ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 122, 2009-07-20 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: בראשית הישיבה אני רוצה להזכיר שאמרתי שאחרי שנאשר את התקציב אני אתחיל להקים ועדות משנה בנושאים שונים.

משה גפני: אני מבקש להודיע לכן שאני מתחיל להקים ועדת משנה לנושא של גוש קטיף בראשותו של חבר הכנסת אריאל.

משה גפני: רציתי לעשות את זה כבר ביום רביעי, אבל בגלל סעיפים דחופים בעזרת השם זה יהיה בשבוע הבא.

משה גפני: אני מבקש להקים ועדת משנה לנושא עסקים קטנים בראשה יעמוד חבר הכנסת, חבר הוועדה, אלכס מילר.

משה גפני: אניע מבקש להקים ועדת משנה לענייני המגזר הערבי, בראשה יעמוד חבר הכנסת, חבר הוועדה, אחמד טיבי.

משה גפני: אני מבקש להקים ועדת משנה לנושא הפריפריה, בראשה תעמוד חברת הכנסת, חברת הוועדה, מירי רגב.

משה גפני: אני מבקש להקים ועדת משנה לענייני ביטוח, בראשה תעמוד חברת הכנסת, חברת הוועדה, פניה קירשנבאום.

משה גפני: בהמשך אני מתכוון להקים עוד כמה ועדות משנה ואני מבקש מחברי הוועדה שמי שמבקש להיות חבר באחת מוועדות המשנה שמוקמות עכשיו ושיוקמו בהמשך בעזרת השם, להעביר למנהל הוועדה את בקשתו ואנחנו נשבץ אותו כחבר הוועדה בה הוא מעונין.

משה גפני: אנחנו דנים בבקשה של שר האוצר להפחית את שכר ראש-הממשלה והשרים ב-5 אחוזים.

משה גפני: למען האמת, אני כמובן תומך בזה ואני מניח שכולם תומכים בזה, אבל אני לא כל כך מבין מה זה ראש-הממשלה והשרים, והאם חברי הכנסת הם לא בסמכות ועדת הכספים.

משה גפני: זה דיון שצריך להיות בוועדת הכנסת.

משה גפני: אני מבין, חבר הכנסת אריאל, שאתה הגשת בקשה לנשיאות בנושא הזה.

משה גפני: בסדר, על זה אנחנו לא יכולים לדון כי זה לא בסמכותנו.

משה גפני: אני לא יודע מה לגבי נשיא המדינה והשופטים, כאשר ההחלטה לגבי הפחתת השכר היא אצלנו, אבל אין בקשה כזאת.

אורי אריאל: יש בקשה כזאת.

איפה?

אורי אריאל: חכה.

על כל פנים, בקשת שר האוצר היא להפחתת השכר של ראש-הממשלה והשרים ב-5 אחוזים.

האם יש למישהו מה להעיר בעניין הזה?

אורי אריאל: אני חושב שצודקת שממשלה שמובילה את כל המשק ואת כל ההחלטות אומרת שהיא שותפה במאמץ הזה.

אורי אריאל: זה גם לא סכום כל כך סמלי כמו שרבים טוענים ואומרים.

אורי אריאל: הייתי שמח לשמוע מכל אלה שמלעיזים, מלעיגים ומבקרים שהם יוותרו על 5 אחוזים משכרם ואז נראה אם זה סכום קטן או לא קטן או מה זה אומר להם אישית.

אורי אריאל: אני חושב שבהמשך להחלטת הממשלה צריך בהמשך להרחיב את זה ואני רוצה להציע שוועדת הכספים תפנה – לא תחליט – לשופטים, לנשיא המדינה ולאחרים, ככל שזה תלוי בה, ותבקש גם מהם לעשות זאת.

מי בסמכותה של ועדת הכספים?

נושאי משרה שיפוטית, שופטים.

גם מבקר המדינה.

אולי אני אציג את הנושא כי יש כאן רלוונטיות והשפעה על כוחות הביטחון.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תפנה בשלב ראשון לכל הגופים שבסמכותה לדון על משכורתם ותבקש מהם לעשות את זה מטעמה.

אורי אריאל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליט היום ולאכוף עליהם ככל שזה נתון לנו בכלל, אבל תכף היועץ המשפטי יאיר את עינינו.

אורי אריאל: אם לא תהיה תשובה, דבר שעשוי או עלול לקרות, תלוי בנקודת ההשקפה, אני מציע שהיושב-ראש יקבע דיון לעוד שלושה שבועות-חודש – זה לא דבר דחוף – כדי באמת לנסות להביא את בכירי המשק כולו להחלטה כזאת.

אורי אריאל: אינני יודע מי קובע למשל בחברות הממשלתיות.

אורי אריאל: אנחנו כולנו, כל אלה שמדובר בהם היום, הם בעשירון העליון.

אורי אריאל: אין שם אחד שאפשר לומר עליו שלא גומר את החודש במובן הזה, ואני מקווה שאכן תהיה רוח כזאת ושלא יצטרכו לעמול על זה הרבה אלא באמת כל הראשים למיניהם יואילו לעשות זאת.

אורי אריאל: אני אכן פניתי ליושב-ראש הכנסת - ואמור להתקיים דיון בנושא ואולי עוד היום.

אורי אריאל: זה צריך לעבור את ועדת הכנסת – שגם אנחנו בתוך כל החבורה הזאת בעשירון העליון נשתתף בעניין הזה.

אורי אריאל: אני רואה בזה דוגמה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להרחיב ולהישמע כאילו אני מטיף לאחרים כי אני לא מטיף לאף אחד אבל אני חושב שזה נכון וטוב שכך נעשה אנחנו.

חיים אורון: אני מציע לעצור קצת את הסוסים.

חיים אורון: אני בעד ההצעה שנוגעת בשרים ולמרות שבדרך כלל אני לא מתערב יותר מדיי בנושא של שכר חברי הכנסת כי לפני הרבה שנים אמרו לי שממילא אני קיבוצניק ואני לא חי מהמשכורת.

חיים אורון: אני חושב שאם אלה השרים, אלה גם חברי הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת אורי אריאל, יש כלי מאוד מצוין למה שאתה אומר ואני לא יודע לנחש אם ביום רביעי הצבעת בעדו או נגדו, וקוראים לו מדרגת מס.

חיים אורון: אתה רוצה שהעשירון העליון ישלם יותר או שתהיה לו הכנסה פנויה יותר, בבקשה, בוא נחליט בכנסת, מה שבסמכותנו, שמעל משכורת של 25-30 אלף שקלים, כהוראת שעה לשנתיים, כמו עם המע"מ אגב, כל אחד משלם איקס.

חיים אורון: אז אני מבין מה אתה עושה.

חיים אורון: אנחנו החלטנו, אגב, לעשות הפוך, להוריד להם את המשכורת.

חיים אורון: למשל השופטים, למשל בעלי משרות בכירות כמו מנכ"לים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אם רוצים לומר שיש דרגות שכר גבוהות מדיי במדינת ישראל, ובמצב הקיים הם צריכים להשתתף, זה הכלי.

חיים אורון: הוא נכון, הוא מסודר, הוא נוגע לכולם.

חיים אורון: אני אפילו הצעתי אותו – מדרגת מס נוספת – אבל הוא כמובן לא עבר בלילה הזה.

אתה אומר שהפחתת השכר הוא לא הכלי הכי יעיל?

חיים אורון: אני חושב שצריך להתחיל בפנייה התנדבותית ולהמשיך באיום שהוועדה תכפה, אחר כך לקיים משא ומתן עם ועד העובדים של השופטים, זה לא יהיה נכון.

חיים אורון: אני גם יודע מצד שני שלא פעם הייתה כאן טענה שיש עניין למשל עם השופטים לא לפגוע בשכרם משום שהאלטרנטיבה של חלק גדול מהם הן רמות שכר לגמרי אחרות ולא פעם הם באו ואמרו כאן שמי שעובר לתחום השיפוטי הוא יורד באופן משמעותי ברמת שכרו.

חיים אורון: אני לא מרחם לא על זה ולא על זה ולא על זה אבל כך בתוך הדיון, אני עושה הבחנה ברורה בין נבחרים ובין בעלי משכורות.

חיים אורון: נבחרים לוקחים על עצמם כדוגמה אישית להוריד משכרם, וזה בסדר גמור ואני תומך.

חיים אורון: אגב, בחלק מהמקומות אלה הסכמי עבודה, אלה הסכמים קיבוציים, אלה הסכמים.

חיים אורון: כל פעם מישהו חושב שזאת שעת חירום ומגיעים לשכר.

חיים אורון: אם הכנסת – זה לגיטימי לחלוטין – רוצה להקטין את ההכנסה הפנויה, זה המונח, של שכבה מסוימת, היא יכולה לומר שזה עובר ב-25 אלף שקלים, ב-30 אלף שקלים, ב-32 אלף שקלים, ובמקום הזה לעשות הוראת שעה ולומר שמי שמרוויח משם למעלה, אנחנו מטילים עליו עכשיו מס נוסף של 5 אחוזים.

לזה ראש-הממשלה לא יסכים.

חיים אורון: לכן אני חושב שהכלי הוא לא נכון.

חיים אורון: למה רק במינהל הציבורי?

אורי אריאל: למה דמי הבראה רק במינהל הציבורי?

אורי אריאל: אני כבר יודע את התשובה.

חיים אורון: אין לי תשובה טובה.

חיים אורון: הייתה טענה שבסקטור הפרטי, טענה שבחלקה היא נכונה, היו הפחתות שכר או ירידה לארבעה ימי עבודה או כל מיני מנגנונים כאלה שהקטינו את עלות העבודה בכל מיני תאגידים בגלל המציאות הזאת.

חיים אורון: הטענה הזאת, היה בה משהו.

חיים אורון: לא יכול להיות שהסקטור הציבורי, לא קורה אתו שום דבר.

חיים אורון: להתערב ברמת המשכורות באופן כזה, אני גם חושב שזה לא יעמוד במבחנים.

חיים אורון: אני לא מציע שהוועדה תאיים שאם הם לא ירצו מרצון וכולי.

אורי אריאל: לא מדובר באיום.

חבר הכנסת אורון, עמדתך ברורה והיא גם מאוד הגיונית.

אני חושב שהיא נכונה.

אדוני היועץ המשפטי, מה סמכותה של ועדת הכספים?

באופן כללי?

כן.

בנושא שכר.

מה הסמכות שלנו?

הסמכות של הוועדה היא מכוח החלטת שכר ראש-הממשלה, שרים וסגני שרים, על ראש-הממשלה וגם על השרים וסגני השרים.

מכוח החלטת משכורת נשיא המדינה, לגבי נשיא המדינה.

מכוח החלטת משכורת מבקר המדינה, של מבקר המדינה.

מכוח החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, לגבי נושאי משרה שיפוטית.

הבקשה שמונחת בפני הוועדה מתייחסת אך ורק בהתאם לבקשה לגבי תפקיד ראש-הממשלה או שר, ולכן גם הטיוטה להחלטה שמונחת בפניכם מתייחסת רק לתפקיד ראש-הממשלה או שר.

אורי אריאל: לא לגבי סגני שרים?

לא.

חשוב לציין גם שעל פי החלטת שכר של החלטת משכורת מבקר המדינה, למבקר המדינה ישולמו משכורת ותשלומים אחרים כפי שנקבעו לשרים בהחלטות שכר שרים וסגני שרים.

בנוסח שמונח לפניכם, כפי שכתבנו, "אין בהוראות סעיף זה כדי לשנות את שכר היסוד לעניין כל הוראה אחרת בדין", כך שמה שמונח בפניכם מדבר רק ואך ורק לגבי ראש-הממשלה והשרים, כפי שהפנייה הייתה קיימת.

זה גם נכון לגבי יושב-ראש האופוזיציה שבהחלטות שכר חברי כנסת בכלל הן בסמכות של ועדת הכנסת, נקבע ששכר היסוד של יושב-ראש האופוזיציה יהיה כשכר יסוד של שר.

גם לגבי זה, אני אקרא את מה שמונח לפניכם: החלטת שכר שרים וסגני שרים (הוראת שעה), התשס"ט-2009 בתוקף סמכותה לפי סעיף 35 לחוק יסוד: הממשלה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור: 1.

הוראת שעה על אף הוראות סעיפים 1 ו-2 להחלטת שכר שרים וסגני שרים התשמ"ב-1992, בתקופה שמיום – וזה עניין לוועדה להחליט מתי יום תחילת התקופה כי בפנייה נקבע מיום קבלת ההחלטה – ועד ליום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) או בעדה, יפחת שכר היסוד של ראש-הממשלה והשרים, כאמור באותם סעיפים, ב-5 אחוזים.

אין בהוראות סעיף זה כדי לשנות את שכר היסוד לעניין כל הוראה אחרת בדין.

לכן יש כאן התאמה בין הוראת השעה לבין הבקשה שהונחה בפני הוועדה.

זה הנוסח שאתם הכנתם.

כן.

מי הגיש את הבקשה הזאת?

ליאורה סידי: משרד האוצר.

למה אין סגני שרים בבקשה?

ליאורה סידי: משום ששכר סגני שרים צמוד לשכר חברי כנסת.

אבל הסמכות שלנו היא גם על סגני שרים.

ליאורה סידי: הסמכות שלכם, אם אני זוכרת נכון, היא אכן גם על סגני שרים.

ליאורה סידי: אם תפחית את השכר של סגן השר, יוצא שסגן השר ירוויח פחות מחבר כנסת.

אורי אריאל: אם לא יופחת שכר חברי הכנסת.

ליאורה סידי: נכון, אם לא יופחת שכר חברי הכנסת.

אפשר לכתוב שאנחנו מאשרים את הבקשה של שר האוצר ואנחנו מוסיפים הערה שאם יופחת שכר חברי הכנסת, יופחת גם שכר סגני השרים.

חיים אורון: בשיעור בו יופחת שכר חברי הכנסת.

בדיוק.

אנחנו נקבל החלטה שאנחנו מאשרים את בקשת שר האוצר להפחית את שכר ראש-הממשלה והשרים, מיום קבלת ההחלטה.

מה-1 באוגוסט 2009.

ליאורה סידי: זאת אומרת, עכשיו.

ה-1 באוגוסט 2009.

אנחנו מוסיפים להחלטה שבמידה שיופחת שכר חברי הכנסת, יופחת בהתאם שכר סגני השרים.

אם לא יופחת, לא נוגעים בעניין הזה.

אנחנו הולכים לפי הבקשה שלכם.

אני מבקש לקבל החלטה נוספת - לא לאיים על אף אחד ולא לומר לאף אחד שום דבר רע - והיא לפנות לכל מי ששכרו הוא שכר בכירים והחלטות השכר שלו תלויות בוועדת הכספים, להביא לידיעתו את בקשת שר האוצר ואת החלטת הוועדה להפחית את שכר ראש-הממשלה והשרים ב-5 אחוזים לתקופה המדוברת, זאת אומרת, עד סוף שנת 2010, ולשאול אותו האם הוא מבקש גם שהוועדה תדון בעניין של האנשים עליהם חל העניין הזה.

אני לא מציע להביא את זה שוב לוועדה.

אם יופחת, יופחת בהתאם גם שכר סגני השרים.

חמוטל בן-דור: אני רוצה להעיר שחלק מהבכירים בשירות המדינה צמודים לשכר סגני שרים.

חמוטל בן-דור: אם שכר סגני השרים יופחת, יופחת גם שכרם של סמנכ"לים, של משנים ושל מנכ"ל אחד בשירות המדינה.

בסדר גמור.

חיים אורון: רגע, לא בסדר גמור.

חיים אורון: לא הורדנו שכר מנכ"לים.

חיים אורון: אם אני לא טועה, בהחלטה לגבי השרים נאמר שהיא לא תופסת לגבי אחרים.

חמוטל בן-דור: נכון.

בואו נפריד בין המערך ההסכמי שאת מדברת עליו, שהוא לא נושא והוא לא עניין בתחום אחריותה או בתחום סמכותה של ועדת הכספים ואת מודעת לנושא הזה כי המערך ההסכמי הוא מערך אחר, לבין יכולתה או סמכותה של ועדת הכספים על פי חוק לגבי הנושאים שקיימים, וכרגע אנחנו מדברים על החלטה לגבי הפחתת שכר היסוד של ראש-הממשלה והשרים.

כל שאלה אחרת או שאלה נפרדת היא שאלה של הנושאים ההסכמיים.

אבל היא מעלה משהו אחר.

את יודעת מה צמוד לשכר השרים?

זה רלוונטי מכיוון שבהחלטה הזאת גם מפחיתים שכר של אנשים אחרים.

חמוטל בן-דור: מבקר המדינה.

חמוטל בן-דור: בעבר אני יודעת שהיו ראשי עיריות, אבל אני לא בטוחה.

אנחנו מקבלים החלטה כזאת.

ברור לחלוטין שיכולה להיות לזה השלכה.

השאלה גם מה ההסכם שנעשה עם הסמנכ"לים או עם המשנים למנכ"לים.

אם הצמידו אותם לסגני השרים, צריך לקחת את זה לטוב ולרע בגלל שהרבה פעמים מעלים את השכר של סגני השרים יותר מאשר מעלים במשק, או של חברי הכנסת, או של השרים, או של הנשיא, או של ראש-הממשלה, או של השופטים.

גם כאשר מפחיתים, מפחיתים.

חמוטל בן-דור: השנה דווקא הקפיאו.

חמוטל בן-דור: הם לא קיבלו את העדכון בינואר.

חמוטל בן-דור: כלומר, הם נפגעו כבר פעם אחת.

לא הצמידו אותם?

אז גם את זה לא צריך להצמיד.

אם זה נכון מה שאת אומרת.

חמוטל בן-דור: אני אומרת שגם סגני השרים לא עודכן שכרם.

אם לא עודכן שכרם, אפשר לבקש מהסמנכ"לים שיפסיקו את ההצמדה לסגני השרים כי זה לא משתלם.

רבותיי, מי בעד ההצעה הזאת?

חיים אורון: אתה הולך מהר מדיי.

חיים אורון: או שאני לא מבין או שאתה מבין יותר מדיי טוב.

חיים אורון: אני לא בעד שההחלטה הזאת תחול אלא על נבחרים.

חיים אורון: האוטומטיות, אם יש דרך לפגוע באוטומטיות, תאמרו לי מה הדרך.

אני אומר לך שוב שאני לא בחנתי וגם אתה לא בחנת מה צמוד לשכר השרים או מה צמוד לשכר ראש-הממשלה.

חיים אורון: ההחלטה של היום תהיה רק לגבי ראש-הממשלה והשרים.

יפה.

עכשיו, אם יש סקטור מסוים בשירות הציבורי או אפילו לא בשירות הציבורי שעשה הסכם שהשכר שלהם יהיה צמוד לשכר השרים, אני צריך להתערב בזה עכשיו?

אני צריך לומר משהו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתה לא צריך להחיל עליהם.

אני לא מחיל כלום.

חיים אורון: אני רוצה להבין אם זה חל או לא חל על סמנכ"לים.

חמוטל בן-דור: רק סגני שרים.

חיים אורון: אני רוצה לנתק את הקשר.

קריאה: לוועדת הכספים אין סמכות לעשות זאת.

חבר הכנסת אורון, זה עניין של סמכות.

השאלה אם הוא יחול או לא יחול, זה עניין הסכמי.

ככל שהסכם מבקש להצמיד או לא להצמיד, זה עניין של הסכם וזה לא עניין של הסמכות של ועדת הכספים על פי חוק.

זאת לא נסיבה שבמובן הזה היא רלוונטית.

אורי אריאל: מה אמרו על זה במשרד האוצר?

חמוטל בן-דור: הממשלה המליצה רק לגבי ראש-הממשלה והשרים.

זה מה שאנחנו מחליטים.

אורי אריאל: אבל הסוגיה שאת מעלה כאן עלתה גם שם?

חמוטל בן-דור: לא.

לא הייתם ערים לזה?

חמוטל בן-דור: היינו ערים.

חיים אורון: היות שסגני שרים זה לא כאן, זה לא מעניין אותי.

זה יהיה כאן.

חיים אורון: זה לא יהיה כאן אלא בוועדת הכנסת.

סמכותה של ועדת הכספים מבחינת הנבחרים – אני לא מדבר על שופטים ונשיא המדינה, שזה גם סמכותה של ועדת הכספים – היא ראש-הממשלה, השרים וסגני השרים.

זאת סמכותה של ועדת הכספים.

בבקשה שהגיש שר האוצר על ההפחתה ההתנדבותית הזאת עד סוף שנת 2010, הוא לא כלל את סגני השרים אף על פי שזה בסמכותנו, מכיוון שאם לא מפחיתים את שכר חברי הכנסת, יוצא שסגן שר יקבל משכורת קטנה משל חברי הכנסת.

אם יופחת שכרם של חברי הכנסת, יופחת גם שכרם של סגני השרים, אבל זה תלוי בנו.

אנחנו נצטרך או לקבל החלטה אז או לקבל החלטה עכשיו שתלויה בעניין הזה.

באה גברת בן-דור ואומרת שאם אנחנו מפחיתים את השכר של סגני השרים, אנחנו מפחיתים גם את שכרם של הסמנכ"לים והמשנים למנכ"לים, או כל מיני תלויים שאני לא יודע מי הם וזה גם לא ענייני מכיוון שאלה הסכמי שכר שאני לא קשור אליהם וועדת הכספים לא קשורה אליהם.

אתם תצטרכו להחליט.

אם יפחיתו את השכר של חברי הכנסת, יופחת גם השכר של סגני השרים.

אם יופחת שכרם של כל הנבחרים, יופחת גם שכרם של סגני השרים ואתם תצטרכו לשקול מה אתם עושים במקרה הזה, האם אתם פונים למעבידים – שזאת הממשלה – ואומרת להם שעם כל הכבוד, סגני השרים מתנדבים, אבל המנכ"לים או הסמנכ"לים או המשנים למנכ"לים לא מתנדבים והם רוצים להיות צמודים לסגני השרים רק בהעלאות ולא בהפחתות.

או שאתם תאמרו שעכשיו הייתה הקפאה וכולי, וכאן לא היה צמוד לרעתם ולא לטובתם.

זה באמת לא הנושא שלנו.

מי בעד ההצעה כפי שהעליתי אותה?

ה צ ב ע ה ההצעה התקבלה פה אחד

חמוטל בן-דור: הבהרה לגבי הגמלאים.

חמוטל בן-דור: אם תשימו לב, זה לא חל על הגמלאים.

בסדר.

זה רשום.

חמוטל בן-דור: זה לא יביא להפחתה במקרה של הגמלאים.

נכון, גם בבקשה וגם בהחלטה זה מופיע.

תודה רבה.