ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2009-06-30 00:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009, פרק כ"ה – מסים.

משה גפני: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת אז דנו על פירות וירקות – וקיימנו על זה כבר דיון – אני מבקש לקיים דיון משולב והדיון המשולב יהיה על כמה סעיפים ביחד.

משה גפני: הסעיף הראשון הוא מע"מ על פירות וירקות, סעיפים 172(2)(ב), 177(ב)(2), הסעיף השני הוא מע"מ תיירות נכנסת – סעיפים 172(2)(א), 177(ב)(2), הסעיף השלישי יהיה על מס הכנסה שלילי, סעיפים 163-164, תושב חוזר, סעיפים 165(4), 165(8)-(10) ו-171(ד), הסעיף הרביעי הוא על שינוי מדרגות מס ליחידים וחברות, שזאת הפחתה במס הכנסה – סעיפים 165(12), 167, 171(ג) ו-(ח), 165(13), 169, 170, 171(ט) ו-(יג).

משה גפני: תיקון סעיף 11 לפקודה, סעיפים 165(3), 166, 171(ג).

אמנון כהן: כל זה עכשיו?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה הדיון המשולב.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מצביעים עליהם במשולב.

משה גפני: לא. ודאי שלא.

שלי יחימוביץ': רק בדקתי.

משה גפני: את רוצה לדון על הפחתת המס בנפרד?

שלי יחימוביץ': לא, אני חושב שזה נכון לעשות את הדיון הזה כך.

משה גפני: כך אמרנו בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה שההצבעה לא תהיה ביחד.

משה גפני: ההצבעה תהיה נפרדת.

משה גפני: אני מבין שאת רוצה להצביע בעד העלאת מע"מ על פירות וירקות.

יעקב אדרי: לא, אנחנו רוצים העלאה יותר גבוהה ממה שהציע האוצר.

משה גפני: אני מבקש להציג במשולב מאחר שזאת מדיניות מסים, הפחתה, העלאה, השתה, הורדה.

אלי אפללו: אין לזה שום קשר.

אלי אפללו: זאת סתם אחיזת עיניים אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: אולי תאמר את האמת.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, אני רוצה להסביר לך.

משה גפני: היה דיון קודם.

אלי אפללו: אם היית יושב במקומי, היית אומר בדיוק את אותם הדברים שאני אומר.

משה גפני: לא, במקרה הזה לא ואני אסביר לך למה.

משה גפני: כולנו דיברנו בישיבה הקודמת ואמרנו שאנחנו רוצים לראות את המכלול.

משה גפני: זאת אומרת, למה כאן מפחיתים מסים ופה מעלים מסים.

משה גפני: אתה כחבר אופוזיציה היית צריך לבקש את זה ואני כחבר קואליציה מתנדב לשרת אותך בעניין הזה.

משה גפני: מה שהייתי צריך לעשות זה לעבור סעיף סעיף.

אלי אפללו: אני מעדיף שתעבור סעיף סעיף.

משה גפני: לא.

משה גפני: האמת היא שזה גם לא מקצועי.

משה גפני: אתה תגיד שאתה רוצה לא להשית מע"מ על פירות וירקות ואני אשאל אותך מאיפה נביא את הכסף.

משה גפני: הרי אתם בממשלת קדימה בזבזתם את הכסף.

אלי אפללו: נתנו לישיבות, נתנו את זה לאן שהוא.

משה גפני: על כל פנים, הקואליציה הנוכחית קיבלה קופה ריקה בגלל המשבר הכלכלי בעולם.

משה גפני: אני מבקש, ועל זה דיברנו, שכאשר אתה אומר לא להשית מע"מ על פירות וירקות, תאמר מאיפה אתה מביא את הכסף שחסר.

משה גפני: אתה למשל יכול להציע לא להוריד עכשיו מס הכנסה אלא בשנת 2011, אבל אם לא נדון על זה ביחד, לא יהיו לך הצעות.

משה גפני: אתה תגיד לא להשית מע"מ על פירות וירקות, אבל ישאלו אותך מאיפה הכסף.

משה גפני: אין לך גמ"ח או אולי יש לך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתאמר אם יש הצבעות או לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: ההצבעות יהיו בשבוע הבא אבל נראה את כל המכלול.

משה גפני: זה לגבי הנושא הטכני.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר שנוגע לנו חברי הקואליציה, אני לא יודע אם עד אז אני אהיה בקואליציה.

שלי יחימוביץ': אתה תהיה.

משה גפני: יש התפתחויות חדשות.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו התנהגותך נאותה.

מירי רגב: אותך לא ידיחו מוועדת הכספים.

משה גפני: אם אני לא אהיה בקואליציה, אני עוזב את ועדת הכספים.

משה גפני: אם אני פורש מהקואליציה, באותו יום אני לא חבר ועדת הכספים.

משה גפני: זה תפקיד קואליציוני ואני לא אשאר כאן אפילו לא יום אחד.

שלי יחימוביץ': אל תתחייב.

משה גפני: אני אומר בלי נדר, חד משמעית.

קריאה: סטס היה באופוזיציה והוא היה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: לפי התנהגויות שונות, הכל בעירבון מוגבל והכל פה זמני בבניין הזה.

אמנון כהן: זה נושא לדיון אדוני היושב-ראש?

אלי אפללו: לא, זאת הערה לסדר.

משה גפני: אחת הפריבילגיות שיש ליושב-ראש ועדה היא שהוא יכול לומר מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: אנחנו בקואליציה סיכמנו, ואני אומר את זה גם לחברי האופוזיציה – ביקשו ממנו ואני גם נעתר לבקשה הזאת – לא להצביע על הדברים האלה שהם דברים כבדים.

משה גפני: אנחנו נראה את מכלול הנושאים שיש בחוק ההסדרים ובתקציב.

משה גפני: לפי מה שהיה עד היום, ולצערי ועדת הכספים היא הוועדה שעושה את הדברים הרעים – יש ועדות אחרות שיש להן דברים טובים – ואצלנו יש בעיקר דברים רעים, אנחנו נצטרך לראות את המכלול.

משה גפני: יש את היטל הבצורת, יש את הדיון שהיה כאן על הטלת מס על חלשים, מס בריאות, 90 שקלים שזה מס שמוטל רק על חלשים.

משה גפני: יש דברים שבמכלול הם דברים לטעמנו מאוד חמורים.

משה גפני: אנחנו נצטרך לראות את המכלול ולקראת ההצבעות שנעשה יחד, את כל המכלול הזה ניקח בחשבון.

משה גפני: אני אומר לכם רבותיי חברי הוועדה שמה שנכנס לוועדה, לא יצא ממנה כמו שהוא.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: יש דברים שהם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת ואנחנו יושבים עם אנשי האוצר ואני גם רואה נכונות מצדם לשנות דברים.

משה גפני: זה לא יכול להיות שמה שנכנס לכאן יצא אותו הדבר.

משה גפני: לכן אני רוצה גם בעניין הזה דיון משולב והדיון הזה יימשך ולא נצביע היום.

אלי אפללו: הצעה לסדר.

אלי אפללו: שהאוצר יאמר לנו מה באמת העזים שהוא מכניס כדי שבסופו של דבר כולנו נדע היכן באמת הם רוצים להגיע אתנו לפשרה וזאת כדי שבסוף נוכל לדעת באמת על מה אנחנו מצביעים.

אלי אפללו: הם הכניסו לנו כל כך הרבה גזרות על החלשים.

משה גפני: שאלה טובה וברורה.

אלי אפללו: זאת שאלה שאתה פעם שאלת אותה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שאלה רצינית מאוד.

משה גפני: בועז סופר, אתה יכול לומר לחבר הכנסת אפללו מה העזים שנכנסו?

יעקב אדרי: ומה מספר הסעיפים.

אלי אפללו: אלה כבר פרות ולא עזים.

בועז סופר: אני אנסה להתמודד עם האתגר ולהסביר את מכלול השינויים שלפחות כרגע ציין היושב-ראש אבל יש עוד כמה דברים שלא כולם עולים כרגע.

בועז סופר: יש כאן מספר רכיבים ואחד הרכיבים המרכזיים ביותר שכמובן מעורר במידה מסוימת תרעומת הוא סוגיית השינויים במס הכנסה אבל צריך לומר שכאן זה מתווה שהחל בשנת 2005 ואנחנו עכשיו מגיעים או נמצאים לפני הפעימה האחרונה שלו.

בועז סופר: המתווה החדש, כך נקרא לו, של הפחתת המסים מתחיל משנת 2011 והוא מסתיים ב-2016.

בועז סופר: לחברות אנחנו מייחסים מהלך גם ב-2009 וב-2010.

בועז סופר: הרציונל של הפחתת נטל המס, הפחתת שיעורי המס כי נטל המס לא בהכרח יורד כי זה מאוד תלוי גם בתוצר ובהתפלגות ההכנסות, המתווה של הפחתת מסי הכנסה היה ב-2005 ועודנו היום, שככל שאנחנו מורידים שיעורי מס, יש כדי להאיץ את הפעילות הכלכלית, יש כדי לסייע לאותן שכבות, ואני רק מזכיר שכאשר אנחנו מדברים על הפחתת שיעורי מס, אנחנו כמעט ולא מדברים על מי שנמצא עד השכר הממוצע בקירוב כי שם באמת הפחתות המס היו ניכרות בשנים עברו והן לא כאן.

בועז סופר: הן גם יחסית משלמות מסי הכנסה בשיעורים נמוכים ואנחנו בעצם אומרים שמירב התועלת מהפחתת שיעורי המס לא בהכרח תנבע למי שמשתכר שכר במדרגת המס העליונה, קרי, מעל כ-38 אלף שקלים, אלא לאותן שכבות ביניים שמשתכרים בין 8,000 ואפילו בין 10,000 שקלים ל-20 אלף שקלים, שם המוקד.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל מי שמשתכר עד 8,000 שקלים, לא נהנה מהרפורמה במס.

בועז סופר: כל מי שמשתכר עד 8,000 שקלים כבר היום, המתווה הכיל בתוכו הפחתות מסים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על 2009 ו-2010.

בועז סופר: אני בכל זאת מבקש לענות כי זה חלק ממתווה.

בועז סופר: המתווה מ-2005 ועד 2009 כבר הפחית את שיעורי המס.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם כבר יש להם מספיק.

שלי יחימוביץ': מי שמשת

שלי יחימוביץ': כר עד 8,000 שקלים, יש לו מספיק.

בועז סופר: זה לא עניין של מספיק אלא אנחנו סבורים שעד השכר הממוצע, כאשר אנחנו מסתכלים על שיעור מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': כמה מהאנשים העובדים במדינת ישראל עונים לקריטריון של 8,000 שקלים ומעלה בשכרם?

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את לא נותנת לו לענות.

שלי יחימוביץ': אני לא מתנגחת בו אלא אני שואלת שאלה שהתשובה עליה היא מאוד חשובה.

משה גפני: אני מזדהה עם השאלה שלך.

משה גפני: השאלה הזאת תחזור על עצמה כחוט השני בהרבה דברים.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לבועז לדבר ברצף ואת תשאלי את השאלות האלו שהוא יהיה חייב לענות עליהן והוא ירצה גם לענות עליהן.

בועז סופר: סף המס במדינת ישראל הוא כ-4,400 שקלים.

בועז סופר: המשמעות היא שמתחילים לשלם מסי הכנסה רק מעל הסכום הזה.

בועז סופר: יחד עם זאת סף המס הוא סובייקטיבי והוא תלוי אם זה גבר או אישה, אם לאישה יש ילדים, יש נקודות זיכוי בגין נטולי יכולת, יש הטבות מס לישובים וכן הלאה וכן הלאה.

בועז סופר: סף המס של אישה לצורך העניין הוא 5,100 שקלים וסף המס לאישה עם ילד אחד הוא 6,500 שקלים.

בועז סופר: לכן כאשר מדברים על שכר של 8,000 שקלים, נניח כנקודת התייחסות שזה השכר הממוצע במשק בקירוב, צריך לזכור שאין תשובה אחידה ועדיין אני אומר שגבר תושב ישראל, היום משלם מס הכנסה בשיעור של כ-6-7 אחוזים, וזה ממוצע.

בועז סופר: לוקחים את כמה הוא משלם ומחלקים ל-8,000 וזה נובע מאותו סף מס.

בועז סופר: אם סף המס היה מתחיל בשיעור יותר גבוה, כמובן ששיעור המס הממוצע היה יורד.

בועז סופר: בסכום של 8,000 שקלים נמצאים בקירוב כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה, כלומר, כשבעה עירונים.

בועז סופר: זה משתנה בין גברים לנשים כמובן אבל בקירוב אנחנו מדברים על כך שהשכר הממוצע חוצה את העשירון השביעי.

משה גפני: במה זה משתנה בין גברים לנשים?

בועז סופר: ההתפלגות.

בועז סופר: אם אני מחלק עשירונים של גברים ושל נשים, היא לא אותה התפלגות כי הגברים משתכרים יותר.

בועז סופר: אני לא מדבר כרגע על המס שהם משלמים.

בועז סופר: הגברים משתכרים יותר.

משה גפני: נשים משתכרות פחות.

בועז סופר: נכון.

משה גפני: אין הסבר למה זה קורה.

בועז סופר: יש הסבר, אבל ברשותך, אני מבקש להימנע כי זה בטח לא קשור למומחיות שלי.

בועז סופר: בקרב הגברים השכר הממוצע חוצה עשירון כמובן נמוך יותר ובקרב הנשים הוא חוצה שכר גבוה יותר.

בועז סופר: רק לסבר את האוזן, השכר הממוצע של נשים הוא כ-6,000 שקלים.

בועז סופר: לכן כאשר אנחנו באים ומסתכלים על המתווה, אותו מתווה נוכחי ואותו מתווה עתידי, אנחנו מסתכלים על סך תשלומי המס אצל מי שמשתכר עד השכר הממוצע לצורך העניין וכמובן מה אנחנו יכולים לתרום אם אנחנו אכן נפחית מסי הכנסה, ואנחנו סבורים שאנחנו נמצאים בנקודה מאוד מאוד נמוכה והבעיה המרכזית היא אותה – אני לא בהכרח רוצה לתת לזה מינוח ערכי – אלה שמשתכרים בין 10,000 ל-20 אלף שקלים, כל אחד יחליט איך הוא קורא להם.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו מספרים?

שלי יחימוביץ': ב-2009-2010, כמה תעלה הרפורמה במס, גם במס חברות וגם ביחידים?

בועז סופר: כן, אבל ברשותך, אני רק אסיים את התמונה אותה התבקשתי להציג.

בועז סופר: אני מבטיח שלאחר מכן אני אענה לך.

בועז סופר: לכן, כאשר מדברים על הפחתות מסי הכנסה, צריך לזכור שהמטרה היא לא הפחתת שיעורי מס.

בועז סופר: זאת לא המטרה.

בועז סופר: הפחתת שיעורי המס היא אמצעי בלבד, אמצעי שבא ואומר שאנחנו רוצים להגדיל את כושר הייצור במשק, רוצים להרחיב את הביקושים וכן הלאה וכן הלאה, וכאשר אנחנו מסתכלים על תמונת המצב, קרי, מי משלם מס הכנסה בשיעורי כאלה ואחרים – אני מדבר על מי שמשלם מס הכנסה ששיעורי המס השולים כמעט לא חשובים אלא חשוב נטל המס הממוצע – וכאשר אנחנו מסתכלים על נטל המס הממוצע, אנחנו כיוונו לשכר של בין 10,000ל-20 אלף שקלים, שם המוקד.

בועז סופר: כלומר, כאשר מדברים על ההפחתה, צריך להבין שהפחתת שיעורי המס בחלק העליון – זה עניין ערכי, האם 20 אלף שקלים זה גבוה או נמוך.

שלי יחימוביץ': זה יותר גבוה מ-5,000 שקלים.

בועז סופר: כנראה הסברתי לא מספיק טוב.

משה גפני: הסברת טוב.

משה גפני: תאמין לי שהם הבינו.

חיים אורון: היה לי מפקד בצבא שהיה אומר לי ששלוש פעמים לא מבין, זה פעם אחת לא מסכים.

חיים אורון: כבר אמרו לך שלוש פעמים שלא מבינים אבל מתכוונים שלא מסכימים אתך.

בועז סופר: אני ממלא את תפקידי המאוד פורמלי.

אלי אפללו: זה נכון.

אלי אפללו: אין לנו טענות לבועז באופן אישי.

בועז סופר: זאת הסוגיה של הפחתת שיעורי המס.

בועז סופר: אני מדגיש שבעינינו זאת לא מטרה אלא זה אמצעי.

בועז סופר: המתווה פרוש עד 2016 ואין כאן בבת אחת שאנחנו מורידים.

בועז סופר: כרגע החוק שמונח לפניכם לא נוגע במתווה שנחקק ב-2005 ואנחנו מיישמים את השלב האחרון שלו.

בועז סופר: העלות לשנת 2009 שכבר עברה, היא כ-3 מיליארד שקלים, קצת פחות, והעלות לשנת המס 2010 היא כ-3.1 מיליארד שקלים במסי הכנסה ליחידים.

בועז סופר: לגבי מס חברות, הצעת החוק שמונחת לפניכם, מכילה בקשה או מה שעבר בקריאה ראשונה, להפחית את מס החברות בשנת המס 2009 מ-26 ל-25 אחוזים ובשנת המס 2010 בעוד נקודת אחוז.

בועז סופר: העלות היא חצי מיליארד שקלים בשנת 2009 וכחצי מיליארד שקלים נוספים ב-2010.

חיים אורון: אתה משוחרר מלענות לי על השאלה מה דעתך על זה.

אלי אפללו: הממשלה מציעה דבר שלא הבנו אבל עכשיו אנחנו מבינים מדבריו של בועז.

אלי אפללו: הוא מדבר על משהו תיאורטי, על העתיד.

אלי אפללו: הם מכניסים דיון בתוך דיון והם רוצים לקחת עכשיו מיידית מס ערך מוסף על הירקות.

אלי אפללו: את זה הם רוצים לחבר, בין תיאורטי למעשי.

אלי אפללו: אחד מיידי ואחד בעתיד.

משה גפני: אני מבקש להדגיש שמה שאנחנו דנים עכשיו זה על הצעת חוק שאישרה הממשלה והכנסת בקריאה הראשונה.

אלי אפללו: למה מערבבים ביניהם?

משה גפני: זאת לא הצעה של יהודה נסרדישי ושל בועז סופר.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם יכולים לשנות את דעתנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אם היו אומרים להם באופן אישי להכין את הצעות החוק, אני לא בטוח שהם היו מכינים את זה כך.

משה גפני: אני לא בטוח.

חיים אורון: בטוח שלא.

משה גפני: אתה בטוח שלא.

משה גפני: אני לא מסתכן.

משה גפני: אני אומר לך באופן חד משמעי שברור לי לחלוטין שמבחינה מקצועית ההורדה במצב כזה של מס הכנסה זה דבר רע ולא בגלל שהמדיניות לא נכונה.

משה גפני: המדיניות של הפחתת מסים היא מדיניות נכונה, היא מביאה את ישראל למצב מצוין בין המדינות של ה-OECD, וראינו את זה בדיון על הכנסות המדינה.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: אבל מעלים כל מיני גזרות שאנחנו שואלים למה ואומרים שאין כסף.

יצחק וקנין: כאשר מורידים מס זה נכון, אבל כאשר מעלים את המע"מ זה לא מס?

משה גפני: לכן המדיניות הזאת של הפחתת מסים שהיא פגיעה בהכנסות המדינה במצב כזה ומצב שני להעלות מע"מ על פירות וירקות, על תיירות ועל כל הדברים האלה, זאת נראית מדיניות בעייתית.

יצחק וקנין: אל תוריד ואל תעלה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אני לא יודע אם שמתם לב האם היה בעל תפקיד בקואליציה הקודמת שהיה למשל במעמד כזה של יושב-ראש ועדת הכספים שהיה מעז לומר את מה שאני אומר עכשיו.

אלי אפללו: מגיע לך הכבוד הראוי.

משה גפני: לא הכבוד.

משה גפני: מירי רגב הולכת לחסל אותי חיסול ממוקד.

שלי יחימוביץ': בועז, לא הבנתי משהו בנתונים.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר לנו בדיוק ב-2009 כמה חברות וכמה יחידים לפי המתווה הישן שכבר רץ ויושם ב-2009 ולפי ההחלטות החדשות?

שלי יחימוביץ': על איזה סכומים מדובר בסך הכל?

בועז סופר: ב-2009, מכיוון שאנחנו מורידים נקודת אחוז, בחברות זה כחצי מיליארד שקלים.

בועז סופר: ב-2010 אנחנו מורידים עוד נקודת אחוז ולכן זה עוד כחצי מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': וליחידים?

בועז סופר: במסי הכנסה על יחידים, בשנת המס 2009 העלות היא כ-2.8 מיליארד שקלים, זה חוק קיים, ובשנת 2010 זה כ-3.1 מיליארד שקלים.

בועז סופר: מעל 20 אלף שקלים נמצאים – תלוי שוב אם אלה גברים או נשים – בקירוב העשירון העליון אבל תלוי איך מסתכלים.

מירי רגב: אתה אומר שאם 70 אחוזים מהאוכלוסייה משתכרים בין 10,000 ל-20,000 שקלים.

בועז סופר: לא, אמרתי עד השכר הממוצע במשק נמצאים כ-70 אחוזים.

מירי רגב: לכן לא הבנתי את הדברים.

בועז סופר: אני אמשיך כמובן להציג את התמונה הרחבה ואני כמובן אענה על השאלות שקשורות למס הכנסה.

בועז סופר: במקרה הזה צריך לומר שלגבי הפחתת מסי הכנסה, גם ראש-הממשלה וגם הממשלה בחרו לא לגעת במתווה הנוכחי לא למעלה ולא למטה, לא להאיץ אותו ולא להקפיא אותו, ומלכתחילה אנחנו מתחילים בעצם את המתווה החדש החל מ-2011 למרות כל הרצון להפחית מסים וכן הלאה וכן הלאה.

משה גפני: מה שיש בהצעת החוק, כאן אנחנו מסכמים את הפרק הזה של מה שהסברת – וחשוב שחברי הוועדה ידעו והיועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה – לגבי הפחתת המס, זאת הפחתה מדורגת שתתחיל ב-2009, שתימשך ב-2010 עד 2015-2016 ותימשך הלאה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו למשל נחליט שב-2009-2010 לא נרצה להפחית אלא רק ב-2011, נוכל להצביע על כך.

בועז סופר: אז אתה צריך לשנות את החוק הקיים.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו עושים עכשיו?

שלי יחימוביץ': תשנה חוק קיים.

משה גפני: מה שבועז אומר זה חשוב.

משה גפני: אני לא יודע מה נחליט בסוף אבל אם נחליט בסוף ש-2009-2010 מקפיאים ואת ההפחתות מתחילים ב-2011 לפי המדרג והמתווה שאתם קבעתם, מה נצטרך לעשות?

בועז סופר: לשנות את החוק.

משה גפני: את החוק הזה?

בועז סופר: כן.

יהודה נסרדישי: המתווה של 2009 ו-2010 הוא בחקיקה ראשית.

משה גפני: לא בעיה.

משה גפני: עם אצבעות משנים דברים.

חיים אורון: אני מתחייב עד הצהרים, באישור של בועז סופר, לומר לך איך מקפיאים את 2009 או איך מקפיאים את 2010.

משה גפני: אני מבין שזאת תהיה הסתייגות שלך.

חיים אורון: גם תהיה הסתייגות כזאת.

אלי אפללו: אנחנו מצטרפים להסתייגות שלו.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את בועז האם החשבון שמישהו עשה שסך כל העלאות המס בשנתיים הקרובות המוצדקות והלא מוצדקות, על הבלו, על הדלק, על האבא ועל האימא, על הירקות ועל הפירות וכולי, מסתכמות ב-9 מיליארד שקלים וסך מדרגות המס, כפי שהוא אמר קודם, הם 7 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אם אין לך תשובה כרגע, תסכם בבקשה.

בועז סופר: אני תכף אסכם ואני אענה.

חיים אורון: תסכם את כל הדברים.

חיים אורון: הבלו, הדלק, המע"מ כמובן על ירקות ופירות וכולי.

חיים אורון: אני לא אומר שאני נגד.

חיים אורון: אני שואל האם בסך הכל המאזן הוא 9-7 ולוקחים תשע מעם ישראל ונותנים 7 בעיקר לעשירון העליון.

בועז סופר: זה ייבדק.

בועז סופר: לפני שאני עובר למע"מ, אני פשוט חייב לומר לכם שעם כל הכבוד הפחתת מסי הכנסה, זה לא העשירון העליון.

בועז סופר: העשירון העליון באופן יחסי, הכל יחסי, נהנה פחות מהעשירון התשיעי.

מירי רגב: בכל מקרה אלה בעלי הכנסה גבוהה יותר.

מירי רגב: יש כאן עניין של מדיניות.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, מה שאת אומרת עכשיו כולם יודעים.

משה גפני: את אומרת את זה כל הזמן ואני חוזר על דבריך.

משה גפני: בועז, תתייחס למע"מ.

משה גפני: בינתיים מיצינו את החלק הזה, הוא ברור והוא על השולחן.

בועז סופר: שתי סוגיות נוספות שקשורות לתיקון חוק מע"מ.

בועז סופר: אי אפשר להסתיר ולטאטא מתחת לשטיח את העובדות.

בועז סופר: אנחנו באמת באים ביחד באותו חוק.

בועז סופר: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שהתיקונים בחוק מע"מ, והם נובעים מאילוצים שונים או מטעמים שונים, לגבי מע"מ תיירות ולגבי מע"מ על פירות וירקות, אנחנו סבורים שמדובר בעיוות שמלכתחילה לא הייתה לו הצדקה.

בועז סופר: היה כאן דיון מאוד ארוך וענייני לטעמי בוועדת הכספים לפני מספר שבועות על פירות וירקות.

בועז סופר: אם אתה רוצה שאני אחזיר בקצרה על הטיעונים, אני יכול לחזור עליהם.

משה גפני: בקצרה, כן.

בועז סופר: מה שבעצם אנחנו אומרים שהפן הפיסקלי הוא פן חשוב, הוא מכיל שני רכיבים – 1.8 מיליארדי שקלים פירות וירקות וכחצי מיליארד, 0.5 מיליארד, שקלים על מע"מ תיירות.

בועז סופר: סך הכל כ-2.3 מיליארדי שקלים כאשר אנחנו מצביעים על כמה כשלים, לטעמנו כמובן, לגבי הפטור שיש על פירות וירקות.

בועז סופר: אנחנו לא רואים הצדקה להפלות בין פירות וירקות לבין מוצרים אחרים.

בועז סופר: כל אחד יחליט מה חשוב ומה לא חשוב – תרופות, לחם, חלב וכן הלאה וכן הלאה.

מירי רגב: צריך להוריד גם את זה.

מירי רגב: בכל מוצרי הצריכה צריכים להוריד.

בועז סופר: אפשר לבטל את כל המע"מ.

מירי רגב: בוא לא נוריד את מס ההכנסה.

בועז סופר: כאשר מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות, אנחנו סבורים שאין בפירות וירקות יותר או פחות ממוצרים אחרים.

שלמה נגוסה: אז למה 45 שנים לא העליתם?

שלי יחימוביץ': הטיעון הוא שפגענו בכם בתרופות, פגענו בלחם ופגענו בחלב, אז למה שלא נפגע גם בפירות ובירקות.

שלי יחימוביץ': זה הצדק.

משה גפני: הסיפור של החוק הזה כואב לכולנו.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, את נמצאת במפלגת השלטון.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני שותף.

משה גפני: ראש-הממשלה הוא מהסיעה שלך, שר האוצר הוא מהסיעה שלך, ואני לא מדבר רק אליך אלא אל כולם.

משה גפני: אני שותף קואליציוני זוטר.

משה גפני: אני עם 5 מנדטים בסך הכל.

משה גפני: לקחתם לנו מנדט בבחירות.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני שותף ואני שותף נאמן כל עוד יהיו נאמנים אלי, למרות שכבר היום יש בקיעים.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אני מנסה לקיים דיון מקצועי-ענייני ואני מבקש שכולם יעשו את זה.

משה גפני: אין מנדט למישהו יותר על כאב הלב על הסוחרים, על האנשים החלשים.

משה גפני: אין מנדט לאף אחד.

משה גפני: כולנו – אני יכול להעיד על חברי הוועדה כאן – העניין שלנו הוא לעזור לחלשים, ואם אפשר, במצב הנוכחי, יותר לקחת מהחזקים.

משה גפני: כמו שעושים במשפחה, כפי שאמר ראש-הממשלה, החזק והחלש ואני כבר לא חוזר אל השמן והרזה.

משה גפני: אנחנו נאלצים כאן בוועדה לנסות לעזור למדיניות של הממשלה, של ראש-הממשלה, של שר האוצר.

משה גפני: אני לא חולק על הדברים שלהם.

משה גפני: צריך לעשות מדיניות.

משה גפני: תפקידנו כגוף שמפקח על הממשלה, לקיים דיון מקצועי מעמיק ורציני ואחרי כן להצביע, והציבור ישפוט אותנו.

משה גפני: לכן אני מבקש לאפשר לבועז סופר להשלים את הצגת הדברים.

בועז סופר: אנחנו לא סבורים שיש מקום להפלות.

בועז סופר: שיטת המע"מ בישראל היא אחידה ואנחנו גאים בזה שהיא אחידה.

בועז סופר: אנחנו סבורים שזה לדיראון עולם אם תהיה שיטה דיפרנציאלית.

בועז סופר: אנחנו לא רואים שום סיבה להפלות או להפריד או להבחין – אני לא רוצה לתת ציונים לשום מוצר – בין חלב, עוף, תחבורה ציבורית, תרופות, ציוד לנכים וכן אלה וכן הלאה.

בועז סופר: במקרה הזה, כאשר עולה הטענה שבהחלט יכול להיות שיש פגיעה בשכבות החלשות בהיקפים של 100 או 150 או 200 מיליון שקלים, זה פחות משנה.

אלי אפללו: זה משנה.

אלי אפללו: למה זה לא פחות משנה?

בועז סופר: אמר כבר שר האוצר שמשרד האוצר שוקל את הדרך לפצות את אותן שכבות.

אלי אפללו: למה לפצות?

אלי אפללו: שלא יטילו עליהם קנסות.

בועז סופר: כאשר רוצים לסייע לשכבות חלשות באופן ממוקד בהיקפים מסוימים, 100, 200 או 300- ותכף אני אסביר לך למה זה בעיניי לא משנה – ומצד שני אתה אומר נוותר על 1.8 מיליארד שקלים, אני בעצם פונה אליך ואומר שנבחן מה הדרך הטובה ביותר לסייע באופן ממוקד, ואני לא אומר מהי, כי אין לי שום מונופול על החכמה.

בועז סופר: אם הייתי בא ואומר לכם, מציע הצעה, שנוותר על1.8 מיליארד שקלים מהכנסות המדינה כאשר רוב הכסף מגיע מהשכבות היותר מבוססות מבחינה אבסולוטית, כדי לסייע ב-100, ב-200 אוב-300.

אלי אפללו: מי אמר את הטיעון המצוץ הזה?

מירי רגב: זה דיון אידיאולוגי.

אלי אפללו: זה דיון מצחיק ממדרגה ראשונה.

אלי אפללו: על איזה בסיס אתה אומר את זה?

אלי אפללו: מי שנפגע הכי הרבה, אלה דווקא השכבות החלשות.

אלי אפללו: לצערי כל הזמן אתם טוענים את הטענות האלו, אבל הן לא נכונות.

בועז סופר: בפן היחסי, אני לא בטוח שאני אפילו חלוק עליך.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, כל החברים כאן אומרים שאני לא משתלט עליך.

אלי אפללו: זה נכון.

בועז סופר: אני לא בטוח שאני חלוק על מה שאמרת.

בועז סופר: כל מה שאני אומר זה שהתרגום, בין אם זה 100, בין אם זה 200 מיליון שקלים, אפשר לבחור הדרך הנכונה ביותר.

בועז סופר: אני רק מזכיר שסוגיית האכיפה שב-1976 רק היא הייתה המקור כיוון שהטענה הייתה שבעצם אין אפשרות כי אין ניהול פנקסים, אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא.

בועז סופר: היום כל העוסקים בתחום החקלאים צריכים להיות רשומים כי אחרת הם לא יכולים להתקזז על מס התשומות.

בועז סופר: הם צריכים לנהל ספרים, הם צריכים לנהל קופות רושמות.

בועז סופר: אני רק מזכיר שכל סוגיית האכיפה שבשנת 1976 עובדתית רוב הפירות והירקות הטריים נמכרו בשווקים, היום לא זה המצב.

בועז סופר: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.

בועז סופר: היום כמחצית מהמוצרים בשווקים הם בכלל לא של פירות וירקות טריים אלא מוצרים אחרים כמו תבלינים, פיצוחים, פירות יבשים, בשר, עוף, דגים וכן הלאה וכן הלאה.

בועז סופר: לכן אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר היושב-ראש, יש כאן משהו שאולי מפריע, אבל אנחנו חושבים שאנחנו יכולים בצורה מאוד מאוד ממוקדת לראות איפה הפגיעה הקשה ביותר ולנסות למצוא שם את הפתרון ולא לומר שאנחנו עכשיו מתנגדים למען ההתנגדות.

אלי אפללו: זאת לא התנגדות למען ההתנגדות.

יצחק וקנין: אי אפשר ככה יותר.

יצחק וקנין: אתם באים פעם בשנה לוועדה הזאת ועושים רעש.

אלי אפללו: אולי גם אתה תתנגד באמת לדבר שפוגע בשכבות החלשות.

יצחק וקנין: אני מתנגד יותר ממך.

יצחק וקנין: אתה באופוזיציה ואני בקואליציה ומתנגד.

יצחק וקנין: זה ההבדל.

יצחק וקנין: זה לא חכמה להתנגד באופוזיציה.

בועז סופר: אני אשלים את הנושא של מע"מ על פירות וירקות.

בועז סופר: אנחנו ניתחנו את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל המרכיבים, בין אם אלה חקלאים, בין אם אלה סיטונאים, קמעונאים וכמובן צרכנים, והעברנו גם כמובן את הניתוח לגבי החקלאים ליושב-ראש הוועדה.

בועז סופר: אנחנו סבורים שהפגיעה בחקלאים – כי בדיון הקודם זה עלה בצורה מאוד ברורה – היא ממש מינימלית.

קריאה: זאת פגיעה אנושה.

בועז סופר: אנחנו משתדלים מאחורי כל ענף או כל הצעה לנתח ועשינו את הניתוח גם לגבי החקלאים.

משה גפני: מה לגבי המע"מ על תיירות?

בועז סופר: המע"מ על תיירות, בעינינו אין הצדקה לפטור מע"מ משירותי תיירות.

בועז סופר: ברשותכם, אני רוצה לציין בניגוד למע"מ על פירות וירקות שזה מוצר הומוגני, זה פירות וירקות טריים, במקרה של תיירות, יש מספר רכיבים כמו לינות, הסעות והשכרת רכב, אשפוזים, כנסים וטיסות.

בועז סופר: כבר אני אומר שבטיסות ובכנסים אין נגיעה ואין שינוי אלא המצב הנוכחי נשאר על כנו.

בועז סופר: אנחנו מדברים על לינות, אנחנו מדברים על השכרה ואנחנו מדברים על אשפוז.

משה גפני: על מה אתם לא מדברים?

בועז סופר: לא מדברים לא על טיסות ולא על כנסים בינלאומיים.

בועז סופר: מדברים על רכב, הסעה או השכרה, ואשפוזים.

אלכס מילר: גם כך המחירים בשמים.

בועז סופר: ההצדקה שנטען עד עכשיו שנכון לפטור תיירות נכנסת ממע"מ הייתה שבעצם מדובר בשווקי יצוא או במוצר יצוא, וכמו שמדינת ישראל וכל מדינות העולם פוטרות יצוא ממע"מ, כך צריך לחול גם על התיירות.

בועז סופר: במקרה הזה אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר בצריכה מקומית – אין מה לעשות, היא נצרכת כאן, זה אותו בית מלון, זה אותו רכב, זאת אותה הסעה – לכן אנחנו סבורים שאין הצדקה.

בועז סופר: כאשר אנחנו מנתחים, עשינו ניתוח מאוד מאוד מדוקדק, את כניסת הנוסעים לישראל בעשור האחרון, ניתח את סוגי האוכלוסייה שמגיעה לישראל, קרי, יש תיירות דת, יש תיירות עסקית, יש ביקורי קרובים, יש תיירות יוממית.

בועז סופר: עשינו את הניתוח הכי מדויק שאפשר.

בועז סופר: לקחנו את הרגישות למחיר.

בועז סופר: הרי לכל סוג של תיירות יש רגישות שונה למחיר ובסופו של דבר אנחנו מגיעים להערכתנו שלנו לכך שבהחלט תהיה עליית מחירים גם בגלגול כזה או בגלגול אחר.

שלי יחימוביץ': מי עושה מחקר כזה, אתם או משרד התיירות?

שלי יחימוביץ': תיירות זה קלאסי למשרד התיירות.

שלי יחימוביץ': למה אתם מתעסקים בזה בכלל?

בועז סופר: אנחנו לוקחים את הסקר של משרד התיירות שמפלח כמה מוציא תייר ואיזה סוגי תיירות יש, נעזרים בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומעבר לזה זה כבר עניין ערכי שלנו כמובן.

מירי רגב: אם משפחה חסכה 4,000 שקלים ויוצאת למלון פעם בשנה, היא תשלם יותר כי היא גם משלמת יותר בגלל המע"מ על הפירות והירקות והיא לא יכולה לחסוך, והיא משלמת גם מע"מ על תיירות.

מירי רגב: זאת אומרת, בגלל חנקנו אותה, שלא לדבר על בתי המלון.

שי חרמש: מדובר בתיירות חוץ.

משה גפני: על תיירות פנים יש מע"מ גם היום.

אלי אפללו: זה עידוד התיירות.

אלי אפללו: מעודדים תיירות.

בועז סופר: כאשר אנחנו מסתכלים על מה שמשפיע – ואני לא חושב שיש חילוקי דעות – בצורה הגבוהה ביותר על התיירות הנכנסת לישראל, אלה הפיגועים הביטחוניים או המצב הביטחוני, זה נושא שמתואם.

בועז סופר: אין שום ויכוח, לא עם משרד התיירות ולא עם בנק ישראל ולא עם אף אחד, זה המתאם הגבוה ביותר.

בועז סופר: אין כאן עניין של סבירות אלא אפשר להסתכל על הנתונים.

בועז סופר: כאשר תיירות החוץ יורדת, כאשר יש ירידה במספר כניסות התיירים לישראל, יש עלייה בלינות של תיירות פנים.

בועז סופר: אלה נתונים של שלושים שנים ולא של השנה או של השנתיים האחרונות.

מירי רגב: השנה לא תהיה לך תיירות כי לא יהיה להם כסף.

בועז סופר: יכול להיות, אבל שלושים שנים זה עובד לא רע.

בועז סופר: לא צריך להיות כלכלן דגול כדי להבין שמרגע שיש פחות תיירות חוץ, יש יותר תחרות ומתחרים על כיסו של הצרכן.

קריאה: אי אפשר לומר בחוסר מקצועיות לומר שזה עניין ערכי.

משה גפני: אנחנו נחליט מה אפשר ומה אי אפשר.

בועז סופר: כאשר מסייעים או תומכים בענף אחד, שזה לגיטימי ואפשר להחליט מה הן דרכי התמיכה, ואין ויכוח שצריך לתמוך בענפים מסוימים, גם בענף התיירות, ומשרד האוצר עושה את זה ומקצה הרבה מאוד כספים לשיווק, צריך לזכור שכאשר תומכים בענף אחד, זה בהכרח לוקח מקורות מענף אחר.

בועז סופר: זה בסדר גמור להחליט על ענף אחד, אבל צריך להבין שזה לא יש מאין.

משה גפני: אני רוצה הסבר על סעיף 11 לפקודה – סעיפים 165(3), 166 ו-171(ג).

בועז סופר: סעיף 11 לפקודה מעניק הטבות מס לישובים.

בועז סופר: עניינו של הסעיף שאנחנו מבקשים לתקן הוא לא לשנות את הקריטריונים וזה לא הדיון.

בועז סופר: אנחנו רק מבקשים לעשות דבר אחד והוא להקפיא את ההטבות בערכן הנוכחי ואני אסביר למה.

בועז סופר: בשנת 2002, התחילו עם הפחתות המסים וניתנו הטבות המס לישובים.

בועז סופר: העובדה שיורדים שיעורי המס יוצרים מצב שההטבה – שלצורך העניין אין לי ויכוח עליה – בישוב כזה או במקום אחר קיימת.

מירי רגב: איזה ישובים?

בועז סופר: איזה ישובים יש היום?

בועז סופר: יש כ-160 ישובים.

מירי רגב: תן לנו דוגמה של הישובים.

בועז סופר: בשנת 2003 צוירה מפת ההטבות הנוכחית, בשנת 2005 הוספנו באישור ועדת הכספים את מה שנקרא עוטף עזה ועוד מספר ישובים מצומצם.

בועז סופר: ברשותכם, אני אשתדל כמה שאני יכול לא לציין ישובים כי זה פשוט פחות חשוב.

בועז סופר: כאשר מורידים את שיעורי המס קורה דבר שלא לכך התכוון המחוקק.

בועז סופר: ההטבה הולכת וגדלה.

בועז סופר: כלומר, זה לא שההטבה נשארת על כנה.

בועז סופר: אם ההטבה הייתה עד היום 2,000 שקלים, בגלל יורדים שיעורי המס לכלל הציבור, ההטבה יורדת נניח ל-1,000 שקלים.

בועז סופר: אנחנו כרגע מבקשים להקפיא את המצב ב-2010 ולא היום.

בועז סופר: כלומר, אנחנו סופרים עוד שנה ואז אנחנו אומרים שאם זה 2,000 שקלים בשנת 2010, שיישאר 2,000 שקלים.

בועז סופר: אנחנו לא רוצים לגרוע שקל או אגורה.

משה גפני: זאת אומרת, ההפחתה תהיה יותר גדולה בישובים האלה.

בועז סופר: לא.

מירי רגב: אם המצב בסדר, למה אתה רוצה לשנות אותו?

משה גפני: עד עכשיו ההטבה הייתה 2,000 שקלים באותו ישוב.

בועז סופר: כן.

משה גפני: בפקודת המס הכללית ירדו שני אחוזים.

משה גפני: מה אתה עושה עם אותה ישוב?

מיכל דויטש-הנר: מפחית את שיעור הזיכוי.

מירי רגב: מה זה אומר?

בועז סופר: כדי לשמור על אותם 2,000 שקלים, מספיק שאני אתן לך 18 ולא 20, סתם זרקתי לדוגמה, זיכוי.

משה גפני: אז הפער בינו לבין הישובים שאין בהם את ההטבות הללו מצטמצם.

בועז סופר: לא.

מיכל דויטש-הנר: הוא מקבל את אותם 2,000 שקלים.

בועז סופר: הוא זהה.

משה גפני: מתי זה מתחיל?

בועז סופר: רק ב-2012, אבל אנחנו סופרים על בסיס 2011.

בועז סופר: כלומר, אנחנו סופרים עוד שנתיים.

משה גפני: מה יקרה ב-2010?

בועז סופר: נשאר אותו דבר.

בועז סופר: שום דבר.

בועז סופר: אם ה-2,000 שקלים, ההטבה כאילו תגדל ל-2,100 ול-2,200 שקלים לצורך העניין.

בועז סופר: אנחנו אומרים שאין בעיה, אבל מ-2011 ואילך אנחנו מבקשים לשנות.

מיכל דויטש-הנר: לא, 2012.

בועז סופר: אני מבין שכאן הקלנו עוד יותר.

מירי רגב: זה אומר שהם לא ייפגעו ממה שהם מקבלים היום.

בועז סופר: לא, חלילה.

בועז סופר: הם יקבלו יותר.

מיכל דויטש-הנר: הם יקבלו יותר ב-2010 וב-2011.

בועז סופר: זה לא עניין של יותר.

בועז סופר: אנחנו אומרים שנניח את אותם 2,000 שקלים אנחנו רוצים להקפיא, ואני אומר שמכיוון שיורדים שיעורי המס, בהנחה שהם ירדו.

מירי רגב: 5 אחוזים מ-50 זה לא כמו 5 אחוזים מ-30.

בועז סופר: לא, אני אומר שאם קיבלת 2,000 שקלים, אני רוצה לשמר את זה.

בועז סופר: בשנת המס 2009 זה 2,000 שקלים, אחר כך זה 2,100 ובשנת 2012 זה 2,200 שקלים.

בועז סופר: אני אומר שאני לא סופר את מה שיש היום אלא אני סופר את מה שיש ב-2012 ורק משם מקפיא.

מירי רגב: כמה הם יקבלו ב-2012?

בועז סופר: נניח 2,200.

בועז סופר: נקפיא.

משה גפני: אנחנו מדברים לגבי שנת המס 2012 ו-2013, שזאת בעצם הוראת השעה.

משה גפני: תחילתם של סעיפים 11 ו-12 לפקודה כנוסחה בסעיף זה ביום ב' בטבת תשע"ו, ה-1 בינואר 2016.

מיכל דויטש-הנר: זה מתלכד יחד עם הפחתת שיעורי המס מ-2016 ואילך.

מיכל דויטש-הנר: שתי הוראות שעה לגבי סעיף 11.

משה גפני: ב-2016 זה ייכנס למסלול קבוע.

מיכל דויטש-הנר: כן, למסלול קבוע.

מיכל דויטש-הנר: יש שתי הוראות שעה לגבי סעיף 11 כאשר האחת היא לגבי 2012 ו-2013, והשנייה היא לגבי 2014 ו-2015.

מיכל דויטש-הנר: משמע שספגנו את ההפחתות של 2010, 2011 ו-2009.

משה גפני: ספגנו, הכוונה האוצר.

מיכל דויטש-הנר: כן.

מיכל דויטש-הנר: במובן שלא קיבענו את שווי ההטבה כבר ל-2009.

משה גפני: מה לגבי 2013 ו-2014?

מיכל דויטש-הנר: 2012 ו-2013 ביחד, 2014 ו-2015 ביחד.

מיכל דויטש-הנר: זה הסעיף הבא.

בועז סופר: זה ביחד כדי למנוע מצב שבאף שנה, בשום רמת שכר, לא תהיה פגיעה של שקל.

בועז סופר: לכן החלקנו את זה ואין שם פגיעה.

בועז סופר: אנחנו פשוט לא רוצים להרחיב, לא רוצים לקחת ולא רוצים להרחיב.

יהודה נסרדישי: יש כאן אבסורד אחד גדול.

יהודה נסרדישי: שיעור הזיכוי ניתן מהכנסה ושיעורי המס הולכים ויורדים.

יהודה נסרדישי: לכן בא הסעיף הזה לעשות סדר.

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את ההחלטה שמפחיתים את מס ההכנסה, הכנתם את החומר בסדר.

בועז סופר: נניח שמחליטים להקפיא את הפחתת מס הכנסה, הסעיף הזה במידה מסוימת מתייתר.

משה גפני: תסבירו לנו לגבי תושב חוזר.

מיכל דויטש-הנר: בספטמבר 2008 חוקק תיקון 168 לפקודה שהרחיב את הטבות המס הניתנות לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים שיש להם הגדרה, ותכף אני אגדיר, כך שהם פטורים לגבי הכנסתם מחוץ לישראל הן מדיווח והן ממס במשך עשר שנים מיום שובם או עלייתם, כאשר ביטלנו את העוגן שהיה לפני כן בחוק שההכנסה או מקור ההכנסה היה צריך להיות לאיש לפני שהוא עלה או שב לישראל לפי העניין.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת מה שמונח בפני הוועדה, יש הצעה לתיקון סעיף הסמכה שמצוי היום בסעיף קטן (ד) לסעיף 14.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים ליתן לשר האוצר סמכות להאריך את תקופת ההטבה שניתנת לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים עד עוד עשר שנים נוספות ובלבד שאותו יחיד ביצע השקעות משמעותיות בישראל, שיש בהן כדי לעודד את משק המדינה.

רונית תירוש: את זה תסבירי.

רונית תירוש: מה זאת השקעה משמעותית שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים.

מיכל דויטש-הנר: כאשר קובעים הסמכה לשר, אנחנו צריכים לגדר את גדר שיקול הדעת שלו.

מיכל דויטש-הנר: זה כתוב באמצע של המשפט.

רונית תירוש: תני לי דוגמה.

מיכל דויטש-הנר: למשל, כתוב בסיפא של ההסמכה לרבות שיקולים של מיקום, גודל השקעה, העסקת עובדים.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, אנחנו נמליץ בפני שר האוצר לכוון לתקנות שבעצם יעודדו השקעות.

מיכל דויטש-הנר: אם למדינת ישראל חשובה הפריפריה, אם למדינת ישראל חשובה למשל העסקת נשים, לכן כאשר שר האוצר יבוא ויתקין תקנות ויביא אותן, הוא בעצם צריך לכוון לכיוון היעדים הלאומיים של משק מדינת ישראל.

רונית תירוש: יש פרסום של היעדים הלאומיים?

יהודה נסרדישי: תנו לי להתייחס לזה כי זה נושא מיסויי טהור.

יהודה נסרדישי: הסעיף הזה היום במצבו הנוכחי קיים בפקודת מס הכנסה אבל מאחר שבתיקון 168 שזה חוק העולים עשינו חוק חדש, אנחנו מתאימים את ההוראה הזאת שהיום מונחת לפניכם לאותה חקיקה חדשה.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם באחריות שלמעשה החקיקה הזאת באה ומציעה קופסה, מסגרת.

יהודה נסרדישי: את שואלת באיזה תנאים אותו עולה חדש באמצע עשר השנים או אחרי עשר השנים יקבל עוד שנתיים או עוד שלוש שנים – זה ייקבע בתקנות.

יהודה נסרדישי: התקנות הרי יבואו אליכם ואתם צריכים לאשר אותן.

יהודה נסרדישי: נאמר לאותו אדם שאם הוא יביא חצי מיליארד שקלים וישקיע אותם בערד או בדימונה, בענף זה וזה, אנחנו נרחיב לו את זה.

יהודה נסרדישי: כל המגבלות האלה וכל התנאים האלה אמורים להיקבע באותן תקנות שיצאו מכוח הסעיף הזה.

עידו עשת: לא מדובר רק בהתאמות אלא מדובר כאן בהרחבות.

יהודה נסרדישי: לגבי חלק מהדברים יש לנו תשובות.

עידו עשת: בסדר, נציג אותם בפני הוועדה.

מיכל דויטש-הנר: זה הסעיף המהותי שמוצע.

מיכל דויטש-הנר: סעיף התחולה שמוצע לגבי סעיף ההסמכה – אנחנו ביקשנו להתאים את סעיף התחולה של תיקון 168 לפקודת מס הכנסה גם לתחולה הזאת.

מיכל דויטש-הנר: משמע, כל מי שעלה או שב לישראל החל משנת המס 2007, אנחנו מבקשים שהתקנות ששר האוצר יתקין יחולו לגביו.

מיכל דויטש-הנר: לגבי זה אנחנו מבקשים שההשקעות יהיו או לפני העלייה או בתוך שנתיים ממועד העלייה, או בתוך שנתיים ממועד התקנת התקנות לפי המאוחר.

מיכל דויטש-הנר: משמע, אם אדם עלה בשנת 2008, התקנות יותקנו ב-2010, הוא יצטרך להשקיע עד 2012.

מיכל דויטש-הנר: אם הוא עלה ב-2013 והתקנות הותקנו ב-2012, הוא יצטרך להשקיע עד 2015.

מיכל דויטש-הנר: ללשכה המשפטית שלכם יש השגות.

מירי רגב: זה לא חוקי.

מירי רגב: הוא עלה ב-2008 וב-2010 אומרים שבגלל שהוא היה ב-2008, אנחנו עכשיו מחילים עליך משהו שאנחנו מחליטים ב-2010.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו רוצים להקל.

מיכל דויטש-הנר: לאדם הזה שעלה ב-2008 יש עשר שנות פטור ממס ומדיווח לגבי הכנסותיו מחוץ לישראל.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים להסמיך את שר האוצר להאריך את משך תקופת ההטבה עד עוד עשר שנים נוספות ובלבד שישקיע.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים לתחום לתקופת ההשקעה.

אמנון כהן: אנחנו הרי רוצים לעודד משקיעים.

אמנון כהן: אנחנו הרי מעודדים עלייה.

מיכל דויטש-הנר: לא את אלה שעלו בשנת 1970.

שלמה נגוסה: אני מבין שהשינויים שאתם רוצים לעשות, אלה שינויים משמעותיים במהות החוק שעבר בשנה שעברה.

שלמה נגוסה: אשמח לשמוע הבהרות.

שלמה נגוסה: האם זה חל רק על תושבים חוזרים ישראלים או שזה חל גם לגבי זכאי עלייה אשר מגיעים ומשקיעים בארץ?

יהודה נסרדישי: התשובה הן אחת לאחת.

יהודה נסרדישי: שנית, לא מרעים ולא נוגעים בחקיקה הקיימת של פטור במשך עשר שנים אלא ההפך הוא נכון.

יהודה נסרדישי: התקנות האלה באות לתת הסמכה לשר האוצר בתנאים שייקבעו שם להאריך את הפטורים שיש לו הכנסות בחוץ לארץ מעבר לעשר השנים.

יהודה נסרדישי: לכן זה רק לקולא ולא לחומרה.

אלכס מילר: שאלת הבהרה.

אלכס מילר: אני לא מבין איך בעצם אותם שינויים שאמורים לקרות בשנת 2012-2013 נכנסים לחוק ההסדרים של 2009-2010.

מיכל דויטש-הנר: אתה מדבר על סעיף 11?

אלכס מילר: אני מדבר על שינויים שאמורים להיכנס לתוקף ב-2012-2013 והם נכנסים לחוק ההסדרים של 2009-2010.

בועז סופר: יש הפחתות מס וזה מוצע מעכשיו עד 2016.

בועז סופר: אם זה לא היה מוצע, לא היינו מבקשים את זה.

משה גפני: אתה שאלת על מס חברות?

אלכס מילר: לא, על סעיף 11.

אלכס מילר: את מה שהם הציגו כרגע.

מיכל דויטש-הנר: עכשיו דיברנו על סעיף 14.

משה גפני: הפחתת מס החברות היא רטרואקטיבית מינואר?

מיכל דויטש-הנר: מ-2009.

משה גפני: ינואר 2009.

מיכל דויטש-הנר: שנת מס היא שנת מס.

מיכל דויטש-הנר: 2009.

משה גפני: הפחתת מס החברות תהיה על כל שנת המס.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נאשר את זה נניח באמצע יולי, אז זה יחול רטרואקטיבית מ-1 בינואר והעלות של זה היא חצי מיליארד שקלים, העלות הרטרואקטיבית?

בועז סופר: לא רטרואקטיבית.

בועז סופר: חצי מיליארד שקלים.

שי חרמש: ב-2010 אותו הדבר.

משה גפני: מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: מס הכנסה שלילי, הדחייה היא משיקולים תקציביים.

משה גפני: זאת אומרת, דוחים את החלת החוק.

שי חרמש: הרחבה גיאוגרפית, לא החלה.

בועז סופר: החוק הנוכחי חל בכל מקום שיש בו ויסקונסין.

בועז סופר: יש ויסקונסין, החוק שם.

בועז סופר: מדברים היום על אזור ירושלים, על חדרה, אזור נתניה, עפולה, נצרת.

שי חרמש: 11 ערים.

שלי יחימוביץ': אם ויסקונסין לא יעבור, לא יהיה מס?

מירי רגב: מחברים את זה ביחד.

בועז סופר: כדי שנעשה סדר, החוק הנוכחי אומר שבשנת המס 2009, כלומר, בגין 2009, גם אם ויסקונסין לא חל, יש מס הכנסה שהוא בכל הארץ.

בועז סופר: מה שנעשה זה דחייה.

בועז סופר: כלומר, זה לא שאומרים רק שיהיה ויסקונסין יהיה בכל הארץ, אלא זה זז לשנת המס 2011.

שי חרמש: להגדיל שם את הגירעון.

רונית תירוש: מה יקרה בחוק ההסדרים ב-2011?

רונית תירוש: תהיה עוד דחייה?

שלי יחימוביץ': כבר אין משמעות ל-2011.

שי חרמש: הכל זז ל-2011.

שלי יחימוביץ': למה שנתייחס לזה ברצינות אם אומרים לנו 2011?

שלי יחימוביץ': כבר יש לנו תקציב דו שנתי, זה לא מופיע שם, זה יצא משם ועבר ל-2011.

שי חרמש: הכל נופל על 2011.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר לזלזל באינטליגנציה?

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי תשובה חד משמעית לגבי ויסקונסין.

משה גפני: מה שהיה עד היום קיים.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הם מתנים את מס ההכנסה השלילי בפריסה ארצית.

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מאריכים את תוקף ההוראה לפיה מס הכנסה שלילי יחול רק באזורי ויסקונסין בשנתיים נוספות.

שלי יחימוביץ': מה עם 2011?

מיכל דויטש-הנר: ב-2011, נגמרת הוראת התחולה הגיאוגרפית המצומצמת.

שלי יחימוביץ': אם לא יעבור ויסקונסין בפריסה ארצית, לא יהיה מס הכנסה שלילי?

יהודה נסרדישי: לא מעניין.

יהודה נסרדישי: זה בלי קשר.

שלי יחימוביץ': לא תלוי זה בזה?

חיים אורון: אבל הפוך כן יתקיים.

חיים אורון: אם ויסקונסין עובר, אין מס הכנסה שלילי במשך שנתיים.

מיכל דויטש-הנר: מה זאת אומרת אם ויסקונסין עובר?

חיים אורון: אם ויסקונסין מקבל פריסה ארצית על פי דיון בוועדה אחרת, כפי שיש בחוק ההסדרים, זה לא העסק שלכם אלא זה עסק שלנו.

מיכל דויטש-הנר: אם ויסקונסין יוחל בכל הארץ, יהיה מס הכנסה שלילי בכל הארץ כי כל הארץ תהיה ויסקונסין.

בועז סופר: נניח שב-31 בדצמבר 2009 יוחל בכל הארץ, אז זה חל על 2009.

חיים אורון: אני מתקשר עם כל הדיון הבוקר ואני לא מבין מה עשה היושב-ראש ואיזה דיון יהיה כאן.

חיים אורון: הדיון כולל הכל.

חיים אורון: אני מבין שבחוק ההסדרים מופיע החלת ויסקונסין בכל הארץ.

חיים אורון: אתם אומרים היום כאן שאת מס הכנסה שלילי דוחים ל-2011 .

בועז סופר: לא.

בועז סופר: אנחנו אומרים שגם בשנים 2007 ו-2008 בגין 2007 ו-2008 החוק חל בכל מקום שיש ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': אם ויסקונסין עובר היום, האם יש מס הכנסה שלילי?

בועז סופר: כן.

חיים אורון: מאיזה מקור וכמה זה עולה?

שלי יחימוביץ': מה זאת הנדיבות הפתאומית הזאת?

חיים אורון: אני לא מבין למה אתה מחייך.

חיים אורון: כמה זה עולה ומאיזה מקור?

בועז סופר: הדחייה של מס הכנסה שלילי לכל הארץ נבעה אך ורק משיקולים תקציביים.

בועז סופר: העלות בהבשלה מלאה היא כמיליארד וחצי שקלים, מתוך זה צריך לקזז את מה שניתן כבר היום.

בועז סופר: זאת העלות בהבשלה מלאה, בתחולה מלאה וכן הלאה.

בועז סופר: אם זה יוחל ב-2009, אנחנו בהחלט נצטרך למצוא מקור.

בועז סופר: בוא נקצין וניקח את הדוגמה שב-31 בדצמבר ויסקונסין מוחל בכל הארץ.

שלי יחימוביץ': בואו נעשה שזה לא יקרה בסופו של דבר, אבל נגיד שזה קורה.

בועז סופר: נגיד שזה קורה, תיאורטית.

בועז סופר: התשלום הראשון משולם ב-15 ביולי 2010, השני ב-15 באוקטובר 2010, השלישי והרביעי כבר ב-2011.

בועז סופר: כלומר, גם אם זה מוחל ב-31 בדצמבר תחולה מלאה, עדיין התשלומים מבחינה תזרימית נפרסים.

שלי יחימוביץ': אתם בכל זאת מתנים את מס ההכנסה השלילי בפריסה ארצית.

בועז סופר: עד 2011.

שלי יחימוביץ': לפני 2011 בוויסקונסין.

יהודה נסרדישי: אמת.

בועז סופר: רק משיקולים תקציביים.

מירי רגב: איך יהיה מקור תקציבי?

מירי רגב: אם אורות לתעסוקה יאושרו לכל הארץ, איך יהיה פתאום מקור תקציבי למס הכנסה שלילי?

בועז סופר: אורות תעסוקה, התוכנית לפריסה היא בקרוב – אפשר לקרוא לאנשי אגף התקציבים אם צריך – במהלך שנת 2010 וכנראה זה לא ריאלי שזה יקרה ב-2009.

בועז סופר: מה שזה אומר, שגם אם ב-2010 זה יוחל מלא, גם אם ביום האחרון של השנה, זה חל על כל 2010 ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות ב-2011 וב-2012.

שלי יחימוביץ': איך ההתניה נותנת לכם מקור תקציבי?

שלי יחימוביץ': ויסקונסין עולה המון כסף.

בועז סופר: החוק הנוכחי קובע שכבר בגין שנת המס 2009 אנחנו צריכים לשלם מלא.

בועז סופר: זה אומר שבשנת 2010 אני כבר צריך לשלם את כל התחולה או בפריסה זו או אחרת.

בועז סופר: ברגע שאת דוחה את זה, זה עדיין חל רק בוויסקונסין.

בועז סופר: המשמעות היא שאת משלמת מאה מיליון ולא מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתובבים כאן בלופ.

שלי יחימוביץ': אם עובר ויסקונסין, זה מוחל לפני 2011.

בועז סופר: אם עובר ויסקונסין, זה מוחל בכל הארץ.

שלי יחימוביץ': מאיפה המקור התקציבי?

שלי יחימוביץ': מדוע ההתניה בוויסקונסין ואיך ההתניה בוויסקונסין מעניקה לכם מקור תקציבי שאין לכם בלי ויסקונסין?

בועז סופר: מכיוון שאנחנו דוחים את זה בעוד שנה או בעוד שנתיים.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין את זה.

בועז סופר: יכול להיות שגם אני לא מצליח להבין אותך.

בועז סופר: אם את דוחה משהו בעוד שנתיים, משהו שהיית צריכה להוציא השנה או בשנה הבאה, את לא מוציאה.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מדברת על 2011 אלא אני מדברת על מה שקורה עכשיו.

בועז סופר: אם יחול ויסקונסין עכשיו, צריך למצוא מקור וכרגע אין מקור.

שלי יחימוביץ': למה שלא תמצאו את אותו מקור בדיוק שהייתם מוצאים אם היה מוחל ויסקונסין?

שלי יחימוביץ': למה אתם לא יכולים למצוא בלי ויסקונסין?

בועז סופר: הבנתי את השאלה.

שלי יחימוביץ': ומה התשובה?

מירי רגב: אין תשובה.

יהודה נסרדישי: אם ויסקונסין יעבור, צריך לחפש את המקור.

יהודה נסרדישי: מאחר שזה עוד לא עבר, מס הכנסה שלילי ממשיך.

משה גפני: השאלה היא טובה.

שלי יחימוביץ': הם בונים עלינו שנפיל את ויסקונסין.

בועז סופר: חלילה, זה לא מה שאמרתי.

בועז סופר: אנחנו לא בונים על זה בכלל.

בועז סופר: אני רושם את זה.

משה גפני: אומרים לי היועצים המשפטיים שהנושא של נקודת זיכוי לתואר ראשון גם שייך לדיון.

מיכל דויטש-הנר: בשנת 2007 לפי פקודת מס הכנסה, לבוגרי תואר ראשון הגדילו את הזכאות לנקודת זיכוי אחת במקום חצי נקודה.

מיכל דויטש-הנר: בשנת 2007 תוקנה פקודת מס הכנסה במסגרת חוק זכויות הסטודנט כך שנעשה תיקון עקיף לפקודה והוגדלה ההטבה הניתנת לבוגרי תואר ראשון ביחס לבוגרי תואר שני, כך שבגין כל שנת לימוד עד שלוש שנים, ניתנת נקודת זיכוי אחת במקום חצי נקודת זיכוי.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו, כך שגם בוגרי תואר ראשון יהיו זכאים למחצית נקודת זיכוי בגין כל שנת לימוד עד שלוש שנים, כאשר התחולה היא רק על מי שסיים לימודיו ב-2009, שיש לו זכאות לנקודת זיכוי או למחצית המוצעת ב-2010.

מיכל דויטש-הנר: אין פגיעה במי שיש לו זכאות לנקודה כבר ב-2009.

משה גפני: במי כן יש פגיעה?

מיכל דויטש-הנר: במי שיסיים את לימודיו ב-2009 ויש לו זכאות למחצית שמוצעת כאן או לנקודה שיש היום בפקודה בשנת 2010.

משה גפני: למה אתם רוצים לפגוע בהם?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו חושבים שמה שהוצג קודם, שיש מחצית נקודת זיכוי גם לבוגרי תואר שני וגם לבוגרי תואר ראשון, זה מספק.

יהודה נסרדישי: לא צריך העדפה לתואר ראשון על התארים האחרים ומדובר ב-50 מיליון שקלים.

משה גפני: אני לא בטוח שנעביר את זה.

משה גפני: זאת אומרת, יש לי ספק בעניין.

משה גפני: כל הכבוד לכם, אני משבח אתכם על הצגת הדברים.

משה גפני: אנחנו דנים על כל הסעיפים שהועלו כאן.

משה גפני: ראשוני הדוברים יהיו המשלחות ולאחר מכן אנחנו ניפרד מהן לשלום ויתקיים דיון בין חברי הכנסת.

משה גפני: ביקשו ממני רבים מחברי הכנסת לשמוע את ג'ינה טיאר.

ג'ינה טיאר: אני אימא חד הורית לשלושה ילדים.

ג'ינה טיאר: אני שומעת אתכם כאן מדברים על כספים שאתם רוצים להעלות אבל אנחנו החד-הוריות ומעוטי היכולת חיים ממשכורת של 2,600 שקלים.

ג'ינה טיאר: רבותיי, תקשיבי מה אני אומרת לכם.

ג'ינה טיאר: משכורת בסך 2,600 שקלים.

ג'ינה טיאר: אין כסף לא לחופשות, לא ללימודים, לשום דבר.

ג'ינה טיאר: הממשלה הזאת – ואני מצטערת שאני מדברת כך על הממשלה – לפני הבחירות, בנימין נתניהו, הבטיח בכל מקום שהוא היה שהוא יעזור לאמהות החד-הוריות ולאנשים החלשים, אבל אף אחד לא מסתכל עלינו.

ג'ינה טיאר: אי אפשר יותר להתקיים.

ג'ינה טיאר: נראה לי שאתם רוצים שאנחנו נתחיל לעשות כמו שעשו בארגנטינה.

ג'ינה טיאר: ברגע יעלו קצת מהלחם, אנחנו נתחיל לפעול.

ג'ינה טיאר: אנחנו לא רוצים בזה.

ג'ינה טיאר: אנחנו מתביישים.

ג'ינה טיאר: אני רוצה לספר לכם סיפור על חברה.

ג'ינה טיאר: לבת של חברה השבוע הייתה דלקת בשיניים ולא היה לאימה כסף לקנות אנטיביוטיקה.

ג'ינה טיאר: אני הלוויתי לה בקבוק של אנטיביוטיקה.

ג'ינה טיאר: רבותיי, איפה אתם חיים?

ג'ינה טיאר: אנחנו במדינת ישראל ואי אפשר לחיות כך יותר.

ג'ינה טיאר: אי אפשר לחיות כך יותר.

ג'ינה טיאר: אני רוצה שמישהו יבוא להחליף אותנו ויחיה כך במקומנו.

ג'ינה טיאר: תבואו להחליף אותנו.

ג'ינה טיאר: אנחנו ממש זועקים.

ג'ינה טיאר: אני כבר לא יודעת מה לעשות.

ג'ינה טיאר: אני אגיד לכם את האמת ואני אומרת לכולם שצריך לחוקק חוק ולהעלות לנו את השכר כי אי אפשר להתקיים עם 2,600 שקלים.

ג'ינה טיאר: הוא פגע בנכים ופגע גם בשכבות הבינוניות.

ג'ינה טיאר: אני רוצה שתבואו לראות.

ג'ינה טיאר: אני גרה בצפת ואני מתפללת שנסראללה יזרוק עלינו קטיושות.

ג'ינה טיאר: אני אומרת לך את זה.

ג'ינה טיאר: אני בצפת ואני יודעת מה קורה.

ג'ינה טיאר: אנחנו מגדלים שלושה ילדים עם משכורת של 2,600 שקלים.

ג'ינה טיאר: אם נצא לעבוד, ביטוח לאומי ירד לנו.

ג'ינה טיאר: אם נצא לעבוד, נצטרך לשלם אגרת טלוויזיה.

ג'ינה טיאר: אם נצא לעבוד, נשלם 80 אחוזים ארנונה ונקבל הנחה רק של 20 אחוזים.

רונית תירוש: אם תיקחי מטפלת, לא יכירו לך בה.

ג'ינה טיאר: איפה כולכם?

ג'ינה טיאר: עכשיו רוצים גם לקחת מע"מ גם על הפירות והירקות.

ג'ינה טיאר: תהרגו אותנו וזהו.

יצחק וקנין: אני אשתדל לדבר ממש בקצרה.

יצחק וקנין: אני חקלאי שמגדל ירקות ממושב גבעתי.

יצחק וקנין: אולי היום לא הייתי צריך לעמוד כאן ולדבר בפניכם אילו היו לנו בכנסת חקלאים אמיתיים, ואני מצטער לומר את זה.

יצחק וקנין: לא כל מי שגר בקיבוץ או במושב הוא חקלאי.

שי חרמש: מישהו מחברי הוועדה מוכן להגן עלי?

יצחק וקנין: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת חרמש.

משה גפני: רבותיי, תנו לאנשים לדבר ומותר להם גם לדבר נגד חברי הכנסת.

יצחק וקנין: אני לא חבר כנסת ואני לא חכם אלא סתם פלח, אבל איך יכול להיות שבדיון כזה דנים במאה נושאים?

יצחק וקנין: איך אתם קולטים?

יצחק וקנין: איך אתם מחליטים?

יצחק וקנין: אתם דנים בכל ביחד.

יצחק וקנין: האם הנושא הזה של המע"מ על פירות וירקות לא מצדיק דיון מיוחד כדי להיכנס לעומק הבעיה ולשורש הסיפור?

קריאה: היו כבר ארבעה דיונים.

יצחק וקנין: רבותיי, אני דור שני למגדלי ירקות בארץ.

יצחק וקנין: אבא שלי זיכרונו לברכה עלה למושב בינואר 1950 למושב גבעתי וגידל ירקות.

יצחק וקנין: אנחנו חמישה אחים, לאחר שסיימנו את הצבא, עבדנו ביחד אתו וגידלנו ירקות.

יצחק וקנין: יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות מכיר את המשק שלנו, מאיר יפרח, מזכיר הארגון, מכיר את המשק שלנו, ובשנתיים האחרונות ארבעה אחים פשוט התעייפו ופרשו.

יצחק וקנין: אני בכור האחים וכולם צעירים ממני.

יצחק וקנין: הם התעייפו ופרשו כי אין פרנסה מהחקלאות.

יצחק וקנין: אין פרנסה מהחקלאות.

יצחק וקנין: אנחנו מוכרים היום ירקות במחירים נומינליים וגם פירות במחירים של לפני עשרים שנים.

יצחק וקנין: יושבים כאן אנשים חכמים מרשות המסים ומוועדת הכספים ודנים בכסף, אבל אני חוזר על המספר: אנחנו מוכרים ירקות ופירות במחירים נומינליים של לפני עשרים שנים, זאת אומרת ב-1989.

יצחק וקנין: התשומות על הגידול הזה עלו לנו אלפי אחוזים – שכר העבודה, הכימיקלים, הדשנים, אריזה חקלאית וכולי.

קריאה: ועובדים זרים.

יצחק וקנין: כולל עובדים זרים שגם לגביהם מטילים מס מפה ומשם.

יצחק וקנין: התעייפנו.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הבנקים סגרו לנו את האשראי.

יצחק וקנין: אתה הולך לבנק, אתה אומר שאתה חקלאי, הם רואים בך כמצורע ולא רוצים בכלל לדבר אתך ואני מצדיק אותם.

יצחק וקנין: זה כסף שלהם ולמה להם להמר עלי?

יצחק וקנין: שילכו לקזינו וישחקו פוקר, זה יותר בטוח מאשר לתת לי כסף לגדל ירקות כי אני לא בטוח שאני אחזיר להם את הכסף.

יצחק וקנין: החוק הרע הזה, אני אומר לכם מה הוא יעשה.

יצחק וקנין: כסף לא תגבו ממנו, ואני תכף אסביר למה, לא תראו מזה כסף.

יצחק וקנין: דיברו כאן על מיליארד וחצי וכולי, אבל אני אומר לכם שכסף לא תראו ואני קובע עובדה.

יצחק וקנין: כסף לא תראו מהחוק הרע הזה.

יצחק וקנין: תהרו את החקלאים, יהיה הרבה כסף שחור, ואני יכול להרצות על זה שלמה.

יצחק וקנין: הרבה כסף שחור יצא מהחקלאי ישר לבסטיונר ולא יעבור את השוק ולא יעבור את הספרים.

יצחק וקנין: תפגעו בשכבות החלשות.

יצחק וקנין: רבותיי, חברי הכנסת של סיעת ש"ס, תפגעו בשכבות החלשות ובסוף כסף לא תראו מזה כי יבוא הבסטיונר או האיש של שוק הכרמל או בעל חנות באיזה מקום לשוק הסיטונאי והוא ירצה לקנות.

יצחק וקנין: הוא יקנה טון עגבניות, יוסיפו על זה מע"מ או לא יוסיפו על זה מע"מ, זה לא משנה, הוא ילך לשוק למכור את העגבניות ובסוף היום הוא יאמר לך אדוני מנהל רשות המסים שהוא זרק 90 אחוזים מזה.

יצחק וקנין: איך תבדוק את זה?

יצחק וקנין: תשלח לכל בסטה פקח?

יצחק וקנין: לא תשלח.

יצחק וקנין: תיכנס לשוק?

יצחק וקנין: אני רוצה לראות את האנשים שלך הגיבורים שנכנסים לשם – לא תיכנס לשם.

יצחק וקנין: כסף לא תראה מזה.

יצחק וקנין: מה תעשה?

יצחק וקנין: תהרוג את השכבות החלשות וכסף לא תראה, ותהרוג את החקלאים.

יצחק וקנין: בשביל מה?

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כחקלאי אני אומר לכם שהחוק הרע הזה יהיה המסמר האחרון בארון של מגדלי הירקות והפירות, הוא יפגע פגיעה אנושה בשכבות החלשות וכסף לא תראו.

יצחק וקנין: יותר מזה אני רוצה לומר לכם שכל חברי הכנסת שירימו יד בעד החוק הזה, ציבור החקלאים וציבור החלשים לא ישכח ולא יסלח לכם.

חיים אורון: עשו טובה, אל תגידו לנו מה ישכחו ומה לא ישכחו כי כולם ישכחו וכולם יזכרו.

חיים אורון: ראינו כבר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, איך אתה מאפשר לומר את הדברים האלה?

משה גפני: אני מטבעי איש ליברלי.

רונית תירוש: סליחה, מה זה ליברלי?

רונית תירוש: אתה מתיר את דמנו.

משה גפני: אנחנו יושבים כאן הרבה זמן ויושבים כמה ימים, וזה כבר הופך להיות כמה שבועות.

משה גפני: יש לי בקשה, אם אפשר, אם לא, אז לא, אני לא אפריע, לדבר בנימוס.

משה גפני: חברי הכנסת עושים את עבודתם כל אחד לפי דרכו, במשטר דמוקרטי מגיעים לבחירות ובסופו של דבר מצביעים.

משה גפני: מצביעים בבחירות.

משה גפני: אפשר לא להצביע בעד מי שיצביע כך או יצביע אחרת, אבל בכל אופן אני מבקש לכבד את המקום, לדבר בנימוס ואם אפשר גם בקצרה.

יעקב שמעון: אני מזמין את כל החברים מהאוצר לשוק מחנה יהודה אחרי הכתבה של יום שבת.

יעקב שמעון: בכתבה הם אמרו ש-18 חנויות ירקות ופירות בשוק מחנה יהודה משלמים רק מסים.

יעקב שמעון: אני מזמין אתכם, תיכנסו בצורה מכובדת ותצאו בצורה מכובדת.

יעקב שמעון: אני מבטיח לכם שאף אחד לא ייפגע ואני מבטיח לכם שאני אוכיח לכם שכל מה שרשמתם הוא שקר וכזב.

יעקב שמעון: כל השיטה הזאת, להעביר את הטלת המע"מ ולעשות את זה בצורה שאנחנו הסוחרים גנבים, זאת השיטה הכי קלה.

יעקב שמעון: היא הכי קלה כי בעצם המלחמה היא לא המלחמה של הסוחרים אלא המלחמה היא מלחמה של כל העם.

יעקב שמעון: המלחמה היא של השכבות החלשות.

יעקב שמעון: אני ארבעים שנים בשוק מחנה יהודה.

יעקב שמעון: ארבעים שנים אני בשוק מחנה יהודה יום יום ולילה לילה.

יעקב שמעון: אני סוגר את הדוכן ומוודא שכל מה שאמור להיזרק, מחולק בין אלה שבאים, המסכנים האלה שבאים לקחת.

יעקב שמעון: אנחנו לא מעלימים מס ואתה יכול לבדוק את זה, ואני אעבור אתך חנות חנות, אבל אנחנו מעלימים את הבושה ואת החרפה, את העוני ואת הכאב שאתם לא באים ורואים אותו.

יעקב שמעון: אני מזמין אתכם לבוא ולראות את זה.

יעקב שמעון: יש לי ילדים גדולים.

יעקב שמעון: מהיום שהתחתנתי, כשהילדים שלי היו קטנים, אין חג, אין ערב שבת, אין קידוש שאני עושה שאני לא מזכיר להם את המסכנים והחלשים.

יעקב שמעון: הם לא יעבדו אצלי כי אני לא אתן להם לעבור את החרפה הזאת כאילו העובדים בשוק גנבים.

יעקב שמעון: אין חג שאני יושב ושמח בו, כי אני בחג יושב וחושב על החלשים ועל המסכנים, על אלה שאין להם.

יעקב שמעון: אתם יודעים מה זה שוק מחנה יהודה והשווקים בארץ?

יעקב שמעון: זה בית התמחוי הכי גדול, זה בית התמחוי שנותן ועוזר ולא רק לשכבות החלשות אלא לכל העמותות והארגונים שמקבלים אין סוף עזרה.

יעקב שמעון: חבר'ה, זאת לא מלחמה שלי פרטית ומלחמת הסוחרים אלא המלחמה היא של כולם.

יעקב שמעון: דבר טוב שמעתי היום מהחברים באוצר ואני חייב לומר את זה.

יעקב שמעון: ישבתי והאזנתי ואני ממש התרשמתי.

יעקב שמעון: התרשמתי מכוח שכנוע מעל ומעבר ובכוח השכנוע הזה הבנתי דבר פשוט, ובאמת עם כל הכבוד לשר ועם כל הכבוד לחברי כנסת ולכולם.

יעקב שמעון: הבנתי שבעצם האוצר מתמחה בהנצחת העוני במדינת ישראל.

יעקב שמעון: אני סומך את ידי על חברי הכנסת של ש"ס, של יהדות התורה, של הליכוד.

יעקב שמעון: אני מאמין ואני עדיין מאמין – ואני מעביר מכאן קריאה לראש-הממשלה - שראש-הממשלה יעשה את החשבון וברגע האחרון יחליט אחרת.

יעקב שמעון: אני מאמין שראש-הממשלה יבין את הבעיה של השכבות החלשות, את הבעיה של העוני, ואני מדבר בשם כל השכבות שסובלות ויסבלו אם הצעת החוק תתקבל.

רפי: בשבועות האחרונים שמענו כל מיני סיבות ואמרו שעל החלב והלחם מוטל מע"מ ולכן צריך להטיל מע"מ על הפירות והירקות.

רפי: על הלחם, החלב ומוצרי היסוד יש סבסוד.

רפי: אנחנו קונים סחורה בבוקר במחיר איקס ובערב אנחנו מורידים את המחיר למחיר נמוך יותר.

רפי: יש מקרים שאנחנו זורקים את הסחורה.

רפי: אתמול היינו במחנה יהודה וראינו שם תמונה אחת ששווה אלף מלים.

רפי: ניסינו להראות את המצב מקרוב, כאשר זרקו את הסחורה על הרצפה וראינו שתוך שניות הזקנות מתנפלות ומושכות אחת מהשנייה את הקרטונים.

רפי: אלה דברים שלא עשינו כהצגה אלא דברים שקורים יום יום בשווקים.

רפי: כל יום אנחנו רואים את זה ואנחנו חיים את זה.

רפי: אנחנו חלק מהחברה הזאת, אנחנו לא אנשים עשירים שנוסעים ביגואר ולא אלה שגרים באפקה אלא אנחנו חלק מהאנשים האלה.

רפי: אנחנו רואים את המצב הזה יום יום.

רפי: אני כבר 26 שנים בשוק הכרמל ואני עובר את זה כל יום.

רפי: יש לנו עמותות שבאות ואוספות בסוף היום סחורה פחות יפה או יפה.

רפי: הם לא בוחרים, העיקר שיהיה להם משהו לבשל סיר מרק.

רפי: אני לא מבין מה האוצר נתפס לדבר הזה ורוצה להטיל מס על הירקות.

רפי: אם אנחנו נשלם את המע"מ הזה – ובטוח שאם יטילו את המס הזה, אנחנו נשלם אותו – בסופו של דבר מי שישלם אותו, אלה הקונים שבאים לשווקים, הקונים שבאים לרשתות השיווק.

רפי: אני לא מבין למה בעלי רשתות השיווק לא מגיעים ולא מדברים על העניין הזה אבל להם אין את הבעיה הזאת והם יכולים למכור ב-20 מיליון שקלים ירקות ולמכור ב-50 מיליון שקלים מוצרי יסוד אבל הם יכתבו שהם מכרו ב-50 מיליון ירקות וב-20 מיליון מוצרי יסוד.

רפי: להם זה קל, אבל אנחנו לא יודעים איך עושים את זה.

רפי: אני מבקש מכבוד השר של ש"ס, מי שבחר בכם אלה הן השכבות החלשות העניין, והם צריכים להסתכל להם בעיניים, עוד מעט יהיו בחירות והם יצטרכו להבטיח הבטחות, כך שלפחות יהיו מרדכי היהודי של הזמנים האלה ויבטלו את הגזרה של המע"מ.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר לא לחזור על הדברים אלא לומר דברים חדשים.

משה גפני: כלומר, אם אפשר לא לפנות רק ל-ש"ס אלא גם לאחרים.

מירי רגב: אנחנו יודעים היום שמי שיכול להציל את העניין הזה, זאת רק ש"ס.

מירי רגב: בואו נודה.

יצחק וקנין: זה לא שייך לא ל-ש"ס ולא שייך ל-ליכוד או ל-מערך או ל-מרצ.

יצחק וקנין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד קריטי.

משה גפני: אני רוצה דיון רציני אחרי שהאורחים אומרים את דברם ועוזבים את חדר הישיבות.

משה גפני: אני רוצה דיון בין חברי הכנסת ושום דבר לא יהיה מוסתר.

משה גפני: הדיון צריך להיות רציני.

משה גפני: האנשים שבאו לכאן, מעלים טיעונים רציניים ואני רוצה שיתקיים דיון מסודר.

משה גפני: איך יצביעו בסוף כולם, כולם ידעו.

חיים אורון: בבחירות הבאות יצביעו בעדם למרות שהם מצביעים בעד הצעת החוק.

חיים אורון: שלא יבטיחו לנו הבטחות, כי אנחנו נצביע נגד בלי קשר לאיך יצביעו בעדנו.

חיים אורון: אל תרמו כאן את הציבור אלא תאמרו את האמת.

חיים אורון: אנחנו לא מצביעים על פי מה שאתם מאיימים עלינו.

רונית תירוש: ממילא הצביעו לביבי.

שלי יחימוביץ': גם אני אצביע נגד.

משה גפני: מזמן התברר שההצבעה בבחירות איננה תלויה בכלל בהצבעתם של חברי הכנסת.

חיים אורון: זה מאוד פשוט.

חיים אורון: שיודיע ביבי שהוא מושך את החוק הזה ואין חוק.

חיים אורון: מה אתם עושים לנו הצגה כזאת?

חיים אורון: מירי רגב מוליכה מהלך.

משה גפני: אתה מאלה שאמרת שאתה רוצה דיון אחראי.

חיים אורון: נכון, אני יושב כאן שעתיים ומתפוצץ.

חיים אורון: הפכו את זה למסע של אנשי ליכוד להסביר לי איך אני אצביע.

שלמה נגוסה: למה אתם תוקפים את פקידי האוצר?

חיים אורון: ראש-ממשלה שהגיש הצעה ושר האוצר הביא הצעה, הליכוד נגדם ועושים הצגה כאן לציבור.

מירי רגב: למה הצגה?

חיים אורון: אתם מטעים את הציבור.

מירי רגב: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

מירי רגב: שאתה מיום שני תמשיך לשבת בוועדת הכספים ואני לא, כי אני מודחת.

מירי רגב: אז אל תגיד לי הצגה.

שלמה נגוסה: לא את הבעיה.

שלמה נגוסה: הבעיה הוא ראש-הממשלה ושר האוצר.

מירי רגב: מה אתה רוצה שנעשה יותר?

מירי רגב: יותר מלדבר ולהיאבק?

שי חרמש: את יכולה לסרב להתחלף.

מירי רגב: אין אפשרות.

מירי רגב: אם מדיחים אותי, אין אפשרות.

שמואל מזרחי: אני רוצה להודות ליושב-ראש שאפשרת לי לדבר.

שמואל מזרחי: אל תשכחו מי אנחנו החקלאים וסלוקי לא אמר את זה.

שמואל מזרחי: אנחנו צלחת האוכל של כל מדינת ישראל – בבוקר, בצהרים ובערב.

שמואל מזרחי: אנחנו אלה שמונחים על השולחן שלכם.

שמואל מזרחי: יש כאלה שכבר אין להם את הצלחת הזאת בצהרים ובערב, אולי יש להם איזושהי פרוסת לחם עם ממרח שוקולד בבוקר.

שמואל מזרחי: לא לשכוח שזה קורה במדינה וזה הולך ומתרחב.

שמואל מזרחי: תוספת המע"מ על ירקות ופירות, מה היא תעשה?

שמואל מזרחי: לנו החקלאים מה היא תעשה?

שמואל מזרחי: הרי יבואו הסוחרים ויאמרו שני שקלים קילו עגבנייה, כולל מע"מ, מי שיצטרך לכסות את המע"מ ולספוג את ה-16.5 אחוזים האלו, אלה אנחנו החקלאים שאין לנו מאיפה לספוג את זה.

שמואל מזרחי: אמר כאן הבחור ממשרד האוצר שהפגיעה בחקלאים תהיה מזערית, אבל כמה מזערית כזאת ראינו בחקלאות?

שמואל מזרחי: כמה היו לנו כאלו כבוד היושב-ראש?

שמואל מזרחי: המים ב-2001, חבר הכנסת אורון היה שר החקלאות, קיצצו לנו ב-50 אחוזים את מכסות המים.

חיים אורון: אני קיצצתי אבל לא הייתי שר החקלאות.

שמואל מזרחי: אתה היית במשרד החקלאות.

משה גפני: הבניין הזה מחולק כך שחצי מהחברים מקצץ והחצי השני תוקף, ואחרי כן מתחלפים.

שמואל מזרחי: לא באתי לתקוף אלא לשים דברים עובדתיים כהווייתם על השולחן.

שמואל מזרחי: בשנת 2001 קיצצו לנו מכסות מים ב-50 אחוזים.

שמואל מזרחי: 50 אחוזים מהשדות חוסלו.

שמואל מזרחי: כאשר מורידים מטע, כאשר משביתים חממה, כאשר מחריבים חלקת ירקות, אין לזה תקומה.

שמואל מזרחי: לקום מאותה מכה בחזרה, עוברות שנים על גבי שנים לשיקום ולהעמיד מחדש.

שמואל מזרחי: אנחנו נמצאים במצב בו שוב פעם יש קיצוץ במכסות המים.

שמואל מזרחי: המים עוד יותר מתייקרים ושוב אנחנו מחסלים ושוב משמידים.

שמואל מזרחי: למה זה קרה?

שמואל מזרחי: כי מישהו ב-2001 לא למד את הלקח וביצע את העבודה ודאג למים אלא באים ומוסיפים עלינו, באים להדביק לנו עוד 16.5 אחוזים.

שמואל מזרחי: מספר לנו הבחור מהאוצר שהפגיעה בחקלאים תהיה מזערית.

שמואל מזרחי: הבקשה שלי היא אל כל חברי הכנסת כולל היושב-ראש, אם אנחנו החקלאים, אנשי השווקים, האנשים מעוטי היכולת נוכל להשיג את עזרתכם, אני פונה אליכם לעשות זאת למען העם ולא למען החקלאים ולא למען הבסטיונרים.

שמואל מזרחי: תעשו את זה למען העם כולו ואני לא יודע כמה מכם יורדים ורואים מה קורה בעם.

שמואל מזרחי: אם הייתם יודעים מה קורה בשטח באמת, הייתם רואים כמה האנשים רעבים.

שמואל מזרחי: דיברתם על הטבות לעולים חדשים ואני מוכרח לגעת גם בנושא הזה.

שמואל מזרחי: אני אומר לכם שתדאגו לעלייה הפנימית.

שמואל מזרחי: תדאגו גם לעלייה הפנימית, לבחורים שלנו, לילדים שלנו שחוזרים מהצבא.

דוד טיבולי: אני חקלאי ממושב ישע במועצה האזורית אשכול בעוטף עזה.

דוד טיבולי: אני מגדל ירקות ואני רוצה לדבר רק על החקלאים ועל הפירות והירקות.

דוד טיבולי: 16.5 אחוזים מע"מ, איך שלא נגלגל את זה, זה כן יפגע בחקלאים.

דוד טיבולי: אף על פי שאומרים שנעביר את זה לשכבות החלשות, ולבי לבי עליהן, אבל אני לא מדבר עליהן אלא החקלאות עצמם.

דוד טיבולי: לפי דעתי הבעיה העיקרית של הנושא הזה היא שאם מעלים מחיר של מוצר מסוים בכ-20 אחוזים וחושבים שלא יהיה קיצוץ בכמות התוצרת שאנחנו נצטרך לייצר, וממילא נוכל גם ליפול כי לפי הערכתנו בין 5 ל-7 אחוזים פחות תוצרת תימכר בשווקים.

דוד טיבולי: אנחנו מדברים על 30 אחוזים מהשכבות החלשות שצריכים לשלם על אותו מוצר 20 אחוזים יותר.

דוד טיבולי: ברור לגמרי שהצריכה תרד.

דוד טיבולי: אם הצריכה תרד, זה פוגע ישירות בנו ואני אומר לכם שהמצב שלנו לא מאפשר לא עלייה מזערית כפי שאומר האוצר ובשום פנים ואופן לא ירידה בכמות המוצרים שאנחנו מוכרים.

דוד טיבולי: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

דוד טיבולי: יש לנו בעיות בחקלאות ויש לנו בעיות קשות מאוד.

דוד טיבולי: אני מעריך שאם אנשי האוצר מדברים ברצינות ובמקצועיות, הם יודעים בדיוק מה מצב החקלאות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כל הדברים נאמרו אבל אני פונה לאוצר בשאלה אחת.

אבשלום וילן: בכל אופן ארגוני הרופאים והבריאות מדברים על פירות וירקות כמרכיב בתזונה הישראלית, והחקלאים כאן אמרו את דברם, ואנשי השווקים אמרו את דברם, ונציגי השכבות החלשות אמרו את הדברים, הולכים כאן להטיל מס שבהגדרה הוא רגרסיבי מבלי שמציעים חלופות.

אבשלום וילן: זה לא שאומרים שזה הדבר היחידי שאין עליו מע"מ.

אבשלום וילן: אמרנו במערב אירופה שעל כל סל מוצרי היסוד יש מע"מ יותר נמוך כדי לעזור לשכבות החלשות וגם להסתדר עם החקלאים.

אבשלום וילן: זה אמר בועז סופר שזה לא מתאים, שהניסיון הציבורי מראה שזה לא מתאים, אבל הוא לא בא עם אלטרנטיבה אלא הוא בא בחוק ההסדרים להטיל מסים.

אבשלום וילן: יושבים כאן מארגון מגדלי הירקות, יושבים כאן מארגון מגדלי הפירות, יושבת כאן הנציגות המוסמכת של החקלאים ויושבים עוד.

אבשלום וילן: יעידו אנשי האוצר שדיברו אתנו על הסכם מים, לא הסכמנו לייקור מים, להסכם לעשר שנים, עם הרבה מאוד כסף, אבל ידענו שהוא נותן לך איזושהי ודאות.

אבשלום וילן: כאן באים במכת גרזן ומטילים 16.5 אחוזים מסים - אמר בצדק חקלאי שגם הצריכה תרד והנזק יהיה עוד יותר גדול – ולא מציעים שום חלופה.

אבשלום וילן: לשום סקטור שנפגע לא מציעים חלופה ואת זה רוצים שתאשרו.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שאין שום סיכוי.

אבשלום וילן: אנחנו לא נקבל את זה ואני אומר לכם שאם רוצים לדון ברצינות בשנה הבאה על כל המכלול, בואו נשב ונדבר כי גם לנו יש הצעות.

אבשלום וילן: אם אתם רוצים תירוצים לפגוע במקום אחד, תביאו הסדר כולל ויהיה על מה לדבר.

אבשלום וילן: בצורה הזאת של המחטף, אסור לאשר.

צבי אלון: אני מנכ"ל מועצת הצמחים, גוף שעל פי החוק קיים כדי לדאוג בדיוק לשלושת הנושאים האלה – פירות ירקות והדרים – גוף שמורכב רובו ככולו מהחקלאים, מהמשווקים, מנציגי הצרכנים.

צבי אלון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהצטרף לדברים שאמר שמעון ולומר שאנחנו כולנו מבקשים משר האוצר לחזור בו מהדיבור שלו על השיווק של הפירות והירקות.

צבי אלון: אלה אנשים שעושים מלאכתם נאמנה.

צבי אלון: אנחנו בחממות ובשטחים והם בשווקים ובמערכות שלהם, העלינו את רמות הייצור והשיווק של פירות וירקות בישראל לאין ערוך.

צבי אלון: אתם כצרכנים רואים היום בשווקים איכויות לאורך כל השנה בצורה מכובדת ואני רואה את השותפות בין הצרכנים, היצרנים והמשווקים כמקשה אחת.

צבי אלון: אין שום סיבה לפגוע באנשים האלה.

צבי אלון: מי שחושב ברשות המסים שהם לא מקיימים את החוק, שיטפלו בהם, אבל עד אז בואו נזכור שבימים האחרונים מי שהתגלה כמפר את החוק אלה לא משווקי הפירות והירקות ולא היצרנים וזה כתם שצריך להסיר אותו.

צבי אלון: אני מבקש בשם כולנו משר האוצר למצוא את הדרך לעשות זאת.

צבי אלון: לעניין עצמו.

צבי אלון: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאין מדינה בעולם שהפירות והירקות הם בשיעור מע"מ כמו שכאן מבוקש.

משה גפני: על זה דיברנו בדיון הקודם.

צבי אלון: אנחנו רואים דוגמאות אחרות לגמרי.

צבי אלון: ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

צבי אלון: במדינת ישראל על פי סקרים שאנחנו עשינו, השכבות החלשות והמשפחות היותר גדולות צורכות יחסית פי 6 פירות וירקות מהאוכלוסייה החזקה.

צבי אלון: הדבר הזה מהווה פגיעה גם בשכבות האלה וגם בחקלאים, הוא דבר שלא ייעשה ועשינו נכון לפני ארבעים שנים, אז החרגנו את זה.

צבי אלון: יש הרבה מאוד מדינות, גם באירופה וגם בארצות-הברית, שזה לא קיים ואני מבקש גם מחברי הקואליציה לשים לב לזה.

משה גפני: מנכ"ל משרד התיירות, ביקשת להתייחס.

משה גפני: אתה מתנגד למע"מ על תיירות?

נועז בר-ניר: אני רוצה לומר מה ההשלכות שלו.

נועז בר-ניר: נקודת המוצא שלנו בשנת 2009 היא שמספר התיירים בארץ יקטן בסדר גודל של מעל 20 אחוזים, 600 אלף תיירים ירדו, בגלל המשבר הכלכלי העולמי ובגלל מבצע עופרת יצוקה.

נועז בר-ניר: אנחנו סבלנו יותר מהעולם בתחום התיירות בגלל מבצע עופרת יצוקה.

נועז בר-ניר: הטלת המע"מ, כך אנחנו מעריכים, תביא לכך שעוד סדר גודל של 290 אלף תיירים ירד.

נועז בר-ניר: תעשיית התיירות במצב קשה והירידה הנוספת תביא לאובדן של אלפי מקומות עבודה כאשר בנק ישראל מעריך את המספר ב-5,300 עובדים ואנחנו מעריכים את המספר במעל 11 אלף עובדים.

נועז בר-ניר: מעריכים שזה יגרום לאובדן תוצר של מעל 2 מיליארד שקלים.

נועז בר-ניר: אנחנו מעריכים שיהיה צמצום אנשים לאור הירידה במספר התיירים.

משה גפני: ולכן מה המסקנה שלכם?

נועז בר-ניר: המסקנה שלנו היא אחת.

נועז בר-ניר: ברמה הכלכלית המסקנה שלנו היא שהתחזית שהאוצר נתן היא תחזית שלא תתממש.

נועז בר-ניר: אם מקזזים את כל ההשפעות של הירידה בתוצר, ישיר ועקיף, עם תשלום דמי האבטלה שיצטרכו לשלם לאנשים – בסך הכל אנחנו מעריכים שבשנת 2010 יגיעו להשפעה על הגירעון בסדר גודל של 100 מיליוני שקלים.

נועז בר-ניר: הנושא השני.

נועז בר-ניר: יש השפעה תדמיתית.

נועז בר-ניר: אנחנו מתייקרים מאוד מאוד יחסית לכל המתחרים שלנו בעולם.

נועז בר-ניר: אני מזכיר לכם שתעשיית התיירות מאוד מושפעת מהמחיר.

נועז בר-ניר: מספיק שתסתכלו בעיתונים כל פעם ותראו שמופיע בדף האחרון של העיתונים מחיר ויעד.

נועז בר-ניר: זאת אומרת, אנחנו רואים שתעשיית התיירות מאוד מאוד רגישה למחיר.

נועז בר-ניר: מה שיקרה הוא שפחות תיירים יגיעו לישראל.

נועז בר-ניר: יש לזה כמובן גם השלכה עתידית כי אם מדובר בפחות אנשים שהיו כאן, זה אומר פחות אנשים שהם השגרירים הכי טובים שלנו.

נועז בר-ניר: מה שיקרה עוד, הרבה תיירות תעבור לירדן, לרשות הפלשתינאית, ופחות תעסוקה תהיה בישראל.

חיים אורון: לנועז בר-ניר יש גם עמדה בקשר ל-90 שקלים, גבייה במס בריאות.

נועז בר-ניר: לזה אני לא מתייחס עכשיו.

נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שמה שקורה בכל העולם – דרך אגב, ירדן הורידה את שיעור המע"מ כדי לעודד תיירות מ-14 אחוזים ל-8 אחוזים – בכל מדינות העולם, אירופה והמדינות הסמוכות, המע"מ על תיירות נמוך יותר מהמע"מ הכללי, ודרך אגב, הוא חל גם על לינות של תיירים מקומיים.

אלי גונן: אני רוצה לדבר בשם כל אותם עובדים בתעשיית התיירות.

אלי גונן: כאשר אנחנו באים ומדברים על תיירות, אנחנו באמת לוקחים ברצינות החלטות של ממשלה וגם החלטות של הוועדה המכובדת הזאת.

אלי גונן: הממשלה החליטה על שני דברים, בין השאר על מלחמה באבטלה ועל הפריפריה.

אלי גונן: אנחנו באים בשם המלחמה באבטלה ובשם הפריפריה ותרשו לי, אני רוצה לתת לכם באמת בקצרה כמה נתונים.

אלי גונן: ב-1996-2007, אני לוקח את תורכיה, ותורכיה ב-1996 – 8 מיליון תיירים ובשנת 2007, 22 מיליון תיירים.

אלי גונן: יוון – 9 מיליון תיירים לעומת 17 מיליון תיירים.

אלי גונן: אני מתקרב אלינו, מצרים בשנת 1996 – 3.5 מיליון תיירים ובשנת 2007, 10 מיליון תיירים.

אלי גונן: ירדן.

אלי גונן: אני זוכר כאשר הייתי במשרד התיירות, ירדן הייתה פחות ממיליון.

אלי גונן: בשנת 1996 היו לה מיליון ו-100 אלף תיירים, ובשנת 2007 היו לה 3.4 מיליון תיירים.

אלי גונן: קפריסין נשארה עם 2 מיליון תיירים וישראל בשנת 1996 היו 2,1 מיליון תיירים ובשנת 2007 – 2 מיליון תיירים.

אלי גונן: הסיבה היא לא רק הסיבה הגיאו-פוליטית.

אלי גונן: שם הסופרים הם אחרת, פשוט אנשים שלא מבינים איזה נתונים נותנים כאן.

אלי גונן: אין תחלופה בעיקרון.

אלי גונן: כל הנושא של התחלופה בין תיירות הפנים לתיירות הנכנסת נובע מחוסר הבנה טוטלית של נושא התיירות גם אם מנסים לומר שלוקחים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועושים את זה ערכי.

אלי גונן: אין קשר בכלל.

אלי גונן: מתי הייתה התחלופה של תיירות פנים ותיירות נכנסת?

אלי גונן: כאשר היה משבר גיאו-פוליטי, הישראלים לא רצו לעזוב את המדינה, התיירים לא באו, ולא הייתה לנו עלייה.

אלי גונן: הגענו למיצוי התיירות הישראלית.

אלי גונן: מה קרה בשנה האחרונה?

אלי גונן: אין שום דבר שקרה בצד הגיאו-פוליטי, הישראלים נוסעים לחוץ לארץ והתיירים לא מגיעים לכאן.

אלי גונן: לקחתי את נתוני האוצר.

אלי גונן: תוספת הכנסת צפויה מעל 524 מיליון שקלים לשנה.

אלי גונן: הללויה.

אלי גונן: נשמע נפלא.

אלי גונן: אבל אני לקחתי ועיבדתי את זה כי אני לא עובד רק על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא אני מנסה לחיות את השטח ולראות מה קורה.

אלי גונן: אני רואה שיש לי כאן 290 – הזכיר מנכ"ל משרד התיירות את הירידה ואני אומר לכם שמה שאנחנו מקבלים זאת ירידה מיידית כי אנחנו פועלים בניגוד למה שכל העולם פועל.

אלי גונן: אז הורדנו מזה את המע"מ עקב ירידה של 290 אלף, 82 מיליון שקלים, הגעתי ל-442 מיליון שקלים.

אלי גונן: חברים, 442 מיליון, אני לא מזלזל בסכום הזה כי זה לא סכום קטן.

אלי גונן: לקחתי את דמי האבטלה – עברנו את עופרת יצוקה, שמרנו על העובדים, אמרנו שבכל זאת יהיה משהו, ראינו שלמרות כל המשבר הכלכלי רוצים לבוא אלינו אבל אנחנו לא יכולים יותר לשמור כאשר הממשלה מתנהגת באיוולת כזאת לעומת כל מה שקורה בעולם.

אלי גונן: לקחנו את דמי האבטלה, 284 מיליון שקלים והורדנו אותם.

אמנון כהן: נשאר סכום של 100 מיליון.

אלי גונן: אתה כמעט צודק.

אלי גונן: תוריד את אובדן הכנסה מביטוח לאומי, 47 מיליון, עובדי תשלום מס בריאות, 29 מיליון פחות, אובדן מסי חברות ומסים על דיבידנד, 144 מיליון שקלים – צדקת, נשארו 94 מיליון שקלים אבל הבעיה היא שנשארים 94 מיליון שקלים במינוס.

אלי גונן: כאשר אני יושב עם משרד האוצר, אני לא יכול לקבל שכאשר אומרים לי אני צודק, יהיו 12 אלף מפוטרים והם מבינים את זה, אבל הם יסתדרו וימצאו עבודה.

אלי גונן: דבר כזה לא עולה על דעתי.

אלי גונן: מה שיקרה הוא שיבואו לירדן, יבואו למצרים, יבואו לבקר את המקומות הקדושים וילונו שם.

אמנון כהן: אתה חושב שהיום לא הולכים לשם?

אמנון כהן: גם היום הם הולכים.

אלי גונן: לא.

אלי גונן: הם באים אלינו היום.

אמנון כהן: הייתי שם וראיתי מה קורה בגבול.

אלי גונן: יהיו 5 מיליון תיירים אבל יהיה מע"מ.

גיא פלדמן: אני רוצה לשים על השולחן משהו שלא זוכה להד תקשורתי וציבורי.

גיא פלדמן: אמנם הוא לא בדיון הוועדה היום, אבל בכל זאת.

גיא פלדמן: כנראה שמעלים את המע"מ הכללי באחוז אחד.

קריאה: כבר העלו אותו אתמול.

קריאה: הצביעו עליו.

אמנון כהן: זה כבר נכנס לתוקף.

גיא פלדמן: נכון.

גיא פלדמן: אני מצטרף לכל מה שאמרו החברים לפניי לגבי הטלת מע"מ על פירות וירקות.

גיא פלדמן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה שהעלו את המע"מ באחוז נוסף ואני לא צריך להסביר שמע"מ הוא מס רגרסיבי שפוגע בעיקר בשכבות חלשות.

גיא פלדמן: אם כבר נעשה עוול והעלו מע"מ באחוז נוסף, אני קורא לחברי הכנסת ולחברי הוועדה להקל על השכבות החלשות ולבטל מע"מ על מוצרי מזון בסיסיים.

חיים אורון: אין כאן חברי כנסת ואין כאן חברי ועדה אלא יש כאן מפלגות.

חיים אורון: חלקן הצביעו אתמול על העלאת מע"מ וחלקן הצביעו נגד.

חיים אורון: אל תהפכו אותנו למועדון שאנחנו כמועדון צריכים להביא לכם משהו.

חיים אורון: אני לא יודע להביא למועדון יחד עם אנשי הליכוד כי יש לי עמדות שונות.

חיים אורון: אתם מדברים אלינו כאילו אנחנו איזה מועדון.

אמנון כהן: הוא מתכוון לומר שהכנסת אישרה.

חיים אורון: לא כל הכנסת אישרה ולא כל הכנסת הצביעה בעד.

אמנון כהן: הרוב קובע כאן.

אמנון כהן: יש מדינה, יש ממשלה, יש קואליציה.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אפשר להיות גם בקואליציה וגם להצביע נגד.

שלמה נגוסה: זה אפילו רצוי.

קריאה: הנה, מירי רגב.

אמנון כהן: עוד לא ראיתי את מירי רגב מצביעה פעם אחת נגד משהו.

מירי רגב: חכה.

מירי רגב: עוד תראה את ההצבעה על מע"מ על פירות וירקות.

גיא פלדמן: אני קורא לחברי הכנסת – גם אלה שהצביעו נגד העלאת המע"מ וגם אלה שהצביעו בעד – לתקן במקצת את העוול הנורא הזה ולבוא לקראת השכבות החלשות.

גיא פלדמן: לפי נתונים שפרסם משרד האוצר, הכנסות המדינה ממע"מ הן גבוהות ביחס למדינות אחרות שחברות ב-OECD.

גיא פלדמן: אני לא מבין למה המדינה בוחרת עוד פעם ועוד פעם להעלות את המע"מ, גם המע"מ הכללי וגם מע"מ על פירות וירקות.

גיא פלדמן: זאת נקודה למחשבה.

אילן פינסקר: אני כרגע ממלא את מקומו של יושב-ראש תנועת עמ"י, תנועה חברתית, שאחת המטרות שלה היא הנושא של המלחמה בפערים חברתיים במדינת ישראל.

אילן פינסקר: אני רוצה לדבר כאן לא אל המפלגות ולא אל חברי הכנסת אלא אני רוצה לדבר אל האנשים.

אילן פינסקר: ברור לי שכל אחד בא מרבדים אחרים, גם מבחינה פוליטית ובוודאי מבחינה אישית.

אילן פינסקר: אני רוצה להסתכל לאנשים בעיניים בשמם של ציבורים נרחבים במדינת ישראל שהטלת מע"מ על ירקות ופירות לא תאפשר להם להמשיך לחיות במעט כבוד שעוד נותר להם.

אילן פינסקר: מע"מ ככללו הוא מס רגרסיבי.

אילן פינסקר: אחד הדברים שהאוצר מנסה לעשות זה להסיט את המלחמה או להבהיר שזאת מלחמה של החקלאים ומלחמה של אנשי השווקים, אבל אני חושב שזאת זריית מלח בעיני הציבור כי בעצם מי שמשלם את המע"מ אלה לא הסוחרים ולא החקלאים.

אילן פינסקר: נכון שיהיו להם אולי נזקים אבל לא הם ישלמו את המע"מ אלא את המע"מ ישלמו אותם אנשים, אותם מסכנים שקונים בשווקים.

אילן פינסקר: ראינו את זה שלשום בשוק הכרמל, ראינו את זה אתמול בשוק מחנה יהודה, איך אנשים עומדים בתור בשביל לקבל את העגבנייה וזה לא בלילה ולא בחושך אלא באמצע היום בשעת הצהרים כאשר אלפי אנשים מסתובבים בשוק.

אילן פינסקר: אנשים לא מתביישים לקחת את העגבנייה כי זה מה שיש להם לאכול.

אילן פינסקר: צודק האוצר כשהוא אומר בדוח שלו שהפגיעה בחקלאים תהיה אולי מזערית.

אילן פינסקר: נכון, הוא צודק.

אילן פינסקר: גם היום הם לא מרוויחים הרבה וכבר אי אפשר הרבה לפגוע בהם, אבל לא זאת הנקודה.

קריאה: אפשר לבקש שלא תדבר בשם אחרים?

קריאה: אתה לא מכיר את הנתונים.

אילן פינסקר: במקרה אני גם חקלאי.

קריאה: כל הנתונים שאתה אומר, הם לא נכונים.

אילן פינסקר: אני אומר שגם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ההוצאה למשפחה על ירקות ופירות בעשירון התחתון ובעשירון העליון, ההפרש הוא לא גדול אלא הוא ב-20 ומשהו שקלים בהוצאה החודשית, אבל אצל המשפחות בשכבות החלשות – ואני מדבר על העשירונים התחתונים – הטלת מע"מ על ירקות ופירות פירושה הטלת מס של שני אחוזים על השכר שהם מרוויחים לעומת 0.3 בעשירון העליון.

אילן פינסקר: זה אי צדק משווע.

אילן פינסקר: כאמור, מחירי הירקות והפירות לא יעלו ב-16.5 אחוזים אלא הם יעלו במשהו כמו 20-30 אחוזים וזה יגרום להקטנת ביקושים, וכאן אנחנו מדברים על החקלאים שייצרו פחות, וזה יגרום לצריכה פחותה של ירקות ופירות שמהווים מזון בריא.

אילן פינסקר: מה שמרוויחים עכשיו אולי במע"מ יצטרכו לשלם אחר כך בבריאות.

אילן פינסקר: דיברה כאן אם חד הורית ואני חושב שאפשר להציג אותה בקטע של אותן שכבות חלשות.

אילן פינסקר: יש איזושהי מדיניות במדינת ישראל לפיה רוצים להנציח את העוני, רוצים לגרום ליותר ויותר אנשים להיות תלויים במדינה, לגרום להם לזה שאם הם יכולים להרוויח עוד מאה שקלים בחודש, נגרום להם שלא ירוויחו כי אז הם עוברים איזשהו סף של סכום מסוים והם לא יהיו זכאים לאותן תמיכות שהם מקבלים.

אריאלה דורון: אני מייצגת את המלונות בירושלים.

אריאלה דורון: אני מאוד מקווה שהעיתוי האומלל הזה שבו הוחלט להשית מע"מ על תיירות אולי ישתנה ויוחלף.

אריאלה דורון: יתכן שיש מקום למע"מ בעתיד, אבל היום התיירות היא ברמה כל כך נמוכה.

אריאלה דורון: אנחנו נאבקים בשווקים ולא מגיעים לרמת תיירות כפי שהשכנים שלנו מגיעים אליה.

אריאלה דורון: כנראה לאור מה שאני רואה שמסתמן כאן, וצר לי - ממש נחנקתי מדמעות כאשר שמעתי את החברים מהשווקים – שכנראה יוסיפו לנו עוד מובטלים ועוד אנשים שיזדקקו לפירות ולירקות האלה.

אריאלה דורון: אין ספק שבתוך פרק זמן קצר מאוד ייפלטו לפחות כמה מאות – ואני מדברת רק על ירושלים – מובטלים, לפחות 500-600 מובטלים מענף התיירות בירושלים.

אריאלה דורון: ראיתי את שר האוצר מגיע לאחת מלשכות התעסוקה והוא נראה מאוד מזועזע ממה שקורה שם, ולכן שייקח בחשבון שאנחנו הולכים לתרום לו עוד הרבה מאוד מובטלים וחבל.

אריאלה דורון: אין ספק שאף משקיע שיש לו קצת שכל בראש לא יבוא וישקיע לא בירושלים ולא בשום מקום בישראל במלונאות ויזרוק את כספו כי היום המחירים נעים בין 40 ל-50, גג 55, דולר לאדם לחצי פנסיון.

אריאלה דורון: זה הסכום שמשלם התייר.

אריאלה דורון: אם נוסיף לאותו תייר את המע"מ, הוא פשוט יבטל את הטיול לכאן.

שמואל מרום: הארגון שלנו, ארגון מארגני תיירות, בא בקשר עם כל סוכני הנסיעות בכל העולם ואני רוצה לדבר אל ההגיון ואל השכל הישר של חברי הכנסת.

שמואל מרום: אנחנו מקבלים מאות ועשרות טלפונים כל יום, מכתבים, פקסים, אי-מיילים מכל הסוכנים שמייצרים את התיירות בעולם.

שמואל מרום: כולם לא מבינים מה קרה כאן.

שמואל מרום: שישים שנים של עבודה – ואני קובע זאת – ירדו לטמיון.

שמואל מרום: זאת תהיה בכייה לדורות.

שמואל מרום: זה יהיה אסון לתיירות ושכרו יצא בהפסדו.

שמואל מרום: אדוני היושב-ראש, חשוב לי מאוד שתקשיב לי.

שמואל מרום: אנחנו עבדנו שישים שנים והיינו תעשייה לתפארת, ואנחנו הולכים לפגוע בה.

אמנון כהן: לא ניתן שזה יקרה.

שמואל מרום: אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה.

שמואל מרום: אנחנו למעשה מתמודדים בתיירות באי-יציבות מתמשכת.

שמואל מרום: אם אתם טיפ-טיפה עם רגש ותראו מה קרה כאן, תראו שבשנה שעברה הגענו לשיא של קרוב ל-3 מיליון תיירים אבל לפני מספר שנים היינו ב-800 אלף.

שמואל מרום: נושא התיירות הוא לא יציב.

שמואל מרום: מדינות בעולם היום מורידות מסים ועושות הכל כדי להביא תיירות והנה עם ישראל, זעקי ארץ אהובה, מעלה מסים.

שמואל מרום: מה קרה כאן?

שמואל מרום: אני כבר לא מדבר על הנתונים שמסרו מנכ"ל משרד התיירות ונשיא התאחדות בתי המלון לגבי חוסר התעסוקה והכדאיות, אבל הולכת להיות כאן קטסטרופה.

שמואל מרום: אתם הולכים לקבל מובטלים חדשים מכל תעשיית התיירות וכאשר אומרים תיירות זה בתי מלון, כשאומרים תיירות אלה הם מדריכים, כאשר אומרים תיירות אלה נהגי מוניות, כשאומרים תיירות אלה מסעדות, כאשר אומרים תיירות אלה עמך ישראל.

שמואל מרום: אני לא מבין מה קורה כאן.

שמואל מרום: מה השיגעון הזה?

שמואל מרום: מישהו נפל על הראש ואומרים לי סוכנים בחוץ לארץ שמישהו אצלכם בישראל הנחמדה הזאת נפל על הראש.

שמואל מרום: מע"מ?

שמואל מרום: ברגע שאנחנו יושבים כאן אתכם, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מתמודדים עם 30 אחוזים ירידה בתיירות וזה עוד לפני המע"מ.

שמואל מרום: איך אפשר בכלל להתקיים?

שמואל מרום: לכן אנחנו פונים אליכם, כל תעשיית התיירות, אלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים כאן, ומבקשים מהם להפעיל את ההגיון הבריא ואל תגדעו את הענף עליו אנחנו יושבים.

שמואל מרום: תיירות זה דבר אדיר, מעבר לכלכלה.

קריאה: הנחנו בפני חברי הכנסת את אותן תגובות מחוץ לארץ.

קריאה: תקראו את התגובות האלה.

קריאה: מי שמחליט אם לבוא לארץ, זאת לא רשות המסים אלא זה התייר עצמו.

קריאה: הוא רואה כמה עולה היום במקום אחד וכמה עולה לו במקום שני והוא מקבל את ההחלטה.

קריאה: במציאות של המשבר הכלכלי הזה, הדברים שכתובים כאן מפי האנשים, תראו על 40 אחוזי ירידה, על 30 אחוזי ירידה, אנשים היום, כאשר יש משבר כלכלי בעולם, נשאר להם פחות כסף בכיס.

אמנון כהן: זה ברור ואנחנו יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הסתייגות על הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': מהבוקר אנחנו יושבים כאן ולא מדברים, אז לפחות אני רוצה להגיש הסתייגות.

אמנון כהן: אחרי כן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה הסתייגות על הסעיף הזה – בטל.

אלכס מילר: גם אני רוצה הסתייגות, על התיירות.

צבי מנור: אני בא מהשטח.

צבי מנור: אני איש שנמצא בשטח כל הזמן, מדריך 30 שנים בלבד.

צבי מנור: יש כאן בעיה קשה מאוד בשטח שהיא לא רק כלכלית.

צבי מנור: נושא האבטלה הוא נושא שלא מעניין את האוצר כי זה יוצא מקופת הביטוח הלאומי שהוא ממילא מוסד עשיר מאוד.

צבי מנור: האוצר מנסה להוציא מסים ממקום שאין בו היום מסים, כי יש ירידה תלולה והירידה תהיה עוד יותר תלולה בגלל ההתייקרות.

צבי מנור: ידידי מביא כאן מכתבים מחוץ לארץ, אבל אני שומע את זה באופן ישיר כאשר אנשים שנמצאים כאן אומרים לי בפירוש ובפה מלא שבשנה הבאה הם לא ישובו לכאן כי זה לא משתלם.

צבי מנור: המכה השנייה עליה אף אחד כאן לא דיבר.

צבי מנור: יש כאן הטיה של לינות, כבר היום, לשטח הרשות הפלשתינאית.

צבי מנור: יש כאן היום העסקה של חברות שנמצאות מעבר לקו הירוק ומתחרות בחוסר הגינות מוחלט עם האנשים האלה שעושים ימים כלילות בעבודה.

שלי יחימוביץ': תיירות מעבר לקו הירוק?

צבי מנור: בית לחם.

צבי מנור: אני רוצה לומר לכל נציגי המפלגות היהודיות-הציוניות שאם המדינה הזאת מעניינת אתכם, הנושא הזה הוא לא רק כלכלי.

צבי מנור: מורה דרך שעולה משדה התעופה לירושלים ועובר דרך הקסטל, על מה הוא ידבר?

צבי מנור: תלוי במוצאו.

צבי מנור: ככה זה ואין מה לעשות.

צבי מנור: העניין הזה הוא בעוכרנו.

צבי מנור: אנחנו לא גודעים את הענף עם הטלת המס הזה אלא אנחנו מזריקים רעל לתוך השורשים של ענף שעבדו ועמלו בו קשות במשך שנים רבות.

צבי מנור: צאו לשטח ותראו מה קורה במזרח ירושלים, שלושה קילומטרים מכאן.

צבי מנור: תראו שמכל עשר קבוצות שמגיעות לארץ, שלוש או ארבע קבוצות מודרכות על ידי מדריכים מקומיים, יהודים וערבים כאחד, והיתר אלה תושבים מעבר לקו הירוק שמדברים מה שהם מדברים.

צבי מנור: אנחנו מדברים על נתונים.

צבי מנור: דרך האגודה פנו בששת החודשים האחרונים, כולל עופרת יצוקה והמשבר העולמי, יותר מ-75 חברים בבקשה לדמי אבטלה, מספר שמהווה בערך, לפי הערכתנו, כ-10 עד 12 אחוזים מכוח העבודה בפועל בשטח.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר משהו לפרוטוקול.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים דיון משולב.

אמנון כהן: תני לי לנהל את הדיון.

אמנון כהן: יבוא היושב-ראש הקבוע ותוכלי להעלות בפניו את כל הטענות.

איתמר אליצור: התאחדות הסטודנטים.

איתמר אליצור: דיברתם כאן על הרבה דברים משמעותיים שהאוצר בוחר לפגוע בהם.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות דיון מישמש כזה בין כל הסעיפים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו דיון עקרוני על המיסוי ולא ביקשנו את המישמש הזה של סעיפים שגם מעורבבים אחד בשני.

שלי יחימוביץ': לא דיברנו בעניין שלהם, לא התייחסנו, לא הבענו עמדה, וכבר אנחנו עוברים בכלל לסעיף הבא ובלי לציין אפילו בפרוטוקול.

אמנון כהן: כבר דיברו על ארבעה סעיפים.

שלי יחימוביץ': אז אני אמורה להשלים עם זה?

שלי יחימוביץ': לא.

אמנון כהן: יבוא יושב-ראש הוועדה ותאמרי לו את הדברים.

שלי יחימוביץ': המעבר הזה היה מהיר וחד מדיי.

שלי יחימוביץ': מה הם אמורים לעשות עכשיו?

שלי יחימוביץ': לקום וללכת?

אמנון כהן: מה שהם רוצים.

שלי יחימוביץ': זה לא לעניין.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא לעניין.

אמנון כהן: ממילא אין הצבעות היום.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את הטיעונים.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

שלי יחימוביץ': אפשר לסכם כך דיון?

אמנון כהן: בסופו של דבר נקבל אנחנו את ההכרעה ולא הם.

אמנון כהן: הם הציגו את המצוקה האמיתית שלהם וחברי הכנסת שומעים את כולם ובסופו של דבר נקבל החלטה אנחנו.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי שתסיים כך את הדיון על התיירות.

אמנון כהן: מחר תהיי יושבת-ראש ועדה ותחליטי איך שאת רוצה.

שלי יחימוביץ': אני לא יושבת-ראש הוועדה אבל אני מביעה ביקורת ומחאה על הצורה שזה נעשה.

אמנון כהן: זה נרשם בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן אנשים מענף התיירות, הם דיברו דברי טעם ולא שומעים את ההתייחסות שלנו ופתאום הם אמורים לנחש שהנושא עבר והם אמורים לצאת כהרף עין.

שלי יחימוביץ': זה לא לעניין.

איתמר אליצור: אני כן רוצה שתשומת הלב תהיה הנושא של הסטודנטים.

איתמר אליצור: האוצר בחר לפגוע עוד פעם בנושא של הדור הצעיר, בנושא של הסטודנטים ולנסות להוריד חצי נקודה.

איתמר אליצור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולבית שלפני שנתיים חוקק חוק הסטודנט שאלכס מילר הוביל אותו שנתן לנו את נקודת הזכות במס הכנסה שבאמת נותנת איזו תקווה ועזרה קטנה לסטודנטים בסיום התואר האקדמי שלהם.

שי חרמש: בגמר הלימודים.

אלכס מילר: אחרי תואר ראשון.

איתמר אליצור: כן, אחרי תואר ראשון.

איתמר אליצור: הסטודנטים היום, כאשר הם מסיימים את התואר שלהם, רוב רובם לא מגיעים לסכומים או משכורות כמו שהיינו רוצים לראות וחושבים שמגיע לאקדמאים.

איתמר אליצור: נקודת הזכות הזאת שעוגנה בחוק נותנת להם עוד סכום קטן של כסף שעוזר להם מאוד בעיקר בתחילת דרכם.

איתמר אליצור: הפגיעה בנקודת הזכות הזאת בעצם תביא אותנו למצב שאנחנו לא מעודדים השכלה גבוהה ולא מעודדים סטודנטים ללכת ללמוד.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': מסיימים דיון ומודיעים שמתחיל דיון חדש.

איתמר אליצור: נקודת החוק שחוקקה בחוק הסטודנט שהוביל לפני שנתיים אלכס מילר בכנסת הקודמת, עזרה לנו מאוד ונתנה עוד עזרה לסטודנטים שמסיימים את התואר שלהם, נתנה עידוד להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

איתמר אליצור: אני לא יודע למה לאוצר יש משהו כנגד ההשכלה הגבוהה, כנגד הסטודנטים, וכל פעם שיש הצעת תקציב, הוא מנסה לפגוע בנו.

איתמר אליצור: הנקודה המרכזית שצריכה להיות בפני הכנסת היא עידוד ההשכלה הגבוהה.

איתמר אליצור: כמו שדיברו על נושא של זליגה ושל בריחה של תיירות למדינות אחרות, גם הנושא של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל הולך וגווע וגורם לסטודנטים לצאת מהמדינה ולדור הצעיר לעזוב את ארץ ישראל ולא להישאר כאן.

איתמר אליצור: אנחנו מאוד מקווים שהבית הזה ימשיך בהחלטה, יקדם את ההחלטה שהתקבלה לפני שנתיים ולא יבטל את חצי נקודת הזכות הזאת לתואר ראשון.

רובי הרשקוביץ: אני מייצג את פאנל חברות התעופה הזרות בישראל.

אמנון כהן: אתה מדבר על מע"מ בתיירות.

רובי הרשקוביץ: בהחלט.

שלי יחימוביץ': אנחנו חוזרים לתיירות?

שלי יחימוביץ': כרגע עסקנו בסעיף אחר.

אמנון כהן: הסעיף הסתיים.

אמנון כהן: ביקש מישהו שלא דיבר להבהיר עוד נקודה.

שלי יחימוביץ': אם כן, מחדשים את הדיון בנושא התיירות.

אמנון כהן: לא מחדשים.

אמנון כהן: זה דיון משולב.

רובי הרשקוביץ: אני חושב שאין מחלוקת מסביב לשולחן שמכירת שירותי לינה, הדרכה, השכרת רכב לתיירים דומה ליצוא, וכפי שלא מוטל מע"מ על יצוא, תמוה שעולה רעיון להטלת מע"מ על שירותי תיירות.

רובי הרשקוביץ: כמפעילי חברות תעופה סדירות, אנחנו נמצאים כאן בכל השנים, גם בשנים טובות וגם בשנים של שפל ואנחנו אומרים שכפי שלא מוטל מע"מ על תפוזים או על מזל"טים ליצוא, אין מקום להטיל מע"מ על שירותי תיירות ובוודאי בשנה כזאת שביחד עם השותפים שלנו לענף התיירות אנחנו נלחמים על כל תייר שיגיע לארצנו הקטנטונת ולא יתפתה לפיתויים ולמחירים של המדינות מסביב.

איתן צחור: אני רוצה להצטרף לחברי הצעיר הסטודנט.

איתן צחור: לפני יומיים הטלנו ביטוח לאומי על מתמחים במשפטים וזה היה צעד אחד חריף מאוד ועכשיו אנחנו מבטלים נקודת זיכוי.

איתן צחור: נקודת הזיכוי לגבי סטודנטים, אני רוצה להזכיר שלפני כשנה-שנה וחצי – יזכירו לי רשויות המס – ביטלנו את ההוצאה המוכרת להשתלבות וללימודים.

איתן צחור: כלומר, החמרנו ואמרנו שזאת הוצאה לא מותרת בניכוי.

איתן צחור: הפיצוי היה נקודת הזיכוי שכרגע אנחנו הולכים לבטל אותה.

איתן צחור: לכן אותו סעיף 32 לפקודה שמבטל את ההוצאה המותרת בא כנגדו אותו זיכוי, נקודת זיכוי אחת למסיימי תואר ראשון, והדבר הזה מתבטל.

איתן צחור: אנחנו מבקשים לא לבטל את חצי נקודת הזיכוי לסטודנטים וכל מי שהוא בעל תואר ראשון.

איתן צחור: לגבי הנושא של מע"מ.

איתן צחור: לא דובר כאן ולא הוזכר הביטול שמתייחס לאשפוז תיירים בבתי חולים.

משה גפני: זה הוזכר.

איתן צחור: היום הרבה ישראלים נוסעים לחוץ לארץ ומבצעים טיפולים רפואיים כמו השתלות וכולי.

איתן צחור: יש מעט מאוד תיירים מחוץ לארץ שבאים לארץ והיום התעשייה הזאת הולכת וגדלה.

איתן צחור: האינפורמציה שאנחנו קיבלנו אומרת שמדובר במאות מיליוני שקלים והדבר הזה מתפתח.

איתן צחור: התייר מגיע לארץ, הוא בא בלוויית משפחתו, הוא בא כאן לבית החולים, בית החולים רק מלכ"רי ולא בית חולים עסקי.

איתן צחור: על אותם בתי חולים, כאשר האנשים באים לכאן להתרפא, יוטל מס ערך מוסף על פי הדין החדש.

איתן צחור: אנחנו בעצם פוגעים באדם שבא מחוץ לארץ לבית חולים ישראלי כאשר בית החולים הזה הוא מלכ"ר.

איתן צחור: אותו אדם מגיע גם בלוויית משפחתו והיום יש תעשייה שמתפתחת בתחום הזה בתורכיה ובתאילנד.

איתן צחור: הצלחנו כאן בזכות הרופאים הישראלים להביא את האנשים האלה לארץ, את אותם תיירים, אבל בא המע"מ ובעצם מבטל את העניין הזה.

איתן צחור: אם כן, אני מתייחס לנקודת הזיכוי של הסטודנטים ולנושא הרפואי עליו דיברתי עכשיו, ואני מאוד מבקש בשם לשכת עורכי-הדין לא להטיל מע"מ.

שלי יחימוביץ': היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

משה גפני: לא, אנחנו עכשיו פותחים דיון בין חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת רוצה הערה לסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק מבקש מהאורחים, אני מודה להם.

משה גפני: את רוצה שהאורחים ישמעו אותך?

שלי יחימוביץ': זה לא משמעותי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מודה לאורחים על ההשתתפות.

משה גפני: אנחנו פותחים דיון בין חברי הכנסת.

משה גפני: נושא הרפורמה במס ערך מוסף תהיה אחרי הדיון הזה.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב-ראש, מתי יהיה הדיון על הרפורמה במע"מ?

משה גפני: יסתיים הדיון בין חברי הכנסת ונקבל את התשובות שלכם.

משה גפני: יש מישהו מבין חברי הוועדה שמתנגד לזה שהדיון יהיה רק בי חברי הכנסת?

שלי יחימוביץ': מה זה רק בין חברי הכנסת?

שלי יחימוביץ': אסור לציבור להיות בדיון?

משה גפני: לא, אני מבקש שהאורחים יצאו.

משה גפני: הם אמרו את דברם ואני רוצה שעכשיו אנחנו נקיים דיון, רק חברי הכנסת.

משה גפני: הדיון הוא דיון המקרו של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת אורון הציע לדון דיון מקרו במדיניות המיסוי של מדינת ישראל, גם הטבות המס מצד אחד ומצד שני גם הטלות המס, הוא התכוון לדיון עמוק ורציני – אני מרשה לעצמי לדבר בשמו - שכל כך חסר בסוגייה הזאת.

שלי יחימוביץ': הוא לא התכוון לקרקס הזה שהיה כאן היום, וזה היה קרקס.

שלי יחימוביץ': הצורה שהדברים התנהלו היא חרפתית כי אנחנו כל פעם שוברים שיא חדש.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': ישבו אנשים שכל קבוצה מהם מייצגת דיון בפני עצמו, דיון עמוק ומשמעותי ואנחנו לא ניהלנו אתם דיון כי נרשמנו לדיבור אחרי שכולם ידברו.

שלי יחימוביץ': זה לא התנהל אפילו לפי הסדר המצמצם והגרוע של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': כלומר, כאשר חבר הכנסת אורון דיבר על מדיניות המס במדינת ישראל, הוא לא התכוון שנדחוס להיום את כל הסעיפים שנוגעים בזה וזה יהיה הדיון היחיד שלנו לפני הצבעה שאני מבינה שזה מה שקורה.

שלי יחימוביץ': זה הרי דבר שלא יתכן.

שלי יחימוביץ': לא היה כאן דיון בשום סעיף.

שלי יחימוביץ': בשום סעיף לא התקיים דיון כי אנחנו הולכים לדבר עכשיו על דברים כלליים ולא התייחסנו לסוגיות שעלו בפנינו בכל עניין.

שלי יחימוביץ': קרה כאן דבר אבסורדי עכשיו.

שלי יחימוביץ': היה דיון על התיירות, באמצע דיבר סטודנט פתאום על ענייני דמי האבטלה ואחר כך בתוך הדיון על התיירות עוד עניין, על בתי החולים, ואז חזרו לדיון של התיירות כי היה עוד מישהו מהמשלחת של התיירות שדיבר.

שלי יחימוביץ': ככה אנחנו מחוקקים חוקים?

שלי יחימוביץ': הרי מספיק זילות יש בחוק ההסדרים כמו שהוא ולא צריך להוזיל אותו עוד יותר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, ההצעה שלי לסדר, שהדיון היום לא ייחשב כדיון בסעיפים האלה.

שלי יחימוביץ': לא מוצה הדיון בסעיפים האלה, לא נאמר דברם של חברי הכנסת בסעיפים האלה, לא שמענו מספיק אנשים, לא נתנו על זה את הדעת.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שייקבע דיון מכובד לכל אחד מהסעיפים שעלו היום ואם חבר הכנסת אורון התכוון למשהו אחר ממה שאני אומרת, אני מבקשת שהוא יאמר שפספסתי כאן משהו.

חיים אורון: לחלוטין לא פספסת.

חיים אורון: את צודקת לגמרי.

אלכס מילר: אנחנו מקיימים דיון אבל זה לא אומר שגם רשות המסים צריכה לצאת.

שלי יחימוביץ': גם רשות המסים הלכה?

שלי יחימוביץ': מצוין.

משה גפני: לא, היא לא הלכה.

שלי יחימוביץ': יהודה נסרדישי הלך.

משה גפני: הוא לא הלך.

משה גפני: אני ביקשתי שכולם יהיו כאן.

חיים אורון: פעם שלישית או רביעית מבקש – ואני חושב שזה יהיה לתועלת כולנו – את אותה טבלה שקיוויתי שיציגו לנו אותה כאן.

חיים אורון: מכל הספר הזה של 400 עמודים, מה משלמים ומה מקבלים.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: יהיו בה עשרה סעיפים, 12 סעיפים.

חיים אורון: המסים, אגב, חלקם מוצדקים ולא אמרתי איזה סוג כי הדיון שחברת הכנסת יחימוביץ קוראת לו בצדק דיון המקרו, בסוף הוא, עם כל הכבוד – ואני מבין את מה שעשו – חצי נקודת הזיכוי שהמשמעות שלה היא חמישים מיליון שקלים לא יכולה לעמוד מבחינת נקודת הדיון שלנו עם ה-3 מיליארד שקלים של המע"מ.

חיים אורון: הכל מתערבב כאן על דבר אחד.

חיים אורון: אני לא חושב שאני הכי פחות מבין בדברים הללו, אבל לא הופיע כאן אדם אחד.

חיים אורון: אני מחזיק כאן - אמרת לי אתמול שגם אתה קורא את זה – את הפרק על המס, מה שיהיה מחר בכנס קיסריה ויש כאן את הטבלאות והרגרסיות והן מאירות עיניים.

חיים אורון: מה המשמעות של מה שקורה כאן.

חיים אורון: אנחנו לא דנים על זה בכלל.

חיים אורון: אחר כך מישהו יבוא ויאמר איך יכול להיות מה שלפחות מופיע כאן שב-2016, על פי הטבלה שנמצאת כאן, אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גרוע בחלוקת המס, בנטל המס ובפערים.

חיים אורון: הנתונים קיימים.

חיים אורון: שמישהו יאמר שהם לא נכונים.

חיים אורון: בכל זאת זה הדיון המהותי.

שלי יחימוביץ': איך כל האנשים הנכבדים שהופיעו כאן, והם נכבדים מאוד, אנשי השוק, החקלאים, הסטודנטים, אנשי ענף התיירות, איך הם קשורים לדיון המקרו שרצינו לקיים?

שלי יחימוביץ': מה זה קשור?

משה גפני: יכול להיות שאני שוגה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתגן עלינו אדוני היושב-ראש וכך אתה לא מגן עלינו.

משה גפני: אני יכול לשבת כאן חוץ משבת עד ה-15 ביולי בלי בעיה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לעשות עוד דבר.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לפצל כמה סעיפים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: את הסטאג' הזה של לשבת הרבה שעות כבר עשיתי בגלל שאני קופצני.

משה גפני: אני יכול לשבת.

משה גפני: אתם ביקשתם וגם את.

שלי יחימוביץ': לא את זה.

שלי יחימוביץ': לא לילד הזה פיללנו.

משה גפני: תני לי להסביר.

משה גפני: אני לא הולך לקיים דיון על מע"מ על פירות וירקות או על סטודנטים או לא חשוב על מה בלי לשמוע את כולם.

משה גפני: זאת אומרת, אפשר להגדיר את זה כקרקס, אפשר להגדיר את זה לא חשוב איך, אפשר איומים על חברי הכנסת, אבל אני לא אקיים דיון בלי שנשמע את הדברים.

משה גפני: יכול להיות שיש כאן סעיף אחד או שני שאפשר להוציא אותו.

משה גפני: את רוצה או אתם רוצים לקיים דיון על המע"מ על פירות וירקות בלי שנקיים דיון על ההפחתה במס?

משה גפני: אתם רוצים שנקיים דיון על זה בלי שיהיה דיון על מס הכנסה שלילי?

שלי יחימוביץ': לא, בוא נלך הפוך.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שנקיים דיון על תיירות בלי שתינתן לי זכות דיבור.

שלי יחימוביץ': אתה שללת ממני את זכות הדיבור בכל דיון ודיון שהיה כאן.

משה גפני: הדיון עדיין לא התחיל.

משה גפני: במקרו עדיין לא התחיל הדיון.

שלי יחימוביץ': אבל לא היה כאן מקרו אלא היה כאן דיון על סעיפים ספציפיים ובזה אתה פוטר את עצמך.

משה גפני: איזה דיון?

שלי יחימוביץ': יהיה עוד דיון על התיירות?

משה גפני: עכשיו מתחיל דיון.

משה גפני: עכשיו מתחיל דיון איך שאתם רוצים.

שלי יחימוביץ': אבל למה לא בנוכחות האנשים?

שלי יחימוביץ': למה שאנשי התיירות ישתתפו בדיון על המע"מ?

משה גפני: בגלל שזה סעיף אחד.

משה גפני: זה מע"מ על פירות וירקות, מע"מ על תיירות והפחתת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': למה שהסטודנטים יבואו וישתתפו בדיון על התיירות?

משה גפני: שיבואו.

משה גפני: מצדי שישבו.

שלי יחימוביץ': יש התנהלות של דברים.

שלי יחימוביץ': מתחיל סעיף, האנשים שקשורים אליו באים, הם מדברים, אנחנו מדברים, הם שואלים שאלות, אנחנו עונים, נועלים את הדיון ומתחיל דיון חדש.

שלי יחימוביץ': מה שקרה כאן זה לא זה ולא זה.

שלי יחימוביץ': זה לא היה דיון מיקרו ראוי וזה לא דיון מקרו ראוי.

משה גפני: אני חושב שאת טועה, אבל אין לי בעיה לשנות את הדרך.

שלי יחימוביץ': היום זה מאוחר מדיי.

משה גפני: לא, למה מאוחר?

שלי יחימוביץ': להיום נגמרו הדיונים האלה בצורה הפרטצ'ית הזאת.

משה גפני: איזה דיונים נגמרו?

משה גפני: אנחנו בינתיים שמענו רק את הצגת הדברים ואת האורחים, אבל עוד לא התחיל דיון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת אדוני היושב-ראש שאתה לא מבין את כוונתי ואני אבהיר אותה.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה הדיון הזה כונס כדיון על מדיניות המקרו של המיסוי בישראל והיה נכון וראוי לקיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': לתוך דיון המקרו על מדיניות המיסוי בישראל נכנסו סוגיות זוטרות של כמה עשרות מיליוני שקלים יחד עם סוגיות הרות גורל כמו המע"מ לכדי מישמש וסלט אחד.

שלי יחימוביץ': בגלל הסלט האחד הזה לא התקיים לא דיון מקרו עד עכשיו, ותגיד לי שהוא יתקיים עכשיו וזה בסדר, אבל מצד שני לא התאפשרה לנו הזכות המינימלית ששמורה גם בחוק ההסדרים לקיים דיון מסודר מול הציבור בסוגיות האלה כי לא היה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נרשמנו לזכות דיבור בבוקר והיא לא ניתנה לנו לגבי כל סעיף וסעיף כנהוג גם בוועדת הכספים וגם בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': יצא מזה שנפגענו גם מכאן וגם מכאן.

שלי יחימוביץ': לא נפגענו אישית אבל יכולת הדיון שלנו נפגעה באופן מהותי ועשינו עוד יותר צחוק מהדיון שממילא עושה מאתנו צחוק בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני אומרת וזה מאוד ברור.

משה גפני: נתחיל את הדיון.

משה גפני: אני מנסה שיהיה דיון מקרו, אבל אין לי בעיה להתחיל לדון על מע"מ על פירות וירקות, לדון על מע"מ על תיירות בנפרד.

משה גפני: אני חושב שצריך להיות דיון מקרו, אבל נראה, אף אחד לא הולך.

יצחק וקנין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שיש חשיבות למכלול ההצגה שהייתה כאן ואומר לך למה.

משה גפני: אגב, כוונתי לטובה.

משה גפני: אני רוצה לעשות את הטוב ביותר.

משה גפני: זה חוק הסדרים עם סעיפים רבים.

יצחק וקנין: אני יושב כאן מתחילת הדיון ומשתדל להשתתף בכל הדיונים.

יצחק וקנין: הממשלה קיבלה החלטה, שלחה אלינו את חוק ההסדרים ואני בטוח בוודאות מוחלטת ש-80 אחוזים מהשרים לא יודעים על מה מדובר.

יצחק וקנין: הם הצביעו, הרימו את הידיים, הבינו שאנחנו נצטרך להתמודד עם כל הצרה והבעיה הזאת.

יצחק וקנין: הם יאמרו שזאת ועדת הכספים.

יצחק וקנין: זה לא תקציב ראשון ולא שני אלא זה הנוהל שנוהג כל השנים.

יצחק וקנין: אני רוצה לשים עובדות ואם לרשות המסים יש מחלוקת לגבי העובדות שאני שם כאן, אני מבקש שתאמר.

יצחק וקנין: אני הולך סעיף סעיף.

יצחק וקנין: אתמול הצבענו על המע"מ, על תוספת של אחוז אחד וזאת תוספת של 50 שקלים בחודש לכל משפחה שמוציאה הוצאה של 5,000 שקלים.

יצחק וקנין: רפורמה בסעיף המים –תוספת למשפחה ממוצעת תנוע בין 80 שקלים ל-320 שקלים במקרה הטוב.

שי חרמש: אם יחסכו במים.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: אם יחסכו במים.

יצחק וקנין: סעיף מע"מ על פירות, תראו את המדרג.

יצחק וקנין: משפחה עם ארבעה ילדים – ולקחתי שבערך 1,000 שקלים מוציאה משפחה עם ילד אחד עד ארבעה ילדים –תוציא הוצאה חודשית של 200 שקלים, חמישה ילדים זה אומר 250 שקלים, שישה ילדים זה אומר 300 שקלים וכולי, כך שההוצאה שלה אם יש לה שמונה ילדים 2,400 שקלים עבור ירקות ופירות בחודש.

יצחק וקנין: לא מע"מ אלא ההוצאה.

יצחק וקנין: המע"מ הוא 408 שקלים.

יצחק וקנין: משפחה עם שמונה ילדים תוציא בחודש סכום של 2,000 שקלים לפירות וירקות וזה אומר 308 שקלים תוספת ואני אומר את הדברים באחריות ואתם יכולים לבדוק אותם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם מה גובה התוספת שתחול על המשפחות.

יצחק וקנין: היטל בצורת, היטל בריאות בסכום נוסף של 80-90 שקלים, ואתם אומרים שמשפחה כזאת עם ארבעה ילדים תתמודד עם תוספת של כ-800-900 שקלים בחודש, של מיסוי אגרסיבי ישיר, כאשר היא צריכה עוד.

חיים אורון: אתה עצרת מוקדם.

חיים אורון: לא שמת בלו.

יצחק וקנין: לא נכנסתי ליתר הדברים.

יצחק וקנין: יש כאן הוצאה חודשית למשפחה ממוצעת בסכום של מעל 1,200 שקלים שמהווים תוספת מס.

יצחק וקנין: זה חד וחלק.

יצחק וקנין: אומרים שאנחנו נפצה אותם בקצבאות ילדים.

יצחק וקנין: איך תפצו אותם?

יצחק וקנין: בשלושה מדרגים.

יצחק וקנין: זה ייתן בשלוש מנות, מנה אחת ועוד מנה ועוד מנה.

יצחק וקנין: החקלאים לא כאן ולא האנשים שיושבים בשוק הכרמל אבל אני אומר את הדברים מכל לבי.

יצחק וקנין: אני בין אלה שעוסק הרבה בטיפול במשפחות ואני אומר לכם שאתם כנראה לא יודעים איפה אתם חיים.

יצחק וקנין: במרוקאית אומרים שמי שלא ילד אותו, לא מרחם עליו.

יצחק וקנין: אני לא מתבייש לומר את הדברים כאן במלוא חומרתם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שזה גזר דין מוות למאות משפחות.

יצחק וקנין: עמדה כאן אישה ודיברה על 2,600 שקלים בחודש.

יצחק וקנין: יש משפחות שגם את זה אין להן.

יצחק וקנין: אני בא מהמגזר החקלאי וזה אחד המגזרים שנותן הכי הרבה בלי לקבל תשורה בתמורה למה שהוא נותן.

יצחק וקנין: בפסח באנו מהמגזר החקלאי עם מעל 400 טון פירות וירקות לחלוקה למשפחות נזקקות.

יצחק וקנין: המגזר הזה לא מקבל תמורה עבור הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם, ריבונו של עולם, אתם יושבים ואתם רוצים שזה יגיע אלינו כאן ואנחנו נקבל את זה כברור מאליו?

יצחק וקנין: אני שומע את האיומים ואת הבחישות, אומרים שנפצה אתכם כך, ניתן לכם כך אבל ברור לחלוטין שמי שחושב שיוכל לקנות את סיעת ש"ס, תשמעו טוב, זאת לא בעיה של הסיעה שלי אלא זאת בעיה של כל חברי הכנסת.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: לא אותנו תקנו.

יצחק וקנין: אני אצביע בדמי ובגופי נגד הדבר הזה, גם אם זה יעלה לי ותשמעו טוב.

יצחק וקנין: אצלנו ב-ש"ס אם אתה עושה משהו בניגוד להוראה של הרב עובדיה, אתה צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה ואני מודיע שאני מוכן לשים את המפתחות וללכת הביתה גם אם אני מקבל הוראה להצביע בעד.

יצחק וקנין: אותי לא יוציאו מהוועדה הזאת כי אני לא אתן לכם לגזור את הגזרות האלו שאין בהן רחמנות ואין בהן כלום אלא רק התאכזרות.

יצחק וקנין: עוד בא ואומר לנו שר האוצר שזאת תוכנית חברתית ממדרגה ראשונה.

יצחק וקנין: אני לא יודע איפה הוא חי ואם הוא מבין את מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: מי יכול לקבל את הדבר הזה?

יצחק וקנין: מי יכול להצביע על דבר כזה?

יצחק וקנין: אתם חושבים שאנחנו עושים כאן הצגות?

יצחק וקנין: אין כאן לא טלוויזיה ולא כלום.

יצחק וקנין: זאת האמת שלי ואני אומר אותה.

יצחק וקנין: אני אצביע בכל רמ"ח אברי נגד הסעיפים האלו ולא אתן להם לעבור כאן גם אם תתווכחו עשר פעמים.

יצחק וקנין: תשכחו מהדבר הזה.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל ואנחנו רואים במדינה הזאת מדינה שיש לה חוסר במשאבים להתקיים כפי שיש ביתר המדינות, אני רואה שהאוצר צריך למצוא דרכים איך לא רק למלא את הקופה על ידי משיכת כסף מכיסו של האזרח אלא יש לו מטרה גם לעודד הכנסת כסף מאותם משאבים שעומדים לרשות המדינה.

אלכס מילר: אני מדבר על אותם משאבים שכוללים גם תיירות שזה אחד המשאבים העיקריים – אמנם לא היחידים - של מדינת ישראל.

אלכס מילר: כאשר מסתכלים על אותן ההכנסות שהמדינה מקבלת מהתיירות, לומר שאנחנו יכולים לקבל עוד בגלל שנטיל מע"מ, בסופו של דבר נראה שתהיה ירידה באופן כללי.

אלכס מילר: היום יש איקס אנשים שמגיעים לישראל ונהנים מאותם מחירים וכאשר אנחנו מסתכלים בתחרות העולמית בנושא של התיירות, אנחנו רואים שישראל היא אחת המדינות הזולות בנושא התיירות, אבל איך שאנחנו מצליחים להכניס לכאן תיירים, ברגע שאנחנו רואים שיש גזרה נוספת על אותם תיירים שמגיעים מחוץ לארץ, הם לא יבואו לכאן ולא יהיו הכנסות.

אלכס מילר: אני לא כל כך מבין מה בדיוק אתם מנסים להרוויח כאן.

אלכס מילר: יהיו לכם פחות תיירים, יהיו לכם פחות אנשים מחוץ למערכת העבודה בענף התיירות, ובסופו של דבר תשלמו יותר.

אלכס מילר: אמנם לא תשלמו מהכיס של רשות המסים אבל תשלמו מהכיס של ביטוח לאומי וממקומות אחרים.

אלכס מילר: בסופו של דבר תשלמו יותר.

אלכס מילר: כך גם לגבי נושא ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: הרי החוק הזה שחוקק בא בתמיכה של ממשלת ישראל לפני שנתיים ואותם אנשים שיושבים כאן אלה הם אותם אנשים שישבו בלשכתי והביעו תמיכה בחוק כי ידעו שסופו של דבר כאשר מסתכלים על מחיר סטודנט במדינת ישראל שמשלם בסביבות 30 אלף שקלים במוסד מסובסד – ואני לא מדבר אך ורק על שכר הלימוד אלא באופן כללי, על שאר הדברים – רואים שברגע שבאים ומחלקים את ההוצאות של אותו סטודנט למשך שלוש שנים, צריך מנגנון שיחזיר את הכסף בחזרה לאותו סטודנט כדי שידע בוודאות שהוא נכנס למערכת ההשכלה ויתמודד עם אותם מחירים שהוא צריך לשלם כאשר הוא סטודנט כי אחרת הוא לא ייכנס למערכת אלא ימצא דרכים אחרות לפרנס את עצמו.

אלכס מילר: אני לא מאמין שמישהו מהאוצר יתווכח אתי על התזה שההשכלה מביאה לצמיחה כלכלית.

אלכס מילר: אם מישהו יכול לומר שהוא מצא פתרון אחר לנושא של צמיחה כלכלית והפתרון הוא לא ההשכלה של אזרחי מדינת ישראל, אני אומר תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ככל שרמת החינוך יורדת, יש פחות צמיחה.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: אני מציע שאותם אנשים שחושבים שיש מנגנון אחר, שייכנסו למוסדות בהם קיבלו את התארים הראשונים והשניים שלהם בכלכלה, ישבו עם אותם פרופסורים שברגע שהם פותחים את השיעור הראשון במיקרו או מקרו בכלכלה אומרים חד-משמעית שההשכלה מביאה לצמיחה כלכלית ואם תשקיעו יותר בהשכלה, בסופו של דבר המדינה תצמח כלכלית.

אלכס מילר: אין מה לעשות, אין לנו כאן נפט, הגז עדיין לא הגיע לרמות כאלה שאנחנו יכולים לממן לעצמנו את תקציב המדינה, אז תשקיעו.

אלכס מילר: לגבי מע"מ על פירות וירקות.

אלכס מילר: שמעתי כאן שמדברים רבות על הדיפרנציאציה, על ההשקעה, אבל לא ראיתי פירוט אחד בצורה מסודרת על מה בכלל מדובר.

אלכס מילר: איך אפשר לבוא היום ולומר שיש אפשרות לתמוך באלו שנפגעים מהנושא הזה ולהצביע לאלו שאמורים לשלם את המע"מ ולומר שהם לא יקבלו?

קריאה: יקבלו קצבאות ילדים.

אלכס מילר: השבוע ישבנו ושמענו שרוצים להתנות את קצבאות הילדים בכך שהילד לא נמצא בבית ספר, בכך שהוא לא עושה חיסונים.

אלכס מילר: מה קורה כאן?

משה גפני: מה זה שמענו?

משה גפני: היה דיון בוועדה.

אלכס מילר: את זה אני אומר.

אלכס מילר: אנחנו באים ואומרים היום לאזרח שהוא היום כל כולו עובד בשביל מדינת ישראל והוא משלם את כל המשכורת שלו למדינת ישראל, אם זאת הבשורה, ואומרים את זה גם לאנשים שרוצים לבוא ולראות את המדינה שלנו ולטייל בה, אבל אומרים להם לא לבוא לכאן אלא שילכו למקומות אחרים זולים יותר, או שנמצא פתרונות יצירתיים בשיווק, כי הרי באים ואומרים שהשקענו בשיווק של משרד התיירות.

אלכס מילר: מה נשווק כאן?

אלכס מילר: נשווק כאן את זה שהאדם צריך לשלם הון תועפות כדי לבוא לכאן?

אלכס מילר: הרי הוא יגיע לכאן וישלם יותר על הלינה, הוא ישלם יותר על האוכל כי מעלים כאן מע"מ על הפירות והירקות, אז בסופו של דבר הוא ייסע לתורכיה כי שם באמת משלמים פחות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיעשו כאן חשיבה קצת יותר מבחינת התווך של הזמן ולא בחשיבה קצרה לבוא ולמלא את קופת המדינה כי בסופו של דבר אנחנו נפסיד מערך שלם, גם של האנשים וגם של התיירות, ולא נצא מורווחים כמו שחושבים באוצר.

שי חרמש: אני לא מקנא בחלק מחברי הוועדה.

שי חרמש: יש רגע שאני מברך על כך שאני לא במקומכם.

שי חרמש: זה לא כיף להיות באופוזיציה, אבל יש רגע שאני אומר שטוב שכך הדבר.

שי חרמש: מה שקורה כאן זה דבר פשוט לגמרי.

שי חרמש: כל המהלך הזה הוא פרי ביאושים של אידיאולוגיה של אדם אחד.

שי חרמש: רשות המסים לא רצתה את הורדת המס הישיר, בנק ישראל פרסם דוח, הנגיד היה מספיק צנוע ומנומס בנימוס אמריקאי לשתוק עד לרגע שלחצו לו על הראש, אבל כאשר לחצו לו על הראש הדוח יצא, אבל הדוח הזה היה כתוב כבר חודשיים קודם.

שי חרמש: אגף התקציבים האיש הלך, מנכ"ל משרד האוצר הולך הביתה.

שי חרמש: אף אחד לא שמח לרעיון שעשו כאן טרייד אין בין מס ישיר לבין מס עקיף.

שי חרמש: כל השאר, זה נגזר.

שי חרמש: זה שישים יום לילדים בחוץ לארץ, זה החוק המוצלח של אלכס מילר.

יצחק וקנין: לא נכנסתי לסעיפים האלו בכלל.

שי חרמש: באותו רגע שמישהו אחד, ורק אחד קבע, לא משרד האוצר, לא בנק ישראל, גם לא רשות המסים, שהוא רוצה לממש - ושום דבר לא יעזור – מדיניות של הורדת מסים ישירים, ברגע שאתה נמצא במצב שצריך לשמור על מסגרת תקציב, אני ככלכלן אומר לך שלא הייתה ברירה אחרת.

שי חרמש: אם אין מס ישיר, מחפשים את זה בכל דבר אחר.

שי חרמש: כל השאר הן נגזרות.

שי חרמש: זה מונח לפתחכם.

שי חרמש: השאלה היא האם אלכס מילר רוצה להיות קונסיסטנטי בעניין הזה, אם כן, חזור להנהלת הקואליציה.

שי חרמש: מונחים היום שמונה-תשעה מיליארד שקלים שפותר ליהודה נסרדישי את הבעיה.

שי חרמש: אל תבטל אבל תעכב את הרפורמה במס לשנת 2011 ולא צריך את כל הדברים האלה, אבל ליהודה נסרדישי אין ברירה כי אמרו לו מס ישיר – לא.

שי חרמש: מה אתם רוצים שהוא יעשה?

שי חרמש: שיביא מהבית בנתניה?

שי חרמש: אין לו.

שי חרמש: נפגשתי עם אשתו, אני מכיר אותה, אין להם.

שי חרמש: מתוקף תפקידי הפורמלי כיושב-ראש השדולה החקלאית אומר שני דברים.

שי חרמש: ראשית, אתמול הייתה ישיבת השדולה ונציגי מפלגות הקואליציה שהיו בה – אגודה לא הייתה, אין לה נציג בשדולה וחבל – אמרו דברים מאוד ברורים.

שי חרמש: מפלגותיהם לא ייתנו יד, כולל שר החקלאות.

שי חרמש: במע"מ על פירות וירקות אני בכלל לא מודאג כי אם שר החקלאות ומפלגת העבודה ואתם לא תצביעו בעד, אין רוב לעניין.

שי חרמש: חבר הכנסת גפני כבר אמר את אמירתו.

שי חרמש: אם חס וחלילה הרע מכל יקרה - אני רוצה לתאר לכם מה קורה כאן - כוחות השוק חזקים יותר מכל אחד מאתנו.

שי חרמש: באותו רגע שהחקלאי עם הטנדר שלו יגיע לשוק, ופערי התיווך בשוק הם דרמטיים, הוא מוכר את הפירות שלו במחיר שהוא רבע מהמחיר ברשת ואין לו כוח מיקוח, יאמר לו הסוחר, אותם אנשים חסידי אומות עולם, שהוא מקבל אותו באהבה רבה, אבל מע"מ?

שי חרמש: הם יאמרו לו שהם לא שמעו מה זה ויאמרו לו שאת זה הוא ישלם.

שי חרמש: ברגע שהחקלאי צריך לשלם את ה-16 אחוזים האלה, הוא לא יוכל לשלם אותם, הוא ייצר פחות וכשהוא ייצר פחות, תהיה פחות תוצרת, וכאשר תהיה פחות תוצרת, אין חכמות, המחיר יעלה, וכאשר המחיר עולה השכבות החלשות לא רק שלא יכולות לקנות קיווי ואננס, אלא הן לא יכולות גם לקנות עגבנייה ומלפפון.

שי חרמש: השוק יהיה יותר חזק מכל החלטה שתהיה כאן.

שי חרמש: מי שמטיל את המע"מ על ירקות ופירות – ואני אומר לרשות המסים, למרות הניתוח המאוד דרמטי שהעביר אלי בועז סופר ואני מאוד מעריך אותו – זה יתגלגל לחלש.

שי חרמש: החלש הוא יצרן כי אין לו שום כוח להתמקח.

שי חרמש: באותו רגע שהוא לא ייצר, יקום אותו בחור ממושב גבעתי ויאמר שבבוקר הוא לא ילך לעבודה.

שי חרמש: ארבעת אחיו כבר לא עובדים וגם הוא לא יעבוד.

שי חרמש: כשיהיה מחסור, יעלו מחירים וישלמו את זה החלשים.

שי חרמש: אני מתנצל שאני יוצר אבל יש לי תור לרופא.

שי חרמש: אני אומר לאנשי הקואליציה שכל עת שראש-הממשלה יאמר שאין מסים ישירים, המוצר הוא מוצר שיהיה נגד רצונו.

אלכס מילר: אני מבקש להודיע על הסתייגויות כי גם אני צריך לצאת.

אלכס מילר: אני רוצה להגיש הסתייגויות על סעיף 165(3), 166, 171(ג).

אלכס מילר: ההסתייגות היא – למחוק.

שלי יחימוביץ': גם זה בשום פנים ואופן לא תחליף לדיון מקרו ואני רוצה להזכיר שבפעם הראשונה מאז אנחנו מקיימים דיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים לא קיימנו דיון מקרו, לא קיימנו דיון לא על הטייס האוטומטי, לא על מגבלת ההוצאה, לא על ההתאמות.

משה גפני: עוד לא הגענו לזה.

שלי יחימוביץ': יהיה דיון כזה?

משה גפני: זה עומד בסדר היום.

משה גפני: יהיה כנראה ביום שני הנושא של תקרת ההוצאה.

משה גפני: ביום שני יהיה דיון על תקרת ההוצאה ועל יעד הגירעון.

שלי יחימוביץ': תראו מה אנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים עם הרפורמה במס, כאילו אי אפשר להפסיק אותה.

שלי יחימוביץ': כאילו זו גזרה משמים שנופלת עלינו ופשוט זה בלתי אפשרי טכנית להפסיק את המסלול של הרפורמה במס כי יש לה חיים משל עצמה.

שלי יחימוביץ': אפשר, אפשר בקלות רבה, אם אנחנו מעבירים את הדבר הזה כך, גם את זה אפשר.

שלי יחימוביץ': קיבלנו כאן עכשיו את הנתונים הכלליים שמגיעים לסך של 7 מיליארד שקלים גם ליחידים וגם לחברות ב-2009-2010.

שלי יחימוביץ': זה המקור התקציבי שלנו.

שלי יחימוביץ': זה המקור התקציבי בלעדיו אפשר לוותר גם על הטלת המע"מ על פירות וירקות, גם היה אפשר לוותר על תוספת אחוז נוסף על המע"מ בכלל, גם על כל הסעיפים שדיברנו עליהם כאן עם דמי האבטלה לסטודנטים המסכנים ועם המע"מ ההזוי על התיירות, שפוגע במקורות התעסוקה של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מזרימים כספים לכל מיני תוכניות שהוזכרו במסגרת עסקת החבילה וכאן אנחנו מטילים מהלומה על ענף שהוא כל כך משמעותי בכלכלת ישראל.

שלי יחימוביץ': רק היינו מקפיאים את הרפורמה במס.

שלי יחימוביץ': בנק ישראל אומר את זה וה-OECD ממליץ לישראל להקפיא את הרפורמה במס, כולם אומרים את זה, אין היום כלכלן במדינת ישראל שחושב להמשיך את הרפורמה במס, אבל ביבי זה הבייבי שלו והוא ממשיך בזה, החלטה פוליטית, החלטה שאין לה שום משמעות כלכלית, ואנחנו כאן יושבים ומגרדים מפה ומשם, מהמסכן הזה כך ומהמסכן הזה כך.

שלי יחימוביץ': הרי אין בזה שמץ של הגיון.

שלי יחימוביץ': זה המקור התקציבי.

שלי יחימוביץ': על כל דבר שאנחנו אומרים שנצביע נגד, אומרים לנו שנביא את המקור התקציבי.

שלי יחימוביץ': זה המקור התקציבי.

שלי יחימוביץ': איזה הגיון יש כאשר ההכנסות יורדות באופן כל כך דרמטי להוריד עוד יותר את הכנסות המדינה?

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': במקביל מה אנחנו עושים?

שלי יחימוביץ': אנחנו גם מטילים אחוז נוסף על המע"מ וגם מטילים מע"מ על פירות וירקות.

יצחק וקנין: ומים.

יצחק וקנין: במים מזלזלים אבל הוא יותר מהמע"מ על הירקות והפירות.

שלי יחימוביץ': אני מביאה במיוחד את המע"מ כי המע"מ, גם האחוז וגם ההטלה על פירות וירקות, זה מס שכולו על צריכה.

שלי יחימוביץ': מי צורך את כל מה שיש לו? העניים.

שלי יחימוביץ': מי צורך כמעט את כל מה שיש לו?

שלי יחימוביץ': מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': מי צורך רק חלק מזערי ממה שיש לו?

שלי יחימוביץ': אנשים מאוד מבוססים.

שלי יחימוביץ': הנפגעים הישרים, ולא מעניין אותי איך תהפכו את זה ותספרו לי שגם עשירים קונים פפאיה, בסופו של דבר העלאת המע"מ פוגעת באנשים הכי חלשים בחברה הישראלית והרפורמה במס מסייעת.

שלי יחימוביץ': אמרו כאן שזה לא נוגע בכלל למי שמשת

שלי יחימוביץ': כר עד 8,000 שקלים ולא קיבלתי תשובה על השאלה שלי כמה מאזרחי ישראל עוברים את ה-8,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': הרפורמה לא נוגעת לכל מי ש-8,000 שקלים ומטה בכלל וגם למי שיש 9,000 שקלים או 10,000 שקלים, היא לא ממש מזיזה.

שלי יחימוביץ': הפגיעה היא עצומה ביחס להטבה וההטבה ניתנת ממילא למי שלא זקוקים להטבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו עושים כאן?

שלי יחימוביץ': לקחנו לנו אתגר ציבורי להעלות את מדד ג'יני לאי-שוויון של מדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': זאת המטרה שלנו?

שלי יחימוביץ': כך זה נראה.

שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו מישהו החליט שזאת המטרה שלנו, להעלות את אי השוויון במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': בשוליים אני רוצה לדבר על המע"מ כי את הטיעון העיקרי שלי אמרתי.

שלי יחימוביץ': ההיפוך הזה בין המגמה הזאת לבין המגמה הזאת הוא בלתי נסבל בעיניי ואנחנו לא צריכים לקבל אותו כתורה מסיני.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות פופוליסטית, אבל באמת התמונה ששודרה בחדשות ערוץ 2 של בעלי הבסטות שמפזרים את הירקות לאות מחאה ואנשים אוספים את הירקות והפירות לעיני המצלמות, אמר לי הכתב של ערוץ 2 שאפילו לא ביקשו מהם לא לצלם, כלומר, הם מוכנים גם לספוג את ההשפלה הזאת כשהם מתכופפים ואוספים ירקות שכבר היו על הרצפה.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים לפגוע באנשים האלה?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': איך מסבירים בחוק ההסדרים את הטלת המע"מ על פירות וירקות?

שלי יחימוביץ': "יש להבהיר כי חיוב במס ערך מוסף על פירות וירקות לא פוגע בשכבות החלשות יותר מאשר המס על מוצרי צריכה בסיסיים אחרים כגון לחם, חלב ותרופות, מכאן שאין כל הצדקה להבחנה בין מוצרים אלה".

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו מכים אותם בכל הכוח בלחם, חלב ותרופות, אז איפה הצדק?

שלי יחימוביץ': למה שלא נכה בהם גם במע"מ על פירות וירקות?

שלי יחימוביץ': איזו מין לוגיקה זאת?

שלי יחימוביץ': איזה מין חוש צדק זה?

שלי יחימוביץ': אני יודעת איך הדברים מתנהלים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו כן צריכים לפעול הפעם אחרת, כקבוצה אחת וכן להתכנס סביב הסתייגות ו/או חקיקה אם צריך לעניין הרפורמה במס, וגם להתכנס במקביל סביב הפגיעות הרלוונטיות שדיברתי עליהן וחלק שלא דיברתי עליהן, ולא לאפשר להמשיך את הרפורמה הזאת.

שלי יחימוביץ': אם בעל הבית השתגע, בואו נציל אותו מעצמו, בואו נעצור את הרפורמה, בואו נמנע את הפגיעה במע"מ, בואו נמנע את הפגיעה בסטודנטים, בואו נמנע את הפגיעות המרושעות האלה שבהחלט לא צריך אותן כי הן כולן מועלות לעולה על מזבח הרפורמה במס שאין בה צורך.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על אף אחד מהסעיפים כי אני חושב שאין לנו לאן לברוח.

חיים אורון: יש גירעון גדול בתקציב מול תופעה של שני מהלכים כאשר המהלך האחד הוא ירידה בהכנסות והמהלך השני הוא גידול בהוצאות.

חיים אורון: אני בעד גידול בהוצאות, ואפילו הייתי בעד גידול שיותר מ-3 אחוזים, או 3.1 אחוזים כמו שזה יוצא ואני לא הייתי נופל מהכיסא אם אלה היו 4 אחוזים.

חיים אורון: אני חושב שאם הולכים לגירעון של 5-6 אחוזים ויש סכנה שאפילו הוא יגדל, זה מסוכן ללכת לגירעונות יותר גדולים.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא מהו תמהיל המס אותו צריך לעשות ואני אומר באופן מאוד גלוי שגם ביטול הפחתות המס הישיר ומס חברות אינם מספיקים.

יעקב אדרי: שזה כמה?

חיים אורון: אני עוד מחכה לנתונים.

חיים אורון: הם אמרו היום שזה 7 מיליארד בשנתיים האלה.

שלי יחימוביץ': 6,9 מיליארד.

משה גפני: צריך לעשות סדר ולא לבלבל את האנשים.

משה גפני: 1,800 מיליארד למשל מהמע"מ על פירות וירקות הוא לשנה.

משה גפני: 7 מיליארד שקלים הם לשנתיים.

חיים אורון: תאמין לי שאני לא מתבלבל.

חיים אורון: אני מכיר חשבון אבל לא מספיק שאני מכיר אותו אלא אני חושב שראוי לתת לוועדה על ידי רשות המסים טבלא עם שתי שורות שכל דיון היה צריך להתחיל אתה.

משה גפני: הם יצטרכו לתת אותה.

חיים אורון: אומר לי כל הזמן המנכ"ל שאני גאה שמיניתי אותו במשרד החקלאות לפני הרבה שנים –מקורות ושימושים.

חיים אורון: בכל מקום נורמלי, מעמותה ועד לעסק גדול, מתחילים בזה.

חיים אורון: תאמרו לנו שאלה המקורות, אלה השימושים, זה הגירעון שנוצר, איך מכסים אותו.

חיים אורון: בשימושים תהיה הפחתת מס, יהיה ויתור כאן וויתור שם.

חיים אורון: אני מבקש דבר יותר צנוע, כי מה שביקשתי עכשיו זה כל תקציב המדינה.

חיים אורון: אני מבקש דבר צנוע.

חיים אורון: צרפו את כל הדברים, כולל דברים שהצבעתי בעדם כמו הבלו על סיגריות, כמו הבלו על הדלק, שאני בעדו ואני אומר עוד פעם שאני בעדו אבל רק תמונת המקרו נותנת לנו את ההשלכות של זה על הרשימה שנתן לנו קודם חבר הכנסת וקנין.

חיים אורון: גם אם מוצדק להטיל מס על סיגריות, זה בכיס של מי שמשלם אותו ואנחנו יודעים מה המשקל של מעשן הסיגריות בשכונות החלשות.

חיים אורון: גם אם אין ברירה וצריך להטיל בלו על הדלק מסיבות אקולוגיות ואחרות, כי זה מקור וקל לגבות אותו, זה פוגע במישהו יותר מאשר פוגע במישהו אחר.

חיים אורון: לבטח כאשר מגיעים למע"מ, למע"מ על ירקות ופירות, ל-90 שקלים של חוק הבריאות ולכל מיני דברים שמפוזרים לאורך הספרים הללו ועוד לא אמרנו מילה על המשמעויות של קיצוצי פלט על אותן שכבות שלפי הערכתי בחלק מהמקומות זאת תהיה המכה הכי קשה, ה-16 אחוזים קיצוצי פלט.

חיים אורון: אז צריך להעלות מסים.

חיים אורון: צריך להעלות מסים.

חיים אורון: יהודה ידידי, צריך להעלות מסים אבל השאלה איפה והשאלה ממי.

חיים אורון: אתם מורידים מסים ממי שלא צריך ומעלים מסים למי שצריך.

חיים אורון: זה כל הוויכוח.

חיים אורון: לקראת מחר בקיסריה מתפרסמים עוד פעם נתונים, השוואות בינלאומיות, אתם תוכיחו לי שאנחנו רוצים להיות כמו ארצות-הברית או יפן ואני רוצה להיות כמו שוודיה.

חיים אורון: אתה תאמר לי שאי אפשר להיות כל כך מהר שוודיה, אז היה צרפת.

חיים אורון: אתה תאמר לי שאני רוצה להיות כאן, אבל זה ויכוח אידיאולוגי ועזבו אותי מסיפורים אחרים.

חיים אורון: צריך להרים יד ולומר שאני רוצה להתכנס לפה וגם אם יבואו ויאמרו לי שאי אפשר להתכנס לכאן בשנה אחת, אני יודע.

חיים אורון: המגמה שמופעלת בתקציב הזה מחזקת את כל המגמות השליליות שהיו בשנים האחרונות.

חיים אורון: יש כאן רגרסיה – אם קראת באותה חוברת – שמראה איך זה עובד והיא הוכנה על ידי אנשים רציניים כמו פרופסור יוסי זעירא, פרופסור אבי בן-בסט, ואלה לא אנשים מהרחוק וגם לא בדיוק אנשים שמקבלים כסף מ-מרצ והם מראים כאן טבלאות שמראות שהתהליך הזה ב-2016 הולך ומחריף את מה שאנחנו מדברים בו.

חיים אורון: נתעורר ב-2016 ונאמר שזה מאוחר מדיי?

חיים אורון: נאמר שאי אפשר להציל עכשיו?

חיים אורון: חבל שעשינו ככה?

חיים אורון: זה לא שווה שגם נאום כזה היה כאשר הייתה הרפורמה הקודמת שעכשיו היא רק בשנה האחרונה שלה ובראשית השנה אתה זוכר שאמרנו שתעצרו אותה בראשית השנה ועוד אפשר לעצור אותה עכשיו.

חיים אורון: לא סופרים אותה כאן כי זה עוד 3 וכמה מיליארד שקלים.

יהודה נסרדישי: אתה נמצא כבר באמצע השנה.

חיים אורון: פה אני באמצע השנה כי דחיתם את התקציב לסוף השנה.

חיים אורון: בסוף נשאר לי או לומר שהכל ייפול או שנעשה את זה, אבל כאשר בראשית השנה אמרתי לכם גם בהצעה לעצור את הרפורמה כי אין כסף עכשיו, כי הגבייה יורדת ב-40-50 מיליארד שקלים, בשקט אמרו לי שאני מטורף ושאף אחד לא יעביר את זה.

חיים אורון: אחר כך אמרו לי שהתחילה השנה ועכשיו אנחנו נמצאים גם כאן ובעוד עשרה ימים נחליט על כל הדברים האלה.

חיים אורון: אני אומר לכם שיגיעו לסוף 2009-תחילת 2010 והבור יהיה יותר גדול מכפי שמופיע כאן.

משה גפני: יחסר יותר כסף?

חיים אורון: לצערי הרב כי אני עוד לא רואה את הצמיחה הענקית בגבייה.

חיים אורון: שאף אחד לא יתבלבל, 5-6 אחוזים היום הם תחזית.

חיים אורון: הקבוע היא ההוצאה.

חיים אורון: את כל ההוצאה יוציאו והגירעון הוא תוצאתי כי תלוי כמה הם יגבו, תלוי מה קרה, תלוי בשערים, תלוי במט"חים וכולי.

חיים אורון: כל הדברים האלה משפיעים על הגירעון.

חיים אורון: עוד אובמה יעשה לנו תרגיל קטן ועוד קצת יהיה יותר לחוץ.

חיים אורון: שוב, אפשר להתווכח עכשיו על חצי נקודת הזיכוי של הסטודנטים בתקופה כזאת, כי כל הדברים הללו הם בקונטקסט שלהם.

חיים אורון: יכול להיות שיש הצדקה למע"מ על תיירות.

חיים אורון: אני שם את ידי בכפי, אני הצעתי כאן בוועדה לעשות מע"מ על ירקות ופירות כמו בעולם, 6-7 אחוזים, אבל תורידו על החלב ועל הביצים ואז המשפחה של וקנין תזכה מהעניין הזה, כי היא מוציאה גם על החלב ועל הביצים ועל הסוכר ועל הקמח ועל זה יש היום מע"מ.

בועז סופר: יש מע"מ על הכל.

חיים אורון: אבל אתה מעלה את זה ל-16,5 אחוזים.

חיים אורון: אם היית בא ואומר שאנחנו יורדים שתי מדרגות, השנה אנחנו מתחילים ב-5 אחוזים כדי להכניס את העסק למערכת, ובשנה הבאה עולים ל-7 אחוזים ובמקביל יורדים שם ל-10 אחוזים ובשנה הבאה יורדים ל-7 אחוזים – ואני לא ממציא עכשיו את המספרים המדויקים – הייתם עושים שכל.

חיים אורון: אני מבין את המגבלות שלכם.

חיים אורון: אני מבין שגם לא כל הדברים שאתם רוצים אתם מקבלים להם אישור, ולכן עוד לא הופיע כאן שר אחד בדיון הזה.

חיים אורון: הם חוטפים מהבוקר עד הערב ואומרים לבועז שהוא לא יודע, אבל שישב כאן שר, זה שעושה לנו שיעורים למתחילים בפילוסופיה כלכלית שקוראים לו שר האוצר יובל שטייניץ, שישב כאן פעם אחת בדיון הזה ויאמר מה הוא אומר.

משה גפני: זה לא שר זה ולא שר אחר.

משה גפני: זאת מדיניות של ראש הממשלה שאנחנו מכירים אותה.

חיים אורון: אני לא מעיז לבקש שהוא יבוא לכאן.

חיים אורון: בהסתייגויות שאנחנו מגישים יש את שלושת האלמנטים האלה ביחד.

חיים אורון: אני לא יכול היום להציע הגדלת הגירעון ובשנים הקודמות הצעתי.

חיים אורון: הגירעון הזה הוא בשיעורים כאלה שהם אפילו מפחידים.

חיים אורון: אני לא חושב שהסעיף הזה לא קשור להגדלת ההוצאה כי הגדלת ההוצאה גם היא 3 אחוזים.

חיים אורון: נגיד שהייתי מציע 4 אחוזים, אבל אני לא רוצה לעשות כאן הצגה.

חיים אורון: אני אומר שצריך למלא את הפער הזה ואת הפער הזה צריך להוציא באמצעות מסים אבל לא סל המסים הזה כי אין יותר מסים ישירים.

חיים אורון: עשו את זה באנגליה עכשיו, 10 אחוזים.

חיים אורון: אני יודע שזאת לא רק תוספת מדרגה אלא זאת גם תוספת מדרגה - אני יודע שאני אומר דבר מאוד מסוכן – וזה גם אולי בשתיים-שלוש מדרגות קודם, נגיד מעל 15 אלף שקלים.

חיים אורון: זה פוגע, אבל גם זה פוגע.

חיים אורון: זה פוגע באופן לא שוויוני, זה פוגע יותר באלה שבכלל לא נמצאים בסף המס ומוציא את האחרים למעלה.

חיים אורון: תסתכלו בטבלה הזאת ותראו שמשנה לשנה העקומה יותר ישרה, אלה מרוויחים יותר למעלה ומפסידים יותר למטה.

חיים אורון: היות שיש עכשיו כנס גדול על חוק ההסדרים שאני צריך להיות יושב-ראש שלו, אני לא אצליח לשמוע את התשובות של אנשי רשות המסים.

קריאה: אבל אתה מכיר אותן.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני יכול להשמיע אותן.

מירי רגב: אני חוזרת ומבקשת ממך שאנחנו כוועדת כספים נבוא בהצעת חבילה אחת שאומרת שלא יעלו את המע"מ ולא יפחיתו את מס ההכנסה במשך שנתיים.

מירי רגב: זה גם מכסה את המע"מ על התיירות וגם מכסה את המע"מ על הפירות והירקות, שני חריגים שפוגעים באמת במדינת ישראל ולא רק בתדמיתה, לא רק בעניין של העובדים, אלא גם בתדמית מדינת ישראל, אילת מול עקבה, כאשר אנחנו הולכים והורגים את העיר הזאת.

מירי רגב: כל מה שקשור למע"מ על פירות וירקות, דיברנו על זה שאנחנו הולכים ומחלישים את החלשים ולעומת זה מיטיבים עם בעלי ההכנסות הגבוהות.

מירי רגב: זה בעניין של המע"מ על פירות וירקות ובעניין שלמע"מ על תיירות לעומת הורדת מס הכנסה.

מירי רגב: באשר למס הכנסה שלילי ואורות התעסוקה.

מירי רגב: באופן עקרוני אני, בשונה מחלק מהאנשים בוועדה, לא מתנגדת לאורות התעסוקה.

מירי רגב: אני חושבת שאורות התעסוקה מפחית את מספר המובטלים במשק.

מירי רגב: עם זאת, אני חושבת שאסור לנו לקשור בין מס הכנסה שלילי לאורות התעסוקה.

מירי רגב: זה טריק שהאוצר עושה והוא עושה כאן טריק לא טוב.

מירי רגב: לא יכול להיות שאומר כאן בועז שאם תאושר אורות התעסוקה לכל הארץ, יימצא פתרון למס הכנסה שלילי, להרחבת מס הכנסה שלילי בכל הארץ, ואם אורות התעסוקה לא יחוקק, לא יימצא פתרון למס הכנסה שלילי.

מירי רגב: זה חיבור שהוא לא טוב והוא לא נכון, הוא לא תקין והוא גם לא הוגן.

מירי רגב: אני חושבת שיש כאן מהלך לא תקין של האוצר.

מירי רגב: אורות התעסוקה זה אורות התעסוקה.

מירי רגב: דרך אגב, אני בעד אורות התעסוקה אבל לא צריך לקשור את זה למס הכנסה שלילי.

מירי רגב: מס הכנסה שלילי, צריך להרחיב אותו ללא קשר לאורות התעסוקה ואי אפשר לעשות טריק כזה.

מירי רגב: גם בעניין הזה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה שבין אורות התעסוקה לבין מס הכנסה שלילי והאוצר צריך לתת לנו תשובה לכך שאם והיה ומאושר אורות התעסוקה, איזה פתרון כספי הם מביאים למס הכנסה שלילי ולמה כאן יש את הפתרון וכרגע אין את הפתרון.

ציון פיניאן: אני לא אתייחס למע"מ על פירות וירקות אלא אני רוצה להתייחס לתיירות.

ציון פיניאן: יש תיירות נכנסת ותיירות יוצאת.

ציון פיניאן: אלה ששייכים לתיירות המקומית, הוצאנו להם 50 אחוזים מתשלום ההבראה.

ציון פיניאן: כלומר, אלה כבר לא יצאו לבתי מלון.

ציון פיניאן: לתיירות הנכנסת אנחנו מעלים מע"מ.

ציון פיניאן: אני בא מעיר תיירות ואני יודע מה זאת תיירות, ואני אומר לכם שהם על הפנים.

ציון פיניאן: נקודת האיזון היא 40 אחוזים תפוסה, והיום, בקיץ, ואני לוקח את טבריה כמודל, טבריה עומדת על 60-65 אחוזים.

ציון פיניאן: כלומר, בחורף הסיפור של כל התיירות נגמר.

ציון פיניאן: צריך לבטל את המע"מ על התיירות.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש לך הערכה באוצר, ואת זה אני יודע מעדות שמיעה ומעדות ראייה.

ציון פיניאן: אני מציע שאתה תוביל מפגש של כמה חברים.

משה גפני: אני אעשה את זה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גפני, אני חושב שנפלה בחלקך זכות גדולה שכמעט כל חברי ועדת הכספים נמצאים באותה תפיסת עולם חברתית כמו שלך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צודק.

יעקב אדרי: יצא כך.

יעקב אדרי: ראיתי את זה כבר מהיום הראשון וזה טוב.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, יש לך כאן בעיות ואתה צריך להעביר דברים.

יעקב אדרי: אגב, אני חשבתי שרוב הגזרות נמצאות בעיקר אצלך, ואולי כן.

משה גפני: לוועדת העבודה והרווחה העבירו את כל עסקת החבילה עם ההטבות לעובדים.

יעקב אדרי: במסגרת התפקיד שלי עברתי מוועדה לוועדה לצורך כל מיני עניינים ואני רואה שגם שם יש גזרות.

משה גפני: לא, עיקר הגזרות הן כאן.

משה גפני: כאן המכות האמיתיות.

יעקב אדרי: ישבנו בוועדת הכלכלה על הוספת אגרה שתושבי הדרום ישלמו.

משה גפני: אני מוכן להחליף אתם.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים נאמרו על ידי כולם כאן, אני לא רוצה להוסיף עליהם, אבל יחד עם זאת האוצר הציג לנו ובועז הסביר לי שזאת בעיה לא פשוטה, את הנושא של איך גובים בכל זאת מע"מ מירקן.

יעקב אדרי: יש בעיה בעניין הזה שאני לא רוצה חלילה להטיל דופי באף אחד, אבל אני חושב שצריך למצוא דרך מקורית ומעניינת איך לעשות את העניין הזה.

יעקב אדרי: אין לי פתרון, אבל אני בהחלט שובר את הראש בעניין הזה.

יעקב אדרי: מע"מ על תיירות.

יעקב אדרי: אני מבין אם היה לנו עודף של תיירים שמגיעים למדינה, אומרים שעל הדרך ניקח עוד איזה הכנסות מהתיירים, אבל אני חושב שכאן עובדים הפוך.

מאיר שטרית: אם לא יבואו תיירים, מחירי המלונות ירדו.

יעקב אדרי: התיירות מביאה מטבע זר והדבר השני שהוא לא פחות חשוב, היא מביאה תעסוקה.

יעקב אדרי: זה ענף שיש בו אלפי עובדים ודווקא מהשכבות החלשות כי שם לא משתכרים מי יודע מה.

יעקב אדרי: אם נטיל מע"מ זה יביא פחות תיירים, פחות עבודה, כי חלק מאלה שמספקים את העבודה ייסגרו.

יעקב אדרי: אין פטנטים בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה המע"מ על התיירות ירד ונמצא את הדרך הנכונה.

יעקב אדרי: דיברו כאן על המס שהפחיתו.

יעקב אדרי: אם תמצא את שביל הזהב בעניין הזה, אני חושב שנפתור הרבה מאוד בעיות.

בועז סופר: לא נשארו הרבה חברי כנסת שישמעו את התשובות.

משה גפני: אני כאן.

משה גפני: הוועדה ממשיכה לקיים את דיוניה גם אם אני נשאר לבד.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיונים אבל דעו לכם שאנחנו עולים כאן על בעיה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להצביע על מע"מ על פירות וירקות, אפשר להצביע עכשיו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש וחברים, אני מצטער שהוועדה בינתיים התרוקנה אבל אני רוצה לומר שבאתי לכאן במיוחד - זאת פעם ראשונה שאני מגיע לוועדת כספים בקדנציה הזאת – לנוכח בעיניי הרעה הגדולה שהממשלה הזאת עושה בתקציב.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר את העניין הזה גם ליושב-ראש הוועדה שאני מאוד מעריך אותו ומכבד את עמדותיו, ואני יודע שהוא לא רחוק מעמדותיי, אבל יושבים כאן גם נציב המס, היועצת המשפטית ואנשי האוצר.

מאיר שטרית: להווה ידוע שהרי האוצר לא היה שותף לכל המהלכים שהממשלה הזאת עשתה.

מאיר שטרית: הממשלה בעצם עקפה את האוצר ועשתה צעדים שלא מקובלים על דעת האוצר, על אנשי המקצוע.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שאני תמה על תפיסת העולם של שרי האוצר, שר על ושר תת, על תפיסת עולמם הכלכלית כי אני עבדתי עם נתניהו במשרד האוצר ב-2003-2004, והוא היום פועל ממש בכיוון אחר מכפי שפעל בעבר.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את ההחלטות הכלכליות של הממשלה, ובעיקר בתחום הזה של המסים.

משה גפני: למה ב-2003-2004 היה שונה?

משה גפני: היה אותו הדבר.

מאיר שטרית: לא, אני אסביר מה ההבדל.

מאיר שטרית: מצד אחד אנחנו במשבר כלכלי ענק שיש במדינה, עם חור תקציבי ענק בגביית מסים.

מאיר שטרית: במצב הזה, כל מי שיש לו – תסלח לי –מוח בקודקודו מבין שזה לא הזמן להפחית מסים, אבל הולכת הממשלה על תוכנית להפחתת מסים מ-2009 עד 2016 שהעלות שלה, לפי חשבוני, על הפחתת מס ליחידים ולחברות, מסתכמת ב-69,9 משהו מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 70 מיליארד שקלים אובדן הכנסות ממסים.

מאיר שטרית: באותו זמן אומרים בוא נעלה את המע"מ ומעלים מע"מ באחוז אחד ומע"מ על פירות וירקות, שזה נותן לפי התחזיות של האוצר סדר גודל של 4 מיליארד שקלים בערך בשנתיים האלה, ב-2009-2010.

מאיר שטרית: עד סוף התקופה להערכתי סדר גודל של 14-15 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה מה ההגיון?

מאיר שטרית: במצב שבו אתה מפסיד מהכנסות המדינה 70 מיליארד שקלים ונגיד גבית את המע"מ ומעלה את הקנסות שלך, ונגיד שכולם ישלמו מע"מ ולא כמו שאמרו כאן שאגף המסים יגבה, תקבל 14-15 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: אתה עדיין מפסיד 5 מיליארד שקלים שיכולת למנוע אותם בקיצוצים, בחינוך, בבריאות, בתחבורה, בכל הגזרות האחרות שהאוצר רצה.

מאיר שטרית: מה עוד שזה גם פוגע פגיעה אנושה ברקמה החברתית בארץ.

מאיר שטרית: מי יקבל את הטבות המס?

מאיר שטרית: הפחתות מס ילכו לאנשים החזקים וזה ברור לך לגמרי.

מאיר שטרית: 700 אלף אנשים בכלל לא מגיעים לסף המס.

מאיר שטרית: הם לא יקבלו פרוטה הנחה.

מאיר שטרית: לפי פרסום של בנק ישראל מסתבר שכמעט 70 אחוזים מהעובדים במשק לא יקבלו תוספת של אגורה אחת.

מאיר שטרית: מי יקבל את ההטבות?

מאיר שטרית: בעיקר חברות, זה הפחתת מס על חברות, הפחתת מס על יחידים שמרוויחים הרבה.

מאיר שטרית: מי שמרוויח עד 14 אלף שקלים, אם אני לא טועה, לא יקבל פרוטה אחת תוספת.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההגיון הזה.

מאיר שטרית: אני לא מבין את השכל.

מאיר שטרית: מה היה יותר פשוט מאשר לומר שאני מבטל את הפחתות המס?

מאיר שטרית: בנק ישראל יתנגד לזה?

מאיר שטרית: אין שום כלכלן בארץ שתומך היום בהפחתת מס בתקופת המשבר.

מאיר שטרית: בשנת 2003-2004 אנחנו לא הפחתנו מסים, הפחתנו כאשר הייתה כבר צמיחה וגם אז היה לי ויכוח עם שר האוצר.

מאיר שטרית: תבדוק ברקורד.

מאיר שטרית: יושבים כאן אנשים מהאוצר שהיו אתי בדיונים.

משה גפני: לנתניהו הייתה מדיניות שהוא עקבי בה.

מאיר שטרית: זאת מדיניות של זליכה שנתניהו תמך בה בניגוד לעמדתי ובניגוד לעמדת יוסי בכר ובניגוד לעמדת החשב הכללי.

מאיר שטרית: הלכו על הפחתת מסים בניגוד גמור לעמדתנו כי אמרתי שאם יש לנו עודף כספי, לא נפחית מסים אלא נוריד את החוב הלאומי, ואם היינו עושים את זה, החוב הלאומי שלנו היה היום לא 72 אחוזים אלא היה אולי 50 אחוזים ולא הייתה לנו שום בעיה מול ה-OECD ואירופה.

מאיר שטרית: אנחנו זרקנו את הכסף לזבל.

מאיר שטרית: תבדוק מה קרה לצמיחה במשק מ-2003-2004 ועד היום.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: אתה בודק ורואה שאם אתה מחלק את האוכלוסייה לעשירונים, שני העשירונים העליונים מצבם השתפר מאוד, שלושת העשירונים מתחתיהם מצבם השתפר מעט או נשאר אותו הדבר, חמשת העשירונים התחתונים מצבם הורע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, חלוקת ההכנסות במשק, בגלל הפחתת המסים, הייתה מעוותת ודפקנו את האנשים החלשים ועכשיו חוזרים על הדבר הזה הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: דופקים אותם פעמיים, את החלשים.

מאיר שטרית: הם לא מקבלים פרוטה הנחה ממס כי הם לא מגיעים לסף המס ומטילים עליהם תשלום של מס ערך מוסף, אחוז, ועוד פירות וירקות.

מאיר שטרית: אני לא צריך להסביר לחברי הוועדה שמס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי.

מאיר שטרית: אזרח פשוט שמקבל את השכר הממוצע, הוא צורך את כל משכורתו ולכן הוא משלם מס 16,5 אחוזים ממחר על כל פרוטה שהוא צורך, כאילו הוא משלם עוד 16,5 אחוזים מס.

מאיר שטרית: אנשים מבוססים לא צורכים את כל משכורתם.

מאיר שטרית: הם משלמים מע"מ רק על מה שהם צורכים וחלק מהכסף הולך לחסכון ולדברים אחרים.

מאיר שטרית: זה עקום לגמרי.

מאיר שטרית: זה להפיל את האנשים החלשים.

מאיר שטרית: ואני אומר לך חבר הכנסת גפני, ותסלח לי שאני אומר לך, אלה אנשים שאתם מייצגים.

משה גפני: אני מייצג את כולם.

משה גפני: גם את העשירים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל אני בכל זאת חושב שאתם מייצגים יותר את האנשים החלשים.

משה גפני: אני יושב-ראש ועדה ואני מייצג את כולם.

מאיר שטרית: אתה בא מסקטור כזה, ראש-הממשלה מהליכוד קיבל תמיכה מהסקטור הזה, ש"ס קיבלו תמיכה מהסקטור הזה.

מאיר שטרית: ש"ס אמרו שהם באים להילחם בשביל העניים אבל אני לא רואה אותם נלחמים בשביל העניים.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאתם עושים רע ואנחנו נילחם בזה בכל התוקף שיש לנו, כמובן כאופוזיציה, אבל אני לא עושה את זה בגלל אופוזיציה.

מאיר שטרית: בחוק אתמול בנושא הוצאות מטפלת, אני חושב שהממשלה צודקת.

מאיר שטרית: היא צודקת מכיוון שאם היו משלמים כמו שתכננו בבית המשפט העליון, מי היה מקבל את ההטבה?

מאיר שטרית: נשים עשירות שלא עובדות.

מאיר שטרית: במקרה הזה מקבלים את ההטבה רק נשים שעובדות.

מאיר שטרית: אז אתה גם מעודד תעסוקה, אתה נותן נקודת זיכוי למי שעובד, אתה באמת יודע שהנשים האלה עובדות ולכן צריך לשמור להן על הילדים, אבל אם אתה נותן הטבה אוטומטית, זה לא כך.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך חבר הכנסת גפני שיש לך הזדמנות היסטורית.

מאיר שטרית: בכל התקציב הזה, תעשו את הדבר הזה, אני אתמוך בתקציב ולא רק אני אלא אני אדאג שעוד יתמכו בו.

מאיר שטרית: תבטלו את ההפחתה במס ואת העלאות המע"מ ואולי אנחנו נתמוך בתקציב.

מאיר שטרית: אני מרכז את האופוזיציה בנושא התקציב ואני אומר לך.

אלכס מילר: מה עם מע"מ על התיירות?

מאיר שטרית: אני נגד העלאת המע"מ.

מאיר שטרית: שינוי אחד בתקציב, ישנה גם את כל הפרצוף של הממשלה.

משה גפני: אם אכן אנחנו נלך לביטול המע"מ וביטול הפטור והפחתות המס, אתם מצביעים בעד התקציב.

מאיר שטרית: לפחות לא נצביע נגד.

מאיר שטרית: נגמור את הדיונים ביום אחד, אבל תעשו משהו אחד.

משה גפני: אני מבקש את תגובת האוצר.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שנאמר קודם אבל אני רוצה לומר לכם רק משפט אחד.

משה גפני: נתניהו ראש-ממשלה שאני מאוד מכבד אותו ואני תומך בו עכשיו – אז לא תמכתי אבל עכשיו אני תומך בו, ואני לא יודע מה יהיה בהמשך – נישא על כנפי ההצלחה.

משה גפני: הוא הצליח ב-2003-2004 לעצור מצב שכמעט הגענו למצב בארגנטינה, מצב כלכלי קשה.

משה גפני: הוא פגע מאוד בשכבות החלשות ובזה חלקתי עליו כי היה אפשר לעשות את זה אחרת.

מאיר שטרית: תאשים גם אותי.

מאיר שטרית: גם אני הייתי שם.

משה גפני: אבל אתה לא ראש-הממשלה עכשיו.

משה גפני: אם היית ראש-הממשלה עכשיו, הייתי מאשים אותך.

משה גפני: עכשיו נקלענו למצב שהוא שונה במידה מסוימת ולא במידה רבה.

משה גפני: יש חסר בהכנסות המדינה, יש מצב קשה באמת מבחינה כלכלית בכל העולם, מדינת ישראל מתמודדת עם זה לא רע, המערכת הבנקאית מחזיקה מעמד, לא קורה מה שקרה באירופה ובארצות-הברית.

משה גפני: צריך באמת לחזק את הכנסות המדינה ולעשות דברים קשים ורעים.

משה גפני: לכולנו יש בעיה אמיתית בגלל שבמצב הרגיל אני יכול לומר את הבדיחה שלי שצריך לעשות דברים קשים והאופוזיציה מדברת נגד.

משה גפני: אז אמרתי שהבניין הזה, חצי ממנו מקצץ וחצי ממנו תוקף ואחר כך זה מתחלף, אלה שתקפו מקצצים ואלה שקיצצו תוקפים.

משה גפני: יכולים לראות את זה גם עכשיו.

משה גפני: כאן נקלענו לבעיה אחרת.

משה גפני: עד היום היינו יכולים להגיד, או עד שהגיע חוק ההסדרים הזה, שאין מקורות מימון.

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: מע"מ על פירות וירקות, זה נורא ואיום.

משה גפני: אני מבין שבעניין הזה המדיניות של האוצר שהמע"מ על פירות וירקות צריך להיות בכל מקרה, גם אם המצב הוא לא קשה.

משה גפני: הביאו את זה כמה פעמים.

משה גפני: לאוצר יש מדיניות בעניין הזה ואני לא מתווכח עליה.

משה גפני: אני לא משתתף בדיון הזה מכיוון שאחרים דיברו.

משה גפני: אבל מקורות מימון, יש מקורות מימון.

משה גפני: אומר לי – בדרג של ראש-ממשלה ושר אוצר, ולא אומר מי – שיש מהלך שלכן מקבלים את האמון הכלכלי בעולם.

משה גפני: יש מהלך של הפחתות מסים שזה באמת נכון.

משה גפני: אם היינו עומדים במצב רע ב-OECD, במצב קשה, גם במצב קשה אסור לתת למשק להתמוטט.

משה גפני: היה כאן דיון על הכנסות המדינה, הייתה כאן הממונה על הכנסות המדינה בפועל, המצב שלנו ב-OECD, אנחנו יותר טובים מבחינת המסים, אנחנו יותר טובים מרוב המדינות שם.

משה גפני: למה OECD מתנגד?

משה גפני: היה דיון.

משה גפני: אני משתתף בכל הדיונים כאן כי אין לי ברירה.

משה גפני: המצב שלנו ב-OECD הוא מצב מצוין.

משה גפני: אני לא מציע להפסיק את המהלך אלא להמשיך אותו.

משה גפני: יש הפחתות מסים, מצבנו ב-OECD מצוין, אנחנו ממשיכים את הפחתות המסים, עושים הפסקה קצרה, מאשרים את החוק.

משה גפני: הפחתת המסים תימשך ב-2011-2012 ותגיע עד 2016 או נוסיף עוד שנה.

מאיר שטרית: פסק זמן.

משה גפני: פסק זמן של תקופה קצרה.

משה גפני: שנה, שנתיים.

משה גפני: אנחנו נמצאים באמצע השנה ואני מבין ששנות המס הן שנות מס מלאות, אבל ביהדות הכל הולך על משקלות שבוחנים אותן, ערכים שמתנגשים.

משה גפני: למשל, אנחנו מצווים לשמור שבת, לשמור את יום הכיפורים.

משה גפני: מצווים, זה ערך עליון.

משה גפני: יש ערך של שמירת חיי אדם וזה גם ערך וזה ערך מתנגש אם מישהו נמצא בסכנת חיים או בספק סכנת חיים.

משה גפני: מה אנחנו עושים?

משה גפני: בוחנים את המשקלות, מה עומד מול מה.

משה גפני: אנחנו לא מוותרים על הערך של יום כיפור שהוא היום הקדוש ליהודים.

משה גפני: אנחנו מחללים אותו בגלל שהערך של שמירת החיים גבוה יותר.

משה גפני: להבדיל מיליוני הבדלות כמובן, יש ערך של הפחתת מס.

משה גפני: זה ערך.

משה גפני: צריך באמת לשמור אותו.

משה גפני: אני לא אומר לבטל אותו אבל אנחנו בסכנת חיים עכשיו, אנחנו הולכים לעשות כאן דברים שהם דברים קשים לכולנו.

משה גפני: אתם בטוחים שהקואליציה בסוף תצביע בעד, אני יודע.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אפילו אתם אולי צודקים.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: כבר שבוע-שבוע וחצי לא מתרברב בתקשורת כי אני כבר לא יודע מה יקרה בסוף.

משה גפני: אנחנו כמובן ננהל אתכם דיונים, אנחנו חברי הקואליציה, ומה שנכנס לכאן, לא יצא אותו הדבר אלא ישתנו דברים וגם אתם מביעים נכונות לכך.

משה גפני: גם אנחנו בשר ודם, אנחנו לא מלאכים שמצביעים ומתאיידים באוויר.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעמוד מול הציבור.

משה גפני: אם תעמדו על כך, יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה ואנחנו נעשה תיקונים ונמזער נזקים ובסוף נצביע בעד.

משה גפני: אבל מאחורי זה גם יש מדינה.

משה גפני: איך נצטייר?

משה גפני: מה נאמר?

משה גפני: מורידים מס חברות, יפה, ואני לא אומר לא להוריד, אבל להוריד ב-2011.

משה גפני: מורידים מס על מי?

משה גפני: על החלק הקטן של האוכלוסייה.

משה גפני: החלק החלש לא מרוויח מהפחתות המס אלא הוא חוטף אותה במס ערך מוסף על פירות וירקות, חוטף אותה בהעלאת המע"מ, חוטף אותה בהיטל בצורת, חוטף אותה במס בריאות וכולי.

משה גפני: דרך אגב, אני לא אומר את זה כקואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אין לי ספק שאם קדימה הייתה בשלטון, היה אותו הדבר.

מאיר שטרית: לא.

משה גפני: אני אומר לכם.

מאיר שטרית: היינו בשלטון.

משה גפני: הייתם.

משה גפני: באמת היו הטבות כל הזמן.

מאיר שטרית: כל שנה במאות מיליוני שקלים.

משה גפני: אל תקשיב לי, תאמין לי שמי שהיה בשלטון, היה מביא פחות או יותר את אותו הדבר.

משה גפני: אבל מה נגיד, אנחנו חברי הקואליציה?

משה גפני: מה נענה ליעקב אדרי ולמאיר שטרית?

משה גפני: מה נענה לציבור ברחוב?

משה גפני: דרך אגב, אני בניגוד לחברי הכנסת שאינם שומרי מצוות עובד שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: אני עובד גם בשבת.

משה גפני: אני הולך לבית הכנסת לתפילות ואחרי התפילה מגיעים אלי כולם ושואלים מה זה המע"מ על פירות וירקות, מה זה המע"מ הזה.

משה גפני: אומרים לי שאני יושב-ראש הוועדה ולמה אני זורק עליהם אתמול מע"מ במליאת הכנסת.

משה גפני: שלא תהיה טעות, התקציב בעזרת השם יעבור, הוא יעבור בזמן, וחוק ההסדרים יעבור וגם הוא יעבור בזמן.

משה גפני: איזה חוק הסדרים יעבור, אני עוד לא בטוח, אבל הוא יעבור.

משה גפני: אנחנו לא ניתן שנלך עוד הפעם לבחירות במיוחד במצב הכלכלי הזה, אבל אין מה לדבר על הנושא הזה.

מאיר שטרית: לא מוכרחים ללכת לבחירות.

מאיר שטרית: אפשר להחליף ממשלה.

משה גפני: אלה אותן צרות.

משה גפני: הפקידים הרי מחליטים ולא הממשלה.

משה גפני: בסופו של דבר, אם אתם יכולים להשיב על הדברים האלה שנאמרו כאן, בעיקר מה שאמר כאן חבר הכנסת יצחק וקנין קודם והתייחסותכם לגבי ההצעה הזאת.

אמנון כהן: הם צריכים לעשות שיעורי בית.

משה גפני: אתם יכולים לומר שאתם רוצים לשקול את ההצעה, וגם זאת תהיה תשובה טובה.

מאיר שטרית: יש גם דרך אלטרנטיבית שפותרת את שתי הבעיות.

מאיר שטרית: אם כל כך מתים להפחית מסים, תפחיתו את המע"מ ולא את מס ההכנסה.

מאיר שטרית: מכל אחוז מע"מ, חצי ממנו משלמים חמשת העשירונים התחתונים.

מאיר שטרית: במקום 15.5 אחוזים, תעשו 14 אחוזים.

מאיר שטרית: אז תצאו נהדרים.

רביב סובל: אני חושב שהדברים בהחלט דברי טעם ואנחנו נביא אותם בפני שר האוצר.

רביב סובל: היו הרבה לבטים ויש עדיין לבטים.

אמנון כהן: גם אתה היית מביא את הדברים.

יעקב אדרי: תמשיך להגיד כדי להצדיק את מה שאתה עומד לעשות בעוד כמה ימים.

אמנון כהן: היית מביא את אותו הדבר כאשר היית שר.

מאיר שטרית: לא נכון.

יעקב אדרי: היינו מתנגדים ומורידים חלק.

מאיר שטרית: עובדה, העלינו מע"מ?

אמנון כהן: היית בליכוד עם ביבי.

אמנון כהן: מי היה ב-2003?

מאיר שטרית: אני.

מאיר שטרית: אני אחראי.

משה גפני: נפגשתי עם ציפי לבני וניסיתי לעבוד על העניין הזה במידה כזאת ואחרת.

משה גפני: אם היא הייתה מקבלת רוטציה מנתניהו והייתה עכשיו ממשלה של רוטציה.

מאיר שטרית: בחיים לא היה בא תקציב כזה.

משה גפני: אתה מכיר את ציפי לבני?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בחיים לא היה בא תקציב כזה.

מאיר שטרית: אני אישית לבד הייתי מוריד אותו.

מאיר שטרית: לא היה עולה על דעתי לדפוק את החלשים במדינה ולתת מתנות לעשירים.

מאיר שטרית: תאמין לי, זאת טיפשות ואין לי מילה אחרת לומר.

מאיר שטרית: זאת טיפשות וטמטום, כלכלית וחברתית.

מאיר שטרית: לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: העולם הפקרות?

מאיר שטרית: כל אחד יעשה?

מאיר שטרית: יש ממשלה שיש לה רוב והיא תעשה מה שהיא רוצה?

משה גפני: יש לך רטוריקה מצוינת וקשה לי להתמודד אתה, ואני לא רוצה לחזור ולומר מה עשיתם אתם ב-2003-2004.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך מה עשינו.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הרגשתי את זה.

מאיר שטרית: בטח שהרגשת.

מאיר שטרית: פגענו בכם קשה.

משה גפני: לא פגעתם קשה, אלא מוטטתם את השכבות החלשות.

משה גפני: מוטטתם.

משה גפני: לקחתם את קצבאות הילדים שעכשיו משנים, לא רק את קצבאות הילדים של הלפרט שעל זה אני לא מדבר אלא לקחתם את קצבאות הילדים, את האבטחה הפשוטה ביותר על ילדים וכיסחתם אותה בצורה כזאת שאין אף מדינה במדינות המערב שהגיעה לעשירית מזה.

מאיר שטרית: אז לא הייתה ברירה.

משה גפני: גם היום אין ברירה.

מאיר שטרית: הבאתי לך את הברירה.

מאיר שטרית: אם לא הייתה ברירה, הייתי אומר לך ניחא, אבל עכשיו יש ברירה.

מאיר שטרית: המדינה מוותרת על הכנסות מרצון של 70 מיליארד שקלים בשש שנים.

משה גפני: אמרתי קודם ואני אומר את זה גם עכשיו, בזמן שלכם לא היה יושב יושב-ראש ועדת כספים מטעמכם ואומר את מה שאני אומר כאיש קואליציה.

משה גפני: בחיים לא היה דבר כזה.

משה גפני: זה רק אני עם השיגעונות שלי, עם הפה הגדול שלי.

משה גפני: לא הייתי צריך לומר את זה.

רביב סובל: אפשר לקיים דיון על המקרו אבל בסוף יש גם דיון על המיקרו.

רביב סובל: כשאנחנו מביאים הצעות, אנחנו מביאים אותן וכל אחת מהן גם היא נכונה כשלעצמה בלי קשר למשבר כלכלי ובלי קשר לשום דבר.

רביב סובל: לכן צריך למדוד כל אחת מהן כשלעצמה.

רביב סובל: אם הייתי מגיע לוועדת הכספים עם תכנית מהוללת ששולחת שיקים לאזרחי מדינת ישראל בעלות של מיליארד ו-800 מיליון שקלים, הייתם שואלים אותי כמה מקבלות מזה השכבות החלשות, הייתי אומר לכם שזאת תוכנית מעולה, התוכנית החלשות מקבלות 150 מיליון.

רביב סובל: הייתם אומרים לי שהשתגעתי ושואלים אותי האם זאת התוכנית שלי והאם כך אני מחלק מיליארד ו-800 שקלים.

רביב סובל: אבל כאשר אנחנו באים ואומרים להפסיק את השיקים האלה, מיליארד ו-800 מיליון שקלים שהולכים סתם על מע"מ פירות וירקות, אומרים אוי ואבוי, ידינו תרעד.

מאיר שטרית: מאיפה אתה לוקח את הנתונים של 150 מיליון שקלים האלה?

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

מאיר שטרית: אני שואל איפה הנתונים.

מאיר שטרית: שיביא לכאן את הנתונים.

משה גפני: אני לא מסכים יותר לדיאלוג הזה.

משה גפני: גם לי יש סדר יום.

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים שאני צריך לעשות, שאם אני לא מצליח בהם היום, בלאו הכי אני מצביע נגד התקציב.

משה גפני: אני לא מסכים לדיאלוג הזה.

משה גפני: ישבו כאן אנשי משרד האוצר מהבוקר ואני אומר לך שהם ישבו עם כוח סבל בלתי רגיל.

משה גפני: הם לא התפרצו, תקפו אותם – לא תקפו באופן אישי אבל תקפו את כל העניין הזה – והם ישבו בשקט.

מאיר שטרית: הפקידים לא אשמים.

מאיר שטרית: הפקידים הם מאה אחוז, הם מגינים על המדיניות של שר האוצר ואין לי אליהם שום טענה.

משה גפני: הם ישבו בשקט ואני לא מאפשר עכשיו להפריע להם.

משה גפני: מותר להם לומר את כל מה שהם רוצים ואני מבקש לא להתפרץ לדבריהם.

רביב סובל: אם מישהו היה חושב "לאשר" תוכנית כזאת, כל אחד היה אומר שזה הזוי לחלוטין.

רביב סובל: לכן אני לא חושב שיש דבר שהוא יותר סביר והגיוני מאשר לבטל את הפטור הזה.

רביב סובל: הסיבה היחידה שהיום זה מגיע בכלל לדיון ולשקילה, זה רק בגלל שזה מגיע בתוך מעטפת של תוכנית כלכלית שבסופו של יום כן נותנת לשכבות החלשות יכולת להתמודד עם השינוי הזה.

רביב סובל: נכון, גם 150 מיליון שקלים לשכבות החלשות זה לא קל, אבל כאשר זה מגיע עם מעטפת שלמה שכן מאפשרת להם היום להתמודד עם הדבר הזה, זה מאפשר לכם להצביע על הדבר הזה.

רביב סובל: צריך לזכור שמי שיצביע נגד דבר כזה, עושה דבר מאוד פשוט, הוא ממשיך לאפשר לכל מיני אנשים ומעלימי מס להמשיך ליהנות מפטור ומהצרות שנגרמות ממנו.

רביב סובל: לכן אני חושב שאנחנו היום פעם ראשונה מביאים למצב בו אתם מסוגלים בצורה סבירה לבטל את הדבר הזה שאין בו אלא מקלט להכנסות שחורות ואנחנו מביאים לכם מספיק מעטפת שיכולה לאפשר לשכבות החלשות להתמודד עם הפגיעה הזאת, ואנחנו לא מסתירים שזאת פגיעה, אבל צריך להבין שככל שהיא תתגלגל למחירים, זה יתגלגל לתוך המע"מ וכל הקצבאות צמודות למדד.

רביב סובל: יש מנגנון אוטומטי שמפצה את כל השכבות החלשות כאשר כל מערך הקצבאות צמוד למדד.

רביב סובל: יכול להיות שמישהו אומר שתהיה קטסטרופה, המחירים של הצרכנים יעלו, אבל יש לזה פיצוי.

רביב סובל: היינו מוכנים להיכנס לדיון עם כל אחד מהמגזרים שנפגע כדי לראות איך מטפלים במצבו, אבל לומר שבגלל השכבות החלשות לא הולכים למהלך שבסופו של יום מטפל כאן בכלכלה השחורה, מהלך שאת רוב הכסף שהוא לוקח הוא לוקח מהעשירים ולא מהעניים – זה פשוט בלתי נתפס.

רביב סובל: אומרים שהחקלאים הם אלה שייפגעו, והיו כאן כל מיני תיאורים ציוריים על איך הם מגיעים עם הארגז, הם מגיעים היום עם הארגז.

רביב סובל: עם הסוחר ערל הלב היה יכול להוריד להם עוד 10 שקלים במחיר, הוא היה עושה את זה כבר היום.

רביב סובל: המע"מ ממילא מתגלגל.

משה גפני: מה עם התיירות?

רביב סובל: גם התיירות.

רביב סובל: צריך לזכור שבסופו של יום הפגיעה היא לא בתיירות.

רביב סובל: אם מסתכלים על התחרות הגלובלית, וכל אחד שמתמחר יתמחר את החבילות, הוא צריך להסתכל מה נותנים בירדן ומה נותנים במצרים.

משה גפני: נאמר כאן קודם שבירדן מפחיתים.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: לך תראה איזה הטבות נותנים.

רביב סובל: אבל בסופו של יום בתיירות זה לא יפגע.

רביב סובל: השאלה היא איזה הטבות נותנים ולא לתיירים אלא לתיירנים.

אלכס מילר: על סמך מה אתה אומר שזה לא יפגע בתיירות?

אלכס מילר: אומרים שמעלים את המחירים.

רביב סובל: הם לא יוכלו להעלות את המחירים.

רביב סובל: הם רוצים את התיירים כאן.

אלכס מילר: מה זה הם לא יוכלו?

אלכס מילר: אתה מטיל מע"מ, הוא מעלה את המחיר.

רביב סובל: איך?

רביב סובל: למה הוא מעלה את המחיר?

אלכס מילר: עקב הטלת המע"מ.

בועז סופר: עשינו ניתוח ואני יכול להציג אותו בפני כולם כי הוא לא סוד ואפשר כמובן לחלוק.

בועז סופר: כאשר אנחנו ישבנו עם מנכ"ל משרד התיירות אמר לנו שפה טעינו, אמרנו מאה אחוז, תאמר לנו איזה מספר לכתוב.

בועז סופר: הוא אמר שהוא לא בדיוק יודע.

בועז סופר: אנחנו עשינו הכי טוב שאפשר כדי לדעת בדיוק מה תהיה ההשפעה על המחירים שכמובן זה ישפיע.

בועז סופר: לא שאנחנו חושבים שאין השפעה.

בועז סופר: ,

משה גפני: בסופו של דבר זה ייגזר ממה שאמר סרקוזי לביבי וכמה צריך לפצות את סטס מיסז'ניקוב.

משה גפני: הבנו.

בועז סופר: בדקנו מה הכי מתואם מבחינת התייר כשהוא מסתכל האם לבוא למדינת ישראל כן או לא.

בועז סופר: הכי מתואם, כמה מפתיע, זאת הצמיחה בעולם.

בועז סופר: יש צמיחה, יש יותר כסף, יש יותר זמן פנוי, נוסעים יותר, מטיילים יותר, מבקרים יותר.

בועז סופר: לא שער החליפין, לא היורו, לא הדולר, לא המדד ולא שום דבר מעין זה.

בועז סופר: המתאם הכי גבוה – כבר דיברנו בדיון הביטחוני ושם אין בכלל ויכוח – הוא הצמיחה בעולם, הצמיחה בגוש היורו והצמיחה בגוש הדולר, היא משפיעה דרמטית על הכניסות לישראל.

אלכס מילר: ברגע שאתה חוסם, ברגע שאתה לוקח מרכיבים ואתה מוריד.

בועז סופר: אנחנו לא חושבים שהעלאת מחיר תפגע.

משה גפני: הדיון בנושא הזה הסתיים.

משה גפני: אני לא פותח כאן כל רגע דיון חדש.

משה גפני: תשובה רק לגבי ההפחתה במס הכנסה.

משה גפני: יש סיכוי שתשנו את דעתכם או שאין סיכוי?

אמנון כהן: אם צריך חקיקה, נעשה חקיקה.

משה גפני: בועז, זה לא בסמכותך?

אמנון כהן: זאת חקיקה.

משה גפני: אני שואל לעמדת משרד האוצר.

אמנון כהן: אני מבין, אבל אם צריך שינוי חקיקה, נעשה את זה.

משה גפני: לא שינוי חקיקה כי עוד אין חוק.

אמנון כהן: להם יש חוק והחוק כבר רץ.

אמנון כהן: צריך חוק.

אמנון כהן: צריך שינוי חקיקה.

יהודה נסרדישי: חקיקה לבטל את זה.

אמנון כהן: לא, לא לבטל, הקפאה שהתחולה שלה תהיה כך וכך.

אמנון כהן: אנחנו נעשה מה שצריך.

אמנון כהן: אבל לפני שאנחנו הולכים לזה, אני יכול לתת הסתייגות לנושא מע"מ פירות וירקות?

משה גפני: כן, שיבטלו את זה.

אמנון כהן: בשמי ובשם חבר הכנסת וקנין – הסעיף בטל.

משה גפני: לגבי מס הכנסה.

רביב סובל: אנחנו נביא את הדברים שעלו בוועדה בפני שר האוצר.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני מבקש מהיועצת המשפטית, זה נמצא כאן בחוק, להכניס הסתייגויות בשמי ובשם חבר הכנסת וקנין, לנושא המיסוי.

אמנון כהן: הנושא הזה, מתי שהוא נכנס, אנחנו רוצים מ-2011.

אמנון כהן: הקפאה בשנים האלה.

אמנון כהן: זאת ההסתייגות.

אמנון כהן: לגבי 2009-2010.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי 2009 לא יכול להיות.

מיכל דויטש-שהנר: 2009 חל.

אמנון כהן: אבל ההתחשבנות היא בסוף השנה, כך שזה צריך להיות מתחילת 2009.

מיכל דויטש-שהנר: לא.

מיכל דויטש-שהנר: חברות זאת הצעת חוק.

יהודה נסרדישי: איך אני יכול באמצע שנה?

אמנון כהן: אתה קיבלת מקדמות בלבד.

אמנון כהן: בסוף שנה אתה עושה חישוב.

יהודה נסרדישי: משכיר קיבלתי מקדמות?

משה גפני: אפשר 2010-2011.

משה גפני: ההסבר מאוד פשוט והעט יודעת לכתוב, אם יש יועצים משפטיים טובים לוועדה, ויש.

משה גפני: אני אומר מה ההסתייגות של חבר הכנסת כהן, כי אני הרי לא מגיש הסתייגויות.

משה גפני: מה שמבקש חבר הכנסת כהן – בעצם מבקשים זאת חלק גדול מחברי הכנסת – שההפחתות במס לשנתיים יוקפאו.

משה גפני: אם אי אפשר ב-2009 כמו שאומר יהודה נסרדישי בגלל שאנחנו כבר רצים, אז 2010-2011.

מיכל דויטש-שהנר: זה מה שבסך הכל ביקשנו, שלא לטפל ב-2009 לגבי היחידים.

מיכל דויטש-שהנר: בחברות אפשר.

אמנון כהן: לגבי חברות אפשר ב-2009?

מיכל דויטש-שהנר: אפשר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: 2009-2010 – חברות.

יעקב אדרי: צרף אותי להסתייגות של אמנון כהן.

משה גפני: רביב, שמעתי שאמרת מע"מ על פירות וירקות, שאפשר לתת 150 מיליון שקלים לשכבות החלשות.

משה גפני: אמרת משהו כזה?

אמנון כהן: הוא אמר שהתצרוכת שלהם מתוך המיליארד ו-800 מיליון.

רביב סובל: צריך להבין ש-150 מיליון שקלים יחזרו בצורה אוטומטית דרך הצמדת הקצבאות.

משה גפני: זה ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

רביב סובל: לא, בלי קשר.

רביב סובל: הטיעון של אנשים הוא שאנחנו נעלה את המע"מ על פירות וירקות, מחירי הפירות והירקות בישראל יעלו והשכבות החלשות יתקשו לקנות אותם.

רביב סובל: מחירי הפירות והירקות בישראל יעלו, זה אומר שמדד המחירים לצרכן יעלה.

רביב סובל: כאשר מדד המחירים לצרכן עולה, כל הקצבאות במדינת ישראל עולות.

משה גפני: אפשר להתחיל להקריא את החוקים.

מיכל דויטש-שהנר: 163.

מיכל דויטש-שהנר: תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי).

מיכל דויטש-שהנר: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007 (להלן – חוק להגדלת שיעור ההשתתפות) – (1) בסעיף 26(ג) במקום "בשנות המס 2008 ו-2009 ישולם מענק בעד חודשי עבודה בפועל בשנות המס 2007 ו-2008" יבוא "בכל אחת משנות המס 2008 עד 2011 ישולם מענק בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס שקדמה לה".

מיכל דויטש-שהנר: (2) בסעיף 27(ב) במקום "לגבי שנת המס 2008" יבוא "לגבי כל אחת משנות המס 2008 עד 2010".

מיכל דויטש-שהנר: 164.

מיכל דויטש-שהנר: תחולה (א) סעיף 26(ג) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות כנוסחו בסעיף 163(1) לחוק זה יחול לגבי מענק המשתלם בעד חודשי עבודה בפועל בשנות המס 2009 ו-2010.

מיכל דויטש-שהנר: (ב) סעיף 27(ב) לחוק הגדלת שיעור השתתפות כנוסחו בסעיף 153(2) לחוק זה יחול לגבי ההכנסה הממוצעת של שנות המס 2009 ו-2010.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו מבקשים לדחות את התחולה הארצית של חוק מס הכנסה שלילי בשנתיים נוספות, כך שגם בגין שנת המס 2009 ושנת המס 2010 ישולם רק בתחולת ויסקונסין ורק בגין 2011 ישולם מלא.

מיכל דויטש-שהנר: סעיף 165(3) סעיף 11(ב) (א) בפסקה (1) במקום "13 אחוזים" יבוא "11 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (3) פסקת משנה (א) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: (ב) בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (3)(א) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקת משנה (ב) במקום "20 אחוזים" יבוא "17 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקת משנה (ג) במקום "16 אחוזים" יבוא "14 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקאות משנה (ד) ו-(ה) במקום "13 אחוזים" יבוא "11 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: לעניין הזה יש גם הוראת שעה.

מיכל דויטש-שהנר: (א) בפסקה (1) במקום "13 אחוזים" יקראו "12 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יקראו "23 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (3) פסקת משנה (א) במקום "25 אחוזים" יקראו |23 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקת משנה (ב) במקום "20 אחוזים" יקראו "19 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקת משנה (ג) במקום "16 אחוזים" יקראו "15 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקאות משנה (ד) ו-(ה), במקום "13 אחוזים" יקראו 12 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: (ב) לגבי שנות המס 2014 ו-2015 יקראו את סעיף 11(ב) לפקודה כך: (1) בפסקה (1) במקום "13 אחוזים" יקראו "11 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יקראו 22 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (3) פסקת משנה (א) במקום "25 אחוזים" יקראו "18 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקת משנה (ג) במקום "16 אחוזים" יקראו "14 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקאות משנה (ד) ו-(ה) במקום "13 אחוזים" יקראו "11 אחוזים".

מיכל דויטש-שהנר: לעניין הזה יש הוראת תחילה בסעיף 171(ג).

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו עוברים לפסקה (4).

מיכל דויטש-שהנר: (4) בסעיף 14, במקום סעיף קטן (ד) יבוא: שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי להאריך את התקופות המפורטות בפסקאות משנה (א) עד (ח), כולן או חלקן, לגבי יחיד שהיה תושב ישראל לראשונה ולגבי תושב חוזר ותיק לתקופה שלא תעלה על 10 שנות מס ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה בתוך שנתיים מהמועד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, לפי העניין, או בתוך שנתיים מיום כניסתם לתוקף של תקנות לפי פסקה זו לפי המאוחר מביניהן, ורשאי שר האוצר לקבוע תקופות הארכה שונות ובהתחשב בין השאר בסוג ההשקעה, בהיקפה ובמיקומה הגיאוגרפי והכל בתנאים ובתיאומים שקבע.

מיכל דויטש-שהנר: (א) תקופת הפטור האמורה בסעיף קטן (א).

מיכל דויטש-שהנר: (ב) התקופה האמורה בפסקה (ב)(2) להגדרת תושב ישראל או תושב.

מיכל דויטש-שהנר: (ג) התקופה האמורה בפסקה (2) להגדרה משלח יד זרה ובהגדרה הכנסה של בעלי מניות תושבי ישראל שבסעיף 5(5)(ה).

מיכל דויטש-שהנר: (ד) התקופה האמורה בהגדרה תושב ישראל שבסעיף 75ב(א)(15).

מיכל דויטש-שהנר: (ה) בתקופה האמורה בסעיף 75(טז)(1)(א)(1) ו-(ג)(2)(א).

מיכל דויטש-שהנר: (ו) בתקופה האמורה בסעיף 97(ב)(1).

מיכל דויטש-שהנר: (ז) התקופה האמורה בסעיף 134ב.

מיכל דויטש-שהנר: (ח) התקופה האמורה בסעיף 135(1)(ב).

מיכל דויטש-שהנר: זה ממשיך עם פסקה שתהיה עכשיו פסקה (7).

מיכל דויטש-שהנר: פסקה (8) שהייתה (9) בכחול בסעיף 75(יא)(א).

מיכל דויטש-שהנר: פסקה (9) שהייתה (10) בכחול.

מיכל דויטש-שהנר: לזה יש הוראת תחולה.

מיכל דויטש-שהנר: בסעיף 171(ד), סעיפים 14(ד), 75(ז)(ה), 75(יא)(א) ו-75(יב)(ז) לפקודה כנוסחתם בסעיף 165(4) ו-(7) עד (9) – וכאן כבר שיניתי את מספרי הפסקאות לפי השינוי של הפיצולים – יחולו על מי שהיה לתושב ישראל לראשונה ולתושב חוזר ותיק ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) ואילך.

עידו עשת: כאן צריך לומר לוועדה שבעצם התיקון הזה שמציעים הוא המשך של תיקון שנערך בוועדת העלייה והקליטה, תיקון 168.

אלכס מילר: נעשה כמה דקות הפסקה.

אלכס מילר: אנחנו מחדשים את הישיבה.

עידו עשת: בפני חברי הוועדה גם הוגשה חוות דעת.

עידו עשת: הנושא הוא נושא כבד לטעמנו ובקצרה אפשר לומר שהלשכה המשפטית של הכנסת חושבת שלא הונחו נתונים ואין ניתן ללמוד על התכלית שעומדת ביסוד הצעת החוק שהוגשה והתאמה בין האמצעי שנבחר להשגת התכלית.

עידו עשת: זאת אומרת, השאלה מהי התכלית והאם תיקון 168 הצליח או לא הצליח ומה הנתונים שעומדים ביסוד הבקשה או הצעת החוק שמונחת כאן לגבי מתן הטבות נוספות מעבר לתיקון 168.

עידו עשת: זה נושא אחד שצריך להיות מובא בפני הוועדה.

עידו עשת: הנושא השני הוא הנושא של התכליות.

עידו עשת: אם אנחנו אומרים שהתכלית היא משיכת תושבים חוזרים ותושבים חדשים למדינה, הרי במסגרת תיקון 168, כפי שגם נאמר, נעשה לפני בסך הכל עשרה חודשים, נבחרה כבר אמת המידה או קו האיזון בין הטלת המס לבין הטבת המס והיא הועמדה על עשר שנים, תקופת עשר שנות הפטור ועוד הטבות נוספות, כולל הטבות מפטור מדיווח וכן הלאה.

עידו עשת: כאמור, כפי שגם אמרנו קודם, לא הונחו בפני הוועדה כל נתונים לפיהם יש צורך בשינוי התקופה האמורה ובשינוי של נקודת האיזון שנקבעה עקב כישלון התיקון האמור.

עידו עשת: יותר מכך, אחת ההנחות שעמדה ביסוד תיקון 169 הניחה, וכך לפחות גם היה בדיוני הוועדה, שלאחר תקופת עשר השנים התושבים יישארו בישראל, ואפילו יתכן שיתערו ויפתחו כאן תעשיות וכן הלאה, ובמובן הזה צריך לבחון איך הדרישה לבחירה באמצעי הפוגעני פחות מהווה חלק מהמידתיות ובמובן הזה גם נשאל מדוע נבחרה תקופת עשר השנים.

עידו עשת: אם המחוקק בסעיף 168 בחר בתקופת עשר שנים, מדוע בתיקון שמובא היום, מוצעת אותה תקופה.

עידו עשת: מדוע עשר שנים ומדוע לא פחות, וכיצד התקופה הזאת נבחרה?

עידו עשת: כמובן שהנושא השלישי הוא נושא התחולה.

עידו עשת: כאן צריך להבין שככל שהזיקה למעמד של עולה חדש ותושב חוזר – לא עולה חדש אלא תושב ישראל לראשונה ותושב חזור – ככל שהזיקה למעמד הזה נחלשת או פוסקת בעצם, כמובן שמתחיל להיפתח פער בנושא השוויון.

עידו עשת: כמובן שיש הבדל בין רצון למשוך תושבים לראשונה או תושבים חוזרים לבין מתן הטבות לתושבים כאלה שנמצאים כאן והשאלה שנשאלת היא לכמה זמן ולכמה שנים.

עידו עשת: זה גם נכתב בחוות הדעת.

עידו עשת: לכן כאשר עורכים את ההבחנה בין תושב ישראל לבין מי היה בעבר תושב חוזר או תושב ישראל לראשונה, כאשר רק האחרונים יהיו זכאים להטבות, אנחנו צריכים לשקול, הוועדה צריכה לשקול, את נושא השוויון וזה מפורט בהרחבה בחוות הדעת.

עידו עשת: צריך לבחון את התכליות שיש בהן כדי לאזן את השימוש האמור בשוויון וכאן כמובן צריך לשאול כיצד התחולה יכולה לחול על אלה שכבר נמצאים כאן ואין צורך כמובן למשוך אותם מכיוון שהם כבר כאן החל מ-2007 או החל מ-2008, אבל הם כבר כאן.

עידו עשת: בכל מקרה, אנחנו נציע גם לקבוע מגבלת זמן להתקנת התקנות הללו מכיוון שכרגע לא קבועה מגבלת זמן להתקנת התקנות ונבקש גם לפרט מהי השקעה משמעותית שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים, במובן הזה מהי ההשקעה שמזכה את האוכלוסייה האמורה בהטבות המס.

עידו עשת: על כל הנושאים האלה אנחנו חושבים שעל חברי הכנסת לומר את דעתם כאשר הם דנים בסוגיה הזאת.

עידו עשת: דרך אגב, ההטבה הראשונה שתינתן מהצעת החוק הזאת תהיה אני מניח בעוד שבע שנים לראשונים שיוכלו ליהנות מכך במסגרת חוק ההתייעלות.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו רואים את התיקון המוצע ל-14(ד) כחלק ממכלול, כחלק מתיקון 168.

מיכל דויטש-שהנר: יש היום סעיף קיים ואנחנו חושבים שאיזנו אותו כי היום הסעיף הקיים, סעיף ההסמכה הקיים, הוא סעיף שמצד אחד אמנם מדבר רק על השקעות של לפני העלייה, אבל מצד שני איננו מגביל בזמן את משך תקופת הפטור שיכול להמשיך לתת שר האוצר.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו בעצם רואים מצב שאנשים אומרים שעשר שנים יכול להיות בעייתי.

מיכל דויטש-שהנר: עשר שנים זה זמן קצר מדיי לגבי האנשים שיש להם חיים כלכליים מחוץ לישראל.

מיכל דויטש-שהנר: מה שניסינו לבטא באיזון שעשינו בהסמכה כאן הוא שהאנשים הללו שמגיעים לכאן ישקיעו וישקיעו השקעות משמעותיות שיש בהן כדי לתרום לחוסנה הכלכלי של מדינת ישראל, וזה גדר שיקול הדעת של שר האוצר.

מיכל דויטש-שהנר: שר האוצר יצטרך לקבוע השקעות כאלה שיצדיקו את הארכת משך תקופת הפטור, הן ממס על הכנסה והן מדיווח, יכול לבחור את מה להאריך, לכמה זמן להאריך, תלוי השקעה שיקבע בתקנות.

מיכל דויטש-שהנר: תקנות, כאמור, יבואו לאישור ועדת הכספים.

מיכל דויטש-שהנר: לקחנו לתשומת לבנו את חוות הדעת שכתב עידו עשת ואנחנו מציעים כדלקמן.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי הגבלת הזמן של התקנת תקנות, אנחנו מבקשים להגביל את שר האוצר כך שתוך חצי שנה, תוך שישה חודשים, יביא תקנות לאישורה של ועדת הכספים.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי התחולה.

מיכל דויטש-שהנר: בכחול אנחנו מציעים תחולה זהה לתיקון 168, אבל עשינו חשיבה מחודשת ולאור חוות הדעת ולאור הריחוק מהעלייה לבין כל תושב ישראל אחר, אנחנו מציעים שלגבי מי שעלה או שב, לפי העניין – אם זה תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק – התחולה לגביו תהיה לגבי השקעות כפי שמוצע בהצעה, מי שעלה או שב ב-2008 ואילך, ולגבי מי ששב או הפך להיות תושב ישראל לראשונה ב-2007, אפשר יהיה להשתמש בסמכות של 14(ד) רק אם את ההשקעות הוא עשה לפני עלייתו.

אלכס מילר: זה התיקון.

מיכל דויטש-שהנר: התיקון לכחול, כן.

אלכס מילר: מה היה במקור?

מיכל דויטש-שהנר: במקור זה היה כמו התחולה של תיקון 168.

מיכל דויטש-שהנר: כל מי שעלה או שב ב-2007 ואילך.

אלכס מילר: למה אתם בעצם עושים את התיקון הזה?

אלכס מילר: למה לא משאירים את זה ב-2007 כמו שזה היה במקור?

מיכל דויטש-שהנר: זה מה שהצענו.

מיכל דויטש-שהנר: העמדה המשפטית שהוצגה בחוות הדעת שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, אומרת שיכולה להתעורר בעיה בריחוק.

מיכל דויטש-שהנר: האיש שבא ב-2007 הוא כבר תושב, אז אם מיכל משקיעה בישראל ב-2011 אתה-500 אלף דולר בירוחם, לא תקבל פטור על הכנסותיה מחוץ לישראל, אבל איקס שעלה ב-2007 או שב ב-2007 ועושה את אותה השקעה באותו סכום בירוחם, יקבל הארכה של משך שנות הפטור גם לאחר עשר השנים הקבועות בחוק.

יהודה נסרדישי: התקנה הקודמת והתקנה הנוכחית, התקופה היא 30 שנים.

עידו עשת: לא, זה לא 30 שנים כי ההוראה היא הוראת מעבר והיא הייתה אמורה להיות כהוראת מעבר בלבד ולא 20 שנים.

יהודה נסרדישי: אני מדבר על הרציו של התקנה שהיה 30 שנים.

יהודה נסרדישי: נכון, זאת הוראת מעבר, והיום באנו ואמרנו שאנחנו ב-30 שנים.

יהודה נסרדישי: זוהי מסגרת.

יהודה נסרדישי: כמה השקעה, כמה שנים ניתן, למי ניתן, באיזה אזורים יהיה, כמה מעבידים וכולי, כל זה צריך להכניס לליבה של התקנה - כאשר נעשה אותה כפי שאמרה מיכל תוך חצי שנה - ואז נביא את זה אליכם לאישור.

יהודה נסרדישי: זה צריך לחזור לוועדת הכספים.

אלכס מילר: אתם מנסים לעשות רגולציה מבחינת ההשקעות ומבחינת אותן הטבות שאתם נותנים בהתאם להשקעות באזורים מסוימים שאתם מעדיפים ששם יהיו השקעות.

מיכל דויטש-שהנר: להאריך את תקופת ההטבות הקבועה בחוק.

יהודה נסרדישי: זה עשר שנים ואנחנו אומרים שלשר האוצר תהיה סמכות בתנאים ובכללים שיקבע בתקנות כמה, איפה ומה, להאריך את התקופה הזאת.

יהודה נסרדישי: הוא יכול לומר לפלוני רק לשנתיים כי הוא הביא רק חצי מיליארד ולומר לשני חמש שנים כי הוא הביא 4 מיליארד.

יהודה נסרדישי: זה יפתח לנו פתח להביא לכאן השקעות כי היום חוק העולים החדשים אומר שאותו אדם כאן, כל מה שהוא עושה כאן תמיד יהיה חייב במס לעולמי עד, אבל מה שיש לך בחוץ, יש לך עשר שנים.

יהודה נסרדישי: למה שיביא את זה לכאן?

יהודה נסרדישי: שם ממילא יש לו את הפטור והעסקים עובדים.

עידו עשת: זאת הייתה אחת השאלות ששאלו ב-168.

עידו עשת: הנושא הזה עלה.

יהודה נסרדישי: עכשיו לא תהיה לנו רביזיה ב-168.

עידו עשת: לא, כנראה שלא.

יהודה נסרדישי: התקנה הזאת אומרת שאני אתן לך עוד שנתיים פטור על ההכנסות שלך מבחוץ אבל תביא לכאן מיליארד דולר.

יהודה נסרדישי: לאיפה?

יהודה נסרדישי: תביא אותם לירוחם.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, זה באמת אחד הכלים להביא לכאן את הכסף.

אלכס מילר: תהיה לו גם הטבה על אותן השקעות שהוא עושה בישראל?

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: למה?

יהודה נסרדישי: הוא צריך להביא אותן לכאן וישקיע אותן.

יהודה נסרדישי: תלוי במה ישקיע אותן ואיפה ישקיע.

מיכל דויטש-שהנר: חוק עידוד קיים.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתה משאיר לו עדיין את עשר השנים.

יהודה נסרדישי: את זה יש לו.

עידו עשת: יותר, לעוד עשר שנים.

עידו עשת: היום מכוח תיקון 168 שנחקק לפני תשעה חודשים לתושב לראשונה ולתושב חוזר ותיק – דרך אגב, בהוראת השעה מספיק ששהה חמש שנים בחוץ לארץ – לכל האוכלוסייה הזאת מגיעות הטבות וההטבות ניתנות על הכנסות ללא קשר למועד הפקתן וללא קשר למקור הפקתן, אבל ההכנסות האלה יש להן פטור ממס לעשר שנים וזה אמור לגבי הכנסות בחוץ לארץ ולא בארץ.

עידו עשת: זה קיים.

עידו עשת: זה הוצג ב-168 וכפי שהציגו את זה, המטרה הייתה למשוך תושבים חוזרים ותושבים לראשונה לארץ.

עידו עשת: הם מגיעים, הם יצרכו כאן, לא כהשקעה אלא למשוך תושבים שיגיעו לכאן.

מיכל דויטש-שהנר: ביקשת נתונים.

מיכל דויטש-שהנר: מדובר ב-15 אלף עולים ו-11 אלף תושבים חוזרים ותיקים מתחילת החוק.

אלכס מילר: זה המצב הקיים.

עידו עשת: זה המצב הקיים.

עידו עשת: בהצעת החוק שמונחת כאן אומרים – וכאן אחת הבעיות לגבי מי שכבר עלה, אבל תכף נדבר על זה – שיהיה ניתן בהתאם לתקנות להעניק תקופה נוספת של עוד עשר שנים ובלבד שהוא השקיע בישראל.

עידו עשת: הנקודה שעלתה כאן, ואני רוצה גם להבהיר את הנקודה המשפטית בנושא הזה, היא נושא כפול.

עידו עשת: זה לא רק העניין של הריחוק, וכמובן נושא הריחוק הוא חשוב, ממועד העלייה אלא זה גם העניין של התכלית של החוק.

עידו עשת: זאת אומרת, אם התכלית של החוק נועדה למשוך תושבים – לפי מה שאני מבין – חדשים נוספים, אז מדוע להחיל את הנושא הזה על מי שכבר נמצא כאן?

עידו עשת: זאת הנקודה המשפטית.

אלכס מילר: אני אכן מבין את הרציונל של העניין הזה, אבל יש לי שאלה.

אלכס מילר: עד כמה אתם מודעים, כמה כלים יש לכם להיות מודעים, לאותן הכנסות שיש לאותו אדם בחוץ לארץ ועד כמה בעצם העניין הזה בסופו של דבר לא יהפוך למשהו ארעי של השקעה כאן בישראל, כי בעצם אותן הכנסות, במקום להעביר לכאן, משתלם לאותו אדם כאשר העסקים שלו בחוץ לארץ?

אלכס מילר: אתם הרי מבינים שהוא לא סוגר את העסקים שלו בחוץ לארץ אלא הוא בסך הכל משקיע.

יהודה נסרדישי: תקופת הפטור שלו מסתיימת אחרי עשר שנים.

אלכס מילר: אבל אז הוא יכול לחזור.

יהודה נסרדישי: או שיחזור או לא.

יהודה נסרדישי: המנגנון צריך לעבוד כך שנניח יש לו פטור לעשר שנים, הוא לא כל כך ילך מכאן כי נניח עברו ארבע שנים, כך שיש לו עוד שש שנים לנצל את הפטור בחוץ לארץ.

יהודה נסרדישי: הוא כבר נקשר לכאן.

יהודה נסרדישי: זה התמריץ הנוסף שאני אומר לו עוד שש שנים ההטבות שלך נגמרות, אני נותן לו עוד שנתיים אבל בתנאי שיביא לכאן חצי מיליארד דולר ושישקיע באזור מסוים.

יהודה נסרדישי: זה אחד הכלים והתמריצים כהשלמה לתיקון 168, לחוק העולים החדשים, להביא לכאן השקעות.

אלכס מילר: קיבלתי.

עידו עשת: קיבלת את התיקונים המוצעים?

מיכל דויטש-שהנר: את הכחול עם התיקונים שהסכמנו לאור חוות הדעת.

עידו עשת: צריך לסכם את ההסכמות.

אלכס מילר: מבחינתי, התיקונים האלה, לפי מה שהוסבר, מקובלים.

אלכס מילר: אם יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא או להתנגד לו, נשמח לשמוע את הדברים.

אלכס מילר: יש לנו הליך מסודר לעבודה בוועדות הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו מקיימים דיון וכל אלה שיש להם עמדה בנושא הזה הוזמנו ואין שום בעיה שהם יגיעו ויביעו את עמדתם גם בנושא הספציפי הזה.

מיכל דויטש-שהנר: יש הצעת חוק כחולה שיש לה הוראה ויש לה תחולה.

מיכל דויטש-שהנר: יש חוות דעת משפטית שהוגשה לחברי ועדת הכספים מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת שטוענת כל מיני טענות לגבי מה שהממשלה הציעה.

אמנון כהן: לגבי איזה סעיפים?

מיכל דויטש-שהנר: 14(ד).

אמנון כהן: חוץ מהסעיף הזה, יש עוד סעיפים?

מיכל דויטש-שהנר: לא.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו מדברים עכשיו רק על זה.

אמנון כהן: זה מה שנשאר לנו להקריא?

מיכל דויטש-שהנר: לא.

אמנון כהן: נשאיר את זה ליושב-ראש הקבוע.

אמנון כהן: אני מציע שנמשיך בדברים לגביהם אין מחלוקת.

אמנון כהן: צריך לסיים את הקראת החוק.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה צריכים לסיים את הקראת החוק.

אמנון כהן: לגבי הסעיף שיש עדיין בעיה, נשאיר אותו בצד, נחשוב עליו, ניתן עליו את הדעת, ונלמד את הסוגיה, ואת כל שאר הסעיפים שאין לגביהם בעיות, תקריאו.

אמנון כהן: קודם כל הקראה.

אלכס מילר: אין בעיה לקרוא שתי גרסאות.

מיכל דויטש-שהנר: הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הכחול כפי שהוא, אם היא מקבלת את השינויים שאני אמרתי שאנחנו מסכימים להם.

אלכס מילר: אם יש טענה משפטית שאומרת שיש בעיה משפטית עם הנושא הזה, הרי את לא מצפה שאנחנו נאשר כאן משהו ואחר כך נמצא את עצמנו בבג"צ.

מיכל דויטש-שהנר: הפרורוגטיבה היא תמיד של הוועדה.

אלכס מילר: לסעיף הזה נחזור אחר כך.

אלכס מילר: לפחות את הדיון עשינו.

ענת מימון: נקודות זיכוי לתואר ראשון, סעיף 165(5).

מיכל דויטש-שהנר: 1.

מיכל דויטש-שהנר: בסעיף 40ג במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בחישוב המס של יחיד תושב ישראל בסעיף זה תובא בחשבון מחצית נקודת זיכוי אם הוא זכאי לקבל תואר אקדמי ראשון או תואר אקדמי שני ממוסד להשכלה גבוהה.

מיכל דויטש-שהנר: (ב) בסעיף קטן (ב) במקום "נקודת זיכוי אחת או מחצית נקודת זיכוי כאמור בסעיף זה לפי העניין" יבוא "מחצית נקודת זיכוי כאמור בסעיף זה".

מיכל דויטש-שהנר: (ג) בסעיף קטן (ג) במקום "נקודת זיכוי אחת" במקום "מחצית נקודת זיכוי" ובמקום "מחצית נקודת זיכוי כאמור בסעיף זה בעבור" יבוא "ובעבור".

מיכל דויטש-שהנר: (ד) בסעיף קטן (ד) בפסקה (1) במקום "נקודת זיכוי אחת בשלוש שנות מס ומחצית נקודת זיכוי בשתי שנות מס" יבוא "מחצית נקודת זיכוי בחמש שנות מס".

מיכל דויטש-שהנר: בפסקה (2) במקום "נקודת זיכוי אחת" יבוא "מחצית נקודת זיכוי".

מיכל דויטש-שהנר: (ה) בסעיף קטן (ה) המלים "נקודת זיכוי אחת או ולפי העניין" – יימחקו.

מיכל דויטש-שהנר: 6.

מיכל דויטש-שהנר: בסעיף 40(ה) במקום הסעיף החל במלים "לבחור אם יובאו", יבוא "למחצית נקודת זיכוי לפי סעיף 40(ג) או לפי סעיף 40(ד) לפי בחירתו".

מיכל דויטש-שהנר: הוראת התחילה בסעיף 171(ה), סעיפים 40(ג) ו-(ה) לפקודה כנוסחם בסעיף 165(5) ו-(6) לחוק זה יחולו לגבי יחיד שסיים את לימודיו לתואר אקדמי ראשון או לתואר אקדמי שלישי ברפואה, ברפואת שיניים, במסלול ישיר לתואר שלישי, בשנת המס 2009 ואילך.

מיכל דויטש-שהנר: במקום סעיף 121 יבוא: (א) המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס יהיה כלהלן: (1) על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 24 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-240.001 שקלים חדשים עד 454.680 שקלים חדשים, 27 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש נוסף, 39 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה: (א) על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ב) על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 979,20 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ג) על כל שקל חדש מ-979,21 שקלים חדשים, עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ד) על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 24 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: הוראת התחילה של הסעיף הזה היא ב-171(ג).

מיכל דויטש-שהנר: עכשיו יש הוראות שעה לגבי סעיף 121 שהן לגבי השנים 2011 עד 2015 כי הבהרנו לוועדה ש-2009 ו-2010 כבר קבוע בפקודת מס הכנסה ונקבעו במסגרת תיקון 147 ו-160 לפקודה.

מיכל דויטש-שהנר: א.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי שנת המס 2011, יקראו את סעיף 121 לפקודה כך: (1) שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2011.

מיכל דויטש-שהנר: א.

מיכל דויטש-שהנר: המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2011 יהיה כלהלן: (1) על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 27 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-240,001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 32 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש נוסף – 44 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: ב.

מיכל דויטש-שהנר: על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2) לגבי הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים, יחולו שיעורים אלה: (א) על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ב) על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ג) על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 20 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: 2.

מיכל דויטש-שהנר: השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

מיכל דויטש-שהנר: ב.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי שנת המס 2012 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך: שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2012 – 121א.

מיכל דויטש-שהנר: המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2012 יהיה כלהלן:

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-240 אלף שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 31 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש נוסף, 43 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה: (1) על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 19 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (4) על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 26 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: ג.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי שנת המס 2013 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך: שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2013.

מיכל דויטש-שהנר: (א) המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2013 יהיה כלהלן: (1) על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 25 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-240,001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 30 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש נוסף, 42 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה: (א) על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ב) על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ג) על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (ד) על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 25 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: ד.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי שנת המס 2014 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך: שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2014.

מיכל דויטש-שהנר: 121א.

מיכל דויטש-שהנר: המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2014 יהיה כלהלן:

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-240 אלף שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 29 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש נוסף, 41 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה: (1) על כל שקל חדש נוסף מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (4) על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 24 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: ה.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי שנת המס 2015 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך: שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2015.

מיכל דויטש-שהנר: 121א.

מיכל דויטש-שהנר: המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2015 יהיה כלהלן:

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-240.001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 28 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש נוסף, 40 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה: (1) על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (2) על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (3) על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: (4) על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 24 אחוזים.

מיכל דויטש-שהנר: סעיף 171(ז).

מיכל דויטש-שהנר: לעניין סעיף 120(ב) לפקודה יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 121 לפקודה כנוסחו בסעיפים 165(11) ו-167 לחוק זה כאילו תואמו לאחרונה ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

מיכל דויטש-שהנר: סעיף 165(13).

מיכל דויטש-שהנר: בסעיף 126(א) במקום השיעור הקבוע בו יבוא 18 אחוזים.

עם 171: תחילתו של סעיף 126(א) לפקודה כנוסחו בסעיף 165(12) לחוק זה, ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) והוא יחול על הכנסה שהופקה ביום האמור ואילך.

עם 171: לגבי זה תיקון 147 לפקודה, כדי לסגור את שיעורי המס של החברות, בסעיף 170 להצעת החוק יש תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147.

עם 171: לעניין הזה תחילתו של סעיף 77 לתיקון מספר 147 כנוסחו בסעיף 170 לחוק זה, ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

עם 171: (זה סעיף 171 (יא).

עם 171: לגבי שנות המס 2009 עד 2014 יקראו את סעיף 126(א) לפקודה כאילו במקום השיעור הקבוע בו נקבעו השיעורים שלהלן:

עם 171: בשנת המס 2010, 24 אחוזים.

עם 171: בשנת המס 2012, 23 אחוזים.

עם 171: בשנת המס 2014, 20 אחוזים.

ענת מימון: מע"מ על פירות וירקות ותיירות נכנסת.

מיכל דויטש-שהנר: בסעיף 172 לחוק, בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (בפרק זה – חוק מע"מ) (2) בסעיף 30(א), מע"מ תיירות נכנסת, בפסקה (8), פסקאות משנה (א) עד (ב1) ו-(ז) – יימחקו.

מיכל דויטש-שהנר: מע"מ פירות וירקות, פסקה 13 – תימחק.

מיכל דויטש-שהנר: תחילתו של סעיף 30(א)(8)(א) עד (ב1) ו-(ז) ו-13 לחוק מס ערך מוסף כנוסחם בסעיף 172(2) לחוק זה, ביום טו בטבת התשע"א (1 בינואר 2010).

עידו עשת: צריך לומר שהעמדה שלנו שהפגיעה קיימת ויש בעייתיות בנושא השוויון כפי שזה הוגש.

עידו עשת: אמנם ההצעה, כפי שמתנהלת כאן, בוודאי היא עדיפה על הכחול לטעמנו בנושא התקנות.

עידו עשת: לגבי נושא התחולה, אמרנו שהעמדה המשפטית היא שהתחולה יש בה בעייתיות.

עידו עשת: לפחות צריך להציג את הסיבה לתחולה הזאת כפי שהוצגה כאן.

עידו עשת: העמדה של הלשכה המשפטית היא שהתחולה צריכה להיות, אם באמת אותה תכלית היא משיכה, מהיום.

מיכל דויטש-הנר: מ-15 ביולי 2009 ואילך.

עידו עשת: כן.

מיכל דויטש-שהנר: העמדה שלנו הבסיסית היא שלדעתנו אין בעיה.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו רואים את זה כמכלול יחד עם תיקון 168, אנחנו לא רואים לנכון שמי שמיהר ועלה ב-2008, שר האוצר לא יוכל להאריך לו את התקופה גם אם הוא ישקיע ומי שיעלה מ-15 ביולי 2009 או ישוב, שר האוצר כן יוכל.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו רואים את זה כמכלול.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו פיצלנו בין התיקונים של הסעיפים, תיקנו את (א) עד (ג) בסעיף 14 במסגרת תיקון 168.

מיכל דויטש-שהנר: היו לנו את כל הנתונים לגבי מה נדרש לגבי סעיף קטן (ד).

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו רואים את זה כמכלול.

מיכל דויטש-שהנר: כהצעת פשרה בלבד, אם הלשכה המשפטית וכדי להפיס את דעתה של הלשכה המשפטית, אנחנו מציעים להפריד בין מי שעלה או שב ב-2007 לבין מי שעלה אושב ב-2008 ואילך.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו קושרים את זה לזה.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו נותנים נימוק ואומרים שאם משהו לא רוצים, רוצים לא להתרחק יתר על המידה מתקופת העלייה, אנחנו אומרים שהצעת החוק הממשלתית טרם שונתה בוועדת העלייה והקליטה, דיברה על מי שעלה מ-2008 ואילך.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו מוכנים ללכת על הקו הזה ולומר שמי שמ-2008 ואילך רשאי השר להאריך לו אם השקיע בתוך שנתיים ממועד התקנת התקנות או מיום עלייתו או מיום שובו לפי העניין, כאשר התקנת התקנות תהיה תוך חצי שנה.

מיכל דויטש-שהנר: שנתיים ממועד התקנת התקנות ממועד עלייתו או ממועד שובו.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי 2007 הוא יוכל להאריך כאמור רק אם מה שהוא עשה, ההשקעות.

מיכל דויטש-שהנר: אין לי מושג איך הוא יצליח לקלוע במדויק להשקעה שיקבע שר האוצר בתקנות עכשיו, אבל מבחינת נורמה, אני לא חושבת שכדאי לוותר עליהן.

מיכל דויטש-שהנר: לגבי השקעות שהם עשו לפני.

מיכל דויטש-שהנר: אם אתם חושבים שזה לא מעלה ולא מוריד, מבחינתי אפשר לחזור להוראת התחולה הקודמת שההסמכה של 14(ד) תהיה תואמת להוראת התחולה של תיקון 168 כפי שאושר במליאת הכנסת בספטמבר 2008.

עידו עשת: זה משאיר בעיה לא פשוטה וחברי הכנסת צריכים לדעת את הבעייתיות בנושא הזה.

עידו עשת: זה מצמצם את המרחב במובן הזה.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו לא הבאנו תיקון אלא הצעת חוק כחולה.

מיכל דויטש-שהנר: הלשכה המשפטית, יש לה כל מיני השגות ואנחנו הצענו הצעת פשרה.

משה גפני: הלשכה המשפטית שלנו.

משה גפני: אני מציע שהם יגיעו להסכמה על הנוסח.

מיכל דויטש-שהנר: זה במהות.

עידו עשת: לא נוכל להגיע להסכמה.

מיכל דויטש-שהנר: אתם צריכים להחליט על המהות.

מיכל דויטש-שהנר: האם אתם רוצים את הכחול כפי שהוא או האם אתם רוצים את הפשרה שאנחנו מציעים.

עידו עשת: אמרתי שאתם צריכים להיות ערים לנושא של השוויון.

מיכל דויטש-שהנר: גם לגבי תיקון 168.

משה גפני: אתם עומדים על כך שזה יהיה כמו שזה בכחול.

מיכל דויטש-שהנר: לא.

מיכל דויטש-שהנר: אנחנו הצענו שיפור, שהתקנות יותקנו תוך חצי שנה, שהתחולה תהיה לגבי מי שעלה או שב ב-2008 ואילך, ולגבי מי שעלה או שב ב-2007, שגם עליו חל תיקון 168, אפשר יהיה להאריך לגביו את התקופה רק אם הוא השקיע לפני עלייתו.

משה גפני: נקריא את זה ואני אביא את זה בפני הוועדה.

מיכל דויטש-שהנר: אם תסמיכו אותנו, אנחנו ננסח בינינו.

מיכל דויטש-שהנר: תסמיכו אותנו לנסח את הפשרה.

משה גפני: אני מעונין שלא תהיה מחלוקת.

מיכל דויטש-שהנר: לדיון הבא נביא נוסח.

משה גפני: לא יהיה דיון הבא.

משה גפני: לפני ההצבעה.

מיכל דויטש-שהנר: לפני ההצבעה יהיה לפניכם נוסח מתוקן.

משה גפני: עידו, אם יהיה נוסח מוסכם והעיקרון יהיה מוסכם ותגיעו לפתרון.

עידו עשת: הנושא לא יהיה מוסכם במובן המשפטי.

עידו עשת: אם הוועדה מקבלת, בכפוף להערות הלשכה המשפטית, בכפוף לנושא שאמרנו לגבי השוויון, ההצעה שהם העלו כאן היא במובן הזה טובה יותר גם במובן התקנות וגם במובן המרחק ממועד העלייה, היא בעייתית לטעמנו וגם היא עדיין סובלת מאותם פגמים שדיברנו עליהם.

משה גפני: אני מציע שתנסו בכל זאת להגיע לנוסח שיצמצם את הבעיה.

משה גפני: לפני ההצבעה אני אומר את העמדה של הלשכה המשפטית שאומרת שיש כאן בעיה מבחינת השוויון, צומצמה או מוזערה הבעיה באמצעות העובדה הזאת שהגעתם לאיזשהו נוסח והאנשים יצביעו.