ועדת המשנה לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2012-05-22 13:00

עינת וילף: ברוכים הבאים לדיון של ועדת המשנה לעניין יחסי ישראל והעם היהודי, אנו נעסוק היום ביהדות בריטניה ובמיוחד באתגרים שהקהילה היהודית בבריטניה נתקלת בהם בנושא של קיומה של בריטניה, כמוקד, כמקום מרכזי של פעילות אנטי ישראלית ופעילות של דה-לגיטימציה של הציונות ושל מדינת ישראל.

עינת וילף: את הדיון היום אנו נתחיל עם האורחים שלנו, עם מייקל דייויס שהוא יושב הראש של ה- UJIA שזה ארגון הגג של ההנהגה היהודית בבריטניה, ביחד איתו נמצאים ג'רמי ניומארק ודוגלאס קריקר.

עינת וילף: הם יפתחו במצגת המשמעותית יותר והארוכה יותר היום, לאחר מכן יהיו עוד מספר מצגות קצרות של כמה ארגונים שביקשו להציג.

עינת וילף: לאחר כל זאת, נפתח זאת קודם לתגובות משרדי הממשלה ובסוף גם נשמע את כל מי שירצה לדבר.

עינת וילף: מר מייקל דייויס, תודה שעשית את כל הדרך לוועדה, אנו שמחים לארח אותך פה.

מייקל דייויס: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה, עונג גדול להיות כאן.

מייקל דייויס: יש לנו את הגרסה המתורגמת של השקופיות, במידה ומישהו צריך.

מייקל דייויס: ברצוני להסביר את מבנה הקהילה היהודית, הסיכונים העומדים לפניה והמציאות שקהילת לונדון ניצבת מולה.

מייקל דייויס: לאחרונה, ראיתי פרסומים רבים על המצב הגרוע של בריטניה, אמנם המצב קשה אבל לא גרוע כפי שמתארים זאת הפרסומים.

מייקל דייויס: הקמת מדינת ישראל התבססה בעצם על בריטניה, נזכיר את הצהרת בלפור המצוינת בסעיף 8 במסמך הזה.

מייקל דייויס: בשקופית זו, בחגיגות שנת ה- 60 למדינה, אפשר לראות בשקופית יהודים בככר טרפלגר, הקוראים בהתלהבות לתמיכה בעצמאות ישראל.

מייקל דייויס: השקופית הבאה, ניתן לראות יהודים בלונדון לאחרונה, המפגינים לטובת ישראל ונרגמים באבנים במהלך נסיונם להגן על אנשיהם נגד תומכי החמס שעמדו מעבר לכביש.

מייקל דייויס: כך שזו קהילה שלא רק עורכת ביקורים בישראל, אלא גם תומכת באופן פומבי בישראל.

מייקל דייויס: בבריטניה יש בערך 300,000 יהודים, כאשר מספר התושבים הלא יהודים בבריטניה הוא בערך 10 מיליון איש, ישנן מספר קהילות יהודיות קטנות אבל 75% מאוכלוסיית היהודים ממוקמת בעיקר בלונדון וסביבתה שם הריכוז הוא מאוד גבוה, הריכוז השני בגודלו נמצא במנצ'סטר.

מייקל דייויס: הקהילה מורכבת ממספר ארגונים שונים, שעליהם ארחיב בהמשך.

מייקל דייויס: מועצת ההנהגה היהודית, שהיא כמעט כמו ועידת הנשיאים של ארצות הברית, היא למעשה הבית של כל המוסדות המרכזיים המהווים את הקהילה היהודית, משגיחים עליה ודואגים לרווחתה.

מייקל דייויס: המועצה נוסדה כדי לטפל וליצור סביבה ארגונית טובה יותר, במטרה להילחם בגורמים העוינים בתוך בריטניה, שמשפיעים לא רק על הקהילה שלנו במובן המקומי, אלא גם במובן של כיצד יהיו יחסי הקהילה עם ישראל.

מייקל דייויס: שני הארגונים המרכזיים הפועלים בקהילה הם: ועד שליחי הקהילה היהודית, שלמעשה מייצגים אנשים פרטיים, הם גוף נבחר העוסק בנושאים מיידיים יומיומיים הקשורים ליהודים בכל המדינה, אשר פועל בהנהגת חברים שנבחרו לכך, כמעט כמו פרלמנט יהודי.

מייקל דייויס: יש גם את מועצת ההנהגה היהודית אשר מקלה בפעילות קולקטיבית, למעשה אסטרטגיה ארוכת טווח בתמונה הרחבה של נושאים שונים, זאת בהנהגה של תאגיד מוסדי המורכב בעצמו מכמה ממוסדות.

מייקל דייויס: החלק החשוב בכל זה, שזה מייצג איזשהו פורום שבו ניתן להשיג אחדות במטרה.

מייקל דייויס: במסגרת עבודת הקהילה, יש כל גופים שונים הנוגעים לוועד שליחי הקהילה ומועצת ההנהגה היהודית.

מייקל דייויס: הגוף הראשון נוגע ל: ממשלה, מדיניות ובטחון ויש מספר ארגונים העובדים בתחום זה, אם זה נאמנות בטחון הקהילה, האיגודים המקצועיים הידידים של ישראל, פדרציות ציוניות שונות ועוד כאלה.

מייקל דייויס: כל הארגונים האלה, הם בתיאומו של גוף הנקרא: הוכחת הפיקוח המדיני, (The Political Oversight Proof) שנוסד ע"י ה- JLC, לא כדי לבצע את עבודת האנשים אלא כדי לוודא שקיימת אסטרטגיה משותפת שאליה אנו שואפים.

מייקל דייויס: קיים גם המימד הישראלי, המורכב מארגונים ספציפיים המקדישים את כל פועלם לישראל, ה- UJIA שאני עומד בראשו, ארגוני ידידים שונים כגון ידידי האוניברסיטאות, הסוכנות היהודית, JNF, פדרציות ציוניות, ארגונים מהשמאל "יחד" ומהימין "ליכוד", כך שמדובר במטריה די רחבה של אנשים המעורבים בתחומים שונים הנוגעים לישראל ועובדים למען ישראל.

מייקל דייויס: לנושא רווחת הקהילה היהודית, קיימים ארגונים הדואגים לקשישים, לבעלי מוגבלות נפשית, לחולי סרטן, אנשים עריריים וכולי, זה מה שמרכיב את אלמנת הרווחה של הקהילה היהודית.

מייקל דייויס: למעשה, מה שרואים כאן, זה מבנה שהגיע מהגטאות במזרח אירופה והועתק לתיאוריה בריטית כשהיהודים בה הפכו לחלק יותר גדול באוכלוסייה.

מייקל דייויס: קיים נושא חיי הדת, המורכב ממספר גופים של בתי כנסת מרכזיים כמו: The United Synagogue, התנועה הרפורמית החדשה, התנועה הספרדית פורטוגזית המייצגת את הספרדים.

מייקל דייויס: נקודה שעליי לציין כאן, שבדרך כלל הגופים שהזכרתי, מייצגים יהודים שונים שרובם חברים בסוג מסויים של בית כנסת או גוף אחר בבריטניה.

מייקל דייויס: ישנו גם נושא החינוך, יש לנו מספר בתי ספר ברחבי בריטניה.

מייקל דייויס: בסביבות ה- 75% מהילדים פוקדים כיום 10 בתי ספר יהודיים, לעומת 25% בשנות ה- 90' שזה סיפור הצלחה גדול.

מייקל דייויס: יש גם מספר תנועות נוער גדולות שגם הן באות תחת נושא החינוך, יש את תנועות הנוער הציוני המשפיעות על החינוך הציוני ורבים מהם באים לבקר בישראל, בטיולים רשמיים המאורגנים על ידי תנועות הנוער.

עינת וילף: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אם אפשר מילה על השינוי בחינוך מ- 25% ל- 75%, האם זה בגלל שהבריטים מאפשרים לבתי ספר יהודיים לפעול כבתי ספר ציבוריים?

מייקל דייויס: הבריטים תמיד תמכו בבתי ספר דתיים, הקהילה מעולם לא ניצלה זאת ואני חושב שמהלך 15 או 20 השנים האחרונות, ניתן לראות שני אספקטים: האחד – היהודים חשבו שהם יכולים לקבל או לתת חינוך טוב יותר בבתי ספר יהודיים מאשר בבתי ספר לא יהודיים.

מייקל דייויס: השני – הם נוכחו לדעת שקיים איזשהו ערך לכך שהנוער היהודי יגדל ויתבגר בסביבה מוגנת עם אנשים החולקים את אותה מערכת ערכים, מאשר להפריד אותם מהקהילה.

מייקל דייויס: הם מאמינים, שאם אתה מקבל את הערכים במהלך השנים "המעצבות" שלך, יש לך יותר סיכוי למצוא לעצמך מקום בתוך החברה, עם בטחון עצמי יותר גדול.

מייקל דייויס: זה בעצם מה שהעלה את אחוז מקבלי החינוך היהודי.

קריאה: מהו אחוז בתי הספר היהודיים?

מייקל דייויס: כ- 75%.

מייקל דייויס: אני חייב לכלול שם גם את בתי הספר החרדים.

מייקל דייויס: יש יותר בתי ספר יסודיים מאשר חטיבות ביניים, אנו מלמדים תרבות ואומנות וכן תקשורת באספקטים שונים המתאימים למסגרת הלימודים.

מייקל דייויס: כך שזה יוצר עבורך איזשהו אלמנט משמעותי במבנה סביב הקהילה המאורגנת היטב, בו בזמן אתה יכול לראות גם הרבה מאוד ארגונים שונים, יש כ- 3000 ארגוני צדקה יהודים ברחבי בריטניה, כך שיש כוח מצד אחד אולם מצד שני זה יוצר מעין אטומיזציה, מה שגורם להוצאות מאוד גדולות ומניסיון אני יכול לומר שזה דבר קשה מאוד לניהול.

עינת וילף: האם אתה יכול לומר, שעם כל הארגונים האלה, ניתן להגיע לכל 300,000 היהודים או שלחלק מהם לא ניתן להגיע?

מייקל דייויס: יש מספר אלמנטים לגבי היהודים.

מייקל דייויס: אם לא ניתן להגיע אליך, אתה מופרד מהקהילה וזה מדבר גם לגבי אנשים מהשמאל הקיצוני וגם מהימין הקיצוני של הקהילה, אבל אני יכול לומר שזה מגיע לרוב הגדול של אנשי הקהילה ברחבי בריטניה.

מייקל דייויס: מהם הסיכונים העיקריים העומדים בפני הקהילה?

מייקל דייויס: הראשון שעולה בראש, זה נושא הפגיעה במטרות ישראליות, שעליו ארחיב בהמשך.

מייקל דייויס: השני, הקריאה לחרם השקעות ועיצומים (BDS), שיש לכך השלכות.

מייקל דייויס: לאחרונה, קם ארגון שבעצם קבע שיותר לא ניתן יהיה לסחור במוצרים המיוצרים בישובים מעבר לקו הירוק, הייתה גם התקרית עם מוטי קריסטל, שבה הוא הוזמן לבריטניה להעביר הדרכה בתיווך, אולם אחר כך קיבל ביטול הזמנה.

מייקל דייויס: בשלב זה, אני חייב לומר שאלה הם מקרים חריגים.

מייקל דייויס: למרות שהייתה פעילות רבה סביב ה- BDS, אלה שני האירועים הקונקרטיים הראשונים ש"הצליחו במשימה".

מייקל דייויס: זה בהחלט מעלה את הסוגיה, עד כמה מהר הקהילה מוסמכת להגיב על פי מיידיות האיומים, וגם על זה ארחיב בהמשך.

מייקל דייויס: הסיכון השלישי, הקיצוצים בהוצאות הממשלה.

מייקל דייויס: כולכם יודעים על האתגרים העומדים בפני כל הממשלות ברחבי העולם, בבריטניה מחפשים כיצד לקצץ בהוצאות הציבוריות והיו איומים על קיצוץ בתקצוב כל מה שקשור לתחום האמונה, מה שהיווה את אחת המעלות הגדולות בלהיות יהודי בבריטניה, מאחר והממשלה שילמה עבור רוב השירותים, היא שילמה הרבה לתחום החינוך לתחום הרווחה ועוד.

מייקל דייויס: כיום כל זה נמצא בסכנה, וזה מהווה נטל פוטנציאלי לקהילה עצמה.

מייקל דייויס: מעבר לסיכונים העיקריים, יש גם סוגיות דמוגרפיות.

מייקל דייויס: פרופיל הגילאים של הקהילה שלנו, גבוה בהרבה מקהילה רגילה.

מייקל דייויס: יש פי שניים אנשים בני 75 מאשר יש בקהילה רגילה, דבר שכשלעצמו גורם לבעיה.

מייקל דייויס: סוגיה נוספת שכדאי לשים עליה את הדעת, היא נושא התרחבות וגידול בזרם החרדי שזה משהו שאתם מכירים היטב פה בארץ, מה שיכול להוביל לבעיות רציניות של עוני בקהילה החרדית וגם יכולות להתפשט גם לקהילות האחרות, תלוי בהתמודדות שלנו בנושא.

עינת וילף: האם זו רק סוגיה של גילאים, או שיש גם דרוג בתחום החינוך או התעסוקה?

מייקל דייויס: זו שאלה טובה, מדובר בסוגיה הכוללת את הכל.

מייקל דייויס: אתה לא יכול להגיע לאותה רמה, כשמדובר באלה שאינם לוקחים חלק בשוק העבודה, כמו שאתה מגיע למשל בישראל.

מייקל דייויס: אבל זה ודאי אלמנט חשוב מאוד בקהילה החרדית, שאין להם את הכישורים כדי להתפרנס.

מייקל דייויס: קיים פרדוקס, שלמרות האתגרים הדמוגרפיים והאתגרים הפוליטיים, שאותם אפרט בהמשך, הקהילה בבריטניה "פורחת" כאשר מדובר בהשתתפות היהודים, הן בחינוך והן בפעילות היהודית.

מייקל דייויס: אמנם הפעילות איננה ברמה שאליה אנו שואפים להגיע, אבל אני יכול להבטיח לכם שהיא ברמה מספיק יעילה.

מייקל דייויס: לפני שאמשיך בסוגיות הסיכונים, ברצוני לנגוע במספר היבטים לגבי המיתוסים הרבים הקיימים בעניין יהודי בריטניה היום.

מייקל דייויס: המיתוס הראשון – ניתן ללכת בבטחה ברחובות לונדון, כיהודי חובש כיפה.

מייקל דייויס: הקיצוניות במזרח הקמפוס ותקיפת הסטודנטים היהודים בקמפוס, מצביעים בהחלט על קשר בין ארגון השמאל האקדמי לבין ארגוני הימין של תנועות האיסלם בבריטניה, שזה דבר מאוד מדאיג.

מייקל דייויס: יחד עם זאת, אני חושב שהמצב בקמפוס השתפר בהרבה, הצליחו לבודד את הבעיות ואגודת הסטודנטים היהודים יצאה במאבק חזק ואפקטיבי נגד זה, בסיוע גורמים נוספים ועמדה בו בהצלחה.

מייקל דייויס: זו הייתה הפעם הראשונה, שאגודת הסטודנטים הלאומית שזה גוף נבחר, בחר בסטודנט יהודי כיושב ראש האגודה לשנת 2012.

מייקל דייויס: תחום לימודי השואה, זה חלק מתכנית הלימודים הלאומית והממשלה מתקצבת משמעותית בתי ספר יהודיים ושרותי בריאות.

מייקל דייויס: אני נותן לכם נתונים סטטיסטיים מעניינים, למשל: למלכה מקבלת 5 דקות כדי למסור הודעה לכבוד חג המולד, הארכיבישוף מקנטרברי שהוא ראש הכנסייה הבריטית מקבל 10 דקות כדי למסור הודעה לכבוד השנה החדשה, הרב הראשי מקבל 10 דקות למסור הודעה לכבוד ראש השנה.

מייקל דייויס: זה אולי מסביר מעט, על ההשפעה שיש ליהודים.

מייקל דייויס: צריך גם לציין, את הגישה הממוסדת והסדירה לממשלה.

מייקל דייויס: יש את הפגישה הקבועה השנתית עם ראש הממשלה, אני לא מכיר שום מדינה אחרת בעולם שהיהודים עורכים פגישה שנתית, רשמית ומוסדרת עם ראש המדינה.

מייקל דייויס: מתקיימות פגישות עם מספר משרדי ממשלה בעלי השפעה וכן פגישות קבועות עם שר החוץ.

מייקל דייויס: כרגע, אין שום חרם אקדמי בתוך בריטניה.

מייקל דייויס: היו ועדיין יש הרבה ניסיונות לכך, אולם אין שום חרם ממשי.

מייקל דייויס: למעשה, המסחר של בריטניה עם ישראל עלה בשנה האחרונה ביותר מ- 34% וזאת בעיקר הודות למאמציו הרבים של שגריר בריטניה הנוכחי בישראל.

מייקל דייויס: לפי התמונה כאן, ניתן לראות שהיחסים בין שתי המדינות רק הולכים קדימה.

מייקל דייויס: אני חבר חדש בתוך הקהילה היהודית בבריטניה, הגעתי מדרום אפריקה ובמהלך חמשת השנים האחרונות לערך, ניתן לראות גישה חדשה בקרב הציבור.

מייקל דייויס: אני כבר לא חושב, שאפשר להגיד על יהודי בריטניה שהם שקטים יותר, אנו מנסים לפעול מאחורי הקלעים אבל בהחלט יכולים לפעול ולומר את הדברים באופן ישיר.

מייקל דייויס: אנו הקהילה היחידה מחוץ לצפון אמריקה, שעורכת מצעד הצדעה לכבוד ישראל ועשינו זאת בחגיגות השישים למדינת ישראל, בהשתתפות של 50,000 איש בלונדון ומנצ'סטר.

מייקל דייויס: בתמונה הזו, ניתן לראות הדלקת חנוכיית ענק בדצמבר שנה שעברה, מחוץ למוזיאון האומנות הבריטי מול ככר טרפלגר בלונדון.

מייקל דייויס: גם הראיתי לכם קודם את התמונה הזאת בכיכר טרפלגר, של פעילות התמיכה בישראל.

מייקל דייויס: כך שזו קהילה, שמסוגלת להראות את עצמה ולעמוד על שלה.

מייקל דייויס: זו גם קהילה, שלאחרונה לקחה חלק נכבד וחשוב במסע הבחירות לראשי העיריות, היא טלטלה את ההצבעה למפלגת הלייבור, דבר שסייע לבוריס ג'ונסון להיבחר שנית כראש עיריית לונדון.

מייקל דייויס: לעניין הלגיטימציה התוקפנית נגד ישראל.

מייקל דייויס: שיהיה ברור, שבריטניה היא המרכז של הדה-לגיטימציה, שלטעמי מיובאת לתוכה ומיוצאת ממנה, מאחר שמבחינה גיאוגרפית בריטניה ממוקמת במרכז התקשורת והעיתונות בשפה האנגלית.

מייקל דייויס: זוהי זירה של דה-לגיטימציה, של ארגוני ותנועות סטודנטים הקשורים לארגוני השמאל האקדמיים וארגוני הימין המוסלמים ובו בזמן, קיימת גם משיכה מצד איגוד תנועות המסחר.

מייקל דייויס: עם כל זאת, חשוב להבחין בהבדל שבין הדה-לגיטימציה לבין הלגיטימיות שיש לאותם אנשים שיש להם טענות כלפי מדיניות הממשלה בישראל.

מייקל דייויס: חשוב שבדיון הזה, נבטיח לעצמנו שלא נאבד את האמינות שלנו במאבק.

מייקל דייויס: כיום, מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין מספר קהילות בתפוצות ביחד עם יוסי קופרווסר ואחרים, על מנת ליצור שותפות אסטרטגית גלובאלית, לצורך המאבק בדה-לגיטימציה.

מייקל דייויס: המטרה שלנו, בהקשר לאותו מרכז, היא לגרום ללונדון לשקול מחדש את היותה המרכז ולהילחם בדה-לגיטימציה.

מייקל דייויס: זו המטרה שלנו ולשם אנו מתכוונים להגיע.

מייקל דייויס: מסע הפרסום של הסולידריות הפלסטינית, שזו הדה-לגיטימציה בעלת ההשפעה הגדולה ביותר בבריטניה, אינו מנוהל על ידי הפלסטינים אלא על ידי חברים לשעבר של מפלגת העובדים הסוציאליסטית ואנשים שלחמו נגד האנטי-אפרטהייד בשנות ה- 70', ה- 80' וה- 90'.

מייקל דייויס: קיים ערך ליציאה למאבק, גם אם לא מנצחים בו, מאחר ובכל פעם שאנו נאבקים, אנו ממריצים את הקהילה אשר דוחפת עצמה קדימה.

מייקל דייויס: הדבר החשוב הוא, שיש להכיר בעובדה שהמבנה משתנה ועלינו להתאים את הכישורים שלנו לשינויים האלה.

מייקל דייויס: יש לנו "כוחות מיוחדים" במספר תחומים.

מייקל דייויס: אנו חזקים במדיניות לאומית, יש לנו את הנגישות ואת היכולת לשנות נתיבים.

מייקל דייויס: אנו מקורבים לכנסיות, איגודי המסחר וארגונים לא ממשלתיים, אולם זה תחום שאנו מתכננים ועובדים על תכניות פעולה, כדי להגיע לרמת מעורבות של הקהילה עם הגופים האלו.

מייקל דייויס: ברצוני לגעת בנושא הקשר עם העם, מאחר וזה מה שיפתור את בעיית הדה-לגיטימציה של ישראל, שאיננה רק בעיה ישראלית, אלא היא בעיה של העם היהודי.

מייקל דייויס: מה שמנסים לעשות דרך הדה-לגיטימציה, זה הפרדה של העם היהודי מישראל ולהפוך את מה שלדעתי הוא עקרון היסוד של הזהות היהודית.

מייקל דייויס: אם הם יצליחו להפריד את העם היהודי שבתפוצות מישראל, זו ההצלחה שאליה הם רוצים להגיע.

מייקל דייויס: זו הסיבה שהקשר עם התפוצות הוא מאוד חשוב.

מייקל דייויס: עליכם להכיר בעובדה, שיחסם של הצעירים המתבגרים היום לגבי ישראל, הוא מאוד חשוב.

מייקל דייויס: עלינו מוטלת האחריות, ליצור מצב שבו הם גם יוכלו לאהוב את ישראל וגם להיאבק באחד המאבקים למען ישראל, שבו הם מוצאים אתגר.

מייקל דייויס: זה לא דומה לאתגרים האחרים שהם נתקלים, במהלך ההתבגרות וההתמודדות שלהם עם החיים בכלל.

מייקל דייויס: לאחרונה, נערך סקר בין יהודי בריטניה.

מייקל דייויס: 82% מהם, אמרו שלישראל יש תפקיד מרכזי וחשוב בזהותם היהודית, שזה כוח עצום.

מייקל דייויס: 90% מהם, רואים בישראל כמדינת המולדת שלהם.

מייקל דייויס: 95% מהם ביקרו בישראל, 76% מהם רואים בישראל כחלק מרכזי ורלבנטי בחיי היומיום שלהם.

מייקל דייויס: אלה נתונים סטטיסטיים מאוד מספקים.

מייקל דייויס: בהשוואה לקהילות אחרות בתפוצות, זה נותן לנו הרבה מאוד כוח והרבה מקורות לתקווה, שאנו יכולים להכניע את תחום הדה-לגיטימציה ולהשאיר את דור העתיד מקושר היטב עם שורשיו היהודיים והזהות עם ישראל, כפי שעשינו בעבר.

עינת וילף: איך אתה מסביר למשל, את ה- 95% שביקרו בישראל?

עינת וילף: שזה מדהים, בהשוואה לקהילות אחרות.

מייקל דייויס: הקרבה הגיאוגרפית בין ישראל לבריטניה, 4.5 שעות טיסה, יותר מ- 60% מהצעירים בני 16 מבקרים בישראל, בעיקר בטיולי קיץ מאורגנים בהנחיית התנועות הציוניות.

מייקל דייויס: לרובם יש משפחה בישראל, והם מגיעים לכאן הן מסיבות דתיות והן מסיבות תרבותיות.

מייקל דייויס: 87% מסכימים שעל היהודים מוטלת האחריות להבטיח את הישרדותה של ישראל.

מייקל דייויס: 44% מהחרדים הלא ציוניים, למעשה, מסכימים עם אותה אחריות להישרדות, שזה מדהים לכשעצמו.

מייקל דייויס: 78% תומכים בפתרון של שתי מדינות, 14% מתנגדים.

עינת וילף: מהשמאל או הימין?

מייקל דייויס: אני לא יודע, אבל אני מניח שהימין מתנגד לשמאל.

מייקל דייויס: 72% תומכים בגדר הביטחון ופעילות שבאה כהגנה עצמית, שגם זו סטטיסטיקה מאוד חשובה.

מייקל דייויס: חלק גדול חושש מהמצב עם אירן, המהווה איום ממשי על ישראל, כפי שגם אתם חוששים פה במדינה.

מייקל דייויס: יחד עם זאת, רוב די משמעותי חושב שהמדיניות הישראלית לקויה ואינה מתפקדת.

עינת וילף: מה הם חושבים על המדיניות הבריטית?

מייקל דייויס: היום, זו שאלה טובה.

מייקל דייויס: לי יש את הדעה שלי, אני תומך גדול בממשלה, ומפליא אותי התפקוד שלה.

מייקל דייויס: 56% חושבים שהמיעוט הלא יהודי סובל מהפליה, 74% מתנגדים להרחבת ההתנחלויות.

מייקל דייויס: בין אם אתם בעד הדעות שלהם או לא, עליכם להבין שזהו קונטקסט השיח הישראלי, מנקודת מבטם.

מייקל דייויס: אי לכך, אם נחזור לפרספקטיבה שלי, יש ליצור סביבה שבה ניתן להתמודד עם הסוגיות האלה ובאותו הזמן לבטא סולידריות ולפעול למען התמיכה בלגיטימציה של ישראל כמדינת היהודים, אחרת הדיון הופך לפחות לגיטימי.

מייקל דייויס: מהו טיב היחסים?

מייקל דייויס: זו קהילה עם תחושת מחויבות ואכפתיות, שרוצה לפייס באותן סוגיות שהיא רואה בהן אתגר.

מייקל דייויס: אחת המיזמים הגדולים שעשינו בשנה שעברה, היה כנס "אנו מאמינים" שאליו הגיעו יותר מאלף אנשים, גם יהודים וגם לא יהודים.

מייקל דייויס: החשיבות עבורנו בקמפיין הזה הייתה, לוודא שאנו מגייסים ומדרבנים את תומכי ישראל הלא יהודים, לבוא לבריטניה ולתמוך בישראל.

מייקל דייויס: ברצוני להציג שאלת מפתח, שלדעתי היא חשובה כשמדובר בהבנת הקשר שבין ישראל לתפוצות.

מייקל דייויס: האם כולנו עם אחד?

מייקל דייויס: האם הקהילה היהודית היא עם אחד שהופרד ע"י הגיאוגרפיה?

מייקל דייויס: עבורי זוהי שאלה מאוד חשובה, מבחינת העומק שאנו נמצאים בקשר הזה.

מייקל דייויס: כל ריכוז של דה-לגיטימציה, צריך להיות גם ריכוז של דו-שיח רחב המתקיים בין התפוצות ברחבי העולם וכן בין התפוצות לבין ישראל, המפקחת על הקהילות בתפוצות כנגד הדה-לגיטימציה שהם מנסים ליצור.

מייקל דייויס: הדו-שיח מתקיים בין השגריר דניאל טאוב בבריטניה שעושה עבודה נפלאה, לבין מנהיגי הקהילה היהודית.

מייקל דייויס: לקהילות בתפוצות, יש מספר תחומי אחריות כלפי ישראל.

מייקל דייויס: אנחנו בתפוצות מקבלים וחייבים לקבל, את העובדה שהאחריות להמשך קיומה ולרווחתה של מדינת ישראל מוטלת עלינו בדיוק כפי שהייתה בזמן הקמת המדינה, כאשר הקהילות היהודיות בתפוצות, לקחו חלק גדול וחשוב מאוד בפרויקט של בניית מדינת ישראל.

מייקל דייויס: התמיכה שלנו בישראל מתבטאת, הן תקציבית והן מדינית, ממדינות המוצא שלנו.

מייקל דייויס: עלינו לעורר את אהבת הקשר בין הצעירים, המנותקים מישראל ופונים לכיוון ארון הקבורה של הזהות היהודית.

מייקל דייויס: אי לכך, עלינו מוטלת האחריות למעורבות המתמשכת והטובה ביותר שלנו עם ארץ ישראל, מדינתו וביתו הלאומי של העם היהודי.

מייקל דייויס: יש לראות את ישראל, מחלחלת לתוך חייהם הממוסדים של יהודים.

מייקל דייויס: בתוך כך, הקהילות בתפוצות חייבות לקבל, שעמדת ישראל הן מבחינה קיומית והן מבחינה ביטחונית, היא היסוד.

מייקל דייויס: הדיון שלנו לא צריך להתמקד בהשערה, כיצד ישראל רואה את האתגרים הקיומיים שלה ושל העם היהודי, אלא להתמקד סביב השאלה, כיצד למעשה ניתן להקל ולסייע בכך, דבר שצריך להיות מקובל בכל הקהילות היהודיות בתפוצות.

מייקל דייויס: לדעתי, על ישראל מוטלת האחריות לסייע לרב-שיח הזה, לאחד קהילות העולם ולאפשר קיום שיחות בינינו, על עצמנו וזה יכול להתנהל בסביבה יותר פורמלית ופחות פורמלית.

מייקל דייויס: זו יכולה להיות סביבה שבה יש לנו רשתות תקשורת מוסדרות ומאורגנות בתוך ישראל יכול להיות גם באמצעות רשתות מולטי-מדיה.

מייקל דייויס: אנחנו חייבים לעורר את הגישה הזו ולעודד את יושרם של האנשים, המושרשים בתוך אותה מערכת ערכים, שאנו הבאנו כיהודים לקהילת העמים.

מייקל דייויס: אם תוכל להשריש זאת בתוך אותה מערכת הערכים, כל יהודי ויהודי בגולה יעמוד מאחורי הקשר הזה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, תוך כדי הליכה קדימה.

מייקל דייויס: תחומי האחריות המשותפת שלנו: לעבוד ביחד, לנהל את המתח הקיים אצל הצעירים ואני מדבר במיוחד על בריטניה, ששאיפתם היא להגן על ישראל והעם היהודי ובאותו זמן לקחת חלק פעיל וחשוב בוויכוח היהודי הקיים, לגבי הדרך הטובה ביותר לקידום השלום, תוך כדי הכרה בצורך הקיומי והביטחוני של ישראל.

מייקל דייויס: התוקפנות נגד הלגיטימציה של ישראל, ואני חוזר לנקודה שנגעתי קודם, מדובר באיום ממשי כלפי ישראל וזוהי החזית הבאה של המלחמה, אבל, זה גם איום כלפי יהודי התפוצות משום שזה מפריד אותנו מישראל מבחינת הזהות, אי לכך שני הצדדים צריכים לשתף פעולה וחייבים להכשיל זאת.

מייקל דייויס: כאדם שהעברית אינה שגורה כל כך בפיו, אחד הדברים החזקים שיש לקהילות בעולם ולישראל, זו שפת היהודים.

מייקל דייויס: כשהגעתי לראשונה לבריטניה, הזדעזעתי כשהקשבתי לשיחה סביב שולחן הארוחה, כשאחד מהנוכחים הביע התנגדות לכך שהילדים היהודים ילמדו את השפה העברית, מאחר ולדבריו זו שפה של הישראלים ואילו השפה שלהם היא אנגלית.

מייקל דייויס: ברור שאתה צריך לדבר בשפת ארץ המוצא שלך, אבל עברית היא שפת העם היהודי.

מייקל דייויס: אני חושב שזהו כשלון משמעותי, הן מצד הקהילות בתפוצות והן מצד ישראל, שלא שומרים על חשיבותה וחיוניותה של השפה העברית, השפה של כל היהודים ברחבי העולם, דבר שלדעתי ניתן לעשות עם כל הטכנולוגיה החדשנית של היום.

מייקל דייויס: זו לא סתם עוד הצעה, זו הצעה חשובה.

מייקל דייויס: לאנשים יש שפה משותפת, אמונה משותפת ופרספקטיבה משותפת לגבי העתיד.

מייקל דייויס: לסיום, אלה מסקנותיי.

מייקל דייויס: אנו צריכים לעסוק במורכבות של יהדות בריטניה, כל הכותרות העומדות בראש השיח הציבורי בישראל לגבי בריטניה, בדרך כלל רודפות את הקהילה שלנו מערערות את היחסים בינינו.

מייקל דייויס: צריך להכניס את הכל לפרספקטיבה.

מייקל דייויס: אני מודעים ומכירים את האתגרים הקיימים, אנו פועלים בעניין ואנו זקוקים לעזרתכם.

מייקל דייויס: יהדות בריטניה, מנסה להגיע לפרקטיקה הטובה ביותר ובזה לדעתי יש לג'רמי תפקיד מפתח מאוד חשוב בקהילה שלנו ובקהילות אחרות.

מייקל דייויס: הקונספט הגדול של הקואליציה לתמוך בישראל הוא חשוב, השיח הציבורי בעניין יהדות התפוצות, הוא בעל חשיבות עליונה.

מייקל דייויס: הקהילות בתפוצות בכלל והקהילה בבריטניה בפרט, צריכות להעביר את התמיכה שלהן בישראל ומנהיגיהן חייבים להשמיע את קולם גם בישראל.

מייקל דייויס: תודה.

עינת וילף: תודה רבה לך, על מצגת מרתקת ומקיפה.

עינת וילף: אחת המטרות שבכלל אנו מקיימים את המפגש הזה, זה בדיוק כדי לענות לחלק מהשאלות של: איך לקיים את השיחה, איך לדאוג שבכנסת ישראל מקשיבים לקולות של המנהיגות היהודית.

עינת וילף: לפני שאתן לעוד כמה מצגות.

עינת וילף: מייקל דיקסון, מנכ"ל "Stand With Us", אשמח לראות את המצגת שלך, לאחר מכן אשמח לשמוע את התשובות שלך למספר שאלות.

מייקל דיקסון: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.

מייקל דיקסון: חברי הכנסת, אורחים נכבדים וחברי הוועדה, אני מודה לכם על ההזדמנות לומר מספר מילים.

מייקל דיקסון: בקיץ 2006, ישראל הייתה תחת מתקפה ובבריטניה ליבנו יצא לאלה החיים בפחד מפני מתקפת הקטיושות של החזבאללה, שהתפוצצו מעל ביתם.

מייקל דיקסון: כאשר ראינו את התמונות האלה על מסכי הטלוויזיה שלנו בבריטניה, הקהילה הפרו-ישראלית הבריטית רצתה נואשות להביע סולידריות עם ישראל ולבסוף נערכה עצרת שבה תומכי ישראל התאחדו והפגינו למען ישראל.

מייקל דיקסון: למרות ההתארגנות שלנו למען ישראל, המתחם נראה מוזר במיוחד.

מייקל דיקסון: האויבים הגדולים ביותר של ישראל הגיעו לרחובות מרכז לונדון ולמקומות אחרים בעלי רגישות גבוהה, העצרת הזו נערכה ב- JFS, שזה בית ספר התיכון היהודי הגדול ביותר בבריטניה ובאירופה ועל גדרות המתחם שזה המקום המאובטח ביותר של הקהילה, הונח מבעוד מועד כיסוי, כדי למנוע מאנשים להביט פנימה.

מייקל דיקסון: הסטודנטים שלי שנכחו בעצרת, לא הרגישו בנוח ואמרו לי: זה כאילו יוצאים בהצהרה "אנחנו תומכים מאוד בישראל, אבל אל תספרו זאת לאף אחד".

מייקל דיקסון: מאז, נערכו עצרות ציבור נוספות: בלונדון, מנצ'סטר ומקומות נוספים.

מייקל דיקסון: כמובן שצרכי הביטחון של הקהילה הם בחשיבות עליונה, אבל עבורי זה מראה את אותו חוסר נוחות שהיה אז ורק התגבר בין יהודי בריטניה החשים את האווירה האנטי ישראלית הקיימת בחברה הבריטית.

מייקל דיקסון: אנו יכולים לקיים ויכוח על העובדה שיחסי המסחר בין ישראל לבריטניה משגשגים, זה הגיע ל- 3.7 מיליארד ליש"ט, הטכנולוגיה הישראלית מנוצלת מאוד ע"י חברות בריטיות גדולות ומובילות, התיירות פורחת עם מעל 170 אלף תיירים מבריטניה שנה שעברה.

מייקל דיקסון: אבל זה בא להתעלם מההחמרה בטון של השיח הציבורי הקיים בחברה הבריטית לגבי ישראל וזו בעיה רצינית.

מייקל דיקסון: בכנס התאחדות הסטודנטים הלאומי, שנערך בחודש שעבר, הושחת ביתן איגוד הסטודנטים היהודים וכך גם המגן דוד.

מייקל דיקסון: באירוע אחר שנערך נגד ישראל באוניברסיטה בלונדון, אחד הסטודנטים היהודיים הותקף לאחר הביע מחאה.

מייקל דיקסון: באוניברסיטה שבה למד בעבר הנסיך וויליאם, שני סטודנטים איימו על סטודנט יהודי קראו בגנות דגלו הישראלי וכינו אותו "נאצי".

מייקל דיקסון: בחודש האחרון, רשת הסופר-מרקט "קו-אופ" החרימה מוצרים של 4 חברות ישראליות ומוטי קריסטל שהינו מומחה בינלאומי בעניין יישוב סכסוכים וגישור, הורחק מכנס בנושא שירות בריאות ממלכתי, רק בגלל היותו ישראלי.

מייקל דיקסון: השיח הציבורי הקיים היום בהרבה מאמרי המערכת, אינם עוסקים בשאלה "מדוע להחרים את ישראל"?

מייקל דיקסון: אלא בשאלה "למה לא?" זהו רק חלק קטן מתוך הרבה תקריות שאירעו לאחרונה, אשר צריכים לעודד אותנו לפעול יותר מפני שמידי יום בבריטניה, מפיצים שקרים לגבי ישראל והשקרים האלה קשורים לדו-שיח הציבורי, במיוחד ברחבי הקמפוסים של האוניברסיטאות והם מתפשטים בעולם רק בגלל התקשורת הבריטית הבולטת בכל מקום בעולם.

מייקל דיקסון: אגודת הסטודנטים הלאומית בבריטניה מדווחת, שבשנת 2011 נערך סקר ולפיו 31% מהסטודנטים היהודים, התלוננו על תקיפה על רקע דתי בקמפוסים בבריטניה.

מייקל דיקסון: אנו חייבים להשיב מלחמה, כנגד השקרים והדיווחים הכוזבים מצד קבוצות אנטי-ישראליות.

מייקל דיקסון: שתיקה היא לא אופציה, אסור לנו להרשות הפצת שקרים על ישראל ללא עוררין.

מייקל דיקסון: לפני שבאתי לדבר בפניכם היום, פניתי לראשי ארגוני הסטודנטים הפרו-ישראלים, הן יהודים והן לא יהודים המשתייכים לתנועה Stand With Us בבריטניה, מ- 11 אוניברסיטאות שונות ברחבי בריטניה, ביניהן: יורק, UCL, מנצ'סטר, ברמינגהם, אוקספורד, קיימברידג', LSC ואחרים.

מייקל דיקסון: שאלתי אותם, מה נחוץ להם כדי להילחם באותה אג'נדה אנטי-ישראלית הקוראת להחרים את ישראל?

מייקל דיקסון: התשובה שלהם הייתה מאוד ברורה: יותר אמצעים, יותר משאבים, יותר אקטיביזם, יותר חיזוק, כדי לסייע להם ללמוד יותר על מנת שיוכלו ללמד יותר.

מייקל דיקסון: צעירים יהודים בבריטניה, אכן מרגישים את הקשר שלהם עם ישראל, הם גאים במדינת ישראל, הם תומכים בישראל ומבקרים בה, כאשר התמיכה שלהם בישראל איננה סוגיה של שמאל או ימין, הם זקוקים לנו כדי לתת להם חיזוק, לשמש להם כדוגמא ולקבוע עמדה ציבורית בגאווה, עבור ישראל ובריטניה.

מייקל דיקסון: רוב העם הבריטי לא אנטי ישראלי, אנו צריכים להגיע אליהם להראות להם את הערכים המשותפים שלנו ומי יש לישראל להציע להם.

מייקל דיקסון: להקים קואליציית תמיכה, למען יחסי בריטניה ישראל בין הקהילה הנוצרית, קהילות המעוטים וכן, גם בין מוסלמים מתונים ואמיצים.

מייקל דיקסון: מזה הרבה שנים, הייתה מספיק השקעה אסטרטגית, בפעילויות פרו-ישראליות ברחבי בריטניה, בו בזמן ועפ"י מחקר שנערך ע"י מכון "רעות", הייתה עלייה מהירה וחדה בארגונים אנטי-ישראלים הפועלים ביחד ברשת.

מייקל דיקסון: למרבה הצער, יש גם מקרים שפעולות פרו-ישראליות, מופסקות ע"י הצד שלנו, כפי שנודע לנו לאחרונה.

מייקל דיקסון: ארגנו שיח ציבורי רחב ברחבי בריטניה, שכותרתו הייתה "היום שבו הפסקתי לשנוא את ישראל", ואחד הדוברים בו היה מוסלמי פרו ישראלי מדהים מבריטניה בשם חסים חאפיז.

מייקל דיקסון: המאמר שהוא פרסם לאחרונה ב- Ynet, נצפה יותר מ- 50,000 פעם, התאכזבנו והתביישנו כאשר מספר קטן של מנהיגים יהודים ניסה לחסום את השיח הזה, מהחשש שזה ילהיט את האווירה בקמפוסים.

מייקל דיקסון: לבסוף, השיח התקיים ללא שום בעיות.

מייקל דיקסון: כיצד זה שקולו המתון של מוסלמי אומר בישראל, שהוא לא רואה דבר מלבד השפעה חיובית ומחזקת על השיח הציבורי?

מייקל דיקסון: הארגון שלי "Stand With Us", באמצעות משרדו בלונדון וארגונים אחרים שעושים עבודה נפלאה למען ישראל, מחויבים לאג'נדה החיובית באמצעות ניהול שיחות, חומרים חינוכיים, מסע פרסום, ויוזמות באינטרנט.

מייקל דיקסון: אנו נאבקים בשקרים, ע"י עידוד וקידום האג'נדה החיובית עבור יחסי ישראל בריטניה.

מייקל דיקסון: כיום יותר מאי פעם, לאנשים יש יותר כוח והשפעה בקצות אצבעותיהם.

מייקל דיקסון: האינטרנט אולי מסייע להפצת השקרים יותר מהר, אבל החוכמה התחכום והשימוש האסטרטגי שלנו במדיה החברתית, מאפשרים לנו היום לארגן ולגייס אנשים לטובת ישראל, יותר מאי פעם.

מייקל דיקסון: אנו חייבים להשקיע ולהרחיב את המאמצים האלה.

מייקל דיקסון: בסוף השבוע הקרוב, שחקני הבימה המהווים מטרה לקבוצות אנטי ישראליות הקוראות לחרם, יופיעו בתיאטרון שייקספיר בלונדון ואנו נהיה שם כדי לקבל את פניהם, הן בקהל והן מחוץ לבניין.

מייקל דיקסון: זהו מאמץ שאנו גאים לקחת בו חלק וככל שאנו מגיעים ליותר ויותר אנשים, בכל פעם אנו קוראים לתמוך בישראל, בראש מורם, יותר אנשים יעשו זאת.

מייקל דיקסון: תודה.

עינת וילף: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה מייקל דיקסון, גם על המצגת והדברים החשובים האלה.

עינת וילף: אני מבקשת לשמוע את דרמוט קיהו, ה- CEO של BICOM וג'ונתן קמינגס במידה ותרצה להוסיף בהמשך.

דרמוט קיהו: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה, גבירתי יושבת הראש, אני שמח להיות כאן.

דרמוט קיהו: עברו כמעט 20 שנה מאז שהגעתי פעם ראשונה לכנסת, במסגרת טיול למנהיגים צעירים.

דרמוט קיהו: אני אז הייתי סגן יושב הראש הלא יהודי של ארגון הסטודנטים הממלכתי, הגעתי לכאן במסגרת טיול של ארגון סטודנטים יהודים.

דרמוט קיהו: יצא לי לראות את ישראל ממבט ראשון ולא רק שהשתכנעתי מבחינה אינטלקטואלית לדאוג לישראל אלא גם מבחינה רגשית.

דרמוט קיהו: זה כבוד עבורי לחזור לכאן 20 שנה מאוחר יותר כמנכ"ל החדש של BICOM.

דרמוט קיהו: BICOM, המרכז הישראלי בריטי לתקשורת ומחקר, הוא ארגון בריטי עצמאי שהכוונה שלו היא לשפר את יחסי ישראל בריטניה על ידי יצירת אוירה תומכת יותר לישראל בבריטניה.

דרמוט קיהו: יש לנו משרדים הממוקמים הן בלונדון והן בירושלים, העבודה שלנו מתבססת על עקרונות האמונה, שזכותה של ישראל לחיות בשלום ובביטחון, הן כמדינה יהודית והן כדמוקרטית ואמונה חזקה יותר שיחסי ישראל בריטניה מבוססים על אינטרסים וערכים משותפים לשני הצדדים.

דרמוט קיהו: הארגון שלנו נוסד ונתמך על ידי הקהילה היהודית בבריטניה, הן בגלל שמאוד חשוב להם כיצד ישראל נתפסת, חברי מועצת ההנהגה היהודית עובדים ביחד איתם באופן מאוד הדוק ואסטרטגי, אבל, יותר בגלל שלקהילה היהודית בבריטניה מאוד איכפת מה דעתם של תושבי בריטניה לגבי ישראל ולהם יש תמונה יותר הוגנת ומדויקת.

דרמוט קיהו: לדעתי בריטניה חשובה יותר מכך, היא חשובה ברמה הגלובאלית ואנשים נגעו בכך בעבר, אמנם האימפריה כבר נעלמה, אבל בודאי שלונדון כמרכז של פיננסים תרבות ותקשורת, יש לו את מרכזי התקשורת הגדולים בעולם שבסיסם בלונדון, בריטניה עדיין חברה במועצת הביטחון של האו"מ, היא חברה גדולה וחשובה ב- EEU, קשר חבר העמים שהוזכר קודם.

דרמוט קיהו: לבריטניה יש חשיבות לא רק בתוך בריטניה ובאירופה, אלא חשיבות גלובאלית.

דרמוט קיהו: יש דברים חיוביים ויש גם שליליים, אבל אל לנו לשכוח שביחסי ישראל בריטניה הכול חיובי.

דרמוט קיהו: יש והיה, באמצעות הממשלות, שיתוף פעולה פורה ברמה אסטרטגית, גם בהקשר לאיום הגרעין האירני, קיים שיתוף פעולה חיובי בין שתי הממשלות בהכרה באיום הזה.

דרמוט קיהו: קיימת גם הכרה, הן מצד האליטה והן מצד האזרח הפשוט בבריטניה, באיומים שישראל ניצבת מולם, בעיקר מצד החיזבאללה החמאס ואיראן, כאן יש מידה רבה של הבנה.

דרמוט קיהו: קיימת עלייה מרשימה ברמת המסחר, בשנה האחרונה הייתה עלייה של שליש.

דרמוט קיהו: בין היתרונות, קיים קונצנזוס של הזרם המרכזי נגד אג'נדת הדה-לגיטימציה, בראשות אד מילר-בנד העומד בראש מפלגת הלייבור של האופוזיציה בפרלמנט, משהו שאנו משתוקקים לעשות זה להציב "חומת אש" (Firewall), בין דעת הזרם המרכזי לבין אותה אג'נדת הדה-לגיטימציה.

דרמוט קיהו: כפי שידוע, קיימים מספר תחומים מדאיגים.

דרמוט קיהו: קיימת רשת פעילה של דה-לגיטימציה, היא אמיתית ואנו לוקחים אותה ברצינות, מאחר ולמרות שמדובר ברשת קטנה, האנשים שם מכורים לרשת, בעלי מוטיבציה מאוד גבוהה ומאוד פעילים.

דרמוט קיהו: קיימת קרירות מצד הקהל הרכב, הן כלפי ישראל והן כלפי הפלשתינאים.

דרמוט קיהו: קיימים חיכוכים ביחסים בין שתי המדינות ברמה הממשלתית, בתהליך השלום, בעיקר בגלל סוגיית ההתנחלויות.

דרמוט קיהו: קיימת מידה מסוימת של ספקנות, באשר לרצונה של ישראל בשלום, דבר שמזיק למוניטין של ישראל, שהרי התמיכה בלגיטימיות של ישראל קשורה לצורך בפתרון של שלום.

דרמוט קיהו: כיצד BICOM משתלבת בכל זה?

דרמוט קיהו: אנו מרכז למומחים גם בישראל ובבריטניה, אנו מספקים סיכום חדשות יומי וניתוח נתונים באופן סדיר, אנו מדברים עם יועצי תקשורת, אנו מביאים עיתונאים מבריטניה לישראל כדי שיראו מקרוב את מה שהולך פה כדי שיחוו חלק מהדברים שאני חוויתי לפני 20 שנה.

דרמוט קיהו: אנו גם לוקחים קולות ישראלים לבריטניה, חושפים אותם בפני עיתונאים, מעצבי דעת קהל וקובעי מדיניות.

דרמוט קיהו: אנו שומרים על דו-שיח תמידי עם מעצבי דעת הקהל,

דרמוט קיהו: ברמה התקשורתית.

דרמוט קיהו: מיותר לציין, שאנו ביחסי עבודה קרובים מאוד עם ה- JLC והקהילה היהודית בבריטניה.

דרמוט קיהו: אחד הדברים שאנו עושים זה איסוף נתונים, דבר שאנשי הארגון שלנו עושים כבר 10 שנים ואני רוצה להראות לכם מספר שקופיות בנושא, כדי להמחיש מהי לדעתי עמדת העם הבריטי בסוגיה זו.

דרמוט קיהו: שקופית זו אומדת את תחושת העם הבריטי כלפי ישראל וכלפי הפלסטינים.

דרמוט קיהו: מה שאני רוצה להדגים בשקופית זו, זה את עמדות הבעד והנגד ביחד, במהלך תקופה מסוימת.

דרמוט קיהו: אם עמדת הציבור לא תומכת בישראל, זה לא אומר שהיא תומכת בפלשתינאים ולהיפך.

דרמוט קיהו: זה לא משחק, אלא נתונים לגבי מה שקורה באזור.

דרמוט קיהו: השקופית השנייה היא מהסקר האחרון, הדן בשאלה: את מי העם הבריטי מאשים, בכך שלא נמצא פתרון לסכסוך?

דרמוט קיהו: כפי שאתם רואים, חלק קטן מאשים את הפלשתינאים, חלק קצת יותר גדול אבל עדיין די קטן מאשים את ישראל, אבל יותר משני שליש מאשימים את שני הצדדים.

דרמוט קיהו: בשקופית זו יש נתונים של מספר טיעונים אשר בדקנו במהלך השנים, זה נחלק בין העם הבריטי לבין מעצבי דעת קהל, המשכנעים אנשים להפגין יותר תמיכה וחמימות כלפי ישראל.

דרמוט קיהו: שני טיעוני המפתח, שהם גורם המשיכה הגדול ביותר, זה שישראל הסכימה לוותר על חלק גדול מאדמתה למען השלום ושישראל היא "דמוקרטיה מלאת חיים".

דרמוט קיהו: כאשר הגעתי לכאן לפני 20 שנה, כדי לחוות מקרוב את הדמוקרטיה של ישראל, ראיתי שהתרבות הישראלית היא באמת אחד מהטיעונים המשכנעים שניתן לפרוס.

דרמוט קיהו: החלק האחרון בנתונים, שברצוני לחלוק איתכם, זה התמיכה בישראל כמדינה יהודית.

דרמוט קיהו: אחד מתוך חמש לערך בציבור הבריטי, תומכים בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית ללא תנאי.

דרמוט קיהו: סכום קטן יותר, פחות מעשרה 10%, אינם תומכים בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית בשום פנים ואופן, שזה מיעוט קטן מאוד.

דרמוט קיהו: הרוב, כמעט מחצית, תומכים בעיקרון של מדינת רוב יהודי כפוף לתנאי של חתימה על הסכם בין הישראלים לפלשתינים.

דרמוט קיהו: הזרם העיקרי של דעת העם הבריטי בנושא, מעדיף לראות את ישראל והפלשתינאים פותרים את הסכסוך ביניהם, יותר מאשר מציאת פתרון לנושא הדה-לגיטימציה, למרות שזה קיים זה ממשי וצריך לבלום זאת.

דרמוט קיהו: מבחינה ארגונית ואסטרטגית, BICOM מבקשת להתמודד עם הסוגיה הזו בשלושה מישורים: במישור האינטלקטואלי – אנו צריכים לעסוק ישירות מול אלה המבקשים לכבד את הדעות על הדה-לגיטימציה, שאינם מכירים בזכות קיומה של ישראל ובזכות של מולדת לעם היהודי בארץ ישראל.

דרמוט קיהו: BICOM תפרסם בסתיו כתב עת אינטלקטואלי, שניתן יהיה להוריד כאפליקציה למכשירי האייפון, האייפד, האנדרויד וכד', כולכם צריכים להוריד ולקרוא זאת.

דרמוט קיהו: בנוסף, להרבה מהנוכחים כאן מוזמנים לתרום לכך.

דרמוט קיהו: אנו חייבים לפנות למישור האקדמי, השמאל האינטלקטואלי, אנו חייבים לעסוק ברמה הזאת.

דרמוט קיהו: המישור השני – זו התקשורת.

דרמוט קיהו: קיימת מעורבות תמידית עם התקשורת, מעצבי דעת קהל וקובעי מדיניות.

דרמוט קיהו: העבודה ש- BICOM עושה כבר 10 שנים, מבחינת הבאת אנשים לישראל או הבאת ישראלים ל- BICOM, חשיפת אנשים בפני קובעי מדיניות.

דרמוט קיהו: המישור השלישי – בהמשך לדבריו של מייקל דייויס קודם, זה עניין הדה-לגיטימציה וכיצד להתמודד עם זה.

דרמוט קיהו: אנו מאמינים בישראל, אנו תומכים לחלוטין באמונה שלנו בישראל ועושים זאת במישור הפרקטי והאסטרטגי, בין אם זה דרך ההסברה, כאשר BICOM מסייעת ע"י מתן כלים, בטחונות וייעוץ אסטרטגי, כדי לפעול במישור השלישי ולהגיע למתחמים ציבוריים ולתוך ארגונים, היכן שזקוקים למשיכה.

דרמוט קיהו: זהו ספקטרום שלם, מהאינטלקטואל עד למטה דרך ההסברה.

דרמוט קיהו: האסטרטגיה מבחינת הוויכוח, כי בסופו של יום הרי המטרה היא לזכות בויכוח, כפי שנאמר קודם על ידי ה- JLC, לקיים ויכוח זה חשוב ולא פחות חשוב לזכות בו, לא רק לונדון ובריטניה כאיום, אבל זו הזדמנות לזכות בויכוח ואנו נערכים ומתכוננים לעשות זאת.

דרמוט קיהו: דבר ראשון, זה להראות שישראל מעוניינת בשלום ומוכנה לעשות ויתורים.

דרמוט קיהו: זה נעשה בעבר ואפשר להדגים זאת.

דרמוט קיהו: מאוד חשוב לבודד את יוזמי הדה-לגיטימציה וה- BDS, לחשוף אותם כאויבי השלום, להציב את חומות האש בין הקיצוניות, הדה-לגיטימציה, הזרם המרכזי בויכוח הלגיטימי, להזכיר לאנשים את האיומים העומדים בפני ישראל, להעריך את המצב שבו ישראל נמצאת מבחינת החיזבאללה, החמאס ואיראן במיוחד, לספר ולחזור ולספר את הסיפור של ישראל הציונות וזכותו הלגיטימית של העם היהודי למולדת במדינת ישראל.

דרמוט קיהו: ישראל נשארת חברה דמוקרטית, שהעם יכול להיקשר אליה עם ערכים משותפים.

דרמוט קיהו: זה עובד איתנו, כפי שאמרתי, הפונים הטובים ביותר לישראל אלה הישראלים עצמם, אנחנו נבוא אליכם כדי לאסוף עוד חומר ולפרסם עוד במדיה הבריטית, נארגן מפגשים עם משלחות של קובעי מדיניות ומעצבי דעת קהל, שאנו מביאים לכאן.

דרמוט קיהו: אנו רוצים להביא ישראלים לבריטניה, ולארגן את המפגש הזה ישירות.

דרמוט קיהו: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה לך, מנכ"ל BICOM.

עינת וילף: עוד שני דברים קצרים, סטיוארט פאלמר מ- "כוכב", בבקשה.

סטיוארט פאלמר: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה, גבירתי יושבת הראש.

סטיוארט פאלמר: כוכב, הוא ארגון שהוקם לפני 10 שנים, כדי לשמור על קשר עם יותר ממאה קבוצות במדינות רבות ברחבי העולם.

סטיוארט פאלמר: רובם ממוצא בריטי, מאחורי נמצאים לא מעט נציגים בריטיים, במיוחד הקבוצה הבריטית-ישראלי, השומרת על קשר ברמה הבסיסית.

סטיוארט פאלמר: מאוד מעודד לשמוע את דבריהם של מייקל דייויס ונציגי BICOM, שאנו מסתכלים על קצה הפירמידה של התפלגות האוכלוסייה.

סטיוארט פאלמר: הבעיה היא, שהפלשתינים הפכו את הפירמידה הזו והם עובדים מלמטה למעלה.

סטיוארט פאלמר: אנחנו מוצאים שוב ושוב, שהאנשים נתקלים למצבים שהם אינם יודעים כיצד להתמודד איתם.

סטיוארט פאלמר: אתן לכם דוגמא קלאסית, על שני רופאים מבית החולים "צ'רינג קרוס" בבריטניה, שהגיעו לאחד הישובים ביהודה וכתבו מאמר בן 7 עמודים בכתב העת "לאנסרט", שבו הם מעבירים ביקורת על התנחלות יהודית בלתי חוקית שגנבה את האדמה הזאת מהכפר הערבי.

סטיוארט פאלמר: כתב העת הזה מופץ בין רופאים ברחבי העולם ואם לא היינו מגיבים על כך, הרבה מאוד רופאים היו חושבים שזו האמת.

סטיוארט פאלמר: למזלנו, יש בין המתנדבים שלנו מספר פעילים, עורכי דין בינלאומיים, ויכולנו להתגבר על כך ע"י פרסום תגובה של 7 עמודים, באותו כתב העת, דבר שיצר מעין דיאלוג.

סטיוארט פאלמר: אבל, זה אחד הדברים שקורים ברמה הבסיסית, זה קורה בבתי ספר זה קורה במקצועות השונים וזה קורה גם בתנועות איגוד הסחר השונות.

סטיוארט פאלמר: מצאנו לנכון, להקים מוקד סיוע כדי שהאנשים לפנות אלינו ולבקש עזרה.

סטיוארט פאלמר: למשל, לאחרונה התבקשנו לעזור בכנסייה בצפון אנגליה שם נערך איזשהו כנס בנושא הטיפול ה"לא אנושי" של החיילים הישראלים במחסומים.

סטיוארט פאלמר: יכולנו להקצות 10 אנשים עבור קהל מתפללים של 240 איש, עם כמה סיסמאות שייתנו לאנשים מעט חומר למחשבה, למעשה, הם היחידים ששאלו את השאלות ולא אף אחד אחר, כך שמוקד הסיוע הוא חשוב מאוד.

סטיוארט פאלמר: גבירתי יושבת הראש, לנו נודע על הדיון הזה רק לפני 24 שעות.

סטיוארט פאלמר: יש לנו מספר רעיונות, שאותם רצינו להציע ולהעלות בפניכם.

סטיוארט פאלמר: היינו רוצים, עם כל הכבוד, להעביר זאת אליכם כדו"ח, באמצעות הדואר האלקטרוני, בשלב יותר מאוחר.

סטיוארט פאלמר: תודה לכם.

סטיוארט פאלמר: תודה רבה.

עינת וילף: בשמחה, תודה רבה.

עינת וילף: לבסוף, אנדרו בלקום מהפדרציה הציונית.

אנדרו בלקום: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

אנדרו בלקום: הייתי רוצה להחמיא למייקל דייויס על המצגת, אבל גבירתי יושבת הראש, מנקודת ראותו של אחד הפעילים, אני חושב שאותו נאום היה יכול להיות מעולה לפני 5 או 10 שנים.

אנדרו בלקום: הפעילות של היום, כפי שאני רואה אותה, שונה מהפעילות שבאה לידי ביטוי כי כשאתה יושב בראש ה- JLC, זה אולי 27 רמות מעל מה שקורה על פני האדמה.

אנדרו בלקום: הפדרציה הציונית התבקשה להצטרף ל- JLC, אבל היא לא עשתה זאת מסיבות שונות.

אנדרו בלקום: לאורך כל המצגת, לא שמעתי שהוזכרה המילה "אנטישמיות".

אנדרו בלקום: אני חושב שנכון יהיה להגיד שעליך לדעת שקיימות מחלוקות בהנהגת הקהילות היהודיות, בנוגע ליחסים עם ישראל.

אנדרו בלקום: מזווית ראייתה של הפדרציה היהודית, זה מאוד קשה.

אנדרו בלקום: למשל, ה- UJIA לא תמך בחגיגות יום העצמאות, מאחר והם היו "פוליטיים".

אנדרו בלקום: זה מאוד קשה כשאנו לא שומעים הרבה על רשת ה- ,BBC שהיא מטבעה אנטישמית, ואני אומר זאת.

אנדרו בלקום: היתה לי פגישה עם מנהל החדשות של ה- BBC, אשר אמר לי: "הבעיה היא כוחו של הלובי היהודי".

אנדרו בלקום: עד היום אני מתחרט על כך שלא יצאתי החוצה.

אנדרו בלקום: קשה מאוד גם להבין,שהיום, ה"גארדיין" יכול לפרסם מאמר על הרכבת הקלה בירושלים,לקרוא לירושלים בירת ישראל, ואז לפרסם התנצלות שבה הם אומרים שבירת ישראל היא לא ירושלים אלא תל-אביב.

אנדרו בלקום: אחר כך נמסר מנציב תלונות העיתונות, שהוא מביע זעזוע מעצם העובדה שתל-אביב היא בירת ישראל.

אנדרו בלקום: אינני יודע כיצד הקהילה היהודית פעלה בעניין זה.

אנדרו בלקום: פעילים של ה- UJS, עוברים תקופה קשה במיוחד בקמפוסים, כפי שמייקל אמר, כאשר הם נתקלים בקשיים בלתי רגילים.

אנדרו בלקום: לא הוזכרו הליכים משפטיים, שלדעתנו צריכים להינקט כנגד חלק מאותם עבריינים.

אנדרו בלקום: למשל, לפדרציה הציונית קיים קושי בשכירת אולמות לאירועים.

אנדרו בלקום: במקרה מסויים, ביטלו לנו את ההשכרה ונאלצנו להעביר את האירוע למקום אחר.

אנדרו בלקום: לאחר מכן, הגשנו תביעה וקיבלנו פיצוי עבור הנזקים.

אנדרו בלקום: צריך להתמקד יותר על סיוע משפטי זמין לאנשים, כאשר הם נתונים ללחצים הקיימים בהקשר למה שקורה בעניין המוצרים הישראליים והמפגשים הישראליים.

אנדרו בלקום: אנו מצפים, שהתמיכה תתפתח בדרכים שמעולם לא התפתחה.

אנדרו בלקום: הארגון "ידידים נוצרים לישראל", הוא יעיל בצורה בלתי רגילה, אבל הם מקבלים תמיכה קטנה מאוד ברמה הבסיסית ביותר.

אנדרו בלקום: יש לנו נכסים, שאיננו מפתחים כפי שהיינו רוצים.

אנדרו בלקום: בעניין המחלוקות בקהילה, היו עם זה לא מעט קשיים.

אנדרו בלקום: מיק יודע והוא גם נשא נאום שהרבה אנשים לא שכחו, כשבין היתר הוא אמר: "אני חושב שממשלת ישראל חייבת להכיר בכך, שלמעשים שלה יש השפעה ישירה עלי, כיהודי המתגורר בלונדון.

אנדרו בלקום: כשהמעשה הוא טוב, זה טוב עבורי וכשהמעשה הוא לא טוב, זה רע עבורי.

אנדרו בלקום: ההשפעה עליי, משמעותית לא פחות מההשפעה על היהודים החיים בישראל ואני רוצה שהם יכירו בכך".

אנדרו בלקום: לאחר הנאום שלו המדבר על עליונותה של ישראל והדעות של ה- UJLC, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו לעניין ההערות שהעלה קודם.

אנדרו בלקום: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

עינת וילף: למעשה, אני מסכימה איתו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אהוד רוזן, חוקר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה.

אהוד רוזן: תודה רבה.

אהוד רוזן: בשנים האחרונות לקחתי על עצמי במרכז הירושלמי לענות קודם כל על שאלות היסוד בכל נושא הדה-לגיטימציה והחתרנות הפוליטית בכלל, כלומר מי הם הגופים- - -

עינת וילף: כן, אבל היום ביקשנו רק בריטניה.

אהוד רוזן: אני אציג את הצד האנגלי, שהוא בעצם hub of hubs.

אהוד רוזן: אנחנו חוקרים את הגופים עצמם שעוסקים בנושאים האלה, מה מייחד אותם מבחינה אידיאולוגית, איך הם מקושרים ברשתות ביניהם ומי מממן את הקמפיינים האלה.

אהוד רוזן: פוקוס נוסף שאנחנו שמים זה גם על נושא החרם התרבותי ודרך זה אנחנו מפתחים ארגז כלים כדי לטפל בכל הנושא.

אהוד רוזן: עוד פעם, יש הרבה מאוד מחקרים שיצאו בנושאים האלה, חלקם נמצאים כאן לחלוקה, יש גם דף שיעבור בין האנשים, הם עוסקים בזהויות ובמבנים, גם של המשטים, הצורה שבה מפלגת השלטון בטורקיה הייתה מעורבת במשט וכו'.

אהוד רוזן: עבודה נוספת, אני אציג את העבודה הזאת, שהיא עבודה על אנגליה בכלל, שאכן אפשר להגדיר אותה בתור hub of hubs.

אהוד רוזן: עבודה שלנו חדשה שנמצאת כרגע בעריכה משלימה את התמונה במערב אירופה וסקנדינביה, תוך שהיא יוצאת ממבנה המשט הראשון ושוברת אותו לחלוטין.

אהוד רוזן: חשוב לי מאוד לציין בהקשר גם הכללי וגם הבריטי, המארגנים וכל הקבוצות האלה משתמשים בהרבה מאוד שמות אבל בעצם בסופו של דבר מדובר בקבוצות מאוד מסוימות, מאוד ספציפיות, לרוב הן פעילות במסגרת ארגוני חברה אזרחית, מדברות בשפה של זכויות אדם, סיוע הומניטרי, אבל למעשה כמעט אף אחד מהם לא מקבל את הגדרת ישראל כמדינת העם היהודי.

אהוד רוזן: זה אחד הגורמים שמאחדים ביניהם קודם כל.

אהוד רוזן: את החשיבות של בריטניה, אני מניח שכולם פה יודעים ומבינים לכל הכיוונים, לכן אני אגש ממש למפה הבריטית עצמה.

אהוד רוזן: המפה הזאת, להבדיל ממדינות אחרות באירופה ובסקנדינביה, היא מפה מאוד פשוטה מצד אחד, ומצד שני מדובר באמת בגרעיני הפעילים הרדיקלים הבולטים ביותר בכל היבשת וגם מעבר לזה.

אהוד רוזן: בצד השמאל הרדיקלי כבר הוזכרה פה הקבוצה החשובה ביותר, שהיא ה-Socialist Workers Party , SWP, אני אזכיר לצדה גם את הפילוגים השונים של קבוצה נוספת מהצד המרקסיסטי טרוצקיסטי, מה שנקרא International Marxist Group, זה התפלג למספר גופים עוד יותר קטנים.

אהוד רוזן: בצד הפוליטי, כדאי להסביר, התמיכה הפוליטית מגיעה בעיקר מהמחנה הסוציאליסטי של תנועת הלייבור ובעצם שלושת הגופים האלה מהווים מרכיב מאוד מרכזי בכל הגופים הרלוונטיים מצד שמאל, כלומר גם ה-Palestine's Campaign, גם כדאי להזכיר פה את כל הקבוצות שקשורות לג'ורג' גאלוויי, כמו מפלגת ריספקט, ויוה פלסטינה וכן את מה שנקרא campaign for nuclear disarmament, CND, שגם הוא כאן.

אהוד רוזן: אני רק אוסיף את הצד האיסלמיסטי שהוא למעשה עוד יותר חשוב.

אהוד רוזן: במובן הזה אני גם צריך לחלוק, לצערי, על הפרזנטציה של ה-UJIA, בצד האיסלמיסטי לא מדובר בקבוצת גראס roots אלא מדובר בנושא האחים המוסלמים ושלוחותיהם באירופה, נושא שלצערי לא מוכר בכלל בארץ.

אהוד רוזן: תנועת האחים המוסלמים מהווה משהו הרבה יותר גדול מכפי שאנחנו נוטים לחשוב.

אהוד רוזן: בבריטניה היא מיוצגת באופן רשמי היום על ידי מה שנקרא Muslim Association of Britain (MAB) וכן הקבוצה שנקראת BMI, British Muslims initiative, שהיא בעצם השותפה של השמאל הרדיקלי, Stop the War Coalition, תחת הקשרים או תחת קבוצת האחים המוסלמים באנגליה אפשר להזכיר את כל הגופים הרלוונטיים, בראשם את ה-Palestine Return Center, ה-PRC, גופים שנתקלתם בהם בקמפוסים, כמו פוזיס, קבוצה שתחתיה יושבים אגודות הסטודנטים האיסלמיות וכן כל הקבוצות שהיו מעורבות במשט, European campaign to end the siege on Gaza, ה- International campaign to end the siege on Gaza.

אהוד רוזן: אני אעצור כאן, אבל יש את החומרים האלה לחלוקה וגם הוגש לכם דף נפרד.

עינת וילף: מצוין.

עינת וילף: תודה רבה גם על החומרים וגם על הפירוט.

עינת וילף: לפני שנעבור לשלב ההתייחסות של הממשלה ולאחר מכן מי שרוצה גם להוסיף.

עינת וילף: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אחד הדברים שמאוד אהבתי במצגת שלך, מייקל, זה הרעיון שבריטניה ויהדות בריטניה, בגלל הרקע שלה, בגלל החוזקות שלה, בגלל המחויבות שלה לישראל ובגלל העובדה שהיא נמצאת במובן מסוים בחזית האתגר, היא המעבדה הטובה ביותר שיש לנו היום כדי לפתח את הדוקטרינה, את הכלים, את האמצעים שבאמצעותם אנחנו נאבקים במאבק המדיני וגם, אני מאמינה, בסוף יכולים לנצח בו.

עינת וילף: אני חושבת שנקודת המבט הזו היא נקודת מבט מאוד מעניינת ומאוד חשובה ואני חושבת שהיא גם מאוד מתאימה לאופי של הקהילה, כמו שראינו במקרים של לימוד ואחרים זו קהילה שנתנה מענים מאוד מקוריים להרבה מאוד מהאתגרים של העם היהודי ואין לי ספק שאנחנו נראה משהו דומה גם בהקשר הזה, כי ההתמודדות שלכם היא בכמה רמות.

עינת וילף: גם מאוד אהבתי את החיבור שעשית, גם עם האתגר לתוך העם היהודי, בעיקר מול הדור הצעיר, והאתגר של הניסיון לנתק את התמיכה של הדור הצעיר ויהדות העולם מישראל, אתגר שהוא לא רק של העם היהודי אלא גם של ישראל.

עינת וילף: אני חושבת שזו הייתה הצגה מאוד חשובה שגם נותנת כיוון מאוד חשוב להתייחסות קדימה.

עינת וילף: אני אתן לך גם בסוף הדיון שוב לענות ולהתייחס, אבל אני אשמח אם עכשיו תרצה כמה דקות להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

מייקל דייויס: למען הכנות, אני חושב שדיברתי מספיק.

מייקל דייויס: לפני מספר שנים, יצא לאור ספר שחקר את השאלה האם קיימים בכלל יהודים.

מייקל דייויס: בעצם, אף אחד מאיתנו בתפוצות איננו צאצא של אותם אנשים שגורשו - - -

עינת וילף: מה שאני אוהבת, שכעת, מחקרים גנטיים "הרגו" את התיאוריה שלו לחלוטין, אבל הוא עדיין מסתובב ומדבר על זה.

מייקל דייויס: אני מרוצה מזה שהוא טועה, מאחר ולהיות מותקף ע"י עמיתיי היהודיים בבריטניה, רק מוכיח שאכן קיימים יהודים.

מייקל דייויס: מה שצריך לחגוג, למרות הדעות השונות שאולי שמעתם מהאנשים סביב השולחן הזה, זה שיש כל כך הרבה אנשים מחויבים בבריטניה, העומדים על נושא הקשר והזהות שלהם.

מייקל דייויס: מה שאנו צריכים לעשות, זה לדאוג לרתום את כולם.

מייקל דייויס: טוב לשמוע את דבריהם של אנדרו ומייקל, לגבי העבודה שהם עושים ויש לתמוך בהם.

מייקל דייויס: אני חושב, שזו חגיגה גדולה לכבוד כוחו של העם היהודי ועלינו להמשיך לעשות זאת.

עינת וילף: אחת השאלות שלי, והיא אף נשאלה ע"י אחד מהקהל כאן, מה קורה עם ה"רתומים" ע"י הצד השני?

עינת וילף: אם דיברנו על בריטניה, שהיא נמצאת בחזית כל האתגרים, אחד מאתגרי המפתח של כולם, הוא ההתמודדות בדה-לגיטימציה מצד ישראלים, ישראלים לשעבר, ישראלים באקדמיה, ויהודים ככלל שהרבה פעמים נמצאים בחזית המאבק הזה ומשתמשים בזהותם היהודית ישראלית, כדי למעשה לטעון את עמדתם.

מייקל דייויס: אני חושב שהם קיימים ותמיד יהיו קיימים, יחד עם זאת, לדעתי עלינו להכיר שהם חלק שולי וקטן ואינני חושב שעלינו להתייחס אליהם כל כך.

מייקל דייויס: מה שהייתי משתוקק לעשות - - -

עינת וילף: האם הם לא הרסנים מידיי?

מייקל דייויס: אני לא יודע מהי השפעת ההרסנות שלהם, או האם הם רוצים להיות הרסניים, אבל עבורי מה שחשוב זה, כאשר שמתי לב שקיימת עלייה במספר האנשים הצעירים בצד השמאלי של המרכז בבריטניה, אשר רצו להעתיק ולהציב בבריטניה דגם של "כלא רחוב", שיסמל "אהבה בכוח" לממשלה.

מייקל דייויס: אני עודדתי אותם להבטיח שאם אכן יוכלו להציב מבנה אשר יאפשר להם לבטא את הדברים, שלגביהם הייתה להם תחושה חזקה, אבל הם עשו זאת בקונטקסט של הקהילה כולה.

מייקל דייויס: ל"יחד" ואנשיה היו כמה טענות לגבי זה, למעשה, היא בנויה מצעירים שיש להם בעיות עם מה שהם רואים שקורה בישראל, וחלקן בעיות לא קלות.

מייקל דייויס: אבל, הם לא מציגים את עצמם ככוח ייחודי ללובי בבריטניה, לתפיסת עמדה נגד ישראל.

מייקל דייויס: לדעתי, אם ניצור מרחב לאותם אנשים אנו נוכל להיות בטוחים שאותם שונאי יהודים, כפי שרואים היום, לא מרוויחים דבר.

עינת וילף: אנחנו נעשה עכשיו את סבב משרדי הממשלה.

עינת וילף: נתחיל עם משרד החוץ.

עינת וילף: מוטי עמיחי, מנהל מחלקת צפון אירופה, בבקשה.

מרדכי עמיחי ביבס: קודם כל ברמה העקרונית, אנחנו בהחלט שותפים במשרד לניתוח שהוצג פה ביחס לאתגרים שמוצבים בפני ישראל בהתמודדות עם נושא הדה-לגיטימציה.

מרדכי עמיחי ביבס: יש הבנה עמוקה שמדובר באתגר מסוג חדש, למרות שהתמודדנו עם דומים לו מאז ימי ראשית המדינה, אבל היום הוא שינה איזה שהיא פאזה והיום הוא מצליח גם לזכות לתמיכה הולכת וגוברת שבאמת מסכנת אינטרסים מאוד משמעותיים של מדינת ישראל.

מרדכי עמיחי ביבס: לצורך הזה המשרד כמשרד נערך הן בהקמת יחידה מיוחדת בתוך המשרד שעוסקת בנושא הזה והן בטיפול באותם מוקדים שזיהינו כמוקדים של דה-לגיטימציה בעולם ואין ספק שבריטניה ולונדון מופיעים בראש הרשימה.

מרדכי עמיחי ביבס: המשרד נערך והעמיד לצורך זה משאבים ניכרים באופן יחסי לתקציבים שהמדינה מורגלת בהם.

מרדכי עמיחי ביבס: השנה למשל התחלנו פעם ראשונה להעסיק חברה ליחסי ציבור בבריטניה כאשר המטרה שלה היא באמת לפעול בניסיון לשווק את ישראל שמעבר לסכסוך, לשים דגש על נושאים טכנולוגיים, נושאי תרבות, נושאי שיתוף פעולה כלכלי, כל אותם נושאים שבדרך כלל נדחקים לשוליים כאשר השיח הציבורי נכבש על ידי הנושא הפוליטי בלבד, ככל שזה עוסק בישראל.

מרדכי עמיחי ביבס: מאמץ נוסף הוא בהוספת שני תקנים לשגרירות.

מרדכי עמיחי ביבס: שני תקנים מבחינתנו זה הרבה מאוד, זאת אומרת גם שליח נוסף שנוסף לשגרירות וגם עובד מקומי, כאשר התפקיד שלהם הוא לעסוק בעיקר, אך ורק, בנושא הזה של החברה האזרחית וההתמודדות עם אותם האתגרים שמוצבים לפתחנו.

מרדכי עמיחי ביבס: יחד עם זאת, מהתמונה שמצטיירת, אני באמת חושב שחשוב שהפורום הזה לא ייצא בהרגשה שהתמונה היא שחורה לחלוטין.

מרדכי עמיחי ביבס: לצד כל הבעייתיות והאתגרים יש גם הישגים לא מבוטלים שהושגו פה וחשוב לזכור אותם, גם של הפעילות של השגרירות, גם הפעילות המאוד מבורכת של כל אותם ארגונים יהודים וארגונים אחרים שפועלים לצד ישראל, ואנחנו רואים נוכחות ישראלית חיובית גם בתקשורת, גם באקדמיה, יש מופעי תרבות ישראליים רבים מאוד, מאות ואולי אלפים בשנה, גם בתקשורת יש נוכחות ישראלית, לא תמיד לשלילה, כולל מאמרים של אנשי השגרירות, של השגריר, שמצליחים להעביר את המסר ואנחנו רואים בזה הישג חשוב מאוד.

מרדכי עמיחי ביבס: מה שבאמת מדגיש את הצורך להמשיך במאמץ היומיומי הזה לאורך כל הדרך.

מרדכי עמיחי ביבס: חשוב לציין פה שקיים שיתוף פעולה מאוד מבורך בין השגרירות לבין הארגונים היהודיים והארגונים האחרים, אנחנו עובדים איתם גם ברמה הפוליטית, יש אגודות ידידי ישראל בפרלמנט של המפלגות השונות, יש ארגונים של הקהילה הנוצרית.

מרדכי עמיחי ביבס: אנחנו סיימנו עכשיו פרויקט גדול מאוד של training advocacy למען ישראל שבו הכשרנו קבוצה גדולה מאוד של צעירים בתקופה של חמישה חודשים כדי שיפעלו במיוחד בנושא הזה.

מרדכי עמיחי ביבס: מתחילים עכשיו בהכשרה של קבוצה של נוצרים צעירים, גם בהקשרים האלה.

מרדכי עמיחי ביבס: יש תכנית מאוד שאפתנית להביא כמה שיותר אורחים לישראל, אנחנו בהחלט מבינים שביקור בישראל יכול לעשות את השינוי אצל הרבה מאוד מהאנשים שעוסקים בישראל, השגרירות הציבה לנו תכנית מאוד שאפתנית להביא מספר גדול של מעצבי דעת קהל, אנחנו מנסים לראות איך אפשר להתמודד עם זה, אבל בהחלט זה הכיוון שאנחנו חושבים עליו.

מרדכי עמיחי ביבס: אנחנו שותפים לזיהוי של המוקדים של הבעייתיות באיגודים המקצועיים, בחלק מהקמפוסים, בחלק מהתקשורת, כמובן ה-NGO הם מוקדים מאוד חשובים ומרכזים מאמץ מיוחד לטפל בזה.

מרדכי עמיחי ביבס: אני חושב שכמו שבאמת יש שיתוף פעולה פורה וטוב בלונדון, בין השגרירות לארגונים היהודיים, חשוב שגם בצד הישראלי תהיה הבנה שכל הגופים הישראליים שעוסקים בנושא הזה חייבים לשתף פעולה, לתאם אחד עם השני.

מרדכי עמיחי ביבס: זה לא תמיד קורה לצערנו ואז אנחנו רואים לפעמים כל מיני אירועים שהם מקבילים או חופפים, או לא תמיד מתואמים וזה פוגע במאמץ הכללי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ואם כבר בנושא שגרירים, אז אני רק אציין, השגריר הבריטי מאוד מצטער, הוא נמצא בחו"ל, הוא מאוד רצה לבוא וגם ביקש אפילו שנקיים דיון נוסף, לא נעשה את זה בקרוב, אבל מתישהו בעתיד, שוב ביחסי ישראל ובריטניה ויהדות בריטניה.

עינת וילף: אם לצטט אותו, הוא אמר, אם רק ניתן לו את ההזדמנות הוא יוכיח לנו שבריטניה היא המקום הפילושמי ביותר בעולם.

עינת וילף: אז זה השגריר המאוד חיובי שבאמת עושה עבודה נהדרת לחיזוק היחסים בין ישראל ובריטניה וגם ההרחבה.

עינת וילף: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) קארל, ברצונך לומר משהו על השגרירות?

קארל ספיישל: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אתן למתיו להביא את תגובת הממשלה הבריטית בנושא.

קארל ספיישל: ברצוני קודם כל להודות לך, כמו כן למיק, דרמונט, מייקל, אנדרו וסטיוארט וגם למוטי.

קארל ספיישל: רוב הדיון היה סביב השאלה, מה ישראל וקהילת התפוצות יעשו, האם יש משהו שגם הממשלה הבריטית יכולה לסייע?

עינת וילף: נגיע לזה, בתום הסבב.

עינת וילף: שמואל ממשרד החוץ, תרצה להוסיף משהו מטעם משרד החוץ?

שמואל בן שמואל: אמנם קצת איחרתי ואני לא שמעתי הכול, אבל ממה שאני שמעתי, מההתייחסות של רוב הדוברים, ההתמקדות רובה ככולה, אולי רובה, הייתה בסוגיית הדה-לגיטימציה.

עינת וילף: אז פספסת את החצי הראשון שעסק בכל מבנה הקהילה, זה היה המוקד של הדיון.

שמואל בן שמואל: אבל אני חושב, אני לא יודע עד כמה הוצג, שזה נושא חשוב והיום גם נושא סקסי, אבל זה לא הנושא הקיומי של היהדות בעולם ושל מרכיב היחסים בין ישראל לעולם היהודי בכלל ויהדות בריטניה בפרט.

שמואל בן שמואל: דהיינו לא הייתה התייחסות מספקת לנושאים הכמעט קיומיים של הקהילה היהודית בבריטניה וקהילות יהודיות חשובות אחרות וזה נושא הזהות וההמשכיות ומה אנחנו עושים בנושא החשוב הזה.

שמואל בן שמואל: האם אנחנו באמת ממקדים את כל המאמצים שלנו בדה-לגיטימציה או שאנחנו צריכים, בסדרי העדיפויות שלנו, לקבוע שהדבר החשוב ביותר, זו היא דעתי הדי נחרצת, והדבר המהותי ביותר שזה סוגיית הזהות וההמשכיות של הקהילה היהודית, במקרה הזה בבריטניה, והשלכות הזהות וההמשכיות על מדינת ישראל ומה שתי הקהילות האלה, הקהילה היהודית בבריטניה ומדינת ישראל, יכולות לעשות כדי להבטיח את חיזוק הזהות וההמשכיות של הקהילה היהודית בבריטניה, and vise versa, כי זה ישליך על מעמדה, על עוצמתה של הקהילה בבריטניה, על יכולתה גם לתמוך בישראל and vise versa.

שמואל בן שמואל: זה למעשה, לפי דעתי, האתגר הגדול ביותר, כי כשמדברים על נושא כמו דה-לגיטימציה, הוא נושא, עם כל הבעייתיות שלו, קל יחסית לטיפול, אבל כשמדברים על נושא של זהות והמשכיות, המשמעות היא ששתי הקהילות, כולל מדינת ישראל, צריכות לעסוק בצורה אסטרטגית, כולל בהקצאת משאבים משמעותית, הרבה יותר ממה שמשקיעים כיום, בנושאים בסיסיים שיבטיחו את ההמשכיות היהודית, כמו חינוך יהודי, כמו חיזוק דרמטי של הפרויקטים המרכזיים היום על סדר היום של העולם היהודי, ובראשם תגלית ומסע, שאין דרך טובה יותר לחיזוק הקשר, זה ברור לכולנו, מאשר הגעה רבתי של צעירים יהודיים מחוץ לארץ, ועוד דברים נלווים לסוגיה הזאת.

שמואל בן שמואל: לפי דעתי זו סוגיה פחות סקסית, הרבה יותר סיזיפית, הרבה יותר אפורה, אין בה תרועות חצוצרות כל הזמן, אבל זה בסופו של דבר יקבע האם בעוד עשור או שני עשורים תהיה לנו קהילה יהודית בבריטניה שהיא יותר קטנה, יותר חלשה, גם מסיבות דמוגרפיות וגם מסיבות של התרחקות דור צעיר לתוך החברה הבריטית בכלל מהמערכת היהודית, והדבר משליך גם על ישראל.

שמואל בן שמואל: אני חושב שהנושא הזה צריך לזכות ליותר חידוד.

שמואל בן שמואל: אנחנו, כמשרד חוץ, לפחות בתחום החטיבה שלי, באמת מנסים להתמקד בסוגיות האלה באמצעינו הלא כל כך מרשימים.

עינת וילף: תודה רבה, שמואל.

עינת וילף: אני כן אציין שהתייחסו אל הדברים האלה בראשית ודווקא כן להישגים המרשימים של הקהילה בבריטניה בהיבטים האלה ודרך זה הדאגות שלהם דווקא בגלל הקשר, בגלל התמיכה בישראל, על ההתרחקות, על רקע המאמצים האלה.

עינת וילף: אבל אם מיק דיוויס ירצה להוסיף עוד על הדברים האלה, אני כמובן- - -

שמואל בן שמואל: עוד הערה אחת.

שמואל בן שמואל: אגב, אלה גם דברים שישראל צריכה לעשות בתחומים שונים שמשליכים על הקרבה או הריחוק, למשל בכל הנושא של מי הוא יהודי, דת ומדינה, אלה דברים שמיד משליכים על המצב.

עינת וילף: כמו שאתה יודע, אלה הנושאים הקבועים שלנו פה ואחריותה של ישראל.

שמואל בן שמואל: הנושאים הקבועים, אבל אלה הנושאים.

עינת וילף: אני מסכימה, אלה הנושאים ואנחנו עוסקים בהם בצד הסיזיפי של לקדם אותם.

עינת וילף: משרד ראש הממשלה, רוצים להתייחס במשהו?

שלום ליפנר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הקולגות.

שלום ליפנר: כמובן שהמרכיב החינוכי בכל הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, אמנם לא כל כך התייחסנו היום, אני לא חושב שזה בגלל שאנחנו לא מעריכים את הדבר הזה ואת חשיבותו כמובן, ואני מוצא את עצמי קצת במצב של הבדיחה הידועה, שאמנם היו אי הסכמות אבל אני מסכים עם כולם.

שלום ליפנר: אפשר תמיד להסתכל על הכוס משני הצדדים, אני חושב שיש הישגים, לא כל הדברים מושלמים, אנחנו מכירים את המציאות בחוץ ואנחנו כל הזמן, כל הגורמים בשיתוף פעולה, כן לשפר את מצבנו ולקדם את העניין שלנו.

שלום ליפנר: אני אזכיר במילה אחת מה שלא הוזכר שזה נכון, ומיק התייחס לזה בדבריו, שלפני שנה פלוס אנחנו כן השקנו איזה מסגרת משותפת לממשלת ישראל עם הגורמים האלה בחוץ לארץ, אנחנו עובדים ביחד, התיאום הוא טוב.

שלום ליפנר: שוב, גם שם הוא לא מושלם, יש תמיד מקום לשפר את זה, אבל מה שכן אני חושב, שאנחנו כן מנסים לקיים את הדיון הזה, הוא מאוד חשוב, אנחנו רוצים באמת לגייס את כל הכוחות שמוכנים להתגייס לצידנו לקדם את העניין הממלכתי של המדינה ושל העם היהודי, ואנחנו נמשיך בקו הזה.

שלום ליפנר: יש מקום שמאוד בסמכותי ודברים שלא בסמכותי וזה גם לא המקום לדבר עליהם, אבל- - -

עינת וילף: משרד ההסברה והתפוצות, יש רצון להתייחס?

עינת וילף: המשרד לנושאים אסטרטגיים, אשר, אתה רוצה להתייחס.

פרדמן: לחזק את הנקודה האחרונה שמיק העלה בנושא הצורך לעשות פלטפורמות ופורומים שהמנהיגים מחוץ לארץ יוכלו להשמיע את קולם ואת דעתם גם בתוך השיח הישראלי ובתוך השיח בתוך ממשלת ישראל, לא רק כדי שאנחנו, ממשלת ישראל, נבין את המצב והמציאות, אלא אפילו ברמות הרבה יותר נמוכות ומפורטות, אם זה לחכות אפילו עם איזה שהיא הודעה, הכרזה, של הממשלה בגלל שבדיוק הולכת להתקיים הצבעה מאוד חשובה בפרלמנט האירופאי או הבריטי, אם זה תקשורת שנבין, גם אם יש מסרים שאנחנו בתוך ממשלת ישראל רוצים להשמיע, חשוב לנו להשמיע, אבל בפורומים אחרים ובמסגרות והקשרים של אנגליה, של דרום אפריקה, כל מדינה כמובן היא אחרת, והמומחיות באמת בתוך משרד החוץ בנושא הזה, אבל גם מסרים שאנחנו רוצים להשמיע, הם מאוד בעייתיים והם פשוט לא עומדים בזירות האלה וחשוב שאנחנו שיושבים בישראל נבין את זה, נבין את ההבדלים והצורך במומחיות מהמנהיגים היהודיים המקומיים.

פרדמן: יש גם דברים, לאו דווקא בתוך הממשלה, גם בתוך הממשלה אבל גם בזירות אחרות בישראל, אנחנו יכולים להתארגן יותר כדי באמת לעזור.

פרדמן: לדוגמה, היה פעם גוף מתאם בתוך האוניברסיטאות בארץ שעבד מול גורמים כמו ה-Jewish leadership council, (תרגום חפשי – מועצת ההנהגה היהודית) כשהיו בעיות של חרמות או גורמים בעיתיים, זו הכתובת שיכולה לתאם בין האוניברסיטאות והמסגרות ללימודים גבוהים אצלנו.

פרדמן: כיום הגוף הזה לא קיים, בגלל סיבות ממוניות וזה חשוב שאנחנו נראה איפה אנחנו פה בארץ יכולים להתארגן לעזור להם עוד יותר.

פרדמן: וכמובן המסגרת שמיק הזכיר, שיתוף פעולה בין המשרד שלנו, משרד החוץ, משרד ההסברה וארגונים יהודיים גדולים בכל התפוצות, זו מסגרת אחת שמנסה ליצור את הפלטפורמה בכלי התקשורת האלה, כמובן שקיימים גם אחרים מאוד חשובים.

עינת וילף: תודה רבה, אשר.

עינת וילף: המשרד לקליטת עלייה, יש רצון להתייחס?

עינת וילף: עוד מישהו מהמשרדים הממשלתיים, מהסוכנות היהודית, יש מישהו שרוצה להתייחס?

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: עכשיו אעבור לשאלות שהופנו אליי באופן אישי.

עינת וילף: דיוויד בדין, בבקשה.

דויד בדין: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני מהמרכז לחקר מדיניות המזרח התיכון בירושלים.

דויד בדין: המודיעין הישראלי פרסם דוחות, שהתקבלו במהלך חמשת השנים האחרונות, המראים שהממשלה הבריטית מאפשרת לארגון החמס להקים ולהפעיל את מטה הפעולה שלו בלונדון.

דויד בדין: השאלה היא ואני שואל את מר דיוויס או BICOM או כל אחד אחר, מה הקהילה היהודית הרשמית עושה בנוגע לכך והאם תועבר איזושהי עצומה או דרישה לממשלה הבריטית, לסגור את מטה החמס שהרי החמס הוגדר על ידי הממשלה הבריטית כארגון טרור.

דויד בדין: השאלות האלה נשאלו במהלך חמשת השנים האחרונות, על ידי הקהילה היהודית ע"י חבר הנאמנים, ללא קבלת מענה.

דויד בדין: ה- Jewish Chronicle היה אמור לעשות כתבה גדולה בנושא, אבל מישהו מהקהילה היהודית, ביקש מהם לא לעשות זאת.

דויד בדין: שוב, יש דוחות שנעשו ע"י המודיעין הישראלי, אתם יכולים לראות אותם בעצמכם במרכז לחקר הטרור והמודיעין, הדוחות קיימים שם.

דויד בדין: הסטודנטים שלנו היו בתוך שני מרכזי החמס בלונדון, כל אחד יכול לעשות זאת והם היו מאוד ברורים לגבי מעשיהם שם, השאלה היא מה אתה עושה ומה התגובה שלך כאשר אתה שומע את הדבר הזה.

דויד בדין: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אריה קובלר.

אריה קובלר: נקודה אחת על הקהילה הישראלית בבריטניה.

אריה קובלר: אנחנו יודעים שיש הרבה ישראלים בבריטניה, אבל זו קהילה מאוד מפוזרת.

אריה קובלר: חלק מהם גרים באותם מקומות שהבריטים גרים וחלק מהם במקומות שונים וזה דבר שיכול לעזור גם לקהילה, כי מקום שבו אין להם קהילה יהודית גדולה, יש אולי ישראלים שיכולים לדבר עם המועצה המקומית, העיריות ודברים כאלה.

אריה קובלר: אבל אין בבריטניה ארגון ישראלי תרבותי מרכזי, לישראלים במיוחד.

אריה קובלר: אנחנו חיפשנו כדי להקים מוסד כזה, אבל זה קשה לעשות מבחוץ, זה צריך להיות משהו שהישראלים בבריטניה רוצים לעשות.

אריה קובלר: לא הצלחנו, אבל זה יכול אולי לשפר את המצב.

אריה קובלר: ודבר שני, אני לא יודע אם זו עברית נכונה, אבל תנופת כישלון נגד תנופת ניצחון.

אריה קובלר: היו שני מצבים מאוד דומים אחד לשני, בבריטניה ובארצות הברית, בשבוע שעבר.

אריה קובלר: אצלנו היה סיפור של חרם, שכבר שמענו פה, ובארצות הברית הייתה החלטה בתוך הכנסייה המתודיסטית שהחליטה להחרים דברים מההתנחלויות אבל לא לגמרי מישראל.

אריה קובלר: בארצות הברית אמרו שזה ניצחון גדול וכישלון לאלה שהם נגד ישראל, ובאותו מצב אמרו באנגליה שזה כישלון נורא לגמרי.

אריה קובלר: אז זה קצת לא מובן לי, אני לא יודע מה לעשות בזה, אבל אני חושב שבעולם הפוליטי יש הבדל ממש, זה גם חשוב אבל גם חשוב שיהיה קצת סיפור, וסיפור ניצחון יכול לגרום לניצחון והרעיון של כישלון יכול לגרום לכישלון.

אריה קובלר: אצלנו, לקהילה היהודית ולישראלים, לא לחפש כל הזמן כישלון, אם מחפשים מוצאים, אולי לפעמים להודות קצת על מה שיש.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: האמת היא שזו נקודה מעניינת, אני גם אשמח באמת לשמוע התייחסות לשאלה, כשיש חרם רק מההתנחלויות, האם הם רואים בזה הישג, כן או לא, ומה היחס הזה?

עינת וילף: הדר סלע, בבקשה.

הדר אביגיל סלע: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אדבר באנגלית, מתוך כבוד לאורחים.

הדר אביגיל סלע: אני מהקואליציה הבריטית ישראלית של ה- CIF.

הדר אביגיל סלע: אחד הדברים, החשובים ביותר לדעתי וקשור גם לדברים שנאמרו קודם ע"י אהוד רוזן ודויד בדין, קיימת רשת גדולה של ארגון החמס הפועלת בלונדון, ויש 6 עמותות הפועלות בגלוי לגיוס כספים עבור החמס, אף אחד לא עושה דבר בנדון והם ממשיכים בפעילות שלהם.

הדר אביגיל סלע: לאחרונה היה מקרה בבית ספר בדידסברי שבמנצ'סטר, אולי שמעתם על כך אני כתבתי את הכתבה בנושא.

הדר אביגיל סלע: מדובר על בית הספר במנצ'סטר שאפשר גיוס כספים עבור עמותה שפעילותה אסורה בישראל והיא קשורה למשפטו של אחמד סלאח מג'נין, שהיה אחראי לפיצוץ אוטובוסים.

הדר אביגיל סלע: עמותה זו פועלת בגלוי, ויש עוד 5 כמוה בלונדון.

הדר אביגיל סלע: כאן הממשלה כן יכולה לעשות משהו ובמהרה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדם שי, מהמרכז הירושלמי.

אדם שי: כן, שלום לכולם, אחר צהרים טובים, שאלה אחת והערה אחת.

אדם שי: מה עדיף, אנגלית או עברית?

עינת וילף: עברית, בשל כנסת ישראל.

אדם שי: אני שמעתי ביותר מאחת הפרזנטציות כאן התייחסות לנושא יהודים ישראלים לשעבר שפועלים באופן אנטי ציוני או פוסט ציוני, איך שלא נתייחס למונח, אבל התייחסנו לזה בתור תופעה שולית.

עינת וילף: זו הייתה התשובה של מיק.

אדם שי: כן.

אדם שי: ספציפית בתוך המסגרת שאנחנו קוראים לה BDS האנשים האלה הם מובילים את התנועה, הם הפעילים בלונדון, התנועה הזו פועלת על ידי שהיא השתלטה על התשתיות המרקסיסטיות הישנות ושינעה אותן מחדש בעזרת הגוף הישראלי.

אדם שי: אז כמה וכמה מהדמויות הדומיננטיות שמניעות היום את התנועה הזו ויודעים ספציפית לאן לכוון ואיך לפגוע, כך שגם אנחנו בארץ נרגיש את השלכות ה-BDS ולא רק קרובינו בניכר, הם הפעילים הישראליים.

אדם שי: הם מהווים עמוד תווך חזק מאוד בתוך ה-BDS וחשוב להתייחס אליהם בהתאם.

אדם שי: דבר שני, אני שמעתי הרבה מאוד התייחסות להצלחות שלנו בהתגוננות בפני תופעת ה-BDS, אבל לא שמעתי שום דבר על מעבר מהגנה להתקפה וזה השלב בו אנחנו חייבים למצוא את עצמנו בהקדם.

אדם שי: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני אוסיף כאן שדעתי כדעתך, אני כן חושבת שהמעמד של יהודים וישראלים בראש התנועות האלה הוא לא שולי, כי הוא מנוצל בהיותם יהודים וישראלים כדי לטעון לקרדיביליות של המאמץ שלהם, כלומר אם יהודי עושה את זה, או ישראלי עושה את זה, סימן שזה נכון.

עינת וילף: זה הרבה יותר מקשה להיאבק נגד זה, לטעון שמדובר בסוג חדש של אנטישמיות.

עינת וילף: כלומר בעיניי אני מסכימה איתך שמדובר בתופעה שהיא כן משמעותית.

עינת וילף: גם אם המספרים נמוכים, אני חושבת שהנזק שלהם גדול בהרבה ממספרם ובהרבה מקרים הם מובילים את זה.

עינת וילף: אני לפעמים טוענת שבסוף עוד יתברר שכל קמפיין הדה-לגיטימציה וה-BDS הוא בסוף ויכוח פנים יהודי.

עינת וילף: אז אני כן חושבת שיש כאן בעיה חמורה.

עינת וילף: לגבי שאלת המעבר להתקפה, זה פחות הדיון, אולי גם מיק יתייחס, אולי נקיים דיון אחד, לי יש פרויקט שאני מקדמת בנושא של אונר"א, דיוויד גם מכיר את זה היטב, לחשוף את כל הנושא של ייצור פליטים חדשים ממלחמה ישנה ואיך הדבר הזה בעצם חושף את חוסר רצונו של הצד השני בשלום, אבל זה בהחלט אחד הנושאים החשובים ואני מסכימה עם הכיוון הזה.

עינת וילף: אלי אוביץ, מנהל תקשורת The Israel Project.

אלי אוביץ: תודה רבה.

אלי אוביץ: קודם כל כעולה מבריטניה, אני מברך על ההזדמנות לדבר.

אלי אוביץ: השאלה שלי זה קודם כל מה הכנסת מתכננת לעשות בנושא, כי לצערי אני לא רואה הרבה נציגים מהכנסת וזה באמת נושא חשוב, וכמו שאמרו, אנחנו כבריטים עולים וגם אלה שנמצאים, לא אוהבים שחברי הכנסת מהר יוצאים עם הביקורת נגד התקשורת הבריטית, אבל במיוחד יש הזדמנות בנושא של התקשורת הערבית בבריטניה, שזה מוקד של תקשורת פאן ערבית בתוך בריטניה שעכשיו, עם האביב הערבי, בוא נגיד, שזה נושא מאוד אופנתי, זו הזדמנות לחשוב איך לדבר איתם.

אלי אוביץ: לדוגמה אצלנו הקמנו דף פייסבוק שהגיע בשבוע שעבר לחצי מיליון גולשים ובשנה האחרונה 40 מיליון page views, וזה בערבית ומיועד לתקשורת הערבית, למשתמשים וגם לקהילה הערבית.

אלי אוביץ: אז יש לנו גם הרבה הזדמנויות בבריטניה.

אלי אוביץ: רצינו אולי לשמוע בפן החיובי יותר על מה הפוטנציאל.

עינת וילף: אתה צודק לחלוטין.

עינת וילף: אני גם חושבת שאחד הדברים היפים שהיו במצגת שהוסבר שבגלל החשיבות של בריטניה, מעל למקומה הגיאוגרפי והמספר, שמדובר במרכז של תקשורת, ודאי מרכז מדיני ופוליטי, ולכן יש חשיבות גם בכל מה שנעשה בתחום הזה בבריטניה, כי גם האפקט הרבה יותר רחב וגם ההזדמנות ללמוד מהאתגרים לגבי מקומות אחרים.

עינת וילף: מאוד חשוב ואולי נשמע על זה שוב.

עינת וילף: אז אנחנו מתקרבים לסיום.

עינת וילף: יצחק הילדסהיימר, בבקשה.

יצחק הילדסהיימר: כן.

יצחק הילדסהיימר: יש בעברית פתגם 'אורח לרגע רואה כל פגע'.

יצחק הילדסהיימר: אני מוכרח לומר דברים הפוכים מהפתגם הזה.

יצחק הילדסהיימר: לפני 45 שנה הגעתי להיות שליח בלונדון ושהיתי שם שלוש שנים.

יצחק הילדסהיימר: מאז אני מבקר בלונדון כל שנה לפחות פעם אחת אם לא פעמיים, זאת אומרת למעלה מ-50 פעם ואני באמת אורח לרגע, ואני דווקא רואה דברים הפוכים מאשר פגע.

יצחק הילדסהיימר: כשהגעתי ללונדון אז אני מניח שכולם יודעים מה זה גולדרס גרין.

יצחק הילדסהיימר: בתחנת הרכבת התחתית, באנדרגראונד של גולדרס גרין היה כתוב במקום גולדרס גרין 'תל אביב'.

יצחק הילדסהיימר: מישהו כתב באותיות גדולות מאוד ואני חושב שאלה היו אוהדי ישראל ולא מתנגדי ישראל.

יצחק הילדסהיימר: אני לא בטוח.

יצחק הילדסהיימר: אבל יחד עם זה לילדים שלי בבית ספר מנורה בגולדרס גרין נאמר, כמו לכל תלמידי בית הספר, שאסור ללכת ברחוב עם כיפה, באזור היהודי הזה אסור ללכת ברחוב עם כיפה.

יצחק הילדסהיימר: אני הייתי כמעט היחיד שבתוקף הלכתי ברחובות, לא רק בגולדרס גרין, גם במרכז העיר, בכל מקום, חבוש כיפה ולא הורדתי אותה אף פעם.

יצחק הילדסהיימר: כשסיימתי את השליחות שלי בת שלוש השנים חניכים שלי ואחרים גם כן התחילו ללכת עם כיפה, אבל יחד עם זה אני זוכר שבאוטובוס בתוך גולדרס גרין ישבו ארבעה בחורי ישיבה עם כובע ומגבעת ושניים-שלושה צעירים לא יהודים תקפו אותם, you dirty Jews, אז הם אמרו 'אנחנו לא יהודים, זה לא נכון'.

יצחק הילדסהיימר: הם היו כמובן בני ישיבה.

יצחק הילדסהיימר: מצד שני אני חושב שכדאי להזכיר את ההפגנות הגדולות שהיו, בערך לפני 45 שנה, למען יהודי ברית המועצות.

יצחק הילדסהיימר: הפגנות ענקיות בלונדון, אורגנו בעיקר על ידי קבוצת 35 הנשים, עד כמה שאני זוכר, שפעלו למען יהודי ברית המועצות.

יצחק הילדסהיימר: אני מסופק אם היום היה אפשר לקיים הפגנות כאלה.

יצחק הילדסהיימר: תגיד לי אם אני טועה, אדרבא.

יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לומר שבלונדון, אחרי שכמה פעמים אמרו לי לא ללכת עם טלית ברחוב בשבת ושאי אפשר לקחת את הטלית ביד, בביקור האחרון שלי לפני כמה חודשים ראיתי בשבת בבוקר לפחות חמישה-שישה יהודים שלבשו את הטלית עליהם והלכו ברחוב לפני כל הלא יהודים שהיו שם.

יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לשאול.

יצחק הילדסהיימר: אני רואה פה את התוצאות של הסקר הזה, אני חושב שכשמפרסמים תוצאות של סקר מן החובה לגלות מי ערך את הסקר, באיזה צורה ערכו אותו, כמה אנשים השתתפו בסקר וכמה אנשים נשאלו, האם זה מכון מדעי או איזה שהוא ארגון פוליטי.

יצחק הילדסהיימר: אני מוכרח לומר, התוצאות מאוד לא נראות לי, ואני לא מדבר על הצד הפוליטי, אני לא מדבר על זה ש-74% מתנגדים להרחבת ההתנחלויות, אני לא מאמין בזה, אבל אני אומר דבר יותר פשוט, 90% מיהודי בריטניה ביקרו בישראל, אני במקרה עיתונאי ואני גם בחינוך בתפוצות, 90% מיהודי ביקרו בישראל?

יצחק הילדסהיימר: אני כתב תיירות גם, אלה לא הנתונים שיש בידי משרד התיירות פה בארץ.

יצחק הילדסהיימר: לכן אני שואל, מה עומד מאחורי הסקר הזה.

עינת וילף: תודה רבה, השאלה ברורה.

עינת וילף: דיוויד קייפ.

דיוויד קייפ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה.

דיוויד קייפ: אני נמצא כאן רק כצופה, הגעתי לארץ על מנת להשתתף במפגש של כל ארגוני "מכבי" מרחבי העולם.

דיוויד קייפ: אחד הדוברים דיבר קודם על "רמת השטח".

דיוויד קייפ: כן, בהחלט קיימת אנטישמיות תמיד תהיה אנטישמיות, אני יכול להבטיח לכם שזה לא יותר גרוע בבריטניה ממה שהיה אי פעם.

דיוויד קייפ: אני אומר זאת כחבר ארגון "מכבי" אשר מידי שבוע יש לנו אלפי ילדים הלוקחים חלק במשחקי הכדורגל כנגד הקהילה הלא יהודית.

דיוויד קייפ: כך שאני יכול להבטיח לכם שזה לא יותר גרוע.

דיוויד קייפ: בתוך האוניברסיטאות, אכן קיימת אנטישמיות, אחד מעמיתיי כאן שהוא מה- UJS (ארגון הסטודנטים היהודים), הם חיים את החיים שלהם בצורה טובה מאוד, ואין שום סיבה לדאגה.

דיוויד קייפ: יחד עם זאת, עלינו לפעול יחדיו כדי להבטיח את התמיכה בישראל.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: מייקל, תרצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן?

עינת וילף: שאלות בעניין ממשלת בריטניה וממשלת ישראל.

עינת וילף: שאלות בנושא כיצד לעבוד עם ישראלים, עם ערבים והמדיה הערבית.

יצחק הילדסהיימר: אולי הוא יכול לומר משהו על ההתנגדות לשחיטה שהתחילה לצמוח באנגליה.

עינת וילף: אני מעדיפה לא שלהתייחס לזה עכשיו, זה לא הנושא, זה לא הדיון היום.

יצחק הילדסהיימר: זה אנטישמי.

מייקל דייויס: אלך מהסוף להתחלה.

מייקל דייויס: אני לא יכול לעזור בכך שהנתונים לא מוצאים חן בעיניך, אשמח לקבל ממך את כתובת ה- E-mail שלך, על מנת לשתף אותך בנתוני הסקר ועל מה הוא התבסס, כדי שתוכל לשפוט את הדברים בעצמך.

מייקל דייויס: היה מגוון רחב של הערות בנושא ארגוני הצדקה בבריטניה התומכים בחמס, שאלה שהופנתה על ידי נציג הממשלה הבריטי.

מייקל דייויס: ההנהגה היהודית, נוקטת בעמדה חזקה בכל התחומים שבהם אני בעצם יכולים למצוא הוכחות לכך שעמותות וארגונים תומכים בטרור.

מייקל דייויס: אנו פועלים ישירות מול הממשלה הבריטית ונמשיך לעשות זאת, כי זה מה שאתם מצפים מאיתנו לעשות.

מייקל דייויס: ארגון החמס,אינו יוצא מהכלל כאשר הוא פועל בתוך בריטניה או ביתר אירופה, לעומת הארגונים המבצעים את מטרותינו, שזה לחלוטין שלום ולא טרור וזה מאבק קשה עבורנו.

מייקל דייויס: הייתי רוצה שממשלת בריטניה תנקוט בעמדה יותר תקיפה בנושא, לדעתנו היא צריכה לעשות זאת וכך עליה לפעול.

מייקל דייויס: בנושא החרם על המוצרים מההתנחלויות.

מייקל דייויס: לפי דעתי, לא משנה מהם עמדותיך ההתנחלויות, האם זה דבר טוב או לא טוב, זה תמיד נופל אל השיח שבעצם היהודים עמדו בפני החרמה לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי.

מייקל דייויס: העמדה שאנו נוקטים במצב של החרמת המוצרים מההתנחלויות, היא שברגע שאתה מתחיל בדרך הזאת, אתה בעצם הולך בדרך שבה הלכו אנטישמים רבים לאורך הדורות.

מייקל דייויס: חרם על המוצרים מההתנחלויות, הופך בסופו של דבר לחרם על ישראל דבר שהוא בעצם מאוד מסוכן.

מייקל דייויס: זו הסיבה שאנו מגיבים בתקיפות, אנו גם מקיימים דיונים בנושא עם קונגרס האיגוד המקצועי.

מייקל דייויס: ברצוני להתייחס לנקודה שהועלתה, שאנו לא צריכים להגדיר את עצמנו ע"י הדה-לגיטימציה וזה נכון.

מייקל דייויס: בין הדברים הרבים שכתבתי, כתבתי גם שאנו מגדירים את עצמנו ע"י הזהות והערכים של העם היהודי.

מייקל דייויס: כך אנו מגדירים את עצמנו וכך אנו חייבים לראות את עצמנו ממשיכים קדימה.

מייקל דייויס: לא ע"י "ההשגים" של האויבים, אלא ע"י השפה שלנו.

מייקל דייויס: אם נשתמש בשפת האויבים שלנו כבסיס להליכה קדימה, אזי, גורלנו נחרץ כבני אדם.

מייקל דייויס: עלינו למעשה להשתמש בשפה שלנו, במערכת הערכים שלנו וכשמשהו נראה לנו כדבר נכון, עלינו להתמיד ולרדוף אחרי זה.

מייקל דייויס: זו צריכה להיות ההתמקדות העיקרית והחשובה של העם היהודי, הן בתפוצות והן בישראל.

מייקל דייויס: זה מה שלדעתי עלינו לעשות, וזה מה שאנו דורשים מהאנשים לעשות.

מייקל דייויס: לגבי הישראלים, או יהודים, התומכים בדה-לגיטימציה.

מייקל דייויס: תמיד כדאי שיהיה ישראלי אחד "בכוננות", כדי לומר משהו שלילי על ישראל, או כאשר מצטטים אותי לא נכון בתקשורת, זו הזדמנות נהדרת לומר "מיק דייויס, שהוא ציוני מושבע, אמר את הדברים האלה אי לכך כנראה שמשהו לא תקין".

מייקל דייויס: כמובן שזה קורה, אבל זה לא בהכרח אומר שאנו יכולים לעשות משהו בעניין האנשים האלה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להבטיח שאנחנו נפעל.

מייקל דייויס: מישהו כאן שאל, לאחר ששמע הרבה על התקשורת והדה-לגיטימציה, מה אנו עושים לגבי זה?

מייקל דייויס: אנחנו עושים הרבה מאוד בעניין הזה.

מייקל דייויס: מיקמנו משרד בחבר המנהלים, שלמעשה הולך ויוצר תמיכה עממית בישראל ולדעתי בהצלחה לא מעטה, ברחבי בריטניה.

מייקל דייויס: יש לנו אנשים העומדים ועובדים לצידנו, אנו מתמודדים ראש בראש עם תנועת האיגוד המקצועי, למעשה נחלנו הצלחה רבה בהתמודדות שלנו עם תנועת האיגוד המקצועי במטרה לדכא את יישום ההחלטות שנותנות זכויות לדה-לגיטימציה.

מייקל דייויס: אנו מתמודדים ראש בראש עם הממשלה, כאשר לדעתנו היא טועה.

מייקל דייויס: נשאלה כאן השאלה, מה הממשלה הבריטית יכולה לעשות ואני אומר לכם מה היא יכולה לעשות.

מייקל דייויס: היא יכולה לבוא ולומר בקול ברור, שישראל היא המדינה הלאומית של העם היהודי, היא יכולה לומר בקול ברור שזכות השיבה של העם הפלסטיני היא לא דרך מעשית של ללכת קדימה, שפתרון הפליטים הפלסטינים צריך להיות במדינת פלסטין ולא במדינת ישראל.

מייקל דייויס: אם אתם שואלים מה ממשלת ישראל יכולה לעשות, יש שני צעדים מאוד חשובים שהם יכולים לעשות, כדי לתמוך בלגיטימציה של המדינה.

מייקל דייויס: יש הרבה מאוד סוגיות ואנשים דיווחו ליהודים לגבי מה שקורה בבריטניה.

מייקל דייויס: אני מתגורר בבריטניה ואיני מזהה את מדינת "האבדון והדכאון".

מייקל דייויס: אני מזהה קהילה יהודית תוססת, אני מזהה מערכת ערכים בין מרבית האנשים המהווים את החברה הבריטית, שמחפשים ורוצים לעשות את הדבר הנכון.

מייקל דייויס: אני מזהה תמיכה בישראל כאשר היא עושה רבות להבטיח את השלום.

מייקל דייויס: זו המדינה שממנה אני בא וזו גם המדינה שאני מזהה.

מייקל דייויס: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה, גם על הדברים המאוד יפים האלה.

עינת וילף: אני רוצה לסכם ולומר, הישיבה הזאת נולדה משיחה שלי ושל ג'רמי על איך אפשר להבהיר את הקשר ואת הרצון להקשיב למנהיגי הקהילות היהודיות וכנסת ישראל.

עינת וילף: אני גם לוקחת את הדברים שנאמרים כאן ואחרי זה מדווחת עליהם במליאת הכנסת, זו דרך נוספת ליידע את הכנסת.

עינת וילף: אני חייבת גם להגיד לגבי מה שנאמר על ידך, אני כן רואה כמשימה של הוועדה הזאת לקדם את הרעיון שלמדינת ישראל ולממשלת ישראל יש אחריות על העם היהודי.

עינת וילף: בהיותנו היום בבית של הקהילה הגדולה והגדלה של היהודים בעולם, יש לנו אחריות לעתידו של העם היהודי, ואני חושבת שהאחריות הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בכינוסים כאלה, בתקציבים של ממשלת ישראל וגם לאורך זמן בהכרה שמדיניותה של הממשלה ומעשיה של הממשלה, יש להם השפעה על העם היהודי.

עינת וילף: בזמנו, כשהייתי במכון לתכנון מדיניות עם יהודי אפילו חשבנו שאולי צריך שיהיה יועץ לראש הממשלה שיעסוק בהיבטים של השפעה על העם היהודי של החלטות שונות ומדיניות של ממשלת ישראל, כך שאני חושבת שזה כיוון נכון ושזה לא מוריד במשהו ממרכזיותה של ישראל, זה לא מוריד במשהו מהרעיון הציוני, אני חושבת שיש כאן שלב נכון ואמיתי ביחסים שבין ישראל לעם היהודי.

עינת וילף: אני רוצה להודות קודם כל למיק דייויס, לג'רמי ניוארק ולדגלאס קריקר.

עינת וילף: עשינו את זה סביב זה שבאתם לארץ, רצינו שתהיו נוכחים כאן ואני מאוד שמחה שיכולנו לעשות את זה.

עינת וילף: אני רוצה להודות לדוברים שהציגו, למייקל דיקסון, לדרמוט קיהו מ-BICOM, לסטיוארט פאלמר ואנדרו בלקום ולהודות לכל המשתתפים.

עינת וילף: אנחנו נשלח לכם הודעה לגבי המפגשים הבאים ואני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות ועל הדברים המאוד חשובים.

עינת וילף: תודה רבה.