הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 182, 2012-07-24 12:30

דוד אזולאי: אחר צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום הוא הזכויות הכלולות בסל שירותי הבריאות על ידי המבוטחים שלא תמיד מנוצלים.

דוד אזולאי: הנושא הזה של פניות הציבור בנושא של תרופות שנמצאות בסל ולא מקבלים אותן, אני יכול להגיד שהגיע אליי מפנייה אישית של אחד מהרופאים הבכירים בבית חולים רמב"ם שפנה אליי בקשר למשפחה עם בעיה גנטית שהתחילה לקבל את הטיפול.

דוד אזולאי: משפחה עם חמישה ילדים, אחד מהילדים נפטר וארבעה ילדים מטופלים ברמב"ם, הפסיקו להם את הטיפול ואז אותו רופא בכיר עירב אותי וביקשתי להיכנס לעובי הקורה ובעצם אני מודה שרק אז נחשפתי לבעיה הכואבת של אנשים שנמצאים תוך כדי טיפול ומפסיקים את הטיפול בגלל בעיות תקציביות, במקרה הזה בית חולים רמב"ם אמר 'אני לא יכול לטפל, אין לי תקציב'.

דוד אזולאי: משרד הבריאות אומר שזה נמצא בתוך התקציב של בית החולים, המשפחה לא יכולה לקבל טופס 17 ואז יש לנו מקרה של משפחה ששיכלה בן אחד ובעצם אי אפשר לדעת מה תהיינה התוצאות.

דוד אזולאי: ברגע שקיבלתי את הפנייה הזאת העברתי אותה הלאה לגורמים נוספים.

דוד אזולאי: נכון לרגע זה עוד לא קיבלנו תשובה, אבל אחד הדברים ש- - -

שלומית אבינח: קיבלנו תשובה שזה לא.

דוד אזולאי: אז הנה, אני שומע שיש תשובה והתשובה היא שלילית.

דוד אזולאי: זה אומר שבעצם אנחנו שולחים את המשפחה הזאת- - - מי שירצה ומעניין אותו לקבל פרטים יוכל אחר כך לקבל את הפרטים, אני לא רוצה לחשוף את הפרטים כרגע, בכל אופן מדובר במשפחה עם חמישה ילדים שהרופא שמטפל בהם באופן אישי הוא שפנה אליי גם באופן אישי וביקש אותי להתערב ולכן עשיתי את זה.

דוד אזולאי: דבר נוסף זה שישנם חולים שצריכים לקבל טיפול והטיפול נמצא בסל והם לא מקבלים את הטיפול ולפעמים צריכים להיאבק.

דוד אזולאי: כלומר יש להם מלחמה כפולה, מלחמה במחלה והמלחמה השנייה זה להשיג את אותו טופס מבוקש.

דוד אזולאי: הדבר הנוסף שלצערי הרב הפך להיות להיט זה הנושא של הפרסום באינטרנט.

דוד אזולאי: הכול דרך האינטרנט.

דוד אזולאי: אנחנו מבינים את הקִדמה, הקדמה היא חשובה, אבל רבותיי, בואו לא נשכח, יש אנשים שלא צריך לזרוק אותם באמצע הדרך.

דוד אזולאי: כל דבר היום מתפרסם באינטרנט, אז בסדר, מצוין, אבל יש אנשים שאין להם גישה לאינטרנט, יש אנשים שאין להם אינטרנט וצריך לאפשר גם להם, יש מספיק אמצעים אחרים כדי לאפשר לאותם אנשים גם הם לקבל את אותו מידע כמו אחרים.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו: מרכז המידע של הכנסת הכין מספר נתונים ואני רוצה לציין אותם.

דוד אזולאי: מספר המבוטחים בקופות החולים בכלל הוא כ-7.5 מיליון נפש, מחצית מזה הם מבוטחי כללית, 25% זה מכבי, 13% מאוחדת, לאומית זה 9%, עלות שירותי הבריאות בשנת 2011 זה כ-33 מיליארד ₪.

דוד אזולאי: הגירעון ב-2010 הוא 196 מיליון ₪ וכתוצאה מהגירעון הזה ישנם אילוצים מיוחדים, כתוצאה מהגירעון הדרישות הולכות וגדלות וזאת אחת השאלות, בגלל הגירעון לא תמיד הקופות מסוגלות לעמוד בשירות שהם חייבים לתת שנמצא בתוך הסל.

דוד אזולאי: בסך הכול בשנת 2011 הוגשו 10,892 תלונות של מבוטחים שנכללת בהם הטענה כי נמנע מהם שירות שנמצא בתוך הסל.

דוד אזולאי: 10,892, מתוך 7.5 מיליון, לדעתי זה הרבה, יחסית אולי זה לא מספר גדול, אבל הנתון הנוסף מראה שכמעט כ-40% מהתלונות מוצדקות וזה מה שצריך להטריד אותנו.

דוד אזולאי: כלומר בתוך אותו מספר של 10,800 כ-40% התלונות מוצדקות.

דוד אזולאי: זה חוץ מכ-2,500 תלונות מוגשות לנציב קבילות הציבור שכבר תקופה ארוכה המשרה הזו חסרה, הקודמת הייתה גב' סממה שפרשה וכרגע יש לה מחליף.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לבקש לעמוד עליו זה הדוח האחרון.

דוד אזולאי: אני לא מכיר עוד מקרה כזה, שמפרסמים דוח, הדוח האחרון שפורסם היה בשנת 2008 ומאז לא פורסם שום דוח.

דוד אזולאי: גם זה צריך להדליק אצלנו איזה שהן נורות אדומות, למה לא מפרסמים את הדוח הזה.

דוד אזולאי: אם יש כל כך הרבה קבילות, כל כך הרבה פניות, למה הדברים לא מתפרסמים?

דוד אזולאי: יש דברים שמאירים וכדאי גם אותם לציין.

דוד אזולאי: בסקרים שנתיים שנערכים על ידי מכון ברוקדייל נמצא כי רמת שביעות הרצון הכללית של המבוטחים מקופות חולים היא גבוהה, 90% בשנת 2009 ממכבי וממאוחדת מרוצים יותר מאשר מהכללית ומלאומית.

דוד אזולאי: יש לזכור שמרבית האוכלוסייה מבוטחת בכללית וגם רוב האוכלוסייה, לשמחתנו הרבה, היא אוכלוסייה בריאה.

דוד אזולאי: אז אלה הם פחות או יותר, רבותיי, הנתונים.

דוד אזולאי: אשתף אתכם בעוד דבר אחד.

דוד אזולאי: הבוקר, מי שמכיר אותי יודע שאני לא חסיד של תקשורת, אני גם לא יודע לעשות תקשורת, אבל התקשורת בכל זאת אוהבת את הנושאים שאנחנו מעלים כאן בוועדה, בשבוע שעבר העלינו נושא מיוחד שקשור לאוטיסטים והשבוע העלינו את הנושא הזה ולשמחתי זה תפס באחת התכניות החשובות של הבוקר, אצל ענת דוידוב.

דוד אזולאי: בעקבות כך קיבלתי פנייה מגברת שלא נזכיר את שמה והיא כותבת פה במכתב שאביה הוא חולה סרטן והתרופה נמצאת בסל, אבל קופת חולים, על מנת לחסוך כסף, קובעת שהחולה לא עומד בתנאים שהציבו למרות המלצות רופא מומחה, והיא מצרפת פה סדרה של מסמכים.

דוד אזולאי: זה אומר שהבעיה קיימת וצריכים לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגים של קופות חולים, יושבים פה נציגים של משרד הבריאות ופונים שאנחנו ודאי נשמע אותם והייתי מבקש בראש ובראשונה לשמוע את אחד הפונים, תמיר אגיב, אמו חולה בסרטן המעי הגס ששילמה הרבה כסף, כ-74,000 שקל, והיא מבוטחת בקופת חולים לאומית.

דוד אזולאי: תמיר, בבקשה, אדוני.

תמיר אגיב: היה לי חשוב מאוד להגיע לוועדה הזאת.

תמיר אגיב: לעזוב את התפקיד שבו אני כרגע משרת, להגיע לוועדה ולומר את הדברים פה.

תמיר אגיב: אני מייצג כמובן את אמא שלי.

תמיר אגיב: כמו שאמר פה חבר הכנסת, היא חולת סרטן המעי הגס עם גרורות בכבד מאז אפריל 2011, אז גילו לה.

תמיר אגיב: בעת האחרונה, לפני כחודש וחצי, חודשיים בערך, היא התבקשה לעבור טיפול סירטקס, לאחר שני ניתוחים, לאחר שורה של טיפולים, גם כימותרפיים וגם ביולוגיים וללא הצלחה.

תמיר אגיב: במסכת הטיפולים הקשה הזאת שהיא עברה היא הגיעה למצב שבו הטיפול המציל חיים, כפי שהוגדר על פי ארבעה רופאים מומחים שהיא הייתה אצלם, במספר בתי חולים, זה אך ורק לעבור את טיפול הסירטקס.

תמיר אגיב: מאותו רגע שהוחלט שהיא צריכה לעבור את טיפול הסירטקס התחלנו את הוויה דולורזה.

תמיר אגיב: ממש ככה, אין הגדרה אחרת, אתה פשוט נסב סביב הביורוקרטיה שהיא קודמת למה שאני מגדיר טיפול חיים.

תמיר אגיב: מהרגע הראשון שבו אתה צריך לקבל את האישור או ליתר דיוק את אי האישור של הקופה, כמו שאמר פה חבר הכנסת, היא בקופת חולים לאומית, עד שאתה מקבל את אי האישור הזה בשביל כמובן להתקדם לנציבות קבילות הציבור במשרד הבריאות ובשביל כמובן להתקדם אל מול החברה שמייבאת את טיפול הסירטקס, אתה עובר ויה דולורזה.

תמיר אגיב: שלחתי עשרות פקסים, אני אישית מטפל בעניינים הביורוקרטים של אמא שלי, היא לא כשירה להתעסק בדברים האלה, היא לא יכולה להתעסק בדברים האלה, מפאת תופעות הלוואי, מפאת הקושי הרב שהיא סובלת, וכמובן אני, על אף התפקיד הצבאי שלי, אני עושה את זה בחפץ לב.

תמיר אגיב: ויחד עם זאת, אני אומר לכם, אני מכיר ביורוקרטיה, אני מתעסק בה בצבא בצורה רבה, פקודות, עניינים, לא נתקלתי בכזה קיר, קיר אטום.

תמיר אגיב: עד שאתה מקבל את אי האישור של הקופה, שלחתי למעלה מעשרה פקסים, למעלה מ-35 טלפונים, ואת המספר שאני אומר לכם אני לא ממציא, 35 טלפונים רק לקופה, רק בשביל לקבל איזה אישור מאיזה רופא, כמובן עד ששלח לי את אי האישור.

תמיר אגיב: לאחר מכן אתה מתקדם אל מול הנציבות, בנציבות גם יש מסכת זמן שלוקחת בשביל שיחזרו אליך, בשביל שייתנו לך תשובה.

תמיר אגיב: כמובן שהמצב של אמא שלי לא מתקדם לטובה והיינו צריכים לעשות את הטיפול הזה.

תמיר אגיב: התבשרנו שכמובן הקופה לא תממן את זה, משרד הבריאות אמר שזה בתהליכים, בבדיקות.

תמיר אגיב: תיכף אני אגיד משהו על משרד הבריאות ועל הנציבות.

תמיר אגיב: אמא שלי עשתה לפני כחודש וחצי בתל השומר את הטיפול- - -

דוד אזולאי: פניתם לנציבות?

תמיר אגיב: בטח, באותו זמן ואפילו לפני הטיפול.

תמיר אגיב: היה לי חשוב, גם נאמר לי לעשות את זה, שלחתי את כל המסמכים, יש לי את הכול מתועד בתאריכים מדויקים.

תמיר אגיב: אם יש משהו שאני אוהב זה סדר.

תמיר אגיב: הכול נשלח ובזמן, כלומר פעלתי על פי הפקודות או הנהלים שהוגדרו במשרד הבריאות.

תמיר אגיב: אמא שלי עשתה את הטיפול לפני כחודש וחצי, כמו שאמרתי, בתל השומר.

תמיר אגיב: אנחנו בתהליכים, בחודש הבא אנחנו נדע את התוצאות ואנחנו מחזיקים אצבעות שזה אכן הצליח, אבל הנקודה העיקרית פה שאנחנו שילמנו 74,000.

תמיר אגיב: אני לא מתעכב על הסכום, זה יכול היה להיות 80, זה יכול היה להיות 60, זה יכול היה להיות גם 50, העניין העיקרי פה שזה סכום שהוא אל"ף, סכום גדול, זה לא סכום פעוט, עבור כל אזרח ואזרח, היינו צריכים לשבור תכניות חיסכון בשביל לממן את הטיפול, ועשינו את זה גם בחפץ לב, אבל יחד עם זאת, זה טיפול שעם הזמן התבשרנו וגם פה אני זוכר את המסמך שלך, חבר הכנסת, ששלחת למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, נכתב לנו בחוזר שהושב לחבר הכנסת שהטיפול הזה בסל הבריאות, ואף על פי כן הייתי צריך לקבל אי תשובה מקופת החולים, עוד לא קיבלתי את נייר העמדה מהנציבות והתשובה שאתמול התבשרתי מהנציבות זה שלמרות שאמא שלי זכאית לטיפול הזה וזה נכלל בסל ואין בכלל שאלה שזה טיפול מציל חיים, עדיין קיבלתי תשובה ביורוקרטית מוחלטת, שבה מכיוון שמימנו את הטיפול, עשינו את הטיפול בטרם נייר העמדה, אין משרד הבריאות מחויב לטפל בענייני, בעניין אמי, אל מול קופת החולים ושאני צריך לשבור את הראש מול קופת החולים, לפנות ולתבוע, לממן למול בית דין לעבודה.

תמיר אגיב: זה מצב הזוי לחלוטין.

תמיר אגיב: כמו שאתם מבינים, אמרתי את זה בתחילה, אמא שלי לא בן אדם לדברים פעוטים, מינימליים בהתעסקויות, אנחנו סועדים אותה, אני ובני משפחתי בחלוקות זמן, בתורנויות ובמשמרות, ובטח לא התעסקויות ביורוקרטיות משפטיות מנהלתיות כאלה ואחרות אמורות להעסיק אותה במלחמה הקשה שהיא חווה בעוד מעט השנתיים האחרונות.

תמיר אגיב: התשובה שקיבלנו זה שעכשיו 'לך תתמודד', משרד הבריאות אומר לך 'אני לא מתעסק'.

דוד אזולאי: משרד הבריאות אומר שהטיפול הוא בסל.

תמיר אגיב: הטיפול הוא בסל, אבל אין לו את הכלים- - -

דוד אזולאי: הוא מפנה אותך לנציב קבילות הציבור.

שלומית אבינח: אבל אין את זה.

דוד אזולאי: זה האבסורד הגדול.

חבר טוב: יש ממלא מקום.

חבר טוב: מה זה אין נציב?

חבר טוב: יש עורכי דין, יש ממלאי מקום.

דוד אזולאי: תיכף אני אתן לכם להתייחס לזה.

דוד אזולאי: זה בסל, מפנים אותו לנציב קבילות הציבור ובכל זאת אנחנו שומעים פה דברים אחרים ואני חושב שלא יכול להיות שקופה שאמורה לתת שירות לא נותנת אותו ואתם, כמשרד הבריאות, למעשה נותנים לאזרח להתמודד מול הקופות.

תמיר אגיב: חבר הכנסת, עוד משפט אחד ובזה אני גם אסיים.

תמיר אגיב: לדעתי הנושא המרכזי שסביבו צריך להיות נסוב הדיון הזה, ההחלטות של הוועדה ועיקר הליבה של החשיבה שצריכה להיות בפורום הזה זה איך האזרח הקטן לא צריך להתעסק בכל מה שקשור בקשרים וביחסי הגומלין בין קופות החולים השונות לבין משרד הבריאות, בטח ובטח כמו שנאמר פה, כשהעסק נמצא בסל הבריאות, כלומר זה על פי חוק, הוחלט על ידי משרדי הממשלה שצריך לממן את הטיפול הזה.

תמיר אגיב: אנחנו בטח לא צריכים לממן, כל שקל שאנחנו מוציאים זה שקל שבטיפול העתידי, אני מאוד מחזיק אצבעות שבזה אנחנו נסיים ואמא שלי תיגש לניתוח ונסיים עם המחלה הארורה הזאת, אבל כל שקל כזה גוזל לנו מטיפול עתידי ומתרופות עתידיות שאנחנו נצטרך להוציא ואני לא צריך להתעסק בדברים האלה.

תמיר אגיב: המערכת צריכה לעזור לי.

תמיר אגיב: יש נקודה שבה צריך להגיד קאט, הביורוקרטיה לא רלוונטית, צריך לעצור ועכשיו לטפל בחולים, בטח בחולים אונקולוגיים.

תמיר אגיב: יש מקום שההיגיון צריך לשלוט ולא ההיפך.

תמיר אגיב: הנהלים וההנחיות או תשובות כמו שאני מקבל אתמול מעורכי דין בנציבות, שגם זה מוצצים לך את הדם עד שהם חוזרים אליך, הם אומרים לך, 'אין מה לעשות, אנחנו מסכימים איתך, אבל יש לנו נהלים, לך תמצא את עצמך, לך תתבע'.

תמיר אגיב: זה לא צריך לקרות, בטח אם משהו ממומן בסל הבריאות, הוא צריך להיות משולם.

תמיר אגיב: אני בטוח שהמקרה של אמא שלי הוא לא היחיד וזו לא רק קופת חולים לאומית, אני לא שם האצבע שלי כרגע עליה, זה מופנה לעבר כל קופות החולים, ביחסים שלהם, בממשקים אל מול משרד הבריאות וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני מבקש את משפחת עברי, חן ודליה.

חן עברי אפטר: אני אתחיל ודליה תגיד את העיקר.

חן עברי אפטר: לי יש סרטן בכבד, גילו אותו באקראי ב-2008 כשהיינו בשליחות במרכז אירופה ומאז למדנו שכל המאבק מול המחלה הוא רק חלק אחד מהעניין, החלק היותר קשה אולי לפעמים זה המאבק בגדול, ודברים הוזכרו פה, בביורוקרטיה, מה עושים, איך עושים, למי הולכים, ממי מקבלים מידע.

חן עברי אפטר: למזלי משרד החוץ נתן לי להמשיך לעבוד וזכיתי שאשתי היא גמלאית של צה"ל, בדומה למקרה של קודמנו, היא הייתה קצינת שלישות והיא גמלאית של צה"ל ולכן היא לקחה את כל התיק לידה ונשאר לי לעסוק בדברים אחרים.

חן עברי אפטר: אנחנו הרבה פעמים חושבים על אלפי חולים שאין מי שידריך אותם.

חן עברי אפטר: היא גם בנתה תיקים מסודרים, למעשה היא מנהלת את כל התיק שלי ויודעת עליו יותר ממני, אז אולי היא תגיד כמה מילים, את הדברים העיקריים בעצם.

דליה עברי אפטר: אנחנו את המחלה גילינו ב-2008, כשחן היה שגריר ישראל במדינות הבלטיות.

דליה עברי אפטר: הגענו משם כמובן מיד לארץ שלנו, כי הטיפול הרפואי פה הוא ברמה מה שנקרא המובילה ומאז עד היום, נכנסנו כבר לשנה החמישית עם סרטן בכבד ראשוני, HCC.

דליה עברי אפטר: מי שמכיר את זה ויודע יכול להבין שכבר ב-2008 התגובות של כל המערכת מסביב, זה היה פשוט 'לכו לחוף הים, תיהנו, תבלו כל רגע', כי המחלה שנמצאה נמצאה במצב מאוד מפושט, בשתי אונות של הכבד.

דליה עברי אפטר: אני לא מתכוונת כאן לתת סקירה, כי אני יכולה לכתוב ספר על מה שעברנו בחמש השנים האלה ואני שמעתי את תמיר ולבי איתו ולבי יותר עם משפחות באמת שלא מסוגלות להרים ולקדם את הדבר הזה.

דליה עברי אפטר: פשוט אנשים מתים, זה כואב להגיד, אבל זה פשוט ככה, וזה מתחיל ברמה של הידע, של המידע, איזה טיפולים בכלל יש למחלות האלה.

דליה עברי אפטר: אז נכון שבתי החולים יכולים להציע את הטיפולים, אבל בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך אצל הרב פירר ואצל זה והולך לפה והולך לשם ומתייעץ, אתה הופך להיות כמו רפואת פרוזדורים, ממש ככה, כי אתה הולך לחפש מה הדבר הכי טוב, כי גם אלה שמטפלים בך לא מאמינים שהטיפול הזה יעזור בכלל.

דליה עברי אפטר: זאת אומרת אתה צריך לשכנע את המערכת ולהילחם שהטיפול הזה יעשה את העבודה.

דליה עברי אפטר: והטיפולים עזרו.

דליה עברי אפטר: בשלב הראשון אנחנו קיבלנו את הטיפול הראשון, אחר כך נסענו לסלואן קטרינג בניו יורק, כי לא הציעו לנו פה טיפול אחר והם הרימו את הכפפה.

דליה עברי אפטר: נסענו לשם לטיפולים שעלו 218,000 דולר.

דליה עברי אפטר: אני עובדת מדינה, גמלאית צה"ל, בעלי עובד מדינה, מי יכול להרים כאלה מחירים?

דליה עברי אפטר: מי יכול בכלל להתעסק עם הדבר הזה?

דליה עברי אפטר: אז נסענו לשם לשלושה טיפולים בסך הכול.

דליה עברי אפטר: כשחזרתי לפה, פניתי למשרד הבריאות, לא לנציב קבילות ציבור אלא לוועדה העליונה שיש במשרד הבריאות, אמרתי שהיה מצב חירום, נסענו ב-2 בספטמבר, אחרי שלא הציעו לי טיפול.

דליה עברי אפטר: התשובה הייתה לאקונית, 'טיפולים כאלה עושים בארץ, למה נסעתם לשם?' אמרתי, 'אני מריגה לא נסעתי לארצות הברית, באתי לפה, לא הציעו'.

דליה עברי אפטר: נסענו לשם, ב-9 בספטמבר הוא היה על שולחן הניתוחים, קיבל טיפול שנכון, היום אני יודעת שעושים אותו, אבל מה אני בכלל ידעתי, אני בכלל לא הבנתי שום דבר במחלה הזו, אני לא אמורה גם לדעת, מישהו צריך לתכלל את הדבר הזה.

דליה עברי אפטר: זה בגדול.

דליה עברי אפטר: זה דבר אחד.

דליה עברי אפטר: עשינו את האמבוליזציה שם ואני בכוונה מפרטת את הטיפול הזה, מכיוון שזה טיפול שהוא בעצם סוגר את כלי הדם של הגידול כדי ליצור נמק של הגידול.

דליה עברי אפטר: אני נכנסת לפרט הזה מכיוון שמה שקרה אחרי זה, פתאום הסתבר לי שיש טיפול, ה-SIRT, אותו סירטקס של החדרת גרגרים רדיו אקטיביים לכבד, שגם הרופאים שעושים את הטיפול הזה לא רואים את הגרגרים, זה מה שנקרא משלחים אותם בעורק של הכבד והם מוצאים את דרכם לגידולים.

דליה עברי אפטר: זה בדיוק טיפול הפוך לטיפול שעשינו קודם.

דליה עברי אפטר: זאת אומרת אם הייתי יודעת על הטיפול הזה קודם הייתי עושה אותו שלב ראשון, כי הוא היה תופס את כל הגידול כמו שצריך והוא לא עשה, הוא עשה וואו, יש לי נתונים של טבלה שממש מראה את הטיפולים, הכול, איזה וואו הוא עשה.

דליה עברי אפטר: הוא עשה וואו בנסיבות המגבילות של מה שהיה, כי עשינו טיפול אחר שקצת סותר.

דוד אזולאי: והרופאים שטיפלו בכם לא אמרו לכם ש---?

דליה עברי אפטר: זה היה ב-2009, מי שאמר לי על זה היה רפי רווח, במרס 2009 עשינו את הטיפול הזה פעם ראשונה, ובמרס 2009 זה לא היה בסל.

דליה עברי אפטר: פניתי כמובן, ביקשתי- - -

מידד גיסין: גם אם זה לא בסל, חייבים להגיד לכם.

דליה עברי אפטר: נכון.

דליה עברי אפטר: פניתי, ביקשתי שיממנו, שיעזרו, אז קופת חולים אמרה שזו לא תרופה בסל והם לא אישרו.

דליה עברי אפטר: יש לי ביטוח פרטי, פניתי לביטוח הפרטי לבקש, אמרו לי שזה לא תרופה, זה התקן.

דליה עברי אפטר: בקיצור לא זה ולא זה, ואחר כך לפנים משורת הדין קיבלתי קצת פה ושם, אבל הכול זה מאבקים.

דליה עברי אפטר: עברנו עוד טיפולים והכול והגענו עכשיו למצב שהגידול, שוב, תפס נפח, הרים את הראש, אחרי שבנובמבר התחננתי לקבל טיפולים מקומיים, לא עלה בידי, מודה ומתוודה, טיפולים מקומיים שיכלו למגר את המחלה ובכל זאת היא הרימה את הראש.

דליה עברי אפטר: עכשיו הגענו, ממש עכשיו ביוני, עוד פעם לסירטקס.

דליה עברי אפטר: ואז הגשתי בקשה לקופת חולים לבקש שיאשרו לי, שאלתי את הרופא שלי, 'זה בסל?' אמרו לי, 'כן, זה בסל', אמרתי, 'תודה לאל, לפחות בזה אני לא צריכה להתעסק בפעם', ואז הגשנו בקשה, קיבלתי תשובה לאקונית, שורה אחת, בלי נימוק, 'אין מקום לביצוע פרוצדורה זו למצב קליני בשלב זה'.

דליה עברי אפטר: מה זה אומר?

דליה עברי אפטר: ואז התחילו ככה, לא נעים להגיד וזה, אבל Let's call it בשם הכי הכי נמוך שיכול להיות, 'חבל לבזבז את הכסף'.

דליה עברי אפטר: לא שווה, בשלב הזה כבר לא שווה שום דבר, ויש לי פה מסמך של קופת חולים, מנומק, שהוציאו אותו למשרד הבריאות.

דליה עברי אפטר: חס וחלילה לא לי, אני לא קיבלתי את הנימוק הזה, העבירו את זה למשרד הבריאות, כי אני פניתי לנציב קבילות הציבור ואמרתי, הרי אני לא רופאה, מי רוצה להחדיר לו גרגרים רדיו אקטיביים לבטן?

דליה עברי אפטר: משוגע, מי צריך את זה?

דליה עברי אפטר: זה רק מישהו שבאמת מאמין שהטיפול הזה יעזור.

דליה עברי אפטר: פנינו והיו לי אישורים והמלצות לטיפול הזה מפרופ' בכיר בתל השומר, אני לא יודעת אם מותר להגיד שמות, ומבית חולים כרמל, מבית חולים רמב"ם.

דליה עברי אפטר: כל המומחים האלה קבעו שהטיפול הזה הוא הטיפול לבן אדם.

דליה עברי אפטר: איך מעזה קופה לכתוב ולנמק, האמת שאחד מהנימוקים שלהם היה שיכול לקרות לו משהו נוראי בטיפול הזה.

דליה עברי אפטר: אם לא הייתי מכירה ולא מספיק יודעת על המחלה הזו, אולי הייתי בכלל מרימה ידיים ואומרת לא, לא נעשה את הטיפול, אבל בגלל שכבר עברנו, בגלל שידעתי שכן יש לטיפול הזה אפקטיביות נלחמתי, ודווקא במצב שזה מפושט.

דליה עברי אפטר: אחד הנימוקים, של הקופה היה שזה טיפול שמתאים לשלושה נגעים בלבד בכבד.

דליה עברי אפטר: מאיפה הדבר הזה?

דליה עברי אפטר: מחקרים לא מראים את זה.

דליה עברי אפטר: הוצאתי מחקרים, הוצאנו וצירפנו את זה לקבילה שלנו.

דליה עברי אפטר: דרך אגב, הקבילה נמצאה מוצדקת, אבל אני אומרת- - -

דוד אזולאי: מה המשמעות שמצאו את זה מוצדק?

דליה עברי אפטר: מצאו את זה מוצדק.

דוד אזולאי: מה זה נתן לכם?

דליה עברי אפטר: בגלל שהיא נמצאה מוצדקת יום לפני הטיפול אז אני לא צריכה ללכת לבית דין לעבודה, עכשיו הדיונים הם בין משרד הבריאות לבין קופת החולים.

דליה עברי אפטר: אני עוד לא קיבלתי את הכסף- - -

שמעון רייפר: המשמעות היא שאנחנו מורים לביטוח הלאומי לתת את הכסף.

דליה עברי אפטר: המשמעות היא שהנציב יכול לאכוף עכשיו את ההחלטה לשלם את הסכום, אמת?

שמעון רייפר: כן.

שמעון רייפר: אנחנו מורים, באמצעות המנכ"ל לביטוח הלאומי להעביר ישירות.

דוד אזולאי: מה היה קורה אם את התשובה הזאת היית מקבלת בעוד יומיים-שלושה?

דליה עברי אפטר: הייתי צריכה לפנות לבית דין, כמו תמיר.

דליה עברי אפטר: יכול להיות שהסיפור הזה יהיה happy end בעניין הכספי, שאנחנו נקבל באמת את ההחזר, אבל אני רוצה להגיד לכם שזו התמודדות לא פשוטה עם המחלה וכשהחולה מגיע לטיפול כזה הוא מגיע כבר, כשגם צריך לסעוד אותו במובנים של המחלה וצריך להריץ פה את כל העסק הזה.

דליה עברי אפטר: אני לצורך העניין לקחתי הלוואה מחבר, טוב שיש לי חברים, לקחתי הלוואה של הסכום הזה כדי לממן את הטיפול.

דליה עברי אפטר: אני לא יכולה לממן כזה דבר מהיום למחר בבוקר, עם כל הכבוד.

דליה עברי אפטר: זה לא רק זה, זה המון הוצאות של טיפולים שהקופה לא מממנת.

דליה עברי אפטר: אני אומרת לעצמי, אלוהים אדירים, אני שנים משלמת קופת חולים, כל ביטוח אפשרי שהיה עשיתי, אני לא מקבלת כמעט כלום, אפילו רפואה משלימה, אני משלמת כמו אחד האנשים.

דליה עברי אפטר: מה, הוא נמצא במצב של סבל, הוא לא זכאי לקבל איזה שהן תרפיות שלא בתשלום?

דליה עברי אפטר: נכון, מפתיע אותי לפעמים תרופות מסוימות, אני הולכת, אומרים לי 0, לא משלמת שום דבר, יפה, זה הישג גדול, אבל את רוב ההוצאות אנחנו משלמים.

חן עברי אפטר: גם על MRI פעם עשו לנו בעיה.

דליה עברי אפטר: כל דבר זה מלחמה.

דליה עברי אפטר: אני לא עושה כלום, שום דבר, בארבע השנים האלה, אני רק מטפלת בבעל שלי, זה מה שאני עושה.

דליה עברי אפטר: אני לא חושבת שזה הוגן כלפי משפחות של חולים.

דליה עברי אפטר: אני חושבת שקופת חולים יצאה בסלוגן מאוד גדול, שירותי בריאות כללית, הגיע הזמן שיפסיקו לתפוס את העניין של הקופה כי זה אמצעי, זה לא מטרה.

דליה עברי אפטר: נראה לי לפעמים שהקופה, לשמור עליה, זה הפך להיות המטרה ולא האמצעי.

דליה עברי אפטר: זה רק אמצעי, הבריאות של החולים זה הדבר היותר חשוב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי משרד הבריאות, אתם רוצים להגיב עכשיו או- - -

חבר טוב: בסוף.

חבר טוב: אולי רק הקטע של התרופה.

שמעון רייפר: אולי אני אגיב קצת על ה- - -

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם, אתם תוכלו להגיב, רק תגידו לי אם אתם רוצים עכשיו או אחר כך.

חבר טוב: אני חושבת שכדאי רק לעניין האכיפה, שנציב הקבילות- - -

דוד אזולאי: לא, אם רוצים להגיב, אז להגיב על הכול.

שמעון רייפר: על מה שנאמר עד עכשיו.

שלומית אבינח: עוד לא נאמרו כל הדברים.

דוד אזולאי: אני מציע, תמתינו בסבלנות, תשמעו את האחרים ואחר כך תוכלו להגיב על הכול, בסדר?

דוד אזולאי: דר' אריה גרובר, מנהל מחלקת אשפוז בקופת חולים לאומית.

אריה גרובר: תמיד קשה לדון בפורום ציבורי עם חולים ועם הבעיות שלהם.

אריה גרובר: לצערנו, המחלות הממאירות כל כך נפוצות יחסית שלכל אחד בסביבתו הקרובה והייתי אומר גם במשפחתו הקרובה יש את המקרים האלה.

אריה גרובר: מעבר למחויבות שלנו, כל אחד מהגיל שהוא החליט להיות רופא, לטפל בחולים שלנו, יש הרבה חוסר הבנה ואולי זה יעלה תיכף בכמה דברים בנושא של סל השירותים, מה זה אומר סל השירותים, מה המחויבות בחוק לתת בסל השירותים ואיך המנגנונים שבהם מכניסים טכנולוגיות לסל השירותים.

אריה גרובר: אני רק אתקשר לדברים של הגברת שאמרה שב-2009 הטכנולוגיה לא הייתה בסל, עכשיו היא בסל, איך היא נכנסה לסל?

אריה גרובר: יש מנגנונים.

אריה גרובר: איך נכנסות טכנולוגיות לסל?

אריה גרובר: יש ועדת סל.

אריה גרובר: איך נכנסה הטכנולוגיה לסל?

אריה גרובר: הייתה החלטה?

אריה גרובר: אז אני קצת אספר.

אריה גרובר: יש לי גם זכות שאני כמעט 16 שנים כבר בתפקיד, אולי הוותיק מבין קופות החולים בנושא סל השירותים, שירותים רפואיים, טכנולוגיות רפואיות, את הטכנולוגיה הזו אני מכיר כבר שמונה שנים כמעט, אגב, היא בעולם כמעט מ-1988.

אריה גרובר: חברת לביא ייבאה את הסירטקס בשנת 2010 לכן מ-2010 זה עלה לדיון, כי פתאום עשו את זה בארץ.

דליה עברי אפטר: ב-2009 הוא כבר עבר טיפול.

אריה גרובר: בנושא סל השירותים, האם הטכנולוגיה נכנסה לסל?

אריה גרובר: האם עברה דיון?

אריה גרובר: האם נקבעו התוויות לטכנולוגיה, האם נקבעו התוויות נגד?

אריה גרובר: אני אספר מה שאולי הרוב לא יודעים פה.

אריה גרובר: בינואר 2011 יצאה טיוטת חוזר של ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות, אין תאריך, ממוענים אנשי הכללית, 'נא תגיבו על הנושא, הנה חוזר שאני רוצה לפרסם בנושא סירטקס, התוויות, התוויות נגד, מה אתם אומרים?

אריה גרובר: ' אגב, לא פנו לקופות האחרות בכלל.

אריה גרובר: יש לי פה את ההעתק הזה.

אריה גרובר: נקבעו התוויות, וכתב דר' חזי לוי, התוויות על בסיס המלצות של המועצה הלאומית לאונקולוגיה והתוויות נגד.

אריה גרובר: אגב, לצערי, האמא של האדון, זה לא בדיוק לפי ההתוויות, היא לא עומדת בהתוויות, אבל לא כתבנו לה את הדבר הזה.

דוד אזולאי: מה זה לא עומדת בהתוויות?

דוד אזולאי: הם כותבים לו- - -

אריה גרובר: בהמלצות של משרד הבריאות באיזה תנאים לתת את הטכנולוגיה.

אריה גרובר: בין היתר- - -

דוד אזולאי: למרות שזה בסל?

אריה גרובר: זה לא בסל.

אריה גרובר: אני רוצה להסביר משהו, כשאומרים טכנולוגיה נמצאת בסל, יש המון בדיקות שנכנסו לסל בהתוויות- - -

דוד אזולאי: אתה יודע מה, גם לפי דבריך, גם אם נניח שזה נכון, יש פה הטעיה.

דוד אזולאי: כאשר כותבים לאזרח, הוא לא מבין בדברים האלה, כותבים לו שחור על גבי לבן, מנכ"ל משרד הבריאות כותב לו שהטיפול בסל, מה אתה מצפה מהאיש?

דוד אזולאי: מה אתה מצפה ממנו שהוא יידע?

דוד אזולאי: אתה, עם כל הכבוד, אתה מבין מה בהתוויה הזו, הוא לא מבין בזה.

דוד אזולאי: בסל, אני מבין שפשוט צריך לקבל את הטיפול, נקודה.

אריה גרובר: זה ויכוח מול משרד הבריאות.

אריה גרובר: אני גם לא יודע אם הרבה מאנשים פה מכירים את חוזר משרד הבריאות שיצא לפני מספר חודשים, שנוגע לטכנולוגיות רפואיות.

אריה גרובר: איך מכניסים טכנולוגיות ואיך מתייחסים והנקודה העיקרית, וזה מתוך ההיכרות- - -

דוד אזולאי: מכובדי, אני רוצה שתדע דבר אחד, תצא מתוך נקודת הנחה ותדע שכל הציבור הם לא חולים וגם לא רופאים, רוב הציבור זה ציבור שיודע לקרוא וכשהוא קורא את הדברים זה צריך להיות ברור לו וזה לא כך.

דוד אזולאי: לפי מה שאדוני אומר כרגע, זה לא כך.

רחל אדטו: אני רוצה להעיר משהו, תרשה לי, על המשפט שאמרת כרגע כאן.

רחל אדטו: שמונה שנים אני הייתי חברה בוועדת הסל, מכירה את הסל לפני לפני ולפנים.

רחל אדטו: ברגע שמאושרת תרופה במסגרת ועדת הסל זה חוזר למשרד הבריאות שכותב את המגבלות, הוא אומר 'אם יש שלוש גרורות בגודל כזה וארבע גרורות כאלה, זה כן בסל, אם יש חמש גרורות לא בסל', כלומר מכניסים את המגבלות.

רחל אדטו: ברגע שמנכ"ל משרד הבריאות מגדיר שתרופה בסל, זה אומר שאם מנכ"ל משרד הבריאות, לא ליימן שקורא בעיתון, כותב שהתרופה בסל, הוא יודע מה משמעות שהוא כותב 'בסל'.

רחל אדטו: בסל זה אומר שזה עבר את כל הקריטריונים ואת כל המגבלות, לכן מכתב כזה שמנכ"ל משרד הבריאות כותב 'בסל', זה מכתב שמחייב.

רחל אדטו: אם זה היה מישהו אחר, רופא משפחה שיודע שזה בסל, אז זו בעיה, כי הוא לא יודע אולי, הוא לא מכיר את כל המגבלות שקיימות על כל תרופה.

רחל אדטו: מנכ"ל משרד הבריאות, מכתב שלו מחייב בצורה חד משמעית, כי מטבע הדברים הוא יודע מה המגבלות על תרופה כזאת.

רחל אדטו: זה באחריותו.

אריה גרובר: אני אגיד עוד כמה דברים.

אריה גרובר: דובר ברדיו על טופס 17, אני היום שמעתי, הפרוצדורה הזו לא תומחרה מעולם, אין מחיר, אף אחד לא יודע כמה זה עולה, אומרים לקופה כמה פעמים לתת, אחרי חודשיים אם זה לא עוזר, הגרורות לא נעלמו לגמרי, עוד פעם, יש צנתור מקדים לפני.

אריה גרובר: זאת אומרת כל הדיון הרפואי פה לא נעשה כמו שצריך.

דוד אזולאי: סליחה, אבל הדיון הרפואי, מכובדי, הוא לא רלוונטי לחולה, זו לא הבעיה של החולה.

דוד אזולאי: החולה צריך לקבל, זה בסל?

דוד אזולאי: תן לו.

דוד אזולאי: זה לא בסל?

דוד אזולאי: תגיד לו שזה לא בסל, נקודה, נגמר.

דוד אזולאי: יותר חמור מבחינתי, כאשר אותו חולה מקבל מכתב, שחור על גבי לבן, חתום על ידי המנכ"ל, שהוא בטח קצת מבין עניין, והוא כותב לו 'בסל'.

דוד אזולאי: מה אתה מצפה מהאזרח הזה?

אריה גרובר: בדיוק כמו שהוא עשה.

אריה גרובר: אני בדיוק כמוהו, אין ויכוח בינינו.

דוד אזולאי: אז אני אומר, למה לא נפשט הליכים?

דוד אזולאי: בואו קודם כל ניתן את השירות לאזרח, אחר כך נתווכח בתחום המקצועי.

אריה גרובר: לתת את השירות לאזרח זה אומר שהכנסת את זה לסל השירותים.

אריה גרובר: מרגע שנתת, אתה לא יכול להגיד לאף חולה שאתה לא נותן את זה יותר, אין דבר כזה, הרחבת את סל השירותים, ומי שמכיר את סל השירותים ואת התייחסות משרד הבריאות, יש מה שנקרא גישה מרחיבה.

אריה גרובר: מה זה גישה מרחיבה?

אריה גרובר: הרי לא נצמדנו למילים שנכנסו לסל ב-94', מה, נעצור את הרפואה?

אריה גרובר: אז יש גישה מרחיבה, יש יתרונות לגישה מרחיבה, אבל יש חסרונות, ואני בכוונה מעלה את זה, כי הגישה המרחיבה אומרת, 'אני לא רוצה להגדיר חלק מהדברים בדיוק', למה?

אריה גרובר: כדי לתת אפשרות לשפיל, קצת לעגל פינות, קצת להחליט החלטה של משהו שלא היה מעולם בדיון, עם הקופות, עם ועדת טכנולוגיות.

אריה גרובר: אגב, מבחינה רפואית כשדנים בטכנולוגיות בעולם ואנחנו הרבה פעמים פועלים- - - אין הוכחה ברוב הדברים שזה מסייע, שזה עוזר- - -

דליה עברי אפטר: סליחה.

אריה גרובר: יש לי חומר, אני אראה לך את זה.

דליה עברי אפטר: יש לי גם חומרים.

דליה עברי אפטר: לא אני כתבתי את המחקרים האלה.

אריה גרובר: לכן הדברים הם לא כפשוטם.

אריה גרובר: הייתה לי הזכות לפנות הרבה פעמים למשרד הבריאות- - -

דליה עברי אפטר: יושב לך פה חולה שעבר את זה ב-2009.

דליה עברי אפטר: בלי הטכנולוגיה הזו הוא לא היה יושב איתנו פה על השולחן היום.

דליה עברי אפטר: אני לא מוכנה לסיסמאות, הסרטן זו מחלה מאוד יחידנית, מאוד פרטנית.

אריה גרובר: אמרתי לך שיש כאלה שבמשפחה שלהם היה את זה, במשפחה הקרובה מאוד, אז אנחנו יודעים מה זה.

דליה עברי אפטר: לא, אחת המגבלות של הביורוקרטיה סביב זה שמטפלים בטייטלים ונותנים לזה כותרות.

דליה עברי אפטר: לא, כל אחד צריך לדון בו לגופו של עניין, זה בדיוק העניין, ולבוא ולהגיד בהכרזה כוללת שזה לא מוכיח את עצמו?

דליה עברי אפטר: המחקרים לא אומרים את מה שאתה אומר וזה מאוד מוכיח את עצמו ויש מחקרים, יש לי אותם פה, אם תרצה אני אתן לך עותק מהם, שמדברים על זה שדווקא כשהסרטן מפושט זה עוזר.

דוד אזולאי: רבותיי, בואן לא נגלוש, לנו חשוב העיקר.

דליה עברי אפטר: לא, אבל אלה עובדות.

אריה גרובר: בעיקר, אני כבר לפני הרבה שנים פניתי למשרד הבריאות ואמרתי שיש שירותים רפואיים שנקבעו, בואו נשב ועדות משותפות, אלה שני חלקי מאזניים, ונחליט 80% מהשירותים נסכים שהם בסל, נכתוב שהם בסל, 20% – 10% מהם נגיד שהם לא בסל, ו-10% נתווכח, נחליט, נראה איפה, נביא ועדות מומחים ונחליט.

אריה גרובר: אבל אז האנשים יידעו מה בסל ומה לא בסל, יהיה ברור, אבל מדיניות העמימות היא שיוצרת- - -

דוד אזולאי: הדיון הוא על תרופות שנמצאות בסל ושהחולה זכאי להן וזה צריך להיות באותיות אורים ותומים, כתובים, שהוא זכאי להם.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: הוא צריך להתעסק עם המחלה ולא עם הביורוקרטיה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רחל אייל, מנכ"ל האגודה לזכויות החולה, בבקשה, גברתי.

רחל אייל: יש לי כמה דברים להתייחס אליהם, אבל ברלוונטי לשלב הזה, מה שנאמר כאן מחזק - - -

דוד אזולאי: את בזכות דיבור וכדאי שתנצלי את זכות הדיבור שלך לכל הנושאים, לא תקבלי סיבוב שני.

רחל אייל: אז אני מעדיפה לחזור על זה אחר כך.

דוד אזולאי: מידד, בבקשה.

מידד גיסין: צהריים טובים לכולם.

מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לשני המקרים שהוצגו כאן כי באמת אלה מקרים מסובכים, קשים, שפה- - -

דוד אזולאי: יש מקרים אחרים, לא הבאנו את כולם.

מידד גיסין: מי כמוני יודע שיש מקרים, אלה שני מקרים, אבל הגיע הזמן שבמערכת הבריאות בישראל יכניסו קצת את המילה חמלה לפעולה.

מידד גיסין: אני מבין ואני מתמצה בדברים האלה, גם בסל, גם בהתוויות, יש בעיה ברגע שמתפרסמת רשימת התרופות שנכנסות לסל, שמגיעות למועצת הבריאות להחלטה ולאישור, אבל ההתוויות מתפרסמות רק אחרי שבועיים בערך, או שבוע, ורק אחרי לחץ של מועצת הבריאות הקדימו את העניין הזה.

מידד גיסין: אני חושב שצריך לתת לנציב פניות הציבור להסביר את התהליך.

מידד גיסין: בתהליך של פניות הציבור יש לקופת חולים, אחרי שהנציב קבע שפניית החולה צודקת, 21 יום לתת את התשובה שלהם.

מידד גיסין: לצערי ברוב המקרים הם מנצלים את כל ה-21 יום גם אם זה לא דרוש לקופה ויכול להיות באמת שבמקרה הספציפי הזה יש לאקונה בחוק וצריך לתקן אותה.

מידד גיסין: ברגע שהחולה לא יכול לחכות את כל קבוצת הזמן מהרגע שהוא הגיש את הקבילה עד שהנציב פנה לקופה ועד שהוא החליט שהפנייה צודקת ועד שהוא מחכה לתשובה, החולה, בעיקר חולים קשים במחלות האלה, לא מסוגלים לחכות ואז הם הולכים במקרה הטוב מצליחים לגייס את הכסף ועושים את זה באופן פרטי ואז אומרים להם ש'אם עשיתם את זה לפני- - -', וזה הוזכר פה, אני לא רוצה להיכנס.

מידד גיסין: עכשיו, היות שניתנת זכות דיבור רק פעם אחת, אז אני רוצה להתייחס לנושא של המידע לציבור, לא במקרים האלה, אלא באופן כללי.

מידד גיסין: אחת הבעיות המרכזיות של מערכת הבריאות בישראל זה חוסר המידע של הציבור, שהציבור לא יודע מה מגיע לו ולא פחות חשוב, הוא לא יודע מה לא מגיע לו.

מידד גיסין: אף אחד, לא משרד הבריאות, לצערי, וגם לא קופות החולים, לא מתנדבים לפרסם את המידע בצורה שכל אחד מהחולים יוכל לדעת אותו.

מידד גיסין: הוזכר פה הנושא של אתר האינטרנט או שהכול מופיע באתר, כשאני שומע את זה בכל הוועדות אני מקבל קריזה, כי זה לא שאנשים לא יודעים, יודעים בדיוק שחלק גדול מקהל היעד שאנחנו מדברים עליו לא יודע מה זה אינטרנט, לא יכול להגיע לאינטרנט.

מידד גיסין: מועצת הבריאות, שעד לאחרונה הייתי חבר במועצת הבריאות, הוציאה פעמיים, זאת החוברת שהוציאו ב-2007, את הראשונה הוציאו ב-2003, את השנייה הוציאו ב-2007, זו חוברת זכויות.

מידד גיסין: שם אמנם לא מדובר בפירוט, אבל לפחות יש פה אינפורמציה שכל חולה צריך שזה יהיה לו בבית.

שלומית אבינח: לא שומרים את זה.

מידד גיסין: שיטת ההפצה שהייתה לחוברת הראשונה הייתה לא רצינית, רק 8% מהציבור בכלל ידע שקיימת חוברת.

מידד גיסין: את החוברת הזאת חילקו בכל תיבות הדואר וחלק גדול מהציבור קיבל, אבל זה יצא ב-2007, אנחנו כבר ב-2012, עוד מעט 2013.

מידד גיסין: הגיע הזמן שמועצת הבריאות, שהיא מממנת למעשה את החוברות האלה, והגיע הזמן שמשרד הבריאות ידאג להוציא חוברת מעודכנת חדשה, בעיקר שיש כבר הרבה דברים שהשתנו, חלק מהם השתנו גם לטובה.

מידד גיסין: אני מודע לזה שכל הקופות היום הן בגירעון רציני של מאות מיליונים של שקלים, שמצד אחד גם את הנושא הזה משרד הבריאות עדיין לא גמר, הוא לא יושב עם הקופות בשלב זה, למיטב ידיעתי, על מענקי האיזון ולפתור את הבעיה וזה נמשך ונמשך, אבל לא יכול להיות שכל הדברים האלה יהיו בסוף על חשבון החולים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

רחל אדטו: אתה מבין למה משרד הבריאות התנגד לחוק שכתבתי על חוק למסד את הנושא של ועדת הסל ואת כל הפעילות של ועדת הסל?

רחל אדטו: כי בין היתר קבענו גם את הנושא של הקריטריונים, אחרי שמאשרים ואיך מאשרים וכדומה ולא אישרו לנו להעביר את זה הלאה.

רחל אדטו: אני חושבת שגם אתה חתום על זה.

דוד אזולאי: שלא לדבר על הרכב ועדת הסל.

רחל אדטו: גם, זה גם היה חלק מההצעה.

דוד אזולאי: מניסיוני אני מציע לך לא להתייאש, יבוא יום שנוכל להעלות את זה.

קריאה: אם היינו מתייאשים לא היינו יושבים פה היום.

רחל אדטו: יש לנו שני דברים שאנחנו לא נפסיק, גם הדבר השני, לדעתי, תרופות מצילות חיים שהוציאו אותן מחוץ לביטוחים המשלימים, זו הצעת חוק שכבר פעמיים עלתה ובעזרת ה' תעלה פעם שלישית, ונמשיך גם את הצעת החוק לנושא של- - -

דוד אזולאי: רחל, יש לי שתי הצעות חוק, חוק האלמן וחוק שירותי הכבאות, עשר שנים אני נלחם וברוך ה' מחר נעלה את חוק הכבאות ואת חוק האלמן העליתי והצלחתי.

רחל אדטו: אני מבינה שעכשיו נתת לי קרדיט שאני אשאר עוד עשר שנים בכנסת.

דוד אזולאי: בעזרת ה'.

דוד אזולאי: אם תהיי במפלגה הנכונה לא תהיה לך בעיה.

קריאה: אם בג"צ קיבל החלטה רק אחרי תשע שנים- - -

רחל אדטו: זו הזמנה להצטרף לש"ס עכשיו.

רחל אדטו: הוא כבר סידר את זה, לא להתייאש, בסוף ש"ס הזמינה אותו קבל עם ועדה, כדי ביחד להעביר עשר שנים את החוק של ועדת סל התרופות ותרופות מצילות חיים.

קריאה: אנחנו נגיש לכם הצעות של חוקים.

דוד אזולאי: אין בעיה, אנחנו פתוחים להצעות ואנחנו נעשה אותן, בשביל זה אנחנו פה, כדי לשרת את הציבור.

רחל אדטו: עשה לי טובה, עידו, אתה לא מוציא שום כותרת, ואני אגיד לך למה, כי כבר ראיתי שרודפים אחריי בין הליכוד לבין העבודה, עכשיו יכתבו על ש"ס.

עידו הדרי: כותרת ב-YNET.

עידו הדרי: זו כותרת יפה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להמשיך.

דוד אזולאי: פרופ' רון אילן גיל, ממרכז רפואי איכילוב, בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אני מבית חולים איכילוב, מהמערך האונקולוגי, ואני רוצה לדון באופן כללי לגבי כל הטיפול הזה, ההתייחסות.

דוד אזולאי: האם לאדוני יש קשר כלשהו לסל הבריאות?

אילן גילאון: כאחד הממליצים להכניס טכנולוגיה או תרופה, אבל לא.

אילן גילאון: כמה מילים לגבי הטכנולוגיה המדוברת.

אילן גילאון: ראשית, אני חושב שצריך לשים לב, סל הבריאות שלנו הוא סל מצוין, העובדה היא שסל הבריאות שלנו ידע גם לבחור את הטכנולוגיה המדוברת הזאת ושהיא תהיה חלק ממנו.

אילן גילאון: כמה מילים, האיש הנחמד הזה, מר עברי, אם באמת הוא לא היה מקבל טכנולוגיה כזו או אחרת בטיפולים שישנם תוחלת החיים שלו הייתה חמישה חודשים ועובדה שהוא יושב איתנו קרוב לחמש שנים היא בזכות הטכנולוגיה הזאת, וכך גם לא מעט חולים.

אילן גילאון: נכון שלא צריך לדון לגופו של איש, צריך לדון לגבי המכלול הגדול, אבל אין ספק שבסופו של דבר צריך לבוא ולחשוב.

אילן גילאון: יותר מזה, חשוב לזכור דבר אחד, אתה צריך לדעת, מי שלא עוסק באונקולוגיה, באונקולוגיה כשיש חולה עם מחלה גרורתית, יש לנו שתי מטרות עיקריות, האחת זה לשפר את איכות חייו של האיש, כמה זמן שנותר לו, והדבר השני זה להאריך את תוחלת החיים שלו.

אילן גילאון: ברגע שהצלחנו להשיג את שני הדברים האלה, עשינו הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: לא כל דבר אפשר להכניס לסטטיסטיקה, אדוני מקופת חולים לאומית, ולא כל קבוצה אתה יכול לעשות, כי אני יכול לתת לך דוגמה, תיקח חולים עם מלנומה של העין, שהגרורות היחידות שלהן הן לכבד, תמצא לי את הקבוצה שתוכל לעשות עליה מחקר מספיק ולעשות מספיק חולים, לא בישראל, בעולם.

אילן גילאון: ואיזה טיפול תיתן להם?

אילן גילאון: תחפש את אותו טיפול שיטפל לתוך הכבד ולכן גם לא תוכל לעשות לעולם מחקר על החולים האלה, לכן צריכים להיפתח ולדעת על הדברים האלה.

אילן גילאון: אדוני, לא לחינם הטכנולוגיה המדוברת הזאת התקבלה כחלק מסלי הבריאות בכל העולם המערבי, בארצות הברית, בכל אירופה המערבית ובאוסטרליה.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל במדינת ישראל ועובדה היא שקיבלנו את זה.

אילן גילאון: לא צריך לפעמים להתחיל לחפש בקטנות, על מנת לעזור לחולים האלה.

אילן גילאון: אנחנו מספיק אנשים אחראים, ואני מדבר על האונקולוגים, כדי לבוא ולבחור את אותם חולים סלקטיביים, את אותם חולים מסוימים, שיקבלו את הטכנולוגיה ואת התרופה הנכונה.

אילן גילאון: אם ניקח את הדוגמה של המקרה של מר עברי, אחת התרופות שנכנסה לסל הבריאות, אם אינני טועה, בשנת 2008 או 2009 היא תרופה שמאריכה כאילו את תוחלת החיים ב-2.8 חודשים, והנה יש לנו בן אדם שחמש שנים חי מטכנולוגיה מסוימת, והוא לא היחיד.

אילן גילאון: יתר על כן, וכאן דיבר הקצין, חלק מהמטרות של הטכנולוגיה הזאת, לקחת חולה שהוא בלתי נתיח ולהפוך אותו לנתיח.

אילן גילאון: כ-15% עד 20% מהחולים האלה, וזו הספרות הרפואית מראה, הופכים חולים שהם בלתי נתיחים בזכות הטכנולוגיה להפוך אותו לאיש נתיח.

אילן גילאון: משמעות הדבר, אדוני, זה להפוך את הבן אדם מאדם חסר סיכוי לאדם שאתה יכול להביא אותו עד כדי הבראה, לדבר על מושגים אחרים, ממספר חודשים לשנים.

אילן גילאון: חבר'ה, צריך להיפתח, חייבים להיות מודעים לדברים האלה, אי אפשר תמיד להיצמד לסטטיסטיקה.

אילן גילאון: ואני יכול להגיד לכם יתר על כן, קופת חולים כללית, ואני פה מעריך את הגישה שלה, בחרה טכנולוגיות ובדיקות מסוימות שלא אושרו על ידי ה-FDA והכניסה את זה ואימצה את זה, בצורה מבריקה.

אילן גילאון: יש לזה גם משמעות כלכלית וגם משמעות הבראה.

אילן גילאון: עשיתם דברים נהדרים שלא אושרו, אז למה לא לקחת תרופה שכן אושרה על ידי ה-FDA , בפרוצדורה שכן מאושרת על ידי ה-NICE, שהוא כל כך קשה וכל כך מחמיר ואתה יודע כמה הוא חוסך לחולים באנגליה רפואה נכונה ולא להכניס את זה במדינת ישראל, שבאמת יש לנו סל יוצא מן הכלל ולפעמים בקטנות אנחנו נראים ממש ממש רע, כלפי עצמנו וכלפי כל הציבור.

אילן גילאון: אני אומר פה, זה מעט מאוד דברים.

אילן גילאון: בסך הכול, אם תיקחו את הדברים, כשהקריא חבר הכנסת את המספרים, המספרים הם לא גדולים, ואם תיקחו ותבררו את זה תראו שהם חוזרים על אותן טכנולוגיות אחת לאחת, זה לא הרבה, זה כלום בסך הכול הגדול, כי לא מדובר על המון חולים, מדובר על עשרות בודדות, אולי, גם זה אני מגזים, ואנחנו יכולים לתת לאנשים האלה באמת סיכוי מאוד טוב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: רחל, בבקשה.

דוד אזולאי: מנכ"לית האגודה לזכויות החולה.

רחל אייל: נכון, מי שכתבתי לו מכתבים בזמן האחרון ולא הספקתי להכיר, אז זאת ההזדמנות.

רחל אייל: הבעיות ששמענו כאן ולאחריהם הדיונים מצביעים על, אני מסכימה עם מידד, על בעיה קשה של הנגשת מידע לחולים.

רחל אייל: קטונתי מלדון בבעיות הרפואיות ובטכנולוגיות, אבל כן אני רוצה לשים פה על השולחן את הקושי העצום של המשתמש הסביר, החולה, שמגיע אל המידע לאתר את המידע שנכון לו, שיניע אותו להחליט החלטות.

רחל אייל: בסופו של דבר בריאותו עומדת על הפרק פה והוא לא הולך לקרוא איזה ירחון.

רחל אייל: הוא לא מסוגל, אני אומרת את זה במלוא האחריות, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות לאגודה, של אנשים שפשוט מבקשים מידע, הם התייאשו מהאמצעים הרגילים שלנו ואנחנו הפכנו להיות מוקד מידע.

דוד אזולאי: יש לך נתונים כמה פניות אתם מקבלים בערך בשנה?

רחל אייל: 1,500 בשנה האחרונה.

רחל אייל: אני שלושה חודשים באגודה אז אני לא רוצה להתחייב על השנה.

רחל אייל: בסביבות 1,500 שאני ניתחתי בבואי הנה בשנה החולפת, ואנחנו מוצאים את עצמנו והמתנדבים שלנו עוזרים להם לנווט בים של הנתונים.

רחל אייל: זה חותך את מרבית הקופות.

רחל אייל: באינטרנט, אני מסכימה איתכם, לא כולם משתמשי אינטרנט אבל גם המענה האנושי איננו מספק, גם אנשים שהוקצו לכך בסניפים אינם יודעים מספיק ואינם מנווטים נכון את החולים לקבל את המידע הנכון.

רחל אייל: זאת הנגשה וזאת שקיפות של מידע, משרד הבריאות הוציא חוזר שמנחה את הקופות איך לבנות את המידע, לפי איזה פורמטים, במיוחד מציע, אני לא יודע אם זה בגדר חובה, אבל החוזר הזה מחייב סיווג זכויות לפי מחלה, שזאת הדרך הכי אפקטיבית, הכי נבונה, הכי מושכלת לאדם סביר לחפש את מה שמגיע לו דרך מחלה.

רחל אייל: אני מוכרחה לציין את מכבי שהמידע שם הוא הרבה יותר זמין, שקוף ונוח לשימוש, אבל יש גם שם לשפר, כל הקופות לא חפות בקטע של הנגשת מידע לחולים בעת המחלה.

דוד אזולאי: חבריי, חברי הכנסת, אתם רוצים להתבטא לפני שאני אתן לנציגי משרד הבריאות?

אורי מקלב: מספר מילים, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כל באמת תודה והערכה לדיון שמצאת לשבוע האחרון של מושב הקיץ, יום אחד לפני אחרון, על אף הרבה דברים שנמצאים על שולחנך, דברים שאני העברתי ואתה בכל אופן מצאת לנכון לדון בנושא הזה מכיוון שאתה רואה בו חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: זכויות החולה, כדי שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם וזה חלק מהמלחמה שאתה והוועדה מנסה להילחם, מנסה לשפר את הביורוקרטיה ואת ההליכים שאזרחים צריכים לעמוד מול כל הרגולטורים או מול כל מי שנותן את השירות, וודאי וודאי בתחום הרפואה.

אורי מקלב: זה לא סוד שחולים בכלל ובמיוחד חולים אונקולוגיים, סיפר לי חבר הנהלה מצומצמת בקופת חולים מסוימת פה בארץ, שאמר 'אנחנו משתפרים בהרבה דברים ואנחנו עושים הרבה דברים, לחולים האונקולוגים אנחנו לא נותנים את מה שאנחנו צריכים', קופת חולים מאוד מאוד מכובדת כאן בארץ.

אורי מקלב: במה דברים אמורים?

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד שזה נהפך לשיטה, שאנחנו יודעים שיש אנשים שמתישים אנשים ודוחים אותם הלוך ושוב כדי שבשלב מסוים הוא יתייאש ובמילא הוא לא יקבל את הזכויות, אני לא חושב, אבל יש כאן משהו, ומדוע אנחנו רואים את זה?

אורי מקלב: שיש משהו בשיטה, תלוי מה העלויות של הטיפולים.

אורי מקלב: אנחנו שמים לב, יש קו מאפיין, איזה חוט שני שעובר בין הדברים שקשה להשיג אותם בקופת חולים לבין הדברים שיותר קל, כשמתבררת לך העלות שלהם.

אורי מקלב: כשהעלויות יותר זולות אתה רואה שיש יותר קלות וכשהעלויות גבוהות יותר, אתה- - - אבל במיוחד אני רוצה להגיד לכם, נמצאים כאן לשולחן הזה, בזכותך, אנשים שאמונים על כך, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה קופת חולים, או אלה שצריכים לבצע את חוק הבריאות.

אורי מקלב: חלק גדול מהאנרגיה של החולה בעצמו ושל משפחות החולים מושקע הרבה- - - נהפכים טכנוקרטים, אנשים שצריכים לעבוד כל הזמן בביורוקרטיה, באישורים, בהזמנות תור.

אורי מקלב: במקום שהם יוכלו להמשיך את העבודה שלהם לטפל בחולה, אתה שומע מבני המשפחה הקרובים והחולה כמה הם מותשים מהביורוקרטיה.

אורי מקלב: חלק מהאנשים הופכים לאנשים אחרים, זה לא היה אופי שלהם, זה לא אופי שלהם לדחוף שולחן, בזמן שיש להם חולה בבית גורמים להם להיהפך לאנשים שצריכים לדרוש ולפעול ולהתווכח ושדוחים אותם והם בכל אופן צריכים לבוא עוד פעם ועוד פעם כדי לקבל את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקבל גם ביקורת, אנחנו צריכים להשתפר בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל נושא שירותי הרפואה בארץ, ואני רוצה לשבח דבר ראשון, לא להעביר ביקורת, אני חייב לציין שאני לא מעביר ביקורת על שר הבריאות, אני חושב שהוא שר בריאות מצוין, גם לא על עובדי משרד הבריאות, אני חושב שיש שיפורים ניכרים.

אורי מקלב: אנחנו בוועדה הזאת דנים הרבה בנושא של בריאות ואנחנו מקבלים גיבוי ממשרד הבריאות, גיבוי מאוד גדול להרבה תהליכים והרבה מהלכים- - -

חן עברי אפטר: אני מבין שאתה מדבר על בנימין נתניהו.

אורי מקלב: אני מדבר על סגן שר הבריאות, שאנחנו בכנסת קוראים לו שר הבריאות בפועל והוא גם פועל באופן פורמלי, הוא לא שר הבריאות.

אורי מקלב: יושב ראש הכנסת מקפיד לקרוא לו שר הבריאות ואני יודע שלחברתי יש ביקורת עליו, אני לא נמצא בחלק הזה, אני תומך בו ואני חושב שהוא גם מקבל מחמאות אבל שר הבריאות זה לא הנושא.

אורי מקלב: בסופו של דבר נשאל את האנשים, לא נלך להיסטוריה, מה קרה מחוק הבריאות עד היום, האם חוק הבריאות היטיב עם אנשים או לא היטיב?

אורי מקלב: הם יגידו לך שאין ספק, הוא פתח הרבה, אנחנו התקדמנו ברפואה, אבל בסופו של תהליך, בקצה, אנחנו היום לא מקבלים הרבה דברים שנמצאים בסל הבריאות.

אורי מקלב: זה לא משנה אם אנחנו נדע שקופות החולים עושות מאמצים, אבל הם יש להן את הבעיות שלהן ובמשפט אחד אני גם אגיע אליהן.

אורי מקלב: אני לא מדבר על תורים לרופאים מקצועיים, תור לרופאים מקצועיים, זו שאלה של חיים כמה זמן צריך להמתין לרופא מקצועי, כמה העלויות שיש לו, כמה דברים היום בתרופות לא נותנים לו.

אורי מקלב: כולם צריכים להגיע לשב" (שירותי בריאות נוספים), הרי שב"ן היה צריך להיות אקסטרה, מי שרוצה מאוד, השב"ן הפך לחלק מסל הבריאות המינימלי, היום אין לך יותר מהשב"ן, אתה כבר מרגיש שהשב"ן לא נותן לך את מה שצריך להגיע, אבל אני אגיד לך משהו פסיכולוגי בעניין אחד, מצד אחד פתחנו את השב"נים האלה, שתוכל ללכת לרופאים פרטיים, אנחנו מאפשרים שניים-שלושה, משתתפים איתם, מה קורה?

אורי מקלב: מה הרופא הפרטי מציע לך?

אורי מקלב: הוא היום מכיר את הטכנולוגיה החדשה, הוא שולח אותך לדברים חדשים ואז ההתחבטויות ומוסר הכליות בין בני המשפחה, מה שהרופא הפרטי הציע לך לבין כשאתה בא לקופה ולא מאשרים לך.

אורי מקלב: כאן אנחנו עושים עוול מסוים, לפעמים מוטב שיהיו שוגגים, אתה מגיע למשפחה שיש להם ייסורי מצפון מאוד גדולים ודילמות מאוד גדולות, או לחולה עצמו, האם אני עושה את זה או לא עושה את זה?

אורי מקלב: בגלל שהרופא פתח בפניו צוהר ולא רק צוהר לדברים חדשים, ואנחנו עושים את זה דרך השב"נים.

אורי מקלב: כמובן שטכנולוגיות חדשות שיש וטיפולים ותרופות, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהחולים האונקולוגים הם צרכנים גדולים של הרפואה הפרטית, לא רק של הרופאים הפרטיים, של הרפואה הפרטית.

אורי מקלב: החולים האונקולוגיים הם צרכנים מאוד גדולים של תרופות כאלה שלא נמצאות וטיפולים כאלה שלא נמצאים והם מנסים לקדם תורים ועוד אלף ואחת בעיות, אבל עכשיו מה שאנחנו רואים, מה שאנחנו כן חושבים שצריך, שזה יכול לפתור את הבעיות, מצד אחד שומעים שקופות החולים נמצאות במצב כספי קשה, ולא בגלל ביקורת על התנהלות, בהנחה שמתנהלים באופן יעיל, מדוע?

אורי מקלב: אחת הדוגמאות הבולטות, מעלים את מחיר האשפוז, הם משלמים הרבה על אשפוז ואף אחד לא משפה אותם.

אורי מקלב: זה גורם לגירעונות של עשרות ומאות מיליונים לקופות החולים.

אורי מקלב: מעלים את המחיר, אף אחד לא משפה את הקופה.

אורי מקלב: אבל איך בכל אופן מתנהלים?

אורי מקלב: יש תרופות שנמצאות בתוך סל הבריאות, שהיום, כשמשרד הבריאות מתקצב אותם, נניח ב-100 מיליון, בזמן שזה עולה לקופת חולים 5 מיליון, מדוע?

אורי מקלב: הן פעם היו תרופות מקוריות, היום הן תרופות גנריות שהמחיר שלהן 5% ואנחנו ממשיכים לתקצב את קופות החולים במחיר שהוא במאות אחוזים יותר.

אורי מקלב: מה התשובה?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעצם יש מקומות אחרים שהם בגירעונות, אז הכול מתנהל בצורת שטיבל, לא בצורה מסודרת.

אורי מקלב: דהיינו ככה, מצד אחד אנחנו יודעים שקופות החולים לא מקבלים את מה שמגיע להן בחלק של האשפוזים, מצד שני הם מקבלים בתרופות חלק הרבה יותר גדול ממה שמגיע להם, אז מכיוון שאנחנו לא עושים רפורמה ולא תופסים את השור בקרניו ולא מטפלים, אז זה מושך את השמיכה כאן וזה מושך כאן ואף אחד לא יודע.

אורי מקלב: כשיש אנרכיה, אפילו אנרכיה מקצועית, אנחנו יודעים ששם יש אי סדר, שבסוף זה לא טוב, טוב שיהיה סדר, צריך לחתוך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו משלמים בקופות חולים על תרופות הרבה יותר ממה שעולה לקופה, אנחנו משלמים הרבה יותר בעשרות ומאות אחוזים, זה לא אבסורד?

אורי מקלב: זה גם מתסכל שאדם יודע שהוא משלם בקופת חולים הרבה יותר על תרופות פשוטות, כמו אקמול למשל.

אורי מקלב: המחיר שעולה לקופה הוא נניח, סתם, זה יכול לעלות לה שקל ואני משלם 12 שקלים, כאלה פערים.

מידד גיסין: המזל שחלק גדול מהציבור בכלל לא יודע את החשבונות האלה.

אורי מקלב: הוא לא יודע.

אורי מקלב: אבל אנחנו כן יודעים לכן אני חושב שאנחנו יודעים שהפתרון האמיתי לכל הדברים זה רפורמה פנימית אמיתית בין כל ההתחשבנויות, בכל ההתנהלות הזו.

אורי מקלב: יש לנו סגן שר שעשה כמה רפורמות, אולי ניתן לו, ביחד עם האוצר, את הגמישות הזאת.

אורי מקלב: מי שלא נותן גמישות זה שר האוצר, לא נותן חבל ארוך.

מידד גיסין: מעניין שרק אתה עכשיו הזכרת את האוצר, שהיו צריכים להזכיר אותו מהרגע הראשון.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב.

דוד אזולאי: בבקשה.

רחל אדטו: דרך אגב, לא צריך רפורמה, כי באותה הצעת חוק של סל התרופות, אתה חתום עליה גם, כתוב במפורש, במילים מאוד פשוטות שלוועדת הסל יהיה המנדט להוציא תרופות שלא בשימוש מחוץ לסל ולהחזיר את הכסף הזה בחזרה לסל.

רחל אדטו: רק צריך להעביר את הצעת החוק הזו, לא צריך לעשות הרבה שינויים.

אורי מקלב: אבל מי שמתנגד זה האוצר.

רחל אדטו: מי שהתנגד זה בוועדת שרים, לא יודעת מי.

רחל אדטו: משרד הבריאות, דרך אגב, התנגד, כי זה הוציא את הכוח ממשרד הבריאות.

רחל אדטו: לא משנה, זה לא רלוונטי כרגע.

רחל אדטו: אני רציתי לומר משהו אחר.

רחל אדטו: אנשים מצפים שביום פקודה קופת חולים תיתן את הכול, אנשים מצפים שכשמשלמים כל החיים כסף לקופת חולים וביטוחי בריאות וכדומה, כאשר יגיע הרגע שבו צריך את הקופה, הקופה תיתן כל מה שבן אדם צריך וזה נאמר בצורה מאוד ברורה, 'אני כל החיים משלמת, כשבאתי לקופה לא קיבלתי את זה'.

רחל אדטו: הבעיה היא שזה לא קורה.

רחל אדטו: זה לא קורה, בין היתר כי חלק מעבודת הסל, שכל ההחלטות שמתקבלות בוועדת הסל הן החלטות שמתקבלות במסגרת תקציבית ולכן במסגרת התקציב הנתון ועדת הסל, שכל שנה התקציב הולך ובטח לא גדל, צריכה לקבל את ההחלטות שלה במסגרת תקציב נתון ולכן חלק מהדברים גם לא מקבלים אותם בצורה מאוד רחבה, אלא תוך קביעת קריטריונים.

רחל אדטו: הנקודה הקריטית בכל הסיפור הזה זה באמת הנקודה של הנושא של הקריטריונים, שזה מביא את הספקות ומביא את התסכול הכי משמעותי, איך יכול להיות שתרופה מצד אחד בסל ומצד שני אנחנו לא מקבלים אותה ולכן המגבלה הזאת שיש את המגבלה של הקריטריונים היא מה שלמעשה מביאה לידי כך שיש מכתב שמנכ"ל משרד הבריאות כותב שהתרופה בסל, מצד שני למשפחה, שהיא צריכה את ה-MRI או צריכה את הטיפול, או צריכה את המשהו, היא נשארת מול הקופה כשהקופה הופכת להיות האויב שלה.

רחל אדטו: מה הבעיה בעיניי בכל הדבר הזה?

רחל אדטו: הבעיה היא שאם היה מנגנון ברור באותו יום שחולה בא לקופה והקופה אומרת לו 'לא בסל', והחולה היה יודע בדיוק מה באותו רגע עליו לעשות.

רחל אדטו: מניחים שהחולה יודע שהוא יכול ללכת לוועדת ערר, מניחים שהוא יודע שהוא יכול ללכת לוועדת ערר ארצית, מניחים שהוא יודע שיש במשרד הבריאות את הגוף המאוד יעיל הזה של נציבות קבילות- - -

אילן גילאון: הוא יחיה עד אז, אותו חולה?

רחל אדטו: לא, אני אומרת שמניחים שאותו חולה יודע את כל הדברים האלה.

רחל אדטו: חלק מאוד גדול, מרבית החולים, לא יודעים, ברגע שמקבלים תשובה מרופא המשפחה שלהם או מהרופא המחוזי שאומר להם שהתרופה לא בסל, אז הם באים ולא יודעים מה לעשות אם התרופה לא בסל.

אילן גילאון: המחלה לא יודעת, המחלה ממשיכה לגדול, היא לא קוראת את הדיונים של ה- - -

רחל אדטו: אני מנסה להגיד משהו פרודוקטיבי.

רחל אדטו: אני תומכת, כלומר אני מבינה מה שכולם אומרים, אני רק אומרת בואו ננסה לחלץ את זה, כי חבר כנסת , בתקופה שהוא משמש ראש הוועדה וקודמו, חבר הכנסת מקלב, יצאו מהוועדה הזו בעיוותים והוציאו חוקים, שינו דברים בעקבות דברים שקורים כאן, ולכן מה אני אומרת?

רחל אדטו: אני אומרת שברגע שחולה מגיע, ניקח את קבוצת החולים שבאה לקופה ואמרו לה 'לא בקריטריונים, לא בסל' וכדומה, שחולה יידע- - -

דליה עברי אפטר: סליחה, אף אחד לא מדבר עם החולה ומשפחתו.

דליה עברי אפטר: זה חשוב מאוד, כי הראשונים ששמעו אותנו זה היה נציב קבילות.

דליה עברי אפטר: למה אני צריכה שהם ישמעו אותי ראשונים?

רחל אדטו: אני בדרך לנסות לעשות איזה שהוא רעיון.

רחל אדטו: ברגע שחולה ביקש תרופה, הביא את המרשם מהמרפאה האונקולוגית לרופא שלו, הרופא אמר לו 'לא בסל', באותו רגע שהוא ייצא עם פתק מהקופה, חובה על הקופה ליידע את החולה באותו רגע מה זכויותיו.

רחל אדטו: לא המכתב הזה של מועצת הבריאות, כי זה לא מגיע לאנשים, בארבע שפות, באמהרית, ברוסית, בעברית, בערבית, שחולה יידע, המנגנון של מי שהוא מסורב תרופה, באותו רגע שהוא מסורב תרופה, הוא יודע שיש לו זכות לגשת לקופה לוועדת ערר, לוועדת ערר ארצית, לנציבות קבילות הציבור.

רחל אדטו: מאותו רגע לפחות החולה יודע שיש לו דרך, ואז אנחנו נגיע לשלב ב'.

דוד אזולאי: איפה המסלול השני?

דוד אזולאי: כשהתרופה נמצאת בסל, זה הרבה יותר ברור מאשר כשתרופה לא בסל.

רחל אדטו: לא, אותו דבר, ברגע אמרו לו לא, אמרו 'אתה לא מקבל', הוא הביא את המרשם מהמרפאה האונקולוגית- - -

דוד אזולאי: אבל, רחל, למה הוא צריך להגיע למצב הזה אם התרופה בסל?

דוד אזולאי: זה צריך להיות ברור ומובן, בלי הרבה חוכמות.

רחל אדטו: אבל הוא קיבל תשובה שלילית.

רחל אדטו: זה מה שאני אומרת, התרופה בסל, אבל הוא קיבל את התשובה 'לא'.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להגיע למצב הזה שהוא יקבל- - - ברגע שזה בסל, הוא צריך להמשיך במסלול הרגיל, הוא לא צריך להתעסק עם הביורוקרטיה, זה המסלול.

דוד אזולאי: אם את מדברת איתי כרגע על משהו שהוא לא בסל, אני מוכן לקבל את המסלול.

רחל אדטו: לא, הוא בסל אבל הקופה החליטה שזה לא בקריטריונים ולכן הקופה אמרה לו שזה לא בסל.

רחל אדטו: אני אומרת, כל מי שמסורב תרופה- - -

אילן גילאון: זה יכול להיות בסל אבל לא בקריטריונים.

רחל אדטו: אני רוצה רק להבהיר פעם נוספת.

רחל אדטו: מי שמסורב תרופה, מסורב טיפול, לא קיבל מה שהוא אמור, לא משנה אם התרופה בסל והוא עומד בקריטריונים, התרופה לא בסל כן עומד בקריטריונים, לא משנה, ברגע שהוא קיבל תשובה שלילית כשהוא בא לקו הראשון, לרופא הראשון שהוא נפגש, רופא מחוזי, רופא ראשי, קיבל תשובה 'לא', באותו רגע יידעו אותו על זכויותיו, שהוא יבין.

רחל אדטו: בארבע שפות יידעו אותו מה זכויותיו הלאה.

רחל אדטו: זה חלק א' של הפתרון, לטעמי.

רחל אדטו: דבר שני, לטעמי, זה מערכת ההתחשבנות, מערכת היחסים שבין נציבות משרד הבריאות, נציבות הקבילות שאישרה את התרופה ואמרה לו 'מגיע לך' לבין קופת החולים, שאז הוא רץ לקופת החולים, אותו אחד, כמו פורפרה.

רחל אדטו: בא לקופת חולים, אומר 'אמרתם שמגיע לי, משרד הבריאות תומך בי אומר שמגיע לי, אתם אומרים לא מגיע לי', יש להם 21 יום.

רחל אדטו: כלומר כל המנגנון הזה שבין קופת חולים לבין משרד הבריאות, לא יכול להיות שהוא יימשך, כי כמו שאמרנו פה, זה שלושה שבועות עד שהקופה תחזיר תשובה, בינתיים אם הנציבות אמרה שמגיע לו, דבר ראשון שייתנו לו את ההתחייבות, אחר כך שיתחילו את ההתחשבנויות בין הקופה לבין זה.

רחל אדטו: הנציבות, מניסיוני, בודקת כל תלונה לגופו של עניין, אחר כך יש פרשנויות עם הקופות.

רחל אדטו: זה לא על גבו של החולה.

רחל אדטו: לכן הצעתי בדיון הזה היא לחלק את הדברים לשניים, אל"ף, זכותו של החולה לדעת, ובין מערכת היחסים בין הקופה לבין משרד הבריאות, בדרך שלא תהיה על גבו של החולה.

רחל אדטו: דבר ראשון, הנציבות אישרה, לכו עם הנציבות, הקופה הולכת לפי הנציבות.

שלומית אבינח: אנשים לא יודעים לפנות לנציבות, זאת הבעיה.

רחל אדטו: אבל לא שמעת את החלק הראשון, זה בדיוק מה שאמרתי.

רחל אדטו: החלק הראשון של המשפט שלי היה לתת לו את זכויותיו, כולל שלב 4 להגיע לנציבות, הנציבות היא הפוסק, היא בית המשפט העליון של החולה לצורך העניין.

אילן גילאון: אני חייב, אדוני, להפריע.

אילן גילאון: הביאו לפה שני מקרים, ואני מכיר את הסיפור של אדון עברי ואני שמעתי פעם ראשונה את הסיפור של הבן ואני חייב לומר, כשאני קורא את ההמלצות שהן מחייבות, שני המקרים האלה נופלים כמו כפפה ליד על הדבר הזה.

אילן גילאון: זה בכלל לא נתון לשיקול הדעת של הקופה, עם כל הכבוד, כי סל הבריאות עומד מעל הכול.

דוד אזולאי: כל מה שאדוני בעצם אומר, זה מופיע בסל.

אילן גילאון: האדון אומר שחלק מהרופאים שיושבים ומחליטים בקופות החולים פשוט לא מבינים את המקצוע שנקרא אונקולוגיה.

אילן גילאון: זה מה שהאדון אומר.

אילן גילאון: כשאני קורא ואני שומע, במקרה אני מחזיק וקראתי בעיון רב, אדוני, כשאני קורא את זה, שני המקרים- - -

אריה גרובר: איך אתה מכיר את המקרה?

אילן גילאון: את המקרה הזה אני מכיר.

תמיר אגיב: והמקרה השני עומד בהתוויות.

רחל אדטו: אני בעד, אם אתם רוצים לקדם בכיוון הזה, תקנות, זה לא צריך להיות חקיקה, צריך להיות הוראות מנכ"ל.

רחל אדטו: הוראות מנכ"ל זה הכי מהר.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

שרה זילברשטיין-היפש: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להעיר שני דברים על דברים יומיומיים, כי אני רוצה לדבר על כך שלכל אדם זקן יש תרופות יומיומיות כרוניות, אני לא רוצה להתייחס לדברים שדיברנו עד עכשיו, אלא דווקא על דברים של היומיום.

שרה זילברשטיין-היפש: אל"ף, רק 25% מהאזרחים הוותיקים נעזרים באינטרנט, אז אתם מבינים ש-75% לא.

שרה זילברשטיין-היפש: הערה שנייה, אני מדברת על זה שדווקא אצל הזקן שמקבל את התרופות שלו, רוב הזקנים זקוקים פה ושם לתרופות, בוודאי לכרוניות, יש את הבעיה המאוד קשה של החלפת התרופות מדי פעם, מדי כמה ימים, ואז גם אם יש לו מידע, הוא לא יודע אם זה בסל או לא, וגם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה או הנחות בגין היותו ניצול שואה, בהרבה מאוד מקרים הוא לא יכול לעקוב האם הוא קיבל הנחה או לא.

שרה זילברשטיין-היפש: אני לא יודעת אם אתם קיבלתם לאחרונה חשבון של תרופות מהקופה, מה קיבלתי הנחה, מה לא קיבלתי, ולכן אני מדברת על הדברים הכי פשוטים, זה בסל או לא בסל, אם זה בסל, כמה בסל, כמה אחוזים, לא אחוזים.

שרה זילברשטיין-היפש: זה נורא פשוט, אני עדיין לא מדברת על התרופות המיוחדות ולא על הטכניקות ושום דבר, אני מדברת על הדברים הכי בסיסיים והכי פשוטים.

שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני גם חושבת, כבוד היושב ראש, שיש דברים שהם ממש ניתנים לפתרון בלי חקיקה אפילו, זה בנהלים ובשקיפות ובהבנה שבני אדם צריכים לדעת על מה הם משלמים גם לקופת חולים.

שרה זילברשטיין-היפש: במיוחד אני מדברת על אנשים שמקבלים השלמת הכנסה וניצולי שואה שיודעים שיש להם פטור מכמה תרופות, אבל אין להם פטור מתרופות אחרות, אין להם את הידע הבסיסי הזה, וזה על ידי נהלים מאוד פשוטים, סליחה שאני מדברת כמו אדם מהרחוב, אבל כמו בסופר, אפשר פשוט לכתוב את הדברים בצורה שבני אדם יבינו אותם.

שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת באמת על הדברים הכי בסיסיים, לא מדברת עדיין, לא על תרופות אונקולוגיות, אני מדברת על זה שבן אדם הולך ומקבל את התרופות החודשיות שלו והוא לא יודע אם הוא מקבל השלמת הכנסה, מה ההנחה שלו כניצול שואה, אם הוא 'סתם' זקן שמקבל הנחות בגלל שהוא משלם משלים ומושלם וכל ההמצאות האלה וכו' וכו'.

שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על זה שאנחנו במוקד פניות, *8840, מתוך 280,000 פניות קיבלנו רק 10% אבל זה לא אומר שאין תלונות, זה אומר שאנשים פשוט התייאשו מלפנות.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דוד אזולאי: עורכת דין תמר בחבוט, בבקשה.

תמר בחבוט: אני מייצגת מספר חולים שנבצר מהם להגיע היום, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה.

תמר בחבוט: הדבר הראשון, לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת אדטו, לעניין היידוע.

תמר בחבוט: בדרך כלל גם כשאנשים יודעים מה השלבים שהם צריכים לעבור, יש שני דברים.

תמר בחבוט: אחד, זה קצת ריק מתוכן, כי בן אדם שפונה לוועדת חריגים במרבית הפעמים יידחה, בן אדם שפונה לנציבת קבילות הציבור, הרבה פעמים התלונה תתברר כמוצדקת אבל כשהוא יחזור לקופה הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.

תמר בחבוט: אז הוא עבר את כל השלבים שלכאורה הוא אמור לעבור, בזבז שנה, שנה וחצי, ובסופו של דבר הוא חוזר לנקודת ההתחלה בלי שניתן לו פתרון.

תמר בחבוט: זה הדבר הראשון.

דוד אזולאי: זה לא מה שהבנתי.

תמר בחבוט: אז אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

תמר בחבוט: דבר ראשון, יש החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות לגבי אכיפת החלטות הנציבה.

תמר בחבוט: העניין הוא שההחלטה הזאת מחייבת במקרה שהתרופה עדיין לא נרכשה, אם השירות עדיין לא ניתן.

תמר בחבוט: הרבה פעמים מדובר בטיפולים שהם טיפולים שיש חלון זמנים מאוד קצר לבצע אותם, אם מפספסים את חלון הזמנים הזה, הטיפול כבר לא יהיה אפקטיבי, לא יהיה יעיל, ולכן אנשים ממהרים לרכוש את הטיפול, לקחת הלוואות, לשבור תכניות חיסכון כדי לקחת את הטיפול ואז כשיש כבר החלטה של הנציבה, אומרים 'רגע, אבל עכשיו אני כבר לא יכולה להתערב- - -

שלומית אבינח: כמו משפחת אגיב.

תמר בחבוט: למשל כמו מטופל ספציפי שאני מייצגת, זו הבעיה.

מידד גיסין: זה מה שאמרנו, שיש לאקונה בחוק שצריך לתקן אותה.

תמר בחבוט: רק היה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

תמר בחבוט: צריך לראות במקרה של טיפולים מצילי חיים, צריך לקצר גם את אופן הפנייה, שזו לא תהיה פנייה אחת לקופה, פנייה לוועדת חריגים, פנייה לנציבת קבילות הציבור.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה יש פנייה ישירה לנציב תלונות הציבור והבעיה היא הזמן שהוא במקרים מסוימים יכול להיות מאוד קריטי, כשמדובר על 21 יום.

דוד אזולאי: צריך למצוא פה את המנגנון לקבל את התגובה המיידית ולא לחכות.

תמר בחבוט: כשזה מגיע, אדוני, לבית הדין לעבודה, ואת זה אני אומרת כבר מניסיון שלי, כי אני מייצגת בתיקים כאלה, אם הגענו לבית הדין לעבודה לפני שמיצינו את כל ההליכים הקודמים, בית הדין לעבודה אומר לנו 'חבר'ה, סטופ, תחזרו אחורה' ואז מקפיאים תביעות וחוזרים לוועדת החריגים ואז זה שוב מתעכב.

תמר בחבוט: אני מטפלת היום במקרה של אדם בן 77 שכבר שנה וחצי הוא מטּרטר.

תמר בחבוט: אדם בן 77, ניצול שואה, עוד כמה זמן נותר לו לחיות?

תמר בחבוט: למה הוא צריך לעבור את כל ההתעמרות הזאת?

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

ארנון אפק: אנחנו נעשה את זה מאוד בקצרה.

ארנון אפק: אני אתייחס לנקודה רפואית ואחר כך אתן לחבריי להתייחס כדי שלא נחזור על עצמנו, חבל על זמן כולם.

ארנון אפק: סוגיית הסירטקס הייתה החלטה בנושא הזה לא קשור להוספת תרופות בסל.

ארנון אפק: יש דברים שקשורים להוספת תרופות בסל שזה טכנולוגיה חדשה, יש מושג נוסף שנקרא זחילה טכנולוגיה, הייתה טכנולוגיה ואנחנו חושבים שעם הזמן היא התעדכנה ויש להכליל אותה בפנים, בלי לעבור דרך מנגנון הסל, לא כל הדברים צריך אישור ותוספת, אלא כחלק מאותו שינוי שקרה בעולם הטכנולוגיה.

ארנון אפק: לתפיסתנו, הסירטקס הוא חלק מהעדכון הטכנולוגי הזורם.

ארנון אפק: זה כמו שפעם היה לך CT שתי פרוסות, עכישו יש CT 256 פרוסות, אז מה, כל פעם תכניס CT חדש?

ארנון אפק: לא, הוא מתקדם טכנולוגית וכך גם הבדיקה מתקדמת.

ארנון אפק: לכן ההחלטה שלנו הייתה שהסירטקס בסל, והייתה כאן פסיקה מאוד מאוד ברורה של נציבת פניות הציבור והיא כתבה בפירוש באחת הקבילות שיש לראות את הטיפול בסירטקס ככלול בסל הבריאות.

ארנון אפק: נקודה.

ארנון אפק: המנכ"ל התייחס לזה, העמדה שלנו בנושא הזה ברורה ואני לא חושב שיש כאן הרבה מקום ל- - -

דוד אזולאי: ובכל זאת למה קופות החולים לא מיישמות?

ארנון אפק: רבותיי, זו עמדתנו.

ארנון אפק: תראו, צריך להבין, גם קופות החולים- - -

דוד אזולאי: אדוני, אני שואל- - -

ארנון אפק: אני אענה לך.

ארנון אפק: גם אנחנו וגם קופות החולים, משותף לכולנו הרצון, גם לוועדה ולכולם, לטפל בחולים.

ארנון אפק: יש לעתים ויכוחים מקצועיים לגבי תפיסתנו, עדיין זו תפיסתו של משרד הבריאות.

ארנון אפק: כך פסקה הנציבה, כך פסק המנכ"ל, כך אנחנו רואים, זו עמדת משרד הבריאות והיא מובעת בפניך והוצגה לקופות.

ארנון אפק: כל מקרה פרטני שהגיע אלינו ונידון והייתה החלטה של הנציבה, היא נשלחת לקופות, נקודה, ומרגע זה הקופות צריכות לקיים אותה.

אורי מקלב: יש מדיניות אמבולטורית שלכם?

חבר טוב: צריך להבין שברגע שהנציבה מוציאה עמדה והקופה לא מוכנה לממן, יש אפשרות לקזז לה את זה מהכספים שהיא מקבלת מביטוח לאומי.

שלומית אבינח: אבל מי יודע על זה?

חבר טוב: זה מופיע בכל הפרסומים של אתר משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אמרת עכשיו דבר חשוב מאוד, שאתם מקזזים להם את זה מהתקציב שלהם.

דוד אזולאי: זה לא מעניין את החולה- - -

חבר טוב: לא, זה עובר לחולה.

חבר טוב: הוא מקבל את הכסף בשביל לרכוש את הטיפול.

דוד אזולאי: אבל אותו חולה כרגע יודע שהוא לא יכול לקבל את זה, יש ויכוח בין קופת חולים לבין משרד הבריאות, אם הוא יקבל או לא יקבל.

דוד אזולאי: החולה בינתיים לא קיבל, אתם צריכים לקזז, מה הוא יעשה בינתיים?

קריאה: הם יקבלו את ההוצאה, נכון?

מידד גיסין: אפשר לדעת כמה מקרים כאלה שחולים קיבלו כסף?

חבר טוב: יש הרבה.

חבר טוב: זה כל הזמן קורה.

חבר טוב: אני רק רוצה לציין- - -

דוד אזולאי: אני רוצה שנתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: אני שומע את הדברים ואני מבין שאתם כמשרד הבריאות, קיבלתי את מה שאת אומרת, יש דברים שנכנסים באופן טבעי, באופן אוטומטי, זחילה שקיימת- - -

ארנון אפק: פלאי הטכנולוגיה.

דוד אזולאי: נכון, ההתקדמות קיימת ולכן לא צריך כל פעם לחדש, אבל כאשר באות קופות חולים ואומרות לך, 'לא, אנחנו לא מוכנות, מבחינתנו זה לא בסל', כעת החולה עומד מול קופת החולים- - -

ארנון אפק: יש שני מצבים.

ארנון אפק: אחד, אם הוא קיבל את הטיפול או לא קיבל, וזה על פי החוק.

ארנון אפק: אם הוא לא קיבל, אז אנחנו יכולים לבצע את ההליך הזה של הקיזוז מראש- - -

חבר טוב: ולתת לו כסף לקנות את הטיפול.

דוד אזולאי: אבל אם הוא הלך ורכש את הטיפול הזה ושילם מכספו, האם הוא יקבל את הכסף חזרה?

חבר טוב: אני חושבת שכדאי שלנושא הזה ממלא מקום נציב פניות הציבור יתייחס בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

שמעון רייפר: קודם כל אני רוצה לאחל רפואה שלמה לחן ולאמא של תמיר.

שמעון רייפר: אולי לפני זה, רק בסוגריים, כיוון שאני ממלא את התפקיד, כמי שממלא את התפקיד אני חושב שאני יכול להגיד בגיבוי מלא של המנכ"ל ואני נמצא תחת אולי הכוונת שלו באופן יומיומי, לא קיבלנו שום ביטוי לזה שעדיין לא מונה מישהו קבוע.

שמעון רייפר: המשימות שמוטלות עלינו, ללא שום הנחה, המנכ"ל, אני חושב שמרגישים את זה גם בקופות, שאין שום דחייה בשום דרישה מהם ושום הנחה כתוצאה מזה שכרגע אני ממלא את התפקיד וזה עדיין לא תפקיד קבוע.

שמעון רייפר: זה רק בסוגריים, גם ראש המינהל והאגף לפיקוח- - -

אורי מקלב: זה לא שאנחנו רוצים שידיחו אותך.

שמעון רייפר: לא, בהתחלה כבוד היושב ראש העיר- - -

אורי מקלב: כן, הבנתי, אבל הוא רוצה שיהיה מישהו קבוע.

שמעון רייפר: אז אני אומר, מבחינת הסמכויות- - -

חבר טוב: יש לו את כל הסמכויות.

שמעון רייפר: ואולי מעבר לזה וההחלטות יוצאות.

שמעון רייפר: אפשר להגיד לדוגמה, הגב' דליה פנתה, ועמדה לידה עורכת דין שטיפלה בה ישירות בשעות לא שעות, היו טלפונים ישירים, עשינו כל מאמץ כדי שתצא החלטה לפני שבוצע טיפול.

שמעון רייפר: אמרו לנו, זה לא סובל דיחוי, דיברנו עם פרופ' הוטשטיין, עם דליה והכול בשעות לא שעות, בנוכחותי, כדי שתצא החלטה, והמשמעות של ההחלטה על פי חוק שמובטח לה, ברגע שהיא קיבלה את המכתב והנציב מצא את הקבילה כמוצדקת, מובטח לה שתוך 21 יום הכסף יוחזר.

שמעון רייפר: זה מקרה שאמנם היה צריך מימון ביניים, אני מניח שזה אפשרי לאיזה שהוא שלב, אבל הכסף דרך הביטוח הלאומי יגיע ישירות- - -

אורי מקלב: ---לפני שהייתה החלטה.

שמעון רייפר: במקרה של אמא של הקצין, מר תמיר, על פי חוק, סמכות האכיפה היא סמכות ייחודית שנתונה לנציב הקבילות והיא קיימת רק מ-2007, זו הייתה באמת החלטה חדשנית והתקבלה ואני חושב שלא ניצלנו אותה לרעה.

שמעון רייפר: בכל המקרים האחרים החוק קובע- - -

שלומית אבינח: אין ועדת חריגים?

שמעון רייפר: לא, אני רוצה לחדד, אני אומר שמה שמר תמיר הציג לא מדויק, זה לא שהנציבות לא פועלת, היא לא יכולה להתערב.

שמעון רייפר: אני מקווה שלא כך נוסח לו, הנציבות מוציאה נייר עמדה ברור שקובע שעמדתה שהטיפול בסל והקופה חייבת לתת אותו.

שמעון רייפר: דא עקא שאין לה סמכות לאכוף, לקחת את הכסף מהקופה.

שמעון רייפר: כדי לקבל את הכסף, באמת המצב החוקי כיום, זה לא נתון בידינו, שהמשפחה חייבת לפנות לבית הדין לעבודה.

שמעון רייפר: אבל יש בידה כאחד הדברים שהיא ניגשת איתו לבית הדין לעבודה מסמך חתום על ידי נציב הקבילות, שהנציב מצא את הקבילה מוצדקת.

דוד אזולאי: סביר להניח שבית המשפט יפסוק בסופו של יום שהוא יקבל את הכסף.

שמעון רייפר: בית המשפט כמובן סוברני להחליט, אם כי, אני אומר- - -

חבר טוב: זה החוק, אז צריך לייצר תיקון לחוק, בשביל זה אתם המחוקקים.

אורי מקלב: לגבי התרופות, אין לכם סמכות לקחת ולקזז את הכסף הזה מקופות החולים?

חבר טוב: יש לנו זכות לקזז רק במקרים ששמעון הסביר- - -

שמעון רייפר: כמו שהסברתי, רק אם זה לפני.

חבר טוב: בדיוק, רק אם העמדה ניתנה לפני הגשת השירות.

שלומית אבינח: אבל אם אין מענה בזמן- - -

חבר טוב: זה לא נכון, הוא אומר לך, ש- - -

שלומית אבינח: תמיר, כמה זמן חיכית לתשובה?

חבר טוב: אבל זה מספר ימים, לא תמיד זה מספיק.

תמיר אגיב: אני חייב להגיד וזה חשוב, אני פניית בזמן, לפני הזמן, נאמר לי מחברת לביא- - -

חבר טוב: כמה זמן לפני?

תמיר אגיב: מי שמטפל פה בסירטקס יודע שזה שני טיפולים, זה אחד בדיקה ואחר כך הטיפול.

תמיר אגיב: בתווך שבין האנדיור הראשון לבין האנדיור השני אני פניתי, יש תאריכים מדויקים, אמרתי שאני אציג מה שצריך, פניתי לפני הזמן, אמרו לי, אחרי הסירוב של קופת חולים לאומית ייקח לך זמן 10 ימים שאנחנו נשיב לך, היום 24.7 עדיין לא קיבלתי שום נייר עמדה, שום מסמך רשמי.

תמיר אגיב: אמא שלי תמתין?

תמיר אגיב: היא תמות עד אז, מה קורה לכם?

חבר טוב: צריך לבדוק אם הייתה אי הבנה, קודם כל.

שמעון רייפר: יש אולי אי הבנה.

דוד אזולאי: רבותיי, יש פה דבר אחד שעליו אין ויכוח ואתם מסכימים, לפחות נאמרו הדברים כך, כרגע גם כשאותו חולה זכאי לאותו החזר, עליו לפנות לבית הדין לעבודה על מנת לקבל- - -

שמעון רייפר: אם הוא ביצע לפני ההחלטה.

דוד אזולאי: יפה, ולמה הוא צריך לפנות לבית הדין לעבודה?

דוד אזולאי: מפני שיש לנו בעיה בחוק, נכון?

דוד אזולאי: הסברתי את עצמי?

דוד אזולאי: אני מבין שכרגע אתם מגלגלים את הכדור למגרש של חברי הכנסת, אין לי בעיה, אני מוכן להרים את הכפפה הזאת, אבל אני שואל, למה משרד הבריאות לא הוא ירים את הכפפה, הרי אתם חיים את הבעיה.

דוד אזולאי: אני מודה שעכשיו אני מתוודע לבעיה הזאת, אבל למה אתם כמשרד הבריאות לא יוזמים את המהלך הזה, להביא תיקון חקיקה על מנת למנוע את הסבל מאותן משפחות?

דוד אזולאי: זה הכול.

אריה גרובר: אני מקבל את ההערה.

דוד אזולאי: אדוני, יש הבדל בין חקיקה פרטית לבין חקיקה ממשלתית.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד בהזדמנות הזאת, היה לנו ניסיון של סגן שר הבריאות במקרים של המקצועות הפרא רפואיים, שלשמחתי הרבה מחר אנחנו מסיימים את הפרשה הזאת, או אולי אפילו היום בקריאה שנייה ושלישית, גם שם היה ויכוח בין משרד הבריאות לבינינו, אז אני הרמתי את הכפפה עם חברים נוספים, חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים, והרמנו את זה כדי להאריך את זה.

דוד אזולאי: אני שואל למה אני עוד פעם צריך ללכת על אותו מהלך?

אריה גרובר: קיבלנו את ההערה ואנחנו נציג את זה למנכ"ל ולסגן השר.

דוד אזולאי: תודה רבה, זה הכול.

שמעון רייפר: אני אומר שברוב המוחלט של המקרים, למרות שאין לנו זכות אכיפה, כשאנחנו קבענו בנייר עמדה הקופות מכבדות ונותנות החזר למרות שאין לנו זכות והן לא שולחות לבתי הדין.

שמעון רייפר: יש מקרים ממש בודדים שבהם הקופות לא מקבלות, המקרים האלה הם בודדים.

שלומית אבינח: חוזר מינהל רפואה לא יכול לפתור את הבעיה?

שלומית אבינח: יש איזה דרך קצרה- - -

אילן גילאון: חשוב לשים את הדברים בפרופורציה וזה נכון גם לעניין הקופות.

אילן גילאון: חולה במחלה אונקולוגית ש-21 יום לא יכול לחכות לפרוצדורה, כנראה לא מתאים לפרוצדורה.

אילן גילאון: בואו נשים את הדברים בפרופורציה- - -

דליה עברי אפטר: אני לא מסכימה.

מידד גיסין: 21 יום זה רק הקטע האחרון, יש לפניו עוד כמה קטעים.

אילן גילאון: אני לא מדבר, ברגע שנכנסים ל- - -

דליה עברי אפטר: זה לא 21, זה עד קבלת ההחלטה לעשות את הפרוצדורה וזה עוד 21, זה לא 21.

אילן גילאון: זה עקרוני.

אילן גילאון: אונקולוגיה זה לא התקף לב.

אילן גילאון: כמו שאני מגן על הדברים, צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

מידד גיסין: תשכנע את החולה האונקולוגי שיש לו זמן לחכות.

אילן גילאון: אני מטפל בחולים האונקולוגים וכמו שאני חושב שצריכים לאמץ את הטכנולוגיה הזאת, גם צריך לשים דברים בפרופורציה.

אילן גילאון: 21 יום, אם חולה לא יכול לחכות לפרוצדורה, אונקולוגיה זה לא emergency, זו מחלה כרונית, ובעיקר במצבים האלה.

אילן גילאון: 21 יום, רבותיי, אפשר לחכות, ופרופ' אפק, לדעתי לא צריך לעשות שום מהפכות, הדברים הם הגיוניים, אם חולה יחכה עוד שבוע, עוד 10 ימים והוא יהיה מתאים לפרוצדורה, הפרוצדורה יכולה להיעשות, לא צריך לעשות את זה אס.

אילן גילאון: או.

אילן גילאון: אס.

אילן גילאון: זה הכול, צריך לשים את הדברים באמת, עם כל הכבוד, בפרופורציה.

אילן גילאון: זה סביר לגמרי.

מידד גיסין: גם אם אני מסכים עם מה שאתה אומר, הגיע הזמן לקצר את הזמן, 21 יום, אין שום הצדקה.

דליה עברי אפטר: זה גם לא 21, זה עוד 21 יום.

אילן גילאון: זה דבר אחר, אבל אני אומר שוב, בכללית 21 יום זה סביר.

דוד אזולאי: אני בכלל חושב שהמנגנון הזה צריך קצת להשתנות וצריך למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: אני חושב שיש פה אנשים עם רצון טוב לתת מענה לבעיה, אבל כנראה שההרגל המגונה הזה של ביורוקרטיה, אנחנו מתקשים להשתחרר ממנו.

חבר טוב: אני רוצה להתייחס ליתר הנקודות שהועלו פה, מעבר לסיפור של הזחילה הטכנולוגית שלזה התייחסו כבר ארנון ושמעון.

חבר טוב: לגבי הקטע של תשובות למבוטח, מה שהעלתה חברת הכנסת רחל אדטו.

חבר טוב: לנו יש חוזר שאומר שתשובות בעיקר שליליות צריכות להינתן בכתב למבוטח, עם הסבר.

חבר טוב: יש חוזר שבא ואומר שקופת החולים, ברגע שהיא יודעת שיש לה משהו שנמצא במחלוקת עם משרד הבריאות, היא צריכה לכתוב למבוטח, 'הנושא הזה מצוי במחלוקת עם משרד הבריאות, אתה רשאי לפנות לנציבת קבילות הציבור'.

חבר טוב: היא חייבת ליידע אותו על זה.

מידד גיסין: אתם לא אוכפים את התקנה.

תמיר אגיב: שלושה משפטים, רשום 'לא נמצא אצלנו, אנחנו לא מחויבים לטפל בטיפול הזה, הטיפול חדשני', ואז הם רושמים את הפרטים הרפואיים- - -

חבר טוב: זה נון של קופת חולים לאומית.

חבר טוב: קודם כל אנחנו עושים בקרות באופן רצוף ויש לנו חוזרים שאנחנו מוציאים ויש לנו כל מיני דרכי פיקוח, חלק מהפיקוח שלנו הוא גם דרך קבילות הציבור.

חבר טוב: אנחנו עובדים באופן רציף וישיר עם האגף של שמעון וכל פנייה שאנחנו רואים שיש בה התנהלות סדרתית לא תקינה באופן רוחבי, של קופה כזו או אחרת, אנחנו מבצעים או הסדרות או פיקוח ישיר על הקופה.

חבר טוב: ברגע שמובא לידינו מקרה כזה, אנחנו צריכים כמובן לטפל בו.

חבר טוב: לא הובא לידי המקרה שאתה מדבר עליו, שלא קיבלת- - -

שלומית אבינח: המקרה הובא למנכ"ל משרד הבריאות.

חבר טוב: נכון, אבל לא העניין של התשובה.

חבר טוב: העניין הזה הובא וזה באמת טופל במסגרת של שמעון.

שלומית אבינח: הוא אומר שהוא לא טופל.

תמר בחבוט: אבל הנושא של סירטקס לא הובא פעם אחת או פעמיים.

חבר טוב: אני לא מדברת על העניין של הסירטקס, אני מדברת בכלל, על כל מקרה שברגע שהוא נמצא במחלוקת של הקופה עם משרד הבריאות ואלה נושאים מאוד מצומצמים, החולה אמור לקבל- - -

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו שומעים פה עדויות ואני לא אכנס כרגע לזה כי אני לא רוצה לעסוק בפרט, אני רוצה לעסוק בכלל, מה קורה כשאותו חולה למרות הכול לא קיבל את הפירוט שאנחנו מדברים עליו?

דוד אזולאי: מה אתם, כרגולטור, עושים על מנת למנוע מצבים כאלה?

חבר טוב: אנחנו פועלים מול הקופה בעניין.

דוד אזולאי: מה זה פועלים?

חבר טוב: כותבים לקופה, מתכסחים איתה, לצורך העניין.

חבר טוב: יש לנו דרכי פעולה, אלה דרכי הפעולה שלנו מול הקופה.

ארנון אפק: חבר הכנסת אזולאי, גם הקופות רוצות לטפל בחולים, לפעמים צריך להעיר להם, אני חושב שיש הרבה שיתוף פעולה.

ארנון אפק: תמיד, כשרואים מקרים, אני באמת מצטער, הסיפורים האישיים האלה מאוד כואבים ואני באמת מבין את האנשים, אבל הקופות, בגדול, אני לא לוקח מקרה אחד, רוצות לעזור ורוצות לטפל ורוצות להביא את זה לידיעת הציבור.

ארנון אפק: כשאתה פונה אליהם ברוב המקרים הם באים ואומרים 'אוקי', במקרים כאלה אנחנו באמת מתערבים ואומרים 'לא', ובשביל זה- - -

שלומית אבינח: יש לכם סנקציה שאתם נוקטים, אתם קונסים?

שלומית אבינח: יש איזה אכיפה?

שלומית אבינח: אם אתם אומרים שהסירטקס נמצא מ-2009-2010, אם מ-2009 זה הדוח האחרון, לפי הדוח הרשמי אין בכלל התייחסות לסירטקס- - -

דליה עברי אפטר: אני רוצה רק להגיד משפט אחד, כי אנחנו מדברים על סטטיסטיקות וחשוב להתייחס לזה, כשאמרו לי לא, שאלתי את נציג חברת לביא שליווה אותי בתחילת התהליך, אלה שמביאים את החומר לארץ, אמרתי לו, 'תגיד לי, אישרו איזה שהוא מקרה בכלל?

דליה עברי אפטר: שאני אדע בכלל איפה אני עומדת', רבותיי, מקרה אחד קופות חולים אישרו ל-SIRT, אחד, זה מישהו שהיה פרסונל, זה הנימוק היחידי שקיבלתי שהוא היחידי שאושר.

דליה עברי אפטר: את כל המידע, שום דבר, אף אחד לא זימן מהקופה, זה לא שאנשים רעים או לא טובים, אנחנו לא נותנים להם ציונים, כן רוצים לעזור, לא רוצים לעזור, במבחן התוצאה כשבן אדם מגיש בקשה, זו השורה היחידה שהוא מקבל.

דליה עברי אפטר: את המידע לפנות לנציב קבילות הציבור קיבלתי מחברת לביא, לא משום גורם אחר.

דוד אזולאי: לא מהקופה שלך.

דליה עברי אפטר: לא.

דליה עברי אפטר: הם אמרו לי 'לא יאשרו לך את זה, שלחי ככה וככה'.

חבר טוב: אני רוצה להמשיך להתייחס כי עלו עוד נקודות, ויצא לאחרונה פרסום של משרד הבריאות בכלי התקשורת שאם יש לך תלונה או קבילה כנגד קופת חולים, אתה רשאי לפנות לנציבות קבילות הציבור, יש לנו מוקד.

מידד גיסין: זה יצא רק לאחרונה וכל הכבוד.

חבר טוב: יותר מזה, אני רוצה להתייחס, אני עוד לא סיימתי.

דוד אזולאי: פרופ' ארנון אפק אמר דבר ואני חושב שצריכים לשים לב גם כשהדברים נאמרים ברעש הגדול הזה, הוא אומר שניקח את זה לתשומת לבנו ואתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: איך כתוב?

דוד אזולאי: מודה ועוזב ירוחם, בסדר, אני מוכן לקבל גם את זה.

דוד אזולאי: אם אתם מודים בכך שיש בעיה וצריך לפתור אותה ואנחנו שומעים פה עובדות.

ארנון אפק: אתה שומע מאנשים שיש בעיה, אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים.

דוד אזולאי: אז אני מבקש דבר אחד, שבאמת ייצא איזה שהוא חוזר מטעמכם לקופות החולים, להבהיר את הנושא הזה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכאשר חולה מסורב לטיפול תרופתי או לדבר אחר, אנא מכם תביאו את זה לידיעת החולה.

דוד אזולאי: זה כל מה שמבקשים.

ארנון אפק: קיבלתי, יבוצע.

דוד אזולאי: להעביר את זה בשפות הברורות על מנת להעביר את זה לאנשים האלה.

חבר טוב: אני רוצה רק להבהיר עוד משהו.

חבר טוב: בכל הסניפים אמור להיות השלט שבא ואומר ש'אתה זכאי לפנות לנציבת קבילות הציבור', והוא קיים, ואני גם רוצה להגיד לך שבכל הבקרות שאנחנו עורכים בשטח, ואנחנו עורכים בכל רחבי הארץ בפריסה ארצית בקרות וכל פעם בקופה אחרת, הקופות כבר יודעות, אנחנו- - -

דוד אזולאי: אני עכשיו אבדוק בקופה שאני חבר בה.

חבר טוב: כן, בהחלט תבדוק.

חבר טוב: ואנחנו בודקים שקיים.

ארנון אפק: לא רק שהוא קיים, אנחנו גם מתכוונים והודענו לקופות ובשיתוף פעולה איתן גם לפרסם את הממצאים.

ארנון אפק: זה לא יהיה יותר סגור אצלנו, אלא הממצאים יפורסמו, ואני אומר לכם, הקופות גם מנסות לתקן.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אותו דוח נציבות?

חבר טוב: לא, על דוחות בקרה של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת וגם לפנות למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: רבותיי, משנת 2008 לא הוגש דוח נציב קבילות, אני לא מכיר דבר כזה.

דוד אזולאי: אני מסכים, נעשית עבודה יוצאת מן הכלל ואני מניח שישנם מקרים שאתם מסייעים ואתם נותנים מענה, מן הראוי שהדברים האלה יובאו לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: משנת 2008 לא להוציא דוח לציבור הרחב, אני חושב שכדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר ויש לי ניסיון טוב בעבודה שלי כיושב ראש ועדה עם משרד הבריאות, אני חייב לציין, אנחנו הגענו בוועדה הזאת למספר הישגים טובים, זה בזכות סגן השר, גם בזכות המנכ"ל.

דוד אזולאי: אני לא חייב לאף אחד ואני לא עובד אצל אף אחד, אבל את האמת אני צריך להגיד.

דוד אזולאי: כמו שאני יודע לבקר, אני גם יודע להגיד מילה טובה וצריך להגיד אותה, אני יכול פה למנות מספר מקרים בוועדה שהיו כאן בדיונים ובזכות ההבנות עם משרד הבריאות קידמנו נושאים חשובים למען הציבור.

דוד אזולאי: ואני מבקש גם בעניין הזה, אני מאמין שאנחנו נצא מכאן עם החלטה שהיא בסך הכול לטובת הציבור.

דוד אזולאי: לשמחתנו הרבה אין הרבה חולים כאלה שהם מסורבים, זה לשמחתנו הרבה, אבל המעט שנמצא, אסור שיסבול.

דוד אזולאי: אם הבאנו לפה שני מקרים, אתם יודעים מה?

דוד אזולאי: אלה אולי שני מקרים שבאים ללמד על אוכלוסייה קצת יותר גדולה של מסורבים והם לא הצליחו להגיע לפה היום.

דוד אזולאי: הקראתי פה כמה מכתבים בנושא הזה.

חבר טוב: אני לא סיימתי.

חבר טוב: רציתי רק להגיד איך אנחנו מפרסמים את המידע.

חבר טוב: מעבר לאתרי האינטרנט עומד לקום אתר אינטרנט של המשרד- - -

דוד אזולאי: עוד פעם אתר אינטרנט?

חבר טוב: לא, אתם צריכים להבין, יש גם הנחיות שלנו לפרסום במרפאות וגם בבקרות שלנו, כפי שציינתי, לא רק הפרסום של קבילות הציבור, יש רשימה של דברים שצריכים להיות מפורסמים בתוך המרפאות וזה משהו שאנחנו גם בודקים במסגרת הבקרות שלנו, וכפי שציין פרופ' ארנון אפק, הממצאים של הבקרות בעזרת ה' אמורים גם לעלות ולהיות מפורסמים.

ארנון אפק: באינטרנט.

חבר טוב: כן, באינטרנט.

דוד אזולאי: תביני אותי, אני רוצה שתדעי באמת, מה לעשות שעדיין לא הגענו לקדמה הזאת שבכל בית במדינת ישראל יהיה אינטרנט, עדיין יש אוכלוסייה גדולה שעוד לא הגיעה לזה.

חבר טוב: אז אמרתי, יש גם מידע שנמצא במרפאות.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני נמנה על הקבוצה הזאת, שאין לי אינטרנט בבית.

חבר טוב: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות.

חבר טוב: קודם כל אמור להיות אתר שבא ואומר לך מה הזכות שלך לגבי כל מקרה ומקרה במסגרת הסל, בשלב שני במסגרת השב"ן ואולי בשלב יותר מאוחר גם במסגרת הביטוחים המשלימים.

חבר טוב: עובדים על האתר הזה אצלנו היום, זה בשלבים.

חבר טוב: המנכ"ל אפילו אמר לי 'את יכולה לבוא ולהתחייב על תאריך שבעזרת ה' בתחילת 2013', אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד בזה, זה מבחינתנו כרגע לוח הזמנים.

שלומית אבינח: לפי סוג מחלות?

חבר טוב: לפי המקרה, כל המקרים המזכים.

חבר טוב: בין היתר, כן, גם תהיה אפשרות לעשות שאילתה לפי סוג מחלה ולראות מה רמת הזכאות.

עידו הדרי: זה קיים אצלנו כבר היום.

חבר טוב: לדעתי גם ברוב קופות החולים זה קיים בצורה כזו או אחרת.

חבר טוב: לגבי החוברת של מועצת הבריאות, מידד גיסין העלה את העניין.

חבר טוב: אתה היית חבר מועצה עד לאחרונה, למה לא העלית את זה במסגרת המועצה?

מידד גיסין: מי אמר שלא העלינו?

חבר טוב: יפה מאוד.

חבר טוב: היום אני גם חברה במועצה ואני אעלה את זה.

חבר טוב: אני חושבת שזה נכון- - -

דוד אזולאי: אחר כך תספרי לי איך נהיים חברים במועצה הזאת.

חבר טוב: לא, במקרה שלי זה מכוח התפקיד .

דוד אזולאי: לא, כי אני חושב שזה מקום שיכול לתרום ולתת.

חבר טוב: נכון, אני מסכימה.

דוד אזולאי: לפחות לעת זקנתי אני אדע איפה להיות.

חבר טוב: ודבר אחרון שרציתי להתייחס אליו, זה הקטע של גירעונות קופות חולים.

חבר טוב: באמת קופות החולים נמצאות היום במצב גירעוני ואחת הסיבות היא השחיקה שנעשתה לאורך השנים בעדכונים של סל הבריאות.

חבר טוב: אנחנו היום נמצאים בפתח של מעין ישיבות והסכמים ודיונים מול קופות החולים וחשוב פה להזכיר, כמו שהזכירו את האוצר, הסכמי עיצוב לא נחתמו כבר במשך שנה וחצי, ב-2011 היה צריך להיחתם, זה 2011-2013, ואין ספק שהאוצר פה הוא גם מרכיב מרכזי ואני מאוד מקווה שאנחנו הולכים לקראת התכנסות ולקראת סגירה של הסכמי העיצוב כך שיקלו גם על קופות החולים.

חבר טוב: אני מניחה שפה זה אולי יקל עליהם לשחרר קצת את הברזים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת סוכרת.

איריס אהרון: אני נציגת האגודה לסוכרת נעורים.

איריס אהרון: אנחנו שמענו פה על מקרים של מחלות קשות ואני מבקשת להעלות מקרים של חולי סוכרת נעורים שזו מחלה כרונית, ברגע שחלית היא תלווה אותך לכל חייך והטיפול, למי שלא מכיר, הוא טיפול על בסיס יומיומי, שעתי, אפילו מדקה לדקה.

איריס אהרון: אנחנו כאן לא מדברים בנושא של טכנולוגיה במחלוקת או פרשנות שנתונה במחלוקת, מישהו הזכיר פה את הביטוי שפיל, אז אנחנו מדברים על איזה שהוא משחק מוזר שקופות החולים עושות עם הפרשנות, ואפילו קשה לקרוא לזה פרשנות, לחוזר סמנכ"ל משרד הבריאות שהוא כל כך ברור וכל כך מפורש.

איריס אהרון: חולי סוכרת נעורים עושים כמה פעולות במהלך היום והם חוזרים עליהן, חולה סוכרת שלא מחובר למשאבה עורך לעצמו דקירה באצבע, מי שמכיר את זה אולי מסוכרת אחרת, חולה סוכרת סוג 2 עושה את זה פעמיים ביום, חולה סוכרת נעורים עושה פעולה כזאת שמונה פעמים ביום, דוקר את עצמו באצבע, שם את טיפת הדם על מה שנקרא סטיק, מכניס למד סוכר, מקבל תוצאה של מה רמת הסוכר ובהתאם לזה מזריק לעצמו מספר יחידות מסוים של אינסולין.

איריס אהרון: בחישוב פשוט אני מדברת על ממוצע של שמונה פעמים, יש חולים שבודקים את עצמם גם 12 ו-14 פעמים כי רמת האיזון שלהם לא טובה, כי התנודות שלהם עוד חריפות.

איריס אהרון: בחישוב פשוט שמונה סטיקים כפול 30 ימים בחודש, תעשו את החישוב בעצמכם איזה כמות של סטיקים הוא צריך.

איריס אהרון: קופות החולים מקצות באופן קבוע, זה אחיד, זו פרשנות קבועה של כל קופות החולים, שתי חבילות של סטיקים- - -

מידד גיסין: זה לא מדויק, זה לא נכון.

נתן לדרמן: במאוחדת מקבלים גם ארבע קופסאות.

עידו הדרי: וגם במכבי.

קריאה: אין בעיה שרופא סוכרת ייתן אישור מיוחד ויש גם סוכרת של מבוגרים, גם לפעמים עשר פעמים.

דוד אזולאי: את שומעת שנציגי קופות החולים פה מגיבים מיידית.

איריס אהרון: אז אני מקבלת את הפניות מאותם חולי סוכרת נעורים.

דוד אזולאי: אז אני מציע לך, תעבירי לקופות.

איריס אהרון: אני מעבירה על בסיס קבוע כל פנייה, כל פנייה ספציפית אני מעבירה.

דוד אזולאי: אם יש פנייה כזאת, אני שומע כאן תגובה חיובית.

איריס אהרון: כל פנייה ספציפית, רק שאם כל פעם יש פנייה ספציפית זאת אומרת שיש בעיה בהתייחסות לצורך של החולים.

איריס אהרון: אם אדם שהוא חולה סוכרת נעורים רוצה לשמור על עצמו, אז הוא צריך לבדוק את עצמו כמה שיותר פעמים.

שלומית אבינח: אבל יש לזה הסכמה מקיר לקיר.

עידו הדרי: אין לנו ויכוח איתך.

חבר טוב: אם אין ויכוח, אז איך יש עשרות פניות?

איריס אהרון: אני מקבלת עשרות פניות ואני מניחה שיש מי שלא מגיע אליי.

איריס אהרון: זאת אומרת שיש כאן בעיה.

איריס אהרון: המכתבים מתויקים אצלי.

אסתר שילינג: למה את מתייקת?

אסתר שילינג: תעבירי לנו.

איריס אהרון: אני מתייקת את ההעתקים של המכתבים.

אסתר שילינג: זה לא צריך לקרות, אם קורית איזה שהיא טעות בדרך- - -

איריס אהרון: זו לא טעות אחת.

אסתר שילינג: בסדר, אז צריך לבדוק את זה.

מידד גיסין: זה קורה וצריך לטפל בבעיה.

מידד גיסין: אתם לא יכולים להגיד שזה לא קורה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אלייך, אני חושב שמן הראוי שנושאים כאלה, אי אפשר לתפוס טרמפ על דיון בנושא שבכלל לא היינו מודעים אליו.

שלומית אבינח: יש נוהל מסודר שצריך לפנות לוועדה.

דוד אזולאי: תעבירי לנו.

שלומית אבינח: אי אפשר להעלות פה נושאים שאנחנו לא עוברים עליהם.

דוד אזולאי: תעבירי לנו את הנושאים האלה בכתב, אנחנו נפנה, נקבל תשובה ואם צריך לקיים דיון על זה, נקיים דיון על כך.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אסכם את הדיון הזה ואני רוצה קודם כל להצטרף לברכות ולאחל החלמה ורפואה שלמה לחולים, נקווה שבעזרת ה' יחלימו מהר ולא יזדקקו, איך אנחנו אומרים כל יום?

דוד אזולאי: שלא נזקק לידי מתנות בשר ודם ולא לידי הלוואתם, אז אני מאחל לכם את זה.

דוד אזולאי: אני גם מקווה שמשרד הבריאות ימנה בזמן הקרוב נציב ואם יש ועדת איתור, אז אנחנו נמצאים באמצע הדרך ואני שמח על כך ואני מקווה שזה ייגמר כמה שיותר מהר ואז יוכלו גם להוציא דוח מסודר לידיעת הציבור הרחב.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הבריאות לשחרר את החולים מטיפול בענייני ביורוקרטיה מול קופות החולים על טיפולים ותרופות המצויות בסל.

דוד אזולאי: הוועדה גם פונה למשרד הבריאות או למועצת הבריאות- - -

מידד גיסין: אני כבר לא חבר.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה ליושב ראש ונבקש שיוציאו חוברת על זכויות החולה מעודכנת לשנת 2012.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לכל קופות החולים ליידע את הרופאים המומחים על הזכויות של החולים במקרים שדנו בהם כרגע.

דוד אזולאי: הדבר החשוב ביותר הוא הנגשת מידע לחולים בכל קופות החולים ובכל השפות.

דוד אזולאי: כאשר החולה מסורב, הוועדה פונה ומבקשת ליידע אותו בכתב, במקום, אחרי שהוא קיבל את הסירוב, על מנת שהוא יוכל להתחיל לפעול.

שלומית אבינח: גם שילוט בקופות.

דוד אזולאי: הנושא שהייתי מבקש מכם, נציגי משרד הבריאות, הוא נושא החקיקה ואני אומר, תרימו את הכפפה הזאת ואני מבקש, רויטל, אם באמת את רואה שזה מתעכב בביורוקרטיה, אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה ארוכה, אני אוכל להתעסק עם זה, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אם את רואה שזה לא מתקדם באמצעות משרד הבריאות, אנא ממך, תודיעי או לי או לשלומית שהמשרד מתעכב, אנחנו ניקח את היוזמה לידינו, נכין את החקיקה, נביא את זה כחקיקה פרטית, כי אני חושב שגם משרד הבריאות וגם משרד האוצר יתמכו בהצעת החוק הזה, הרי בסופו של דבר כולם יודעים את התוצאה, זה שיש ביורוקרטיה זה בגלל שאין חוק, אז בואו נחוקק את החוק הזה.

דוד אזולאי: אני כרגע לא יכול להגיש חקיקה, עד אחרי שנחזור מהפגרה, אז בינתיים את הזמן הזה אפשר לנצל ולהכין.

דוד אזולאי: אני מבקש להוציא חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות לגבי הסירטקס, שלא ישתמע לשתי פנים שיש מחויבות של קופת חולים לממן את זה, כי אני חושב שזה אחד הנושאים שאנחנו דיברנו עליהם ועל זה קיימנו את הדיון היום.

דוד אזולאי: הנושא הזה שהוא לא ברור לציבור הרחב, מן הראוי שייצא חוזר ברור, ברחל בתך הקטנה, שאומר שהחולים זכאים לזה, זה נמצא בתוך הסל, ובכך תרמנו את תרומתנו הצנועה לטובת אותם חולים.

דוד אזולאי: אני מבקש, משפחת אגיב, אני רוצה כמה דקות אחר כך ביחד עם נציגי משרד הבריאות, לטפל בבעיה שלכם.

מידד גיסין: יש לי הערה אחת קטנה.

מידד גיסין: עד שמועצת הבריאות תוציא חוברת זכויות, אני רוצה לציין שבאגודה למלחמה בסרטן יש לנו חוברת זכויות הרבה יותר מעודכנת, מפורטת, על כל הזכויות של החולים.

מידד גיסין: בטלפון אחד לקו החם של האגודה אפשר לקבל את החוברת הזאת.

אסתר שילינג: מעניין לעניין באותו עניין, היום יש ערכה של מידע שמיועדת לחולים אונקולוגים במסגרת פרויקט שנקרא 'כללית לידיעתך', זה בדיוק בא לענות על הדברים האלה.

קריאה: אפשר לקבל אחד כזה?

אסתר שילינג: יש לי רק אחד ומטבע הדברים יש פה זכות קדימה.

קריאה: אני לא מתכוון עכשיו.

אסתר שילינג: בכלל, בוודאי שכן.

אסתר שילינג: יש כאן את הזכויות של חולים אונקולוגים על פי חוק בכלל, יש פה טפסים לביטוח לאומי, למס הכנסה, ל-what ever.

אסתר שילינג: יש כאן אתר אינטרנט איך להגיע ל- - -

דוד אזולאי: אז אני מציע לקופות החולים בבחינת קנאת סופרים תרבה חכמה.

דוד אזולאי: היוזמה ברוכה וכל הכבוד.

רחל אייל: באתר של האגודה כל הזכויות לפי מחלה.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.