ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 548, 2010-11-29 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתנצל בשם השר על האיחור.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, גם אנכי גם חבר הכנסת וקנין היינו כאן בשעה 11:30 ולאחר מכן יש לנו ישיבת נשיאות.

מגלי והבה: אני לא אהיה נוכח בדיון שהוא מאוד חשוב לי ועקרוני.

מגלי והבה: אני מביע את מחאתי לפני שאתה פותח את הישיבה.

אתה צודק.

אין לנו ברירה מבחינת סדר היום.

יש טענות לגבי סדר היום.

נכון, האיחור הוא איחור והתנצלתי אבל לגבי סדר היום, אנחנו עמוסים מאוד וצריכים להספיק את הכל.

אני לא יודע אם אני אצביע בסוף על התקציב, כי יכול להיות שאני לא אצביע בכלל על התקציב.

אמנון כהן: על כל התקציב.

על כל התקציב.

יכול להיות שבסופו של דבר אולי נלך לבחירות או מישהו אחר יצביע על התקציב, אבל את העבודה אנחנו עושים.

על כל פנים, אני סבור שהוועדה צריכה לעשות את מלאכתה.

אין לנו ברירה.

אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע באופן רצוף ואין מה לעשות.

רוב חוק ההסדרים עבר לכאן.

אני מודה שאין הרבה גזרות בחוק ההסדרים הנוכחי, אין את הנאומים של חברת הכנסת מירי רגב על מע"מ על פירות וירקות.

יש דברים שהאוצר לא הביא ועכשיו אנחנו דנים על תקציב משרד החינוך.

אתה רוצה דיון משולב גם על המועצה להשכלה גבוהה או דיון נפרד?

גדעון סער: אני חושב שנכון שזה יהיה בנפרד, כמו שזה מופיע בספר התקציב.

בסדר.

חיים אורון: אם כך, לא יהיה דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: אולי אפשר לאחד כדי שהוא כן יהיה.

גדעון סער: איך שיחליט היושב ראש.

נראה איך אנחנו מתקדמים.

משרד החינוך במדינת ישראל הוא משרד מאוד קשה לתפקוד ויש לזה כמה וכמה סיבות.

הסיבות העיקריות הן הסיבות של הפיצול במערכת החינוך שחלקן נובעות מסיבות אובייקטיביות, חלקן נובעות מאורח חיים שונה, ממצב שקיים, וחלקן נובע מזה שאנשים רוצים חינוך אליטיסטי, חינוך שהוא חינוך שמעניק לילדים יותר מאשר מעניקה מערכת החינוך הרשמית.

לאחרונה גם בית המשפט נתן סעד לעובדה הזאת באחד מבתי הספר בארץ.

גדעון סער: זה לא בית המשפט.

גדעון סער: זאת ועדת הערר.

גדעון סער: בית המשפט בעזרת השם יהפוך את ההחלטה של ועדת הערר.

זה שאתה יודע מה בית המשפט יעשה, זה ברור לי.

גדעון סער: אני תיקנתי אותך בעניין העובדתי והבעתי תקווה.

גדעון סער: אמרת שבית המשפט נתן סעד אבל יש הבדל בין ועדת הערר לפי סעיף 14 לחוק הפיקוח לבין בית המשפט.

אדוני השר, אתה לא צריך לתקן אותי יותר מדיי.

מספיק שאתה רומז, ואני כבר מתקן את דבריי.

זה שהבעת תקווה, אמרת שבית המשפט בעזרת השם ישנה את ההחלטה.

גדעון סער: בעזרת השם.

בסדר, אני אשמח מאוד, אבל מה בית המשפט יעשה, אף אחד מאתנו לא יודע, וכך אתה תמיד אומר לי.

גדעון סער: אפשר לבקש חסדי שמים.

נכון, זה תמיד טוב, בעיקר לגבי הגשם.

על כל פנים, יש קושי גדול להתמודד עם המערכת הזאת.

לצערי הרב מערכת החינוך בישראל לא מהמשופרות בעולם אבל אדוני השר, אני מבין שאתה עושה כל מאמץ כדי לקדם את מערכת החינוך.

נעשים דברים שכולנו תקווה שהם יועילו.

אני מבקש, לפני שאתה נותן את הסקירה, לומר בכל אופן מילה לגבי החינוך המיוחד, ילדים חולים בחינוך המיוחד, שזה דבר שבאמת היה צריך לטפל בו באופן יסודי ומסיבי.

אדוני השר, קיים חוק שמדבר על חינוך חינם לילדים חולים.

השר היה אמור להתקין תקנות נדמה לי בשנת תשס"ח אבל עדיין התקנות לא הותקנו.

יש אמירה של בית המשפט המחוזי בחיפה שאומר בשולי הדברים – עתירה של אחד הילדים החולים – שקשה להבין מדוע מתעכבת התקנת התקנות זמן כה רב.

"נקבע לא אחת כי במקרים בהם הרשות שוקלת יוזמתה אם להפעיל את סמכותה כגון להתקין תקנות לביצוע החוק, היא חייבת לפעול במהירות הראויה וכולי.

מובן מאליו כי עם קביעת תוכנית חינוך מפורטת על ידי שר החינוך, לא נידרש עוד לפרשנות החוק ולעניין זה יפה שעה אחת קודם".

אני בכוונה מעלה את הנושא הזה מכיוון שהוא הדבר הראשון שלפי דעתי צריך במערכת חינוך, בכל מערכת אבל במיוחד במערכת חינוך, כאשר עוסקים בילדים חולים, המערכת צריכה להיות מאוד רגישה לעניין הזה.

פעמים רבות אני נתקל בתופעות מהסוג הזה.

משרד החינוך מנסה להתמודד עם הדברים אבל לא תמיד הוא מצליח.

הבירוקרטיה גם אוכלת בכל פה ומשרד החינוך הוא משרד ענק, המערכות מאוד מורכבות ואני חושב שהיה צריך לתת לעניין הזה עדיפות על פני דברים אחרים כאשר עושים סדרי עדיפויות כי הילדים הללו באמת זקוקים לעזרת המערכת וצריך לטפל בזה.

אני לא ארחיב את הדיבור אלא הבמה לרשותך אדוני השר.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: ברשותך, אני אתחיל בהתייחסות לדברים בהם סיימת.

גדעון סער: חוק תלמידים חולים מיושם על ידי מערכת החינוך בפריסה לשש שנים שאמורה להסתיים בשנת הלימודים תשע"ד.

גדעון סער: העלות הכוללת היא כ-50 מיליון שקלים.

גדעון סער: פסק הדין שאליו התייחסת של בית המשפט המחוזי בחיפה, למיטב ידיעתי נמחק בבית המשפט העליון.

גדעון סער: ההליך של התקנת התקנות כפי שעודכנתי ברגע זה מתנהל כיום מול משרד הבריאות.

גדעון סער: אינני יודע מה סיבת העיכוב ואני בוודאי אבדוק את העניין הזה, והאם בכלל יש השפעה על התקנת התקנות לחוק שכפי שאמרתי הן בביצוע.

זבולון אורלב: מידע אישי.

זבולון אורלב: סטודנט חינם, העיכוב הוא במשרד הבריאות.

גדעון סער: כך הנחתי אבל לא רציתי להשיב ללא בדיקה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזמנה לכאן, לוועדת הכספים.

גדעון סער: אני גם שמח שיושב אתנו בין חברי ועדת הכספים יושב ראש ועדת החינוך לשעבר חבר הכנסת אורלב.

הוא חבר מן המניין בוועדת הכספים.

גדעון סער: אני יודע.

שי חרמש: יושבת כאן גם מנכ"לית משרד החינוך לשעבר.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אני שמח על כל אחד שיושב כאן.

גדעון סער: ציינתי את זה במיוחד מטעם מבוסס, כי חבר הכנסת אורלב תמיד טוען שחסרים כשבעה-שמונה מיליארד שקלים לבסיס תקציב מערכת החינוך על מנת להגיע לאותו מקום אליו אנחנו שואפים להגיע, ולכן דווקא, מכיוון שאני הולך לדבר בקונטקסט של תוספות תקציביות למערכת החינוך, הפרספקטיבה של חבר הכנסת אורלב נחוצה.

גדעון סער: הגידול המצטבר בתקציב, אם אנחנו מתייחסים לשנת 2012 לעומת 2010, בבסיס הוא כמעט ארבעה מיליארד שקלים, 3,9 מיליארד שקלים, מ-32,4 ל-36,3 מיליארד ב-2012.

גדעון סער: בוודאי זה גידול שגדול מהגידול היחסי בהוצאה כפי שהוא קיים בתקציב הזה שהוא קצת יותר ממה שבדרך כלל והוא 2,6 כפי שאתה יודע אדוני היושב ראש, והוא היה 1,7.

גדעון סער: הגידול במערכת החינוך הוא מעבר לגידול בהוצאה.

גדעון סער: הגידול מתבסס על סיכום תקציבי שאליו הגענו מול משרד האוצר, אבל – ואני אומר את זה בצורה ברורה – התוספת התקציבית הזאת רחוקה מלשקף מענה למכלול הצרכים, הבעיות והמחסור במערכת החינוך.

גדעון סער: מערכת החינוך נמצאת אחרי עשור קשה ביותר.

גדעון סער: כשאני אומר מערכת החינוך, אני מתכוון גם למערכת ההשכלה הגבוהה וגם למערכת החינוך.

גדעון סער: שתיהן נמצאות אחרי עשור קשה ביותר של שחיקה תקציבית ואני מקווה שהתקציב הזה מתחיל או מבטא תחילת מגמה של השקעה יותר רצינית בחינוך ובהשכלה גבוהה.

גדעון סער: בכל מקרה, אלה רק ניצנים.

גדעון סער: גם כאשר אנחנו מסתכלים במבט השוואתי על מדינות ה-OECD, אנחנו יודעים שביחס לתמ"ג אנחנו עומדים בממוצע של מדינות ה-OECD.

גדעון סער: במדינת ישראל הדמוגרפיה היא שונה, הילודה ברוך השם היא רב ועל כן ההשקעה הממוצעת לתלמיד היא באופן מובהק בתחתית רשימת ה-OECD, למרות שכמו שאמרתי, ביחס לתמ"ג, אנחנו נמצאים בממוצע.

חיים אורון: מעל הממוצע.

חיים אורון: הרבה מעל.

גדעון סער: לא.

שלי יחימוביץ': בלאומית.

שלי יחימוביץ': לא בציבורית.

גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לא להפריע.

השר יאמר את דברו.

גדעון סער: אני אומר את מה שאני ומבין, ואחר כך כל אחד יתקן אותי כאוות נפשו.

גדעון סער: התקציב הזה מבטא יותר שעות לימוד.

גדעון סער: בשנתיים נוספו למעלה מ-100 אלף שעות לימוד למערכת החינוך.

גדעון סער: זה דבר מאוד משמעותי.

גדעון סער: אני רוצה רק לציין שזה על רקע קיצוץ של כ-250 אלף שעות לימוד בעשור הקודם.

גדעון סער: זאת אומרת, החזרנו חלק משמעותי, כ-40 אחוזים, מהקיצוץ בשעות לימוד של העשור הקודם.

גדעון סער: בעיקר התוספות האלה מיועדות לשעות לימוד בשפה, מתמטיקה, מדעים, גם תרבות ומורשת ישראל, נושא שקיבל תגבור תקציבי.

גדעון סער: פיצול כיתות א'-ב', חוק של חברת הכנסת רונית תירוש שנמצא כאן, חוק שהוקפא בחוק ההסדרים הקודם בזמן המשבר הכלכלי, והגענו לסיכום על תחולה שלו בשנת הלימודים תשע"א, דהיינו, חמש שעות תוספתיות בעלות של כמאה מיליון שקלים בכיתות ב', ועצירה נוספת בתשע"ב.

גדעון סער: בסך הכל חוק חשוב מאוד והיה חשוב לנו להבטיח את ההמשכיות שלו, לא את ביטולו ולא את הקפאתו אלא את המשכיותו גם אם לא במלוא ההיקף המקורי, אבל זה בוודאי עוד אחד מהמקורות לתוספת השעות.

גדעון סער: הנושאים בהם נשקיע יותר.

גדעון סער: המשך יישום אופק חדש.

גדעון סער: אופק חדש, כפי שידוע ואחר כך יתייחס ראש אגף התקציבים במשרדי לנושא שכר המורים בהקשר של אופק חדש, תוכנית שמיושמת באופן הדרגתי ויושקעו בה במצטבר בתקציב הדו שנתי מעל ל-600 מיליון שקלים, 299 מיליון שקלים בשנת 2011 ו-323 מיליון שקלים בשנת 2012.

גדעון סער: נכון להיום כבר 93 אחוזים מבתי הספר היסודיים נמצאים בתוך הרפורמה.

גדעון סער: כניסה של גני ילדים, חטיבות ביניים, חינוך מיוחד - בהיקף בינתיים יותר מצומצם אבל מתקדם כל הזמן.

גדעון סער: הרפורמה גם קשורה כמובן להעלאת שכר המורים.

גדעון סער: דיברתי על זה מספר פעמים בכנסת בעבר ואני לא ארחיב את הדיבור על כך הפעם.

גדעון סער: הקטנת מספר התלמידים בכיתה.

גדעון סער: מאמץ רב שנתי בתוואי תקציבי עולה שיושקעו בו 400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי, 200 מיליון שקלים בכל שנה, כאשר יש הבדל בהתחשב בסל הטיפוח או במדד הטיפוח של בתי הספר ובשכבות הגיל.

גדעון סער: ככל שמדד הטיפוח יותר גבוה, המאמץ מתמקד להקטנת מספר התלמידים בכיתה.

גדעון סער: כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה אני אומר רק שגם בסוף שלב ב' של התוכנית הזאת לצמצום מספר התלמידים בכיתה, עדיין בהשוואה למדינות ה-OECD בהן, כמו שאמרתי קודם, הילודה מתנהגת באופן שונה לחלוטין, אנחנו לא נשנה את מיקומנו היחסי בטבלה הזאת.

גדעון סער: נשנה את הממוצע אבל אנחנו לא נשנה את מיקומנו היחסי בטבלה הזאת.

יוחנן פלסנר: איפה בסעיף הזה אתה תעמוד במסגרת החינוך הממלכתי עוד שנתיים?

גדעון סער: נתייחס אחרי כן ונפרט את הממוצעים המדויקים.

גדעון סער: יתייחס לכך אחר כך משה שגיא.

גדעון סער: אני אומר שאנחנו נתקדם בנושא הזה אבל אני מתייחס להשוואה למדינות אחרות, לבד מיפן וקוריאה למיטב זיכרוני שנמצאות על מספר ממוצע יותר גבוה של תלמידים.

גדעון סער: מדינות ה-OECD הן מדינות שבאופן משמעותי מספר התלמידים לכיתה הוא יותר נמוך וגם אחרי שנצמצם את מספר התלמידים לכיתה נהיה מעל מדינות ה-OECD ולא נשנה את מיקומנו היחסי.

גדעון סער: אני אומר את זה בצורה הברורה.

אני מבקש לתת לשר להשלים את דבריו ואני אאפשר אחר כך להביע דעה.

יוחנן פלסנר: אני שואל עובדתית.

חבר הכנסת פלסנר, אתה יודע שאני מכבד אותך ואני רוצה לתת לך לדבר.

אתה מדבר תמיד באופן קונסטרוקטיבי.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, בוודאי נוכל אחר כך להתייחס לשאלות.

גדעון סער: אנחנו לא מוטרדים משאלות, בעיקר כשאנחנו יודעים שיש לנו תשובות יותר טובות מכפי שהיו לממשלות בעבר.

גדעון סער: אין לנו חשש.

חיים אורון: אנחנו יכולים ללכת הביתה?

לא.

אתה לא יכול ללכת הביתה.

רונית תירוש: לא צריכים להיות פוליטיים.

גדעון סער: לא התייחסתי בהקשר פוליטי.

גדעון סער: התייחסתי גם להשקעות בחינוך בעבר של ממשלות בראשות הליכוד.

אדוני השר, הדיון כאן לא אמור להיות פוליטי והוא לא יהיה פוליטי.

הדיון הוא דיון מקצועי על משרד החינוך.

אנחנו משתדלים בוועדה לקיים דיונים מקצועיים.

אני מבקש לומר שאני אאפשר לך לומר את הדברים, החברים יתייחסו, אבל אני לא רוצה להביא את זה לוויכוחים מסוג שונה.

לכן אמרתי שאתה אדוני השר תדבר, תשלים את הדברים שלך, החברים ישאלו שאלות ויביעו את דעתם.

גדעון סער: אני מצדי אגלה איפוק.

גדעון סער: תוכנית התקשוב.

גדעון סער: אנחנו מתחילים בשנת הלימודים הנוכחית בתוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21.

גדעון סער: הודענו שנתחיל בה בשנתיים האלה אך ורק במחוזות דרום וצפון, לפריסה מלאה, ב-870 בתי ספר יסודיים במהלך השנתיים הקרובות, בדרום ובצפון, ואני מדגיש בתי ספר יסודיים.

גדעון סער: לזה מוקצים בתקציב הדו שנתי 420 מיליון שקלים במצטבר, כולל 80 מיליון שקלים שלא נמצאים בתקציב.

גדעון סער: זה נושא שאנחנו מתחילים בו כבר בשנת הלימודים הנוכחית, בתחילת 2011.

רונית תירוש: המספרים לא מתאימים.

גדעון סער: ראש מינהל תקציבים במשרדי, שבטוח עיין בספר מספר פעמים, יוכל לאתר כל ספרה.

גדעון סער: יישום חוק י"א-י"ב.

גדעון סער: בהתאם לחוק שהכנסת הזאת חוקקה ותוקן, חבר הכנסת זבולון אורלב, מגיע לו, יחד עם חבר הכנסת לשעבר מלכיאור וחברת הכנסת בהווה רונית תירוש, חוקקו את החוק הזה בקדנציה הקודמת ואכן אנחנו מתקדמים ביישומו.

גדעון סער: צורפו שלושים רשויות מקומיות חדשות שמיישמות אותו השנה ובכל אחת משנות הלימוד הבאות מוקצים לכך 15 מיליון שקלים.

גדעון סער: אני מתייחס לדברים תוספתיים אדוני היושב ראש, ועושה זאת בתמצית ובקיצור.

כי חשוב שתשמע את החברים ותוכל להשיב להם.

גדעון סער: תוספת שעות לחינוך על יסודי, שלושים מיליון שקלים.

גדעון סער: מרכזים טכנולוגיים, 50 מיליון שקלים.

גדעון סער: חינוך טכנולוגי, 35 מיליון שקלים.

גדעון סער: צמצום פערים – אנחנו מגדילים את תקציב אגף שח"ר שקוצץ הרבה מאוד שנים בתקציבי הרווחה החינוכית, בתקציבים שמופנים לתלמידים מהשכבות החלשות, כיתות מב"ר-אתגר.

מירי רגב: בכל הארץ?

גדעון סער: בעיקר בפריפריה חברתית וגיאוגרפית.

גדעון סער: הרחבת תוכניות קיימות – למעלה משלושים מיליון שקלים.

גדעון סער: סגירת פער שיש לנו במלגות, הרחבת מפעל של השאלת ספרי לימוד שזה היה בוועדת החינוך – כמעט שישה מיליון שקלים.

גדעון סער: אנחנו מעצימים בתקציב גם את החינוך הלא פורמלי.

גדעון סער: יש יותר תקציבים לתנועות נוער, יותר תקציב לסל תרבות, פרוייקט תעודת בגרות חברתית.

גדעון סער: הכפלנו פי חמישה בשנתיים את המלגות למסעות בפולין למרות שעדיין לא מצאנו לזה את הפתרון המלא כפי שאנחנו עובדים עליו היום.

גדעון סער: אני לא מתייחס בשלב זה אדוני היושב ראש להשכלה הגבוהה אלא אתייחס אליה אחר כך.

גדעון סער: מה שאני רוצה לומר לסיכום זה דבר אתו התחלתי.

גדעון סער: התקציב מאפשר לנו להתמקד ביעדים שלנו שהם ברורים מאוד, אין עכשיו סופרמרקט של יעדים, אנחנו ממוקדים במהלכים מאוד ברורים, אנחנו מוסיפים או מחזקים את לימודי מקצועות הליבה בשכבות הגיל של בית הספר היסודי וחטיבות הביניים, כפי שראינו לזה תוצאות במבחני המיצב, כפי שראינו לזה תוצאות בזכאות לבגרות.

גדעון סער: אני מאמין ואני יותר ממאמין, למרות שאני מסתכן כשאני אומר את זה כל פעם, שנראה לזה גם השלכות במבחנים הבין לאומיים ונראה שיפור גם במדדים ההשוואתיים במבחנים הבין לאומיים כי אנחנו עובדים לא רק בשיטה שיש בה תוספת שעות אלא היא מלווה גם בהדרכה למורים, היא מלווה גם ביעדי ביצוע וביעדי הצלחה, היא מלווה גם במעקב רציף אחרי הישגים של התלמידים לאורך השנה ואני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

גדעון סער: אנחנו גם מקיימים משא ומתן בימים האלה עם יושב ראש ארגון המורים ועם ארגון המורים העל יסודיים.

גדעון סער: אני מקווה שנצליח להגיע לסיכום ולרפורמה גם בחטיבות העליונות ובעצם נשלים, אחרי שביצענו מהלך שנתייחס אליו בהשכלה הגבוהה, מבצעים מהלך בחינוך היסודי או בעצם בכל אותה שכבה מגן הילדים ועד חטיבת הביניים, שנגיע לבצע מהלך לא דומה ולא זהה אבל מהלך של רפורמה גם בחטיבה העליונה.

גדעון סער: אני משוכנע שאנחנו נראה תוצאות.

גדעון סער: בדברים האלה אין קסמים אלא אלה תהליכים הדורשים הרבה מאוד סבלנות, הרבה מאוד התמדה, הרבה מאוד עקביות בתוכניות שמיישמים, אבל אנחנו מכל האינדיקציות המדידות שאנחנו רואים, הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח כולו, אני מרגיש שאנחנו עלינו על הדרך הנכונה.

גדעון סער: זה מחייב לא רק בתקציב הדו שנתי הקרוב אלא זה מחייב שהחינוך וההשכלה הגבוהה יהיו פרוייקט של מדינת ישראל בעשור הקרוב עם עלייה קבועה בתקציבים שבשלב ראשון רק תוכל להביא את המערכות האלה למקום שהן היו בו בעבר מבחינה יחסית בחברה הישראלית ובספר התקציב, ובהמשך היא תשים אותם בראש סדר העדיפויות הלאומי כפי שצריך.

גדעון סער: מאחר שאין כזה דבר בחיים ציבוריים ובחיים בכלל של גם וגם, ואני לא מאמין בגם וגם, וכל דבר בעולם של משאבים מוגבלים בא על חשבון דבר אחר, אני כבר רוצה לומר מה לפי דעתי צריך להיות הכיוון הכללי של המדינה והוא יותר תקציבים לחינוך ולהשכלה הגבוהה על חשבון תקציב הביטחון.

גדעון סער: אמרתי, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ואנחנו צריכים להיות אמיתיים עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם ואיך אנחנו מתכוונים ליישם אותם.

גדעון סער: לכן יכול להיות אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא רק למערכת הביטחון אלא גם למערכת החינוך וההשכלה הגבוהה יהיה דוח ברודט שהוא המינימום, הבטחה של שמירת המינימום הנדרש וקביעת תוואי תקציבי לעלייה בהתאם לצרכים, וכמו שאמרתי, מאחר שאנחנו מדינה, ברוך השם, עם הרבה ילדים, הצרכים מאוד מאוד גדולים והמחסור מאוד גדול.

גדעון סער: תודה.

תודה רבה.

אני מבקש קודם מחברי הכנסת ולאחר מכן משרד החינוך יתייחס.

חבר הכנסת פלסנר ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

אני מגביל בזמן את הדוברים מכיוון שאין לנו יכולת להאריך.

משרד החינוך הוא משרד גדול ואני מעריך שיש לך הרבה מה לומר.

תתמקד בדברים העיקריים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להודות לשר.

יוחנן פלסנר: אני מבין שאנחנו לא מדברים עכשיו על ההשכלה הגבוהה אלא רק על תקציב החינוך.

גדעון סער: בשלב ראשון.

יהיה דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: ראשית, אני מברך את השר על הגידול בתקציב.

יוחנן פלסנר: אני אתייחס ספציפית ליעדים שהוצגו כאן.

יוחנן פלסנר: הוצג כאן יעד של הקטנת מספר התלמידים בכיתה בעוד שנתיים.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לקבל את הנתונים המדויקים כי הנתונים שיש לי, ושיש לוועדה, מהמסמך שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר של הכנסת, אני מסתכל בעמוד השני של המסמך ורואה שהגידול במספר התלמידים ושיעור השינוי הוא 1,8 ושיעור השינוי במספר הכיתות הוא 1,7.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יש פחות תוספת של כיתות ביחס לתוספת של התלמידים ופחות תוספת של משרות הוראה.

יוחנן פלסנר: כנראה יש מתמטיקה מיוחדת באמצעותה שר החינוך מסוגל להקטין את מספר התלמידים בכיתה למרות שיש יותר תלמידים מכיתות ולמרות שיש יותר תלמידים ממורים שנוספים למערכת.

יוחנן פלסנר: לפי הנתונים שיש לי כאן, אני מבקש לפקפק ביכולת לממש את היעד הזה אלא אם כן באמת נקבל נתונים אחרים שיסברו את אוזנינו בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, זה גם לא נכון להתייחס למספר התלמידים בכיתה כאילו מדובר במשהו אבסולוטי.

יוחנן פלסנר: הרי כולנו חיים בעמנו ויודעים שיש זרמים בחינוך.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר גבוהה גבוהה בשבח הזרם הממלכתי וחיזוקו אבל עכשיו אני שואל מה מספר התלמידים הממוצע לפי הזרם השונה בכיתה.

יוחנן פלסנר: יש לך את הזרם הממלכתי ואנחנו יודעים שזה קרוב לארבעים, ואני מבקש את הנתונים – אלה הנתונים שאני מכיר ואני לא מתחייב עליהם – ואנחנו מכירים זרמים אחרים כמו העצמאי או זרמים אחרים בהם המספר הוא הרבה פחות.

יוחנן פלסנר: האם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין הזה?

יוחנן פלסנר: האם ערך השוויון צריך לחול גם כאן לדעתך או שזה יישאר רק ברמה של הצהרה?

יוחנן פלסנר: לגבי יום לימודים ארוך.

יוחנן פלסנר: יום לימודים ארוך הוצג כאן כיעד.

יוחנן פלסנר: התקציב הזה של יום לימודים ארוך קוצץ.

יוחנן פלסנר: אני מסתכל על סעיף 26(19).

יוחנן פלסנר: הסעיף קוצץ והיום הוא ירד.

מרינה סולודקין: 95 מיליון.

גדעון סער: הייתה התאמה שהכנסת הזאת עשתה.

גדעון סער: אני אענה בסוף הדברים.

יוחנן פלסנר: בשנת 2008 הוא 543 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: ב-2009 הוא 450 מיליון שקלים התקציב אבל הוא לא נוצל.

יוחנן פלסנר: עכשיו כבר מדברים על 143 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: אלה המספרים.

יוחנן פלסנר: ירידה ביום לימודים ארוך.

יוחנן פלסנר: אני גם יודע שכשאני בא לקחת את הילדה שלי שלומדת בכיתה ב' בשעה 11:30 ביום שישי, כבר כמעט אין טעם ללכת לבית ספר.

יוחנן פלסנר: מדברים על יום לימודים ארוך, מדברים על תוספת, אבל בפועל המספרים קטנים.

בת כמה הילדה שלך?

יוחנן פלסנר: היא בכיתה ב'.

יוחנן פלסנר: עכשיו נגיע גם לבת שלי בגן חובה.

יש לך ילדה בכיתה יותר גבוהה?

יוחנן פלסנר: לא.

כי רציתי לדעת מה היה לפני שנתיים ומתי אז לקחת אותה.

גדעון סער: הוא דיבר על מתי הוא לוקח אותה ביום שישי.

גדעון סער: מדובר בשבת אדוני היושב ראש.

גדעון סער: לך אני צריך להגיד את זה?

גדעון סער: הוא צריך לעשות הכנות לשבת?

גדעון סער: הוא יכול לקחת אותה מאוחר ביום שישי?

גדעון סער: תגיד לי שאני לא יכול להגן על השבת.

אתה יכול להגן על כל מה שאתה רוצה בתורך.

יוחנן פלסנר: סעיף נוסף אדוני היושב ראש.

כמה סעיפים אתה הולך עכשיו לעבור?

יוחנן פלסנר: עוד שניים.

יוחנן פלסנר: לגבי החינוך הקדם יסודי, תתייחס לזה חברת הכנסת תירוש, אבל מהנתונים של מרכז המחקר עולה פער בינינו לבין ממוצע ה-OECD של 50 אחוזים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, בין ההוצאה הממוצעת שזה כבר במונחי שווי כוח קנייה פער של 50 אחוזים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מוציאים פחות על החינוך הקדם יסודי.

יוחנן פלסנר: זה הפער הכי גדול בינינו לבין יתר מדינות ה-OECD מתחת ליסודי, מתחת לעל יסודי.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, שם הפער הוא משמעותי ביותר ודווקא כאן להבנתי בחינוך הקדם יסודי – וחברת הכנסת תירוש, אני אשמח אם תתייחסי לזה כי את מכירה את הנתונים יותר ממני – דווקא כאן זה קוצץ.

יוחנן פלסנר: אני מנסה להבין את ההגיון של המדיניות הזאת.

יוחנן פלסנר: האם אנחנו באמת מנסים להשוות ויש לא מעט מחקרים שמראים כמה חשוב להשקיע דווקא בחינוך הקדם יסודי, ואני מנסה להבין האם יש כאן הגיון פדגוגי או שיש כאן הגיון פוליטי אחר שמנחה לאן מקצים את המשאבים.

יוחנן פלסנר: הסעיף האחרון.

יוחנן פלסנר: אי אפשר כמובן שלא להתייחס כאן לנדיבות של השר והממשלה בסעיפים 29.08, 09, 10, מה שנקרא חינוך עצמאי, פעולות החינוך העצמאי.

כבר אמרת.

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: מעיין החינוך התורני גדל בשנת 2008 מ-250 מיליון שקלים והשנה הוא על 360 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: שום גידול דמוגרפי לא מסביר את הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: אני מניח, אלא אם כן תבואו – ובאמת, אמרנו דיון ענייני ולא פוליטי – עם הסבר אחר שהוא לא הסבר דמוגרפי ושהוא לא במובן הדיסציפלינה הפוליטית.

יוחנן פלסנר: אני באמת אעריך את זה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהציבור מבין וכולם מבינים מה עומד כאן.

יוחנן פלסנר: אם ניקח את תקציב החינוך העצמאי או ניקח את תקציב הכוללים כדוגמה, בשנת 2008 בבסיס התקציב – 146 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: ההוצאה בפועל הייתה באמת של 80 בזמן ממשלת קדימה.

יוחנן פלסנר: הייתה תקופה שכחצי מיליארד מוסיפים מעבר.

יוחנן פלסנר: לאן זה עלה מ-2009?

יוחנן פלסנר: זה עלה מ-146 ל-700 מיליון שקלים שזה אומר גידול של פי חמש.

יוחנן פלסנר: עכשיו את הגידול הזה שהגדילו כבר פי חמש, מגדילים אותו ב-2011 ל-940 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, גידול דרמטי שלא מוסבר לא בשינוי דמוגרפי ולא מוסבר בשום שינוי אחר למעט שינוי באקלים הפוליטי ובסדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

ציון פיניאן: בממשלות קודמות זה היה יותר גרוע.

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: אני מביא לך נתונים.

ציון פיניאן: כאן מתקנים את העיוות שנעשה בממשלות קודמות.

יוחנן פלסנר: ב-2008 היו 146 מיליון שקלים והיום יש 940 מיליון שקלים.

נורא ואיום.

צריך להפיל את הממשלה בגלל זה.

יוחנן פלסנר: זה שיושב ראש הוועדה נשלח על ידי בוחריו כדי להשיג להם את אותם 940 מיליון שקלים, זה בסדר, אבל על ידי מי אתה נשלחת ואת מי מייצג התקציב הזה?

לפני שאני נותן את רשות הדיבור.

אני לא רציתי לדבר בכלל על הנושא החרדי.

יוחנן פלסנר: זה חלק מהתקציב הזה.

יוחנן פלסנר: מה לעשות?

מירי רגב: אל תיגרר לזה.

אני לא הולך להיגרר.

גדעון סער: למה שלא תיתן לי להתייחס?

אני אתן לך להתייחס לעניין הזה.

לא רציתי להעלות את העניין הזה, אבל אני רק רוצה, כדי שלא תישאר ההתלהבות הזאת של יוחנן פלסנר, להתייחס.

יוחנן פלסנר: אני מביא נתונים.

אפשר רגע להירגע?

עם כל הכבוד, אתה לא חבר ועדה אבל נתתי לך לדבר ראשון וידעתי מה אתה הולך לומר.

חיים אורון: אולי תשחררו אותנו?

לא, לא נשחרר אף אחד.

אני רק מבקש לומר נתון אחד.

תקראו את ספר התקציב ותראו שתקציב משרד החינוך גדל מתקציב בשנת 2010 של 33 מיליארד ל-36 מיליארד.

קחו את התקציב של החינוך העצמאי, מתקציב של מיליארד ו-602 מיליון בשנת 2009 הוא גדל למיליארד ו-734 מיליון שקלים בלי שום יחס כאשר על פי החוק צריך לתקצב את החינוך העצמאי באופן שווה.

אם אנחנו לוקחים את האחוזים של הגידול של תקציב משרד החינוך, אנחנו רואים שהחינוך העצמאי גדל פחות בניגוד לחוק מכיוון שהחוק מחייב תקצוב מלא של החינוך העצמאי ככלל ילדי ישראל.

כך כתוב בחוק.

בתקציב העברה למוסדות תורניים, התקציב היה בהעברה למוסדות תורניים, בשנת 2009 הוא היה מיליארד ו-109 מיליון והוא ירד למיליארד ו-74 מיליון שקלים.

התקציב של המוסדות התורניים ירד, בניגוד לתקציב משרד החינוך שגדל בהרבה.

יוחנן פלסנר: על איזה סעיף אתה מדבר?

אתה לא עונה לי.

בוועדה שלך אתה תדבר.

על כל פנים, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

יוחנן פלסנר: יש לי נתונים.

אני לא יודע מה אלה הנתונים.

יש ספר תקציב אחד.

יוחנן פלסנר: אני מסתכל על הספר.

אתה תסתכל.

לשם כך אתה צריך משקפיים מכיוון שאני עם משקפיים ראיתי את זה.

אני מציע לכל אחד לקרוא את הנתונים.

תקציב משרד החינוך גדל באופן דרמטי ואני מברך על כך, תקציב החינוך העצמאי שעל פי החוק צריך לגדול בהתאם, לא גדל בהתאם אלא גדל פחות, ותקציב המוסדות התורניים קטן.

זה הכל.

מעבר לעניין הזה, אין לנו ויכוח.

רונית תירוש: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.

חיים אורון: היות וכאן כולם מצהירים שהדיון הוא לא פוליטי, אני חוזר ואומר שהדיון הוא מאוד פוליטי ובעיקר אמירתו של השר, ואני מאוד מקבל אותה, על הסטת משאבים מהביטחון אל החינוך.

חיים אורון: אם אני אעיר הערה פוליטית, אני מאוד מתקשה לראות את הממשלה הזאת ומדיניותה בסוף מורידה את תקציב הביטחון.

חיים אורון: יש לי חשש גדול מאוד שבמדיניות הזאת בסוף נגדיל את תקציב הביטחון למרות כל הדיבורים.

גדעון סער: אני שותף לחשש שלך.

חיים אורון: בכל זאת חייב להיות איזה קשר בין המדיניות לבין האמירה.

חיים אורון: במציאות פוליטית מסוימת, כנראה שהסיכוי להקטין את תקציב הביטחון יורד בתחילת השנה ועד שגומרים את השנה, הוא עולה, כמו שקרה בשנה שעברה וכמו שקרה לפני שנתיים.

חיים אורון: בסך הכל תקציב הביטחון לא יורד, על פי נתוני האוצר.

חיים אורון: אני יודע שיש חשבונות אחרים של משרד הביטחון אבל בעניין הזה אני מעדיף ללכת עם האוצר ועל פי תנועות ראשך, אני רואה שגם אתה.

חיים אורון: אני חושב שהגידול בתקציב החינוך הפעם הוא מאוד משמעותי, הוא מאוד חשוב ומגיעה על כך ברכה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכולנו שלא נתבלבל.

חיים אורון: אנחנו בשנת 2009 מגיעים לשעת תקן של 2001.

חיים אורון: בשנת 2009 זה יהיה 9,650 ובשנת 2001 זה היה 9,636.

רונית תירוש: מה זה?

חיים אורון: שעת תקן לתלמיד.

רונית תירוש: עלות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: הוצאה.

חיים אורון: שעת תקן לתלמיד.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הנתון הזה.

חיים אורון: יש שעת תקן לתלמיד של כל ההוצאה לחינוך מחולק למספר התלמידים.

חיים אורון: הנתון הזה בשנת 2001 היה 9,636.

זבולון אורלב: אין לזה משמעות.

זבולון אורלב: שעת תקן בגן ילדים, שעת תקן בעל יסודי.

חיים אורון: יש לזה משמעות מלאה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, זה מופיע בנתונים של כל מיני מכונים שבוחנים את ההוצאות החברתיות והנתון הזה מבוסס על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים אורון: אגב, על פי הנתון הזה, אם כבר אתה אומר את זה, ההוצאה לסטודנט – זה יותר קל לומר – בשנת 2001 הייתה 44, 712, במחירי 2009, ובשנת 2010 היא 37, כך שזה פחות מאשר ב-2011.

חיים אורון: זה המדד שמודדים אותו בכל העולם כאשר עושים השוואות.

חיים אורון: הנתון בכל העולם היה, למרות שאנחנו גדלנו בחינוך, אדוני שר החינוך, גדלנו הרבה פחות מאשר הגידול של הממוצע של ה-OECD.

חיים אורון: זה הנתון המשמעותי.

חיים אורון: מדינות ה-OECD, בסדר, זאת צורה אחרת להגיד את זה פר שעת תקן.

חיים אורון: אני אמשיך בנקודה הזאת שבעיניי היא הכי משמעותית בדיון.

חיים אורון: אני חושב שהתופעה הכי קשה במערכת החינוך הישראלי נתונה בשני פרמטרים שהולכים והפער ביניהם מתרחק.

חיים אורון: המרחק בינינו לבין העולם והמרחק בינינו לבין מי שנמצא למעלה או מי שנמצא למטה.

חיים אורון: שני התהליכים האלה הולכים ביחד.

חיים אורון: אפשר היה לטעון שאפשר להתרחק מהעולם אבל לצמצם את הפערים בתוכנו.

חיים אורון: כרגע ב-10-15 השנים האחרונות, שני התהליכים הללו הלכו ביחד ונדמה לי שעל זה אין מחלוקת.

חיים אורון: אין מחלוקת על הירידה שלנו ביחס לעולם.

חיים אורון: אני רוצה לומר שבעיניי נתון לא פחות חמור והוא זוכה להרבה הרבה פחות תקשורת ואלה הם הפערים בתוך מערכת החינוך.

חיים אורון: כאשר מפרסמים את תוצאות פיזה, אנחנו לא מתחרים עם סינגפור ועם קוריאה, ויש כותרות גדולות, אבל כשאתה רואה מה קורה בתוך מערכת החינוך הישראלית, בין האשכולות השונים, בין הערים השונות, בין הסקטורים השונים וכולי, אתה מקבל תופעה חמורה מאין כמוה שהביטוי שלה נמצא עוד הפעם גם כאן, בחומר שהתגלגל הרבה זמן אבל הוא כאן מופיע בחוברת של מרכז המחקר של הכנסת והוא מראה את הנתון הכי נורא.

חיים אורון: באשכול שמונה, ההוצאה לתלמיד היא פי שתיים וחצי מאשר באשכול אחד.

חיים אורון: פי שתיים וחצי.

חיים אורון: במונחי תקציב זה 4,000 באשכול אחד ובאשכול שמונה, שזה הפסגה – אבל אפשר להסביר למה שמונה ולא עשר הוא הפסקה – הוא 10,300.

למה?

חיים אורון: כי ב-2010 יש הרבה יותר מימון פרטי של ההורים שלא מופיע בתוך המספרים.

גדעון סער: רשויות מקומיות.

חיים אורון: אלה רשויות מקומיות מאוד קטנות.

חיים אורון: לכן ההשוואה האמיתית – ואני לא ממציא את זה אלא אלה שערכו את המחקר, מומי דהן ואבי בן בסט שכבר העירו את ההערה הזאת עת פרסמו את זה לראשונה – צריכה להיות עם אשכול שמונה בו נמצאות עיריות טובות וחזקות עם ארנונות גבוהות.

חיים אורון: הדבר המשמעותי גם כאן אדוני השר, שגם ההוצאה של משרד החינוך יותר גדולה בערים הללו.

גדעון סער: זה פשוט לא נכון.

חיים אורון: אלה נתונים שמתפרסמים בכל הארץ.

גדעון סער: מותר לי לכפור בהם.

חיים אורון: באשכול אחד ההוצאה לתלמיד ממשרד החינוך היא 3,723.

חיים אורון: באשכול שמונה היא 4,700.

חיים אורון: זה גם ברור למה.

חיים אורון: המצ'ינג, היכולת להוציא את השעות מעבר לתקן, יש על זה נתונים אין ספור ואני לא ממציא את זה עכשיו כאן.

חיים אורון: אני מתפלא עליך, אלה נתוני 2006.

חיים אורון: אני אומר לך שהנתונים ב-2009 הם יותר קשים.

חיים אורון: אני לא ממציא את הנתונים כאן.

חיים אורון: אגב, אני יכול להעביר לך את כל החוברת.

חיים אורון: אני לוקח את זה מתוך הדף הזה.

חיים אורון: כולם קיבלו את הנייר הזה ואפשר להסתכל בעמוד האחרון שלו.

חיים אורון: תסתכלו על משרד החינוך, על הרשות המקומית, כאשר הרשות המקומית באשכול אחד ושתיים לא נותנת כלום והאשכולות הגבוהים נותנים 3,000 ו-4,000.

חיים אורון: מה שאני אומר נמצא בדף האחרון.

חיים אורון: אני רואה בנושאים הללו את הנושא המרכזי של השאלות אתן צריך להתמודד.

חיים אורון: מזה נדרשת מדיניות ונדרשת מדיניות של העדפה מתקנת או שימוש יותר מגוון במשאבים באופן הרבה יותר דרמטי כי אין סיכוי בעולם בהוצאה לתלמיד של 4,000 שקלים להתמודד עם הוצאה לתלמיד ב-8,000 שקלים או ב-9,000 שקלים.

חיים אורון: אין לזה סיכוי.

חיים אורון: לכן ההישג של התוספת התקציבית שהיא מאוד משמעותית, אבל בוא נתמודד עם הבעיה כפי שהיא נאמרת כאן.

חיים אורון: אני חושב שהפערים בתוך החברה הישראלית שמשליכים אחר כך על ההשתכרות, משליכים אחר כך על רמת החיים, משליכים אחר כך על רמת האבטלה וכולי, זה המנגנון העיקרי שאתו התקציב הזה לא מתמודד.

אדוני השר, אתה תשיב אחר כך על הכל.

אני מציע לך, סתם הערה ידידותית, לא להתווכח עם ג'ומס על מה שהוא אומר.

גדעון סער: מאחר שראיתי את הטבלה, גם אין צורך להתווכח כי היא הרבה יותר רב משמעית.

חיים אורון: הוא לא נתן לי זמן.

אי אפשר.

זה נתון שהוא ברור לחלוטין.

גם לא צריך את הטבלה הזאת.

המציאות היא שרשות מקומית ענייה משקיעה בחינוך הרבה פחות מרשות מקומית חזקה.

גדעון סער: זה ברור.

זה ברור שרשות מקומית חלשה איננה יכולה לתת מצ'ינג ולכן היא לא מקבלת, ולא רק ממשרד החינוך אלא היא גם לא מקבלת ממשרדים אחרים.

זה ברור.

הגמרא אומרת שאחרי העוני נמשך העוני הנוסף.

זה ברור לגמרי וזה לא נוגע דווקא למדיניות של משרד החינוך אלא זאת המדיניות הכוללת ובמשרד החינוך אתה מקבל את זה בפנים.

חיים אורון: השתתפות ההורים היא פי ארבע.

כן.

צריך להגיד לך את זה?

אני אזכיר לך כמה נאומים אופוזיציוניים שלך בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

כן, אבל במקום לדבר על הדתיים, היית צריך לדבר על מה שג'ומס מדבר, שזאת הבעיה האמיתית.

הדתיים הם אופנה חולפת.

אני מאוד מודה לך.

אני לא הולך לתת לך במה נוספת.

קיבלת את הבמה, תשלם על זה וזהו.

זה הנושא ולא מה שאתה העלית.

יוחנן פלסנר: מה עם יום לימודים ארוך?

לך מותר הכל.

יוחנן פלסנר: אין לי ציון גבוה ממך.

אין לך.

אז מה?

גם לי מותר להגיד.

אנחנו לא יודעים מה הבעיות במערכת החינוך של כולנו?

אמנון כהן: כבוד השר, גם אני רוצה לברך אותך על הגדלת התקציב אבל אנחנו יושבים כאן בוועדת הכספים והתקציב של החינוך בעשור האחרון קוצץ בהרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: מה שאתה היום עשית לתקציב של 2011 ו-2012 בא על מנת לתקן מעט את הדברים.

אמנון כהן: כמובן צריך להמשיך ולהגדיל את התקציבים.

אמנון כהן: אני גם מסכים למי שאמר שגם מהביטחון אפשר לקחת תקציב לטובת החינוך כי כל שקל שנשקיע בחינוך, נשקיע בעתיד פחות בנושאים שליליים של החברה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים גם לתת מענה לאזורי הפריפריה, שם הילדים לא מגיעים כשווים בין שווים לשירות בצבא, ללימודים באוניברסיטה, ולכן הפערים בחברה גדלים.

אמנון כהן: גם כאן צריך לתת את הדעת כאשר ההורה באופקים ובשדרות לא יכול לתת חינוך נוסף לילד שלו כך שיגיע באותו מעמד לאחר שהוא מסיים את הבגרות או בכל תקופת הבגרות.

אמנון כהן: אני בטוח שהמשרד יעשה את עבודתו על מנת לגשר בין הפערים הללו.

אמנון כהן: אני גם מברך את כבוד השר על הכנסת ערכים ותכנים ללימודים.

אמנון כהן: אני גם מבקש להעמיק אותם יותר.

אמנון כהן: אין לנו במה להתבייש, יש לנו מבחינת ערכיות את תורה שבתורה שכל העולם לומד מזה ואכן יש שם חלקים מאוד אמיתיים של אהבת הזולת, ואהבת לרעך כמוך, וזה דבר שמונע אלימות, מכבד את ההורים ואת המורים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתגאות בדברים האלה ואכן חלק מהדברים נעשים ואני מודה לך אדוני כי זה דור ההמשך לעם ישראל, דור ההמשך של מדינת ישראל וצריך גם לשמור על ערכיות.

אמנון כהן: גם כאשר אנחנו משקיעים בהם כבר בלימודים, שיישארו בארץ.

אמנון כהן: עוד נושא שרציתי להעלות.

אמנון כהן: ללשכתי הגיעה פנייה של אחד המוסדות שהוא מוכר ואינו רשמי שפועל כבר מספר חודשים ולא יכול לשלם משכורות כי מתברר שיש איזושהי החלטה חדשה במשרד – לא יודע של מי – שאומרים שעד שלא יהיה לו רשיון, הוא לא יקבל את התקציב, אבל התהליך הזה שונה בן רגע בתחילת שנת הלימודים ולא נערכו לכך.

אמנון כהן: אני חושב שנהלים צריכים לכבד אבל צריך גם להסדיר נהלים כך שהציבור יוכל לעמוד בגזרות האלה.

אמנון כהן: חשוב שהמורים שהם באים משכבה סוציו אקונומית מאוד נמוכה יקבלו את שכרם והם לא מקבלים שכרם במשך שלושה-ארבעה חודשים בגלל החלטה טכנית.

אמנון כהן: אני חושב שיש כאן שינוי דרסטי למצב שהיה קיים במהלך עשרים שנים ואני בטוח שכבודו מכיר את הנושא הזה ולכן הייתי רוצה לקבל התייחסות.

אמנון כהן: פעם היו מקבלים מקדמות ואז היו משלימים את המסמכים.

אמנון כהן: כמובן שהם חייבים לעמוד בכל התקנים ובכל התנאים, אבל שכר המורים חייבים לקבל כי אדם שעובד, אסור לא לשלם לו את שכרו.

אגב, זה רק בחינוך המוכר שאינו רשמי.

תודה רבה.

חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אדוני השר, כמו כולם אני מברכת ואפילו מתקנאת בתוספת התקציבית שניתנה למשרד החינוך והחזר השעות למערכת, שעות חיוניות שנגזלו ממנה.

אמנון כהן: שר מוכשר.

רונית תירוש: דווקא בגלל זה אני רוצה להעיר כמה הערות.

רונית תירוש: אני לא באה כאופוזיציה שצריכה אולי להתנגד לתקציב ולהצביע נגד, אלא אני מדברת עכשיו כאשת חינוך, כמקצוענית, ואני אשמח מאוד אם תקשיב להערות שלי.

רונית תירוש: דווקא כשיש תוספת של כמעט 4 מיליארד שקלים, הייתי מצפה שלכל אורך ורוחב הסעיפים אנחנו נראה עלייה ובאמת כמעט כל הסעיפים עלו, כולל החינוך העצמאי, כולל כל האחרים, ובצדק.

חוץ מהמוסדות התורניים, אבל לא חשוב.

רונית תירוש: אני אתייחס גם לזה.

רונית תירוש: אני אהיה יותר פרטנית בהמשך.

רונית תירוש: לא יכול להיות – ואני אומרת את זה באמת בכאב – שהחינוך הקדם יסודי ככלל נגרע ממנו כמיליארד שקלים.

רונית תירוש: זה פשוט דבר שלא נתפס בעיניי.

רונית תירוש: תכף אני אראה לך את זה.

רונית תירוש: החינוך הקדם יסודי, ככל שנפקיר אותו, "הבשורה" לדורות הבאים הולכת ונכחדת.

רונית תירוש: אני אדם של הגיל הרך ואני חושבת שהשקעה נכונה בחינוך צריכה להיות בגיל הרך.

רונית תירוש: אני גם מודעת לכך שלשרים קשה להשקיע בגיל הרך כי בצדק או לא בצדק הם רוצים להראות תוצרים מיידיים בקדנציה שמתחלפת מהר מאוד, והשקעה בגיל הרך לא תניב את מה שהמדיה מצפה מהם.

רונית תירוש: לכן שר בדרך כלל לא נוטה להשקיע שם, אבל לקצץ שם – אני אשב אתך אחר כך על המספרים, אבל גם אם זה לא מיליארד שקלים, אני אומרת לך שזה מתקרב למיליארד שקלים – לא יכול להיות.

רונית תירוש: זה דבר שאני לא תופסת אותו.

רונית תירוש: יתרה מזאת.

רונית תירוש: כל קיצוץ בחינוך בגיל הרך מפקיר סקטוריאלית למשל את כל המגזר הערבי לתנועות האיסלאמיות הקיצוניות ואנחנו מכירים את זה.

רונית תירוש: נמצאת אתנו נשיאת אוניברסיטת בן גוריון והיא מכירה את זה מקרוב ויודעת מי פועל שם בגני הילדים ואלה הן התנועות האיסלאמיות כי המדינה לא נותנת מספיק.

רונית תירוש: אז עוד לקצץ?

רונית תירוש: זה דבר שאני ממש מבקשת לא רק התייחסות אלא לקחת לתשומת לבכם ולעשות מעשה.

רונית תירוש: לסבר את האוזן.

רונית תירוש: אם ב-2010 היו 3 מיליארד ו-400 מיליון, בשנת 2012 זה יורד ל-2,8 מיליארד, עם עליות וירידות ואני לא נכנסת לסעיפי המשנה כאן.

רונית תירוש: אלה מספרים של ספר התקציב, של החינוך.

רונית תירוש: סעיף 25 ירד ולזה צריך לתת את הדעת.

רונית תירוש: יש גם ירידה בשונה מכל יתר הסעיפים בטלוויזיה החינוכית, אבל אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה.

רונית תירוש: לנושא עצמו.

רונית תירוש: יש כאן שתי הסתייגויות מהותיות שאנחנו נגיש לגבי שני חוקים בחוק ההסדרים.

רונית תירוש: האחד, חוק יום חינוך ארוך שהזכיר אותו חבר הכנסת פלסנר מהיבטים של המספרים, ואני רוצה לדבר על המהות.

רונית תירוש: יום חינוך ארוך הוא לא פטנט של השר הנוכחי שמקפיא את זה אלא זה מוקפא כבר כמעט 17 שנים.

רונית תירוש: הנימוק להמשך ההקפאה מובא בכך שיש אופק חדש ואופק חדש נותן בעצם את התחליף.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שמי שניסח נימוק כזה, לא מבין חינוך בכלל משום שאופק חדש נכנס ספורדית בבתי ספר שחדרי המורים מוכנים להיכנס לזה.

גדעון סער: כל בתי הספר.

גדעון סער: מה זאת אומרת שמוכנים?

רונית תירוש: לא כל בתי הספר.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: 93 אחוזים מבתי הספר היסודיים נכנסו לאופק חדש.

גדעון סער: את מדברת על הקדנציה הקודמת, על תחילת הרפורמה.

רונית תירוש: אני עוד לא ראיתי שזה 93 אחוזים.

גדעון סער: אני מודיע לך.

רונית תירוש: יום לימודים ארוך מיועד להיות מיושם רק בשכבות סוציו אקונומיות בשכונות.

רונית תירוש: אין הלימה בין הדברים, מה גם שמהותית באופק חדש נותנים בעיקר שעות פרטניות.

רונית תירוש: זאת אומרת, דולים מהכיתה תלמיד אחד, שניים, שלושה שיש להם חסר ופער ומתגברים אותם.

רונית תירוש: יום חינוך ארוך מדבר על כלל התלמידים.

רונית תירוש: מה גם שאם אתה מוציא את התלמיד משיעור, אז אדרבא, תוציא אותו למסגרת של יום החינוך הארוך ששם המורה נשאר עד השעה 4:00 ולא לקחת אותו כפי שנעשה היום במסגרת שיעור מתמטיקה שבמקרה הוא נמצא בסדר היום של הילד בשעה השלישית, ומוציאים אותו לתגבור במתמטיקה.

רונית תירוש: זאת אומרת, יוצרים לו חסר מובנה בזה שמוציאים אותו ואז מחזירים אותו לכיתה אחרי שכאילו מתגברים אותו.

רונית תירוש: אלה שני דברים שלא הולכים ביחד.

רונית תירוש: הבהרתי את הנושא הזה ותאמין לי, עשיתי כאן הרבה שיעורי בית.

רונית תירוש: הדבר נכון גם לחוק הנוסף שמוקפא כרגע, הנושא של פיצול כיתות א'-ב'.

גדעון סער: השנה יש חמש שעות תוספתיות.

רונית תירוש: עוד לא שמעת מה אני רוצה לומר בנושא.

גדעון סער: אמרת שהוא מוקפא השנה אבל הוא לא מוקפא.

רונית תירוש: ועוד איך מוקפא.

רונית תירוש: התוספת של חמש שעות היא ברכה לבטלה.

רונית תירוש: או שנותנים את מה שהחוק התכוון – זאת פעם שנייה שאנחנו מקפיאים את החוק הזה – או שלא נותנים בכלל.

רונית תירוש: מה ההצדקה כביכול והנימוק להקפאה הזאת?

רונית תירוש: שוב, שאופק חדש נותן את הפתרון, אבל רבותיי, אותו ילד שמוציאים אותו במסגרת אופק חדש, מאתרים אותו כבעל לקות מסוימת או חסר מסוים או פער מסוים, איך זה קורה?

רונית תירוש: זה קורה בדיוק במסגרת של פיצול הכיתה כי שם המורה יותר נגישה לתלמידים – מדובר על כיתות א'-ב' – ושם היא מאתרת בזמן אמת מי התלמיד המתקשה ואז היא תשלח אותו לאופק חדש לקבל את התגבור שלו.

רונית תירוש: בלי זה, זה דבר שהוא לא הולך ביחד וחמש שעות זאת ממש ברכה לבטלה.

רונית תירוש: זה לא משנה כמה תיתן השנה, הדחייה של היישום הסופי שכל כיתות א' וכל כיתות ב' בארץ תקבלנה עשר שעות, זה נדחה ובזה לפחות אתה מודה אני מניחה.

רונית תירוש: יש כאן משהו שאתה אדוני היושב ראש תתפלא עליו.

רונית תירוש: בסעיף 26 בחינוך היסודי, יש סעיף שמדבר על גידול טבעי במערכת החינוך.

רונית תירוש: בשנת 2010 מדובר על תקציב של כמעט שבעים מיליון שקלים, 66 ומשהו מיליון, אחר כך בתקציב 2011 זה גדל, וזה סביר, ל-75 מיליון וזה קופץ בשנת 2012 ל-381 מיליון שקלים.

רונית תירוש: אני לא יודעת איזה ילודה יש לכם אלא אם כן מדובר כאן על רזרבה מוסתרת שאין לי מושג למה היא מיועדת ואני אשמח לקבל התייחסות.

משה גפני: 70 מיליון הם שליש שנה ו-381 מיליון הם ההיקף המלא של שנה שלמה.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: סעיף שעות תקן בחטיבות הביניים.

רונית תירוש: אם תאמר לי שזה אותו פטנט, בסדר.

רונית תירוש: בתקציב 2010 זה עומד על 2,3 מיליארד שקלים כאשר אנחנו יורדים ל-1,9 ומשהו מיליארד בתקציבי 2011-2012.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: יש ירידה בחטיבות הביניים בתקן שלהם?

רונית תירוש: זה דבר שהוא לא ברור לי.

רונית תירוש: לגבי המוסדות התורניים.

רונית תירוש: יש דבר שמציק לי.

רונית תירוש: העלייה שם היא מוצדקת והיא פרופורציונאלית ואין לי ויכוח עליה, אבל יש סעיף תמיכה בישיבות הסדר.

רונית תירוש: הייתה תמיכה בישיבות הסדר אדוני השר אבל היא נעלמה.

רונית תירוש: בתקציב 2009-2010 הייתה תמיכה בישיבות הסדר, אבל בתקציב 2011 ו-2012 היא אפס.

משה גפני: היא עלתה לסעיף אחר.

הם שינו את הסעיפים.

את הכל הם שמו בסעיף אחד.

רונית תירוש: מה זה הכל שמו?

רונית תירוש: אנחנו צריכים להבין.

יש קריטריונים במשרד החינוך.

רונית תירוש: אפשר לומר ששמו בסעיף אחר וזה לא ברור.

רונית תירוש: יש לי חובה כלפי חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

רונית תירוש: יש כאן מסמך של מרכז המחקר והוא ביקש לומר גם לפרוטוקול – הוא היה צריך לצאת לישיבת נשיאות – שיש ירידה של 43 אחוזים בחינוך לדרוזים.

רונית תירוש: זה על פי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רונית תירוש: הוא מבקש לדעת על מה, מדוע ולמה.

רונית תירוש: דבר אחרון, ואת היתר אני כבר אמצא את הדרך להעלות בפורומים נוספים, זה חינוך מוכר אחר.

רונית תירוש: חינוך מוכר אחר, בדרך כלל זה מתייחס לבתי ספר פרטיים או מעין פרטים שהם לא בזרם הכללי.

רונית תירוש: אני מכירה ומוקירה את מדיניות השר לגבי חינוך פרטי, בתי ספר פתוחים למיניהם, דמוקרטיים למיניהם, והוא כאילו לא נותן לזה יד אבל בתקציב, ומה שאין לכם מול העיניים זה תקציב 2008, זאת הטעייה.

רונית תירוש: צריך לראות מ-2008 מה קרה וכאן יש עלייה דרמטית.

גדעון סער: מוכר אחר חרדי.

גדעון סער: מוכר שאינו רשמי מחוץ לרשתות, יש רוב גדול מאוד של בתי ספר חרדיים.

רונית תירוש: אני לא חושבת שזה רוב.

גדעון סער: אני אומר לך שזה רוב.

גדעון סער: אני מודיע לך שזה רוב גדול וכאשר שמעתי חלק מהדוברים מדברים כאן, ואני לא אנקוב בשמות, חשבתי שהם רוצים לאסור על ריבוי טבעי אולי, כאשר ראיתי את הלהט הזה.

גדעון סער: אני לא מתחבר כל כך לרטוריקה הזאת.

גדעון סער: יש ילדים, יש גידול בילדים, מקבלים את מה שמגיע להם.

נראה לי שאתה לוקח את כל הדברים שלו ברצינות.

רונית תירוש: אני רואה כאן עלייה דרמטית.

רונית תירוש: לתשומת לב השר, אם זה הולך למקומות הנכונים, זה בסדר, אבל אם זה נוגד את המדיניות, זה דבר אחר.

רונית תירוש: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו לא קשור לתקציב ספציפית אלא למדיניות וזאת ההזדמנות להעלות את זה.

רונית תירוש: המשרד לקח על עצמו משימה עליה השר הצהיר שהוא מתחייב לה, שהוא יראה עלייה בתוצאות של מבחנים בין לאומיים ואני בעד שנעלה במבחנים הבין לאומיים.

רונית תירוש: אני רק רוצה להזהיר מראש ולומר לגבי השקעה מסיבית שניתנת באופן נקודתי וכמעט חד פעמי, וכרגע היא חד פעמי ואני לא יודעת מה יעשה השר בהמשך.

גדעון סער: הכל בבסיס.

גדעון סער: אנחנו לא התפתינו.

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: חד פעמי ונקודתי לשכבות גיל מסוימות שהולכות להיבחן במבחנים בין לאומיים ולא לכלל המערכת.

גדעון סער: זה היה בתקופות בעבר.

גדעון סער: אני לא אכנס לתקופות בהן עשו את הדברים האלה.

רונית תירוש: ידעתי שתענה כך.

רונית תירוש: אין לזה שחר כי בעבר היו רק קיצוצים.

חיים אורון: להיכנס לתורת הקבלה שלכם עכשיו?

רונית תירוש: זה דבר שנכון לומר כל הזמן ואפשר לומר כל הזמן שבעבר היו קיצוצים ולא היו תוספות.

רונית תירוש: לקחת תוספת דרמטית, היסטורית בעיניי, שניתנת ולמקד אותה בשכבות גיל מאוד מסוימות כדי להראות שעלינו שם במבחנים הבין לאומיים, זה לא מראה על שיפור מערכת החינוך וזה לא מראה על שיפור רמת ההשכלה.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מתנצלת, אני לא אשאר לדיון על ההשכלה הגבוהה כי יש חוק שלי בוועדת כלכלה.

שלי יחימוביץ': כמובן שאני מצטרפת למברכים על העלייה בתקציבו של משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': היא במיוחד ראויה לציון כיוון שאנחנו נמצאים אחרי עשור מזעזע במערכת החינוך, של קיצוצים חוזרים ונשנים.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהמשוואה הזאת של הורדה מתקציב הביטחון לטובת תקציב החינוך תתפוס כי אותם אנשים שקיצצו בתקציבו של משרד החינוך, לא עשו את זה בגלל שלא היה כסף אלא הם עשו זאת בגלל אידיאולוגיה של הרזיית השירות הציבורי, בגלל אידיאולוגיה של הקטנת המדינה ויצירת אטמוספרה מתאימה להפרטה זוחלת של מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': לכן זאת סוגיה שהיא גם אידיאולוגית ולא רק כספית, אם כי כמובן זה הופך את האתגר לקשה שבעתיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל פעם קוראים טבלאות על כך שבישראל ההוצאה לחינוך היא הכי גבוהה ובכל זאת מערכת החינוך לכאורה לא עומדת בציפיות.

שלי יחימוביץ': באמת ההוצאה לחינוך אכן גבוהה, אבל ההוצאה הציבורית היא נמוכה וזה בדיוק ההבדל.

שלי יחימוביץ': ציין כאן השר ובצדק שכאשר מחשבים את החישובים האלה, בכלל לא לוקחים בחשבון – אמר לי את זה עמי היום, ואני מודה ששמעתי את זה בפעם הראשונה – את מספר הילדים במשפחה.

שלי יחימוביץ': כאשר מגיעים לחישובי האמת בהוצאה הציבורית פר ילד, מגיעים להוצאה ציבורית מאוד מאוד נמוכה וזה מעמיד אותנו במצב שהוא מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שלא צריך להאשים את מערכת החינוך בכל התחלואים ובכלל מערכת החינוך הפכה לשק חבטות מאוד מאוד נוח.

שלי יחימוביץ': במידה רבה הדה-לגיטימציה של מערכת החינוך שהיא בדרך כלל לא מוצדקת כי מערכת החינוך שלנו היא כן טובה והיא כן עושה את עבודתה, אבל במידה רבה זה נותן את המצע להפרטה של מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': מערכת החינוך לא טובה, בואו נקים עמותת הורים, מערכת החינוך לא טובה, בואו נקים בית ספר חדש, מערכת החינוך לא טובה, בואו נקים בית ספר פרטי לחלוטין, אותו בית ספר חברותא שקודם הודיע שהוא לא ייקח גרוש מקופת המדינה, הוא קם ומודיע שהוא לא צריך את הטובות של המדינה ומקים בית ספר פרטי בעלות של 35 אלף שקלים בשנה לילד - זה קריטריון הכניסה לבית הספר, מה שמבהיר לך בדיוק מי ייכנס ומי לא ייכנס בשעריו של אותו בית ספר – אבל שנייה אחרי כן הם כבר דורשים הכרה כמוסד רשמי וכבר רוצים תקציבים מקופת המדינה.

זבולון אורלב: רק אם הם מוסד מוכר.

שלי יחימוביץ': כלומר, במודל הקיצוני הזה של חברותא, הרי בסופו של דבר כל מקום שיש בו תשלומי הורים זה מקום שיש בו מידה מסוימת של הפרטה של מערכת החינוך וכולנו שותפים לפשע הזה, גם כהורים כי אנחנו רוצים לתת לילדים שלנו את המקסימום, אבל המודל של חברותא הוא כל כך קיצוני והוא מביא לידי אבסורד את העניין של ההתעלקות על המערכת הציבורית כי גם אתה מציב סף כניסה שלא מאפשר לילדים מעמד הביניים להיכנס וגם אתה רוצה שאותו מעמד ביניים יסבסד את הלימודים לבני המאיון העליון.

שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד מאוד מעריכה את המאבק שלך בתופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הפעם הראשונה שבכלל שר חינוך אומר עד כאן וסטופ לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זאת לא מערכה פשוטה כיוון שהיא דורשת התעמתות עם קבוצה של הורים שהיא מאוד חזקה ומאוד מקושרת וחלק ממנה הם עיתונאים, חלק ממנה הם עורכי דין, אבל זאת המערכה הכי קריטית היום במערכת החינוך.

יוחנן פלסנר: את יכולה לנקוב במספרים?

שלי יחימוביץ': אני כאן בחקירה?

יש נוהג בוועדת הכספים שנהוג לבקש רשות מהיושב ראש.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מסתכלים על מבחני פיזה שג'ומס דיבר עליהם, במסמך של מרכז המחקר הם מופיעים, ואנחנו רואים פער של 32 אחוזים בין הישגים של תלמידים עניים לבין הישגים של תלמידים עשירים, אנחנו יודעים שאין לנו מה להאשים את מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': הילדים האלה כבר מגיעים מהבית עם פער, הם נפגשים במערכת החינוך פעם ראשונה בחייהם כשהם מצוידים באותו פער.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לבקש ממערכת החינוך להיות הרקולס ולפעול בכלים אימתניים כדי למגר את הפערים בחברה הישראלית, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את מערכת החינוך בידיים חשופות כדי לבצע את המשימה הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן תוספת התקציב הזאת היא בבחינת יריית פתיחה לקראת תוספות שמערכת החינוך זקוקה להן.

שלי יחימוביץ': אמר שר החינוך שזבולון אורלב מדבר על 7 מיליארד שקלים, וזה הסכום לו מערכת החינוך זקוקה וזה המאבק המרכזי שלנו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמערכה הזאת נגד ההפרטה של מערכת החינוך ונגד הדה-לגיטימציה שלה שמהווה את הכר על בסיסו מקבלים לגיטימציה בכלל להקים מערכת חינוך חלופית פרטית לעשירים בלבד, אני חושבת שזה מאבק מאוד מאוד חשוב ואני מזדהה אתו.

שלי יחימוביץ': אני מברכת אותך גדעון על המאבק הזה ואני מודה שלא העליתי בדעתי שתנהל את המאבק הזה ואני מופתעת לטובה.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן בתפיסת עולם כלכלית אידיאולוגית ואני שמחה שבחר שר החינוך בגישה הממלכתית שאומרת שהחינוך הממלכתי הוא בסיס בכלל לעצם קיומה של המדינה.

שלי יחימוביץ': זאת סוגייה שהיא ציונית, שהיא ערכית, וזאת אפילו לא סוגיה כלכלית וחברתית.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה לומר שאני מזדהה עם הפרק הזה שמופיע בעמוד 37 של ההדגשים המרכזיים בהצעת התקציב, של העמקת החינוך לערכים ציונים, יהודיים ודמוקרטיים, בצד שיפור בהישגים כי למערכת החינוך יש עוד תפקיד חוץ מלהוציא אנשים שהם מוכשרים ומסוגלים להשתלב בעולם העבודה והתפקיד הוא גם להעניק איזושהי זהות משותפת לחברה מפוררת ואני שמחה שהדברים האלה נאמרים בלי בושה ובלי לגמגם.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת הצלחה לשר החינוך ולמערכת החינוך.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה.

לא, אני לא נותן.

יש כאן חברי כנסת שמחכים זמן רב כדי להתבטא.

מרינה סולודקין ואחריה מירי רגב.

רונית תירוש: אני מבקשת להוסיף עוד משפט.

מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.

פניה קירשנבאום: אני חייבת ללכת.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת לשאול שאלה ואקבל את התשובה בפרוטוקול.

פניה קירשנבאום: השאלה שלי היא גם בנושא ההשכלה הגבוהה.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להעביר את השאלה בכתב או לדחות את הדיון על ההשכלה הגבוהה לדיון נוסף.

חיים אורון: לא יהיה היום דיון על ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: הוא נדחה פעם שלישית.

חיים אורון: אתה דואג שלא יאושר בסוף?

גדעון סער: לא, אני לא דואג.

גדעון סער: אגב, אני שמח על התקדים שלמיטב ידיעתי לא היה בעבר, שוועדת הכספים עוסקת בתקציב ההשכלה הגבוהה כי אמרו לי שזה לא היה בעבר, ואתה חבר ותיק ואתה תוכל לומר לי אם זה היה או לא היה.

גדעון סער: זאת הפעם השלישית שמביאים לכאן את כל האנשים.

לא הבנתי.

עכשיו אתה מבקר אותי?

גדעון סער: אמרתי הפוך.

גדעון סער: אמרתי שאני שמח על התקדים אבל צריך לבצע את הדיון.

גדעון סער: יושב כאן יושב ראש ות"ת, יושבת כאן נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

לא זומן דיון שלוש פעמים על המועצה להשכלה גבוהה.

פעם אחת זומן דיון אבל אז אתה לא יכולת.

גדעון סער: לא, יכולתי והתפניתי.

זה היה ממש כבר לפני הדיון.

גדעון סער: לא לפני הדיון.

חיים אורון: אדוני השר, מה שיקרה כאן הוא שמשעה 1:30 אתם תשבו ולא יהיו כאן אנשים.

פרופסור טרכטנברג לא יכול היה להגיע.

הוא היה בכנס שדרות.

עם כל הכבוד, הדיון על משרד החינוך נקבע לשעה 11:30 ולאחר הדיון על משרד החינוך נקבע דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

אם באמת יהיה מצב שנצטרך לדחות אותו, אז פעם ראשונה שנדחה אותו, אם אכן נדחה אותו וזה בכלל לא בטוח.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות לשר החינוך ולמנכ"ל המשרד כי יש כתובת לפניות של חברי הכנסת שפונים אחרי שהציבור פונה אליהם.

מרינה סולודקין: מתקבלות תשובות ענייניות ומהירות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות לשר על המאבקים שלו עבור התקציבים כי עשר שנים אנחנו לא הבנו איך זה שיש ילודה גבוהה במדינת ישראל אבל משום מה מקטינים את התקציבים של משרד החינוך.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מבינים שאם שר מוכן לסכן את עתידו הפוליטי, יש תקציב, אבל אם הוא לא מוכן לעשות כך, אין תקציבים.

מרינה סולודקין: אני הכנסתי ארבע הסתייגויות לתקציב משרד החינוך והסתייגות אחת לתקציב ההשכלה הגבוהה, אבל אני אדבר על שני דברים בלבד.

מרינה סולודקין: אם אנחנו מדברים על גישור פערים בחברה בנושא החינוך, אני לא מבינה את התקציבים ליום לימודים ארוך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה כל כך חשוב וכל התקציבים הקטנים לפריפריות לא עובדים כמו שעובד תקציב ליום לימודים ארוך.

מרינה סולודקין: אם יש אפשרות, אני מבקשת לשקול להחזיר חצי מיליארד שקלים ליום לימודים ארוך ולא מאה מיליון שקלים שניתנים עכשיו.

מרינה סולודקין: הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס הוא חינוך יהודי בתפוצות.

מרינה סולודקין: בדקתי במיוחד ואתם מפחיתים תקציב לחינוך היהודי בתפוצות, וגם נתיב עושה כך בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אם זה כך, לא יהיו יהודים בתפוצות מסוימות, אם לא יהיה חינוך יהודי.

מרינה סולודקין: בנושא ההשכלה הגבוהה אני אומר שהופתעתי מאוד לראות שיש הפחתה גם בפעולות המחקר בהשכלה הגבוהה ואת זה אני לא מבינה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מירי רגב: כבוד השר, אני מאוד שמחה על הסקירה ועל הגידול בתקציב.

מירי רגב: אני חושבת שמזמן לא ראיתי בוועדת כספים כל כך הרבה חברי כנסת שלא חברים בוועדת הכספים אבל הם מגיעים לדיון בנושא הזה.

מירי רגב: זה מראה על חשיבות הנושא ועל המורכבות של התפקוד שלך.

אם אפשר לא לדבר על ועדת הכספים אלא לדבר על משרד החינוך.

בוועדת הכספים היו הרבה חברים שהם לא חברים בוועדה והם הגיעו להשתתף בדיונים אחרים.

אם הכוונה שלך לחבר הכנסת פלסנר, אז הוא מגיע לכאן הרבה פעמים.

מירי רגב: לא רק חבר הכנסת פלסנר אלא גם מרינה סולודקין ועוד חברים אחרים.

באים, אבל לא חשוב.

מעניין כאן.

מירי רגב: מותר לי לומר מה אני חושבת.

מירי רגב: אני רוצה להחמיא לשר.

מירי רגב: סוף כל סוף אני יכולה להחמיא לשר וגם לך כמובן.

מירי רגב: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ג'ומס בנושא של העדפה מתקנת של תקציב לטובת הפריפריה מהמרכז.

מירי רגב: אני חושבת שהוא משמעותי והוא חשוב ביותר בעקבות הפערים שיש לנו שהם רק הולכים ומתרחבים.

מירי רגב: אני רוצה להוסיף לנושא הזה שתי שאלות, כבוד השר.

מירי רגב: שאלה אחת היא לגבי תנועות הנוער.

מירי רגב: אני שלחתי את הילדים שלי לתנועת הנוער ואני משלמת המון כסף במשך השנה לתנועות הנוער.

מירי רגב: תנועת הנוער אמורה לתת מענה לאותם אנשים שלא מסוגלים לשלוח את הילדים שלהם לחוגים.

מירי רגב: נוצר מצב שאותם אנשים שלא שולחים את הילדים שלהם לחוגים, גם לא שולחים את הילדים שלהם לתנועות הנוער כי תנועות הנוער הפכו להיות פריבילגיה למרות שהן לא פריבילגיה.

מירי רגב: אם אנחנו רוצים לחנך לחינוך ציוני ולחינוך יהודי, אנחנו צריכים לשלוח את הילדים לתנועות הנוער ויש כיום מצב שיש הרבה מאוד הורים שפונים אלי, כולל בישובים מבוססים, שלא מסוגלים לשלוח את הילדים שלהם לתנועת נוער.

מירי רגב: הנושא השני שמפריע לי, ושוחחתי אתך עליו, זה הנושא של הסיורים של התלמידים לפולין.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שבבית ספר ובכיתה הילדים מחולקים לשתי קבוצות, לאלה שנוסעים לפולין ולאלה שלא נוסעים לפולין.

מירי רגב: או שכולם ייסעו לפולין או שאף אחד לא ייסע לפולין.

מירי רגב: לא יכול להיות שאנחנו נביך ילדים שרוצים לנסוע, שרוצים לשמור על הקשר שלהם וללמוד על מה שקרה שם אבל הם לא יכולים לנסוע כי להורים שלהם אין 10,000 שקלים לשלוח אותם לנסיעה הזאת.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו עושים כאן עוול להרבה מאוד ילדים והעוול הזה הוא פשוט לא נכון, הוא לא הוגן, הוא לא צודק ואתה כשר החינוך צריך לעשות הכל כדי שזה לא יחזור על עצמו.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, הרבה פעמים בוועדת החינוך בדיונים אנחנו מרגישים מתוסכלים מאחר שהוועדות, חוץ מוועדת הכספים, לא יכולות לפעול באופן אמיתי ולתת מרפא לבעיות בתחומי החינוך.

זבולון אורלב: הפריבילגיה הזאת שמורה לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אם יש איזשהו משרד שבו ועדת הכספים יכולה להשפיע על חלקו בעוגה הלאומית, לדעתי זה משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שיש על כך הסכמה רחבה מאוד בציבור.

זבולון אורלב: אם יש איזשהו נושא שבו יש פער עצום בין ההצהרות מראש הממשלה ומטה על חשיבות החינוך לעומת המציאות, זה בתחום החינוך.

זבולון אורלב: מצהירים גבוה גבוה, זה נכון, אני חושב ששר החינוך עשה היסטוריה ומגיע לו על כך הרבה מאוד שבחים, על שהצליח לשנות מגמה כואבת של קיצוצים קשים מאוד במערכת החינוך והביא תוספת.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה פעם באינטואיציה, אבל לפני כחודש או חודשיים ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לבדוק כמה כסף מדינת ישראל תצטרך להשקיע לו היא רוצה להגיע לממוצע של השקעה פר תלמיד כמו במדינות ה-OECD, כמה כסף צריך להוסיף, והתוצאה הייתה של כתשעה מיליארד שקלים שמזה יש כבר חלק מהתוספת שנכנסה ולכן אנחנו מגיעים למספר הנכון.

זבולון אורלב: זה מתקציב של 33 מיליארד שקלים ובעיניי זה לא דבר שהוא בלתי ניתן, אם עושים את זה בממוצע רב שנתי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שהסקירות האלה הן סקירות נעימות, טובות, חשובות, ובוודאי יש הרבה דברים שצריך לברך עליהם ואנחנו מברכים את שר החינוך על ההצלחה, אבל יש גם תפקיד שלנו כוועדה והשאלה היא מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: אני לא יכול להאריך בדבריי אבל אתן לך דוגמה אחת.

זבולון אורלב: קח את סוגיית הפערים שהיא סוגיה אקוטית שאין עליה מחלוקת.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך שיש הרבה מאוד תלמידים במדינת ישראל שהם עניים ואותם תלמידים לא יכולים למצות את הכשרונות שלהם ואת היכולות שלהם רק בגלל הרקע הסוציו אקונומי שלהם.

זבולון אורלב: כולם מדברים על הדבר הזה וזאת עובדה נכונה.

זבולון אורלב: חינוך קשור בכסף, אין פתרונות קסם, אין קיצורי דרך וצריך להשקיע.

זבולון אורלב: מה לעשות שאם אתה רוצה להשקיע באמת בצמצום הפערים, אתה בתקציב הנוכחי לא יכול לקחת את הכיתות הנורמטיביות הרגילות ולהוריד מהן שעות ולהעביר תקציב לסגירת הפערים.

מה אתה מציע לעשות?

זבולון אורלב: אסור לעשות את זה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני אומר שאסור לעשות את זה.

זבולון אורלב: אסור לחיות באשליות שבתקציב הנוכחי אפשר להשקיע מסה קריטית על 35 אחוזים מהילדים שחיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אין מספיק.

זבולון אורלב: אני מברך על התוספות שהן חשובות אחרי הקיצוצים, אבל מה אני מציע?

זבולון אורלב: לעשות התייעצות בינינו ולנסות בכל זאת פעם אחת לעשות שובר שוויון ולהוסיף תקציב לחינוך.

זבולון אורלב: לנסות לדרוש מהממשלה, לדרוש משר האוצר לקיים תוכנית אולי רב שנתית, לומר שהגענו למסקנה שמרכז המחקר של הכנסת אומר חסרים 9 מיליארד שקלים ואנחנו רוצים תקציב שייתן פתרון בתקציב שלוש-שנתי, ארבע-שנתי, לתת איזשהו מענה כי אנחנו הולכים להצביע על תקציב שאנחנו יודעים שהוא לא מצמצם את הפערים בקצב שהיינו רוצים.

זבולון אורלב: הוא מתחיל לצמצם, הכיוון נכון, כל הכבוד לשר החינוך, אבל יש בעיה וזאת לא בעיה של השר אלא זאת בעיה שלנו ושלנו כחברי קואליציה.

זבולון אורלב: אני מציע להיות רציניים בעניין הזה.

זבולון אורלב: יש כאן משרד שלדעתי צריך לעשות את הדבר הזה עבורו.

זבולון אורלב: השמיכה היא שמיכה קצרה.

זבולון אורלב: פעם אמר מי שאמר, אני לא זוכר למי מגיעות המחמאות, מה זה נקרא שמיכה קצרה.

זבולון אורלב: כאשר אתה מכסה את הראש, הרגליים גלויות, כאשר אתה מכסה את הרגליים, הראש גלוי, אבל הבטן תמיד מכוסה.

זבולון אורלב: לכן בשמיכה הקצרה הזאת מי שמשלם את המחיר אלה התלמידים החלשים ותוכל לפתור את הבעיה הזאת רק בתוספות מאוד משמעותיות בתחום החינוך.

זבולון אורלב: אני לא אדבר על בעיות אחרות אלא רק אומר לך אדוני היושב ראש שזאת יכולה להיות גם שעתך היפה, להראות מה יכולה ועדת הכספים לעשות.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לברכות על העלאת תקציב החינוך.

מסעוד גנאים: בקשר למערכת החינוך בישראל, כולנו יודעים על הפערים שהם עצומים, אם זה בין המגזר הערבי ליהודי, אם זה בין בעלי מצב סוציו אקונומי נמוך לבעלי מצב סוציו אקונומי גבוה, ואפילו קראתי שב-2009 ממציא כל המבחנים העולמיים של הפיזה, הגרמני שלייכר, אמר וכתב שמערכת החינוך בישראל סובלת מאי שוויון שהוא מאוד חמור.

מסעוד גנאים: אני חושב שמי שרוצה להילחם בהפרטה – ואכן, אני גם מצטרף לזה – צריך להשקיע בחינוך.

מסעוד גנאים: חברת הכנסת רונית תירוש הזכירה את התנועה האיסלאמית ואמרה שהולכים אליה, אבל לא הולכים לתנועה האיסלאמית.

מסעוד גנאים: אם המדינה באמת תשקיע בחינוך כך שיהיו מוסדות החינוך הציבוריים של המדינה שהם באמת אטרקטיביים ויעילים, ושהבן אדם הערבי המוסלמי המאמין ימצא שיש מענה בתוכניות הלימוד לבת שלו והילדים שלו ילמדו במערכת הרשמית את הדת שלו, אני חושב שהוא ילך למוסד החינוכי ולבית הספר הרשמי וציבורי ולא ילך לבית הספר או לגן הילדים של תנועה זאת או אחרת.

בציבור הערבי יש הורים מוסלמים ששולחים לבתי הספר הנוצריים.

מסעוד גנאים: כן, יש.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: אלה מחפשים איכות.

חיים אורון: גם לבתי ספר יהודיים.

מסעוד גנאים: כן, יש כאלה.

מסעוד גנאים: בגליל למשל יש בתי ספר שהם יהודים-ערבים.

מסעוד גנאים: תלוי מה אתה מחפש.

מסעוד גנאים: אם אתה מחפש איכות ורמה גבוהה, הולכים לבתי ספר פרטיים, אם הם נוצרים או יהודים או אחרים.

מסעוד גנאים: אני מדבר על העיקרון.

מסעוד גנאים: הקשר ברור והדוק בין המצב החברתי, הסוציו אקונומי, לבין ההישגים.

מסעוד גנאים: במגזר הערבי, חמישים אחוזים מהמשפחות הן מתחת לקו העוני ולכן הפערים האלה קיימים במבחני הפיזה, במבחני המיצב או בבגרות או אפילו בפסיכומטריה.

מסעוד גנאים: לפי הממצאים שיש לי הממשלה משקיעה בתלמיד ערבי רק 25 אחוזים ממה שהיא משקיעה בתלמיד היהודי.

גדעון סער: אין דבר כזה.

מסעוד גנאים: אני מקווה לשמוע אחרת.

גדעון סער: אין דבר כזה.

מסעוד גנאים: זה נתון שקראתי אותו.

גדעון סער: אגב, ההשקעה – ועכשיו אני אומר את זה במונחי אבסולוטיים – בתלמידים ערביים בממוצע על ידי הממשלה – אני לא נכנס לרשויות מקומיות, אני לא נכנס להשתתפות הורים – היא יותר גבוהה מאשר אצל התלמידים היהודים.

מסעוד גנאים: אמרתי שיש לי נתון אבל אני אשמח אם הוא לא כל כך מדויק.

מסעוד גנאים: אני גם מקווה שבתקציב הנוכחי יהיה מענה לכל העניין של צפיפות הכיתות שגם במגזר הערבי היא יותר גבוהה או לכל העניין של המחסור בכיתות הלימוד.

מסעוד גנאים: הערה אחרונה.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר אני מכיר ויודע שכבוד השר יודע שגם השקעה במורים – בחיזוק מעמדו של המורה – והעלאת שכרם, גם ההשקעה באקלים החינוכי כך שיהיה יותר בטוח לאור כל האלימות הגואה בחברה ככלל, הישראלית ובחברה הערבית, בכללם, כבוד השר – ואני העליתי את הנושא גם בפניך – יש את העניין של שמירת בתי ספר שזה כלל שלא קיים במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: אין שומרים בבתי הספר הערבים.

מסעוד גנאים: אני חושב שהשקעה באקלים חינוכי יותר בטוח, גם היא תיתן הישגים שהם יותר טובים מכפי שהיו בעבר.

מסעוד גנאים: תודה.

מר לאוטמן, ביקשת רשות דיבור בנושא הזה או בדיון על המועצה להשכלה גבוהה?

דב לאוטמן: בדיון הזה.

דב לאוטמן: אני מייצג כאן את תנועת הכל חינוך שעוסקת בחינוך הציבורי ולא בהשכלה הגבוהה.

דב לאוטמן: קודם כל, אני שמח שאין דובר שלא ציין את הצורך בהגדלת התקציב.

דב לאוטמן: שמחתי לשמוע את שר החינוך שלא קורא לזה הוצאה אלא השקעה.

דב לאוטמן: אין ספק שהשקעה בחינוך תיתן פירות.

דב לאוטמן: מי שדואג לנכדיו, מוטב שיעודד השקעה נוספת בתקציב החינוך.

דב לאוטמן: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים.

דב לאוטמן: אנחנו כתנועת הכל חינוך עומדים להגיש לכנסת בעתיד הקרוב הצעת חוק שבעיקרה תדבר על תקצוב דיפרנציאלי, איך מעדיפים את הפריפריה על המרכז, ואין ספק שהיום המציאות היא שילד בשדרות עם אותו היי-קיו שיש לילד ברעננה, ההשקעה המושקעת בילד ברעננה היא פי שניים או פי שלוש.

דב לאוטמן: חשוב שהתקציב ייתן איזשהו מענה לנושא הזה.

דב לאוטמן: לדעתי לא עלתה או שלא שמעתי טוב הנושא של מי זכאי לקבל, מהו בית ספר מוכר, האם בית ספר שלא מלמד לימודי היסוד זכאי לקבל תקציב משרד החינוך?

דב לאוטמן: האם בית ספר שילד בן 18 לא למד אנגלית, חשבון ומדעים זכאי לקבל מתקציבי משרד החינוך?

דב לאוטמן: האם נושא שעלה לדיון גם בוועדת הכספים, נושא האברכים, לא צריך להיות בדיון כולל של אברכם ותעסוקה?

דב לאוטמן: אני חושב שיש כאן נושא מרכזי לחברה הישראלית שהוא חשוב ביותר.

דב לאוטמן: לא באתי לומר כן לתת או לא לתת.

רק אמרת.

אני לא יודע מה קשורים האברכים לעניין.

דב לאוטמן: אני רואה את רגישותך אדוני היושב ראש.

לא רגישותי.

זה בסדר, אפשר להגיד הכל.

דב לאוטמן: אני גם לא איימתי שלא אשלם מסים אם לא יעשו משהו שלא מוצא חן בעיניי.

דב לאוטמן: לא אני אמרתי את זה.

אני לא יכול לאיים בזה כי מורידים לי מהתלוש.

דב לאוטמן: לא חשוב.

מר לאוטמן, אני מכבד אותך.

אתה יכול לומר כל מה שעולה על דעתך.

דב לאוטמן: בעוד חצי דקה אני מסיים.

אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

אני לא מפריע לך.

יוחנן פלסנר: אתה כל הזמן נכנס לדבריו.

בא לי כך.

אתה יודע מה?

תחליף אותי כיושב ראש הוועדה.

יוחנן פלסנר: אם יהיה לנו מספיק כוח פוליטי.

לא יהיה לכם כי כשאני ניהלתי משא ומתן עם ציפי לבני, היא הבטיחה לי את רשות ועדת הכספים.

אתה אפילו לא יודע מה קורה במפלגה שלך.

חיים אורון: הבטיחה לכם.

חיים אורון: לא לך.

הבטיחה לנו.

גדעון סער: היא יכולה להתערב בהחלטות של ?

לא, היא לא יכולה.

היא גם לא התערבה.

חיים אורון: היא הבטיחה לכם ואתם החלטתם שאתם לא רוצים.

לא, הייתה אצלנו מחלוקת.

יוחנן פלסנר: לשיטתכם צדקתם.

נכון.

מר לאוטמן, בבקשה.

אני מתנצל.

דב לאוטמן: הבנתי שמאחר שאני לא חבר כנסת, ליושב ראש מותר להפריע לי.

לא, סליחה, אני מתנצל.

היית בסוגייה של האברכים.

דב לאוטמן: אני צוחק.

דב לאוטמן: אל תיקח אותי ברצינות.

דב לאוטמן: זה רציני מדיי מכדי להתלוצץ.

דב לאוטמן: אני באמת חושב שהנושא הזה חייב לעלות לדיון ציבורי, חייב לעלות לדיון בכנסת, ויתקבלו החלטות כפי שיתקבלו, אבל לא עולה על הדעת שמשרד החינוך לא יוכל לפקח וייתן את אותו תקציב למערכת שאיננה לומדת את לימודי היסוד.

דב לאוטמן: אני חוזר ואומר שאני מאוד מברך ואני מכיר את פעילות משרד החינוך ואת השר, ואני יודע שהוא פועל הרבה מאוד לקידום הנושא הזה ובוודאי להגדלת התקציב.

דב לאוטמן: אני אסיים במשפט האומר שצריכה להיות הגדלת תקציב בהוצאה להשקעה.

דב לאוטמן: שאלתי את הנגיד אם אני מכניס אותו לחדר סגור, האם הוא יסכים להגדלת התקציב אפילו על בסיס הגדלת הגירעון, על כמה מיליארדים לחינוך.

דב לאוטמן: הוא לא אמר לי בתשובה כן, אבל ראיתי בעיניו שהוא היה אפילו מסכים לזה.

דב לאוטמן: ראו בחינוך כהשקעה לטווח ארוך, השקעה חשובה מאוד, אבל בתנאי אחד, שהכסף יוקצה ויינתן על מנת ללמד את ילדי ישראל להיות חלק.

דב לאוטמן: כולכם הזכרתם את ה-OECD.

דב לאוטמן: ה-OECD זה להיות אזרח בעולם המערבי המודרני.

דב לאוטמן: בחלוקת התקציב כפי שהיא היום, אנחנו מתרחקים ממדינות ה-OECD.

דב לאוטמן: לא נעים לראות את עצמנו במקום אחרון בפיזה ב-OECD.

דב לאוטמן: לא נעים.

דב לאוטמן: בעוד עשרה ימים נראה את המבחן החדש של פיזה ונראה מה תוצאותיו.

דב לאוטמן: אני לא יודע מהו, אבל אני חושש שלא נעלה מהמקום האחרון.

גדעון סער: דווקא אתה בדרך כלל יהודי אופטימי.

גדעון סער: אני מציע לך להיות אופטימי.

דב לאוטמן: אני אופטימי ואני אומר לך למה אני אופטימי.

דב לאוטמן: עצם העובדה שאני מנסה לבקש שילמדו את לימודי הליבה בכל בתי הספר, זה אומר שאני אופטימי.

דב לאוטמן: כל ידידיי אומרים לי שחבל על הזמן כי זה לא יעזור, יש הסכמים קואליציוניים שהם יותר חשובים מהחברה הישראלית.

חיים אורון: אתה תמשיך ללחוץ.

דב לאוטמן: אפילו נציג האופוזיציה מ-מרצ אומר שחבל על הזמן שלי.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: אמרתי שתמשיך ללחוץ.

דב לאוטמן: סליחה שאולי הארכתי, אבל באמת אני חושב שאנחנו כתנועה, אנחנו א-פוליטיים ומסתכלים על החברה הישראלית, איך לחזק את מערכת החינוך כך שתצמצם את הפערים בחברה הישראלית.

דב לאוטמן: תודה וסליחה אם הארכתי בדבריי.

תודה רבה.

גם לי יש רשות להשתתף בדיון אדוני השר.

לא חשבתי לדבר, חשבתי שאתה תשיב, אבל בכל אופן אני רוצה להתייחס.

דיבר כאן קודם מר לאוטמן לגבי הנושא של סקרי פיזה.

הסקרים הבין לאומיים ב-2002, ב-2006, ובסקרים הבין לאומיים האלה מדינת ישראל הייתה במצב רע מאוד.

לא החינוך החרדי היה בעניין הזה כי החינוך החרדי השתתף בסקרי פיזה, אפילו במקצועות החול ואני לא מדבר על משמעת ועל כל הדברים האלה.

באנגלית, במתמטיקה, החינוך החרדי היה במצב טוב.

אפשר לפתוח את הסקרים האלה ולראות.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה רק הבנות.

בעיקר הבנות, אבל קרוב לעשרים אחוזים מהבנים.

דב לאוטמן: אבל שמונים אחוזים מהבנים לא.

דב לאוטמן: בבית ספר תיכון, אף אחד מהבנים לא משתתף בשום דבר.

לצאת מהישיבה?

דב לאוטמן: לא.

דב לאוטמן: אתה הפרעת לי ואני מפריע לך.

דב לאוטמן: אל תיקח אותי כל כך ברצינות.

דע לך שאני דווקא לוקח אותך מאוד ברצינות.

רציתי להיות שותף אתך בתוכנית שלך אבל אתה כל כך דואג לחרדים, אז אני אמרתי שלא צריך אותי כי אתה כבר דואג.

דב לאוטמן: אני דואג לחברה.

בסדר.

חצי מהנאום שלך היה לגבי החרדים והאברכים.

זה בסדר גמור.

אני מאוד מכבד את זה.

אני ידעתי שתדבר על זה ואפשרתי לך, אבל תן לי להשלים את דבריי.

בכל הסקרים האלה, בעיקר הבנות, היו גם בנים מבתי הספר היסודיים – גם אני למדתי בבית ספר יסודי חרדי ולמדתי את כל מקצועות הליבה.

אני כופר בעניין של הליבה.

כופר.

אני רוצה דיון ציבורי לגבי מה היא הליבה במדינה יהודית.

מה זה הליבה במדינה יהודית.

חיים אורון: בסדר גמור, והרוב יחליט.

חיים אורון: דיון ציבורי והרוב מחליט.

חיים אורון: בוא, מחר בבוקר מתחילים.

חיים אורון: אם לא, משאל עם.

יוחנן פלסנר: כן.

יוחנן פלסנר: יש עכשיו כבר מכניזם של משאל עם.

אני מבקש לדעת למה לא מדברים על מה ילד יהודי - אני לא מדבר על המגזר הערבי, אני לא מדבר על מגזרים אחרים – שמסיים את מערכת החינוך במדינת ישראל, מה הוא יודע על יהדות, מה מקצועות הליבה של היהדות במערכת החינוך הממלכתית.

כל היום מדברים אתי על זה שהילד בחינוך החרדי צריך ללמוד את מקצועות הליבה.

אני בוגר מערכת החינוך החרדית, בבתי הספר היסודיים למדתי את כל המקצועות האלה, האם משרד החינוך יגיד לי שאני צריך ללמוד במקצועות הליבה דרווין, כן או לא?

הוא לא יגיד לי.

יתהפך העולם והוא לא יגיד לי.

יוחנן פלסנר: אתה למדת ברמה של בית ספר יסודי.

אתה לא תפריע לי.

מה שקרה זה רק דבר אחד.

הבנות לומדות את כל המקצועות ולומדות אותם ברמה גבוהה.

הבנים בבתי הספר היסודיים כאשר אנחנו מדברים על החינוך העצמאי לומדים את כל המקצועות, הנושא של התלמידים בישיבות שהם לא לומדים לימודי חול, זה פשוט ממשלת קדימה עשתה חוק ואני מאוד מודה לה על זה.

רונית תירוש: יולי תמיר.

לא יולי תמיר.

ממשלת קדימה.

יוחנן פלסנר: אתה אומר שמספיק שהילדים ידעו שברים פשוטים.

על פי התקנון אני יכול להוציא אותך, אבל אני לא אעשה את זה.

אל תפריע לי.

אני אומר לכם שאין מציאות כזאת במדינת ישראל.

גנאים, אני מדבר רק על המגזר היהודי ואני לא מדבר במקרה הזה על המגזר הערבי כי גם הם מדברים על המגזר היהודי.

מסעוד גנאים: במגזר הערבי זה להפך.

מסעוד גנאים: אנחנו לומדים את כל מקצועות הליבה אבל לא מלמדים די למשל דת איסלם.

מסעוד גנאים: יש בתי ספר בחטיבה העליונה שלא מלמדים בכלל איסלם.

מסעוד גנאים: תנ"ך כן לומדים.

מסעוד גנאים: אני למדתי תנ"ך בבית הספר.

אני אומר לכם שמה שקרה בחברה או בנוער הישראלי, קרה שבר בל יתואר.

הצבר הישראלי בראשית שנות המדינה – ואני מדבר על מערכת החינוך הממלכתי – היה הטוב בעולם.

הצבר היה האיש שהיה אפשר להתגאות בו, הנער שהיה אפשר להתגאות בו.

כשאמרו הצבר הישראלי, אמרו אדם שנמצא בשכבה העליונה בכל המקומות.

גדעון סער: גם היום אפשר להתגאות בו והוא מגן עלינו.

להפסיק לדבר?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אמרתי שגם היום אפשר להתגאות בנוער הישראלי שהוא הנוער הכי טוב בעולם.

יוחנן פלסנר: והוא מגן עלינו.

לא לומר מה שאני רוצה לומר?

גדעון סער: אתה יכול לומר, אבל אני אלמד סניגוריה על הנוער בישראל שהוא הנוער הכי טוב בעולם.

בסדר.

לא יכול להתקיים אפילו דיון אמיתי על העניין הזה.

יש את החרדים, אפשר לדבר על האברכים, אפשר לדבר על כך שלא לומדים את הליבה, אפשר לדבר על כך שהם לא תורמים כלום לחברה, בחינוך הממלכתי הכל בסדר, ילד יהודי שנכנס לגן ילדים ממלכתי ומסיים את האוניברסיטה יודע ביהדות הכל, הוא מיטב הנוער.

אני לא ממשיך את הדיון הזה.

אני מתנצל שהתחלתי בו.

זה בסדר גמור.

אנחנו לא נוכל לקיים דיון על העניין הזה.

זבולון אורלב: גפני, אתה צודק.

זבולון אורלב: בחינוך הממלכתי צריך ללמוד יותר יהדות.

לא, אני לא רוצה יותר להתייחס לזה.

אני רוצה דיון על הליבה.

אני רוצה לדעת מה זאת התוכנית.

זבולון אורלב: גם יהדות וגם לימודי חול.

בסדר.

אפשר סיסמאות.

אני לא ממשיך את הדיון הזה.

חיים אורון: גפני, אתה יכול לדווח לנו מה התוכנית להיום?

אנחנו ממשיכים רגיל.

חיים אורון: רגע, עם כל הכבוד, עכשיו 1:30, השר יענה במשך חמש דקות.

חיים אורון: זה יום שני, יום בו יש ישיבות סיעה.

מה אתה מציע לעשות?

אני לא יכול שלא לקיים את הדיון.

חיים אורון: אני מציע שתבקש סליחה ותקיים ישיבה על ההשכלה הגבוהה באופן מכובד.

חיים אורון: תשב לבד עם ההשכלה הגבוהה וזה לא רציני.

חיים אורון: אני יושב כאן מהדקה הראשונה של הישיבה אבל אי אפשר להתחיל דיון על ההשכלה הגבוהה בשעה 13:45.

חיים אורון: זה לא רציני.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אנחנו מצטרפים לבקשה.

אתה לא יכול להצטרף.

אתה לא חבר הוועדה.

אנחנו צריכים לאשר חוק הסדרים.

אנחנו צריכים לאשר תקציב ועל כל פנים, להגיע להצבעה.

לא אמרתי שצריך לאשר, אבל צריך להגיע להצבעה ולעשות את העבודה שלנו.

חיים אורון: גפני, לי יש עניין.

חיים אורון: אני לא היחידי שיש לו עניין בהשכלה הגבוהה.

חיים אורון: אני חייב לצאת עכשיו כי יש לי ישיבת סיעה.

חיים אורון: תגיד לי מה אתה עושה בהמשך.

אני לא אמשיך.

מה אני יכול לעשות?

אני יודע מה לעשות?

אתה באמת חבר ועדה מתמיד, אתה לא בא רק למקום שצריך לדבר משהו על החרדים.

אדוני השר, אני מבין שלא נוכל לקיים את הדיון הזה.

אתה לא בעד לקיים את הדיון הזה ואת זה הבנתי וזה בסדר.

גדעון סער: אני בעד לקיים את הדיון.

זה בסדר.

הנוער הישראלי הוא מיטב הנוער בעולם, הוא מגן עלינו אמרת והבנתי את הרמז.

הכל בסדר.

לא יתקיים הדיון הזה וזה בסדר גמור.

מיטב הנוער נמצא במערכת החינוך הממלכתי ומי שמסיים את מערכת החינוך במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית, להזכירך, ודמוקרטית, הוא מצוין, הוא יודע הכל.

כל הבעיה שנשארה במערכת החינוך היהודית במדינת ישראל היא החרדים שלא לומדים אנגלית.

הבנתי.

אפשר להמשיך הלאה.

יש לי שאלה ואני לא צריך עליה תשובה.

עברתי על הנושא של התקציב ואני מדבר רק על החינוך העצמאי.

התקציב של משרד החינוך כולו שגדל מאוד, הזכרתי את זה בתחילת הדברים, וזה בסדר גמור, רק בחינוך היסודי - כדי להשוות את זה לחינוך העצמאי – בשנת 2009 היה 10 מיליארד, בשנת 2010 היה 11 וחצי מיליארד, בשנת 2011 הוא 12 מיליארד ויותר, ובשנת 2012 הוא מגיע ל-13 מיליארד.

אני מדבר על תקציב החינוך העצמאי שהיה צריך להיות די זהה.

אני לא צריך אפילו תשובה אלא אני מציב את השאלה.

התקציב בחינוך העצמאי בין השנים 2009 ל-2012 היה 786, 824, 888, 887.

הוא אפילו ירד במיליון שקלים בשנת 2012.

זאת אומרת, אם אני משווה את זה לתקציב כולו של משרד החינוך, שיש שם תוכניות נוספות, ודאי שזה הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים עליו, אבל אפילו אם אני משווה אותו רק לחינוך היסודי, גם אז אין השוואה בסדר הגודל עליו אנחנו מדברים.

משה, אני אפילו לא מבקש תשובה.

זה בסדר גמור.

אין לי זכות רבה מדיי לדיונים בוודאי לא בנושא של משרד החינוך.

אני מיד אקבל את התשובות ואני מכיר אותן.

אני מוותר.

אדוני השר, תשיב לאחרים.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני דווקא רוצה לפתוח בדברים שאמרת בסיום דבריך.

אני לא אמרתי.

חזרתי בי.

אני לא אמרתי כלום.

הנוער הישראלי הוא מיטב הנוער, הוא מגן עלינו, הוא לומד באקדמיה, הוא מציל את עם ישראל, הוא הכי טוב בעולם.

הכל בסדר.

אני יהודי גלותי, אני נסוג אחורנית, אסור לי לדבר על העניין הזה.

גדעון סער: תרשה לי בזמן הדיבור שלי בכל זאת לבחור את המלים שלי ואת הרעיונות שלי, שלא בהכרח הם תמיד חופפים לדעות שלך, אבל במקרה הזה דווקא יש חפיפה.

גדעון סער: כלומר, הסוגיה של תגבור הממד היהודי – ואם אני יכול להוסיף, היהודי והציוני – במערכת החינוך הממלכתית, בתוך אותה תוספת שאנחנו מדברים עליה, בתוך אותה תוספת של שעות לימוד, ואמרתי שתגברנו את לימודי הליבה, אמרתי ואני חוזר, זאת שפה, מתמטיקה, מדעים ומורשת ותרבות ישראל.

גדעון סער: אם זה סוד, אני מגלה לך אדוני היושב ראש שהיום לומדים בכיתות ח' בחינוך הממלכתי פרקי אבות.

גדעון סער: זה לא דבר שהיה קיים בעבר.

גדעון סער: תגברנו את כיתות ו' לפני בנות ובר מצווה.

גדעון סער: היהדות איננה קניין של זרם פוליטי כזה או אחר.

גדעון סער: לכולנו יש זהות יהודית, אין אינטרפרטציה אחת על זהות יהודית ואנחנו מעמיקים בנושא הזה, ולא רק בהקשר הזה, אבל אני מבטא את זה כי יש לזה ביטוי תקציבי מובהק בתקציב שהכנסת הזאת תצטרך לאשר גם בשכבת הגיל של בתי הספר היסודיים וגם בשכבת הגיל של חטיבות הביניים בחינוך הממלכתי.

גדעון סער: לכן על הנושא הזה אין מחלוקת.

גדעון סער: העובדה שהדבר הזה לא היה בצורה מספקת בעבר, ובנושא הזה אני מסכים אתך, בעיניי היא לא קטרוג על הנוער אלא מקסימום על החברה הישראלית שאלה ההסדרים שהיא יצרה בעבר, אבל בכל הממדים אנחנו היום עובדים בכיוון הזה של חיזוק החינוך היהודי ציוני במערכת הממלכתית.

גדעון סער: אני יכול להרחיב בהרבה את הדבר הזה.

גדעון סער: אנחנו מתקדמים גם עם נושא של חינוך משלב היום לקראת שנת הלימודים הבאה שבסופו של דבר הוא ייתן יותר יהדות ויותר בסיס משותף, אבל בסופו של דבר אני רואה את הנוער בבחינות קדם צבאיות, בשנת שירות, בתנועות הנוער, בצה"ל, באקדמיה והנוער הוא נוער מצוין.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים של הדוברים ואני אשתדל לעשות את זה ממש בקצירת העומר.

לא הייתה בדבריי שום מילת קטרוג על הנוער.

אמרתי מה שהיה פעם.

לא אמרתי מה שהיום.

לא אמרתי מעבר לזה.

גדעון סער: גם לא התפלמסתי אתך אדוני היושב ראש.

המורשת עליה אתה מדבר היא חלק מתוכנית הליבה?

גדעון סער: ודאי שזה חלק מהליבה שלנו.

גדעון סער: ודאי.

גדעון סער: אני רוצה ללכת גם מעבר לזה.

גדעון סער: אני יכול לפרט את זה.

לא, הורדתי את זה.

גדעון סער: אני רוצה להזמין אותך לחידון התנ"ך למבוגרים שהתחדש אחרי שלושים שנים.

אין לי זמן ללכת לחידון התנ"ך.

אני צריך לאשר את חוק ההסדרים.

גדעון סער: אנחנו עוסקים בחיזוק החינוך היהודי.

גדעון סער: החינוך היהודי הוא דבר חשוב.

גדעון סער: חבר הכנסת פלסנר דיבר על הקטנת מספר התלמידים בכיתה.

גדעון סער: כמובן שהנושא הזה הוא דיפרנציאלי.

גדעון סער: היעד הוא 32 ויש שימוש בנושא של מדד טיפוח וכך זה מתבצע.

גדעון סער: יום לימודים ארוך, נושא אליו התייחסו כמה דוברים.

גדעון סער: צריך להבין שהמספרים הם לא מדויקים לחלוטין, ושגיא יתייחס לזה.

גדעון סער: יש תיקון מזערי שנובע מחוק שהכנסת הזאת העבירה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, ומכיר את זה חבר הכנסת אורלב, שנובע מהתאמה לאופק חדש כי שתי התוכניות ביחד לא מתאימות.

גדעון סער: לכן במקומות שהדבר הזה התבצע, הייתה התאמה או יש התאמה אינקרמנטלית.

גדעון סער: אין שום קיצוצים בחינוך הקדם יסודי.

גדעון סער: את ההסברים הטכניים מה מופיע ואיפה בחוברת, יסביר משה שגיא.

גדעון סער: אין קיצוצים בחינוך הקדם יסודי.

רונית תירוש: אספתי את כל הנתונים.

גדעון סער: אין קיצוצים בחינוך הקדם יסודי.

רונית תירוש: גם הוצאה מותנית בהכנסה חיברתי.

גדעון סער: אם אתם רוצים להתפלמס, מצוין.

רונית תירוש: לא להתפלמס.

גדעון סער: עכשיו אני נותן את התשובות.

גדעון סער: שגיא יבהיר איפה נמצא כל דבר בחוברת ויש דברים שגם אני לא הטוב ביותר בקריאתם.

גדעון סער: אני אומר שאין קיצוץ בקדם יסודי.

גדעון סער: חינוך חרדי.

גדעון סער: אין גידול שהוא מעבר לגידול הטבעי ולצערי הם לא נהנים גם מכל התוכניות התוספתיות מטעמים של השוני בין המערכות.

גדעון סער: מה שנאמר, אין לו יסוד.

אגב, זה הסעיף היחיד שבו הוויכוח ביניכם הוא שיש טענות שמקבלים יותר ואתה אומר שלא.

כל הסעיפים האחרים, יש ויכוח כאשר הם טוענים שמקבלים פחות ואתה אומר שמקבלים יותר.

הסעיף היחיד זה הסעיף החרדי.

תמיד זה הסעיף היחיד.

גדעון סער: אני הייתי מוכן לעשות את מה שאנחנו עושים בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים, להם הוספנו את התוספות בתחום תוכניות הליבה ולתת להם עוד.

אני רק אמרתי שהוויכוח הוא תמיד בסעיף הזה.

זה הסעיף היחיד.

זה לא יהיה ויכוח על החינוך הערבי, לא יהיה ויכוח על יום לימודים ארוך, לא יהיה ויכוח על שום דבר, כאשר האופוזיציה תטען נגדך שיש קיצוצים בתקציב ואתה תטען להפך, שיש תוספת, להוציא דבר אחד – יש כאלה, לא כל האופוזיציה, שיאמרו שיש לחינוך החרדי יותר ואתה תאמר שזה לא נכון וכי אין יותר.

זה בסדר.

גדעון סער: זה לא נכון שאין יותר.

גדעון סער: יש יותר.

מה משנות העובדות?

זה בכלל לא רלוונטי.

גדעון סער: אבל אדוני היושב ראש, אני יכול להציג את זה רק איך שאני מבין.

גדעון סער: אני אומר שיש גידול טבעי.

גדעון סער: אז מה מצפים?

גדעון סער: שהתקציב לא יגדל כאשר יש יותר ילדים?

גדעון סער: יש יותר ילדים, יש יותר תקציב.

גדעון סער: זה דבר טבעי.

גדעון סער: כל מי שמכיר את הנתונים ובודק רואה זאת.

גדעון סער: כאשר אומרים בתי ספר פרטיים, צריך להבין שמוכר אחר הוא גם מוכר שאינו רשמי מחוץ לרשתות.

גדעון סער: לפי דעתי 200 בתי ספר חרדיים, זה הרוב לעומת חינוך מוכר אחר בארץ.

גדעון סער: כמובן שיש גידול.

גדעון סער: אז מה, זה לא יתוקצב?

גדעון סער: זה יתוקצב.

גדעון סער: אין לזה שום קשר לנושא השני.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: באמת החזרנו חלק מהקיצוץ, אבל לא הכל.

גדעון סער: נכון שהגידול התקציבי התוספתי הוא פחות מה-OECD בעיקר כאשר עובדים על פרמטר של פר-תלמיד אבל שני דברים הם לא נכונים ואני רוצה לתקן אותם.

גדעון סער: פעם אחת, לא הייתה החלשה בנתונים אלא היו נתונים נמוכים קונסיסטנטיים ולא הייתה הגדלה אל מול העולם, ואני מאמין שהם הצטמצמו.

גדעון סער: אם תהיה לנו קצת סבלנות, אנחנו גם נראה את צמצום הפערים.

גדעון סער: כאשר מדובר בפערים החברתיים שמהווים בעיה מאוד מאוד קשה במדינת ישראל, לקחנו את מבחני המיצב האחרונים וראינו שהפערים גדולים, הם לא גדלים.

גדעון סער: הם גדולים.

גדעון סער: במובן הזה ראינו עלייה של כל שכבות האוכלוסייה אבל הפער נשאר זהה וצריך למצוא דרכים להתמודד עם זה והדרכים בעיקרן הן שתיים: חיזוק החינוך הציבורי ותקצוב דיפרנציאלי שניתן לבצע בתקצוב דיפרנציאלי.

גדעון סער: השקעה יותר גדולה לחינוך בקרב החזקים לעומת חלשים.

גדעון סער: לא נכון לגבי המדינה, נכון כאשר מסתכלים על פערים ביכולות כלכליות של רשויות מקומיות וביכולות כלכליות של הורים.

גדעון סער: גם הנתונים שהובאו משנת 2006 הם לפני שהמשרד יישם את דוח שטראוס שיש בו מרכיב של תקצוב דיפרנציאלי ובשנים האחרונות התקציבים מתוקצבים באופן דיפרנציאלי.

גדעון סער: למשל, ממוצע שעות לכיתה במגזר הערבי, היום הוא גבוה, ואגב, בניגוד למה שנאמר, הוא גבוה ממה שיש בעברי.

גדעון סער: פשוט צריך לראות את הנתונים.

גדעון סער: יש צמצום פערים בחינוך היסודי גם, בין מגזר ערבי למגזר העברי, והדרך היא דרך מאוד מאוד ארוכה ובהחלט יש קושי מה אתה עושה עם השקעות של גורמים שהם לא המערכת הממשלתית.

גדעון סער: זה מאוד מורכב כי יש מקום מאוד מסוכן שאסור להגיע אליו וזה לתקצוב דיפרנציאלי לפני שהבטחנו סל בסיס כי זה יגרום לכך שרשויות מבוססות, את מה שהן נותנות היום כאקסטרה, הן ייתנו כתוספת ורמת החינוך תרד.

גדעון סער: צריך לעשות סל בסיס אחיד ומעל לזה הכל תקצוב דיפרנציאלי.

גדעון סער: כל דבר שהיום אנחנו עושים – נגעתי בתוכנית התקשוב, יכולתי לדבר גם על גני הילדים באופק חדש – אנחנו עושים רק דרום-צפון.

גדעון סער: כל דבר שהוא יכול להיות דיפרנציאלי, שהוא תוספתי, אנחנו הולכים קודם כל פריפריה גיאוגרפית וחברתית.

גדעון סער: חבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון סער: אני אבדוק ואני מבקש מענת להעלות את הנושא של המוסדות ללא רשיון, אי קבלת מקדמות ומה עושים בעניין הזה.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש.

גדעון סער: לחינוך קדם יסודי התייחסתי ושגיא יתייחס בהשלמה.

גדעון סער: אני כן רוצה להשקיע בזה.

גדעון סער: מאחר שהיו נתונים, אני רוצה לומר מה הנתונים.

גדעון סער: בחינוך יסודי, כניסה של אופק חדש היא באמת לא 93 אחוזים אלא היא 92,98 אחוזים.

גדעון סער: מתוך 1,609 בתי ספר, נכנסו 1,496.

גדעון סער: אלה המספרים.

גדעון סער: בגני ילדים, אנחנו נכנסנו רק ב-10 אחוזים וזה המקום שאנחנו צריכים לפעול.

גדעון סער: חטיבות ביניים עצמאיות.

גדעון סער: הגענו ל-71 אחוזים פריסה.

גדעון סער: חטיבות ביניים שש-שנתיות, מטבע הדברים הרבה פחות.

גדעון סער: חינוך מיוחד, הגענו ל-29.7 אחוזי פריסה.

גדעון סער: אני מדבר על כל הנתונים של הרפורמה.

גדעון סער: אין לי חשש לא להשקיע בזה כי התוצאות הרי לא ייראו בקדנציה הזאת כי כמעט כל דבר ייראה בעתיד.

גדעון סער: יום חינוך ארוך.

גדעון סער: התייחסתי.

גדעון סער: הקפאה.

גדעון סער: אין הקפאה בחוק א'-ב' בתשע"א.

גדעון סער: אני ניהלתי משא ומתן מול האוצר ויש מכלול של צרכים, יש מכלול של נושאים, והגענו לפשרה.

גדעון סער: המיצוי היה מיצוי הדרגתי.

גדעון סער: בתשע"א יש עוד חמש שעות, וזה נוסף לחמש השעות שבוצעו בתוך המערכת, כך שזה עשר שעות במצטבר.

גדעון סער: נעמוד על כך שכל החוק הזה יחזור וגם הסיכום הוא שהוא חוזר בתשע"ג.

גדעון סער: גם למערכת זה טוב.

גדעון סער: את יודעת, אנחנו מורידים על המערכת המון דברים במקביל וגם ההדרגתיות הזאת היא טובה.

גדעון סער: תאמיני לי שאתמול הייתי בלוד בבית ספר המעפילים – אני כבר לא הולך לביקורים עם הדגלונים אלא אני בא לביקורי פתע וזאת השיטה החדשה.

גדעון סער: בלוד, עד סוף השנה הזאת, אני אהיה שם כל שבוע.

תבקר גם בבית הספר של החינוך העצמאי שם כי שם עוד לא היית.

גדעון סער: בעזרת השם.

גדעון סער: הייתי.

איפה?

גדעון סער: כאן בירושלים.

סתם אני מוציא דיבה.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: לפעמים זה קורה לך, אבל אני אשמח לבקר גם שם.

גדעון סער: אל תיתן לי בכל דבר להתייחס לקדנציה הקודמת.

גדעון סער: יש נושאים בהם אני לא אתייחס לקדנציה הקודמת.

גדעון סער: אני כבר הודעתי שאני אתייחס לקודמיי, לרבות קודמותיי, רק בהקשר של מתן מחמאות היכן שאני יכול.

גדעון סער: אם אני יכול, אני נותן מחמאות, ואם לא, אני לא אומר כלום.

גדעון סער: אני חושב שהפתרון אליו הגענו בנושא חוק א'-ב', הוא הפתרון המאוזן.

גדעון סער: תמיכה בישיבות הסדר.

גדעון סער: שגיא יסביר.

גדעון סער: חינוך דרוזי, שגיא יסביר.

גדעון סער: מוכר אחר, הסברתי.

גדעון סער: התוספות.

גדעון סער: קודם כל, אין לנו תוספות ייעודיות.

גדעון סער: קודם כל, כל התוספות בבסיס.

גדעון סער: הן מתפרסות על כמעט כל שכבות הגיל.

גדעון סער: אישרנו גם תוספות של ג' ו-ז' ועשינו קצת עניין דיפרנציאלי לפי מדד הטיפוח בתוספות האלה.

גדעון סער: אלה צמתי ידע קריטיים, אבל במקביל יש תוספות לאורך כל שכבות הגיל, גם השעות שנכנסות ל-ב', גם השעות שנכנסות ל-ו' ו-ח'.

גדעון סער: אבל, כאן אני רוצה לומר דבר שהוא חשוב והוא לא קשור להתמקדות שלנו בהשקעה בצמתי ידע קריטיים כי בסופו של דבר מה שאדם מקבל בגיל בית ספר יסודי, מה שילד מקבל בבית ספר יסודי בשפה וחשבון, זה HERE TO STAY לפי דעתי ואני בטוח שאת תסכימי לכך כאשת חינוך.

גדעון סער: חשוב מאוד גם שהמערכת תחזור להאמין בעצמה וביכולות שלה וגם הציבור יאמין בה.

גדעון סער: זה דבר מאוד מאוד חשוב שהוא לא רק תוצאה נקודתית.

גדעון סער: מה שקורה והוא מעניין, שזה לא מתבצע בצורה של הכנה למבחנים אלא זה מתבצע בצורה מאוד יפה של יעדי ביצוע והצלחה עם מעקב אחרי כל ילד ועם הדרכה למורים בשיטה שאנחנו גם רואים את ההשפעה שלה, שהיא חוצה שנתונים.

גדעון סער: למשל, מורה בחטיבת הביניים שמלמד גם בכיתה ז' וגם בכיתה ט', הוא מקבל את ההדרכה.

גדעון סער: אני מקווה שנצליח אבל אני לא יכול להיות בטוח.

גדעון סער: אני מעריך שנצליח.

גדעון סער: לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גדעון סער: אני קודם כל מודה לה.

גדעון סער: יש בתי ספר מדהימים במערכת החינוך שבאמת מתמודדים.

גדעון סער: אני יכול שוב לדבר על בית ספר המעפילים בלוד כי הייתי בו אתמול.

גדעון סער: נקודה שעלתה כאן אצל כולם לגבי החינוך וזבולון אורלב התייחס אליה.

גדעון סער: הייתי מאוד שמח אם הכנסת תבוא ותגיד שייתנו יותר לחינוך.

גדעון סער: זאת העמדה שלי.

גדעון סער: יש הרבה פעמים מאבקים על נושאים מסוימים, ביטול מס כזה או אחר, אבל שהכנסת תתאחד על לתת יותר לחינוך.

גדעון סער: מאחר שזה מאוד קשה, הרי תמיד יש ממול את האוצר, היא גם תגיד על מה היא מוותרת מהצד השני ותהיה אמירה עקרונית.

גדעון סער: אני הגעתי לסיכום שאני במובן הזה מול האוצר כבול.

גדעון סער: קיבלתי חלק ממה שאני רוצה, לא קיבלתי את כל מה שאני רוצה, אבל הכנסת לא כבולה והכנסת אם היא רוצה לחזק את החינוך, היא יכולה.

גדעון סער: כמובן הכל תלוי בזה שכולם יוכלו להתאחד ולומר גם מהיכן לוקחים ואז זה יעמוד במבחן אמיתי וזה בוודאי יהיה בעיניי דבר חיובי.

גדעון סער: לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

גדעון סער: שגיא יסביר לגבי ההעברות ועל יום לימודים ארוך.

אתה לא צריך לתת תשובה פרטנית לחברי הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שחשוב שהדברים לגבי חינוך קדם יסודי ייאמרו לפרוטוקול.

ואם לא יהיה בפרוטוקול?

אם הוא יענה לחברי הכנסת באופן פרטני?

גדעון סער: חשוב שהוועדה הזאת תדע.

אתה מקפיד על קוצו של יוד.

גדעון סער: לא על קוצו של יוד, כי אני מדלג כאן על נושאים.

גדעון סער: לא נפגע בתקציב החינוך היהודי בתפוצות.

גדעון סער: אין הפחתה במחקר בהשכלה הגבוהה.

למה ירדתם בתרבות היהודית בכל כך הרבה כסף?

גדעון סער: להפך, לא הורדתי.

תסתכל בספר.

אני אפילו לא מעלה את זה.

גדעון סער: אני אוסר לקצץ.

תקרא בספר ותראה.

גדעון סער: אלא אם כן אנשי משרדי ממרים את פי.

בתרבות יהודית יש קיצוץ גדול.

גדעון סער: תנועות נוער.

גדעון סער: אני רוצה להסביר.

גדעון סער: חברת הכנסת רגב נגעה בשתי נקודות.

גדעון סער: נושא של תנועות נוער, אנחנו שמים דגש על אותם תלמידים שמבחינה סוציו אקונומית קשה להם להשתלב בפעילות של תנועות הנוער, בגלל תעריפים.

גדעון סער: יש שינוי יפה בשטח.

גדעון סער: יש שמונים סניפים בפריפריה של תנועות נוער שנפתחו בשנתיים האחרונות וזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

גדעון סער: כל התקציב התוספתי הצנוע – נדמה לי 4 מיליון שקלים בבסיס – של תנועות הנוער בשנה הזאת, אני הנחיתי שיינתן לתקצוב דיפרנציאלי, במובן הזה יינתן לסבסוד חניכים כדי שההשתתפות בתנועות נוער מבחינה סוציו אקונומית תהיה יותר מגוונת.

גדעון סער: אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה.

בעניין הזה אנחנו נשתדל באמת להוסיף לתנועות הנוער.

גדעון סער: אני יודע שיש כוונה כזאת של 10 מיליון שקלים ואני מברך על כך.

גדעון סער: אם תוכלו יותר, מה טוב.

אנחנו מנסים.

גדעון סער: זה דבר חשוב ביותר.

גדעון סער: מלגות לסיורים בפולין.

גדעון סער: אני הכפלתי בשני שלבים פי חמישה את המלגות לפולין.

גדעון סער: חמישה מיליון שקלים.

גדעון סער: היו מיליון שקלים כאשר נכנסתי לתפקיד והיום הסכום הוא 5 מיליון שקלים.

גדעון סער: אני מודה שזה עדיין לא פתרון מערכתי כולל וצריך להגיע לפתרון מערכתי כולל ואנחנו עובדים על כך בימים אלה.

גדעון סער: ראש המטה שלי עובד על זה כי באמת המצב הקיים בראייתי לא יכול להימשך.

גדעון סער: לחבר הכנסת מסעוד גנאים, שמירה בבתי הספר.

גדעון סער: אלה נושאים במגזר הערבי שאנחנו עובדים עליהם היום מול המשרד לביטחון פנים כדי להביא את זה להחלטת ממשלה.

גדעון סער: במקור אבטחת בתי ספר הייתה על פי קריטריון פח"עי ולא על פי קריטריון של אלימות ושמירה על סדר ציבורי.

גדעון סער: מקובל עלי שצריך לעשות כאן שינוי במגזר הערבי ואנחנו עובדים על מחליטים ונצטרך גם למצוא את המשאבים התקציביים כדי לממש את זה.

גדעון סער: אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד .

גדעון סער: אני מבקש מהיושב ראש לאפשר בדקה למר שגיא להתייחס.

יש לי פתרון.

אני הבנתי, אתה איש מסודר ואני אאפשר את זה.

משה, אין לנו זמן.

חברת הכנסת תירוש היא חברת הכנסת היחידה שנשארה כאן והיא שאלה הכי הרבה שאלות.

אני מבקש שתכין את התשובות בכתב ואנחנו נצרף אותן לפרוטוקול.

תעביר את התשובות לכל חברי הכנסת.

אני מבקש לסכם את הדיון, לפני שאני עובר למועצה להשכלה גבוהה על העברה תקציבית שאני מבקש לקיים דיון קצרצר על העניין ואני רוצה שאתה תשתתף בו.

אתה רוצה לומר משהו או שאתה מוותר?

אני לא מסרב אף פעם לאף אחד שמבקש לדבר, אבל אני חסר סבלנות כבר.

יוסי נשרי: אני רוצה לומר את דעתו של השלטון המקומי.

במשפט אחד.

יוסי נשרי: דעתו של השלטון המקומי היא שבשנתיים האחרונות הדעות שלפעמים חלוקה בין ראשי הערים, אבל יש הסכמה מובהקת לגבי הפעילות של השר הנוכחי במה שנעשה.

יוסי נשרי: גם אנחנו רוצים להודות לך כבוד השר על המשך אופק חדש כי זה לא טבעי שממשיכים תוכנית של מישהו קודם ואפילו מרחיבים אותה לחטיבות הביניים.

יוסי נשרי: מה שציין כאן השר לגבי היכולת של הרשויות לתקצב, אדוני היושב ראש, מדיונים אחרים בוועדת הכספים אתה יודע שהדבר הזה הולך ויורד בגלל כל המטלות שמטילה עלינו המדינה כרשויות מקומיות, ואני מקווה שבד בבד ובמקביל התקציב של החינוך ימשיך ויעלה .

יוסי נשרי: לגבי יתר התוכניות הפוריות שאדוני השר מוביל ומזכיר לנו את הימים בהם אנחנו למדנו במערכת חינוך שלדעתנו הייתה מושתתת על ערכים ועל מסורת, יישר כוח.

תודה רבה.

אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת שנותרו, רבותיי האורחים, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כדלהלן.

ראשית, אני מברך על התוספות הללו.

אני זוכר ימים קשים שהיו כאשר רונית תירוש הייתה מנכ"לית משרד החינוך ואני ישבתי עם יוסי שריד בוועדת החינוך.

אני הייתי אז באופוזיציה.

היו אז 17 קיצוצים בתקופה קצרה.

גדעון סער: זה היה נורא ואיום.

גדעון סער: הממשלה שלנו עשתה את זה.

רונית תירוש: ראש הממשלה כשר האוצר.

היו קיצוצים נוראיים שבעצם התחילו באמת בשנת 2003.

את זוכרת את הנאום שלי בוועדת החינוך?

אמרתי שבממשלת שינוי – הייתה ממשלת ליכוד, שינוי, מפד"ל ואיחוד לאומי – היה קיצוץ חד במשרד החינוך ואמרתי שכאשר יהדות התורה הייתה בקואליציה, הייתה העלאה של תקציב משרד החינוך וזה, אגב, קורה גם עכשיו.

היה קיצוץ בקדנציה הקודמת ואנחנו היינו באופוזיציה.

גדעון סער: תמיד ידעתי שאני חייב לכם את ההישגים שלי.

גדעון סער: אין לך חוש הומור?

אני אומר עובדות ואתה מדבר על חוש הומור.

חוש הומור תעשה על חשבון המפלגה שלך ולא על חשבון המפלגה שלי.

אני מודיע לכם שבקדנציה שקדמה לממשלת ליכוד, שינוי, מפד"ל ואיחוד לאומי, הייתה העלאה בתקציב משרד החינוך.

אני הבאתי גם אז את הנתונים וכאשר הגיעה ממשלת שינוי ואנחנו היינו באופוזיציה, הייתה ירידה דרסטית.

לאחר מכן יוסי שריד ואני נאמנו נאומים בוועדת החינוך ואני אמרתי ש-17 קיצוצים היו אבל כאשר יהדות התורה בקואליציה, יש העלאה.

אגב, זה לא נוגע בכלל לכך שהליכוד בשלטון.

גדעון סער: זה ממש לא נכון.

אז לא.

אני אתן לך את הנתונים.

גדעון סער: חוץ מקואליציה אחת, תמיד הייתם.

בקדנציה הקודמת ש"ס הייתה בקואליציה ואנחנו היינו באופוזיציה ואז היה קיצוץ בתקציב החינוך.

אל תתווכח אתי על יהדות התורה.

תתווכח אתי על הליכוד.

המציאות היא שאנחנו נכנסנו לקואליציה בקדנציה הזאת ויש גם בתקציב הדו שנתי הקודם, שאני יושב ראש ועדת הכספים, העלאה וגידול משמעותי בתקציב החינוך, במקרה גם גדעון סער הוא שר החינוך, ויש גם בתקציב הנוכחי שמגיע גידול משמעותי בתקציב משרד החינוך ואני מברך על כך.

הדיון באמת היה דיון טוב, להוציא את הדברים האחרים.

אני באופן אישי כיושב ראש ועדת הכספים – חבריי יעידו עלי – מנסה להיות ממלכתי.

לא רציתי להיכנס באמת לחינוך החרדי כי ידעתי שזה מיד מגביר יצרים ומתחיל דיון, אבל מכיוון שדב לאוטמן אמר וגם יוחנן פלסנר, ואני מצטער על זה, רציתי להיכנס לעניין שלפי דעתי הוא באמת דיון שצריך לקיים אותו.

אתה בא ואתה אומר שזה דגל אצלך, תלמד את תוכניות הליבה, תיבחן במבחני המיצב, אני מכיר את החינוך החרדי, אני חניך של החינוך החרדי, אני יודע את חסרונותיו, אני יודע את מעלותיו, אני מכיר את חסרונותיו של החינוך הממלכתי, אני מכיר את מעלותיו.

אין שום דיאלוג בעניין הזה.

רונית תירוש: אולי תרים את הכפפה ותקים ועדה משותפת?

רונית תירוש: אני מאוד אמפתית למה שאתה אומר.

מכיוון שהיה כאן שר החינוך, היה דיון בוועדת הכספים, לא רציתי שזה יתגלגל לזה.

חשבתי שעם הלהט שלי אני אעלה את זה ואני באמת מתכוון ברצינות.

אמרו לי חברי כנסת משינוי באותה עת שכאשר הם למדו בחינוך הממלכתי, הם הרבה יותר על יהדות ממה שלומדים היום בחינוך הממלכתי.

מדובר על פער של עשרים שנים.

חשבתי שאני מעלה את העניין הזה, אבל מיד אתה אומר לי מיטב הנוער, מגן על המדינה וכולי.

הבנתי את הרמז והפסקתי.

אין דיון אידיאולוגי בינינו.

גדעון סער: אמרתי שאני מסכים אתך.

בסדר.

אין דיון אידיאולוגי בינינו.

לי יש ביקורת קשה על החינוך הממלכתי.

ביקורת קשה ואני לא אומר את זה מתוך שנאה אלא אני אומר את זה מתוך אהבה.

אני לא יכול לקיים את הדיון הזה כי מיד מטיחים בי ואומרים לי שאנחנו לא הולכים לצבא, אנחנו פרזיטים, אנחנו לא פרודוקטיביים, אנחנו לא יוצאים לעבודה.

בסדר, השתקתם אותי.

תמשיכו הלאה.

גדעון סער: אתה אומר דברים שבכלל לא נאמרו.

אני אומר.

אמרתי שאתה אומר?

אמרתי שאני אומר.

אין דיון על זה.

גדעון סער: אלה כינויים לא ראויים.

אבל זה מה שקורה כל הזמן.

איך הגיעו לדיון הזה פתאום האברכים כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך של קדם יסודי, של יסודי, של תיכון?

איך הגיעו האברכים פתאום והכל מדובר על חינוך?

אין בעיה.

הדיאלוג הזה מבחינתי, זרקתי אתגר, חזרתי בי.

אם אתה אדוני השר מוכן לקלוט את האתגר הזה, אני יודע שהמערכת היא נגד הציבור החרדי, גם המערכת המשפטית וגם המערכת התקשורתית.

אני יודע שזה לא פופולרי לדבר בגובה העיניים לחינוך החרדי ולציבור החרדי.

אני זרקתי את האתגר הזה.

אפשר לדבר על המעלות של החינוך החרדי, אפשר לדבר על החסרונות שלו, אפשר לדבר על המעלות של החינוך החילוני הממלכתי ואפשר לדבר על החסרונות שלו.

אם אי אפשר, אנחנו נתגונן.

יכו בנו, בתי המשפט יכו בנו, מערכת החינוך תכה בנו, התקשורת תכה בנו.

אנחנו מכירים את זה אלפי שנים.

אני מודה לך אדוני השר.

אני רוצה לעבור להעברה תקציבית של המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע שתיקח ברצינות את מה שאני אומר.

אני אמרתי את הדברים בהומור, אבל תיקח את זה ברצינות.

אי אפשר לקיים דיאלוג.

מערכת מושלמת, רק אנחנו גורמים לה נזק.

רונית תירוש: בוא נעשה עם זה משהו.

אי אפשר.

אלה שמובילים את ההסתה נגדנו הם אנשים פנטיים.

רונית תירוש: אל תיקח את אלה שמובילים את ההסתה נגדכם.

אני יכול לנהל דיאלוג?

מערכת החינוך אצלנו כשלה?

את מכירה, את היית מנכ"לית משרד החינוך.

אנשים נכנסים למערכת החינוך החרדית, נכנסים לבית ספר יסודי, לבית ספר תיכון, התלמידים קמים, עומדים בדרך ארץ וזה לא משנה מי נכנס.

הם מחונכים על יראת שמים, מחונכים על דרך ארץ, על נימוס וזה לא משנה מי נכנס, אדם חרדי או אדם חילוני, יכולה להיכנס אישה חרדית ויכולה להיכנס אישה חילונית.

התלמידים קמים ויש דרך ארץ.

טוב, לא חשוב, זה מיותר, חבל, זה נופל על אוזניים ערלות.

רונית תירוש: בחינות המיצב שלכם יותר גבוהות.

לא רלוונטי.

אני התייאשתי.

רונית תירוש: אל תתייאש.

התייאשתי.

רונית תירוש: יש על מה ויש עם מי לדבר.

עזבי.

מחר תהיה כתבה של בן כספית ובזה נגמר העניין.

מצאו איזה גנב באיזה מקום.

משה גפני: זה בעצם קיצוץ במשרדי הממשלה והעברה של תקציב של 240 מיליון למועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?

גדעון סער: פרופסור טרכטנברג.

יונתן רגב: בפנייה הזאת יש שני דברים.

יונתן רגב: הדבר הראשון הוא התאמות סוף שנה בין התקנות של ות"ת, והדבר השני הוא תוספת של 240 מיליון שקלים, תוספת שנגזרת הן מהסיכום של תש"ע וגם חלקיות של תשע"א והתאמה של התקציב לסיכומים.

מנואל טרכטנברג: ה-240 מיליון האלה באים להשלים את התקציב של ות"ת בתקצוב המוסדות והתקציבים האלה מתחלקים בתוך כל השימושים של מודל ההוראה, מודל המחקר, תמיכה בסטודנטים וכדומה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

יושבת ראש ור"ה, את רוצה להתייחס?

רבקה כרמי: לא במיוחד.

רבקה כרמי: זה משהו שכבר תוקצב ואני רואה את זה רק כהעברה לתקציב חסר.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה אופי הדיון, אם בכלל יש דיון, אבל יש שני דברים שרציתי להתייחס אליהם ואני לא יודעת אם זאת המסגרת.

רונית תירוש: אני אומרת בגילוי לב שהיו אלי פניות מסגל זוטר.

רונית תירוש: אני לא יודעת איך זה משתלב כי אנחנו הרי לא דנים.

גדעון סער: איך זה קשור להעברה תקציבית משנת 2010?

מנואל טרכטנברג: שנה שעברה.

גדעון סער: אפשר לקשור הכל לכל, רק אם מבינים את הקשר.

רונית תירוש: אני באתי מוכנה עם שני נושאים ואחד מהם הוא הנושא הזה.

היא באה לדיון של המועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: אם אתם רוצים לקיים את הדיון, נקיים אותו.

לא.

רונית תירוש: אפילו לפרוטוקול אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: בכל זאת נשארתי כאן בשביל זה.

רונית תירוש: אם זה לאשר העברה תקציבית, אם מדובר בהרמת יד, זה משהו אחר.

רונית תירוש: לא חייבים להשיב לי.

רונית תירוש: אני אעלה את הנושאים ותחליט מה לעשות אתם.

בסדר.

אדוני השר, אני אמצא זמן יותר ארוך לקיים דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: אני אבוא מתי שתקרא לי.

אני לא דחיתי דיון על המועצה להשכלה גבוהה אפילו פעם אחת.

רונית, תעלי את זה אבל בקצרה כי אני רוצה לסיים את הדיון.

רונית תירוש: אם כן, קודם כל הנושא של הסגל הזוטר.

רונית תירוש: הדבר השני.

רונית תירוש: כל הנושא של גמלאות.

שכחת את הסטודנטים.

רונית תירוש: לא שכחתי אותם.

רונית תירוש: כל הנושא של הגמלאות, יש הסדרים, האוניברסיטה העברית הסכימה כך ומישהו אחר הסכים אחרת, אבל אינני יודעת היכן זה עומד.

רונית תירוש: לאוניברסיטת תל אביב הקפיאו עכשיו תקציב ויש בלגן בכל העסק הזה והייתי רוצה להבין יותר מה קורה ולדעת מה ההסדרים עם הגמלאים השונים, שזה נטל תקציבי אדיר על האוניברסיטאות ואני לא רואה איזו תוכנית הבראה תשפר שם את המצב.

רונית תירוש: אם כבר יש תוספת, סתם בהסתכלות מאוד מהירה, למה למשל במרכז סיוע לסטודנטים יש הורדה של 49 מיליון שקלים?

רונית תירוש: לא ברור לי למה זה כך.

רונית תירוש: קשה לי עם זה שאין דיון.

מירב שביב: יש כאן שינוי של סיווג.

מירב שביב: אנחנו הוספנו מאה מיליון עבור הפחתת שכר הלימוד, הסכמים עם הסטודנטים, והתקציב הזה עובר למוסדות.

מירב שביב: לכן הסיווג שלו מועבר להשתתפות הישירה.

רונית תירוש: איפה אני רואה שיש תוספת של המאה מיליון שקלים?

מירב שביב: את רואה את זה ב-21.01, 02, 01, השתתפות בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב שביב: יש כאן גידול.

רונית תירוש: השתתפות, זה דבר ערטילאי.

רונית תירוש: אפשר להגיד שהכל בסעיף הזה.

מירב שביב: זה נכון, אבל אלה תקציבים שמועברים למוסדות.

שואלת חברת הכנסת רונית תירוש האם בהעברה הזאת, אם אנחנו מאשרים אותה, האם אנחנו מפחיתים לסטודנטים.

מירב שביב: אין שום פגיעה בסטודנטים.

מירב שביב: חד משמעית.

רונית תירוש: יש תוספת.

מירב שביב: יש תוספת.

רונית תירוש: כנ"ל לגבי קרנות מחקר שונות?

מירב שביב: כנ"ל לגבי קרנות מחקר שונות.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, אני אבהיר בקצרה.

גדעון סער: בחודש מרץ חתמנו על הסכם עם הסטודנטים מתוך כוונה להביא לרפורמה כוללת בהשכלה הגבוהה.

גדעון סער: בתוך אותו הסכם סוכם שהמוסדות יחזירו לסטודנטים סכומים בתקציב כולל של כמאה מיליון שקלים שהיה שנוי קודם לכן במחלוקת ובנוסף סוכם שהיה ולא נגיע להסכם, לא יועלה שכר הלימוד באופן חד צדדי.

גדעון סער: שתי המחויבויות הללו קוימו על אף שלא הגענו בסופו של דבר לסיכום עם הסטודנטים ועל אף שכל התוספת התקציבית להשכלה גבוהה באה ממקורות האוצר בלבד נכון לשלב זה.

גדעון סער: אלה הם פני הדברים.

לפני שאני ניגש להצבעה, אני מבקש להתנצל שוב.

אני היום מתנצל יותר מדיי הרבה פעמים ולא יוצא לי מזה שום דבר.

אני מבקש להתנצל על זה שהתמשך מאוד הדיון על משרד החינוך.

יתכן שהייתי צריך לעשות דיון משולב, אף על פי שאני לא בטוח שזה נכון.

אני אשתדל בכל זאת למצוא זמן לקיים דיון ואני מודה לך אדוני השר על שאתה מביע נכונות להגיע לדיון ומודה גם לפרופסור טרכטנברג.

אנחנו ננסה לתאם אתו את הזמן.

יש הרבה עבודה שמונחת על שולחן הוועדה.

לפי דעתי הנושא הזה הוא חשוב.

אני רוצה לומר לכם, גם לך פרופסור טרכטנברג וגם לך אדוני השר, שבפעם הקודמת היה דיון ואתם לא השתתפתם בו.

הייתה ביקורת קשה שלי לגבי העניין הזה של ראשי האוניברסיטאות שדואגים לסטודנטים ודואגים לסגל הזוטר, אבל השכר שלהם הוא שכר מאוד גבוה.

אני לא רוצה להיכנס ולחזור על הדברים.

הייתה כאן גם הרצאה של דוקטור ברגמן שדיבר בעניין הזה אבל אני לא אחזר על הדברים.

גדעון סער: מדובר בהשוואה לאוניברסיטאות בעולם או בהשוואה למה?

שלי יחימוביץ': בהשוואה לשכר של עובד קבלן.

שלי יחימוביץ': איך אתה משווה את נשיא האוניברסיטה לסגל הזוטר?

לא, אני לא משווה.

בדיון הקודם הנושאים הללו עלו.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא מתאים לך.

רונית תירוש: אני העליתי את נושא הסגל הזוטר.

במקומי גם את היית אומרת את זה.

אני לא אמרתי את זה פעם אבל היום אני אומר את זה.

עם כל הכבוד, אנשים דואגים לסטודנטים, אז אני רוצה לראות אותם דואגים לסטודנטים ואני רוצה לראות אותם דואגים לסגל הזוטר.

יש כאלה מראשי האוניברסיטאות שיכולים ללכת להפגנה אבל לא ראיתי אותם בהפגנות כאשר היו בעיות של הסגל הזוטר ולא ראיתי אותם בהפגנות כאשר עלה הנושא של הסטודנטים.

לא ראיתי אותם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, יש לך טענה לסולידריות.

יש לי טענה להרבה מאוד דברים.

שלי יחימוביץ': הזדהות ראשי האוניברסיטאות עם העובדים הזוטרים.

שלי יחימוביץ': בזה אני מזדהה אתך.

שלי יחימוביץ': גם של המרצים הבכירים לאות סולידריות עם הסגל הזוטר.

אני חייב להדגיש שלא כל ראשי האוניברסיטאות עשויים מעור אחד ולא לכולם יש דעה אחת.

יש ביניהם חכמים, יש ביניהם פחות חכמים.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לפרט?

אני יכול לפרט, אבל לא אעשה כך.

גדעון סער: זה נכון בכל סוג של מוסד חינוכי.

כל אחד שיעשה לעצמו את החשבון.

תאמיני לי שיש כאן אנשים שטובת ההשכלה הגבוהה לנגד עיניהם והם עומדים כראשי אוניברסיטאות.

לא לרדת לוויכוחים שהם פופוליסטיים, שיוצאים טוב בתקשורת ומקבלים על זה גיבוי ואחרי כן גורמים נזק בל יתואר לסטודנטים וגורמים נזק בל יתואר לסגל הזוטר.

שלי יחימוביץ': איך הם גורמים נזק?

הם גורמים נזק.

שלי יחימוביץ': יש כאן איזה איום מרומז?

לא, להפך.

הם גרמו בעצם הנושא הזה.

אם אמרת שאין קשר, נרגעתי.

לא, אין קשר.

אני יושב במשרד האוצר, מעולם לא הייתה פעם אחת שהיה איזה חוק או שהייתה איזו תוכנית או שהיה משהו שנוגע להשכלה הגבוהה שאני לא תמכתי בו.

אני 22 שנים בכנסת ולא תפסו אותי פעם אחת נוהג כך אלא להפך, הייתי מיוזמי חוקים, הייתי גם בסוף המושב הקודם עם החוק שלא הצליחו להעביר אותו בממשלת קדימה, עם הפטור ממס על מלגות של רונית תירוש ואלכס מילר.

אני באתי ובניגוד למאבקים שהיו לי, העברתי את החוק הזה ככתבו וכלשונו בצורה הרחבה שלו.

אבל אני חרדי ואפשר להגיד עלי מה שרוצים.

זה בסדר.

אני מקבל את הכל באהבה.

אנחנו מצביעים.

פניות מספר 663 עד 698, 700, 701 – אושרו פה אחד תודה רבה אדוני השר, תודה רבה לפרופסור טרכטנברג, תודה רבה לכולם.