז סטודנט שלי לשעבר עשה עכשיו ניסוי מאד נחמד בחברת תרופות בלגית.

דן אריאלי: הוא לקח קבוצות של סוכנים של אנשים שעובדים במכירות, קבוצות של אנשים.

דן אריאלי: לחלק מהקבוצות האלה הוא נתן לכל בן אדם 15 יורו מתנה, ובדקו כמה יותר כסף החברה קיבלה בגלל שכל אחד קיבל 15 יורו.

דן אריאלי: מה יצא?

דן אריאלי: החברה קיבלה בעצם עוד 7 יורו בממוצע, כלומר הפסידו 8 יורו.

דן אריאלי: מתנה של 15 יורו העלתה את התוצרת ב-7, אבל כמובן זה עלה 15 והפסידו 8 יורו.

דן אריאלי: לקבוצה אחרת הוא נתן לאנשים 15 יורו לקנות מתנה למישהו אחר בקבוצה.

דן אריאלי: זה העלה את האפקטיביות של הקבוצה ב-72 יורו בממוצע לבן אדם.

דן אריאלי: תחשבו באמת.

דן אריאלי: ולמה זה קרה, כי אנשים הגיעו בזמן לפגישות, שיתפו אחד את השני בעצות, דיברו אחד עם השני יותר והדברים השתפרו.

דן אריאלי: אז אתם יודעים, כסף זה דבר נורא מעניין, ויש המון דרכים לתמרץ אנשים.

דן אריאלי: אבל באמת להגיד שהדרך הכי טובה לתמרץ אנשים זה הרעיון הפשוט של לתת קצת יותר כסף, לא בהכרח נכון.

דן אריאלי: זאת אומרת תשמעו, מה שאני הולך להגיד עכשיו זה מאד לא יפה, אבל בתור מישהו שרוצה שמערכת החינוך תעבוד יותר טוב – אני הייתי רוצה להשתמש בכל שקל שנותנים להגביר את המוטיבציה באופן מקסימאלי למורים.

דן אריאלי: בעצם אנחנו רוצים לעשות מניפולציה למורים שיעבדו יותר, שיצליחו יותר.

דן אריאלי: זה בעצם הרעיון.

דן אריאלי: זה לא יפה להגיד, אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא באמת איך אנחנו לוקחים כל שקל ועושים אותו יותר יעיל.

דן אריאלי: אז ללא ספק אנשים צריכים לחיות וצריכים לשלם משכנתא ויש הרבה דברים שצריכים לעשות, אבל אם נלחמים על קצת כסף בסוף, אנחנו צריכים באמת לחשוב האם זו הדרך האידיאלית לעשות את זה, לתת לאנשים עוד קצת כסף הביתה, או האם יש דרכים יותר טובות.

דן אריאלי: השאלה של לשאול את המורים מה הם רוצים, דרך אגב, לא ברור לי שאנחנו צריכים.

דן אריאלי: זאת אומרת אין לי בעיה לשאול את המורים, אני לא בטוח שצריך להתייחס למה שהם אומרים בתור המילה האחרונה ואני אגיד לכם למה.

דן אריאלי: לא תמיד אנשים יודעים מה בעצם ממריץ אותם באופן האידיאלי.

דן אריאלי: למשל, כשאנחנו שואלים אנשים, אנחנו אומרים – מה אתם רוצים, שנשלח אתכם לחופש על חשבון העבודה לסוף השבוע או שניתן לכם 1,000 שקלים.

דן אריאלי: אנשים אומרים "תן 1,000 שקלים".

דן אריאלי: אני אחליט לצאת לחופש, לא לצאת לחופש, תהיה לי אופציה לעשות את זה.

דן אריאלי: אבל, כשנותנים לאנשים או 1,00 שקלים או חופש ולא שואלים אותם מה הם רוצים, ואחרי זה מבקשים מהם לעשות משהו במיוחד לעבודה – לבוא בסוף השבוע, להתאמץ במיוחד, לעבוד יותר קשה, מי שנתנו לו 1,000 שקלים זה נגמר.

דן אריאלי: נתת לי 1,000 שקלים פעם שעברה, אתה רוצה שאני אעבוד בסוף שבוע, כמה תשלם לי עכשיו?

דן אריאלי: מישהו שעשינו לו טובה, שינינו את מערכת היחסים ועכשיו הם מוכנים לעשות יותר.

דן אריאלי: אנחנו בדיוק גמרנו עכשיו איזה ניסוי פה בארץ עם חברת הייטק גדולה שעבדנו עם המפעל שלהם, אנשים שמייצרים, אני לא יכול להגיד בדיוק מה כרגע, עד שנגמור את המאמר, והשווינו מה קורה כשנותנים לאנשים בונוס כספי על המשמרת, לבין מה שקורה כשנותנים להם פיצה למשפחה שלהם, זאת אומרת הם פתאום יכולים גיבורים למשפחה, למה קורה שהם מקבלים SMS עם מילה טובה מהמנהל.

דן אריאלי: בדקנו את זה לאיזו שהיא תקופה, והאמת היא ששלושת הגירויים פחות או יותר עבדו אותו דבר, שלושת החיזוקים עבדו פחות או יותר אותו דבר.

דן אריאלי: אבל מה קרה?

דן אריאלי: הכסף, כשנתנו כסף, כשהפסקנו את הכסף – הייצור ירד בכזאת כמות – שזה היה הדבר הכי נורא לעשות.

דן אריאלי: בעצם לתת לאנשים כסף בבונוס בדרך שבה אנחנו עשינו את זה, הוריד את הייצור של המפעל.

דן אריאלי: ודרך אגב זה משהו שהמפעל הזה עשה כל הזמן.

דן אריאלי: הם עושים את זה שנים.

דן אריאלי: אתם אומרים, אם המפעל הזה לא הבין שזה רעיון רע, איך כל מורה יכול ללמוד מה טוב.

דן אריאלי: מאד מאד קשה ללמוד.

דן אריאלי: ועוד אפשר לחשוב פה על תעשייה מאד ענפה שמתקיימת כיום, המינוח נקרא – gameification.

דן אריאלי: תחשבו על אנשים שמנהלים משחקי מחשב.

דן אריאלי: מה אנשים האלה בעצם רוצים?

דן אריאלי: הם רוצים שתעבדו בשבילם הרבה שעות בלי כסף.

דן אריאלי: והם גילו המון דרכים לגרום לאנשים לרצות לעבוד בלי כסף.

דן אריאלי: ...

דן אריאלי: שנותנים כמה כל אחד השיג ותחושה של השלמה וקידום, ותחושה של השגה.

דן אריאלי: המוטיבציה האנושית לשמחתנו מלאה בהמון דברים ולא רק בכסף.

דן אריאלי: ואני חושב שכשחושבים על תגמול וחושבים על תמרוץ, אפשר לחשוב באמת איזה דברים ממריצים אנשים.

דן אריאלי: מאיזה דברים לאנשים אכפת.

דן אריאלי: האם רק כסף זה הדבר החשוב, או האם אפשר לחשוב על דברים אחרים.

דן אריאלי: במעט מאד תעשיות לצערי, חושבים על כל הדברים האחרים ואני חושב שללא ספק יש המון דברים שאנשים רוצים, ואפשר לחשוב על דברים אחרים.

דן אריאלי: מישהו התקשר אלי מאיזה בנק גדול באירופה וסיפר לי, יש להם 17 נוסחאות לאיך הם נותנים לאנשים בונוסים.

דן אריאלי: וכמו יתר הבנקים הם לוקחים בערך 50% מהכסף שהם מרוויחים כל שנה והם מחלקים אותו בבונוס.

דן אריאלי: זה המון המון כסף.

דן אריאלי: והוא תיאר לי את 17 הנוסחאות האלה.

דן אריאלי: זה בעצם מה שחושבים לעשות, אם אתם רוצים להשתמש בהרבה קריטריונים.

דן אריאלי: והוא תיאר לי בפרטי פרטים ודיברנו על כל נוסחה ולקח כמה שעות ובסוף שאלתי אותו – תגיד לי, מה יקרה אם כל פעם שמישהו נותן צ'ק של יותר מחמישה מיליון דולר, שהוא גם ייתן למישהו חיבוק.

דן אריאלי: או יזמין אותו לבירה.

דן אריאלי: מה יקרה?

דן אריאלי: כמה כסף זה שווה?

דן אריאלי: כמה כסף אפשר לתת פחות על בירה?

דן אריאלי: אז הוא אמר – זה דבר שאנחנו אף פעם לא נעשה.

דן אריאלי: אני אמרתי לו – זה לא בסדר.

דן אריאלי: יש לי מניות גם בבנק שלכם, אתם נותנים כסף בשביל לתמרץ, אתם מספרים לי שאתם נותנים 50% מההכנסות של הבנק בתור בונוסים, כי זה התמרוץ האידיאלי, אני רוצה שאם בירה יכול לחסוך לכם 1,000 דולר, תתחילו לתת לאנשים בירה.

דן אריאלי: ואם לשלוח אותם לחופש יחסוך לכם 2,000 – אני רוצה שתעשו את זה.

דן אריאלי: אני רוצה שתבררו, התפקיד שלכם זה באמת לברר מה באמת עובד לתמרץ אנשים.

דן אריאלי: לצערי הרב מעט מעט מעט חברות ממש מתאמצות לעשות את זה.

עינת וילף: אני חייבת להגיד שדווקא בנושא הזה של תגמול, האמירה של המורים היא מאד ברורה והם יכולים לזהות בעבודה שלהם עד כמה זה הרסני.

עינת וילף: לפני שאני פותחת גם לתגובות ודיון, אני רוצה לשאול אם יש לך התייחסות לנושא של שעוני נוכחות.

עינת וילף: לאחרונה היו רפורמות גם בתחום הבריאות, של העלאת שכר לרופאים, וגם רפורמות בחינוך היסודי והעל יסודי, וההתניה של האוצר הייתה לטובת הרפורמות, בגלל שהעלו לכאורה את השעות שהמורים נדרשו לעבוד, למרות שאף אחד לא טען שהמורים לא עבדו את השעות האלה קודם.

עינת וילף: הם רק עכשיו כאילו עובדים את השעות האלה בבית הספר והדרישה הייתה חד משמעית - בלי זה לא מעבירים את הכסף - שעון נוכחות.

דן אריאלי: כן, אז אין הרבה ניסויים על זה.

דן אריאלי: יש ניסוי אחד שמראה ששעוני נוכחות מאד מאד עובדים.

דן אריאלי: זה ניסוי שנעשה בהודו בכפר קטן, שהמורים פשוט לא הגיעו, הם לא הגיעו בכלל.

דן אריאלי: ומה שהם עשו זה - הם נתנו לילדים מצלמה וביקשו מהם לצלם בבוקר את כל בית הספר, זה לא בית ספר גדול, זה בסך הכל 40 ילדים, לצלם את כל בית הספר עומד עם המורה לפני השעון.

דן אריאלי: ובסוף החודש היו 30 תמונות, הם שלחו את המצלמה.

דן אריאלי: החברה פיתחה את זה ואם המורה היה בתמונה הם קיבלו כסף, ואם לא אז לא.

דן אריאלי: זה עבד מאד יפה, כי זה היה מקום עם מורה אחד והמורים פשוט לא הגיעו.

דן אריאלי: ממש הם לא הגיעו.

דן אריאלי: אז אני חושב שלדברים כאלה, שעון באמת יכול לעזור.

דן אריאלי: אני חושב שהשאלה פה היא באמת שאלה כמו שדיברנו קודם על Social norms ו- markets norms.

דן אריאלי: ואני חושב באמת איך מתנהג היום של הבן אדם ומתי הם עובדים ומתי הם לא עובדים.

דן אריאלי: אז אני חושב למשל שאם היו מבקשים ממני לדפוק שעון, מה הייתי עושה בלילה, כשאני עובד בבית, איך הייתי חושב על זה, או כשאני עובד בטיסות, או שאני מדבר עם אנשים כשאני לא בבית ספר.

דן אריאלי: איך הייתי חושב על זה.

דן אריאלי: אתם יודעים, עורכי דין למשל, הם כותבים את כל הדקות שהם עובדים, וזה גם דבר נוראי לחיים שלהם, כי הם כל הזמן כותבים, ובטח יש פה כמה עורכי דין, מישהו?

קריאה: לא, זו ועדת חינוך.

קריאה: אולי היועצת המשפטית של הוועדה.

קריאה: גם רואי חשבון, אגב.

דן אריאלי: גם רואי חשבון, כן.

דן אריאלי: הם פחות או יותר מבלים המון מהזמן שלהם בלכתוב איפה הם היו ומה הם עשו, שזו חתיכת בזבוז נוראי של זמן מצד אחד.

דן אריאלי: מצד שני יש פה באמת עניין של חוסר הערכה של הבן אדם.

דן אריאלי: אז אני חושב שיש מצבים ויש אנשים שמגיע להם חוסר הערכה.

דן אריאלי: אבל הייתי חושב שעדיף את האנשים האלה להוציא מהמערכת באיזו שהיא דרך, במקום להשאיר אותם במערכת ולנסות קצת לשנות את ההתנהגות שלהם.

דן אריאלי: אני כן חושב למשל שצריך לחשוב באמת, ואוקי, נגיד עוד דבר.

דן אריאלי: בסך הכל כשחושבים על תמריצים דיפרנציאליים, הרי בשביל מישהו שיכול להישאר בעבודה לשנה הבאה זה גם תמריץ דיפרנציאלי.

דן אריאלי: ואפשר לפטר אנשים, יש פה תמריץ דיפרנציאלי – מי שהוא טוב נשאר – מי שלא טוב יכול לאבד את העבודה.

דן אריאלי: זאת אומרת גם זה, או כשאומרים בבנקים בונוסים וזה, מי שיכול, הוא מנהל של איזה בנק ויכול להישאר שנה הבאה, זה חתיכת תמריץ דיפרנציאלי.

דן אריאלי: זאת אומרת יש במערכת כבר תמריצים דיפרנציאליים, אם אפשר לפטר אנשים.

דן אריאלי: ואני לא יודע אם אפשר לפטר.

דן אריאלי: בארצות הברית יש בעיות קשות עם לפטר מורים, וזה דווקא אני חושב שהוא דבר שיכול להיות כן חשוב לעשות, כי לפעמים לאנשים לא טוב להיות במערכת והם לא טובים לאנשים אחרים.

דן אריאלי: בעצם זה הזכיר לי עוד סיפור אחד.

דן אריאלי: באמת באמת באמת אנחנו לא יודעים הרבה על תמרוץ.

דן אריאלי: זאת אומרת, כל מה שאנחנו יודעים זה באמת מעט מאד יחסית להרבה תחומים, כי מעט מאד חברות עושות את זה.

דן אריאלי: אבל, יש כמה דברים מעניינים בעולם.

דן אריאלי: למשל גוגל נותנים לאנשים יום אחד בשבוע לעשות מה שהם רוצים וקשה באמת להעריך את זה, כי אין לנו עוד גוגל בלי היום הזה, אנחנו לא יודעים איך זה היה מתנהל.

דן אריאלי: אבל בתוך גוגל מאמינים שזה המנוע העיקרי שלהם לדברים חדשים שיוצאים מהם.

דן אריאלי: יש חברה מאד נחמדה שנקראת זאפוס, זו חברה שמוכרת נעליים בארצות הברית.

דן אריאלי: הם מוכרים נעליים במחיר מלא, זאת אומרת לא כמו באינטרנט שהכל בהנחה, ויש להם שירות לקוחות מאד טוב.

דן אריאלי: ומה שהם עושים, עוד פעם, זה לא ניסוי, זה רק איך שהם מתנהגים – אנשים באים ל-10 ימים ללמוד איך נהיים אנשי שירות לקוחות בזאפוס.

דן אריאלי: 10 ימים כל הזמן לומדים ולומדים ולומדים ומתנסים, ובסוף ה-10 ימים הם באים אליהם ביום שישי ואומרים – תודה רבה שבאתם, אנחנו מאד רוצים שתשתתפו, תיכנסו למשפחה של זאפוס ותהיו חלק מאיתנו, אבל זה לא טוב לכולם.

דן אריאלי: ואנחנו ניתן לכם 2,000 דולר אם תחליטו שאתם לא רוצים להצטרף למקום העבודה הזה.

דן אריאלי: דרך אגב, הם התחילו לשלם לאנשים 500 דולר, הם עכשיו נותנים 2,000 דולר.

דן אריאלי: מה?

דן אריאלי: מה?

דן אריאלי: לשלם לאנשים לא לעבוד.

דן אריאלי: עכשיו, דרך אגב זה לא משהו שיש לאנשים אפשרות כל יום להחליט – אוקי, אני עוזב, אני לוקח.

דן אריאלי: יש להם 48 שעות להחליט אם הם רוצים לעבוד בזאפוס, או לקבל 2,000 דולר.

דן אריאלי: הם מקבלים 14 דולר בשעה, זה לא אנשים שמרוויחים הרבה כסף.

דן אריאלי: זאת אומרת פתאום נותנים להם המון כסף בשביל לעזוב את העבודה.

דן אריאלי: ומה הרעיון?

דן אריאלי: כמו שאמרנו בהתחלה, חלק מהתמרוץ זה להחליט מי אתם רוצים במערכת ולא במערכת.

דן אריאלי: והם פשוט הגיעו למסקנה שהם לא רוצים את האנשים שלא ממש רוצים להיות שם.

דן אריאלי: אנשים שממש רוצים שם – אנחנו רוצים; אנשים שלא ממש רוצים להיות שם – הם לא רק רעים, הם גם מקלקלים לאחרים.

דן אריאלי: אז אנחנו נשלם להם להעיף את הזנב שלא רוצה להיות.

דן אריאלי: ואני חשוב שבבתי ספר מאד חשוב באמת מה האווירה בבית הספר.

דן אריאלי: מה המורים חושבים על עצמם, איך הם חושבים על עצמם בתור מתייחסים לאנשים אחרים סביבם; איך הם מבינים איך נכון להורות ולא נכון.

דן אריאלי: ואני חושב שבאמת דברים יכולים להתדרדר ואנשים יכולים להיות ציניים ועצבניים ולכעוס על הילדים.

דן אריאלי: יש הרבה דברים שיכולים לקרות ובאמת חשוב איך אפשר להבין את זה מוקדם ולשנות את ההתדרדרות הזאת.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אורי שומרת, האיש על השקלים, משרד האוצר.

אורי שמרת: טוב, קודם כל הערת אגב לעניין רואי החשבון ועורכי הדין, שמזינים כל רבע שעה גם מה הם עושים, יש לזה מטרה, בסופו של דבר מחייבים את הלקוח.

אורי שמרת: הזנת השעות זה לא עניין של בקרה, זה עניין של חיוב הלקוח ולכן לדעתי בעניין הזה זה לא רלבנטי לשעון הנוכחות במערכת החינוך.

דן אריאלי: דרך אגב, היה יכול להיות מודל אחר עם הלקוח, שאומר – אנחנו פחות או יותר נעבור X שעות וזה יהיה בסדר.

אורי שמרת: יש גם את המודל הזה.

אורי שמרת: יש משרדים שעובדים לפי שעות ששם זה - - -

דן אריאלי: כן, כן.

אורי שמרת: בדרך כלל במשרד משתלם לעבוד לפי שעות.

אורי שמרת: זה בהערת אגב.

דן אריאלי: דרך אגב, סליחה, אם אתה כבר אומר, אני חושב דרך אגב שזה נובע מזה שאנשים לא מאמינים לעורכי הדין שלהם.

דן אריאלי: אני חושב לקוחות רוצים לראות בדיוק מה עורך הדין עשה, בגלל שחוסר האמון הוא די גבוה.

אורי שמרת: יכול להיות, יתכן.

אורי שמרת: עכשיו, יש פה שאלה קודם כל אם להעריך או להעריך, אם למדוד או לא למדוד ולדעתי קודם כל ברור לכולם שאם המדידה היא לא טובה – עדיף כבר לא למדוד.

אורי שמרת: כלומר, מדידה לא טובה אין ספק שהיא הרסנית ואז צריך להגדיר מה זה מדידה לא טובה ומה זה מדידה טובה.

אורי שמרת: ממה שאני קראתי, מהמחקרים שאני קראתי אותם, קודם כל חשוב מאד שהמדידה תהיה על מספר רב של קריטריונים, ותהיה יחסית אובייקטיבית.

אורי שמרת: זה דבר חשוב מאד.

אורי שמרת: עכשיו, אין ספק שמדידה של תגמול דיפרנציאלי אישי שמתגמל על בסיס ציונים, זה תגמול דיפרנציאלי שהוא לא טוב והוא הרסני, כי ציון – אתה לא יודע מה המשתנה המסביר את הציון.

אורי שמרת: כמו שאמרת, אי אפשר לדעת אם זה המורה בכיתה י', המורה בכיתה ט' או המורה בכיתה י"ב, בזכות מה התלמיד הצליח.

אורי שמרת: ולכן אני מסכים שאסור למדוד על בסיס ציונים, אבל אני כן חושב שצריך למדוד.

אורי שמרת: אני כן חושב שלמדידה יש ערך וערך עצום ואני כן חושב שתגמול דיפרנציאלי אישי, על בסיס מדידה שהיא נכונה, יכול להיות לו ערך וערך רב למערכת.

אורי שמרת: ולמה?

אורי שמרת: קודם כל, ברגע שאתה מודד אתה יכול להכווין את המורים.

אורי שמרת: עכשיו, כשאני אומר להכווין זה לאו דווקא לבדוק זכאות לבגרות, אלא יכול להיות שיש שם תלמידים שהמורה לא נותן להם מספיק תשומת לב, שהם נשארים מאחור.

אורי שמרת: ולכן אנחנו מאמינים שאם המדידה תהיה נכונה והקריטריונים יהיו נכונים, אז התלמידים האלה יפסיקו להיות מפוספסים.

אורי שמרת: דבר שני, המדידה, כפי שראמ"ה מאפיינת אותה כרגע, היא אמורה להתבסס על תצפיות של מורים.

אורי שמרת: תצפיות של מורים מהשדרה הניהולית על מורים - - -

קריאה: כן, אנחנו ניתן לראמ"ה - - -

אורי שמרת: בסדר, אבל בין היתר התגמול אמור להתבסס על תצפיות של מורים.

עינת וילף: אבל אתה צריך לדייק.

עינת וילף: אין כאן ויכוח על אם עושים מדידה לצורך הערכה, לימוד עצמי, התקדמות של המורים, לדעת מה מצב התלמידים, דבר אחד.

עינת וילף: לא על כך אנחנו מדברים.

עינת וילף: אנחנו מדברים על הקטע שבו אתה קושר את המדידה עם כסף.

אורי שמרת: אז אוקי, גם על זה אני אענה.

אורי שמרת: תראו, בסופו של דבר גם המורה צריך להיות מוערך.

אורי שמרת: מצב שבו כל המורים מרוויחים אותו דבר ואתה לא מתוגמל על בסיס זה שאתה עושה עבודה טובה – לדעתנו הוא מצב פחות טוב מאשר מורה שקיבל פידבק שהוא עושה עבודה טובה, הוא גם מוערך והוא גם מקבל תגמול.

אורי שמרת: עכשיו, אני מסכים איתך שתגמול של שלושה שקלים או תגמול בסכום שהוא לא אפקטיבי, יכול להיות שייצור לך בסופו של דבר השלכות שליליות.

אורי שמרת: אני כן חושב שאם התגמול הוא אפקטיבי והמורה מרגיש שהוא מוערך – אז ההשלכות של זה חיוביות.

דן אריאלי: השלכות אתה אומר מה?

דן אריאלי: מה אתה בעצם חושב שיקרה?

דן אריאלי: נניח אני מורה ועכשיו קיבלתי בסוף השנה עוד כמה כסף?

אורי שמרת: 5,500 שקלים.

דן אריאלי: 5,500 שקלים.

דן אריאלי: מה אני עושה שנה הבאה שלא עשיתי שנה שעברה?

אורי שמרת: קודם כל אני מרגיש שמעריכים אותי.

דן אריאלי: אוקי.

אורי שמרת: אני מרגיש שהעבודה שלי מוערכת.

אורי שמרת: קודם כל לראשונה הוא ירגיש שהעבודה שלו מוערכת.

אורי שמרת: עד היום הוא לא קיבל על זה תגמול.

אורי שמרת: ממחר הוא יקבל על זה תגמול.

דן אריאלי: כספי.

אורי שמרת: תגמול כספי.

אורי שמרת: אנחנו מאמינים שאם ההערכה תהיה טובה ומהימנה, אז גם המורים האחרים יראו מה הם יכולים לעשות יותר טוב גם לטובת זה שהם יהיו מוערכים בסופו של דבר - - -

דן אריאלי: רגע, בוא ניכנס לפרטים.

אורי שמרת: רגע.

אורי שמרת: וגם, במחקרים שאני קראתי לפחות, יש מחקרים שמראים שמורים שהם מוכשרים בסופו של דבר עזבו את המקצוע ועברו למקצועות אחרים שמתגמלים יותר.

אורי שמרת: תופעה שלילית למערכת החינוך, אנחנו לא מעוניינים שהיא תקרא.

דן אריאלי: נכון, נכון.

אורי שמרת: ואנחנו מאמינים שתגמול דיפרנציאלי על בסיס הערכה טובה - הערכה טובה אני מדגיש – יקטין את התופעה הזאת.

דן אריאלי: אז בוא באמת, אני רוצה להפריד שוב בין הרעיון של להשאיר אנשים במקצוע ולתגמל בשביל שהם יתנהגו שונה.

אורי שמרת: לא, התוצאה שמורים יותר טובים יישארו במקצוע – זה תוצאה שהיא חיובית, אבל לא בגלל זה.

אורי שמרת: זו לא הסיבה היחידה שבגללה אנחנו חושבים שתגמול דיפרנציאלי הוא טוב.

דן אריאלי: אני מבין, אז אני רוצה שתסביר לי מה המכניזם.

דן אריאלי: אז אתה אומר - יישארו במקצוע.

דן אריאלי: בוא נעזוב, יישארו במקצוע זה חשוב, בוא נעזוב את זה, כי זה ברור.

דן אריאלי: אני רוצה שתסביר לי מה קורה לבן אדם שקיבל 5,500 שקלים, איך הוא ניגש למערכת ההוראה שנה הבאה באופן שונה, שזה השפיע עליו באופן חיובי?

אורי שמרת: קודם כל זה מגביר לו את המוטיבציה, הוא מרגיש שהוא מוערך.

אורי שמרת: בעבר יכול להיות שהוא אמר – אני יכול להיות טוב, אני יכול להיות לא טוב – זה לא משנה.

דן אריאלי: אוקי, אז אתה אומר הוא קצת מרגיש יותר טוב.

דן אריאלי: כמה זמן זה אורך ה-מרגיש יותר טוב הזה?

דן אריאלי: חודש?

דן אריאלי: שבוע?

דן אריאלי: יום?

אורי שמרת: כשהוא יתחיל לעבוד בשנה הבאה, תהיה לו לדעתי מוטיבציה להישאר יותר טוב.

דן אריאלי: אז עכשיו אתה אומר – מישהו שאומרים לו יש גזר פה של 5,500 שקלים, אני נורא רוצה את ה-5,500 שקלים האלה, אז כל השנה אני אחשוב איך אני עובד יותר טוב בשביל לקבל את הכסף הנוסף הזה.

אורי שמרת: עוד פעם, זו תחושה של הערכה.

אורי שמרת: אני לא חושב שעכשיו שיתנו את התגמול הדיפרנציאלי האישי, אז המורה יגיד טוב, אז עד היום עבדתי X, ומחר אני אעבוד Y. אנחנו יודעים שבסופו של דבר זו לא הסיבה היחידה.

אורי שמרת: אבל מורה שמרגיש שהוא טוב ובפידבקים שהוא קיבל הוא ראה שהוא היה טוב, אבל הוא לא היה מספיק טוב, אנחנו כן חושבים שהסכום הזה הוא סכום מספיק גבוה, אמנם זה לא 100,000 שקלים, סכום מספיק גבוה שיגרום לו לרצות להשתפר יותר ולקבל את הסכום הזה.

דן אריאלי: תראה, מה שחשוב פה מאד להגיד זה איך המורה ישתפר.

דן אריאלי: מה אנחנו חושבים שהוא יעשה?

דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהוא יעבוד יותר שעות בבית?

דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהוא ילך ליותר קורסים?

דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהוא ישאל יותר חברים שלו איך לשפר את הלמידה?

דן אריאלי: מה בעצם?

דן אריאלי: אני מנסה להבין מה המכניזם שאומר – בעוד שנה יש לך 5,500 שקלים, בוא היום תתנהג אחרת, איך זה עובד.

אורי שמרת: אתה למעשה אומר שהתגמול הוא לא אפקטיבי אם משתנה Y לא יודע מה לעשות בשביל לקבל את התגמול.

דן אריאלי: למשל, זה חלק מהבעיה.

דן אריאלי: זה מה שדיברנו שקשה ללמוד.

דן אריאלי: אני חושב למשל שלמורה לבד, ודרך אגב בארצות הברית אחת הבעיות של ה- No Child Left Behind, שבתי ספר מנחיתים על המורים תכנית עבודה מאד מאד ספציפית, אין להם שום אפשרות לנסות משהו אחר, ובגלל זה אין להם שום אפשרות להשתפר.

דן אריאלי: כי אומרים להם בדיוק מה לעשות, בפרטי פרטים.

דן אריאלי: עכשיו, ברגע שאומרים לך מה לעשות בפרטי פרטים, איך אתה יכול להשתפר?

דן אריאלי: מה בעצם?

דן אריאלי: אתה יודע, מה שמאד חשוב פה זה להגיד מה אנשים יעשו אחרת.

דן אריאלי: אתה אומר סתם – יתאמצו יותר.

דן אריאלי: מה?

דן אריאלי: איך יתאמצו?

אורי שמרת: אז עוד פעם, אני אסביר שוב את דעתנו.

אורי שמרת: קודם כל הגישה של לא למדוד בכלל היא לדעתנו גישה לא טובה.

דן אריאלי: איך למדוד?

אורי שמרת: אז אנחנו תמימי דעים שצריך למדוד.

אורי שמרת: השאלה איך למדוד, זה מה שאתה אומר.

עינת וילף: לא, השאלה היא לא זאת.

דן אריאלי: לא, אין ויכוח, למדוד זה טוב.

דן אריאלי: אני בעד למדוד, אני בעד ללמוד סטטיסטית מה קורה למערכת, אני בעד סטטיסטית להבין איך הוראה עובדת, כי אנחנו לא יודעים איך הוראה עובדת.

דן אריאלי: אני חושב שהסיכוי שמורה אחד בעצמו יוכל ללמוד מהפידבק שלו – הוא סיכוי עלוב.

דן אריאלי: אבל אני חושב שבתור מערכת שרואה הרבה מורים והרבה סטודנטים ומודדת ומבינה, אנחנו יכולים עם הזמן ללמוד מה עושה הוראה טובה.

דן אריאלי: אז למדוד - בכייף.

דן אריאלי: להבין שיש בזה הרבה חלקים רנדומליים, להבין שבן אדם באופן אישי זה לא ברור שהם יכולים ללמוד לבד, אבל המערכת צריכה למדוד.

אורי שמרת: אני לא מסכים איתך, לאו דווקא, תלוי.

אורי שמרת: יש הרבה חלקים רנדומליים אם אתה מודד את הדברים הלא נכונים.

אורי שמרת: אם תמדוד את הדברים היותר נכונים, אז יהיה פחות.

אורי שמרת: אני לא אומר שלא יהיה, אבל יהיה פחות חלקים רנדומליים.

אורי שמרת: אז אנחנו מסכימים שצריך למדוד, אבל אנחנו אומרים שלא בטוח שאנחנו מסכימים שעל המדידה הזאת צריך לקבל תגמול מסוים – אני חושב שכן, אתה חושב שלא.

אורי שמרת: אני חושב שזה כן נותן ערך, אבל אנחנו מסכימים שצריך למדוד והמחלוקת בינינו זה אם צריך לתגמל או לא צריך לתגמל.

עינת וילף: אורי, רק כדי להקשות עליך, אתה אומר אני חושב ככה, אתה חושב ככה.

עינת וילף: יש סיבה שהזמנו את פרופסור אריאלי, שזה לא רק מחשבות בעלמא מה שנקרא, יש מחקרים.

עינת וילף: על מה אתה מתבסס כשאתה אומר כן – אני חושב שלא?

קריאה: יש גם תחום דעת.

אורי שמרת: תראו, יש גם מחקרים במקומות שונים שאין אותם מולי, אבל על בסיס מחקרים שכן קיבלנו מפרופסור בלר, ראינו שגם תגמול דיפרנציאלי יכול לעבוד ועבד במקומות מסוימים.

אורי שמרת: וכולנו יודעים שעם כל הכבוד למחקרים, בסופו של דבר - - -

עינת וילף: תיכף נשאל אותה, כי המבטים שלה לא נותנים אינדיקציה שזה נכון.

אורי שמרת: אין בעיה, אז אני אעביר לה את המחקרים שהיא העבירה לי לפני שנה ואני אראה לה ממה שאני קראתי.

אורי שמרת: אז המחקרים הם לא חד משמעיים, לפחות ממה שאני קראתי, הם לא חד משמעיים.

דן אריאלי: חד משמעיים זה לא, אבל ללא ספק הרוב מראה שאתה טועה.

אורי שמרת: אם מדדו על בסיס ציונים או המדידה לא הייתה נכונה, אז כמובן שהתגמול הדיפרנציאלי לא אפקטיבי ואני פתחתי בדבריי.

אורי שמרת: תראו, הוראה זה לא חברה עסקית.

אורי שמרת: אתה לא תמדוד עכשיו רווח נקי ותגיד אוקי, יש לך 1,00 דולר רווח נקי ועכשיו מגיע לך בונוס.

אורי שמרת: זה לא ככה.

אורי שמרת: אמרתי בתחילת דבריי, יש הרבה מאד משתנים מסבירים.

אורי שמרת: ובגלל זה המדידה וההערכה צריכה להתבסס על קריטריונים רבים, אולי אפילו תצפיות.

אורי שמרת: אבל אנחנו מאמינים שאם המדידה כן תהיה נכונה והיא כן תכווין כמו שצריך, אז היא תהיה אפקטיבית.

דן אריאלי: תגיד, יש לך דוגמא לאיזו שהיא מדידה בעולם שאנחנו יודעים את הנוסחה של המדידה באופן טוב?

דן אריאלי: למשל, שוק המניות.

דן אריאלי: מודלים של שוק המניות שאנשים עובדים על זה מאד מאד מאד קשה, כמה אתה חושב הם מסבירים מה השינוי של שוק המניות?

פז כהן: כן, אבל השוק מתקן את עצמו, זו לא חכמה.

אורי שמרת: תחזור על השאלה.

דן אריאלי: יש הרבה שונות.

פז כהן: יש חברות מסחריות שעוסקות בזה ויש להן נוסחאות משלהן, והן כנראה רווחיות, לא סתם.

דן אריאלי: אבל כמה שונות אתה חושב שהן מסבירות?

דן אריאלי: קח איזה שהוא מאמר בכלכלה שאתה הכי אוהב, שמסביר הכי הרבה מהשונות, כמה בסך הכל מוצאים שהמודלים הכלכליים מסבירים התנהגות?

אורי שמרת: אני לא - - -

דן אריאלי: אתה יודע, מה הSquare ברוב הדברים.

דן אריאלי: זאת אומרת אנחנו באמת צריכים להבין.

דן אריאלי: כשאתה אומר אם אנחנו מודדים נכון זה בסדר, כולנו מסכימים שאם הייתה לנו מדידה שמשקפת 100%, היה אפשר לחשוב מה לעשות עם זה.

דן אריאלי: הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שאפשר להגיע אפילו ל-50%.

עינת וילף: אפילו לא קרוב.

אורי שמרת: מה אתה מודד?

דן אריאלי: אם אתה מנסה לעשות מדד של איכות החינוך, הסיכוי שאתה יכול להיות אפילו 50% מאיכות החינוך הוא אפסי.

דן אריאלי: הרי קשה מאד לחשוב - - -

אורי שמרת: אתה אומר שאתה מודד את הילד.

אורי שמרת: איכות החינוך לילד.

אורי שמרת: נכון, אם אני מסתכל על הציון של הילד ואומר מה מזה זה בזכות המורה לאנגלית – אני מסכים איתך.

אורי שמרת: אתה אומר איכות החינוך לילד.

אורי שמרת: אם אני אסתכל על המורה בכיתה והמורים ותיקים בעלי תפקידים, השדרה הניהולית תסתכל על התפקוד של המורה בכיתה, אני כן חושב שהיא יכולה לדעת אם המורה הייתה טובה, לא טובה, להכווין את המורה מה היא לא הייתה בסדר, לתת לה פידבק, להראות לה איך היא יכולה להשתפר יותר.

דן אריאלי: רגע, אז אתה חוזר לרעיון של בעצם לשלם למורים ללמד מורים אחרים?

אורי שמרת: אני לא אומר לשלם למורים.

אורי שמרת: אני אומר שהמורים המעריכים צריכים להיות מהשדרה הניהולים והם צריכים להיות המורים הטובים יותר.

אורי שמרת: לא אמרתי שאני צריך לשלם להם, הם צריכים להיות המורים ה טובים ביותר.

דן אריאלי: זו באמת שאלה מעניינת.

אורי שמרת: כי בסופו של דבר, תראה, משרד האוצר זה לא ראמ"ה.

אורי שמרת: לי אין דוקטורים לסטטיסטיקה ודוקטורים להערכה ואת אנשי המקצוע, בשביל לכתוב את מודל ההערכה הטוב ביותר.

אורי שמרת: בשביל זה המדינה הקימה את ראמ"ה, גוף סופר מקצועי, אנשים משכמם ומעלה - - -

עינת וילף: אורי, אני תיכף פונה לראמ"ה, אבל לפני כן, אתה לא יכול להכחיש את התפקיד של האוצר כאן גם בחתימת הסכם עוז לתמורה, בהתעקשות על אידיאולוגיה של תגמול דיפרנציאלי למורים, כלומר כשמביאים לך עובדות, מחקרים, ניסיון, אתה עדיין מתעקש על האידיאולוגיה אל מול העובדות והידע.

אורי שמרת: אז אני אענה.

אורי שמרת: קודם כל ההתעקשות על תגמול דיפרנציאלי הייתה במשותף של מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שהוא פדגוג משכמו ומעלה, ד"ר שמשון שושני.

אורי שמרת: אנחנו גם היינו בעד, אני לא מכחיש, אנחנו עדיין בעד.

קריאה: יש פדגוגים באוצר, יש פדגוגים במקומות אחרים.

קריאה: באוצר הוא היה פדגוג.

אורי שמרת: יכול להיות שאתה חושב כך.

אורי שמרת: אני חושב שהוא איש מקצוע משכמו ומעלה, יכול להיות שאתה חולק עלי, זה בסדר.

אורי שמרת: והייתה בהובלת שר החינוך.

אורי שמרת: אז זה בנוגע לזה שאם האוצר דחף, האוצר גם דחף.

אורי שמרת: אנחנו חושבים שתגמול דיפרנציאלי אישי וגם בית ספרי, אם הוא מתבצע על בסיס הקריטריונים הנכונים ואם מורה יידע מה הוא צריך לעשות טוב יותר בשביל לקבל את התגמול הזה – אז הוא אפקטיבי.

עינת וילף: טוב, מעבר לזה שאני חושבת שבאופן מובהק כאן התשובה לשנה ה-האם שלך זה אי אפשר, מה שאומר שכתוצאה מזה אי אפשר, אני פונה אליך פרופסור בלר, אשר על המדדים.

מיכל בלר: אז קודם כל תודה לפרופסור דן אריאלי על ההרצאה המרתקת.

מיכל בלר: אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל לפני כשנה וחצי, כשהונח לפתחנו האתגר הקשה הזה לפתח כלי הערכה, אתה היית אחד הראשונים שפניתי אליהם בנושא הזה לשמוע על הניסיון.

מיכל בלר: קראנו את הספרות האמריקאית, למדנו על הכישלונות במערכת החינוך האמריקאית בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים ש- No Child Left untested, לא רק No Child Left Behind.

מיכל בלר: וניסינו לא לחזור על השגיאות האמריקאיות.

מיכל בלר: ולכן, אני דווקא שמחה לבשר לוועדת החינוך שמודל ההערכה, גם באופק חדש ובעיקר בעוז לתמורה כרגע, כלל איננו מבוסס, בניגוד למודל האמריקאי, על הישגי תלמידים במבחנים.

מיכל בלר: אני חוזרת – מודל ההערכה לא יבוסס על השגתי תלמידים במבחנים, אלא גם אמרת דברים חיובים על מה נכון לעשות.

מיכל בלר: הוא יבוסס על העבודה של המורים ועל ההתנהגות של המורים.

מיכל בלר: בדיוק עיקרון שאתה קבעת כעיקרון שנראה לך רלבנטי לעניין.

מיכל בלר: כדי לעשות את זה, גובשה ועדה שמשתתפים בה נציגים של כל בעלי העניין, בין אם זה מורים וארגוני המורים ואנשי משרד החינוך ואנשי אקדמיה וכן הלאה, ובעצם להתחיל עם השאלה מה היא הוראה במיטבה.

מיכל בלר: צדקת כשאמרת שאנחנו לא בדיוק יודעים מה זה, אבל ניסינו להתחיל לפצח את האגוז הקשה הזה של מה היא הוראה במיטבה, ויחד עם כל הצוות להגדיר ממדים של הוראה במיטבה.

מיכל בלר: יש התחלה של התהליך הזה, הוא עוד לא הסתיים.

מיכל בלר: הוא מיושם כרגע ברפורמה אחרת, רפורמת אופק חדש, וצריך לעבור את ההתאמה המתאימות לעוז לתמורה.

מיכל בלר: אבל הוא עוסק במגוון ממדים, הוא מאד רחב, הוא עוסק בהתנהגויות, הוא עוסק גם בהתנהגויות שמעודדות שיתופים.

מיכל בלר: אני למשל אקריא כמה מן הדברים: מורים יוערכו על המידה שבה הם עוסקים בלמידה משותפת, שהם חברים בקהילה מקצועית, שהם פועלים ליצירת מעורבות של תלמידים בהיבטים חברתיים וערכיים, שהם נותנים משוב מקדם למידה, שזה עוסק במהות הקשר בין המורה לתלמיד, זה עוסק בעבודת צוות, זה עוסק בהשקעה בהוראה.

מיכל בלר: וכל אחת מהשורות שהקראתי, ויש עוד רבות, מתפרקת בסופו של דבר למכוון שאני אשמח להשאיר לכם פה את הטיוטה של אופק חדש בעניין הזה, אבל יהיה ברוח זאת שיש ממש התנהגויות על רצף של כל מן האלמנטים האלה, וזו לא אמירה של סתם לסמן בין 1 ל-10 איפה נמצא המורה, אלא אם מורה נמצא במשבצת מסוימת זה סימן שמישהו צפה בו, ויהיו מספר תצפיות, שיש עדות לכך שהוא אכן מתנהג בצורה הזאת ולא בצורה הגבוהה ביותר.

מיכל בלר: היתרון של כלי כזה הוא הרבה לפני תגמול, הוא כלי לשיח משותף בין מורים, בין מורים ומנהלים.

מיכל בלר: והוא כלי לפיתוח מקצועי של מורים כי אם אני לא נמצא במקום טוב, אז בוא תסביר לי במה אני לא טוב.

מיכל בלר: הנה, אנחנו יכולים לדבר על במה אתה פחות טוב ויותר טוב.

מיכל בלר: מורה יתבקש להעריך את עצמו.

מיכל בלר: יהיה שיח על איך העריך אותו הממונה עליו והוא עצמו, ולנסות להבין את הפערים בדירוגים האלה, ובעצם לנסות לחשוב קודם כל על הפיתוח המקצועי של המורה, שזה דבר שהוא כשלעצמו קונסטרוקטיבי.

מיכל בלר: אי מסכימה לחלוטין ואנחנו עושים את זה היום באופק חדש, וזה חייב יהיה להיות גם בעוז לתמורה, זה תהליך חדש.

מיכל בלר: כלי כזה יש אולי במספר קטן של מקומות בארצות הברית, ולא ראיתי עליו מחקר הערכה מסודר מהסוג הזה.

מיכל בלר: יש על הנושא של שימוש בציונים, אבל על כלי מהסוג הזה, יש מעט כלים כאלה בארצות הברית ולא ראיתי עדיין מחקר הערכה.

מיכל בלר: אז במובן הזה זה חדש באמריקה, זה יהיה חדש פה וזה יהיה חייב, כמו שאמרת, להיות מלווה במחקר הערכה שבודק את האימפקט של זה, לחיוב ולשלילה, וכל הזמן לעבור התאמות.

מיכל בלר: מהבחינה הזאת אין ספק.

מיכל בלר: אז ה-GOOD NEWS הוא שאנחנו לא אימצנו את המודל האמריקאי, ופה יש פוטנציאל לדבר שיכול להיות חיובי כשלעצמו ולעזור באמת לשיח בין המורים לבין עצמם, שיח המורים והמנהלים ולכל מערכת הפיתוח המקצועי.

מיכל בלר: אנחנו הצגנו את הכלי הזה בפני המוסדות להכשרת מורים והם מאד התלהבו ממנו, כי הוא בעצם בלי קשר לכלי הערכה.

מיכל בלר: זה כלי בשבילם להכשיר מורים מלכתחילה לפי הממדים האלה, או לחילופין לתקן את המדדים האלה אם הם לא נכונים, ולהתאים אותם למה שצריך להיות.

מיכל בלר: אז בסך הכל יש פה פוטנציאל שהוא לא Teachers cheaters , אלא לדבר הוא הרבה יותר קונסטרוקטיבי.

דן אריאלי: אז דבר ראשון נהדר.

דן אריאלי: איך את חושבת על המודל הזה בתור כלי לתשלום בנפרד מהכלי ללימוד?

מיכל בלר: יש לי בדיוק הספקות שאתם הצגת.

מיכל בלר: אין טעם שאני אחזור על ההרצאה המרתקת שלך בעניין הזה.

מיכל בלר: אבל הרעיון שלך, שאגב הוא בלתי תלוי, שמורים טובים ילמדו מורים פחות טובים, הוא רעיון שראוי לשקול אותו לגמרי.

מיכל בלר: ובעזרת כלי כזה אפשר לאתר באמת מורים טובים, שיש להם באמת פרקטיקות הוראה מוצלחות, שיכולים להכין אותם למורים.

דן אריאלי: אז במודל הזה המורה ידרג את עצמו ויהיו צופים מבחוץ?

מיכל בלר: המנהל וצוות ההנהלה של בית הספר, זה לפי ההסכם.

מיכל בלר: זה הכל מעוגן כבר בתוך ההסכם שנחתם.

דן אריאלי: אז אני חושב שיש עוד שאלה חשובה, שהיא השאלה של איך גורמים למורים לנסות דברים שונים.

דן אריאלי: או בעצם אם אנחנו חושבים על איך מורים יבינו מה עובד לכיתה, מה עובד עם סטודנטים שונים ואיך באמת אפשר לנסות דברים שונים.

דן אריאלי: זה דבר מאד חשוב והייתי שמח אם הייתם חושבים על איך באמת להכליל את זה.

דן אריאלי: איך גורמים למורים באמת לנסות ללמוד ולהתנסות ביותר דברים, כי מה שאנחנו רואים בארצות הברית, שבאמת המורים צריכים לעשות את אותו דבר כל הזמן, ואין להם שום סיכוי ללמוד.

מיכל בלר: התשובה שלי במובן הזה, אם מסכימים שזה ממד חשוב בקידום מורים, זה בסך הכל נורא פשוט לפתור את זה בזה שזה נכנס כחלק מהממדים שעליהם יוערך המורה בסופו של דבר.

מיכל בלר: זו בדיוק הדרך להכניס את זה.

מיכל בלר: ואז זה הופך להיות חשוב ודבר שצריך לקדם אותו.

עינת וילף: עכשיו אני אפתח את הדיון למורים ולמשתתפים אחרים.

עינת וילף: אני רק רוצה להגיד כאן, כי אני חושבת שחשוב שלא יהיה שימוש ציני.

עינת וילף: כי פרופסור בלר, את עושה את עבודתך נאמנה ויש לך תפיסת עולם של מדידה בשירות ההוראה.

עינת וילף: איך מודדים, איך בודקים, איך מפתחים כלים שעוזרים למורים להעריך את עצמם, להתקדם, לחלוק ידע עם מורים אחרים ולהכשיר מורים אחרים.

עינת וילף: מה שלי מאד חשוב, וגם דיברת על הספקות שלך, גם עולה מתוך ההרצאה של פרופסור אריאלי ודבריו, שאני חושבת בעיני, ואני מתכוונת להקדיש את הוועדה לה, שלא יעשה מאמץ לחבר בין הכלי החשוב הזה ככלי למדידה, הערכה, למידה, לבין כסף ותשלום, כי אני חושבת שלא שמענו כאן שום דבר שיכול לגרום לנו לחשוב שיש דרך שבה כלי כזה, אם אנחנו נחבר אותו עם כסף – לא יתחיל לעבור תהליך של השחתה.

עינת וילף: מי מעריך אותי, איך הוא מתייחס אלי.

עינת וילף: גם היחס.

עינת וילף: צריך לחשוב על עצם תהליך הלמידה.

עינת וילף: אם מישהו יודע, מורה יודע שהמורים שעושים לו עכשיו הערכה, מנהל בית הספר, גם ההערכה הזאת קובעת כסף – הנכונות לשתף פעולה, לראות בזה משהו של למידה, להתייחס לזה באופן פתוח, אני חושבת תרד דרמטית.

עינת וילף: ואנחנו צריכים, כלומר דווקא כדי שהכלי הזה יצליח ככלי לפיתוח הוראה ולמידה של מורים.

עינת וילף: אני לא שמעתי כאן שום דבר שגורם לי לחשוב שחיבור שלו עם כסף יעזור אפילו לכלי עצמו, שלא לדבר על דברים אחרים.

עינת וילף: אז קודם כל רשות הדיבור בראש ובראשונה למורים שרוצים לדבר.

עינת וילף: נתחיל עם גילי ואמנון.

עינת וילף: בבקשה גילי, שגילי אגב הוא האחראי על זה שאתה יושב פה, אז תודה.

גילי רומן: טוב, אז קודם כל תודה רבה גם לפרופסור דן שהסכים להגיע, וגם לחברת הכנסת וילף.

גילי רומן: אני חושב שזה באמת דיון מאד חשוב וזה חשוב שהוא נעשה בצורה הזו.

גילי רומן: אני רוצה לצאת ממה שאת אמרת, כי אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר ברמה המקצועית.

גילי רומן: אני כן רוצה לצאת לרמת מקרו שנייה מהבחינה הזאת ולהסב את תשומת ליבנו לזה שיוצא לנו, וזה מה שאנחנו נתקלנו בכל התהליך הזה של התגמול הדיפרנציאלי לפני יותר משנה, יוצא לנו הרבה פעמים בתהליכים האלה לדבר על ציבורים מסוימים, על תחומי דעת מסוימים, שלא בהכרח האנשים שקובעים אותם שולטים בהם.

גילי רומן: אני ממש לא רוצה לפגוע בנציג משרד האוצר, אבל אם אנחנו נעשה הקבלה לחברה ישראלית, אני לא חושב שהייתי שומע סמנכ"ל כספים מדבר כך על תחום הדעת של סמנכ"ל משאבי אנוש.

גילי רומן: יש ידע בתחום המשאב האנושי ובתחום הכלכלה ההתנהגותית, שיודע אם הדברים עובדים או לא עובדים.

גילי רומן: אני לא הצלחתי להבין כרגע, מה למשל מתוך המדדים האלה שאפשר ליצור, ואני מאד מאד בעד מדידה, זה גם חלק מדברים שאני עושה בתחומי העיסוק שלי, שזה נושא של מדידה, הערכה ופיתוח אנשים.

גילי רומן: לא הצלחתי להבין מה מתוך הדברים האלה, בעיניכם, ברמה הפרקטית, שם של משהו שאתם יודעים שנכון לתגמל ונכון למדוד אותו בצורה ספציפית.

גילי רומן: ולמה בכלל ההכוונה הזאת מגיעה?

גילי רומן: בזמנו אמרנו לנו שזו הכוונה שמגיעה ישירות מראש הממשלה.

גילי רומן: למה?

גילי רומן: למה לא לתת לגוף שאחראי על הדבר הזה לקבוע את הדברים ולוודא שמשתמשים בייעוץ הנכון ובתחום הדעת הנכון לטובת הדבר הזה, כולל בתוך העניין הזה גם את הנושא של המורים, של מי שמושפע בסופו של דבר, ויש הרבה נטייה.

גילי רומן: אנחנו מדברים על זה בישיבות האחרונות שלשמחתי מתנהלות פה, שאנחנו הרבה פעמים מדברים על המורים אבל אנחנו לא שומעים את המורים ומדברים בשמם וזה הולך ומוכח כפחות ופחות יעיל.

גילי רומן: אני כן חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים מבפנים, ולראות איך כן אפשר להשתמש בכלי הזה של הערכה.

גילי רומן: למשל, אולי התגמול יכול להיות שבמידה ואתה תעמוד ותקבל הערכות טובות על בסיס המדד הזה, אם הוא באמת מורכב וטוב ולא ראיתי אותו, אבל אני מן הסתם מאמין למה שהצגת.

גילי רומן: אם תעמוד בו תוכל להתקדם למקום שבו אתה תוכל להיות בעמדה המעריכה.

גילי רומן: אתה תוכל להיות זה שמעריך וזה יהיה מלווה בתגמול כספי מסוים.

גילי רומן: זה אומר מבחינתי הרבה הערכה, אם תרשו לי כאיש מקצוע.

גילי רומן: הבנת למה התכוונתי?

גילי רומן: אוקי.

עינת וילף: נודע לי שאנחנו תחת מסגרת זמן קצרה.

עינת וילף: אז כל אחד מכם ממש בקצרה כמה מילים.

עינת וילף: בבקשה אמנון.

אמנון רבינוביץ: אני מת שיעריכו אותי, באמת.

אמנון רבינוביץ: אני מלמד כבר שלוש שנים, פעם אחת עוד לא נכנסו לי לכיתה לראות איך אני מלמד.

אמנון רבינוביץ: לפני כמה זמן היה כנס של בערך 100 מורים, מורים מכל הסוגים – ותיקים, צעירים, ושאלו בהרמת יד – האם בשנה האחרונה היה מישהו בכיתה שלו שראה איך הוא מלמד בשיעור.

אמנון רבינוביץ: הרימו שלושה אנשים את היד, בערך מ-100 מורים.

אמנון רבינוביץ: הסיבה הזאת זו הסיבה שהיום כדי להתקדם בתפקיד, כדי להיות רכז שכבה, רכז מקצוע וכו', לא משתלם לך מבחינה כספית להיות מחנך.

אמנון רבינוביץ: אתה עובד הרבה יותר קשה ואתה מתגמל על זה תגמול מאד נמוך.

אמנון רבינוביץ: לא משתלם לך להיות רכז שכבה.

אמנון רבינוביץ: אתה עובד הרבה הרבה יותר קשה ואתה מתגמל על זה תגמול נמוך ולכן אין לך מוטיבציה כלכלית.

אמנון רבינוביץ: יש מוטיבציה אידיאולוגית אולי להתקדם, אבל לא מוטיבציה כלכלית להתקדם בתפקיד.

אמנון רבינוביץ: מייצרים עוד שתי סיבות טובות לזה שזה לא יעבוד.

אמנון רבינוביץ: זה פשוט לא יעבוד אם אתה תנסה לתמחר בכסף את זה שלתת למורים.

אמנון רבינוביץ: וכל ההרצאה פה של דן הייתה על זה שבלי לדבר עכשיו אידיאולוגיה מימין ומשמאל ומאיך שאתה תוקף את זה – זה לא יעבוד.

אמנון רבינוביץ: לקשור מדדים לשכר – לא יעבוד.

אמנון רבינוביץ: ואני חושב שבמערכת החינוך, בגלל שתי הסיבות שמניתי עכשיו, מערכת החינוך הישראלית ואיך שזה נראה היום, את זה שאין ובכלל לא יודעים מה זה להעריך.

אמנון רבינוביץ: זה לא קורה בתוך המערכת, ואת זה שמדרג קידום תפקידים הוא לא כזה שמתומרץ נכון מבחינת שכר, זה עוד שתי סיבות חשובות לזה שלהכניס עוד קריטריון כזה, עוד יותר יגרום לזה לא לעבוד.

אמנון רבינוביץ: ואני אגיד שמעבר לזה יש סיבה חשובה שאולי לא מספיק עלתה פה בדיון, אני חושב שעינת וילף מאד הזכירה אותה, וזו סיבה שהיא אידיאולוגית בבסיס שלה.

אמנון רבינוביץ: עכשיו השאלה מה אתה רואה כיותר חשוב, וצריך להגיד שמנכ"ל משרד החינוך הקודם כן ראה לנגד עיניו את המודל שנמצא בארצות הברית שיש בתוכו ציונים שהם אובייקטיביים, להבדיל מהרבה מאד דברים אחרים שבסוף המנהל או מישהו אחר שייכנס, שזה קריטריונים סובייקטיביים למורה.

אמנון רבינוביץ: מנכ"ל משרד החינוך הקודם רצה לאמץ מודל שהוא דומה בצורה אחרת למודל בארצות הברית, הוא גם נראה אחרת לגמרי מאיך שהמודל הזה נראה היום.

אמנון רבינוביץ: ולכן במקור, הדבר הזה בכלל נכנס לתוך השיח במה שקורה בישראל.

אמנון רבינוביץ: ואולי זה מאידיאולוגיה מסוימת של לקדם ציונים, של לקדם זכאות לבגרות, וכו' וכו'.

אמנון רבינוביץ: ואני חושב שצריך להגיד גם את האמירה האידיאולוגית השנייה, של מה זה עושה לסולידריות של חדר מורים, לעובדה שמורה שהיה לו שיעור היסטוריה מדהים, יקום מחר בבוקר וישכפל את שיעור ההיסטוריה הזה וישים בתאים של כל שאר המורים, שזה משהו שלא יוכל לקרות בסיטואציה כזאת.

אמנון רבינוביץ: אין.

אמנון רבינוביץ: הוא לא יוכל לקרות.

אמנון רבינוביץ: ומה זה עושה לרמת האמון שיש בין המורים ובין המנהל לבין המורים שלו, שאמון זו מילה שכאילו שכחנו אותה.

אמנון רבינוביץ: היא בכלל לא רלבנטית במערכת החינוך הישראלית היום.

אמנון רבינוביץ: מה זה הדבר הזה?

אמנון רבינוביץ: וזה אמון, שאחרי זה המורה יצטרך לתת לתלמיד שלו בחזרה, וצריך להגיד גם את האמירה האידיאולוגית הזאת, כי זה לא רק עניין של עובד או לא עובד, זה גם עניין שיש פה אמירה אידיאולוגית חשובה להגיד שהדבר הזה הוא לא נכון למערכת חינוכית ואני מאד מתחבר לדברים שגילי אמר.

אמנון רבינוביץ: אני חושב שזה באמת אלמנטרי שנלמד את הדבר הזה בצורה מאד רצינית.

אמנון רבינוביץ: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: טלי, את רוצה להתייחס?

טלי לרנר: לא, נאמר כבר הכל.

עינת וילף: עוד מישהו מהמורים?

עינת וילף: בבקשה.

תומר בליטי-דגן: שמי תומר, תודה רבה על שיעור מרתק.

תומר בליטי-דגן: אני בעיקר מפנה את דברי אליך, למרות שאני לא מחדש, אבל אני מנסה פה להצטרף למה שנראה לי כמו מהלך שאני מזהה אותו בתור מורה, של לשבור תפיסות מוקדמות שהן הרבה פעמים עומדות איתן מול לא משנה כמה שיעורים, עדיין כמו הניסויים המפורסמים ששאלו סטודנטים גם בוגרי MIT, אם אני לא טועה, מה הגורם לתופעות של קיץ וחורף והסטודנטים האלה אמרו שמדובר במרחק של כדור הארץ מהשמש, מה שכמובן הוא תיאוריה מוטעית, אבל עדיין אני מרגיש שיש פה תאוריות אינטואיטיביות שהן כל כך חזקות, שנדרש פה מופע שלם כדי ליצור בעין איזה שהוא סדק.

תומר בליטי-דגן: באמת חשוב לי להגיד לגבי העניין הזה של השארת מורים במקצוע – 5,500 שקלים אני בתור דוגמא, ואני לא לומד מעצמי.

תומר בליטי-דגן: 5,500 שקלים בשנה בחיים לא ישאירו מורה או מורָה איכותיים עוד שנה במקצוע הזה.

תומר בליטי-דגן: זה מגוחך.

תומר בליטי-דגן: אני עכשיו בתור סגן מנהל בבית ספר, מרוויח אחרי 10 שנות ותק, עם תואר שני, מרוויח פחות ממה שמרוויח האחיין שלי, בן 23, שעדיין אין לו תואר בהנדסת תוכנה, ביום הראשון שלו.

תומר בליטי-דגן: בשביל 5,500 שקלים אתה חושב שאני אשאר ואעבוד בתנאים של הוראה?

תומר בליטי-דגן: זה מה שהיה מחזיק מורה ממוצע?

תומר בליטי-דגן: אני מציע למחוק את הטיעון הזה מהתודעה.

תומר בליטי-דגן: זה פשוט לא רלבנטי.

עינת וילף: תודה רבה.

תומר בליטי-דגן: רגע, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם ולהכניס שוב את הנושא של אמון.

תומר בליטי-דגן: אני גם מאמין, חוץ ממיעוט באמת של מסמרים שאין להם ראש, אפרופו פיטורים, וזו גם סוגיה שהיא מרתיעה, יש את ה-5% האלה שתקועים במערכת ואי אפשר להוציא אותם.

תומר בליטי-דגן: בסדר.

תומר בליטי-דגן: אבל בגללם בואו לא נאבד את הפרספקטיבה לגבי שאר ה-90%.

תומר בליטי-דגן: כמו תלמידים, ככה גם מורים מאד רוצים להצליח בעבודה שלהם.

תומר בליטי-דגן: כרגע אין להם את הזמן במערכת, בתוך המערכת.

תומר בליטי-דגן: אין להם את התנאים שיאפשרו להם לדבר אחד עם השני, ללמוד, לשתף בידע, להשתפר, לבדוק דברים חדשים, להתנסות.

תומר בליטי-דגן: בואו ניתן להם את התנאים האלה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: עוד מהמורים?

עינת וילף: נילי, בבקשה.

נילי אבינון: אני רק רוצה לשאול בבקשה שאלה.

נילי אבינון: במקרה יש לי קולאז' מבחינת הרקע שלי של שלוש התחנות שהזכרת, זאת אומרת גם למדתי משפטית, אז בהתמחות שלי מילאתי את הדו"חות שדיברת עליהם; עבדתי 6 שנים בבנק הפועלים ביחידת האסטרטגיה, ואחד מפרויקטי הענק שהובלתי שם זה נושא של מדידה; ובשלוש שנים אני בחינוך, וכאן אני גם אשאר ועדה לכל הדיונים האלה גם שקשורים למדידה בתוך החינוך.

נילי אבינון: יש לי בכל זאת שאלה, כדי לנסות.

נילי אבינון: אני מאד מתחברת אינטואיטיבית לדברים שנאמרים, אבל כשאנחנו באים באמת לנהל דיון מול משרד האוצר, או מול ממשלה, שבכל זאת רוצה לתגמל, אז אני חושבת שאנחנו גם נדרשים לטיעונים, נקרא לזה גם לדבר בשפה שמדברים בה אלינו כדי לשכנע.

נילי אבינון: אני נתתי את הרקע הזה כדי לשאול את השאלה הבאה: בהינתן כמה עובדות, אחת שהמערכת, בעיקר מערכות גדולות רוצות להילחם בבינוניות, זה אחד.

נילי אבינון: שתיים, בהינתן העובדה שבמערכות מאד מאד גדולות יש ועדי עובדים, שמשפיעים מאד על האופן שבו המערכת נקראת, ונקרא לזה על המשאב האנושי הממוצע שנמצא בהם, ובהינתן הקושי לפטר.

נילי אבינון: איך בכל זאת אתה רואה, זאת אומרת למה בכל זאת אתה עושה את ההפרדה המאד מאד ברורה בין התגמול הכספי והתמרוץ הכספי, לבין נושא של מדידה והערכה, כאשר עד היום זה מה שגופים מצאו כמכשיר הטוב ביותר לעידוד של מצוינות, בהינתן האילוצים שתיארתי.

דן אריאלי: אז קודם כל אני לא מסכים שזה מה שגופים מצאו, שזה מה שגופים עושים.

נילי אבינון: עושים.

דן אריאלי: זה לא אומר שזה נכון.

נילי אבינון: נכון.

נילי אבינון: עושים, עושים.

דן אריאלי: אני למשל חושב שהתגמולים בבנקים, אין לנו שום עדות שבונוסים מדהימים גרמו לעלייה מדהימה באיכות האנשים והביצוע שלהם שהגיעו.

דן אריאלי: אני חושב שצריך פה באמת להגיד, לחשוב.

דן אריאלי: מדידה לפי דעתי זה בשביל לעזור לאנשים ללמוד ולקבל פידבק, וגם לקבל את ההרגשה הטובה – כל הכבוד, עשיתם יפה.

דן אריאלי: בניסוי שעשינו עכשיו בצפון הארץ, בחרת ההייטק, מצאנו שהדבר הכי טוב שעבד היה מחמאה מהמנהל.

דן אריאלי: אני חושב שבמדידה יש הבנה של מה עשינו טוב, מה עשינו לא טוב, פלוס איזה שהוא חיזוק חיובי.

דן אריאלי: אני חושב שהחלק של התמרוץ גורם לדברים מאד שונים.

דן אריאלי: למשל הוא גורם למיקוד בדברים מאד ספציפיים.

דן אריאלי: הוא גורם לזה שמישהו קיבל כסף שנה אחת ולא קיבל כסף שנה אחרי זה מאיזו שהיא סיבה, יכול להיות שדווקא הביצוע שלהם ירד.

דן אריאלי: ברגע שאנחנו מערבבים תמרוץ בדברים האלה, אנחנו פוגעים במוטיבציות האנושיות הרחבות.

דן אריאלי: אנחנו בתור אנשים רוצים המון דברים, לא רק כסף.

דן אריאלי: ואם אנחנו עושים את הכסף בתור הדבר העיקרי שעליו אנחנו מסתכלים כל יום.

דן אריאלי: נניח שהיינו עושים משהו כאילו אידיאלי מבחינה כלכלית.

דן אריאלי: הייתי שם לך איזה משהו קטן על המחשב וכל פעם שהיית עושה משהו הייתי אומר לך – עוד שקל, פחות שקל, עוד שקל, פחות שקל, מה היית בעצם עושה?

דן אריאלי: כמה באמת היית חושבת על העבודה?

דן אריאלי: כמה היית עושה דברים שלא מתגמלים אותך?

דן אריאלי: אם היינו יכולים ליצור מדידה אידיאלית – היה אפשר לדבר על זה.

דן אריאלי: אבל אי אפשר.

דן אריאלי: ומבחינתי הנקודה האחרונה זה ככה, אני לא יודע בכמה כסף מדובר בסך הכל, בואו נגיד שזה מיליארד שקלים, סתם.

דן אריאלי: נניח שנותנים מיליארד שקלים למערכת החינוך היום.

דן אריאלי: השאלה היא בעצם, הרי כולם רוצים אותו דבר.

דן אריאלי: כולנו רוצים לשפר את איכות החינוך והשאלה היא מה הדרך האידיאלית להשתמש במיליארדים שקלים האלה.

דן אריאלי: הרי כולנו רוצים לעשות מניפולציות למורים שיעבדו יותר קשה ויחשבו יותר וינסו להשתפר ויתאמצו יותר.

דן אריאלי: כולנו רוצים את אותו דבר, השאלה באמת איך עושים את זה.

דן אריאלי: ואני חושב שהרעיון המכני של להגיד אנחנו רק נשלם לאנשים הכי טובים, לפי דעתי קשה מאד להניח שהוא הרעיון האידיאלי.

עינת וילף: יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אני חייב לצאת.

עינת וילף: אני כמובן אאפשר התייחסות לכל מי שרוצה.

עינת וילף: ברשותך, אני רק אומרת תודה רבה.

עינת וילף: אני חושבת שזה היה חשוב מאד כמותו.

עינת וילף: באמת ברגע מכריע בדיונים האלה במדינת ישראל, ואני מאד מקווה שהתרומה הזאת הייתה תרומה משמעותית לשינוי כיוון.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: בבקשה, כן.

אורי מקלב: שמי אורי מפעילי החינוך.

אורי מקלב: אני חייב להגיד וחבל שהוא הולך, יש פה תחושה פשוט של חוסר מקצועיות גם של משרד החינוך וגם של משרד האוצר.

אורי מקלב: בלבול בין הצורך להעריך מורים ולתת להם איזו שהיא הערכה ולתמרץ מורים חדשים להיכנס למערכת ולשמר את המורים הטובים במערכת.

אורי מקלב: ופשוט הבלבול הזה, אני חושב שלציבור מגיע לדעת על מה באמת מתמרצים את המורים, ומה שגילי אמר, על המכניזם.

אורי מקלב: והדבר הזה, בשולחן הזה כאן אנחנו צריכים באמת לדאוג לזה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יתנו לנו את התשובות האלה, וכאן זה לא עלה.

אורי מקלב: יש באמת את ראמ"ה שהביאה את הצד המקצועי מבחינת כלי ההערכה, וקיבלנו גם את התשובות, את האידיאולוגיה וגם את הצד המדעי של דן אריאלי.

אורי מקלב: אבל יש את כל הצד השני שאנחנו לא שומעים פה.

אורי מקלב: ויש כאן סברה באמת פשוטה מאד, שזה פשוט הדרך הכי קלה.

אורי מקלב: הכי קל זה לתת, לחלק את הבונוסים האלה, את המיליארד האלה או כמה שזה לא יהיה, ולתמרץ את הטובים ביותר.

אורי מקלב: לא נעשתה פה מחשבה רצינית מבחינת המדיניות של החינוך וגם לא מבחינת המדיניות של האוצר.

אורי מקלב: זאת ההרגשה שעולה פה, וזה חוסר אחריות מבחינת המשרדים האלה, שהם לא הביאו את הנימוקים האלה לשולחן.

עינת וילף: כן, מי עוד?

עינת וילף: עוד מהמורים?

עינת וילף: בבקשה.

דב ברק: שמי דובי ברק, הרבה שנים במערכת.

דב ברק: יצא לי גם לכתוב ספר על הנושא הזה של חינוך והוראה.

דב ברק: אני רוצה להגיד שלושה משפטים מאד מאד קצרים בעניין הזה.

דב ברק: אחד, שכחו, ופה רק התחילו את זה, מי שהולך לחינוך והוראה, הוא עושה את זה מסיבה אידיאולוגית טהורה ולכן העניין הזה של כל מיני עצמות שזורקים כמו בקרקס, לא רק שהוא לא עוזר, הוא פוגע בדימוי העצמי של מישהו שעושה את העבודה שלו.

דב ברק: זאת אומרת, אם רוצים להרים משהו, צריך להרים באופן גלובלי את המקצוע הזה, ולהגיד – המקצוע הזה נחשב כמקצוע ואותו מרימים לשכר של פי שניים ממה שקיים היום, לצורך העניין.

דב ברק: נקודה שנייה, המדדים.

דב ברק: יש שרטון נפלא של צ'רלי צפלין, איך הוא רוכב על סקטים בעיניים עצומות על גג של בית.

דב ברק: והוא רוכב נהדר, בלי שום בעיות.

דב ברק: מורידים לו את המכסה מהעיניים, הוא פתאום מתחיל לפחד ולא זז משום כיוון שהוא.

דב ברק: החשש שלי, ואני מדבר על עצמי גם בתור מורה עם קבלות וגם מחנך עם קבלות.

דב ברק: אם היו מתחילים למדוד כל דבר, היו הורסים את הפעילות באיזה שהוא מקום.

דב ברק: יש פער בין להיכנס, מה שאתה ביקשת אמנון, להיכנס ולצפות ולעזור לאנשים, או בין זה ששמים לך רובריקה ומתחילים להסתכל עליך.

דב ברק: במדע זה נקרא אפקט הות'ורן, שהניסוי עצמו משנה את התוצאה.

דב ברק: זה בדיוק כמו שתכניס טלוויזיה לתוך כיתה.

דב ברק: כל הסיפור עובד אחרת לגמרי.

דב ברק: ולכן באינטימיות המיוחדת הזאת של כיתה ושל יחסים אנושיים, שכחנו את המילה הזאת, אי אפשר למדוד כמה פעמים אני חייכתי לתלמיד הנכשל, כמה עזרתי לילדה הזאת, או לילד הזה או מה עשיתי עם הדברים האלה.

דב ברק: אני חושב שצריך ללכת אחורה ולהגיד – אנחנו מתקצבים.

דב ברק: עם כל הכבוד לאוצר, האוצר מבין אולי באוצר אבל לא בחינוך.

דב ברק: אנחנו רוצים לתקצב את מי שעושה את הדברים האלה ולא בהזדמנות זו גם להגיד לו מה לעשות.

דב ברק: כי ברגע שאומרים לו מה לעשות, זה כמו שאני היום, ואולי אני גם אגיד דבר אחר.

דב ברק: יכול להיות שמשרד האוצר ייכנס לנבחרת הכדורגל של ישראל, הוא עכשיו באולימפיאדה, ויגיד להם איך הם יתאמנו ומה הם יעשו בשביל שיהיו תוצאות יותר טובות.

דב ברק: הרי האוצר משקיע, למה שהם לא יקפצו יותר לגובה?

דב ברק: הסיפור יותר מורכב ובסיפור הזה צריך לתת, ואני חוזר למה שאת הצעת כמה פעמים, צריך לתת למערכת שעובדת לתרגם את זה לאופן האפקטיבי ביותר.

דב ברק: והאופן האפקטיבי ביותר, בין היתר, זה שאת ה-15% מקציבים לבית ספר ובתוך מערכת בית הספר, באופן שקוף, מדברים איך לעשות את הדבר הזה.

דב ברק: ואם רועי ואני נמצאים באותו בית ספר ואני כצוות שהחלטנו שרועי יקבל השנה איזה שהוא תגבור כי הוא עשה באמת דברים מעבר, זה לא ינקר לאף אחד, זה יבוא מתוך אמון וזה לא יגרום לקטע הזה שזה רק שלב בין התמרוץ הזה לשכר דיפרנציאלי.

דב ברק: ואני עבדתי בבית ספר שעובד על שכר דיפרנציאלי.

דב ברק: אני לא רוצה להגיד מה זה עושה בתוך המערכת.

דב ברק: לא דברים טובים, בכל אופן.

עינת וילף: תגיד מה זה עושה.

דב ברק: מדעים ואומנויות.

דב ברק: זה עושה את הקטע, הדבר בדיוק מה שנאמר פה, שמורים מחזיקים ככה וכל אחד רוצה שמה שהכיתה הצליחה – יהיה שלו.

דב ברק: ואז המורים, לא משנה שאנשים עובדים, נאלצים לעבוד ביחד, אבל אני לא אתן למישהו משהו על הכיתה, כי אני לא רוצה שאחר כך זה יפגע דווקא בייחודיות שלי, ואם היא הצליחה.

דב ברק: מילה אחרונה רק על הדבר הזה.

דב ברק: הערכה חברתית והכרה חברתית, הרבה הרבה יותר חשובים מאשר עוד קצת כסף.

דב ברק: אמנים לא נמדדים לפי הכיס שלהם.

דב ברק: אנשים מהסוג הזה, רופא לא תמיד נמדד רק בכמה הוא מרוויח, אלא כמה אנשים מעריכים אותו.

דב ברק: את זה חסר ואני חושב שאת זה ניתן לעשות בדיוק בדרך ההפוכה.

דב ברק: ואם יש פה נציג מהאוצר אני רוצה להגיד משפט אחד.

דב ברק: ההתייחסות של האוצר לציבור המורים והמחנכים, מבטאת בדיוק את מה שהורס את המערכת של ציבור המורים והמחנכים בארץ.

דב ברק: זה הכל.

דב ברק: אתם רוצים קצת יותר, קחו כמה עצמות, תתחילו לתפקד, לרקוד כמו שאנחנו רוצים.

דב ברק: לא, יש פה סיפור אחר לגמרי.

דב ברק: תודה.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: רועי, בבקשה.

רועי פרלשטיין-דביר: תודה.

רועי פרלשטיין-דביר: בדיוק הייתי בהרצאה של איזה מרצה קנדי שאמר – לנו יש מזל, אין לנו את האובססיה של השכנים שלנו מארצות הברית, עם עניינים של מדידה.

רועי פרלשטיין-דביר: והייתי בדיוק בסוף שנה, בטקס חלוקת תמריצים למורים מצטיינים.

עינת וילף: טקס חלוקת תמריצים?

רועי פרלשטיין-דביר: כן, בית ספרי.

רועי פרלשטיין-דביר: משהו בית ספרי.

קריאה: איפה, בקנדה?

רועי פרלשטיין-דביר: לא, לא, פה בארץ, בבית הספר שאני מתחיל לעבוד בו בשנה שעברה.

רועי פרלשטיין-דביר: חילקו גם שם תווי שי, זה נכון, אבל אלף ההחלטה מי אמור לקבל התבססה מאד על ההמלצה של המורים אחד על השני, או כמו שדובי אמר, מי אנחנו חושבים.

רועי פרלשטיין-דביר: אנחנו המורים, מי אנחנו חושבים שבאמת עשה משהו מרשים, מיוחד, מעניין השנה ומה שהיה בעיקר מעניין, תווי השי היו באמת לדעתי כמה עשרות שקלים, לא הסתכלתי להם במעטפות.

רועי פרלשטיין-דביר: אבל מה שהיה מדהים הוא שהיא הזמינה את המשפחות של המורים האלה לטקס, ומול כל צוות בית הספר, אמרו איזה יופי של עבודה הם עושים.

רועי פרלשטיין-דביר: וברור לי שזה משהו שיחזיק עכשיו את אותם המורים שלוש שנים ולא חודשיים.

רועי פרלשטיין-דביר: ורואים את זה בצוות הזה של בית הספר.

רועי פרלשטיין-דביר: אני חושב שזה באמת ואולי הטענה היותר משמעותית, העניין הוא באמת לא כלכלי והוא לא ביצועי.

רועי פרלשטיין-דביר: העניין אני חושב הוא עניין אידיאולוגי.

רועי פרלשטיין-דביר: ואם מחברים את העניין של שעוני הנוכחות, אם מחברים את העניין הזה של התגמול הדיפרנציאלי, המטרה היא בדיוק מה שפרופסור אלי אמר.

רועי פרלשטיין-דביר: מורים, מי שבא למערכת הזאת, זה אנשים אידיאולוגים, זה מפריע ליותר מדי אנשים.

רועי פרלשטיין-דביר: כי כמו שפרופסור אריאלי אמר, המטרה המרכזית של התמרוץ הזה זה כדי שאנשים יעשו יותר טוב את מה שאנחנו רוצים, וזו המטרה כרגע של משרד החינוך לטעמי, שאני חושש, אם אני לא טועה אז אין פה אף אחד.

קריאה: יש.

רועי פרלשטיין-דביר: אוקי, סליחה.

רועי פרלשטיין-דביר: התחושה שלי כמורה זה שמשרד החינוך רוצה שאני אעשה מה שהוא אומר לי, ולא שאני אעמוד מול התלמידים שלי ואעשה את מה שאני מאמין שהם צריכים, כדי להיות אזרחים טובים במדינת ישראל ובני אדם שמאושרים.

עינת וילף: רועי, הדבר הפשוט שעולה שגם אם רוצים שתעשה מה שהוא אומר - - -

רועי פרלשטיין-דביר: זה גם לא יעבוד.

עינת וילף: ושזה לא יעבוד.

עינת וילף: עוד מורים?

נעה סביר: שמי נועה, אני מורה בתל אביב.

נעה סביר: אני רוצה שנייה להתחיל מסיפור קטן בשנה הראשונה שלי בהוראה.

נעה סביר: עוד הייתי בסוף ההתנסות המעשית שלי בהכשרה, ויום אחד הגיע המרצה שלי לתהליך הערכה.

נעה סביר: אז הוא הגיע לבית הספר והמורות שהיו איתי במסדרון אמרו לי – המרצה שלך מגיע, את רוצה שאני אוציא את הילד הזה והזה, את רוצה שאני אקח את ההוא, את רוצה שאני יזהיר אותם.

נעה סביר: זאת אומרת כולם נורא נורא נלחצו בשבילי שהמרצה שלי מגיע לראות אותי, ואולי נוציא את הילדים הבעייתיים ואיך נעשה שתראי יותר טוב.

נעה סביר: אמרתי להם – על מה אתם מדברות?

נעה סביר: מה פתאום?

נעה סביר: השיח שלי איתו היה הכי כנה בעולם.

נעה סביר: לאורך כל התהליך סיפרתי לו על המצוקות ועל הקשיים ועל הדברים.

נעה סביר: היה שיעור דרך אגב קשה מאד, באמת הוא הגיע בשעה 15:00 אחר הצהריים, שיעור מדעים בכיתה א' של 38 ילדים.

נעה סביר: הסיבה שהוא לא הצליח זה לא בהכרח מיומנויות ההוראה שלי, אלא הנתונים וגם על זה צריך לדבר.

נעה סביר: אבל לי היה ברור שאני רוצה שהוא יבוא ויראה את המציאות וישקף לי מה הוא רואה מהצד.

נעה סביר: כי אני מעריכה אותו ואני מעריכה את דעתו ואני יודעת שהוא רוצה בטובתי.

נעה סביר: ונקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא של תרבות מסוימת.

נעה סביר: של תרבות הערכה, של תרבות רצון להשתפר, של אמון מאד גדול בין המעריך והמוערך, שזה משהו שיכול להיווצר רק מתוך קשר אישי.

נעה סביר: כשבא איזה שהוא אדם חיצוני, שאני לא יודעת מי הוא, אני לא יודעת מה הוא, מה האינטרסים שלו, מה ההשלכות שיהיו לדבר הזה, אני כמובן רוצה להיראות הכי טוב.

נעה סביר: לעומת זאת, אם רכזת השכבה שלי, רכזת המקצוע שלי, מורה מקבילה, מנהל בית הספר נכנס, יש לנו יכולת לנהל דיאלוג על הדבר הזה, זה כבר משמעות אחרת מאד של הערכה.

נעה סביר: מאד משנה גם מה תהיה התוצאה של זה.

נעה סביר: לי היה ברור, זה עובר לא עובר, היה לי ברור שאני עוברת ולא חיכה שם שום משהו כל כך מדיד, לא חשבתי על כל נקודה או על כל שקל לפה ולשם, אלא היה ברור שאנחנו נמצאים פה בשביל התהליך, וזה משהו מאד משמעותי ואני חושבת שהנושא הזה של תגמול בסכום שהוא כמעט מעליב גם, הוא פוגע בדבר הזה.

נעה סביר: זה דבר אחד.

נעה סביר: אני רוצה שנייה לדבר על המילה הערכה.

נעה סביר: הערכה באה מהמילה ערך.

נעה סביר: עכשיו, השאלה היא ערך של מה אנחנו מודדים.

נעה סביר: אנחנו מודדים את הערך של נעה, כמה נעה שווה.

נעה סביר: 5,000 שקלים, זה מה שנעה שווה?

נעה סביר: זה מה שאתם באים להגיד?

נעה סביר: או שאנחנו רוצים להעריך את התהליך שאני עוברת.

נעה סביר: וגם אותו אני לא רוצה שאף אחד יעריך לי בשקלים.

נעה סביר: בסוף השנה אצלנו בבית הספר, במועצה הפדגוגית האחרונה של בית הספר, מנהל בית הספר בחר להקדיש 20 דקות לכל אחת, שתי מורות שהוא בחר, לתאר איך שהוא רואה, מתוך כמובן הסכמה שלהן, לתאר איך שהוא רואה את התהליך שהן עברו השנה.

נעה סביר: הן לא היו המורות הכי טובות בבית הספר, הכי אהובות בבית הספר, אלא הן מורות שבאמת עשו עבודה מאד מאד קשה עם עצמן.

נעה סביר: אחת מהן התמודדה עם קשיים משפחתיים מאד גדולים ועברה את זה בגבורה מדהימה מבחינת התפקוד המקצועי שלה.

נעה סביר: כל חדר המורים היה עם דמעות בעיניים, הייתה התרגשות, תחושת צוות, אהבה בשמיים.

נעה סביר: באמת, רועדות לי הידיים מלהיזכר ביום הזה.

נעה סביר: 5,000 שקלים שהמורה הזאת הייתה מקבלת לא היו משיגים את האפקט הזה לא עבור המורה, ובטח לא עבור חדר המורים.

קריאה: אפילו להיפך.

נעה סביר: אפילו להיפך.

נעה סביר: אז זה לגבי הערכת התהליך.

נעה סביר: ולגבי מה גורם למורה להרגיש מוערך, אני חושבת שמורה שמנהל קורא לו ומבקש ממנו לקבל שעות בשכר, שעות על שעות שהוא עובד, שעות נוספות שמה שהוא מבקש שהוא יעשה בשעות הנוספות האלה זה חניכה למורים אחרים.

נעה סביר: שייקח מורה וילך איתו יד ביד לאורך כל השנה, לא כניסה חד פעמית.

נעה סביר: לקבל שעות חניכה זה גם מעלה לך את השכר באיזה שהוא אופן, אבל זה מעלה לך את השכר עם כבוד.

נעה סביר: זה מעלה לך את השכר כי חושבים שיש לך מה ללמד ולתת למערכת.

נעה סביר: שעות הערכה, תפקידי ניהול תפקידי חינוך, תפקידים משמעותיים בבית הספר, שיש לך שאיפה ללכת אליהם.

נעה סביר: הערכה מילולית כמו שאמרתי, מכתבי המלצה, דברים בפורום רחב, ציון לשבח.

נעה סביר: ואני רוצה להגיד שבעיני ההערכה הכי גדולה שאני מקבלת זה מכתבים מהורים ומתלמידים.

נעה סביר: ה-5,000 שקלים האלה באמת לא מעניינים אותי.

נעה סביר: הם מעליבים אותי.

נעה סביר: הערכה מילולית אמיתית, כנה, משמעותית, ממישהו שיש לי מערכת רגשית איתו, זה הרבה יותר שווה לי מכל דבר אחד.

נעה סביר: בואו ניקח את המשאבים האלה ונפזר כמה שיותר שעות חניכה.

נעה סביר: גם ייתן לכלי יותר הזדמנות להצליח, גם ייתן הרבה יותר כבוד למורים שמקבלים את זה, ונשיג פה את כל הדברים עם אותם משאבים בדיוק.

נעה סביר: הסיבה שאני אעזוב או לא אעזוב, השיקול הכלכלי אם להישאר בהוראה או לא להישאר בהוראה, ממש לא יהיה על הסיכוי שאני אקבל 5,000 שקלים בסוף.

נעה סביר: אנחנו רוצים לשבור את השיקול הכלכלי, זה לא מה שיפתור את זה.

נעה סביר: על זה נדבר בדיון אחר אולי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: פז כהן, בבקשה.

פז כהן: קודם כל תודה על הדיון המעניין והמרתק הזה, ובכלל שהצלחתם להביא לפה את פרופסור דן אריאלי, זה ממש ממש פותח את הראש וטוב.

פז כהן: תודה.

פז כהן: אני יושב ראש ועד ההורים של ירושלים.

פז כהן: אני חושב שאני הלקוח היחידי סביב הלקוח הזה שמשלם תמורת המוצר הזה, ואני לצערי האחרון ששואלים את דעתו.

עינת וילף: כולם משלמים.

פז כהן: כל מי שהורה.

פז כהן: אני בא לפה כנציג ההורים.

עינת וילף: כל אזרח במדינת ישראל.

פז כהן: לא, אבל סמלית ולא סמלית, רק להבין את הדברים, כי אני חושב שצריך קצת לשבור פה קונספציה.

פז כהן: האלטרנטיבה שלי, זאת אומרת בעובדה שאני כן משלם מיסים והכסף הזה מגיע למשרד שלך ועובר למשרד הזה ואחר כך אני מקבל מערכת חינוכית ציבורית, עם מורה שתיכף אני אדבר ואני מאד מעריץ את המורים ונדבר על זה, אבל האלטרנטיבה שלי בסוף היא לקחת את הכסף שלי, כי יש לי אפשרות, ולשים את הילד שלי במערכת אחרת, אם אני ארגיש שהמורים שבבית הספר שלי לא מרוצים.

פז כהן: בגלל זה אני חושב שהשיח, איפה ההורים נמצאים בתוך השיח הזה, כלקוחות של מערכת החינוך, הוא מאד מאד חשוב.

פז כהן: אז קודם כל ההורים רוצים מורים מרוצים.

פז כהן: מורים מרוצים זה מורים שמתוגמלים תמורת העבודה שלהם, מורים שיכולים לעסוק בהוראה ולא צריכים לעסוק בהשלמת הכנסה, זה מאד מאד קריטי.

פז כהן: אני יכול לספר, אני מכיר מהיכרות אישית חבר שהיה סמנכ"ל שיווק בחברת הייטק, עבר להיות מורה.

פז כהן: במשכורת הראשונה התקשרו אליו מהבנק שאלו אותו למה הוא מעביר רק חלק מהמשכורת, 4,200 שקלים.

פז כהן: 4,000 שקלים הוא קיבל.

פז כהן: בן אדם בן 40 פלוס, עם תואר שני, קיבל סעיף שנקרא השלמת הכנסה כשהוא עובד במשרה מלאה בתור מורה.

פז כהן: אז זה משהו שהוא ממש ממש בדמנו ומאד מאד לא נוח לי - - -

קריאה: המשכורת האלה כבר לא רלבנטיות.

פז כהן: השנה.

פז כהן: והחברה של היל"ה ושל קרב שבאים לפה עם 30 שקל לשנה זה כן משכורות של אנשים שעוסקים בהוראה.

פז כהן: אנחנו רוצים שלמורים יהיה תמרוץ מיטבי.

פז כהן: שמורה יבוא לבית ספר עם הרגשה טובה ויוכל ללמד.

פז כהן: זה קריטי ואני באמת מסכים פה עם המורים שהנושא הזה של תוספת סכומים קטנים של כסף הם באמת לא משמעותיים.

פז כהן: צריך להבין גם שהילדים באים לבית ספר, וזו גם נקודת הנחה מאד חשובה.

פז כהן: זה אומר שאנחנו נותנים אמון במערכת החינוך הציבורית, ואי אפשר לכמת בכסף את האמון.

פז כהן: הילד שלי נמצא בתוך המערכת הזאת באופן יום יומי.

פז כהן: אי אפשר לכמת את זה בכסף.

פז כהן: זהו, ושורה תחתונה זה באמת מרתק.

פז כהן: אני חושב שתהיה עבודה מאד מאד יפה אם נוכל להגדיר סף מינימאלי לסביבת עבודה של מורה, שכוללת גם שכר וגם תנאים וזה גם הרצון שלנו ההורים, שהם צרכנים של החינוך.

פז כהן: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בבקשה.

צפי שומר: שמי צפי, אני פעילת חינוך.

צפי שומר: אני בעבר הייתי גם יושב ראש ועד הורים בהרצלייה.

צפי שומר: אני רציתי להגיד שאנחנו דנים פה בעניין של התמרוץ הדיפרנציאלי, ואני חושבת שעלה מאד חזק הקול שאומר שבמערכת החינוך התמרוץ הדיפרנציאלי הוא וודאי לא אפקטיבי.

צפי שומר: אני רוצה להגיד שחייבים ללכת אחורה ולהגיד שלמורים חייב להיות שכר הוגן ואני לא רוצה להגיד כמה ולמה ואיך.

צפי שומר: לא יכול להיות שמורה נאלץ לעבוד כדי להשלים את הכנסתו, וזה עוד בכלל לפני השכר הדיפרנציאלי.

צפי שומר: צריך להיות בסיס שכר ראוי.

צפי שומר: וכל המורים שדיברו פה, שהם לטעמי לא מקבלים מספיק כסף, הם עדיין אמרו – אנחנו באים כי זה חשוב לנו.

צפי שומר: ולכן ברור שהעניין הדיפרנציאלי והדקויות האלה זה לא הדבר החשוב.

צפי שומר: והדברים שהוצגו בראמ"ה, של דרכי הערכה ושיפור ודברים שעלו מהדברים של דן אריאלי, זה דברים שחייבים להיכנס עם מילת המפתח אמון.

צפי שומר: זאת אומרת, צריך להשתמש בכל הכלים האלה, אבל כשמורה שבא להיכנס לכיתה של מישהו לא בא כדי לחקור האם הוא יצליח או לא יצליח, אלא הוא בא כדי ללמוד, להשמיע, ושזה לא ייכנס בכלל לקטע של הערכה, אלא שזה ייכנס לקטע של העצמה, של התפתחות מתוך מקום של ההערכה ושל אמון, ולא מתוך מקום של מדידה והופ - תוצאה הכסף.

צפי שומר: הדבר הכי חשוב שהיה חשוב לי להגיד שוב ושוב ושוב, ואני לא יודעת, אולי זה לא הדיון הזה, השכר של המורים צריך להיות במקום כזה שלא יצטרכו להתקשקש על מחיה.

צפי שומר: זה חייב להיות שכר הגיוני וסביר ושאנשים יהיו מרוצים ויוכלו לקיים את חייהם בכבוד.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: והדוברת האחרונה, בבקשה.

זיוה מקונן-דגו: קודם כל הדיון מרתק בהחלט ואני שמחה לקחת בו חלק.

זיוה מקונן-דגו: רציתי לשאול את ד"ר בלר, האם בראמ"ה הערכתם את התגמול שהיה לבתי ספר בפריפריה, שמשרד החינוך רצה לתגמל מורים שילכו לפריפריה ללמד ומה זה עשה והאם זה עשה משהו.

למיכל בלר: לצערי לא.

למיכל בלר: זה ראוי.

עינת וילף: אוקי, אז ראיתי כאן עוד שתי הצבעות, אבל ממש דקה כל אחד, בבקשה.

זהבה שפר: זהבה שפר מארגון המורים.

זהבה שפר: ממש בשניים שלושה משפטים, אנחנו בהחלט רוצים מערכת של מורים טובים ומורים מרוצים הם המורים הטובים.

זהבה שפר: יש לנו בעיה עם הנושא של הערכה דיפרנציאלית.

זהבה שפר: זאת הייתה דרישה של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

זהבה שפר: כתבנו בהסכם שאנחנו מבקשים לשבת בתוך הוועדה, להגיע להבנות.

זהבה שפר: כרגע אין סיכומים ואין - - -

מיכל בלר: יש סיכומים.

זהבה שפר: אני לא חושבת שיש הסכמה כרגע.

זהבה שפר: אין כרגע הסכמה.

עינת וילף: רק שאני אבין, מה הייתה האינטראקציה?

עינת וילף: את אומרת שאין עדיין סיכומים?

זהבה שפר: אין כרגע הסכמה על הקריטריונים והעובדה היא - - -

עינת וילף: פרופסור בלר מה את אמרת?

עינת וילף: את אמרת שיש הסכמה?

מיכל בלר: כן.

מיכל בלר: הייתה ועדה משותפת לארגוני המורים ולאוצר ולחינוך וכן הלאה ויש הסכמה על העקרונות.

מיכל בלר: הכלי לא הושלם ועל התהליך יפה יכולה להרחיב, אם יהיה זמן.

מיכל בלר: תהליך ההטמעה עוד לא הושלם, אבל העקרונות כן.

זהבה שפר: כרגע אין הסכמה על הקריטריונים של הערכה ואין הסכמה על הקריטריונים הסופיים והראייה היא שהיום כל המורים מקבלים את התקציב שהוסכם עליו וכל מורה יקבל את ה-2,000 שקלים.

זהבה שפר: אין כרגע הסכמה על הקריטריונים לחלוקה למורים כאלה ואחרים.

זהבה שפר: ואני גם לא בטוחה שמה שמתאים לאופק חדש בהכרח מתאים לעוז לתמורה, למורים של היסודי, לא בהכרח כל מה שיש שם מתאים לעבודה בחינוך העל יסודי.

עינת וילף: אני תומכת בהמשך אי ההסכמה, עד שתסכימו - - -

זהבה שפר: לא, זה לא עניין של אי הסכמה, אני אומרת שצריך לשבת.

זהבה שפר: אם נגיע להבנות – נלך עם זה.

זהבה שפר: ננסה להגיע להבנות.

זהבה שפר: כל זמן שלא נגיע להבנות אז כל המורים - - -

עינת וילף: ארגון המורים, מעבר לזה שלדעתי דחפו לפינה, אני חושבת - - -

זהבה שפר: וודאי, אמרתי, צריך להגיע להבנות ולהסכמות.

עינת וילף: בואו נגיד ככה, האם בשולחן הזה שמתכנס, יש עוד מקום בכלל בחשיבה להגיד דברים כמו – אנחנו לוקחים את הכלי הזה, משתמשים בו ללימוד, להערכה וכל הדברים האלה.

עינת וילף: את שאלת התגמול הדיפרנציאלי אנחנו מבקשים להעביר עכשיו למורים מצוינים, שמלמדים מורים אחרים.

עינת וילף: זה בכלל בטווח האופציות?

זהבה שפר: תראי, אני חושבת שהכלי הזה הוא כלי, ואני מעריכה מאד את העבודה שנעשית שם, אני חושבת שהוא כלי נכון לפיתוח באמת של שיח ולפיתוח של נוהלי עבודה, שיטות עבודה וכך הלאה.

זהבה שפר: לגבי הנושא של התגמול, יכול להיות שבסופו של דבר יגיעו להבנות אחרות בהמשך, למרות שאני אומרת שוב, זה כתוב הסכם.

זהבה שפר: אוקי, בסדר, אבל עדיין עובדה שלמרות ההסכם אנחנו היום במקום שאנחנו לא מתגמלים דיפרנציאלית את המורים, אלא כולם מקבלים שווה בשווה.

עינת וילף: זה טוב מאד ותמשיכו כך.

עינת וילף: כן, בבקשה.

יפה פס: בכל זאת, משרד החינוך ברגע זה כבר לא יכול לשבת בשקט וחייב להגיב.

יפה פס: אני יפה פס, אני מנהלת האגף לחינוך על יסודי.

יפה פס: אני רוצה להגיב ראשית על המילים שלך, שלא נעשתה כאן עבודה מקצועית.

יפה פס: נעשתה כאן עבודה מאד מקצועית והעובדה היא שעדיין לא סיימנו את העבודה, כיוון שבאמת יש מחשבות על עוד הרבה מאד סעיפים בתוך הסיפור הזה.

יפה פס: זו הסיבה שהשנה הייתה החלטה עדיין לא לתגמל ולא לצאת לדרך, כיוון שאין עדיין סיכומים אחרונים בנושא.

יפה פס: אני רוצה רגע ברשותכם באמת לעשות את האבחנה בין כלי הערכה ובין הערכה לבין התגמול.

יפה פס: לגבי הערכה, אין על זה ויכוח, לא היה עד היום כלי הערכה כמו שצריך, שיטתי, תקף, מהימן, נכון – לגבי עבודתו של המורה ללא כל קשר להישגים הלימודיים, אלא בפירוש מבחינת הערכים, המדדים הערכיים, החברתיים והאיכותיים בעבודתו.

יפה פס: לא היה דבר כזה.

יפה פס: וזו עבודה מאד מאד מורכבת, שאנחנו יחד עם הראמ"ה, יושבים ממש מדי שבוע כמה שעות טובות לנושא.

יפה פס: לגבי העניין של התגמול, אני רק מבקשת להזכיר שני דברים, ששר החינוך שם לנגד עיניו.

יפה פס: לא יתכן שקידומו של מורה יהיה אך ורק על פי שנות הוותק שלו.

יפה פס: הגיע הזמן שלתוך כל הפרמטרים שלוקחים בחשבון את קידומו של המורה, יילקחו מדדים נוספים, הקשורים באמת לאיכות העבודה שלו.

יפה פס: והנושא הזה לא עלה פה אגב, שיש פה גם עניין של קידום.

יפה פס: הוא לא עלה ולכן אני מוצאת לנכון להזכיר אותו.

יפה פס: זה דבר אחד.

יפה פס: הדבר השני שהושם לנגד עיניו זו המצוינות בתוך המערכת, על כל מרכיביה, כולל העבודה של המורים.

יפה פס: איך לתגמל והאם נכונה הדרך שבה הוחלט עד היום, אני, עכשיו אני מביעה את דעתי האישית, יש לנו עם כך עדיין עוד על מה לחשוב.

יפה פס: ההחלטה לתגמל דיפרנציאלית קיימת.

יפה פס: השאלה למה, איך לעשות את זה, אני חושבת שיש לנו על מה לחשוב בעניין.

עינת וילף: אני רואה בזה בשורה של ממש.

עינת וילף: אני סוגרת את הדיון עם הדברים הבאים.

אורי שמרת: רק עוד משפט.

עינת וילף: בסדר אורי, משפט.

אורי שמרת: משפט אחד.

אורי שמרת: לדעתי גם יושבת הראש תמכה בזה שהיא בעד מדידה שהיא מדידה לטובת ההוראה.

אורי שמרת: המחלוקות בין מה שאנחנו חושבים כמשרד אוצר ושאר המשתתפים פה בדיון זה האם תגמול בכסף הוא יעיל, לא יעיל, צריך לתגמל בכסף, לא צריך לתגמל בכסף.

אורי שמרת: אומר כאן המורה, התמרוץ הכספי עובד, המורים יתאמצו יותר, אבל לא היה שיתוף פעולה.

אורי שמרת: כלומר מסקנתי, התגמול צריך להתבסס גם על שיתוף פעולה - - -

קריאה: מי אמר את זה?

אורי שמרת: רגע, אני רוצה לסיים.

אורי שמרת: אני כן חושב שהערכה ללא תגמול כספי בכלל לא תחזיק מים בסופו של דבר.

יפה פס: בואו תעשו את העבודה המקצועית שלכם ותעזבו את החלקים שאתם לא מבינים בהם.

עינת וילף: אני מסכמת את הדיון.

עינת וילף: קודם כל אני רוצה להודות לך גילי, שארגנת את ההזדמנות הזאת.

עינת וילף: אני חושבת שזו הייתה הזדמנות ייחודית להכניס מדע לתוך השיחה הזאת על התגמול והמשמעויות שלו.

עינת וילף: ואני חושבת שבאמת גם תעבירו, אני גם אעביר את זה באופן אישי לפרופסור אריאלי.

עינת וילף: אני חושבת שהתרומה שלו היום לדיון הייתה חשובה ביותר.

עינת וילף: מבחינתי, את מה שנאמר כאן ממשרד החינוך אני לוקחת כבשורה.

עינת וילף: תמשיכו לחשוב עוד הרבה.

עינת וילף: זה מצוין, בינתיים המורים יקבלו את התוספת וזה גם יופי ובזה ארגון המורים עשה את עבודתו.

עינת וילף: מה שאני מבקשת שהחשיבה תעשה ככה: הכלי שמפותח צריך להיות מפותח כל כך מפני שבסך הכל יש הסכמה בראייה של מה עוזר למורים להתפתח, ללמוד, וגם במסגרת הבחינה שלו, דברים שעלו כאן – מי האנשים שעושים את הערכה, כדי שהיחסים יהיו יחסי אמון ולא יחסי – מי מחפש אותך, וגם יחסים של דיאלוג לאורך זמן, שמאפשרים להבטיח שהכלי הזה הוא לא חד פעמי, אלא מאפשר התפתחות לאורך זמן.

עינת וילף: אני יודעת שזאת תפיסת העולם שלכם, מאד חשוב לשמור על זה באופן הזה.

עינת וילף: המשמעות היא בשום צורה שהיא לא לחבר את זה לתגמול במובן של כסף.

עינת וילף: אני חושבת שעלה כאן בצורה מאד ברורה – אפשר לתגמל באופן דיפרנציאלי עם כסף על הדברים הבאים.

עינת וילף: על הדבר הכי חשוב - מורים שמדריכים מורים אחרים.

עינת וילף: שחולקים את הידע שלהם, את הניסיון שלהם, כי זה גם משקף הערכה שניתנת למורים הטובים ביותר, וגם פותר את אחת הבעיות החמורות במערכת, שזה הבידוד של המורים, ההכשרה והעובדה שידע של מורים טובים ומנוסים לא עובר הרבה פעמים, והמורים הצעירים, המורים החדשים, המורים שפחות יודעים איך לעשות את עבודתם והם זקוקים לזה.

עינת וילף: והדבר הזה גם יביא לכך שכל המערכת תרוץ קדימה.

עינת וילף: כלומר, הידע של המורים הטובים, אני בעד.

עינת וילף: דיברת על קידום המורים, צריך שהקידום יהיה לא רק רכז שכבה, רכז מקצוע.

עינת וילף: להתחיל לבנות שכבה שנקראת מורים אומנים – Master Teachers.

עינת וילף: והם המדריכים, הם המכווינים, הם חולקים את הידע ואז להם אתה נותן את התגמול הדיפרנציאלי, ואתה באמת יוצר מתוכך.

עינת וילף: וזה מאד מאד חשוב.

עינת וילף: לשם אני חושבת אפשר להכניס את הקידום ואת התגמול הדיפרנציאלי, סביב ההדרכה של מורים אחרים.

עינת וילף: נאמר כאן שאפשר לתגמל על התנהגויות.

עינת וילף: כמו שאני אומרת מורים ששומרים על תלמידים בזמן שהם מפריעים, מורים ששומרים בהפסקות, מורים שעושים בחינות בעל פה ללקוי למידה.

עינת וילף: יש המון דברים שהיום מורים עושים והמון שעות ולא מקבלים כסף.

עינת וילף: תגבורים, כל מה שזה לא יהיה.

עינת וילף: אפשר לבנות סט של עשייה, שעל זה יש מקום לתגמל.

עינת וילף: אני חושבת שאם נפעל לפי העקרונות האלה, באמת ובתמים, גם אורי, אני באמת מאד מבקשת שתבחן בראש פתוח את המחשבות האלה, כי יש לנו הזדמנות, עם הכסף שאתם נותנים לתגמול הדיפרנציאלי, אם הוא ייעשה נכון לטובת מורים אומנים, שמדריכים מורים אחרים, תהיה לנו מערכת חינוך הרבה הרבה יותר טובה.

עינת וילף: והדבר שנאמר כאן הוא שכולנו שותפים ברצון הזה.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכולכם על הדיון הזה, להודות על ההזדמנות שהתקיים הדיון הזה שבאמת בהחלט דאגה לרמה המדעית.

עינת וילף: תודה לכולם ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הנושא.