ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2009-07-06 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ט – נכסים עזובים.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים כאן מספר תיקונים ביחס לסעיפים 15(ג) ו-(2) בחוק האפוטרופוס הכללי שעניינם שחרור נכסים שלא נמצאו בעליהם למשך תקופה מסוימת והעברתם לקניין המדינה.

ארז קמיניץ: החוק הקיים היום, לפני כשלוש שנים תוקן ביחס לנכסי מיטלטלין לגביהם נקבעו כללים להעברתם לקניין המדינה כאשר מדובר בנכסים שהם בעיקר כספים או ניירות ערך מסוגים שונים.

ארז קמיניץ: לפני שלוש שנים נקבע כיצד יועברו למדינה לאחר הליך איתור מיוחד של הנעדרים.

ארז קמיניץ: כעת אנחנו מבקשים בעיקרו של דבר לטפל בשני סוגים של נכסים נוספים כאשר סוג אחד הם נכסי מקרקעין שהתיקון הקודם לפני כשלוש שנים לא טיפל בהם, ותיקון נוסף הוא ביחס לסוג מסוים של נכסי מיטלטלין שהחוק הקודם כן טיפל בהם אבל אנחנו עושים בטיפול הזה דיוק מסוים.

ארז קמיניץ: ביחס לנכסי מקרקעין, התפיסה היא שבחלוף תקופת זמן מסוימת, תקופה ארוכה יותר מנכסי מיטלטלין, יש חזקה שהנעדר או מי שהוא בעל הזכויות בנכס לא יימצא.

ארז קמיניץ: כמובן שנעשה תהליך של איתור מיוחד, אבל בסופו של תהליך האיתור המיוחד הזה שכולל ניסיון חקירה ודרישה במידה סבירה ופרסום בעיתונות ובאתר האינטרנט, ניסיון להשיגו, אם לא מצליחים לגלות את בעל הזכויות בנכס, שזה יכול להיות בעליו המקורי או יורשיו, יעבור הנכס לקניין המדינה כאשר האינטרס של בעל הזכויות בנכס, ככל שיימצא בשלב מאוחר יותר, האינטרס הזה נשמר באופן שאם אכן יימצא, הוא יכול לפנות למדינה ולבקש את הנכס, אם קיים או את תמורתו.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה הוספנו אופציה נוספת האומרת שאם המדינה מכרה את הנכס, הוא יוכל לבחור, אותו אדם שנמצא זמן רב אחר כך, לקבל את התמורה התקבלה מהמכירה.

למה אתם מציעים את כל הדבר הזה?

מה קרה שצריך את ההצעה הזאת?

יש הרי את האפוטרופוס הכללי והוא מחזיק את נכסי המדינה ואת הנכסים הללו.

מה קרה שבאה ההצעה הזאת?

ארז קמיניץ: למעשה לפי החוק הקיים היום, לפי סעיף 15(ג), האפוטרופוס הכללי רשאי לפנות לבית המשפט לאחר תקופה של 15 שנים ולבקש את שחרורו לטובת המדינה.

ארז קמיניץ: המציאות בפועל הוכיחה שהדבר הזה קורה בתקופות זמן נדירות ולעתים רחוקות ואנחנו סבורים שצריכים לקבוע כללים יותר קונקרטיים, יותר ברורים בעניין הזה, כאשר במסגרת אותם כללים גם ייעשה ניסיון לאתר בכל זאת את הנעדר, דבר שהיום קורה לעתים יותר רחוקות.

ארז קמיניץ: כל המנגנון כולו, זה מנגנון שהתחלנו בו כבר לפני שלוש שנים בהקשר של נכסי מיטלטלין ואנחנו מעתיקים אותו לנכסי מקרקעין בהתאמות המתחייבות מהיותו של הנכס נכס מקרקעין בעל זיקה.

אתה לא חושש מתביעות של מישהו שהמדינה החזיקה את הנכס שלו ובסוף יתברר שיש יורש?

ארז קמיניץ: נוכח ההוראות הברורות שבחוק, ואם האפוטרופוס כללי כמובן ינקוט את הפעולות הקבועות בכללים שמוצגים כעת.

מה למשל?

ארז קמיניץ: ראשית, נעשה הליך של פרסום בעיתונות ובאתרי האינטרנט.

ארז קמיניץ: שנית, נעשה הליך של חקירה או דרישה שבמהלכו פונה האפוטרופוס הכללי למספר מאגרי מידע כמו מרשם אוכלוסין, משרד הפנים, בהקשר של מקרקעין גם מינהל מקרקעי ישראל וגם האגף לרישום והסדר מקרקעין, על מנת לנסות ולאתר פרטים ביחס לאותו אדם שאת נכסיו מנהלים או יורשיו.

יש לו את היכולת?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: התהליך הזה נועד לייצר מהלך שבסופו אנחנו מקווים יימצא אחוז מסוים של נעדרים, אבל כמובן המציאות מוכיחה שאתה לא מוצא את כולם.

ארז קמיניץ: בהינתן מציאות כזאת שאנחנו יודעים שלא מוצאים את כולם, השאלה נשאלת האם באמת לפי חוק האפוטרופוס הכללי תפקידו של האפוטרופוס להמשיך ולנהל אותם לתקופות ממושכות ואנחנו סבורים שמבחינה קונספטואלית זה לא ראוי שהאפוטרופוס שתפקידו הוא לנהל נכסים עזובים, ינהל נכסים גם שצפה ועולה החזקה שאין בעלים אמיתי לנכס.

האפוטרופוס הכללי, מר שחר, אתה יכול לבצע את הדבר הזה או לא?

שלמה שחר: כאשר הנושא הזה עלה במשמעות של המסות של הנכסים שמבקשים כאן להעביר, כוח האדם שיש לי היום הוא גם לא רלוונטי כי הוא אמור לנהל את הנכסים הקיימים ואנחנו צריכים כוח אדם שזה יהיה עיקר העיסוק שלו.

שלמה שחר: צריך לזכור שהרבה מאוד מהנכסים נמצאים בהליכים כאלה ואחרים, גם משפטיים, גם רישומיים, והמשמעות של ההוראות כאן היא של מאות קטיגוריות.

שלמה שחר: זאת אומרת, אין כאן יותר מדיי שיקול דעת או אפשרות שלא לעמוד בלוחות הזמנים שנקצבו לנו לפעול.

שלמה שחר: אנחנו גם לא יכולים לערער על זה והציפייה היא שאנחנו נעמוד בלוחות זמנים כאלה בכל מקרה.

שלמה שחר: זה לא משהו שנקבעים לוחות זמנים כאלה בחקיקה, שאומרים שגוף שצריך לבצע איזו פעילות, חצי שנה לפני הוא יתחיל, תוך שנה הוא יעביר, תוך פרק זמן יעשה וכולי.

שלמה שחר: בדרך כלל ההוראה אומרת יבצע, יעשה ואפילו באופן כללי בתקופה מסוימת, אבל כאן בכל שלב ובכל מצב נקצבו לוחות זמנים מאוד ברורים.

שלמה שחר: כאשר הנושא הזה עלה אני התרעתי ובדיונים עם האוצר הבעתי את עמדתי שאי אפשר ואסור שהחוק הזה יהיה בבחינת אות מתה שייקבע בחקיקה ואנחנו לאחר מכן לא נעמוד במשימה.

שלמה שחר: באוצר קיבלו את העמדה שלי והסכימו גם לבקשה שלי, ואני גם יודע שיש החלטת ממשלה שמדברת על כך שלאחר שהחוק ייכנס לתוקף, תוקם ועדה משותפת לנו במשרד האוצר על מנת לעשות דיונים לגבי כוח האדם שנדרש על מנת שנעשה את זה.

שלמה שחר: אני מאמין ומקווה שמי שרואה החלטת ממשלה, הוא גם מיישם אותה, אבל החשש שלי הוא שגם אם נייחס את כל הכוונות הטובות ונשב ולא נגיע לעמק השווה, עלול להיווצר מצב שכוח האדם שאני אחשוב שהוא מספיק לי או שנדרש, לא יוקצה במלואו.

כמה אתה חושב אתה צריך?

שלמה שחר: לא עשינו את החשבון המלא ואני הבטחתי לאוצר שאנחנו נביא בפניו את כל הנתונים ונסביר וניתן לו את ההערכה של כל שלב, כמה זמן נדרש, כי יש לנו כבר ניסיון לגבי כספים.

שלמה שחר: יש לנו גם ניסיון לגבי מקרקעין שהועברו על ידינו לקניין המדינה, אמנם לא בקצב שהחוק כאן מדבר עליו, אבל יש לנו את הניסיון כדי לדעת מה צריך לעשות.

שלמה שחר: החשש שלי הוא שיהיה פער בין מה שאנחנו באמת צריכים לבין מה שבאמת נקבל, וזה טבעי וזה קורה.

אני לא כל כך נכנס לדיונים ביניכם לבין האוצר.

אני חושש שנניח לא תגיעו להסכמה או שאתה זה שצריך לבצע את הדבר הזה ואתה סבור או שהמציאות תוכיח שאתה לא יכול לבצע את זה בדרך הזאת, ואז יגידו החוק הוא חוק וייקחו את הנכסים.

בסופו של דבר מי שייפגע, זה מי שהנכס באמת שייך לו.

שלמה שחר: אין לי תשובה לעניין הזה אבל אני הצעתי הצעה שלאוצר נראתה מופרכת למרות שאני לא בטוח שהיא לגמרי מופרכת.

שלמה שחר: ההצעה מדברת על זה שתיקצב לחוק הזה תקופה בשלב ראשון נניח של שנה, ואז אם במהלך שלושת החודשים והדיונים האלה יסתבר שהתקבל כוח האדם הנדרש על מנת להבטיח את כל מה שצריך, אז הוא יוארך לתקופה נוספת.

כי מחפשים את הבעלים.

שלמה שחר: בסופו של דבר השאלה של כל החוק הזה היא שאלה של איזון, אם אנחנו לא מדברים על אספקטים אחרים ששמעתי מגורמים כאלו ואחרים.

שלמה שחר: השאלה היא שאלה של איזון, השמירה עד כמה שאפשר על הזכות של אותו נעדר על הקרקע שלו ועל התמורה שהוא יקבל בעדה לבין העמדה של המדינה שאומרת באיזה שלב יועברו המגרשים אליה והיא תיתן את הפיצוי ההולם.

שלמה שחר: באיזון הזה כל הזמן צריך לעמוד על המשמר.

ודים גודון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן.

ודים גודון: לגבי נעדר שפתאום יהיה מישהו שדורש את הנכס, אנחנו קבענו כאן מנגנון שדורש הנכס יוכל לקבל או את הנכס עצמו, אם הוא עדיין המדינה מחזיקה אותו, או יוכל לקבל אחד מהשניים, מה שהוא רוצה, או את שווי הנכס בעת העברת אותו נכס לקניין המדינה או את התמורה שהמדינה קיבלה בגינו כשהיא מכרה אותו.

ודים גודון: כלומר, אנחנו כאן הלכנו ממש לקראת הדורש.

ודים גודון: לגבי הסוגיה השנייה, לגבי כוח האדם.

ודים גודון: נכון, קיבלנו את הסכמתו של משרד המשפטים וגם של האפוטרופוס הכללי שהוא חלק ממשרד המשפטים, בין היתר בזה שאנחנו הקמנו צוות כאשר מטרת הצוות היא לבחון את אופי העברת הנכסים לקניין המדינה ובין היתר את המשאבים שצריך לצורך יישום המהלך הזה.

ודים גודון: צריך להדגיש שלפני שעל האפוטרופוס הכללי להעביר את הנכסים לקניין המדינה עליו לבצע פעולות שהיום מנויות בחוק ואם הוא לא עשה את הפעולות האלה, הוא לא יכול להעביר את הנכסים האלה לקניין המדינה.

ודים גודון: לכן, אם לא יהיו לו מספיק משאבים לבצע את הפעולות האלו, הוא לא יוכל להעביר את הנכסים האלה לקניין המדינה, כך שנהיה בדיוק באותו מצב בו אנחנו נמצאים היום.

ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא הזכרתי קודם, דבר נוסף שהאפוטרופוס צריך לעשות שהוא ייזום הליך של חקירה ובדיקה והוא יפעל בשקידה סבירה לאיתור בעלי הזכויות, ועל כך הוא גם צריך להגיש דוח לבית המשפט כאשר הדוח הזה ייבחן על ידי בית המשפט לא כתנאי להעברה אבל אם בית המשפט ימצא שהדוח לא מספק, הוא יכול, גם אם הנכס עבר כבר לקניין המדינה, להורות על פעולות נוספות.

איפה כתוב בחוק שהוא צריך לעשות את הפעולות ואם זה לא נעשה?

ארז קמיניץ: "ובלבד".

אסי קליין: בסעיף 3(א).

ארז קמיניץ: למעשה זה נמצא בסעיף ג(3)(1).

אסי קליין: בסעיף ג(3)(1) המוצע.

אסי קליין: "לפי חוק זה 25 שנים, יוקנה הנכס למדינה ובלבד שבטרם יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס יבצע את הפעולות המנויות".

אסי קליין: אנחנו מפנים לפעולות שכבר מנויות היום בחוק אותן לא שינינו אלא התאמנו אותן.

זאת אומרת, היום גם כן צריך לעשות את הפעולות האלה.

ארז קמיניץ: כן.

זאת אומרת, אין חידוש.

אסי קליין: לא הוספנו את נטל הפעולות אלא התאמנו אותן למקרקעין, אם אתה צריך לבדוק במרשם כזה או במרשם כזה.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה עד היום, צריך האפוטרופוס הכללי לעשות גם על פי החוק החדש.

ארז קמיניץ: ביחס למקרקעין.

אסי קליין: לתקופה ארוכה יותר מאחר שזה מקרקעין.

אבל בגדול אין שינוי גדול.

בעצם הוא גם לא צריך תוספת של כוח אדם.

הוא צריך לפרסם בשני עיתונים יומיים.

יכול להיות שהוא צריך תקן-שניים.

הדבר היחיד שמשתנה זה שפשוט לוקחים את הנכס ומוכרים אותו.

אסי קליין: יש אפשרות למדינה.

כן, אני מדבר מבחינתי, אני המחוקק.

זאת אומרת, לא קורה שום דבר.

יש תקן וחצי - וסתם אני אומר תקן וחצי, זה יכול להיות גם שלושת-רבעי תקן.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות גם יותר מזה.

זה יכול להיות גם 16.

מהיכרותי את האוצר, הוא יקבל את זה אבל תקן וחצי, בוא נלך על מסלול בטוח.

ההבדל היחיד הוא – זה שיהיה לו עוד כוח אדם, בסדר – שלוקחים את הנכסים.

משנים בחוק הזה כי אחרת לא היו מביאים את זה בחוק ההסדרים.

לוקחים את הנכסים האלה ומוכרים אותם.

ארז קמיניץ: אדוני, זה לא מדויק.

ארז קמיניץ: המצב הקיים היום בחוק הוא שלפי סעיף 15(ג) הקיים גם היום האפוטרופוס הכללי יכול לפנות לצורך שחרור הנכס לקניין המדינה באמצעות פנייה לבית המשפט.

ארז קמיניץ: כיום הסמכות הזאת היא סמכות שברשות.

ארז קמיניץ: נעשות פעולות על ידי האפוטרופוס הכללי לפני שהוא פונה לבית משפט, כי אם הוא לא יעשה פעולות, בית המשפט ישאל ולמה להעביר לקניין המדינה.

זה ברור.

ארז קמיניץ: השינוי שאנחנו עושים היום הוא שהפכנו את סמכות שיקול הדעת לסמכות שבחובה.

את זה הבנתי.

תקן אותי אם אני טועה.

אין הבדלים דרמטיים, החוק הוא חוק פשוט.

ההבדל היחיד הוא שעד היום האפוטרופוס הכללי או המשרד של האפוטרופוס הכללי היה יכול להפעיל שיקול דעת.

ארז קמיניץ: נכון.

זאת אומרת, הוא היה עושה חשבון שאני לא מיציתי את האפשרויות והפירוש הוא שכדי לוודא – אני הרי הולך לגזול כאן נכס, זה לא סיפור של מה בכך, אני הולך לקחת נכס שהוא לא שלי, אני משתמש בכוח השלטוני שיש לי ביד ואני הולך ומוכר את הנכס הזה – יכול האפוטרופוס הכללי לשקול בדעתו, אם הוא לא מיצה את כל הדרכים האפשריות, פרסם בשני עיתונים או עשה את מה שצריך לעשות, הוא בא לבית המשפט, אבל הוא חושב שהוא לא מיצה את הכל והוא חושב שצריך לעשות עוד הרבה פעולות, יש לו שיקול דעת.

זה בסדר.

ההבדל היחיד שעושים כאן עכשיו זה שמפסיק להיות לו שיקול דעת.

הוא צריך לעשות את הפרסום בשני העיתונים – זה הסעיף הראשון שראיתי, את השאר כבר לא קראתי.

אסי קליין: נשאר שיקול הדעת לבית המשפט.

לבית המשפט זה ברור, בית המשפט הוא מעל כולנו.

ההבדל הוא שנגמר שיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי, הוא לוקח את הנכס ומוכר אותו אחרי שהוא עושה את אותן פעולות שהוא עשה קודם אלא שקודם היה לו גם שיקול דעת.

ארז קמיניץ: הוא לא מוכר.

ארז קמיניץ: הוא מעביר למדינה.

אסי קליין: הוא מעביר את זה למדינה ויכול להיות שהמדינה תמכור את זה לצד שלישי.

ארז קמיניץ: יכול להיות שתמכור ויכול להיות שלא תמכור.

אבנר כהן: מה הוא עשה קודם בנכסי מקרקעין אני לא יודע בדיוק לומר.

שלמה שחר: הטענה שנשמעת כאן שהאפוטרופוס הכללי לא הפעיל את שיקול הדעת, זה בדיוק מה נאמר כאן ויש על זה פסק דין של השופטת פרוקצ'ה שחברי ארז מכיר אותו מצוין.

ארז קמיניץ: במחוזי?

שלמה שחר: כן, במחוזי.

שלמה שחר: היום יש גם פסיקה בעליון.

שלמה שחר: היא אומרת שכאשר האפוטרופוס הכללי יש לו אינטרס לדאוג לטובת הנעדר או לטובת המדינה, אל מול עיניו צריכה להיות טובת הנעדר בראש ובראשונה.

לא צריך להגיע לשופטת פרוקצ'ה בשביל זה.

גם אני הייתי אומר את זה.

שלמה שחר: זה להסביר את שיקול הדעת.

שלמה שחר: אני יכול לספר על החלטה שנתתי לפני שנתיים-שלוש במושבה מגדל, כאשר עלתה שם אפשרות לעשות הרחבה של המגרשים לטובת זוגות צעירים.

שלמה שחר: עשו תוכנית השבחה ואז הייתה אלי פנייה ואמרו לי שהם עושים תוכנית גדולה והמינהל עושה תכנית גדולה של השבחה לטובת זוגות צעירים וכולי, אמרו לי שיש הרבה אדמות שמפוזרות טיפין כאן וטיפין שם, ואם אני אעביר אותן לקניין המדינה, הם יוכלו לעשות את ההשבחה הגדולה הזאת ואז גם אני איהנה וגם אם ייהנו.

שלמה שחר: קיבלתי החלטה להעביר עשרות חלקות לקניין המדינה כי השיקול של טובת הנעדר חפף את השיקול של טובת המדינה.

שלמה שחר: זאת ועוד.

שלמה שחר: אם היו נותנים לי את אותו כוח אדם שמדובר כאן לטפל בכל מה שצריך, יכול להיות שהייתי עושה עוד יוזמות של העברה לקניין המדינה.

שלמה שחר: אני כן רוצה להדגיש את העניין הזה כי לכאורה נמתחה כאן איזו ביקורת וגם נשאלה שאלה במובן הזה שאכן אם החוק הזה קובע קטיגורית העברה, המשמעות היא שאם הייתה לי אפשרות במצב מסוים לומר שלא להעביר למדינה אלא לנקוט בדרך אחרת, זה יעבור למדינה ושוב הכל חוזר לשאלה של האיזונים מול המדינה, מול הפרט, ומתי עושים את נקודת החיתוך הזאת.

מה דעתכם לעשות הוראת שעה?

ודים גודון: אין לה משמעות.

ארז קמיניץ: מתי קובעים הוראת שעה.

ארז קמיניץ: הוראת שעה קובעים כאשר אתה רוצה לתמרץ פעילות מסוימת.

ארז קמיניץ: לדוגמה, תמ"א 38 והפטור מהיטל השבחה לגביה.

אתה מדבר ברצינות?

אתה יודע מה המקרים של הוראת שעה?

ארז קמיניץ: אני נותן דוגמה.

לא, אבל יש דוגמה שאנחנו חיים אותה יום יום.

הוראת השעה, מה שאנחנו דנים פה בחיי היום יום, אנחנו דנים למשל בהוראת שעה שהיות שאין כסף ב-2009 וב-2010, אנחנו מעלים את המע"מ לתקופה המוגבלת הזאת.

זאת הוראת שעה.

ארז קמיניץ: אבל זאת פעולה שהיא פעולה מראש.

ברור.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו חושבים שהחשיבה היא נכונה.

אתם לא חושבים שכדאי לנסות אותה?

אולי בכל זאת יש בעיה?

אנחנו מדברים על קניין של אנשים שהמדינה הולכת בכוח לקחת אותו.

ודים גודון: אנחנו מדברים על נכסים שנמצאים ארבעים שנים.

איפה יש דבר כזה שיש הבדל אם זה ארבעים שנים או שנה?

ודים גודון: יש הבדל.

ודים גודון: ההבדל הוא שאם לאורך 25 שנים מנהל נכסים ושום דבר לא קורה אתם, השאלה למשך כמה זמן צריך האפוטרופוס הכללי לנהל אותם.

אנחנו חוזרים על עצמנו.

זה בסדר, הדיון ברור.

אבנר כהן: לשכת עורכי הדין תומכת ביוזמה הזאת.

אבנר כהן: אחד הדברים שמשתמע כאן בין השורות לגבי הקושי, אנחנו סבורים שניתן להתגבר על הקושי הזה והוא הקושי של מחסור בכוח אדם.

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין בעניין הזה?

אבנר כהן: כן.

היא תומכת בזה?

אבנר כהן: כן.

מילא, אני אתמוך בזה בגלל שיש לי הסכם קואליציוני, אבל שלשכת עורכי הדין תתמוך בזה?

אבנר כהן: למה, מה רע?

למה כן?

אבנר כהן: אני אסביר לך למה כן.

למה אני תומך, אני מבין.

הרבה דברים משונים אני עושה כאן ואולי אני אעצור.

אבנר כהן: לשכת עורכי הדין סבורה שיש פה גם הזדמנות פז לעשות מעשה חשוב בנכסים ששוכבים כאבן שאין לה הופכין עשרות שנים וגם לדאוג לפרנסה לעורכי הדין ואומר באיזה אופן.

עכשיו הבנתי.

היית יכול להוריד את הסעיף הראשון.

פרנסה של אנשים זה דבר חשוב.

אבנר כהן: זאת לא מטרה בפני עצמה.

אבנר כהן: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שבהרבה מאוד גופים מוסדיים, ממשלתיים, ביטוח לאומי או גופים דומים לאלה, פרקליטות, נעשה תהליך שבמקומות שרוצים להתגבר על מסות של תיקים, ועשינו את זה גם עם הכנ"ר לגבי אלפי תיקים רדומים ששוכבים על המדפים, נעשה תהליך של מעין הפרטה, לא הפרטה ממש אלא מעין הפרטה.

אבנר כהן: זאת אומרת, גיוס של עורכי דין לצורך סיוע כאשר כאן זאת בהחלט מטרה שמקדשת את האמצעים.

אבנר כהן: זאת אומרת, במקום ללכת ולהגדיל מנגנון ולקבל אישורים מהאוצר, דבר שיכול לקחת זמן וספק רב אם הוא יצלח.

תודה רבה.

אני רוצה לומר לך שאני לא למדתי משפטים, אני לא יודע, אני לא עורך דין, קטונתי מלנסות אפילו, אני לא כזה מגלומן לומר שאני עורך דין, זה בשבילי גדול מדיי, אבל לימדו אותי פה אנשים – ואני מסתובב בכנסת כבר כמה שנים ופגשתי פה ושם כמה עורכי דין ומשפטנים – שהנושא של הזכות הקניינית שמוקנית לאדם זה דבר שבלי שום סיבה לקחת את זה ממנו, או סיבות שהן לא לגופו של עניין, זה דבר שצריך לעשות אותו בחרדת קודש.

אבנר כהן: באופן מידתי.

אמרו לי גם את המילה הזאת.

לימדו אותי שזה דבר שלא עושים אותו כדבר של מה בכך.

המצב החוקי הקיים הוא שהאפוטרופוס הכללי רשאי וזכאי ויכול לקחת נכס שהוא לא שלו ולמכור אותו, אבל הוא צריך לעשות את זה עם שיקול דעת, הוא צריך לעשות את זה עם הרבה פרמטרים שהוא צריך לבצע אותם.

באים עכשיו ואומרים שאת זכות הקניין הזאת – תחשוב לרגע על אותו אדם זקן נמצא בקריית שמונה והוא לא יודע מכל הסיפור הזה הרבה שנים ופתאום באים ומאחורי גבו בלי שהוא יודע, הוא גם לא קורא את שני העיתונים בהם מפרסמים מפני שעל פי רוב מפרסמים את זה ב"הארץ".

ב"המודיע" לא מפרסמים.

אלה שקוראים את ה"הארץ" יודעים בדיוק איך להגיע לאפוטרופוס ואם היה להם חצי נכס, כבר היו עושים על זה הרבה כסף.

איך אתה כמייצג לשכת עורכי הדין פתאום תומך בעניין הזה שלוקחים מבן אדם את הזכות הקניינית שלו?

למה?

תן את שיקול הדעת שקיים היום.

אבנר כהן: זאת שאלה רטורית?

לא.

שאלה.

אבנר כהן: אני אשיב עליה בקצרה.

אבנר כהן: אני חושב שבהחלט הנושא של פגיעה בזכות הקניין היא דבר בעייתי וניתן לעשות אותו רק באמצעות חקיקה או באמצעות צו שיפוטי וכיוצא באלה.

אבנר כהן: יחד עם זאת, יש כאן עניין של מידתיות, האם לנצח נשב ונמתין עד שיבוא אותו אדם או אותו יורש וידרוש את קניינו?

אבנר כהן: מדובר כאן על תקופות של עשרות שנים.

אבנר כהן: אני לא בטוח שלמדתי מספיק לעומק את ההצעה, אבל בתקופה הראשונה מדובר על שלושים שנים.

אבנר כהן: יש גם אפשרות אחרי שהקרקע עברה למדינה, יש עדיין אפשרות לאותם בעלים לבוא ולדרוש את זכויותיהם, גם לאחר שהקרקע עברה.

אבנר כהן: הוא רשאי לדרוש את זכויותיו מהמדינה.

זאת אומרת, גם לתבוע את זה בחזרה.

אבנר כהן: את שווה הערך.

לשם זה הוא יצטרך עורך דין.

אבנר כהן: יכול להיות.

אבנר כהן: אני לא נגד זה שאנשים לא ייעזרו בעורכי-דין.

אורי אריאל: אם צריך לבוא לכאן רק לשמוע את דבריך, עורך-דין כהן, זה היה שווה.

אורי אריאל: בשביל לספק לכם עבודה, החוק הזה שווה.

אורי אריאל: בסדר.

אבנר כהן: דבריי הוצאו מהקשרם.

אורי אריאל: כן, ממש.

אבנר כהן: חד-משמעית הוצאו דבריי מהקשרם.

אורי אריאל: שמעתי את כל דבריך וזה מה שהבנתי.

אורי אריאל: זה היה מיותר, ואני אומר את זה בשפה הכי עדינה והרי פשוטה.

אבנר כהן: לדעתך.

אורי אריאל: ההצעה שלכם, של האוצר, בעיניי היא לא נסבלת.

אורי אריאל: כל אחד שיחשוב שהנכסים האלה הם של הוריו ושל קרוביו.

אורי אריאל: יש לאנשים נכסים והם של מישהו אבל אנחנו לא יודעים של מי הם.

אורי אריאל: המדינה לא חושבת שהם שלה.

אורי אריאל: היא בעצם מלאימה אותם באיזה הסדר כזה או אחר.

אורי אריאל: היה כך שנים כך, ועכשיו יהיה לו זמן ככה, בוודאי שהוא יצטרך עורך דין כדי שייצג אותו בתביעה אחרי כן, כי הוא לא ימצא את ידיו ואת רגליו.

אורי אריאל: אלה אזרחים פשוטים והם לא כמוכם ואולי גם לא כמונו.

אורי אריאל: הם לא יודעים מה לעשות.

אורי אריאל: אם הם היו יודעים מה לעשות, הם היו הרי תובעים את נכסיהם מהאפוטרופוס.

אורי אריאל: הוא לא תובע או כי אין אף אחד, וזה יכול להיות, אין יורשים, או כי הוא לא יודע כי הוא לא קורא את העיתון המתאים, כי הוא אולי לא יודע לקרוא, גם כאלה יש אנשים בארץ, וכן הלאה.

אורי אריאל: כדי להעשיר את קופת המדינה, שזה עניין רציני וחשוב, ואני בעדכם, אתם הולכים למקומות הללו הקלים של האנשים שאין להם פה ואין להם מי שייצג אותם.

אורי אריאל: אנחנו נייצג אותם, אני מקווה כך, אני לא יודע, כי יש הסכמים קואליציוניים וכל מיני מלים כאלה.

אורי אריאל: זה לא בסדר בכל קנה מידה.

אורי אריאל: אתם רוצים הצעות מאיפה להביא כסף?

אורי אריאל: אני אתן לכם.

אורי אריאל: תלכו למשרד הביטחון, ואני אומר לכם שאתם יכולים לאסוף שם מיליארד או שני מיליארד שקלים.

אורי אריאל: אני יודע שזה לא התחום שלכם, זה תחום של הרפרנט ההוא, וחוץ מזה, הממשלה החליטה.

אורי אריאל: תהיו עם יושרה שלכם פנימית.

אורי אריאל: לכו לגדר וקחו ממנה.

אורי אריאל: אני נותן לכם הצעות ממשיות, כסף מזומן, קש על השולחן, לא צריך לעבוד, לא צריך לפגוע באף אדם.

אורי אריאל: מה אתם עושים?

אורי אריאל: אתם הולכים לאנשים הכי דלים, הכי מסכנים.

אורי אריאל: לא כולם, יכול להיות שמדובר באנשים עשירים, אבל מן הסתם לאנשים שאין להם את הכוח לזה.

אורי אריאל: אני מציע לוועדה לא להסכים להצעה הזאת, ודאי לא בצורה הזאת של דיון רגע לפני אישור חוק ההסדרים כאשר צריך להספיק.

אורי אריאל: אם רוצים, בבקשה, נקיים דיון כמו שצריך אבל גם אז עמדתי לא תשתנה.

אורי אריאל: אני מציע שהאפוטרופוס לא יסכים לייצג את האנשים בגינם אתה נמצא עם כל המערכת.

אורי אריאל: אני מציע לאוצר למשוך את ההצעה הזאת.

אורי אריאל: לא יקרה שום דבר אם תוציאו עז אחת מתוך העדר מה גם שהעדר כל כך גדול.

אורי אריאל: זה יהיה לכבודכם.

יעקב אדרי: האמת היא שלא הייתי בדיון וחבל, כי בכל זאת הנושא שעולה כאן הוא יותר בצד המוסרי.

יעקב אדרי: אמר חברי אורי אריאל שזה צורם, זה לא במקום וזה לא נותן כלום אלא זה רק גורם לעוד עגמת נפש לכל אותם ניצולי שואה שכל פעם נזכרים בהם ובצד השלילי.

רותם פלג: זה לא כולל נכסים של נספי השואה.

יעקב אדרי: יש גם התייחסות לנספי שואה.

ארז קמיניץ: לא.

רונית תירוש: נכס שאינו נכס של נספי שואה.

יעקב אדרי: אני לוקח את דבריי בחזרה.

רונית תירוש: עדיין אנחנו תומכים בדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: לשם שינוי אני לא צריך לבדוק את עצמי כי לעתים כאשר אומרים לי את זה אחרים, אני בודק.

אורי אריאל: אלה לא נכסי שואה, אבל עדיין מדובר גם במי שעלה לפני שישים שנים וקנה נכס בארץ.

יעקב אדרי: צריך לקבוע את הגבול שבו אומרים עד לכאן.

יעקב אדרי: את הדברים האלה גם בעוד עשר שנים, כאשר שנינו לא נהיה כאן, חברי הכנסת יאמרו.

אורי אריאל: אני אומר את הדברים גם בעוד עשר שנים.

יעקב אדרי: כמובן שצריך את כל הבלמים ואת האזהרות בדרך ואת כל מה שרק אפשר כדי לומר לאנשים שיש אולי משהו, תבדקו ותראו, ורק אחרי כן נפעל.

אורי אריאל: כל הבלמים באים לידי ביטוי כאשר מביאים את זה בסוף בחוק ההסדרים.

שלמה שחר: יש עניין אחד שאני רוצה להתייחס אליו והוא תיקון שנעשה ממש בימים האחרונים, ההחרגה של סעיף 5(א), הנכסים שהתקבלו אצלנו מהממונה על הרכוש הירדני.

שלמה שחר: אני כמובן לא רוצה ולא יכול להתייחס למסגרת של ההחרגה הזאת, לשם כך יש ייעוץ משפטי והם אישרו זה יהיה.

שלמה שחר: אני רק רוצה להתריע וגם לעמוד על כך שהעניין הזה יבוצע כמו שצריך.

שלמה שחר: המשמעות של ההחרגה הזאת היא שהאפוטרופוס הכללי ינהל קרוב ל-600 נכסים וכפי שאנחנו מכירים את הנכסים האלה, מדובר בנכסים שהניהול בהם הוא ניהול בעייתי ולא פשוט.

אורי אריאל: איפה אתם רואים את זה בנייר?

ארז קמיניץ: סעיף ג(3)(1).

יעקב אדרי: מי עשה את זה עד היום?

שלמה שחר: אני.

יעקב אדרי: על מה אתה מלין?

שלמה שחר: אני מספר לוועדה.

יעקב אדרי: הוא מדבר כרגע על ההחרגה של הרכוש הירדני.

אלכס מילר: עד עכשיו הוא ניהל אותו.

שלמה שחר: אני אומר שבמצב שקיים היום, ואני מספר מהניסיון שלי, הניהול של הנכסים האלה הוא לא פשוט.

שלמה שחר: ככל שיש הוראה שאומרת תעביר לנו נכסים, כלל הנכסים שלך, לקניין המדינה, ותעשה פעילות מאוזנת כזאת ואחרת, גם אלה שנמצאים לצורך העניין במרכז תל-אביב וגם אלה שקשים לניהול במזרח ירושלים, וללא שיקול דעת, אז בסדר, גם הנכסים הבעייתיים וגם הנכסים הלא בעייתיים לניהול מצד אחד, עוברים, וגם הנכסים המניבים וגם אלה שלא מניבים, עוברים.

שלמה שחר: במצב בו מדובר היום, המשמעות היא שהנכסים המניבים, מתוכם גם נגזר הניהול שלנו והתקציב שלנו, המדינה לוקחת.

יעקב אדרי: המדינה לוקחת אותם ואת הצרות היא משאירה לך.

שלמה שחר: בדיוק.

אורי אריאל: צריך לעשות פיצול.

שלמה שחר: נוצר מצב שהמדינה לוקחת את השמנת ואומרת לאפוטרופוס הכללי עלה והצלח, תתמודד עם כל אותם נכסים, עם כל אותן בעיות, עם כל אותן פלישות, עם כל אותם אי-רישומים במאות נכסים, ואין שום חובה לזה שיום אחד המדינה תיקח את זה.

שלמה שחר: אומרים לי שעדיין יש סעיף שנותן לי שיקול דעת להעביר.

אלכס מילר: אדוני, אני מבקש ממך לקצר את דבריך כי אנחנו רוצים לקרוא את הצעת החוק.

יעקב אדרי: רגע, הוא רוצה להסביר.

אלכס מילר: אבל יש זמן קצוב לכל אחד.

יעקב אדרי: אני רוצה להבין את הנושא.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, יש כאן זמן קצוב.

יעקב אדרי: מי קוצב את הזמן?

אלכס מילר: אני קובע את זמן הדיבור.

יעקב אדרי: אתה יודע מה, תנהל את זה כך, שלא נבין כלום, תביא את זה להצבעה וזהו.

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

יעקב אדרי: מה זה זמן קצוב?

יעקב אדרי: אתה מקציב לי דקה?

אלכס מילר: לך אני לא הקצבתי.

יעקב אדרי: יש לי שאלות ואני רוצה לקבל עליהן תשובות.

אלכס מילר: אני יכול להקצות זמן לאורחים.

יעקב אדרי: אתה צריך לתת לי את הזמן להבין.

אלכס מילר: קיבלת זמן דיבור איך שבאת.

אלכס מילר: אפילו לא ישבת באמצע הדיון.

יעקב אדרי: אתה לא נותן לי לדבר עם האפוטרופוס.

יעקב אדרי: אתה לא היושב-ראש, אתה חדש ואתה כבר משתלט על הדיון.

יעקב אדרי: בושה וחרפה.

אלכס מילר: אני ביקשתי לקצר בדברים.

אלכס מילר: אנחנו לא פותחים כאן דיון של עשרים דקות אלא לכל אדם יש זמן קצוב.

שלמה שחר: אומרים לי שעדיין יש לי אפשרות לשיקול דעת להעביר את הנכסים האלה למדינה.

שלמה שחר: אומרים לי שאם באמת כל כך קשה לי לנהל את הנכסים האלה במזרח ירושלים, כ-600 נכסים, שאנחנו יודעים עליהם, ועוד כמות נכבדה שקיימת ויש בעיות לגבי הרישום והמיקום שלהם, שאעביר את זה לקניין המדינה.

שלמה שחר: אבל כאשר אני ארצה להעביר לקניין המדינה, אני לא רואה מישהו שאומר תעביר אלינו את הנכסים הבעייתיים ואף אחד לא ירצה אותם.

שלמה שחר: דיברתי על כך במשרד המשפטים, ונאמר לי שאין בעיה ויכניסו תיקון שאומר שכאשר אני ארצה להעביר, המדינה לא תסרב לקבל.

שלמה שחר: זה מניח את דעתי במובן הזה, שבאמת אם נכסים כאלה שיהיה לי שיקול דעת שאני צריך להעביר והמדינה לא תסרב, גם אם הם בעייתיים, אלא תקבל אותם, אבל עדיין יש את השאלה של המימון, של התקצוב.

שלמה שחר: המימון אצלנו הוא מהנכסים.

שלמה שחר: הנכסים האלה לא מניבים.

שלמה שחר: אז גם כאן עלתה אפשרות.

שלמה שחר: המימון שלנו לנכסים האלה הוא על ידי כך שיש לנו דמי ניהול ומתוכם אנחנו יכולים לתקצב תיקים.

שלמה שחר: ככל שתינתן לנו כאן איזו חוות או התייחסות, והייתה כאן שיחה מקדימה לפני שהתחילה הישיבה עם משרד המשפטים, שאנחנו נוכל לגזור מדמי הניהול האלה קרן שתשמש לצורך הנכסים האלה.

שלמה שחר: שתי האפשרויות האלה מאפשרות גם טיפול שלנו בנכסים האלה.

אלכס מילר: יש לנו שתי אפשרויות.

אלכס מילר: האפשרות הראשונה היא שאני מקריא את הצעת החוק והשנייה היא שאתם מדברים.

איתי עצמון: בחוק האפוטרופוס הכללי התשל"ח-1978, בפרק זה – חוק האפוטרופוס הכללי, בסעיף 15 – (1) בסעיף קטן (א) במקום "סעיף קטן (ג)(1)" יבוא "סעיפים קטנים (ג)(1), (ג)(2) או (ג)(3).

איתי עצמון: (2) סעיף קטן (ג) – בטל.

איתי עצמון: (3) בסעיף קטן (ג)(1)(א), בפסקה (1), במקום הרישא יבוא "נמשך כינונו של נכס שאינו נכס של נספי שואה או נכס מקרקעין לפי חוק זה 15 שנים, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ובלבד שבטרם העביר את הנכס כאמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) להלן: (א) האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות לא יאוחר מתום 14 שנים מתחילת ניהול הנכס כאמור ויבצע אותן במשך 15 שנה לפחות.

איתי עצמון: (ב) בפסקה (3), במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא סעיף קטן זה.

איתי עצמון: "(4) אחרי סעיף קטן (ג)(1) יבוא - "(ג2)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1) לא עלה שוויו של נכס כאמור באותו סעיף קטן על הסכום הנקוב בסעיף 7, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ובלבד שבטרם יעביר את הנכס כאמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) להלן.

איתי עצמון: האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות לא יאוחר מתום 14 שנים ו-3 חודשים מתחילת ניהול הנכס כאמור ויבצע אותן במשך תקופה של תשעה חודשים לפחות.

איתי עצמון: (א) יפרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים על הכוונה להעביר את הנכס לקניין המדינה.

איתי עצמון: אני מציע כאן שההודעה תכלול את פרטי הנכס, סוג הנכס, שם בעל הזכויות האחרון בנכס.

איתי עצמון: (3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס עזוב המנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי לפי צו ירושה אשר על פיו היה בן היורשים נעדר.

אורי אריאל: למה זה רק באתר של משרד אחד?

אורי אריאל: האוצר לא רוצה לפרסם את זה?

איתי עצמון: כי האפוטרופוס הכללי מנהל את זה.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: למה משרד המשפטים, הבנתי כבר.

אורי אריאל: אני שואל למה לא תנקטו להרבות פרסום בכל דרך שהיא.

אורי אריאל: זה לא עולה כסף וזה לא בעייתי.

אסי קליין: גם היום בחוק זה במשרד המשפטים.

אורי אריאל: לגבי משרד המשפטים הבנתי ואני מסכים.

אורי אריאל: אני רק חושב שגם משרד האוצר, אין לו סיבה להתנגד.

אורי אריאל: זה הרי דבר טכני ופשוט.

אורי אריאל: אני מציע שזה יפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

איתי עצמון: בסדר.

ארז קמיניץ: בהקשר של יורשים צריך להבין שהאפוטרופוס הכללי לפעמים מנהל נכסים לפי צו ירושה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אחד היורשים הוא נעדר.

ארז קמיניץ: במצב כזה ובהינתן תקופה, גם בהינתן תקופה ארוכה שעוברת, ובהינתן העלאת החזקה שאותו נעדר שהוא יורש לא יימצא, עדיין הזכות הקודמת נמצאת ליורשים האחרים שנמצאים אתו באותו מעגל של יורשים.

ארז קמיניץ: חוק הירושה מחלק את מעגלי היורשים ויש שלושה מעגלים שנקראים פרנטלות.

ארז קמיניץ: אם הם נמצאים באותו מעגל של יורשים, היורשים באותו מעגל זכאים לקבל כי למעשה הוכח שהוא לא נמצא ואם הם במעגל חיצוני יותר, גם אז הם יהיו זכאים לקבל.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שנכסים כאלה לא צריכים לעבור לקניין המדינה אלא ליורשים האחרים שנמצאים במעגל אחר.

ארז קמיניץ: לכן הוראות העברה לקניין המדינה אינן רלוונטיות.

איתי עצמון: (ג3)(1) נמשך ניהולו של נכס מקרקעין שאינו נכס של נספה שואה או שאינו נכס שסעיף 5 לחוק הסדרי משפט ומינהל, נוסח משולב, התש"ל-1970 חל עליו (להלן – חוק הסדרי משפט) לפי חוק זה 25 שנים, יוקנה הנכס למדינה ובלבד שבטרם יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס, יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) שבסעיף קטן (ג1)(1) וכן לשם איתור בעלי הזכויות בנכס יפנה גם למינהל מקרקעי ישראל ולאגף לרישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים.

אורי אריאל: אתם נותנים להם כוח אדם לזה?

רותם פלג: הקמנו ועדה שאמורה לבחון את כל הצרכים שלהם.

אורי אריאל: בקיצור, התשובה היא לא.

רותם פלג: לא, התשובה היא כן.

אורי אריאל: מתי זה יהיה?

רותם פלג: הוועדה קמה.

רותם פלג: יש לה שנה וחצי לבצע.

שלמה שחר: אני ביקשתי, ואני לא יודע מה תהיה המשמעות, שעל מנת שבאמת יובטח שזה לא רק יישאר בגדר רצון טוב, שהתוקף של החוק יהיה לשנה בשלב זה ובעוד שנה יסתבר שאכן יש את כוח האדם הנדרש, כי אחרת המשמעות היא שאני מפר את החוק.

שלמה שחר: אני מקבל עלי משימות שהן בהיקף פי כמה וכמה ממה שאני עושה היום בהיקפים עצומים, ומחר יבואו ויאמרו שלא עמדתי לא בזמן הזה ולא בזמן האחר.

שלמה שחר: בעוד שנה, ככל שיסתבר שהרצון הטוב גם קוים, שיאריכו את תוקף החוק.

רותם פלג: אנחנו כמובן מתנגדים לכל מה שנאמר כאן.

רותם פלג: אנחנו לא ננהל כאן את הדיון התקציבי עם משרד המשפטים על תקציב האפוטרופוס הכללי.

רותם פלג: אם רוצים, תקציב משרד המשפטים הוא מעל מיליארד שקלים בשנה ואני מעריך שבתוכו אפשר למצוא שני מיליון שקלים כדי לתת לשלמה שחר.

רותם פלג: אם הנושא מאוד חשוב, ימצאו את התקציב.

רותם פלג: אם אתם רוצים לנהל את הדיון הזה כאן, ננהל אותו כאן.

שלמה שחר: זה בניגוד להחלטת ממשלה מה שאתה אומר עכשיו.

אורי אריאל: זאת לא פעם ראשונה.

רותם פלג: זה לא בניגוד להחלטת ממשלה.

שלמה שחר: זה התקציב לכוח אדם.

רותם פלג: אמרתי שהוקמה ועדה.

שלמה שחר: משרד המשפטים לא צריך לתת לי תקציב.

רותם פלג: אתה התעקשת להכניס כאן כל מיני סייגים כאלה ואחרים על היישום של החוק, כמו הוראת שעה לשנה וכל מיני דברים אחרים.

רותם פלג: אני אומר לך שאם אתה רוצה לנהל את הדיון באופן הזה, יש למשרד המשפטים מיליארד שקלים ואתה יכול לקבל משם.

רותם פלג: אם לא, יש החלטת ממשלה.

אלכס מילר: אם יש לנו בעיה עם הנוסח שהוגש בפנינו בחוק ההסדרים, מגישים הסתייגויות.

אלכס מילר: אם ההגבלה של החוק הזה נגיד לשנה-שנתיים זה משהו שנראה, יכולים להגיש הסתייגות.

אלכס מילר: אני לא רוצה שבסופו של דבר יצא מצב שגם האפוטרופוס בעצם עובר על החוק.

רותם פלג: הוא לא עובר על החוק.

אלכס מילר: אתה לא יכול לבוא אליו ולומר לו שאם אתה לא מצליח לגייס תקציב, שהוא ימצא כסף במשרד המשפטים.

רותם פלג: לא זה מה שאמרתי לו.

רונית תירוש: אתה מעניש אותו על כך שהוא הביא את הדיון לכאן.

רותם פלג: לא, אני אומר שיש החלטת ממשלה.

רותם פלג: אני לא רוצה שהאפוטרופוס הכללי יכניס לי עכשיו סייגים בחוק.

אלכס מילר: אני מפסיק את הדיון בנושא האפוטרופוס ואנחנו יוצאים להפסקה של 15-20 דקות.

אלכס מילר: לאחר מכן נחדש את הדיון.

אנחנו נעשה הפסקה ונקיים דיון על תקציב מבקר המדינה.

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני מבין שיש הצעה שזאת תהיה הוראת שעה לשנה.

רותם פלג: לזה אנחנו מתנגדים.

אם אני אעביר את זה בוועדה, אתם תמשכו את הפרק הזה?

אתם לא יכולים למשוך פרק אבל מה יהיה אז?

רותם פלג: שאלה טובה.

החוק לא טוב.

החוק לא טוב משום בחינה.

המגמה ברורה.

האוצר מחפש כסף מן הגורן ומן היקב, בצדק מבחינתו.

זה מקור לכסף.

אני לא בטוח שמוסרית זה נכון, אני לא בטוח שציבורית זה נכון.

אין שום סנכרון עם הנושא של האפוטרופוס הכללי.

את מה שאפשר לעשות בזה, אפשר לעשות גם היום.

אמנון כהן: אפשר לעשות היום?

אפשר.

רותם פלג: אם האפוטרופוס היה עושה, היה אפשר לעשות.

אמנון כהן: למה הוא לא עושה?

אמנון כהן: יש לו נימוקים.

רותם פלג: תשאל אותו למה הוא לא עושה.

ארז קמיניץ: אדוני, אני רוצה לענות להנחת המוצא שנשמעה מדבריך ואני רוצה לענות בשם משרד המשפטים ולא בשם משרד האוצר.

ארז קמיניץ: יכול להיות שלמשרד האוצר יש חשיבה ומחשבות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: המטרה שלנו בחוק הזה היא לא להעשיר את קופת המטרה.

ארז קמיניץ: לא זאת המטרה.

מה המטרה שלכם בחוק?

ארז קמיניץ: ניסיתי להסביר את זה בתחילת דבריי.

ארז קמיניץ: אנחנו לא סבורים שהאפוטרופוס הכללי, כמי שמנהל נכסים עבור נעדרים, צריך לנהל אותם מכאן ועד עולם.

אני מסכים אתך.

עד כאן בסדר.

ארז קמיניץ: הנקודה היא שאנחנו חושבים שכאשר עוברת תקופת זמן ממושכת כזאת או אחרת, ראוי שהנכס יהפוך להיות נכס שניתן להשמיש אותו ולהשתמש בו.

ארז קמיניץ: לכן זה עובר לקניין המדינה, משום שאין גורם אחר שיכול לעשות את זה.

ארז קמיניץ: המדינה עושה את זה לא משום שהיא רוצה לבלוע נכסים אלא משום שהיא פועלת כנאמנה של כל הציבור.

עם כל הכבוד למדינה, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה, יש נכסים של 50 מיליארד שקלים שעומדים כאבן שאין לה הופכין והמדינה מיליון פעם אומרת שהיא הולכת למכור אותם ולא מוכרת.

אמנון כהן: כמו מה למשל?

כמו מחנה צריפין, כמו נמל יפו.

הייתי אצל ראש-הממשלה ביום שישי ושאלתי אותו למה לא מוכרים את זה, למה צריך להטיל מע"מ על פירות וירקות בגובה מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

אמרתי 50 מיליארד שקלים?

50 מיליארד דולר.

אמנון כהן: מה אמר על זה נשיא המדינה?

נשיא המדינה אמר לי את זה.

אני לא יודע מה משרד המשפטים קשור לעניין הזה.

יש כאן שאלה טכנית לחלוטין והשאלה הטכנית הזאת היא אם רוצים לעשות דברים ולמכור נכסים, אפשר לתת כוח אדם לאפוטרופוס שיעשה את זה אלא אם כן מתכוונים שלא לעשות באופן רציני את הפעולות האלה.

המדינה לא מצטיינת במכירת נכסים.

אם היא הייתה מצטיינת במכירת נכסים, היא לא הייתה צריכה לעשות חוק, היא לא הייתה צריכה לעשות כלום אלא רק למכור את נמל תל-אביב.

אתה יודע בכמה כסף מדובר?

היו מעבירים לנגב את מחנה צריפין שעומד במרכז הארץ.

היום יש כבישים, רכבות.

הרי התוכנית הולכת להיות תוכנית שהמדינה תהיה מדינה שאפשר לעבור ממקום למקום בלי בעיות.

זה היה מגדיל את התעסוקה בנגב, היה מעלה שם את הרמה של כל המערכת התעסוקתית וכל הדברים שנעשים במקום.

היו מפנים את המקום הזה.

יש מקומות שם שמעלים עובש.

עיתונאי: למה אתה הולך כל כך רחוק?

עיתונאי: קח את ספר התקציב, עמוד 274, האוצר נותן רשימה של קרוב למאה פטורים ממס עליהם החליטו לפני ארבעים שנים, והמדינה מפסידה 35 מיליארד שקלים כל שנה וגם השנה הזאת.

עיתונאי: לא התקיים אף פעם דיון תקופתי אם הפטור הזה עדיין תקף, האם הוא משיג את מטרתו, וזה באחריות שלך ושל קודמיך.

עיתונאי: כל שנה היועצת הכלכלית הייתה כותבת את ההערה הזאת בנייר עבודה לפני כל תקציב ומעירה את תשומת הלב, אבל שום יושב-ראש ועדה, אף לא פקיד אחד של האוצר, יזם את הדיון הזה.

אתה מדבר על נמל חדרה?

עיתונאי: על הפטורים.

על איזה פטורים?

עיתונאי: תמצא שם 87 פטורים ותעשה את הרשימה ותתחיל לבד אחד לאחד.

עיתונאי: כתוב לך שם כל פטור וכמה המדינה מפסידה עליו.

רותם פלג: לתשומת לבך, את מחנה צריפין אנחנו מעבירים לנגב ובשאיפה גם מוכרים את הבסיס.

אני עושה הפסקה.

אנחנו הולכים להצביע וחוזרים.

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו באמצע הקראת הצעת החוק ואני מבין שיש שינויי נוסח.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: יש כמה שינויי נוסח.

איתי עצמון: התחלתי להקריא את סעיף קטן (ג)(3).

איתי עצמון: על העברת נכס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג1(2) ו-(3) בשינוי זה: סעיף קטן (ג1)(2), בסופו יבוא: "ואולם לגבי נכס מקרקעין שהזכויות בו הועברו לאדם אחר, יורה בית המשפט כי המדינה תיתן לבעלי הזכויות בנכס אחד מאלה לפי בחירתם: (1) שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בצירוף ריבית כאמור.

איתי עצמון: (2) הועברו זכויות בנכס לאחר תחילתו של חוק זה, התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס אם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו בקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בצירוף ריבית כאמור.

איתי עצמון: התיקון שהוסכם עליו עם נציגי הממשלה אומר: "והכל בקיזוז הוצאות שהוציאה המדינה ביחס או לגבי הנכס שהועבר לקניינה בצירוף ריבית לרבות הוצאות הניהול ששולמו לאפוטרופוס בעת העברת הנכס לידי המדינה ולרבות תשלומי חובה שהמדינה נשאה בהם שחלים על הנכס בזמן שהוא היה בידיה".

איתי עצמון: (2) העברת נכס לפי פסקה (1) אין בה כדי למנוע ממעונין לתבוע מהמדינה את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית התשכ"א-1961 והמדינה תיתן לו את הנכס אם הוא עדיין בידיה או את שוויו לפי בחירתו.

שלמה שחר: כאן אני מבקש את התוספת של ארז האומרת שהמדינה לא תתנגד לקבל את הנכס, בסעיף קטן (1).

שלמה שחר: אני דיברתי על כך שיהיה מצב שהמדינה במה שקשור לנכסים האלה תאמר לי שאני אשאר אתם לעולם ועד.

שלמה שחר: התשובה שניתנה לי הייתה שיאמרו בצורה מפורשת שכאשר אני אסבור שיש נכסים שגם לפי הסעיף הזה צריכים לעבור למדינה, שהמדינה לא תתנגד.

שלמה שחר: זה תיקון של משרד המשפטים.

רותם פלג: עזוב.

רותם פלג: את זה תשאיר לראות אחר כך.

שלמה שחר: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

שלמה שחר: זה לא קשור לכסף.

ארז קמיניץ: ככלל, אני לא רואה את הבעייתיות כאשר אנחנו קובעים באופן עקרוני שאחרי 25 שנים הנכס עובר לקניין המדינה בלי שיקול דעת, אז גם כאשר יש שיקול דעת לאפוטרופוס הכללי, את מי שהוא צריך לשכנע, זה את בית המשפט שאין הצדקה בניהולו.

ארז קמיניץ: הוא לא צריך לשכנע את המדינה.

אסי קליין: לכן העברה לא נדרשת.

אסי קליין: לכן זה לא תיקון שנדרש בחוק.

שלמה שחר: אני רוצה לחדד את המצב המשפטי.

שלמה שחר: באים לבית משפט והמדינה היא צד והמדינה יכולה לומר שכל הנכסים האלה שהאפוטרופוס ינהל אותם עד עולם כי אין בהם כסף והיא לא רוצה אותם.

שלמה שחר: על האפוטרופוס הכללי לנהל נכסים במזרח ירושלים והמשמעות היא פגיעה אנושה באפשרות לניהול שלהם כי במצב שיהיה אכן צריך להעביר, המדינה תשאיר את זה אצלנו בלי תקציב.

שלמה שחר: עד שהגענו לישיבה, העמדה שאני קיבלתי ושמעתי, ואני מבקש מארז לומר אותה במפורש אלא אם אתה חוזר בך ואני מצטער.

אולי אני אעלה למליאה ושם אני אמשיך את הדיונים.

יש גם חברת כנסת חדשה שאמרה תהילים, כך שיותר מעניין למעלה.

אתם מנהלים כאן דיונים שאני לא צד להם.

אז תסיימו את הדיונים.

אסי קליין: נמשיך בהקראה.

אני יכול להבין את הוויכוח?

שלמה שחר: כן אדוני.

שלמה שחר: הטענה – ואני עמדתי על זה קודם – שזה לא נכון שבמזרח ירושלים יעמידו את האפוטרופוס הכללי כמי שצריך להתמודד עם מאות נכסים שאין מגבלה של זמן בה הוא עושה את זה.

שלמה שחר: יכול להיות שיהיו נכסים במזרח ירושלים בצורה כזאת או אחרת שנכון יהיה להעביר אותם לקניין המדינה.

שלמה שחר: הטענה והחשש שלי הוא שהמדינה, עם חוק שמחייב אותי להעביר לה את כל הנכסים בגוש הגדול והיכן שהכספים מניבים, היא תיקח את זה וכשאני אבוא בירושלים לומר שאני רוצה להעביר למדינה, המדינה באה לבית המשפט –אותו אמר ארז שאני צריך לשכנע – ותאמר שהיא לא מעונינת לקבל את הנכסים ואז אני לא אוכל להעביר אותם.

שלמה שחר: אתם גורמים לזה, כל מי שרוצה את טובת הנכסים האלה, שהנכסים האלה יישארו בלי ניהול כמו שצריך, לא יעברו הלאה, וזאת התוצאה.

שלמה שחר: לכן צריך להיות סעיף שעד הישיבה כאן הבנתי שהוא יהיה, אלא אם כן יש חזרה ממנו, ייכתב שהמדינה לא תתנגד לקבל את הנכס.

הנכסים במזרח ירושלים למשל.

שלמה שחר: כן.

שלמה שחר: שתהיה תוספת כזאת.

רותם פלג: אני חושב שהמצב בסוף יהיה בדיוק הפוך כי היום עם כל המשאבים שיש לאפוטרופוס הכללי, כשהוא יצטרך לנהל רק 600 נכסים, כנראה שיהיה לו מספיק משאבים לנהל אתה-600 נכסים האלה ולא תהיה בעיה של משאבים.

רותם פלג: גם היום זה המצב.

רותם פלג: כבר אמרתי קודם שהוא נכנס כאן לדיון תקציבי.

רותם פלג: הדיון התקציבי הוא לא השאלה של חקיקת החוק הזה.

רותם פלג: אם הוא יצטרך משאבים, משרד המשפטים יודע לפנות לקבל משאבים ממשרד האוצר ותאמין לי שאין הרבה משרדים שיודעים לעשות את זה טוב כמוהו.

שלמה שחר: זה לא תקציבי.

שלמה שחר: אתה אומר לי להישאר עם הנכסים האלה.

נתי דן: אני חושב שכדאי לומר שאני לא יודע מה הסכום ואף אחד לא יודע מה הסכום שהמדינה העמידה כדי לאתר את אותם בעלים.

נתי דן: יש הקדשות, הקדש גליציה, הקדש ורשה, אני יכול לספר סיפור מקרה שיסבר את האוזן.

נתי דן: לפני שנתיים בא אדם, דפק על דלת של משפחה שגרה בבית בעיר העתיקה בו גרים יהודים, ואמר שהוא בעל הבית.

נתי דן: התקשרו אלי בקשר ושאלו אותי האם לפתוח לו כי הוא אומר שהוא בעל הבית.

נתי דן: איך הוא נהיה בעל הבית?

נתי דן: הוא קיבל שחרור מהאפוטרופוס על הנכס הזה.

נתי דן: את הנכס קנה יהודי תלמיד חכם, ראש כולל פולין לפני 140 שנים, הרב אליעזר וקס, בשם כולל פולין.

נתי דן: סיפור שהיה.

נתי דן: הוא קנה אותו עבור הכולל.

נתי דן: איבדו את הניירות, בא הבן אדם ואומר שהוא היורש של הרב אליעזר וקס.

נתי דן: הנכס הזה שייך למעשה, לפי כל הפרסומים בעיתונות של אז, לכולל ורשה, לכולל פולין.

נתי דן: איך הוא קיבל את זה?

נתי דן: כי המדינה לא מעמידה סכומים כדי לאתר את זה.

נתי דן: זה דורש תקציבים.

נתי דן: אני לא יודע על נכסים אחרים.

נתי דן: ברור לי שקרה כאן מקרה שאדם קיבל עושר ולא במשפט כי המדינה לא העמידה תקציבים.

נתי דן: אין תקציבים.

נתי דן: לא עושים פעולות.

נתי דן: המקרה שאני מספר לכם עליו הוא מקרה שהיה.

נתי דן: יש בטח עוד הרבה מקומות כאלה.

נתי דן: אני חושב שלא מעמידים כאן

נתי דן: לטובת הסעיף הזה, סכום מכובד ולבדוק שנעשות פעולות על מנת לאתר את זה, כאשר זה רכוש פרטי.

נתי דן: אדם לא מתייאש מהקרקע שלו.

רותם, למה אתם צריכים להעמיד אותנו במבוכה?

רותם פלג: המצב הוא בדיוק הפוך.

מה איכפת לכם שזאת תהיה הוראת שעה לפרק זמן?

רותם פלג: מפני שאז לא יקרה כלום.

למה?

רותם פלג: תעבור השנה ובזה זה ייגמר.

ארז קמיניץ: בעניין הוראת השעה, התקשר אלי מנכ"ל משרד המשפטים וביקש ממני לציין שהוא דיבר עם רותם ורותם הבטיח לו שיעשה בעניין דיון ענייני.

ארז קמיניץ: בעניין הזה שביקשנו הוא מבקש להשאיר את זה לשיקול דעת.

רותם פלג: בהחלטת הממשלה נקבע שאנחנו מקימים ועדה בדיוק לדון על הדברים האלה.

רותם פלג: לשם כך קמה אותה ועדה.

אנחנו הולכים לבלוע הרבה צפרדעים.

אנחנו, חברי הכנסת.

עוד לפני התקציב העברתי כאן את הצו על הסיגריות, את המכס על הסיגריות, על הדלק, את העלאת המע"מ וכולי.

אנחנו הולכים להעביר כאן הרבה גזרות.

אנחנו עומדים במבוכה רבה.

החוק הזה, יש לו מטרה ואני לא מבין מה זה מפריע לכם שהוא יהיה לפרק זמן אבל בפרק הזמן הזה החוק קיים ואתה יכול לעשות את הפעולות.

שלמה שחר: לא, אתה לא יכול.

רותם פלג: שנה זה פחות מהזמן.

שנתיים.

רותם פלג: גם שנתיים.

רותם פלג: זה גומר את התפר.

רותם פלג: שנתיים הוא יחכה ובזה זה ייגמר.

רותם פלג: הנכסים האלה נמצאים אצלו בניהולו כבר עשרות שנים ושום פעולה לאיתור הבעלים לא נעשתה.

רותם פלג: להפך, עכשיו כאשר אני מחייב אותו להעביר את הנכסים, הוא חייב לעשות את הפעולות האלה פעם ראשונה.

רותם פלג: פעם ראשונה שהפעולות לאיתור הבעלים ייעשו והם לא נעשו עד היום.

תמשיך להקריא.

שלמה שחר: יש הערה נוספת שאני מבקש לציין.

שלמה שחר: אתם קובעים כאן דברים שאחר כך יקבעו זכויות של אנשים.

שלמה שחר: אם אתם רוצים, אני אלך הביתה.

מר שחר, זאת לא חקיקה רצינית, זאת חקיקה של חוק ההסדרים שהאוצר מעונין שזה יהיה בחוק ההסדרים.

שלמה שחר: אני מצטער שאני מפריע לכם.

אין כאן שום דיון רציני בעניין הזה.

זאת הצורה.

למה: אדוני, מי שיבוא ממזרח ירושלים וישחרר, הסיפור של מתי דן, הוא יהיה מופלה לעומת מי שמקבל נכסים מהמדינה באזורים אחרים.

ארז קמיניץ: למה הוא יהיה מופלה?

רותם פלג: כמה נכסים ממזרח ירושלים שחררת עד היום?

שלמה שחר: הוא יהיה מופלה כי האפשרויות שאתה נותן בשחרור למי שמגיע, זה או שהוא יקבל את הנכס או את שוויו.

שלמה שחר: לעומת זאת, מי שבא מהגוש הגדול, אתה נותן לו ארבע אפשרויות.

רותם פלג: לפני שלוש דקות אמרתי לך שהיועץ המשפטי ביקש ואנחנו הסכמנו.

איתי עצמון: יש הצעה לתיקון.

איתי עצמון: אם תיתן לי להמשיך לקרוא, תראה את ההצעה.

ארז קמיניץ: לצאת בהצהרות הוא מופלה?

ארז קמיניץ: באמת.

שלמה שחר: אני מציין את הדברים ושיתוקנו.

ארז קמיניץ: כמה נכסים ממזרח ירושלים שחררת עד היום?

ארז קמיניץ: תגיד כמה נכסים כדי שנדע עד כמה זה משמעותי.

שלמה שחר: אני ממילא הולך לעשות ועדת חקירה והיא תשמע.

ארז קמיניץ: זאת לא הנקודה.

ארז קמיניץ: אדוני, אני לא סבור שיש בעיה לכתוב - אלא אם היועץ המשפטי של הוועדה מתנגד לכך – שהמדינה לא תתנגד להעברת הזכויות בנכסים.

איתי עצמון: אני לא מכיר דוגמה של הוראה כזאת בחקיקה, לקבוע מה קורה בהליך משפטי ומה תהיה תגובה של צד מסוים להליך משפטי.

ארז קמיניץ: אני אומר את דעתי בהקשר הזה וזה לא חייב להופיע בחקיקה.

ארז קמיניץ: לדעתי במצבים בהם המדינה אמורה לקבל נכסים שצריכים לשחרר לידיה, היא צריכה לקבל אותם ולא לומר שהנכס הזה לא טוב בעיניה כי הוא לא מניב.

מיצינו.

הכל ברור.

תמשיך להקריא.

איתי עצמון: הקראתי את (ג)(4) והסכמנו שאותם הסדרים לגבי קיזוז הוצאות יחולו.

איתי עצמון: לגבי התמורה, אנחנו מכניסים את זה בפסקה הבאה, בסעיף קטן (ד) החדש: במקום סעיף קטן (ד) יבוא – "(ד) הועבר נכס לקניין המדינה לפי סעיפים קטנים (ג)(1), (ג)(2), (ג)(3) או (ג)(4), זכאי המעונין לקבל מהמדינה - (1) אם הנכס עדיין בידי המדינה, את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 (להלן – חוק פסיקת ריבית והצמדה) לפי בחירתו.

איתי עצמון: (2) אם הנכס אינו בידי המדינה, שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

איתי עצמון: (3) אם היה הנכס נכס מקרקעין, את אחד מאלה לפי בחירתו: (א) שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית כאמור.

איתי עצמון: (ב) הועברו הזכויות בנכס לאחר תחילתו של חוק זה, התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס ואם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו וקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בצירוף ריבית כאמור.

איתי עצמון: גם כאן נוסיף את התיקון לגבי הוצאות ניהול.

איתי עצמון: (6) במקום סעיף קטן (ה) יבוא - "(ה) בסעיף זה נכס של נספי השואה – כהגדרתו בחוק נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, התשס"ז-2006".

איתי עצמון: זה תיקון טכני בעקבות החוק החדש מ-2006.

איתי עצמון: תיקון חוק הסדרי משפט ומינהל.

איתי עצמון: בחוק הסדרי משפט ומנהל (נוסח משולב) התש"ס-1970, בסעיף 5(ב).

ארז קמיניץ: יש כאן טעות.

ארז קמיניץ: תיקנו עכשיו את (ג)(4) ו-(ד) כי העברנו את (ג)(4).

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: בסעיף 5(ב) במקום "15(ג) ו-(ד)", יבוא "(15(ג)(4) ו-(ד)".

איתי עצמון: הוראות המעבר.

איתי עצמון: תיקון חוק האפוטרופוס הכללי, הוראות מעבר.

איתי עצמון: (א) על אף האמור בסעיף 15(ג)(2) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה, לגבי נכסים כאמור באותו סעיף שביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) חלפו 14 שנים ושלושה חודשים לפחות מתחילת ניהולם לפי אותו חוק - (1) לא יועברו הנכסים כאמור לקניין המדינה בטרם חלפו 9 חודשים מיום התחילה, אולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקניין המדינה של נכס כאמור אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית משפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום תשעת החודשים האמורים וטרם ניתנה החלטה בתום אותה תקופה, עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה.

איתי עצמון: (2) האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) שבסעיף 15(ג)(2)(1) האמור בתוך שלושה חודשים מיום התחילה ויבצע אותן במשך שישה חודשים לפחות.

איתי עצמון: (ב) בתקופה שמיום התחילה עד יום ט' בתמוז התשע"ו (15 ביולי 2016) (בסעיף קטן זה – תקופת המעבר) - (1) יקראו את סעיף 15(ג)(3)(1) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה כאילו במקום 25 שנים, יבוא 32 שנים, ובמקום 23 השנים וחצי, יבוא 30 שנים וחצי.

איתי עצמון: (2) על אף הוראות פסקה (1) לגבי נכסים כאמור בסעיף 15(ג)(3)(1) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה שביום התחילה - (א) חלפו שלושים שנים וחצי לפחות מתחילת ניהולם לפי החוק האמור - (1) לא יועברו הנכסים כאמור לקניין המדינה בטרם חלפה שנה מיום התחילה ואולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקניין המדינה של נכס כאמור אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית משפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום התקופה האמורה או תום 32 שנים מתחילת הניהול לפי העניין וטרם ניתנה החלטה בתום אותה תקופה עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה.

איתי עצמון: (2) האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות האמורות בסעיף 15(ג)(3)(1) האמור, בסעיף קטן זה – פעולות האיתור, תוך שלושה חודשים מיום התחילה ויבצע אותן במשך שנה לפחות.

איתי עצמון: (ב) חלפו בין 18 שנים ל-25 שנים מתחילת ניהולם לפי החוק כאמור, האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האיתור לא יאוחר מ-18 חודשים לפני תום תקופת המעבר ויבצע את הפעולות עד תום תקופת המעבר.

אנחנו נפסיק כאן את הישיבה ונחדש אותה מתי שיהיו הצבעות, אבל אני עוד לא יודע מתי.

אז נחליט מה אנחנו עושים עם הפרק הזה, אם נעשה אותו הוראת שעה או לא.

נראה.

הוועדה תצטרך לקבל החלטה.

כך הייתי מצביע, אבל אין כאן חברים.

עיתונאי: אתה יכול להצביע פה אחד.

כן, אבל אני הרי ליברלי.

אני מאפשר לכולם להביע את דעתם.

אם כן, אנחנו סיימנו את החלק של ההקראה ואנחנו נביא לוועדה את הנוסחים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.