ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 775, 2012-08-08 12:30

חיים כץ: צהריים טובים, היום יום רביעי בשבוע, כ' באב, ה-8.8.2012, אני מתכבד את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי)(תיקון), התשע"ב-2012.

חיים כץ: כן, גברתי, תציגי, על מה אנחנו מדברים.

איריס דנון: אנחנו באים לאשר בוועדה את התקנות של ההיוון שהם החלק האחרון בהסכם שהנושא שלו היה שינוי מנגנון ההצמדה של גמלאי צה"ל, ההסכם שנחתם בינואר עם משרד האוצר ועוגן בחקיקה ביוני שנה זו וזה בעצם החלק האחרון שמדבר על הפסקת ניכוי בגין היוון לגמלאים שעונים על תנאים שקבועים בתקנה.

איריס דנון: במעלה הדרך אנחנו גם הוספנו לתקנה הזאת קבוצה של גמלאים שפרשו מחמת נכותם והמנגנון המקורי לא נתן להם מענה.

איריס דנון: יש פה גם נספח שמתייחס אליהם ומפסיק את הניכוי בגין היוון באופן מלא, לפי גיל ושנת פרישה.

חיים כץ: וזה בתקנון הזה.

איריס דנון: בתקנה הזאת.

איריס דנון: יש גם את ההתייחסות לנכים וגם את ההתייחסות לגמלאים שפרשו מסיבות רגילות.

איריס דנון: אני מזכירה שבוועדה האחרונה היו שני נושאים שלא קיבלו ביטוי בתקנה, אחד מהם זה שינוי התקנות של ועדת החריגים להפסקת היוון, כך שיינתן מענה לפורשי תחילת שנות ה-80, בהיקף של כ-50 מקרים בשנה, והנושא השני זה גמלאות כפל שבאמצעות בדיקה שלך הסתבר שיש איזה תקלה במת"ש (מחלקת תשלומים), במופ"ת (מחלקה לשירותי פרט, פרישה ותשלומים), ואנחנו תיקנו אותה.

איריס דנון: יש פה את שירלי, שהיא ראש מדור גמלאות, והיא תוכל לתת דיווח לוועדה לגבי מה נעשה בשני הנושאים האלה.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל בקטע של הנכים.

חיים כץ: אם יהיה פה מישהו שירצה להגיד משהו, אנחנו נתחיל להקריא והוא יוכל להגיב.

נועה בן שבת: (מקריאה): "(א2) זכאי שהיוון חלק מקצבתו, תחושב קצבתו כאילו לא הוונה, אם נתקיימו בו שני אלה: "(1) פוטר משירות הקבע לפי סעיפים 10(א)(2) או (3) לחוק; "(2) הגיע לגיל הקבוע בטור ב', לצד מועד פרישתו כמצוין בטור א', בתוספת השנייה".

נועה בן שבת: "(2) בתקנת משנה (ב) אחרי "(א)(2)" יבוא "או (א1)".

נועה בן שבת: "(3) בתקנת משנה (ג), בכל מקום, במקום "תקנת משנה (א)" יבוא "תקנות משנה (א) או (א1)".

נועה בן שבת: "

חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להתייחס לתקנה הזאת של הנכים?

חיים כץ: האוצר רוצה להגיד משהו?

חיים כץ: או שהכול מקובל עליך?

אסי מסינג: התיקון מקובל.

נועה בן שבת: וכמובן יש את התוספת, אדוני, התוספת השנייה.

חיים כץ: כן, לא צריך להקריא אותה, היא מצטרפת.

אסי מסינג: התיקון מקובל, אני רק רוצה לחדד שכל התקנות האלה עוסקות במי שהיוון לכל החיים.

חיים כץ: אז אם לאף אחד אין הערות על (א2) אנחנו נצביע על (א2) ועל התוספת שאנחנו לא נקריא אותה ומצורפת.

חיים כץ: מי בעד סעיף (א2) כפי שהוקרא?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף (א2) - רוב הסעיף אושר פה אחד.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את ההיוון פה אחד.

חיים כץ: ההיוון לגבי הנכים והסתיים הנושא של הנכים.

חיים כץ: עכשיו תתחילי מהתחלה.

נועה בן שבת: (מקריאה): "תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי)(תיקון), התשע"ב-2012"

חיים כץ: יש פה עוד משהו שאין מחלוקות?

נועה בן שבת: יש פה הרבה עניינים טכניים.

נועה בן שבת: (מקריאה): "בתוקף סמכותי לפי סעיף 69 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(נוסח משולב) התשמ"ה-1985 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: "תיקון תקנה 1 – 1.

נועה בן שבת: בתקנה 1 לתקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד ג'), התש"ל-1970 (להלן – התקנות העיקריות) בכל מקום, במקום "שבתוספת" יבוא "שבתוספת הראשונה".

נועה בן שבת: "תיקון תקנה 6א – 2.

נועה בן שבת: בתקנה 6א, לתקנות העיקריות – "(1) אחרי תקנה משנה (א) יבוא: "(א1) זכאי שהיוון חלק מקצבתו, תחושב קצבתו כאילו היוון חלק מהקצבה בשיעור חמישית מהשיעור שאותו היוון בפועל, אם נתקיימו בו שלושת אלה: "(1) מלאו לו שישים וחמש שנים; "(2) הוא קיבל קצבה במשך חמש עשרה שנים לפחות; "(3) מבדיקה שערך הממונה עולה כי סכומי הניכוי החודשי מקצבתו בשל היוון, עד חודש הבדיקה, ב-5% ריבית שנתית כשהם מתואמים למדד המחירים לצרכן, עולים על סכום ההיוון שקיבל".

נועה בן שבת: עכשיו אני מגיעה ל-(2): "(2) בתקנת משנה (ב) אחרי "(א)(2)" יבוא "או (א1)".

נועה בן שבת: "(3) בתקנת משנה (ג), בכל מקום, במקום "תקנת משנה (א)" יבוא "תקנות משנה (א) או (א1)".

נועה בן שבת: "

חיים כץ: רוצה להסביר?

נועה בן שבת: כיום תקנות פוטרות מהניכוי אם מתקיימים שולשה תנאים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שמלאו לו 70 שנה, קיבל קצבה במשך 20 שנה לפחות או שהוא קיבל קצבה 10 שנים והחזיר את סכומי הניכוי ב-5% ריבית שנתית.

חיים כץ: מה שאת אומרת בעברית?

חיים כץ: בן אדם מלאו לו 70 שנה מפסיק לשלם את הניכוי- - -

נועה בן שבת: בתנאי שאו שהוא 20 שנה גמלאי או 10 שנים ובדיקה הראתה שהוא החזיר כבר את סכומי ההיוון ב-5% ריבית.

נועה בן שבת: יש פה גם הוראה בסעיף (ב) שיש אפשרות לממונה לקבוע נתונים לפי שיקול דעתו או באיזה חישוב שנעשה לפי שיקול דעתו.

חיים כץ: איזה ממונה?

נועה בן שבת: הממונה על הגמלאות.

נועה בן שבת: אנחנו מאפשרים פה בתקנות החדשות, לא להקדים את המועד להפסקת כל הניכוי- - -

חיים כץ: את הבדיקה לגיל 65.

נועה בן שבת: מקדימים את הבדיקה, אבל הוא ימשיך לשלם חלק מהניכוי, חלק בשיעור חמישית מהשיעור שאותו היוון בפועל.

נועה בן שבת: אם הוא היוון 25%, אז הוא ימשיך לשלם 5%.

נועה בן שבת: זה השיעור המקסימלי.

נועה בן שבת: התנאים הם שמלאו לו 65 שנה, שהוא 15 שנים כבר מקבל קצבה, ותנאי נוסף, לא תנאי חליפי, שהבדיקה ב-5% ריבית וממודדת הראתה שהוא כבר החזיר את סכומי ההיוון שקיבל.

איריס דנון: אם מותר לי קצת להרחיב.

איריס דנון: אנחנו מדברים, כמו שאסי חידד, על אנשים שהיוונו עד רבע מקצבתם לכל חייהם.

חיים כץ: באיזה תקופה?

איריס דנון: בשנים עד 96' כולל.

איריס דנון: בשנת 92', כתוצאה מפנייה של חלק מהגמלאים קצב ראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל, את הניכוי עד גיל 70.

איריס דנון: כלומר כשאנשים היוונו לפני 92' הניכוי היה ממשיך להיות משולם באמת לכל החיים, כי ככה הם היוונו.

איריס דנון: ההיוון, אגב, צריך לציין, זה אופציונלי, כל גמלאי מחליט לעצמו אם הוא רוצה או לא רוצה להוון.

איריס דנון: רק בשנת 92' הניכוי נקצב לגיל 70, בתנאי שאתה 20 שנה גמלאי.

איריס דנון: בשנת 95' נקצב ניכוי לגיל 70, גם אם אתה פחות מ-20 שנים גמלאי ובתנאי שאתה לפחות 10 ושעושים לגביך חישוב, החישוב הזה הוא חישוב שגילם ריבית של 5% ריאלית.

איריס דנון: למה ריבית של 5%?

איריס דנון: משום שבהיוון המקורי שאנשים לקחו, המקדם שלפיו ההיוון חושב גילם ריבית של 5%.

איריס דנון: זאת אומרת ה-5% זה משהו שנקבע בתקנות המקוריות של ההיוון, לכן זה המשך כחוט השני.

איריס דנון: מה שקורה עכשיו, בהסכם הזה, אנחנו בעצם מורידים את גיל הפסקת הניכוי ל-65 בתנאי שאתה 15 שנים גמלאי ושוב מתבצע אותו חישוב.

איריס דנון: החישוב שמתבצע היום הוא חישוב זהה לחישוב שהתבצע בשנת 95' לגבי גיל 70 ו-10 שנים.

איריס דנון: אותו חישוב בדיוק, אותה נוסחה, אותה ריבית, אותם מקדמים, אותו הכול, לא המצאנו חישוב מחדש.

איריס דנון: אני רק רוצה לומר שמכיוון שבהסכם עם האוצר הניכוי של ההיוון הוגבל בסכום של 400 מיליון שקל, במסגרת המשא ומתן הכללי, לצערנו לא התאפשר לנו לתת לכל בני 65/15 הפסקה מלאה של ההיוון והיינו צריכים לבחור איזה שהוא דירוג כדי להתכנס ל-400 מיליון שקל.

איריס דנון: בעצה אחת עם צוות אנחנו ביצענו את הרידוד דרך זה שהניכוי יופסק רק ב-80%, לא כל הניכוי, לכולם.

חיים כץ: לכולם, למה לא עשיתם את זה שמי שמרוויח מעט יהיה לו פתרון ומי שמרוויח הרבה- - -

איריס דנון: היו כל מיני חלופות.

איריס דנון: הייתה חלופה אחת שאמרה שניתן בכלל לפי גיל, שנה ראשונה נפסיק עד גיל 69 ואחר כך 68 ואחר כך 67 ונגיע ל-65 אחרי חמש שנים.

חיים כץ: אסי, למה לא עשיתם את זה, מי שמרוויח 4,000 שקל ועשה היוון לא ישלם בכלל ומי שמרוויח 30,000 שקל- - -

אסי מסינג: הם הובילו את המודל בסוף.

חיים כץ: זה לא בסדר.

איריס דנון: ה-80% לכולם?

איריס דנון: צריך להבין שבחישוב יוצא שכולם- - -

חיים כץ: יש אנשים שהיו בצבא ושירתו עשרות שנים והם רעבים ללחם מהפנסיה שלהם ויש אנשים שמקבלים עשרות אלפי שקלים, כגמלה.

חוסיין חוסייסי: האנשים האלה יקבלו טיפול דרך ועדת החריגים.

חיים כץ: מי אדוני?

חוסיין חוסייסי: רע"ן תשו"ג (ראש ענף תשלומים וגמלאות), סגן אלוף חוסיין חוסייני.

חיים כץ: אתה ביקשת לדבר?

חוסיין חוסייסי: אז אני מבקש לדבר.

חיים כץ: כשנחליט שתדבר, תדבר.

חיים כץ: תשמעו, יש לי בעיה גדולה עם העניין הזה.

איריס דנון: אני יכולה לנסות לעזור.

חיים כץ: אני לא חושב שזה הגון שמי שמרוויח 4,000 שקל יהיה לו אותו דין כמו מי שמרוויח 30,000 שקל.

חיים כץ: אסי, מה אנחנו יודעים לעשות עד שבוע הבא?

אסי מסינג: יש לכם בכלל נתונים על פילוג של קצבאות?

חיים כץ: בוודאי.

חיים כץ: יש להם נתונים בשליפה, הם משלמים את הגמלאות.

איריס דנון: רק את המדגם.

חיים כץ: מדגם, בסדר.

איריס דנון: המדגם שהועבר לאוצר, אלה תיקים שנפתחו.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שלאחרים תשלם 90% או 78% במקום 80% וב-2% האלה אתה תפטור אחרים בכמויות גדולות.

איריס דנון: זה לא כמות אנשים, אדוני היושב ראש, זה במקום שהוא ימשיך לשלם עוד 5%, זה אומר שיירדו לו גם ה-5%.

חיים כץ: נכון, כסף.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים בשביל לשבת על זה?

אסי מסינג: המדגם הוא לפי קצבאות?

איריס דנון: המדגם הוא לפי שנתונים.

אסי מסינג: אבל הוא לא לפי קצבאות.

חיים כץ: אבל היא בקלות מכניסה קצבאות.

איריס דנון: לא, מה שאסי אומר זה שהאוצר בחר את המדגם, הוא בחר את התיקים.

איריס דנון: לא בהכרח יש שם מספיק אנשים עם קצבאות נמוכות.

חיים כץ: תריצו את המחשב שלכם, על חי, לא מדגם, תראו מספרים, תעשו דוח סטטיסטי, כמה יש עד 5,000, כמה יש עד 7,000, כמה יש עד זה, דוח סטטיסטי בלי שמות.

איריס דנון: אבל אנחנו לא נדע להגיד מי מתוכם- - -

חיים כץ: אתם תדעו בהיוונים.

איריס דנון: לא.

איריס דנון: אדוני.

איריס דנון: אני רק רוצה להסביר מה הבעיה.

איריס דנון: לא שמה שאתה מבקש לא ישים, אבל אני מסבירה מה הבעיה.

איריס דנון: אנחנו יודעים מה גובה הקצבה, יודעים מי היוון, אבל אנחנו לא יודעים מי סיים להחזיר בחישוב, רק את התיקים שפתחנו.

חיים כץ: למה?

איריס דנון: משום שצריך לפתוח תיק, לאסוף את זרם התשלומים שלו במשך 15 שנים.

חיים כץ: אתם לא יודעים מי שהפסיק לשלם?

חיים כץ: מי שגמר את ההיוון, אתם לא יודעים?

איריס דנון: לא גמר, מי שצריך לסיים לו עתידית, צריך לעשות חישוב.

חיים כץ: אתם לא יודעים?

איריס דנון: רק את התיקים שפתחנו.

חיים כץ: וכמה תיקים נשאר לכם לפתוח?

איריס דנון: יש פוטנציאל של 11,000 אנשים ולקח לנו לפתוח פחות מ-1,000 תיקים שהאוצר ביקש משהו כמו ארבעה-חמישה חודשים.

חיים כץ: טוב, לא עבדתם ברצינות.

איריס דנון: לא, עבדנו מאוד ברצינות, תאמין לי.

חיים כץ: 1,000 איש בארבעה חודשים?

איריס דנון: כן.

איריס דנון: זו בדיקה לא פשוטה, אתה צריך לאסוף חודש חודש את הניכוי.

איריס דנון: יש 11,000 בפוטנציאל.

איריס דנון: אפשר, על בסיס המדגם שכבר נפתח, לעשות את הניתוח שאתה מבקש.

יהודה פרץ: אני ביקשתי לפני שבוע ימים ממת"ש את דוח הניכויים שלי של ההיוון, קיבלתי את זה בפחות מארבעה ימים.

חיים כץ: בסדר, אתה קיבלת, אבל הם צריכים לבדוק את זה אחד לאחד.

חיים כץ: אם הוא שולח ואתה בודק את שלך, זה בסדר.

חיים כץ: קודם כל אתה אומר, מה שאתה אמרת פה עכשיו, וואלה אני מודה לצה"ל, נתנו לי טיפול מהיר, תוך ארבעה ימים קיבלתי את זה, אני אדע לבדוק באופן עצמאי.

יהודה פרץ: לא את זה אמרתי.

יהודה פרץ: אמרתי שאני קיבלתי את זה תוך ארבעה ימים בדואר, אני מניח שכשבודקים 10,000 איש בפוטנציה או יותר זה לוקח יותר מארבעה ימים, אבל זה לא לוקח ארבעה חודשים על 1,000.

חיים כץ: לוקח.

חיים כץ: לא יודע על 1,000, אבל זה לוקח.

יהודה פרץ: אבל זה מה שנאמר פה, ארבעה חודשים על 1,000.

חיים כץ: בסדר, זה שקיבלת תוך ארבעה ימים, אני אומר לך, צה"ל מסודר.

חיים כץ: אם היית פונה לביטוח הלאומי היית מקבל תוך ארבעה חודשים.

קריאה: שנים.

יהודה פרץ: כן, אבל בביטוח לאומי הייתי מקבל את הנתונים האמיתיים, מצה"ל לא קיבלתי את הנתונים האמיתיים, זאת הבעיה.

חיים כץ: לא מאמין.

יהודה פרץ: אתה לא תאמין ואני יכול להוכיח לך.

יהודה פרץ: אני אוכיח לך שהנתונים באחוזים גבוהים מאוד מוטים לרעתי, באלפי שקלים.

יהודה פרץ: אני גמלאי שפרשתי לפני 25 שנה ואני בן 65, ביקשתי לבדוק אם סיימתי לשלם 15/65, חשבון, עשו לי חשבון ואמרו לי ש'רק בעוד ארבע שנים אתה תסיים, אולי, או שתנצל את 70/20', מה שנקרא.

חיים כץ: ו-5% ריבית.

יהודה פרץ: נכון.

יהודה פרץ: ביקשתי מהם 'תשלחו לי בבקשה את החישוב שעשיתם לי', שלחו לי את הרשימה של כל הניכויים 25 שנה, אבל אני אדם מסודר, יש לי 300 תלושים, של 25 שנה, ולקחתי את הדוח של מת"ש, בדקתי תלוש, אחד לאחד- - -

חיים כץ: מידדת אותם והכול?

יהודה פרץ: לא מידדתי, עשיתי את זה נומינלית, מה שעניין אותי זה נומינלית, לא בדקתי אם סיימתי או לא, קודם כל בדקתי אם בסיס הנתונים הוא נכון.

יהודה פרץ: מתברר לי על פי התלושים שחלק מהנתונים הוסתרו בתלוש הפנסיה בכלל.

יהודה פרץ: הורידו לי היוון על רכיבים מסוימים במשך 15 שנה, כשההיוון בגין הרכיבים האלה לא בא לידי ביטוי בתלוש הפנסיה, נעלם.

יהודה פרץ: חשבתי אולי בכל זאת במערכת זה קיים, כשקיבלתי את הדוח ממת"ש עשיתי בדיקה מול תלוש הפנסיה שלי ומתברר שגם במת"ש אין את הנתונים שהורידו לי על ההיוון של רכיבים מסוימים.

יהודה פרץ: הביטוי בא לידי אלפי שקלים שם.

יהודה פרץ: אני טוען שמתוך 300 התלושים שלי, בהשוואה לדוח שקיבלתי במת"ש, בסיס הנתונים של מת"ש שגוי בלפחות- - -

חיים כץ: 25 שנה היית בקבע?

יהודה פרץ: לא, 20 שנה הייתי בקבע.

חיים כץ: אז איך 300 תלושים?

יהודה פרץ: 300 תלושי גמלה שזה בדיוק 25 שנה ואני בודק אחד לאחד ומתברר לי לפחות ב-80 חודש שהנתונים לא תואמים את הנתונים שמופיעים בתלוש הפנסיה.

יהודה פרץ: לא עשיתי שום חישוב, פשוט העתק הדבק, העתק הדבק.

יהודה פרץ: 80 חודשים, טעות בנתונים, מוטים לרעתי, אם זה היה לטובתי לא הייתי בא לפה ולא הייתי מדבר בכלל.

חיים כץ: אתה הולך לחזור על מה שהוא אמר?

קריאה: לא, אני רוצה לתת דוגמה.

יהודה פרץ: אני אתן דוגמה נוספת שהיא מהחודש האחרון, גברתי.

יהודה פרץ: בחודש יולי קיבלנו את הסכם הגמלה שהיה לפני חודש, שאושר לפני חודשיים, וראה זה פלא, על התשלומים השוטפים מורידים לי היוון וזה בסדר, קיבלתי הפרשים, פיצויים, שחיקה וכו', הורידו לי גם שם היוון, 500 שקל, גם זה בסדר, בסך הכול בחודש יולי לפני חמישה שבועות הורידו לי כ-2,530 שקל היוון גם על ההפרשים, גם על השוטף.

יהודה פרץ: בדוח של מת"ש, נכון ל-1 באוגוסט, אמרתי שזה הגיע אליי לפני יומיים, כתוב שניכו ממני רק 2,000 לא 2,530, איפה עוד 500?

יהודה פרץ: ה-500 שקלים האלה- - -

איריס דנון: יש לשכת בירורי גמלאים, יש לנו מחלקה שלמה במת"ש.

יהודה פרץ: זה לא בירורי גמלה, זה הולך ככה לאורך כל הקו.

יהודה פרץ: במשך 15 השנים הראשונות לפרישתי, בוודאות, זה לא מקרי, אבל הכי גרוע הוא, אני לא באתי לכאן לבירורי גמלה, הכי גרוע הוא שאני מקבל ממת"ש את הדוח וכתוב שם רק 2,000 שקל.

יהודה פרץ: איפה ה-500 שקלים נעלמו?

יהודה פרץ: אבל למה זה מפריע לי ה-500 שקלים?

יהודה פרץ: פה בתקנה החדשה בסעיף 2(1)(א1)(3) כתוב: "מבדיקה שערך הממונה", בדיקה זה בדיקה חישובית.

יהודה פרץ: יש לי בעיה, בסיס הנתונים שגוי, אז איך יגיעו למספרים האמיתיים?

יהודה פרץ: חסרים לי אלפי שקלים בניכוי.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: אתה יודע לתת תשובות?

חוסיין חוסייסי: אני מסכים עם מה שאמרה איריס, אנחנו עכשיו לא נתחיל לבדוק כל מקרה ומקרה, אבל באופן כללי צריך להבין שהחישובים שמוצגים כאן נומינלית מתייחסים לחודש שבגינו שולם השכר.

חוסיין חוסייסי: דרך אגב, זה לא מפתיע אותי, הוא נתן לעצמו את התשובה במסגרת השאלה.

חוסיין חוסייסי: נכון שהוא ראה 2,500 שקל באותו חודש, אבל 2,000 שקל מתייחסים לחודש השוטף ו-500 שקל מיוחסים לחודשים בדיעבד, שה-500 האלה מתחלקים בגין כל החודשים, אז מן הסתם הוא יראה באותו חודש בשוטף רק 2,000 שקל והיה צריך להוסיף את ה-500 שקל האלה בצורה יחסית לכל חודש וחודש בגין החודשים רטרו.

חוסיין חוסייסי: זה לא קרה רק השנה, זה כל פעם- - -

חיים כץ: אז היית צריך לתת לו בחשבון בשביל שהוא יבין.

חוסיין חוסייסי: אבל אין בעיה, אבל פונים למת"ש ומקבלים הסבר כל חודש בחודשו מה החישוב.

חיים כץ: היית אומר לו, בשביל מה לבוא?

חיים כץ: בטופס היית אומר לו ה-500 שקל זה בגין החודשים מ- עד.

חוסיין חוסייסי: אבל ברור שבכל שנה כששולם הסכם בדיעבד וקרה הרבה פעמים, או עדכון של נתונים של גמלאים בדיעבד, באופן אוטומטי יש לו תשלומים בדיעבד ויש לו היוון בדיעבד וכל התשלום של הניכוי של ההיוון בדיעבד מתייחסים לחודשים וזה מה שצריך לעשות חישוב פרטני, בגלל זה צריך לפנות למופ"ת- - -

יהודה פרץ: זה לא נכון.

חיים כץ: יש פה הרבה מאוד אנשים שנדמה להם שהם קופחו, ופה בוועדה אנחנו נשתדל לעשות מינימום נפגעים, אבל אם מישהו חושב שיהיה 100%, גם בבחינות שלכם ושל הילדים והנכדים לא כל מבחן זה 100, ואם מישהו מוציא 90 אתם גם מרוצים.

חיים כץ: אנחנו ננסה למזער נזקים, תהיו סבלניים.

חיים כץ: כן, יוסי.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס לנושא אחד שהועלה בדרך אגב, כאילו- - -

חיים כץ: שום דבר לא עלה בדרך אגב, כל נושא- - -

יוסי כץ: מאה אחוז.

יוסי כץ: קודם כל הדבר הראשון, אני רק יכול לשבח את הגישה שצריך לחשוב על דיפרנציאציה והבדלים ברמות השכר, זה בסדר גמור.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס רק לסוגיה אחת כי אני מניח שכולם ידברו על דברים אחרים- - -

חיים כץ: הם לא ידברו, הם לא יקבלו זכות דיבור.

יוסי כץ: אז אני אדבר על סוגיה אחת חשובה בעיניי, שבינתיים לא שמעתי מאיש שמדבר עליה ונדמה לי שאתה, כמי שיש לו ניסיון של יושב ראש ועד עובדים, תבין אותי.

יוסי כץ: לגבי גמלאי שנות ה-80, האינפלציה הגדולה, אומרים לנו פה שהם יהיו במסגרת החריגים, יעלה מ-10 ל-50.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

יוסי כץ: 400-500.

חיים כץ: כל שנה 50, נו.

יוסי כץ: רגע, אני רוצה להסביר למה אסור ללכת בכיוון הזה ולמה יש לי פתרון שהוא גם משפטית נכון אבל הוא גם מוסרית נכון.

יוסי כץ: כל הזמן שאלתי את עצמי מה עושים עם הבעיה הזו, האנשים האלה קיבלו כסף בשנים 82', 83', 84', 85', בתקופת האינפלציה הגדולה ואולי הצבא צודק בזה שהוא רוצה מהם ריאלית להחזיר את- - -

חיים כץ: תגיד לי, מה קרה עם כאלה שלקחו משכנתא לא צמודה?

חיים כץ: כמה הם הרוויחו?

יוסי כץ: אני אתן לך עכשיו תשובה יותר מבוססת.

יוסי כץ: חשבתי מה קרה פה בעצם שהם נדפקים, סליחה על השפה, בזה שהם קיבלו את הכסף ולמחרת הוא שווה ב-400% יותר- - -

חיים כץ: למה הוא לקח?

יוסי כץ: קיבל.

חיים כץ: למה לקח?

חיים כץ: מה קיבל?

חיים כץ: אתה מדבר איתי כאילו ילדים.

יוסי כץ: רגע, שנייה.

יוסי כץ: אני אתן לך פתרון.

יוסי כץ: כפי שזכור לך ב-84' יצאו תקנות לשעת חירום שהקפיאו במשק את כל המחירים, הקפיאו במשק, עיקרו את תוספת היוקר.

יוסי כץ: אתה זוכר את הדברים.

יוסי כץ: בכל אופן דווקא בכל מה שנוגע- - -

חיים כץ: גם הפכו את השקלים משקלים ישנים לשקלים חדשים.

יוסי כץ: זה ברור, אבל העניין של האינפלציה הגבוהה בתקנות לשעת חירום- - -

חיים כץ: מה קרה עם אלה שלקחו חודש לפני- - -

יוסי כץ: צריך להקפיא להם, חייבים להקפיא להם את זה.

חיים כץ: תגיד, מי שלקח משכנתא לא צמודה- - -

יוסי כץ: אין בעיה בכלל.

חיים כץ: הרוויח יפה.

חיים כץ: נו אז מה?

יוסי כץ: יפה מאוד, אבל להם יש שני טיעונים, שכל המשק, אדוני, עיקרו לו את האינפלציה בתקנות לשעת חירום, אין שום סיבה בעולם שלא יעקרו את האינפלציה למי שמחזיר.

יוסי כץ: מה זה, המדינה לא שילמה- - -

חיים כץ: אתה , נכון?

יוסי כץ: בעוונותיי.

חיים כץ: למה לא באת אליהם ואמרת 'אני הולך לבג"צ'?

יוסי כץ: כי הישועה היא רק מפה.

חיים כץ: איזה?

חיים כץ: למה בג"צ?

חיים כץ: אתה בא אליי אומר לי הישועה היא רק מפה?

חיים כץ: יש בית משפט גבוה לצדק במדינת ישראל.

יוסי כץ: טוב, איך אומרים?

יוסי כץ: בעוונותיי לא נולדתי אתמול ואני יודע כמה ארוכה הדרך, אני רק רוצה לתת לך טיעון מדוע כל המשק היה בהקפאת מחירים, אין היגיון שדווקא גמלאי צה"ל ישלמו את כל האינפלציה הזו כשהשכר שלהם, אגב, והפנסיה, הכול היה מוקפא באותה תקופה.

יוסי כץ: אין היגיון שהם ישלמו- - -

חיים כץ: באיזה גיל הם היו אז כשהם פרשו?

יוסי כץ: בדרך כלל בין 40 ל-50.

חיים כץ: בני כמה הם היום?

יוסי כץ: 65.

חיים כץ: איך 65?

חיים כץ: חי

יוסי כץ: אלה?

יוסי כץ: זאת הבעיה איתם.

יוסי כץ: הבעיה איתם שאם תעשה את החישוב, הם בגיל 68 רובם- - -

חיים כץ: הם ב-70, זהו.

יוסי כץ: אבל זה לא הוגן שדווקא האנשים האלה אחרי 30 בפנסיה, דווקא עליהם יגידו 'לא שילמתם' כי יש אינפלציה.

יוסי כץ: עכשיו עוד דבר אחד, צריך לקחת בחשבון, האנשים האלה- - -

חיים כץ: תשמע, אתה טוב, ברגע שאנחנו באנו למכסות, אתה אומר שיש 400 איש, יש 50 מקרים חריגים, לצורך העניין, אני משחק איתך במשחק- - -

יוסי כץ: אסור לעשות אותם מסכנים.

חיים כץ: הם לא מסכנים, אבל אתה לוקח את המבוגרים יותר, בשביל לא להוציא בשנה הבאה ומוציא אותם מהמשחק.

חיים כץ: אתה לוקח בורר מתוך ה-400, את הכי מבוגרים, עושה להם ועדה מיידית, פוטר 50.

חיים כץ: זאת אומרת אתה מוריד את הגיל, מתחיל עם הכי ותיקים, שנה אחרי זה הכי ותיקים, אתה מוריד לכולם את הגיל, את כמות התשלומים אתה מוריד לכולם ואתה מוריד להם את זה באופן ליניארי.

חיים כץ: אתה צריך גם להבין את מה שאיריס אמרה.

חיים כץ: איריס אמרה, עם כל הרצון שלנו בא האוצר, אתה היית פעם חבר כנסת אבל התקופות היו שונות, אתה היית חבר כנסת בחיים של קוסט פלוס, אנחנו היום חברי כנסת בחיים של חשבון רווח והפסד, ובא האוצר ועושה את מה שהוא עושה ובא האוצר בכל זאת ואמר 'אני במשחק הזה נותן 400 מיליון שקל'.

חיים כץ: אם הוא אמר 400 מיליון שקל, השאלה הייתה אם אנחנו הולכים לכל המהלך של הגמלאות, ההצמדה, או לא הולכים לכל המהלך.

חיים כץ: אז זה נכון ואולי זה לא מעניין את הגילאים האלה ביטול הקופה הציבורית ואולי לא מעניין את היותר צעירים ה- - - בין כה וכה ב-57 אין קופה ציבורית, אתה מדבר איתי פה על גילאים שעוד מעט 70, אבל צריך- - -

יוסי כץ: אבל יש לי עוד נימוק אחד, האחרון, אני לא מצאתי בשום מקום שהאנשים האלה, זה שהם התחייבו 5%- - -

חיים כץ: למה חיכית לחיים כץ?

חיים כץ: למה לא הלכת לבית משפט?

יוסי כץ: אני אגיד לך למה, אתה אמרת את זה באחת הישיבות, מהניסיון שלי ראיתי שגמלאי צוות, ארגון צוות, הלך לבג"צ עם מסמכים כתובים שחור על גבי לבן, המצאתי לך אותם, שבמסמכים האלה הממשלה נתנה לצוות התחייבות חד משמעית שאי אפשר להיות יותר ברורה ממנה, היא התחייבה על 65 15 שנה, בצורה הכי ברורה, רק אמרו להם שיהיה סיכום בין יושב ראש צוות דאז לבין מנכ"ל משרד הביטחון, על מה, על התקציב?

יוסי כץ: על סיכום פרטים, צוות קובעת את התקציב?

יוסי כץ: ועל המשפט הזה הם נפלו בבג"צ.

יוסי כץ: זאת אומרת אני הבנתי שבא הצבא ואומר איזה סכומים גדולים, מדובר בתקציב הביטחון, זה בעייתי.

יוסי כץ: לא מצאתי בשום מקום, אדוני, שאלה שפרשו בשנות ה-80 כמו גם אלה שפרשו לפניהם חתמו על איזה שהיא התחייבות להחזיר את הסכום עם הצמדה למדד פלוס 5%.

חיים כץ: כמה כאלה בכלל יש?

חיים כץ: אתם אומרים בערך 400, כמה יש במדויק?

איריס דנון: כ-400.

חיים כץ: 'כ' יכול להיות גם 360.

איריס דנון: יכול להיות, אבל אדוני, אני רוצה רק להגיד דבר אחד, האנשים האלה התחייבו להחזיר את ההיוון לכל החיים, לא לגיל 70, לכל החיים.

איריס דנון: כלומר לפי החוק היה צריך לנכות להם רבע מהקצבה לכל החיים ללא קשר לגובהה, אגב, היא יכלה לעלות ב-7,000% כל שנה ומנכים להם רבע.

איריס דנון: זה אחד.

חיים כץ: ומה אמרו להם לפני שהם לקחו?

חיים כץ: שזה כלכלי?

איריס דנון: לא יודעת מה הם עשו, אני לא יודעת מה אמרו?

איריס דנון: אמרו מה שאמרו.

יוסי כץ: מה, הצבא צריך להרוויח.

איריס דנון: אבל עדיין יש שיעורים של גמלאים שלא לקחו את ההיוון.

איריס דנון: שתיים, היו שהלכו ועתרו לבג"צ, בעתירה לבג"צ היה הסכם שלא מומש, בדיוק הפוך, ובכל זאת בג"צ דחה את העתירה ואנחנו היינו צריכים, אני לא רוצה להגזים אבל היינו צריכים להתאמץ כדי להכניס את הנושא הזה להסכם.

איריס דנון: אגב, חשוב להגיד שחצי מה-400 משרד הביטחון שם, כי האוצר לא היה מוכן לשאת ב-100% מהמימון.

איריס דנון: חשוב להגיד שכל הדברים הנוספים שעלו בוועדה האחרונה, כולל ועדת החריגים, הם על חשבון משרד הביטחון לגמרי כי משרד האוצר לא הסכים להשתתף במימון.

חיים כץ: מה זה ה-400 האלה?

איריס דנון: ה-400 מיליון שקל, 50% מהם הם מתקציב הביטחון, משרד האוצר לא הסכים לשאת ב-100% מימון בכלל ההסכם ובפרט בנושא ההיוון.

איריס דנון: וכל שאר הספיחים שעלו במעלה הדרך פה, כמו הנכים, כמו ועדת חריגים, הם על חשבון תקציב הביטחון כולם, 100%, כי משרד האוצר לא הסכים להשתתף, אתה מכיר.

חיים כץ: כי אתם אין לכם סבלנות.

איריס דנון: לי, אדוני, אני עוד לא פרשתי, יש לי הרבה סבלנות, אבל לחברים פה- - -

יוסי כץ: אגב, בפעם הקודמת דווקא משרד הביטחון- - -

חיים כץ: אין לכם סבלנות.

חיים כץ: שלשום אני הקמתי את מתווה הקיצוצים, עזבי מי שלוקח על זה כותרות, אני אומר לך 'אני', עם ביבי נתניהו שיניתי את המיסים והתחילה ב-1% מ-8,880 ל-14,000, ריווחנו קצת את המדרגות, 110-120 מיליון שקל.

חיים כץ: פתאום קראתי בעיתון שזה 200, זה לא, זה היה 110 בערך.

חיים כץ: ברגע נתון, בשנייה נתונה, צריך סבלנות.

חיים כץ: לדעתי אתם הייתם שם ברגע הנתון, בשנייה הנתונה, מיהרתם, לפחות ב-20-30 מיליון שקל, לא הייתה לכם סבלנות.

חיים כץ: סבלנות.

חיים כץ: וואלה אורך רוח, ייקח עוד יום, ייקח עוד שעה.

איריס דנון: אני רק רוצה להגיד לך שבמועצה של צוות שאני דיברתי לפני כמה חודשים אנשים עמדו עם דמעות בעיניים ואמרו שלא בטוח שהם יספיקו לקבל את ההסכם.

איריס דנון: אז אתה יודע, לי אין בעיה לדבר על סבלנות, אני לא הקליינטים, אבל לקחת סבלנות על חשבון אנשים אחרים, אז יכול להיות שעשינו טעות, אדוני, אבל זה היה רק מכוונה טובה, זה אני יכולה להבטיח לך.

חיים כץ: אנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות ואנחנו רוצים למקסם את ההחלטות שלנו לטובת הציבור שאנחנו לצורך העניין מייצגים, אנחנו צריכים לשים את הרגשות בצד.

חיים כץ: את לא הלכת בשבילך, אני לא הולך בשבילי, אני לא גמלאי של הצבא, לא הולך בשבילי.

חיים כץ: מקסימום רגשות בצד.

חיים כץ: לא מעניין בוכים, לא בוכים, יותר טוב שהם יבכו קצת מאשר כולנו נבכה הרבה, סבלנות היא שם המשחק.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בקטע של נתונים.

חיים כץ: אני רוצה נתונים של הגמלאים שמהוונים להם, כמויות של ה-85', לפני, גילאים, דוחות סטטיסטיים, אני לא מחפש שמות.

איריס דנון: לפני 85', זאת אומרת מ-82' עד 85', כי לפני 82' זה כבר לא רלוונטי.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אני רוצה דוחות סטטיסטיים, רוצה דוחות של גמלה באלפים, 5,000, 4,000, 6,000 ומ-20 ומעלה.

חיים כץ: דוחות נתונים, כמה זמן לוקח לכם להביא את זה?

חיים כץ: ואז נעשה ישיבה נוספת פה, בשביל לנסות לראות אם אנחנו יודעים לגמור את זה לפני החגים.

איריס דנון: אנחנו יכולים לעשות מאמץ ולנסות להביא- - - אין לנו את החומרים?

איריס דנון: הרי עשיתם עבודה על התנאים, יכול להיות שיש לנו את זה.

חיים כץ: פה?

איריס דנון: לא פה, אבל אולי במשרד, כי הם עשו עבודה על התנאים של הוועדה.

חיים כץ: אני רוצה ללמוד את זה ולא במסגרת ישיבה.

חיים כץ: מיותר שתדבר, אני אתן לך לדבר עכשיו ולא אתן לך בדיון שיהיה ענייני, אתה מוכן?

חיים כץ: לא תדבר יותר בישיבות האחרות.

קריאה: לייק.

חיים כץ: תני לי את הנתונים, אני רוצה ללמוד, נשב את, עם אסי, כבוד הרב אסי, נראה איפה הולכים לרבע את המעגל הזה ונראה לי שנוכל להוציא באותם תנאים אולי משהו יותר סביר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

חיים כץ: נכים גמרנו.

איריס דנון: אני לא יכולה להתחיל, זו אותה תקנה.

חיים כץ: בסדר, אבל נכים גמרנו.