ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 229, 2009-12-09 00:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – ערבות מדינה לאשרא - החברה הישראלית לביטוח יצוא בע"מ.

אריה ברונשטיין: חברת אשרא זו החברה הממשלתית לסיכוני סחר חוץ.

אריה ברונשטיין: החברה מבטחת את ביטוחי היצוא בטווח שמעל שנה.

אריה ברונשטיין: כרגע הפוליסה שלה מכוסה back to back בערבות מדינה בהיקף של מיליארד דולר.

אריה ברונשטיין: לאור הסיוע לייצוא והגידול בפועל שמתרחש בשנה האחרונה, משרד האוצר מעוניין להגדיל את ערבות המדינה ב- 250 מיליון דולר נוספים.

משה גפני: חלק הרי הופרט.

אריה ברונשטיין: החברה הופרטה בשנת 2000, החלק של הטווח הקצר, של עד שנה, ובאמת – במשבר - -

משה גפני: חוץ מזה - -

אריה ברונשטיין: בסס"ח וכלל ביטוח אשראי.

אריה ברונשטיין: זה לתקופות של עד שנה.

משה גפני: ואשרא זו חברה ממשלתית – ש - -

אריה ברונשטיין: שנותנת ביטוחים ליצואנים.

אריה ברונשטיין: הרעיון הוא – שלצורך העניין תחשוב שיצואן מייצא ללקוח מחו"ל, הוא חשוף לסיכון שאותו לקוח לא ישלם לו.

אריה ברונשטיין: אנחנו מדברים על עסקאות היותר מסוכנות – פעם ראשונה הן יותר מסוכנות כי הן בטווח של עד שנה, הן יותר מסוכנות גם בגלל הטווח וגם בדרך כלל בגלל שאופי הארצות הוא כזה שהן לא מסוגלות לשלם בבת אחת, ולכן הן פורסות את התשלומים על פני תקופה יותר ארוכה.

אריה ברונשטיין: המדינה מוכנה לקחת על עצמה חלק מהסיכון כדי לעודד את הייצוא הישראלי.

משה גפני: אני מבין שיש גם דחיפות עכשיו.

אריה ברונשטיין: אושרה עסקה מאד גדולה, אני כרגע לא רוצה לפרט את כל הפרטים.

משה גפני: כן, החשב הכללי דיבר אתי, בסדר.

משה גפני: אין צורך, אבל אני מבין שיש בזה דחיפות בגלל העסקה הגדולה שנעשתה לאחרונה.

משה גפני: אם לא נאשר את זה היום זה יכול - -

אריה ברונשטיין: זה יכול, לצורך העניין להגביל את החברה בלתת פוליסות נוספות.

אריה ברונשטיין: כרגע, בחברה, ישנן כ- 210 פוליסות בהיקפים של כ- 690 מיליון דולר ולכן חשוב לבוא ולהגדיל את זה כדי שלחברה תהיה אפשרות להוציא פוליסות נוספות.

משה גפני: חברת אשרא היא חברה ממשלתית.

משה גפני: החברה שהופרטה היא חברה שעשתה עסקאות - -בסדר.

משה גפני: יש הערות על העניין?

משה גפני: דיבר אתי החשב הכללי הבוקר.

משה גפני: זה דבר שיש בו צורך חיוני ואני חושב שזה חשוב.

משה גפני: יש הערות לבקשה?

משה גפני: מי בעד אישור ערבות המדינה לאשרא, החברה הישראלית לביטוח הייצוא בע"מ?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הערבות אישרה.

משה גפני: אנו עוברים לערבות המדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים.

אריה ברונשטיין: הקרן לעסקים בינוניים נפתחה במשבר.

אריה ברונשטיין: ההסכמים נחתמו בפברואר, 2009, ונועדו לסייע במתן אשראי לעסקים כתוצאה ממחנק האשראי שהיה במשק.

אריה ברונשטיין: הקרן פועלת מזה 9 חודשים, בהצלחה רבה ב- 3 בנקים: בנק מרכנתיל, בנק אוצר החייל ובנק הפועלים.

אריה ברונשטיין: התכנית הוגדרה במספר שלבים - -

משה גפני: למה רק שלושת אלה?

אריה ברונשטיין: כי פעלנו במכרז, רצינו להשיג תוצאה תחרותית, תוצאה טובה, ולכן פעלנו מול שלושה בנקים.

אריה ברונשטיין: הפרויקט נעשה במספר שלבים.

אריה ברונשטיין: השלב הראשון: הועמד פיקדון בהיקף של 130 מיליון שקל – 60 מיליון שקל לבנק מרכנתיל, 40 מיליון לבנק אוצר החייל, ו – 30 מיליון שקל לבנק הפועלים.

אריה ברונשטיין: בחוזה הוסכם כי במידת הצורך יועמד פיקדון נוסף באותו סכום.

אריה ברונשטיין: בנק הפועלים הוא הבנק היחיד, בגלל הסכום הנמוך של הפיקדון שהוא זכה בו, של 30 מיליון שקל, ניצל גם את המנה השניה, וכרגע קיבל את מלוא ה- 60 מיליון שקל שהוא יכול לקבל על פי ההסכם.

אריה ברונשטיין: החשב הכללי ושר האוצר הצהירו בעל פה ולא כחלק מההסכם שבמידת הצורך תהיה אפשרות לבוא ולהכפיל את הפרויקט באמצעות ערבות מדינה.

אריה ברונשטיין: ולכן, מאחר ובנק הפועלים מיצה את המכסה שלו אנחנו מעוניינים לבוא ולתת לו להמשיך ולפעול בתחום, ולעשות זאת באמצעות ערבות מדינה, כפי שהוסכם עם הבנק.

משה גפני: אתמול היה פה דיון לגבי "תפרון" והתברר לנו שהמדינה כאילו עומדת מהצד לחלוטין.

משה גפני: לא אישרו מקרן הסיוע .

משה גפני: התברר כאילו המדינה עומדת מהצד.

משה גפני: אז באו בטיעון פורמלי שאין עדיין תוכנית הבראה – ואגב, אנחנו מסכימים עם זה, שבעלי המניות, אלה שלקחו את הדיבידנדים בשעה שהחברה הרוויחה, צריכים עכשיו, כשהחברה מפסידה, לתת כסף.

משה גפני: ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו מבקשים שהאוצר יישב עם האנשים גם כדי לדבר עם בעלי המניות וגם כדי לראות שתכנית ההבראה תיעשה מהר.

משה גפני: אני מבין גם שראש הממשלה הנחה את מנכ"ל משרדו להיכנס לעניין.

משה גפני: אנחנו אישרנו אז את הקמת הקרן, את כל מה שנילווה לעניין, את הערבות, גם עכשיו יש בקשה לאשר את הערבות, מה שאתה מבקש, אבל כאשר זה מגיע למצב שבו המדינה צריכה להיות קצת יותר אקטיבית, המדינה כאילו פסיבית.

אריה ברונשטיין: אני חושב שזו שאלה מצוינת ואני רוצה לענות עליה.

אריה ברונשטיין: הקרן מטרת הקרן היתה פשוטה: לסייע לעסקים בזמן המשבר.

אריה ברונשטיין: בתחילת 2009 היה משבר אשראי קשה במשק הישראלי.

אריה ברונשטיין: לצורך העניין רצינו לעזור לבנקים לשאת חלק מהסיכונים על מנת שהבנקים ירחיבו את מסגרות האשראי שלהם.

אריה ברונשטיין: הקרן הזו היא קרן בנקאית - - למען חבר הכנסת שנכנס אחזור על ההסבר: השאלה שנשאלה היא מדוע קרן עסקים בינוניים לא יכולה לעזור למפעלים במצוקה כגון מפעל "תפרון".

אריה ברונשטיין: התשובה היא פשוטה: הקרן נוסדה בתקופת המשבר והיא נועדה לתת פתרון מאד מאד מסוים לבעיה אקוטית שהיתה במשק באותה תקופה.

אריה ברונשטיין: הבעיה היתה – מחנק האשראי.

אריה ברונשטיין: באותה תקופה הבנקים סירבו לתת אשראי גם לעסקים טובים מאחר והיתה היסטריה בעולם, היתה פאניקה, לא רק בישראל אלא בכל העולם, וחשוב לזכור את זה.

אריה ברונשטיין: והמדינה באה ואמרה: אנחנו מוכנים לשאת בסיכון, מוכנים להשתתף אתכם כדי שתעמידו אשראי, כדי שעסקים טובים לא ייסגרו לא ייקלעו לקשיים, רק כתוצאה ממחנק אשראי.

אריה ברונשטיין: לכן המדינה נכנסה והסכימה להעמיד פיקדון בהיקף 60 מיליון שקל, פיקדון במזומן, של כדי לשאת חלק מהסיכון ולסייע למערכת הבנקאית להעמיד אשראי.

אריה ברונשטיין: זו היתה מטרת הקרן.

אריה ברונשטיין: חשוב לזכור.

אריה ברונשטיין: הקרן הזו היא לא קרן לסקטור מסוים.

אריה ברונשטיין: היא לא אמורה לתת מענה לסקטור מאד ספציפי.

אריה ברונשטיין: כמו כן היא לא אמורה לתת מענה לעסקים במצוקה.

אריה ברונשטיין: יש לזה כלים ייעודיים.

אריה ברונשטיין: הכלי הזה הוא כלי רחבי.

אריה ברונשטיין: הוא כלי שהעמיד עד היום הלוואות בהיקף של מעל 650 מיליון שקל.

חיים אורון: מה עם הקרן לעסקים במצוקה?

חיים אורון: כי אתמול אמר ערן – תפעלו במערכות הרגילות, המערכות הרגילות נותנות תשובה

אריה ברונשטיין: אני נותן תשובה, אני נותן תשובה על המערכות הרגילות ואני מסביר מה המטרה של המערכות הרגילות.

אריה ברונשטיין: המטרה של המערכות הרגילות היא לצורך העניין לבוא ולתת תשובה לעסקים שיש להם יכולת החזר.

אריה ברונשטיין: זה שותפות פעולה בין הבנקים לבין הממשלה, להעמדת אשראי לעסקים שיש להם יכולת סבירה להחזר.

אריה ברונשטיין: במקרים האלו, המערכת הבנקאית בשיתוף הממשלה מעמידה את האשראי.

אריה ברונשטיין: בסופו של דבר היא העמידה מעל 650 מיליון שקל – לא העמידה אלא אישרה הלוואות בהיקף של 650 מיליון שקל עד היום, להיקף של מעל 210 עסקים.

משה גפני: למה אתם מבקשים עכשיו את הערבות לבנקים הפועלים, בגלל שבנק הפועלים מיצה את היכולות שלו מבחינת - - ?

אריה ברונשטיין: כן.

אריה ברונשטיין: אני יכול לחזור על הנתונים שמסרתי קודם בשביל חברי הכנסת שנכנסו עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לדעת – האם ברגע שהבנקים האחרים – גם בנק אוצר החייל וגם בנק מרכנתיל, ימצו את היכולת שלהם ויסייעו למפעלים, גם אז תתנו להם ערבות כמו לבנק הפועלים?

אריה ברונשטיין: אכן כן.

משה גפני: הכל יהיה אותו הדבר?

אריה ברונשטיין: כן.

משה גפני: אם בנק הפועלים ימצה גם את הסכום הזה?

אריה ברונשטיין: אז אנחנו נבחן את זה.

אריה ברונשטיין: כרגע, ההצהרה של שר האוצר –

משה גפני: למה בנק הפועלים ממצה?

חיים אורון: זה לטובה.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה האחרים לא ממצים.

משה גפני: הסיפור של "תפרון" – זה בנק אוצר החייל, נדמה לי.

חיים אורון: - - על פי אחוז ההלוואות שאושרו מסך - - הם אותו הדבר.

חיים אורון: הם פשוט בנק יותר גדול.

יצחק וקנין: בנק אוצר החייל זה רק עוד נישה שהוא ניסה לנצל.

משה גפני: אבל בנק אוצר החייל היה צריך לסייע לו במקרה שהיתה תכנית הבראה, נכון?

שלי יחימוביץ': בנק אוצר החייל זה לא הצינור הרשמי?

משה גפני: בקרן לסיוע, זה מה שהוא הסביר, ואני זוכר את זה גם כשאישרנו - יש שלושה בנקים שזכו בזה.

משה גפני: זה בנק אוצר החייל, בנק מרכנתיל ובנק הפועלים.

משה גפני: במקרה של "תפרון" זה בנק אוצר החייל, נדמה לי.

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שבנק אוצר החייל היה אמור לתת 70%, והבנקים האחרים – 30%.

משה גפני: מה שאני הבנתי – הוא עומד מול בנקים.

משה גפני: הוא עומד מול בנק לאומי, הוא עומד מול בנק דיסקונט, הוא עומד מול בנק הפועלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אלה הבעיות שיש לו, שאנחנו ביקשנו מהבנקים לגלות גמישות.

משה גפני: לגלות גמישות.

משה גפני: אבל את הקרן לסיוע?

משה גפני: – אני חושב שזה בנק אוצר החייל.

חיים אורון: זו לא הקרן הזו.

אריה ברונשטיין: צריך להבין.

אריה ברונשטיין: אנחנו מדברים על קרן לעסקים בינוניים.

אריה ברונשטיין: זו לא קרן לסיוע לעסקים במצוקה.

חיים אורון: האבחנה היא דווקא נכונה פה, אני חושב.

אריה ברונשטיין: שאלת שאלה, אדוני היושב ראש, מדוע בנק הפועלים סיים את המכסה, לעומת שאר הבנקים.

משה גפני: הבנתי, הבנתי, אני לא צריך שתיתן את התשובה.

אריה ברונשטיין: אתה רוצה שאני אתן את המספרים כמה כל בנק מיצה?

אריה ברונשטיין: אז בנק הפועלים אישר הלוואות נכון לסוף חודש נובמבר, בהיקף של 277 מיליון שקל.

אריה ברונשטיין: בנק מרכנתיל אישר הלוואות בהיקף של 184 מיליון שקל ובנק אוצר החייל אישר הלוואות בהיקף של 176 מיליון שקל.

אריה ברונשטיין: ניתן לראות שלמרות שבנק הפועלים הוא אכן דומיננטי, שני הבנקים האחרים אישרו הלוואות בהיקפים משמעותיים גם במספר וגם בסכום.

חיים אורון: אבל אני חושב שהשאלה המהותית – הנתונים שאנחנו קיבלנו, ותודה לחברים שעושים עבודה כזו טובה, והעבירו לנו בלילה את החומר- בסך הכל אושרו 25% מה - - זאת אומרת, על פי המתמטיקה הפשוטה הזו – ניגשו בערך 2.5 מיליארד, ואושרו 630 ו- 8 מיליון.

חיים אורון: בהנחה שהמספרים הם נכונים.

אריה ברונשטיין: הם לא נכונים, אני רק רוצה לעדכן אותך:

אריה ברונשטיין: חשוב לזכור שיש שני שלבים במהלך הפניה – ישנה פניה מקדמית וישנה הגשת בקשה מלאה.

אריה ברונשטיין: 25% מאותן בקשות מקדמיות אכן נענות, אך 25% מהבקשות המלאות שמוגשות לקרן – כ-50% מהבקשות המלאות מאושרות.

אריה ברונשטיין: אז חשוב לשים לב להגדרות כי הן לפעמים יכולות לבלבל.

חיים אורון: אז בסדר.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני אלך הלאה.

חיים אורון: נניח שלא ביקשו 2.5 מיליארד, ביקשו מיליארד וחצי, ואושרו 600.

חיים אורון: איפה האחרים?

חיים אורון: אני רוצה שנבין על מה שאנחנו מדברים – אנחנו לא מדברים על מצוקה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על מפעלים קיימים שממשיכים לפעול, שנקלעו לקשיים בתחום המימון, ולכן המדינה נכנסה בערבות לעסק הזה.

חיים אורון: בוא נגיד שהמיון הראשוני העיף החוצה את אלה שהם לא רציניים.

חיים אורון: יש להניח שה – 50 או 60%- גם אתם אומרים פה – 581 מפעלים שכן נכנסו לבקשות מלאות, הם רציניים.

חיים אורון: עכשיו – אם הם קיבלו פחות מחצי, נוצרת פה מצוקה.

חיים אורון: גם הנתונים היום, מה קרה בתוספת האשראי בשנה האחרונה, אז היא עוד פעם מתחלקת – שאלה שהם חזקים מקבלים עוד פעם יותר, אבל הבעיה היא הפוכה, שאלה שהם חלשים בעוגה הכללית מקבלים פחות.

חיים אורון: והתפקיד שלנו הוא לשנות את הפרופורציה הזו.

חיים אורון: וזה עוד לפני הדיון עם הקרנות למפעלים במצוקה, ששם התמונה היא הרבה יותר חמורה.

חיים אורון: זה לא הקרנות -- זה הקרנות לעסקים שפעילים, בשוטף.

חיים אורון: בקרנות ששאלנו אתמול, התמונה עוד הרבה הרבה יותר גרועה.

חיים אורון: זו המצוקה.

משה גפני: יש עוד שאלות?

עמי צדיק: מתחילת 2009 יש ירידת אשראי בנקאי כולל במגזר הבנקאי, של בערך 17 מיליארד שקלים.

עמי צדיק: איך אתם בודקים שהבנקים במסגרת הקרן נותנים באמת אשראי חדש ולא מחליפים פשוט אשראי קיים, או נותנים אשראי ללקוחות שלהם, שממילא הם היו נותנים אשראי?

חזקי ישראל: יש לי כמה הערות – הוא דיבר על התקופה של מצוקת האשראי, ואני רוצה להגיד שמצוקת האשראי עדיין קיימת.

חזקי ישראל: זה לא עבר ועדיין קיים.

חזקי ישראל: דבר שני – הנושא של הבנקים.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה לכל הבנקים, העובדה שבנק הפועלים ממצה יותר, בין היתר זה בגלל הפריסה שלו ויכולת הנגישות של הקהל אליו.

חזקי ישראל: דבר שלישי – זה הנושא של ההתנהלות והיכולת לקבל אשראי.

חזקי ישראל: בדרך כלל עוברים בנקים, ובין היתר גם בנק הפועלים, וגם חלק מהעסקים שהיו מקבלים אשראי גם בלי הקרנות, זאת אומרת – שמצבם טוב.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שצריך לשפר את ההתנהלות ופחות לדחות.

חזקי ישראל: מדובר על עסקים שיש להם שרידות, לא מדובר על עסקים שאין להם שרידות, והמטרה של הקרנות היא לקדם את השרידות שלהם, לשמר אותם כדי שייצאו לדרך טובה בגלל מצוקת האשראי, וזה, אנחנו חושבים, לא נעשה מספיק, ואנחנו חושבים שצריך לצרף את שאר הבנקים, ולקדם את העניין של יותר, בהתנהלות – קצת לשחרר את החבל כדי שהעסקים יוכלו אכן לקבל אשראי ולא תהיה דחייה כזו, בהיקפים כאלה.

חיים אורון: האם היו דיפולטים?

חיים אורון: וכמה?

משה גפני: יש לחבר הכנסת אמנון כהן שאלה לגבי הנושא הקודם, לגבי אשרא, אבל קודם נשמע את התשובות לגבי השאלות הנוכחיות.

ציון פיניאן: כמה מהכסף הזה הולך לפריפריה?

משה גפני: אני טעיתי קודם ותיקנו את הטעות שלי: זה על מפעלים קיימים.

משה גפני: זה על הסיוע השוטף.

אריה ברונשטיין: לגבי השאלות של חבר הכנסת אורון – אנחנו בהחלט מאשרים כרגע 50% מהעסקים.

אריה ברונשטיין: אנחנו מאשרים עסקים עם יכולת החזר.

שלי יחימוביץ': 50% מהפניות.

אריה ברונשטיין: כן.

אריה ברונשטיין: אנחנו, לצורך העניין, בנינו מנגנון שבו הבנק לוקח חלק מהסיכון ובעל העסק לוקח חלק מהסיכון.

אריה ברונשטיין: הדבר הזה נעשה כתוצאה מהפקת לקחים של תוכניות קודמות שנעשו בעבר.

אריה ברונשטיין: חשוב לזכור שבתכניות קודמות שנעשו בעבר המדינה הפסידה מאות מליוני שקלים, ואני אפרט רק תכנית אחת, בתיקון 39, תכנית שנעשתה במהלך שנות ה- 90 הועמדו ערבויות מדינה לעסקים במצוקה.

אריה ברונשטיין: אותם עסקים כשלו, המדינה הפסידה כ- 60 עד 70% מההלוואות והפסידה מאות מיליוני שקלים באותה תקופה.

חיים אורון: אתם חוזרים על אותן דוגמאות אלף פעמים על 11 מפעלים - -

אריה ברונשטיין: לא, לא.

אריה ברונשטיין: זה לא 11 מפעלים.

אריה ברונשטיין: אני נותן דוגמה על תכנית אחרת.

אריה ברונשטיין: אני מדבר על תכנית שנפלו מעל 200 מפעלים בשנות ה- 90.

אריה ברונשטיין: אני יכול לתת לכם את כל המספרים.

אריה ברונשטיין: אנחנו בדיוק עכשיו מסיימים משאים ומתנים עם הבנקים כדי לסגור את כל אותן ההלוואות.

אריה ברונשטיין: אנחנו מדברים על דיפולטים של מעל 200 מפעלים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בערכים של אז.

אריה ברונשטיין: בערכים של היום מדובר במיליארדי שקלים.

אריה ברונשטיין: אין לי שום בעיה לבוא ולהציג את זה בפני ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': איך מאות מיליונים הפכו למיליארדים?

אריה ברונשטיין: משנות ה- 90 עד היום.

אריה ברונשטיין: יש ריביות, ריביות פיגורים.

אריה ברונשטיין: תעשי את ההצמדה והריביות ותראי.

חיים אורון: אפשר לקבל את הרשימה?

אריה ברונשטיין: אנחנו מדברים על תיקון 39.

אריה ברונשטיין: אין לי שום בעיה לבוא ולהציג לכם את הנושא הזה.

משה גפני: אתמול בישיבה אמר ערן פולאק שהוא יכול להביא את הרשימה עוד לפני הישיבה היום.

משה גפני: לא ביקשתי ממנו, אבל אם אפשר, באמת, להביא את הרשימה.

חיים אורון: לפי דעתי- ערן פולאק - - -

שלי יחימוביץ': - - -

משה גפני: אתה יכול להביא לוועדה את הרשימה של המפעלים - -?

אריה ברונשטיין: אני יכול לבוא ולהציג לוועדה מסמך מסכם על התכנית הזו.

משה גפני: רק את המסמך.

משה גפני: אתה לא צריך לבוא.

משה גפני: תעביר למנהל הוועדה ואנחנו נפיץ את זה בין החברים.

שלי יחימוביץ': לפי דעתי זה סיפור שעובר מדור לדור - -

אריה ברונשטיין: מאחר ואני מטפל בנושא באופן אישי, אני עובד מול הבנקים היום - -

שלי יחימוביץ': אתה היית שם?

אריה ברונשטיין: אני, לצורך העניין, - אני לא עבדתי בשנות ה- 90 באוצר.

קריאה: אבל מה היה תיקון 39?

קריאה: מה היו התנאים?

קריאות: - -

אריה ברונשטיין: ניסיתי לתת דוגמה, ואני מוכן להעביר את כל החומר לוועדה.

אריה ברונשטיין: בתכנית שבה נתנו הלוואות בערבות מדינה, דרך הבנקים.

אריה ברונשטיין: התכנית ההיא היתה תכנית לא מוצלחת.

אריה ברונשטיין: באותה תכנית הועמדו הלוואות למאות מפעלים בערבות מדינה.

אריה ברונשטיין: באותה תכנית היו ש\

אריה ברונשטיין: כ – 60-70% דיפולטים.

אריה ברונשטיין: אנחנו נשמח להעביר לוועדה מסמך מסכם על התכנית הזו, התכנית שהועמדה בשנות ה-90, כדי להפיק לקחים.

משה גפני: ואתה הרשימה של המפעלים שעכשיו סייעו להם, אתה יכול להעביר?

אריה ברונשטיין: כל מה שאני אוכל להעביר במסגרת חיסיון המידע- אני אעביר.

חזקי ישראל: אם אפשר – גם את התנאים.

משה גפני: רגע, לא הבנתי - אפשר להעביר את הרשימה או אי אפשר?

קריאות: - -

חיים אורון: 400 מפעלים.

חיים אורון: מה תעשה אתם?

משה גפני: כמה בפריפריה, כפי ששאל חבר הכנסת פיניאן.

אריה ברונשטיין: בגדול, בצורה גסה, אפשר לומר שכ- 10 עד 15% באשראי בקרן לעסקים בינוניים ניתן לפריפריה.

אריה ברונשטיין: עם זאת חשוב לומר שרוב העסקים הבינוניים נמצאים במרכז הארץ, ובפריפריה נמצאים בעיקר עסקים קטנים.

אריה ברונשטיין: הנתון הזה שנתתי לכם הוא לא נכון לגבי הקרן לעסקים קטנים – שם הפיזור הוא הרבה יותר גבוה.

חיים אורון: אני רציתי להעיר הערה שבעצם מסתתרת מאחורי הדברים של אריה ברונשטיין.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים להגיד היום לממשלה: קחו רמת סיכון קצת יותר גבוהה.

חיים אורון: ושלא יביאו את המספרים של תקנה 39.

חיים אורון: בואו נראה מה היה שם.

חיים אורון: כששאלתי כמה דיפולטים היו עכשיו פה- -

אריה ברונשטיין: אז אני אענה גם על זה.

אריה ברונשטיין: זו תכנית שקיימת, כפי שציינתי, מאז פברואר.

אריה ברונשטיין: בתכנית הזו יש - - של מספרים חודשים ולכן צפוי כרגע שלא יהיו הרבה דיפולטים.

אריה ברונשטיין: הבנקים הודיעו לנו שיש כרגע שני דיפולטים, אנחנו לא יכולים לציין כרגע בדיוק את המספרים.

אריה ברונשטיין: אנחנו יודעים על שני עסקים שנכנסו לדיפולט – מדובר על מספר מיליוני שקלים.

חיים אורון: שני עסקים מול 262?

חיים אורון: בואו נראה את הפרופורציה.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הזה הוא נכון – אני חושב שצריך לעזור למפעלים בינוניים שלא תהיה פה אי הבנה.

חיים אורון: זה מפעלים שיכולים להיות גם של 400 ו-500 ו-600 מיליון - - ייצור בשנה.

חיים אורון: זאת אומרת, זה לא איזה בודקה, זה מפעל שעובדים בו 100, 150, 200 עובדים – זה עסק שמתקיים, ויש לו אורך חיים ותוחלת חיים, וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: ובשביל לעבור משבר מהסוג הזה אני חושב שצריך טיפה להרים את הרף, להרים את הרף זה גם אומר לקחת יותר סיכון.

חיים אורון: אבל אם אתם מדברים על סדרי גודל של 2 או 4 - וכל מיליון – חבל עליו, אבל תמיד אתה שואל את עצמך מה קרה באותם 50% מפעלים שבאו לקרן – אנחנו כאילו מתעלמים מהם - הם לא קיבלו תשובה, הם במצוקה מאד גדולה.

חיים אורון: יש להניח שהם במצב יותר קשר מאחרים, אחרת הם כבר היו בקרן.

חיים אורון: אז מה קורה?

חיים אורון: - בעצם – אנחנו דוחפים את המפעלים האלה כמעט למצב ללא מוצא, כי אם גם בקרן הזו לא קיבלו מוצא – שום בנק לא ייתן להם כסף.

חיים אורון: בואו נראה את סדרי הגודל.

חיים אורון: יכול להיות שאנחנו מדברים על 250 מפעלים שעובדים בהם – אני לא יודע כמה, עשרות אלפי אנשים, ונקבל אותם פה אחד אחד אחרי ה "ברוך".

חיים אורון: ויכול להיות שהיום, עם רף קצת יותר נמוך, עם קבלת סיכון – בשביל זה יש ממשלה.

חיים אורון: בשביל לא לקחת סיכון – יש בנקים.

חיים אורון: הם עושים את העבודה מצוין.

חיים אורון: אני אגיד עכשיו דבר קיצוני- אם התכנית תצליח הבנקים חילקו הלוואות בביטחון יותר גבוה, כי אף אחד לא נפל בשום מקום.

חיים אורון: אז הסיכון הלך עלינו, על הכלל, והבנקים יצאו בסדר.

חיים אורון: עכשיו, אני לא רוצה שיפלו, אבל אני עכשיו לא יכול לדרוש מבנק – קח סיכון, כי יגידו לי –מה יהיה עם המפקידים, ואתם מכירים את הסיפור.

חיים אורון: ולכן צריך את המדינה.

חיים אורון: אם לא יביאו תכניות שיתחילו לתת תשובה.

חיים אורון: אותי דווקא מעניין לא ה- 50% של אלה שקיבלו, אלא ה- 50% של אלה שלא קיבלו.

חיים אורון: ושחזקי ישראל יביא לנו דוגמאות בין אלה שלא קיבלו – אולי יש מפעלים טובים וחזקים שייצאו לפני שנתיים, וייצאו לפני שלוש, ויכולים לייצא בעוד שנה או עוד שנתיים, ועכשיו תקועים?

חיים אורון: כי הם מייצאים למדינה - -

משה גפני: מה שאתה מעיר זו הערה נכונה.

משה גפני: המדינה כשלה בזה ששני מקרים נכנסו לאי החזר, לסיכון, בעניין הזה, המדינה כשלה בזה – כי גם אסור גם שזה יהיה.

משה גפני: מתוך 252 - שניים כשלו?

משה גפני: אסור לממשלה לקחת סיכון.

משה גפני: שמפעלים יפלו, לא נורא, העיקר שלא ייקחו סיכון.

שלי יחימוביץ': אתה ציני, נכון?

משה גפני: מאד.

שלי יחימוביץ': שזה ייאמר בפרוטוקול שאתה ציני.

משה גפני: על כל פנים, אני חושב לקיים דיון עם מנכ"ל משרד האוצר, עם החשב הכללי – מה שאתה מעלה זה בליבה של העניין כאן.

משה גפני: מה המדינה עומדת בעניין הזה, כשיש קריסה של מפעלים, זה לא שנופל מפעל.

משה גפני: יש קריסה.

משה גפני: איפה עומדת המדינה?

משה גפני: לא לוקחת בכלל שום סיכון?

משה גפני: צריך לקיים על זה דיון ואני רוצה בתקופה הקרובה לקיים דיון עם המנכ"ל והחשב הכללי, על השאלה שאתה מעלה והיא שאלה שאנחנו כבר כולנו מדברים עליה זמן רב.

משה גפני: המדינה עומדת מהצד כאילו זה מפעל כלכלי.

חזקי ישראל: יש לי תשובה.

חזקי ישראל: עשינו סקר במאי, זה היה אמור להיות בתחילת הדרך - לגבי מדוע התקבלה תשובה שלילית.

חזקי ישראל: 15 מהמשיבים ציינו כי החברה לא קיבלה בכלל הסבר לסירוב, 10 נדחו בשל הגדרת הבנק כי הענף בעייתי, הענף ממנו באה החברה, ו -10% ציינו כי הדו"חות הכספיים של החברה אינם מספקים את רכז הקרן, ו – 10 נדחו בשל יחסים פיננסיים של החברה.

חזקי ישראל: זה היה בתחילת הדרך.

חזקי ישראל: אני מניח שאם נעשה סקר עכשיו נקבל תמונה דומה של - -

משה גפני: אם תוכל לבדוק את העניין הזה גם עכשיו, לראות מה קורה היום.

משה גפני: לקראת הדיון הזה שנקיים, ואני מקווה בתקופה הקרובה, שאתם תבואו עם נתונים

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לקבל רשימה מסודרת של כל המפעלים – אלה שקיבלו ואלה שנדחו.

שלי יחימוביץ': איפה הם ממוקמים, בארץ, ובמה הם עוסקים.

שלי יחימוביץ': זה לא כזה סיפור.

אמנון כהן: זה אלף בקשות בטח, ו – 400 שאושרו.

יצחק וקנין: אתה יודע?

יצחק וקנין: בוא נעשה הפוך – תן לנו פירוט מה נדחה.

שלי יחימוביץ': לא, גם מה אושר.

משה גפני: מה שהיא מבקשת – את לא מבקשת, לפי מה שאני מבין, שמות של מפעלים.

שלי יחימוביץ': למה לא?

משה גפני: אבל מה שיותר חשוב – מה שאת אומרת, המפעלים שאושרו, איפה אושרו, כמה עובדים, באיזה סוגי מפעלים מדובר, מה הם מייצרים – טקסטיל, הייטק – ואלה שלא: בכמה עובדים מדובר, כמובן, ואלה לא אושרו – איפה הם ממוקמים, על כמה עובדים מדובר ומה המיקום הגיאוגרפי שלהם.

אריה ברונשטיין: אנחנו נאמץ את זה ואנחנו נביא את דו"ח הוועדה נכון לסוף דצמבר.

משה גפני: ואם אתה יכול לכתוב לוועדה – איזה נתונים אתה לא יכול להביא, בגלל החיסיון.

אריה ברונשטיין: החיסיון הוא חיסיון של הבנק – בין הבנק ללקוח.

אריה ברונשטיין: אבל נעביר את הנתונים.

אריה ברונשטיין: חשוב להגיד שעד היום בקרן, בעסקים שקיבלו הלוואה מועסקים כ- 44 אלף עובדים - -

משה גפני: אלה שקיבלו.

משה גפני: כמה מועסקים באלה שלא קיבלו?

אריה ברונשטיין: אני לא יודע.

משה גפני: אבל זה חשוב לנו יותר מאלה שקיבלו.

אריה ברונשטיין: אבל חשוב לדעת מה כן נעשה.

אריה ברונשטיין: זה גם חשוב.

משה גפני: את זה אנחנו רואים.

משה גפני: ראינו – מתוך 252, 250 – לא לקחתם סיכון בכלל.

אריה ברונשטיין: אני רוצה להגיב לשאלות שאמרת קודם.

אריה ברונשטיין: אמרת שהיו שני דיפולטים.

אריה ברונשטיין: זה נכון - -

משה גפני: אני לא בעד, שלא יובן לא נכון.

משה גפני: אבל ברור שלא לקחו סיכון.

אריה ברונשטיין: לא ניתן בתקופה קצרה כל כך לבוא ולראות דיפולטים.

אריה ברונשטיין: את הדיפולטים אנחנו נראה במהלך השנה הבאה, מאחר ויש גרייס, ואותם לקוחות לא צריכים להחזיר את ההלוואות במהלך התקופה הראשונה.

אריה ברונשטיין: גם סביר להניח שגוף שקיבל מספר מיליוני שקלים תהיה לו יכולת החזר בחודשים הראשונים.

עמי צדיק: - - הדיפולטים ב- - עסקים קטנים – עוד הרבה שנים.

אריה ברונשטיין: בקרן לעסקים קטנים הצפי הוא בין 4 ל – 5%, שזה בערך פי שתיים מהמקובל במערכת הבנקאית.

עמי צדיק: סביר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן רוצה לשאול לגבי אשרא.

אמנון כהן: רציתי לדעת לגבי אשרא – אני קודם כל מברך על הפעילות שלהם.

משה גפני: למה לא בא מנכ"ל של אשרא?

משה גפני: לאשר ערבות של מיליארד ו – 250 מיליון שקל הוא לא צריך לבוא לכאן, אם יש לחבר כנסת שאלה על אשרא עצמה?

אריה ברונשטיין: אל"ף, אנחנו מתנצלים.

אריה ברונשטיין: אנחנו, לצורך העניין, אלה שביקשנו את הבקשה ולכן ראוי שאנחנו נגיע לפה - -

משה גפני: אבל כשלחבר ועדה יש שאלה על אשרא עצמה- אתה לא אשרא.

משה גפני: היה ראוי, והוא הוזמן, אישר השתתפות – מנכ"ל אשרא יכול לבוא.

אמנון כהן: אני רציתי לדעת מה המדיניות של אשרא לגבי הביטחונות שהם נותנים, מבחינת – המדינות, כי אני חושב שיש לנו פספוס שאנחנו לא נכנסים למדינות מסוימות.

אמנון כהן: אנחנו מתמקדים דווקא באירופה, במקומות כאלה, ודווקא גוף כמו אשרא צריך לתת הזדמנות להיכנס למדינות אחרות, של חבר המדינות לשעבר, למשל.

אמנון כהן: יש שם מקומות שעדיין לא נכנסו ויש פוטנציאל אדיר שם להיכנס.

אמנון כהן: ואני חושב ששם מנווטים את הדברים לאזורים אחרים לגמרי.

אמנון כהן: זו המדיניות, ואני הייתי רוצה לדעת האם בשנת 2010 זו אותה המדיניות או שאתם רוצים טיפה לשנות.

אמנון כהן: אתה יודע לענות על זה?

אריה ברונשטיין: התשובה היא פשוטה.

אריה ברונשטיין: רוב מוחלט של העסקאות של אשרא, מעל 90%, לא נעשות לאירופה וארצות הברית.

אריה ברונשטיין: הן נעשות לארצות שבהן יש סיכון גבוה.

אריה ברונשטיין: אשרא לוקחת את הסיכון הגבוה ביותר במערכת.

אריה ברונשטיין: היא לוקחת את הסיכון הגבוה ביותר בשני היבטים – פעם ראשונה, בהיבט של הזמן.

אריה ברונשטיין: הם לוקחים את הסיכון של טווחים של מעל שנה.

אריה ברונשטיין: פעם שניה הם הולכים למדינות היותר מסוכנות.

אריה ברונשטיין: יש קורולציה מאד גבוהה בין שני הדברים.

אמנון כהן: למה לא נכנסים לאוזבקיסטן, למשל?

אמנון כהן: למה לא לבלארוס?

אריה ברונשטיין: אז טוב ששאלת.

אריה ברונשטיין: באמת – שר החקלאות של בלארוס היה פה עכשיו והוא ביקש פגישה עם החשב הכללי ונפגש אתו.

אריה ברונשטיין: במקרה התכוננו לפגישה אז אני יכול לתת לך את הנתונים המדויקם.

אמנון כהן: לפני שבועיים – שלושה פניתי.

אמנון כהן: רצתה לצאת משלחת מפה לשם, והכינו את כל התשתית.

אמנון כהן: המטרה היתה שאנשי עסקים מכאן ייפגשו שם ויעשו איזושהי עבודה.

אמנון כהן: אמרו שאין תקציב באשרא להוציא נציג אחד שיילך מטעמכם לבדוק את הדברים, אם כדאי, אם לא כדאי.

אמנון כהן: אין תקציב בכלל.

אמנון כהן: נציג שהיה צריך לנסוע לשם, לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אני אישית פניתי למנכ"ל אשרא.

אמנון כהן: אז אני שואל אם זו המדיניות גם למקומות אחרים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת.

משה גפני: נדמה לי שיש שינוי בעניין- מתי פנית?

אריה ברונשטיין: התשובה היא פשוטה: ישנו איזשהו פרופיל סיכון שאנחנו מוכנים לקחת לגבי כל מדינה ומדינה.

אריה ברונשטיין: בהמשך לשאלתך על בלארוס – המסגרת לבלארוס היא 50

אריה ברונשטיין: מיליון דולר ויש רמת סיכון מסוימת שאנחנו מוכנים לקחת.

אריה ברונשטיין: אשרא מסתמכת על היקף החשיפה של כל מדינה, ובהתאם לסיכון שלה, לדירוג האשראי הבינלאומי שלה, ולניתוח שאשרא עושה באופן ספציפי.

פניה קירשנבאום: 50 מיליון אשרא שמה, או ש- 50 מיליון שמה ממשלת בלארוס, שם, לעסקים.

אריה ברונשטיין: אני מדבר על היקף החשיפה שאשרא מוכנה כרגע לקחת על עצמה.

אריה ברונשטיין: מאחר ופתחנו את המדינה הזו – ובדיוק כמו ששאלת, אם יש שינוי במדיניות, אז למשל בלארוס, מדינה שבעבר לא היינו מוכנים לקחת עליה חשיפה, ולפני כחצי שנה החלטנו לפתוח את המדינה הזו.

אריה ברונשטיין: בשלב ראשון, עד שנכיר אותה, עשינו את זה בהדרגה.

אריה ברונשטיין: החלטנו לפתוח את המדינה בהיקף של 50 מיליון דולר.

אריה ברונשטיין: כרגע אישרנו שתי עסקאות לבלארוס.

אריה ברונשטיין: בשבוע-שבועיים האחרונים הגיעו שתי עסקאות נוספות, והן בבחינה כרגע, בחברה.

אמנון כהן: מה עם אוזבקיסטן, למשל?

אריה ברונשטיין: אני לא בקיא בכל ה-180 מדינות.

אריה ברונשטיין: אבל אני כן יכול להגיד - -

משה גפני: אתה רוצה שהמנכ"ל שלא בא, למורת רוחי – שאנחנו נפנה אליו, או שאתה תפנה אליו?

פניה קירשנבאום: אולי כדאי שנקבל בכלל רשימה של המדינות שאיתן יש - -

אמנון כהן: חיכיתי לדיון היום, אמרתי שבוודאי אני אראה אותו פה.

משה גפני: כן, זה לא בסדר.

אמנון כהן: לפני שבועיים הוא אמר שאין לו תקציב להוציא בן אדם אחד.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: מה אתה רוצה, מה אתה מבקש?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת לאיפה הולכים הכספים?

משה גפני: איך אתה רוצה, באיזה מנגנון?

משה גפני: אתה רוצה שמנהל הוועדה יפנה אליו?

אריה ברונשטיין: אנחנו נוכל להעביר לך דיווח, אדוני.

משה גפני: לא, אני קודם כל אני מביע את מורת רוחי על זה שהמנכ"ל שהוזמן אינו כאן.

משה גפני: מדובר על ערבות של מיליארד ו- 250 מיליון דולר.

משה גפני: היה ברור שהמנכ"ל הוזמן – וזו ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: הוא צריך להיות כאן.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש רביזיה.

אמנון כהן: הוא לא מכבד – נגיד לו שגם אנחנו לא מכבדים.

משה גפני: אבל איכפת לנו מהמפעלים.

אמנון כהן: אין שום מפעל – אני מדבר על אשרא.

אמנון כהן: אני מבקש על זה רביזיה.

אריה ברונשטיין: בואו נדייק.

אריה ברונשטיין: אשרא עוסקת ביצואנים.

אמנון כהן: אני יודע במה היא מטפלת.

אמנון כהן: אני יודע בדיוק מה עושה אשרא.

משה גפני: מי בעד אישור ערבות מדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים?

משה גפני: תודה, אושר.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן - - אתה מבקש רביזיה על ערבות מדינה לאשרא.

משה גפני: לכמה זמן?

אמנון כהן: עד שיבוא המנכ"ל וייתן הסבר.

אריה ברונשטיין: אני רוצה רק להגיד –

אמנון כהן: שיבוא המנכ"ל של אשרא ויסביר.

משה גפני: רק רגע- קודם כל אישרנו את ערבות המדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים.

משה גפני: אנחנו מבקשים את הרשימה.

משה גפני: תוך כמה זמן נקבל?

אריה ברונשטיין: לגבי הקרן לעסקים בינוניים נעביר לכם דיווח נכון לחודש דצמבר, נעביר במהלך חודש ינואר.

משה גפני: לא, קודם.

אריה ברונשטיין: תלוי במה אתה מעוניינים.

אריה ברונשטיין: אם אתם מעוניינים בדיווחים בדיעבד, אז זה יותר פשוט, אבל אם אתם מעוניינים בדיווח לסוף השנה, שזה מה שאני מציע, כי אנחנו בכל מקרה עושים דיווח - -

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: זאת אומרת שאמרת עכשיו שהדיון הבא על קרנות - - בינוניים, על קרן מצוקה, ועל הקרן שאתמול עופר עיני דיבר עליה - יהיה בינואר.

חיים אורון: אני חושב שצריך לעשות את זה עכשיו.

חיים אורון: יש פה חיבור בין שלושה מסלולים – בינוני וקטן, בין קרנות למפעלים קטנים ובינוניים, קרנות מצוקה ובין המיליארד ורבע שקל שעופר עיני דיבר עליהם אתמול בהקשר של דמי הבראה.

חיים אורון: זה הכל מתחבר יחד.

חיים אורון: אם הדו"ח שלו יהיה בינואר – אני מוכן לקבל דו"ח לא מדויק לעכשיו.

חיים אורון: לא לדחות את זה לינואר.

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיות.

משה גפני: צריך לקיים דיון עקרוני עם מנכ"ל משרד האוצר ועם החשב הכללי.

משה גפני: לגבי הבקשה שביקשנו מאריה ברונשטיין שימסור את הדו"ח, יש אפשרות שהוא ייתן דו"ח לא מדויק לעכשיו, ויש אפשרות שייתן דו"ח מעודכן בינואר.

משה גפני: אבל זה לא קשור בכלל לדיון, משום שהדיון הוא ברור, עם הנתונים ובלי הנתונים.

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיה.

משה גפני: אנחנו

חיים אורון: אז אני מציע שייתן דו"ח לא מעודכן.

משה גפני: בסדר, מקובל עלי.

משה גפני: דו"ח לא מעודכן.

משה גפני: וגם לא יקרה כלום אם תיתן שני דו"חות – אחד לא מעודכן, דו"ח ביניים ודו"ח מעודכן.

אריה ברונשטיין: נעשה את המקסימום.

משה גפני: אז אישרנו את שתי הבקשות שלך.

משה גפני: לגבי הבקשה של אשרא – יש בקשה לרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן, שאני לא מצביע עליה עכשיו.

משה גפני: אני מציע- אם רוצים להוריד את הרביזיה שלו תגיד למנכ"ל אשרא שיטרח עכשיו ושיבוא היום לשבת עם חבר הכנסת אמנון כהן, והוא יוריד את הרביזיה היום.

משה גפני: אני מביע את מורת רוחי מכך שהאיש הוזמן ולא הגיע.

משה גפני: האיש הוזמן, הוא היה צריך לבוא ולתת תשובות.

משה גפני: אנחנו מדברים בסכום גדול.

משה גפני: אז אנחנו נאשר את זה.

משה גפני: אבל אפילו אי אפשר לשאול אותו שאלה?

משה גפני: תודה לכם, הישיבה נעולה.