ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2012-07-24 12:30

אורית זוארץ: שלום רב, אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת, ראובן (רובי) ריבלין ואת כבוד שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, צהריים טובים.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח עוד כנס תרבויות שמתקיים במסגרת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בשיתוף היחידה למאבק בסחר בבני אדם, סחר בנשים, במשרד המשפטים.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת, מר ראובן (רובי) ריבלין, שותף אמיתי למאבק, לא רק ברמת הרוח אלא גם ברמה אופרטיבית, תודה רבה שפינית מזמנך והגעת לכאן.

אורית זוארץ: כבוד שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, במסגרת משרדך מתקיימת הפעילות הענפה למאבק בסחר בנשים והמטה, יושבת כאן עורכת דין רחל גרשוני שעומדת בראשו, אני חושבת ששותפות איתך היא שותפות מיומי הראשון בכנסת וזה בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים ואני מברכת את הגיעך.

אורית זוארץ: אני מבקשת לברך את כבוד שגריר נפאל, פרחלאד קומר פרסאי, שהצטרף אלינו היום והגיע גם לדיון הקודם, להצגת דוח מחלקת המדינה האמריקאית, ושגריר הפיליפינים, אנרוסו קלונגה, שהגיע גם הוא לדיון הקודם, לסקירת דוח מחלקת המדינה.

אורית זוארץ: חבר הכנסת דניאל בן סימון, שותף לפעילות של הוועדה, ואף הצטרף אלינו לפני שבוע לסיור במרפאת רופאים לזכויות אדם ואני חושבת שרק בשיתוף הפעולה הרחב בכל חלקי הבית, יחד עם גורמים מחוץ לכנסת, אנחנו יכולים להוביל את המאבק הזה בדרך שבה אנחנו מובילים.

אורית זוארץ: הזמנו לכאן היום את נציגי שגרירויות המדינות השונות שעובדות איתנו בישראל, נציגות שגרירות איטליה, צרפת, האיחוד האירופי.

אורית זוארץ: יש לנו אורחת נוספת, הגב' סיליה גולד, רעיית שגריר בריטניה שהחליטה להצטרף לפעילות הוועדה ולמאבק בסחר בבני אדם וסחר בנשים.

אורית זוארץ: ברוכים הבאים.

אורית זוארץ: Welcome.

אורית זוארץ: עורכת דין גרשוני.

אורית זוארץ: הגב' גרשוני עומדת בראש היחידה כמתאמת במאבק סחר בנשים במשרד המשפטים.

אורית זוארץ: נציגי המשרדים והיחידות שפועלות בשטח, משפטים, ביטחון פנים, שב"ס, נמצא איתנו מפקד מתקן סהרונים, שותף לוועדה, יחד עם צוות שב"ס (שירות בתי הסוהר), משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החוץ, משרד התמ"ת (התעשייה, המסחר והתעסוקה), ארגונים חברתיים שפועלים איתנו, יש הרבה מאוד ארגונים חברתיים, לאו דווקא ארגונים פמיניסטיים שפועלים איתנו למיגור התופעה של סחר בנשים.

אורית זוארץ: יש משמעות מאוד גדולה להשתתפות של גורמים ברמה הבינלאומית וברמה הלאומית בכינוס הזה היום, בעיקר לאור העובדה שהתופעה של סחר בבני אדם, סחר בנשים בפרט, היא תופעה גלובלית, תופעה קשה, שאנחנו לא יכולים לחיות איתה בשלום.

אורית זוארץ: עם כניסתכם לאודיטוריום ברחבת המבואה מוצגת תערוכה.

אורית זוארץ: התערוכה משקפת את חיי היום יום של קרבנות הסחר במסגרות הטיפוליות ובמסגרות השיקום מטעם המדינה, הממומנים ומפוקחים על ידי משרד הרווחה.

אורית זוארץ: בהזדמנות זו אני מבקשת להודות לגברים ולנשים שהסכימו לחשוף את פניהם בתערוכה זו.

אורית זוארץ: אני מזמינה את הקהל להתרשם מהמיצגים הייחודיים ולהתחבר ברמה האישית והאנושית לטרגדיות הקשות שעומדות מאחורי כל אחת ואחת.

אורית זוארץ: אני מודה לצוות מעגן, מנהלת הצוות נמצאת כאן ונציגות משרד הרווחה, אשר שיתפו אותנו בעשייה הברוכה.

אורית זוארץ: כבוד יושב ראש הכנסת, כבוד השר, אורחים ואורחות נכבדים, למונח תרבות אין הגדרה אחת.

אורית זוארץ: ניתן לראות תרבות כמערכת משמעויות, תכנים, ערכים, אמונות, רעיונות, דפוסי התנהגות אשר באמצעותם בני אדם חווים משמעות ומבטאים משמעות באשר למתרחש בחייהם ובעולם בו הם חיים.

אורית זוארץ: עולם התוכן התרבותי מנחה את התנהגות הפרט והתנהגות הקבוצה אליה הוא משתייך, זו יכולה להיות קבוצה אתנית, דתית, חברתית, גיאוגרפית.

אורית זוארץ: התרבות כוללת בתוכה את מחשבותינו, את אופן פעולותינו והדברים הנמצאים בבעלותנו.

אורית זוארץ: גבולות העולם האינטלקטואלי, הרגשי, המוסרי, שבו חיים בני האדם בחברה מסוימת מהווים את גבולות התרבות.

אורית זוארץ: במפגש בין תרבויות שונות חוסר ההיכרות עם התרבות של האחר עשוי לגרום לאי הבנות שתוצאותיהן קשות.

אורית זוארץ: מציאות המוכרת לנו בעולם העסקי כלכלי, שם מקפידים ללמוד את אורחות החיים והתרבות של השותפים הפוטנציאליים, גם בעולם החברתי ובמאבק בסחר בבני אדם בכלל וסחר בנשים בפרט, היעדר ההיכרות עם תרבות הזולת עשוי להביא לתוצאות הרות גורל, למשל כישלון בניהול הליך משפטי למיצוי זכויות, תכניות שיקום וטיפול בלתי מותאמות לצרכי הקרבן, סבל מיותר שעלול להיגרם לקרבנות ולנפגעי עברה, ומאידך תחושת תסכול לאנשי המקצוע, לאנשי המקצוע הרבים שיושבים איתנו כאן היום.

אורית זוארץ: אי הבנות אלה נובעות במרבית המקרים מההבדלים הבין תרבותיים הבסיסיים שבאים לידי ביטוי בפרשנות שונה למגוון התנהגויות ומאפיינים תרבותיים, ביניהם תפיסות בסיסיות ביחס הפרט לקבוצה, כבוד, בושה, שפת גוף, הבעות פנים, תנועות גוף, סימנים לא מילוליים, תקשורת עקיפה ורמיזה, באופן כללי קבלות פנים, גינונים, סוגיות מהותיות למקרה שלנו, יחסים בין המינים, מה מותר, מה אסור, בציבור, במערכת יחסים בין בני זוג, היחס לסמכות, היחסים ההיררכיים, עם המעביד, עם נציגי הרשויות.

אורית זוארץ: אי הכרת הקודים התרבותיים עשוי לטלטל את הפרט כמו רעש אדמה ולהותיר אותו או אותה בתחושה של חוסר סדר וכאוס בעולמו.

אורית זוארץ: לכן, לתפיסתי, כשירות תרבותית מהווה גשר בין אנשים מתרבויות שונות ומסייעת לפתח יכולות להבנה, לפענוח התנהגות ולתקשורת טובה ואפקטיבית יותר.

אורית זוארץ: בעולם הגלובלי הולכת ומתגברת תופעת ההגירה והתנועה בין מדינות ויבשות, בחיפוש ובכמיהה לשינוי מציאות חיים, להיטיב ולשפר את היכולת הכלכלית.

אורית זוארץ: תופעות גלובליות אלה הולידו בצידן עולם שלם מקביל, חשוך ואפל, מכונה משומנת שמגלגלת מיליונים ומנגנונים לניצול, עושק וסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט, אותם מיליוני מהגרים ומהגרות.

אורית זוארץ: העבריינים השפלים מנצלים את הפערים בשפה, את השוני התרבותי, התלות, חוסר האונים, על מנת להפר את זכויות האדם שלהם, לנצל אותם, לעשוק אותם, לאנוס אותם, ובמקרים רבים לסחור בהם על מנת להגדיל את רווחיהם על גבם.

אורית זוארץ: זו היא העבדות המודרנית 2012.

אורית זוארץ: בישראל, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש מעל 50,000 מבקשי מקלט, יש מעל 70,000 מהגרי עבודה שנמצאים בישראל כחוק, יש מעל 14,000 מהגרי עבודה שאשרת עבודתם פגה אך הם נשארו בישראל.

אורית זוארץ: אוכלוסייה זו מגיעה לישראל מכל קצוות תבל, כל אחד ועולם התוכן שלו, הדתי, החברתי, התרבותי, בשאיפה להיטיב את מצבו נוצרת התלות החושפת את הפרט במקרים רבים לניצול.

אורית זוארץ: בעשור האחרון מדינת ישראל התגייסה באופן מלא למאבק נחוש ובלתי מתפשר למיגור תופעת הסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.

אורית זוארץ: רק לפני חודש הועלתה ישראל בדירוג האשראי לסיוע האמריקאי מול מחלקת המדינה למקום הראשון לצידן של מדינות שנאבקות בנחישות בתופעות הבזויות הללו.

אורית זוארץ: כל זה בזכותכם, בזכותכן, התגייסותכם, עבודתכם המאומצת, הנחישות שלכם לפעול בכל זירה על מנת למצות את הדין עם העבריינים השפלים מחד ולסייע לקרבנות להשתקם מאידך.

אורית זוארץ: מדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות שחוקקה את החוק לאיסור סחר בבני אדם, סחר באיברים, בין המדינות הבודדות שאוסרת על פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות, בין המדינות הבודדות שהעבירה בשלב הראשוני את החוק לאיסור צריכת שירותי זנות וכולנו יודעים שמרבית תופעות סחר בבני אדם בעולם הם למטרות זנות.

אורית זוארץ: מדינת ישראל היא מהמדינות הבודדות בעולם שיש בהן מקלט לקרבנות סחר גברים ונשים במימון מלא של המדינה, מבלי לחייב את הקרבן או להתנות את השיקום במתן עדות.

אורית זוארץ: עבודת הצוות הבין משרדי ושיתוף הפעולה המלא והמיוחד שנבנה עם הארגונים, ורבים מכם נמצאים כאן היום, הארגונים החברתיים, לקיחת אחריות כוללת, הובילו אותנו להישג זה.

אורית זוארץ: יחד עם זאת אל לנו לנוח על זרי דפנה, המלאכה עוד מרובה, המציאות קשה יותר מכל דמיון, התחכום של הגורמים העבריינים משתכלל כל הזמן, חזית אחת טופלה ומנגד נפתחת חזית חדשה.

אורית זוארץ: מדי יום מגיעים לגבולותינו אלפי מבקשי מקלט ומהגרים, ביניהם לא מעט קרבנות מחנות עינויים, החזקה בתנאי עבדות, אונס, פגיעה מינית, ניצול מיני מסחרי, בדרך לכאן.

אורית זוארץ: אמנם העברה לא נעברה בגבולותינו, אולם אמות המידה המוסריות והערכיות שלנו מחייבות אותנו כמדינה דמוקרטית, ערכית, מוסרית ויהודית לתת מענה לאותם אלפי נשים וילדים ולדאוג שמציאות חייהם לא תהפוך אותם לקרבנות.

אורית זוארץ: לשם כך חובה עלינו להמשיך ללמוד, להתפתח, להכיר מקרוב את עולם תוכנם, תרבותם והמאפיינים הייחודיים של הבאים בקרבנו, על מנת לממש הלכה למעשה את עולמנו הערכי והמוסרי ומחויבותנו כבני אנוש.

אורית זוארץ: אני מתכבדת להזמין את כבוד יושב ראש הכנסת, מר ראובן (רובי) ריבלין, לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, הוד מעלתם שגריר הפיליפינים בישראל ג'נרוסו קאלונג' ושגריר נפאל בישראל פרחלאד קומר פראסאי, יושבת ראש ועדת המשנה, באמת חברת כנסת נמרצת, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, שבחודש הזה זו הפעם השנייה שאנחנו משתתפים בכנס בראשותך, חבר הכנסת בן סימון, גיל שיינר, עורכת דין רחל גרשוני, קייסי גונן, נציגי שגרירויות איטליה, צרפת, נפאל, הפיליפינים והאיחוד האירופאי, רעיית השגריר הבריטי, מורותיי, מוריי ורבותיי, מכובדיי כולם.

ראובן ריבלין: במשך שנים רבות היינו משוכנעים שהעבדות הפכה לעניין שהוא בבחינת נחלת ההיסטוריה, חשבנו שהיא מוגרה, מוגרה התופעה הנוראה הזו במסגרתה סוחרים בבני אדם כמו בחיי בהמות, כמו במוצר מדף הנתון לשימושנו ולניצולנו, אלא שבעשורים האחרונים, עם התעוררות המודעות בדבר התופעה האיומה הזו של סחר בבני אדם, מודעות שהתעוררה במידה רבה בזכותם של ארגונים לא ממשלתיים, לאומיים ובינלאומיים, שהתריעו על התופעה, נחרדנו לגלות שהתופעה חיה ובועטת.

ראובן ריבלין: היכן שלא נביט נמצא מקרים קשים ואיומים של סחר בבני אדם, לעתים אלה הורים, אללי, הסוחרים בילדיהם, פעמים רבות אלה נשים העוברות מסוחר לסוחר לצורך ניצול משפיל של גופן ומיניותן, לעתים מדובר בקרבנות שנמכרים לצורך גופם, לצורך אבריהם, וכבר שמענו סיפורים מזעזעים על פליטים מאפריקה המותקפים בידי סוחרי האיברים בחצי האי סיני.

ראובן ריבלין: בד בבד עם התעוררות המודעות נקטה הכנסת וגם הממשלה, אדוני השר, בכמה מהלכים כדי לאתר את התופעה ולנסות לצמצמה במידת האפשר.

ראובן ריבלין: בשנת 2006 נחקק חוק מקיף הנוגע לאיסור סחר בבני אדם.

ראובן ריבלין: גם הממשלה הקימה צוותים לטיפול בנושא, בין היתר את יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם שפועלת בתוך משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: לפני כחודש פורסם הדוח השנתי של מחלקת המדינה האמריקאית, אותה הזכירה חברת הכנסת זוארץ ובוודאי יזכיר אותה גם שר המשפטים, שציין בפעם הראשונה שישראל השתפרה במלחמתה בסחר בבני אדם.

ראובן ריבלין: דוח זה דירג את ישראל בקבוצת המדינות המתקדמות בנושא האכיפה והטיפול בסחר בבני אדם.

ראובן ריבלין: אמת, מטרתנו לא צריכה להיות שיפור האכיפה אלא מיגור כולל של התופעה האיומה הזאת ולכן דוח זה איננו גורם לנו אושר, אבל בכל זאת מדובר בהישג, שכן גם מסע של 1,000 קילומטר מתחיל בצעדים הראשונים.

ראובן ריבלין: כל אדם, כל אישה ואיש, ילד או ילדה, שניצלו מציפורניהם של סוחרים חסרי מצפון הוא אדם שיצא לחופשי וכל אדם הוא עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: בשמם של אלה שניצלו מותר לנו לחוש סיפוק ולהזדרז להציל עוד ועוד ועוד.

ראובן ריבלין: מכובדיי, יקיריי, ישנם נושאים בהם חלק מן הציבור ניצב בעמדה לעומתית ביחס למעשי הממשלה וגם לכוונת המחוקק, אך דומני שביחס לנושא הסחר בבני אדם יש שיתוף פעולה פורה בין המערכת הממשלתית לארגונים לא ממשלתיים.

ראובן ריבלין: מוקדי סיוע כאלה ואחרים, שיתוף פעולה שבא לידי ביטוי כאן בכינוס היום, ונקודה זו, חברת הכנסת זוארץ, ראויה לציון.

ראובן ריבלין: דומני שיש כאן אמירה של מדינת ישראל ואזרחיה שסחר בבני אדם פסול מיסודו.

ראובן ריבלין: יש כאן התגייסות משותפת של הציבור, של המתנדבים, אנשי המגזר השלישי, הכנסת וועדותיה ומשרדי הממשלה, כדי להעלות את המודעות לנושא ולהיאבק בו.

ראובן ריבלין: לפחות ביחס לעבדות המודרנית אנו מוצאים את עצמנו באותו צד הניבט אלינו מדברי המקרא: "...

ראובן ריבלין: לא תסגיר עבד אשר ינצל אליך מעם אדוניו, עמך ישב בקרבך.

ראובן ריבלין: ..".

ראובן ריבלין: תודה, תודה לכולכם על העשייה המבורכת, הלוואי ונצליח יותר ויותר במיגור תופעה קשה ואיומה זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני מתכבדת להזמין את כבוד שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, לשאת את דברו, ועוד פעם להודות על השותפות האמיצה במאבק.

יעקב נאמן: כבוד יושב ראש הכנסת, מר ריבלין, יושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, חברת הכנסת הנמרצת אורית זוארץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, עורכת דין רחל גרשוני, חבר הכנסת דניאל בן סימון שעוקב אחריי בלילות, חברי כנסת, אורחים נכבדים, שגריר נפאל, הוד מעלתך מר פראסאי, חברי כנסת, משתתפים בכנס חשוב זה, ואסביר גם מדוע הסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט הינו מעשה בזוי ונפשע.

יעקב נאמן: כבר לפני אלפי אנשים ציוותה תורתנו הקדושה, 'אל תחלל את בתך להזנותה ולא תזנה הארץ ומלאה הארץ זִמָּה'.

יעקב נאמן: פרשני התורה הקדושה למדו מפסוק זה כי לא רק יושבי הארץ לוקים בעוון חמור זה, אלא גם הארץ עצמה, דבר שלא קיים בהרבה עברות אחרות.

יעקב נאמן: בתי המשפט במדינת ישראל נקטו בלשון דומה במספר מקרים שהובאו בפניהם כאשר החמירו בעונשם של הסוחרים בבני אדם.

יעקב נאמן: אמר על כך כבוד השופט, דר' מישאל חשין, ואני מצטט: 'שלא כעברות האחרות היא העברה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, עברה זו מהווה עברה חמורה במיוחד, אין זה כבוד, לא למדינה ולא לחברה בישראל, שעברה מעין זו נחרתת בספר החוקים'.

יעקב נאמן: כבוד השופט יעקב טירקל בבית המשפט העליון אמר בנושא 'העברה של סחר בבני אדם לצורך העסקתם בזנות היא מהעברות הבזויות והנתעבות ביותר שבספר החוקים שלנו.

יעקב נאמן: יש בה מן הזוועה שבמכירת אדם, מן האכזריות וההשפלה שבניצול המיני, מן האימה שבסחיטה'.

יעקב נאמן: לאחרונה, כפי שכבר הזכירו קודמיי, פורסם דוח המחלקה האמריקאית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2011.

יעקב נאמן: לאחר מאמצים ומהלכים רבים אותם עשתה מדינת ישראל עלתה מדינת ישראל לדירוג הראשון.

יעקב נאמן: דירוג זה מהווה הכרה של ממשלת ארצות הברית בכל הנוגע לעשייה של מדינת ישראל במאבק בסחר בבני אדם.

יעקב נאמן: הדוח קובע כי המדינה עומדת באופן מלא בסטנדרטים הנדרשים במיגור התופעה הקשה של סחר בבני אדם.

יעקב נאמן: כמו כן מציין הדוח כי מדינת ישראל מהווה יעד לגברים ונשים לעבודת כפייה וזנות ואשר על כן על מדינת ישראל להמשיך ולעשות כל שלאל ידה כדי להתמודד עם תופעה קשה זו על ידי אמצעי מניעה תקיפים שנחקקו בחוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ז-2006.

יעקב נאמן: העלאת הדירוג של מדינת ישראל היא בזכות העבודה המאומצת והמסורה של הגב' עורכת דין רחל גרשוני, היושבת פה איתנו, וכל עובדי היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, ותודה לכם על כך.

יעקב נאמן: מדינת ישראל עושה ופועלת רבות בכל התחומים כדי להילחם בתופעה נפשעת זו ויעידו על כך כל נציגי משרדי הממשלה המשתתפים בכנס חשוב זה.

יעקב נאמן: זאת, יחד עם הפעילות המשפטית, מזה זמן שמדינת ישראל פועלת בדחיפות רבה גם בהקמת גדר הגבול בדרום המדינה, הקמה שעתידה להסתיים בקרוב.

יעקב נאמן: דבר זה יביא גם לפגיעה באחד הנתיבים המרכזיים להברחת אנשים ונשים לצורך סחר בבני אדם והנתונים מלמדים אותנו על ירידה בהיקפי תופעה חמורה זו בשבועות האחרונים.

יעקב נאמן: בסיום דבריי אבקש להודות לכל העוסקים במלאכת קודש חשובה זו, בכל רשויות המדינה.

יעקב נאמן: מדינת ישראל, ולא רק משרד המשפטים אלא כל משרדי הממשלה, ימשיכו לפעול ולעשות הכול כדי לעקור תופעה נפשעת זו מן השורש.

יעקב נאמן: תופעת הזנות מביאה לחורבן החברה והמדינה, לא רק בגלל חומרת העברה, אלא בגלל השפלת האדם, ביזויו והפיכתו למוצר העובר לסוחר.

יעקב נאמן: מציאות זו, אמר החכם מכל אדם בספר קהלת, 'ומותר האדם מן הבהמה אין'.

יעקב נאמן: עלו והצליחו בפעילות חשובה זו לשמירת כבוד האדם וחירותו.

אורית זוארץ: תודה רבה לשר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן.

אורית זוארץ: אני מודה ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שנאלץ לעזוב אותנו ושוב מודה על תמיכתו.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין שבפתח דבריי נעזרתי בחוברת שהופקה לאחרונה, 'כשירות תרבותית'.

אורית זוארץ: זה הובא לידיעתי והגיע לשולחני וזה שיתוף פעולה גם של משרד המשפטים וגם גורמים נוספים, כשירות תרבותית למדינות מזרח אסיה.

אורית זוארץ: אני מתכבדת להזמין את הגברת עורכת דין רחל גרשוני לשקף מנקודת מבט מאוד מקצועית את החשיבות ומטרת הלימוד של תרבויות ותרבויות של קרבנות.

אורית זוארץ: תודה רבה, ואני מעבירה את השרביט אלייך להמשך היום.

רחל גרשוני: שלום לכולכם.

רחל גרשוני: אני שמחה לראות באולם פנים מוכרות של כל מי שעוסק במלאכה, בין במשרדי הממשלה, בין בארגונים לא ממשלתיים, ברוכים הבאים.

רחל גרשוני: הכנס הזה הוא עבורי התגשמות של חלום.

רחל גרשוני: הרבה שנים עבדנו כדי להרים את הנושא הזה ותודה גדולה מגיעה לחברת הכנסת אורית זוארץ שהגתה את הרעיון להעמיד לרשותנו את האכסניה של הכנסת.

רחל גרשוני: חברת הכנסת זוארץ היא שותפה אמיתית למאבק של כולנו בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: כפי שאנחנו יודעים, הרושם שלי, היא פועלת מתוך אכפתיות, ענייניות, מסירות ועם כושר נדיר ליצור שיתוף פעולה בין גורמים שונים.

רחל גרשוני: תודתנו נתונה גם לכל מי שנטל חלק בכנס הזה מהוועדה לקידום מעמד האישה, אריאלה אהרן, עמאל, וכל מי שנטל חלק.

רחל גרשוני: את הכנס מלווה חוברת ובה חומר תוכני על תרבויות סין, תאילנד, הפיליפינים וסרילנקה.

רחל גרשוני: בהכנת החוברת נטלו חלק מספר גופים שגם להם אני רוצה להודות, ג'וינט ישראל והמרכז להגירה וקליטה שגם השיגו מימון לחוברת מהאיחוד האירופי וגם שימשו שותפים בהכנתה, תודה נוספת לאנתרופולוגית, דר' קארי זלסון ורשבסקי, שערכה את המחקר האנתרופולוגי, למכון להגירה ושילוב חברתי, המרכז האקדמי רופין, שנציגיו דר' דבורה בלום, שאני רואה פה, ודר' נונה קושנירוביץ, תרמו להכנת הנוסח הסופי של החוברת, גם למשרד המשפטים והאיחוד האירופי שמימנו את החוברת הזאת, ואחרון אחרון חביב, עורכת הדין יסמין כנפינו שתרמה בשלבים האחרונים של עריכת החוברת.

רחל גרשוני: תודה בכל אופן.

רחל גרשוני: ובסוף תודה לכולכם.

רחל גרשוני: תודה לכולכם לא רק על זה שבאתם אלא שאתם עוסקים במלאכה היומיומית השחורה, לעתים בלא משוב חיובי.

רחל גרשוני: הכנס הזה צמח מתוך צורך.

רחל גרשוני: כפי שחלקכם יודעים, אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, חלק מהתפקיד שלי זה לאבחן בעיות ולנסות למצוא פתרונות.

רחל גרשוני: מתחילת עבודתי התחלתי להבחין בבעיה שמי שעוסק באכיפת החוק ובטיפול בקרבנות לא מכיר את התרבויות וזה עלול לפגוע גם בחקירות, גם בהעמדות לדין וגם בטיפול.

רחל גרשוני: התחלתי לראות מקרים שבהם התנהגות של קרבן בהקשר הישראלי גרמה לתחושה שהוא אינו דובר אמת, או מקרים שבהם אמירה של קרבן הובנה כפשוטה בעוד שיש בה רבדים על גבי רבדים, מקרים שבהם דרכי חקירה ישראליות אינן מתאימות לאוכלוסיות הזרות.

רחל גרשוני: היבט זה חשוב במיוחד במאבק בסחר בבני אדם משום שרוב הקרבנות הם מאוכלוסיות זרות, וזאת בגלל הפגיעות הטבעית של האוכלוסיות האלה, הם לא יודעים את השפה על בוריה, הם לא יודעים את החוקים והם לא יודעים את הקודים החברתיים.

רחל גרשוני: מדוע זר הוא פגיע?

רחל גרשוני: אני רוצה להדגים זאת דווקא על ידי מילים של פילוסוף חצי יהודי בשם ז'אנו מרי שאף שלא נפל קרבן לסחר בבני אדם עבר הרבה תלאות.

רחל גרשוני: מרי היה חצי יהודי, אביו היה יהודי, אמו הייתה נוצרייה, הוא נולד בווינה ולקראת מלחמת העולם השנייה הוא נרדף על ידי הגסטפו.

רחל גרשוני: הוא ברח לאנטוורפן, כאן הוא נתפס על ידי האס.

רחל גרשוני: אס ועונה ולבסוף הועבר לאושוויץ.

רחל גרשוני: בספר שלו, 'מעבר לאשמה ולכפרה' הוא מתאר את השהות שלו באנטוורפן בצורה גרפית, הציטטה הבאה שתורגמה על ידי, בגסות אני חייבת להגיד, לעברית היא זאת: 'בית משמעותו ביטחון.

רחל גרשוני: כשאני חושב אחורה לימי הגלות הראשונים באנטוורפן אני עדיין זוכר את התחושה של מי שמתנדנד על אדמה הרועדת מתחת לרגליו.

רחל גרשוני: עצם העובדה שלא יכולתי לפענח את הבעות הפנים של האנשים הפחידה אותי.

רחל גרשוני: שתיתי בירה עם אדם גדל ממדים שיכול היה להיות אזרח מכובד, אפילו מבני אצולה, אבל באותה מידה יכול היה להיות גם בריון שרוצה לאנוס את אשתי ולהרביץ לי.

רחל גרשוני: תנועות, פנים, בגדים, בתים, מילים, אף אם יכולתי להבינם למחצה היו מציאות של החושים אך לא סמלים שיכולתי לפרש.

רחל גרשוני: לא היה סדר עבורי בעולם הזה.

רחל גרשוני: האם החיוך של השוטר שבדק את מסמכינו הוא אדיב, אדיש, או לועג?

רחל גרשוני: לא ידעתי.

רחל גרשוני: להבדיל מתייר שההבדלים האלה יכולים לעניין, הייתי תלוי בעולם הזה מלא התעלומות, אנשים מסביבי היו אדוניי, לעתים חשתי יותר פגיע כלפיהם מאשר כלפי איש האס.

רחל גרשוני: אס בבית שכן לגביו ידעתי לפחות בבירור שהוא טיפש, אכזרי ורוצה לרצוח אותי'.

רחל גרשוני: מה ניתן ללמוד מציטטה זו?

רחל גרשוני: שהזרות מקשה על אדם אפילו כשהוא עובר מתרבות מערבית אחת לתרבות מערבית שנייה, הרי הוא עבר מווינה לאנטוורפן, לא רק משום שאינו דובר את שפת המקום, הרי ז'אנו מרי דיבר את שפת המקום, לא רק משום שהוא לא מכיר את החוקים ואת המנהגים, אף אם הוא מבין ודובר את השפה הוא על קרקע מתנועעת מתחת לרגליו בהבנת הקודים החברתיים.

רחל גרשוני: הוא רואה בחושיו חיוך, תנועת יד, אבל איננו מבין את המשמעות.

רחל גרשוני: מה עוד ניתן ללמוד?

רחל גרשוני: לא זו בלבד שזרים בארץ מרגישים ככה, אלא מי שעומד מולם גם מרגיש ככה, הוא מרגיש אי סדר, הוא מרגיש שהוא לא מבין.

רחל גרשוני: אני רוצה להדגים במספר דוגמאות שהגיעו אליי משלל גורמים, מפקחי התמ"ת, משטרת ישראל וארגונים לא ממשלתיים.

רחל גרשוני: דוגמה ראשונה: עובד תאילנדי נשאל אם יש לו בעיות עם המעביד, הוא עונה 'לא, הכול בסדר'.

רחל גרשוני: אבל כששואלים אותו כמה חייב לך המעביד, 'אוה, הוא לא שילם לי כבר חמישה חודשים', 'אז למה לא אמרת?

רחל גרשוני: ' למה?

רחל גרשוני: האם זה מצביע על חוסר מהימנות או ממד תרבותי?

רחל גרשוני: דוגמה נוספת: אישה תאית נאנסה על ידי בן המעביד פעם אחר פעם אחר פעם.

רחל גרשוני: כשהיא נחקרת במשטרה, היא אומרת 'כן, בהתחלה הוא אנס אותי אבל אחר כך התאהבתי בו'.

רחל גרשוני: התיק נסגר.

רחל גרשוני: מה משמעות אמירה זו בהקשר הישראלי?

רחל גרשוני: האם המשמעות שונה בהקשר התאילנדי?

רחל גרשוני: דוגמה שלישית: עובד סיני נחקר על ידי שוטר ומסרב להסתכל לשוטר בעיניים.

רחל גרשוני: בהקשר הישראלי זה היה מעורר חשדנות לגבי המהימנות, האם זה המצב לגבי הסיני העומד מול השוטר?

רחל גרשוני: עוד דוגמה: חוקר משטרתי מנסה להוציא אמת לאור ובין היתר על ידי הרמת קול.

רחל גרשוני: רבות התווכחתי עם חבריי ביחידת מרכז תל אביב על זה.

רחל גרשוני: בכל אופן השאלה העולה היא האם זה נכון לעשות בהקשר התרבותי של הזרים העומדים מולם?

רחל גרשוני: ולבסוף, וזה מקו לעובד, אני זוכרת שקיימנו ישיבה והביאו בפניי מקרה שבו תאילנדים מספרים על מקרה מאוד מאוד חמור, תנאי מחייה קשים, שעות עבודה, שכר זעום וצוחקים, והנציגה של הארגון אמרה לי 'לא הבנתי, הם צוחקים עליי או שזה סיפור בדים?

רחל גרשוני: מה האמת פה?' בכל הסיפורים האלה אנחנו רואים המחשה עד איזה מידה הבנת תרבויות היא כלי נחוץ לכל מי שעובד עם אוכלוסיות זרות.

רחל גרשוני: כלי נחוץ, לא מותרות.

רחל גרשוני: הכנס הזה והחוברת המלווה אותו מנסים לתת פתרון מסוים לקשר הזה.

רחל גרשוני: החוברת וההרצאה שעורכת הדין מירב שמואלי תרצה אינם מתיימרים להקיף את כל העושר התרבותי של מדינות סין, תאילנד, סרילנקה והפיליפינים.

רחל גרשוני: זה ממש טיפשי לחשוב ככה.

רחל גרשוני: מה שהם כן מנסים לעשות זה להשוות בין ערכי תרבות במדינות האלה לבין ערכי תרבות ישראליים, כדי שאנחנו נדע מתי יש אפשרות שאנחנו נכשלים, מתי יש אפשרות שאנחנו לא מבינים.

רחל גרשוני: בחרנו במדינות האלה משום שאלו מדינות מרכזיות להבאת עובדים זרים למדינת ישראל.

רחל גרשוני: מטרת הסדנאות היא כפולה.

רחל גרשוני: אחת, לעורר בכם מודעות לכך שהתנהגות תמוהה של הזר העומד מולכם ממזרח אסיה עשויה לנבוע מהקשר תרבותי.

רחל גרשוני: מטרה שנייה, לתת לכם ולו טעימה של התרבויות המרכזיות האלה כדי לפתוח צוהר לעושר ולגיוון שבתרבויות עתיקות אלה ולעודד התייחסות של כבוד לאוכלוסיות הזרות המגיעות לפה.

רחל גרשוני: למעשה מה שאנחנו עושים בכנס הזה הוא להפוך את הקערה על פיה ולחזור לימים לפני שהוקם מגדל בבל.

רחל גרשוני: בסיפור המקראי של מגדל בבל, לפני שהוקם המגדל הארץ הייתה שפה אחת ותרבות אחת, כלומר כל בני האדם הבינו זה את זה, ואז בני האדם התלכדו יחד, בנו מגדל שראשו מגיע לשמים, מחשש שמא יפוצו על פני האדמה, ולבסוף אלוהים בלל את שפתם כדי שלא ישמעו איש את שפת רעהו והוא הפיץ אותם על פני כדור הארץ, כנראה מתוך חשש שהתאחדות יתר תגרום לעברות שיעשו בני האדם.

רחל גרשוני: בכנס הזה אנחנו מבקשים להחזיר את הגלגל אחורה וליצור שוב שפה אחידה בין בני האדם כדי שיבינו יותר טוב זה את זה, ובעניין זה אני אסיים עם דברי רש"י על הסיפור המקראי הזה.

רחל גרשוני: שואל רש"י, מדוע דור המבול נדון לכליה ואילו הדור שבנה את המגדל לא נדון לכליה?

רחל גרשוני: מה ההבדל ביניהם?

רחל גרשוני: דור המבול היו גזלנים והייתה מריבה ביניהם, לכן נאבדו, ואלו של מגדל בבל היו נוהגים אהבה ורעות ביניהם, למדת ששנוי המחלוקת וגדול השלום.

רחל גרשוני: שלום זה אנחנו מבקשים להשכין.

רחל גרשוני: אז סדר הדברים בכנס יהיה הבא: קודם תהיה הרצאה על תוכן ערכי תרבות של מדינת סין, סרילנקה, פיליפינים ותאילנד בהשוואה עם ערכי תרבות ישראליים.

רחל גרשוני: לאחר מכן אנחנו נצפה בקטע מסרט, 'גראן טורינו', שמצביע על קונפליקט בין תרבויות, לאחר מכן נעבור לשני מומחים שייתנו לנו טעימה של התרבויות של מדינת סין והפיליפינים, אחר כך הפסקה קצרה ובסוף, חלק מרתק מאוד של היום, נשמע מאנשים שנעו בין תרבויות.

רחל גרשוני: אנשים שנעים בין תרבויות חשים על בשרם את הקונפליקטים התרבותיים, אז נשמע מהם.

רחל גרשוני: עכשיו הגענו לחלק המהותי של הכנסת ולכבוד הוא לי להציג בפניכם את עורכת הדין דר' מירב שמואלי, זכות שלי שהיא קולגה שלי, היא עובדת ביחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם במשך ארבע שנים.

רחל גרשוני: מעבר לדברים האלה, דר' שמואלי היא אקדמאית שהרצתה במשך שנים בעניין מגדר ורב תרבותיות, הרצאתה תעסוק בהשוואה בין ערכי התרבות הישראליים לבין ערכי תרבות הרווחים במדינות מזרח אסיה, כדי לסייע לנו לעמוד על מקורם של אי ההבנות, שלנו ושל האנשים הזרים המגיעים אלינו ממדינות אלה.

רחל גרשוני: אני מודה מאוד לשר המשפטים, לשגריר הפיליפינים, לשגריר נפאל, לאשתו של שגריר בריטניה, לחברת הכנסת זוארץ, לכולכם.

מירב שמואלי: שלום לכולם.

מירב שמואלי: בהרצאה הזאת אני אציג את עיקרי המחקר שנערך בשיתוף עם הג'וינט ועם המרכז האקדמי רופין ובעצם נתמקד בערכי תרבות שמשותפים לארבע המדינות שאנחנו מדברים עליהן תוך השוואה לערכי תרבות ישראליים ועם מתן דוגמאות למתי ההבדלים בין התרבויות הללו יכולים לבוא לידי ביטוי פה בישראל.

מירב שמואלי: הכותרת של ההרצאה, 'ערכי תרבות משותפים למדינות סין, תאילנד, הפיליפינים וסרילנקה', ואני מניחה שלפחות אצל חלק מכם הכותרת הזאת מעוררת כמה תהיות ואולי אפילו אי נוחות מסוימת ולכן לפני שאני אדבר על ערכי התרבות עצמם אני אתן כמה הערות מקדימות שלדעתי הן מאוד מאוד חשובות.

מירב שמואלי: קודם כל, וזה מאוד חשוב, להקיף תרבויות של ארבע מדינות גדולות בחצי שעה, זה ברור שזה לא אפשרי וזו גם לא הכוונה, ואין שום כוונה לטעון שיש זהות בין התרבויות הללו.

מירב שמואלי: אנחנו מדברים על ארבע מדינות שלכל אחת מהן היסטוריה שונה, צורת משטר שונה, השפעות דתיות שונות, תנאים אקלימיים וגיאוגרפיים וכלכליים שונים, מגוון אתני מאוד מאוד גדול בתוך אותן תרבויות.

מירב שמואלי: אם להגיד רק דוגמה קטנה, בפיליפינים הייתה השפעה גדולה של השליטה הספרדית הקתולית שמורגשת עד היום, סין נתונה כבר הרבה זמן למשטר קומוניסטי, בוודאי שהדברים האלה משפיעים על התרבות ובוודאי שיוצרים הבדלים בין התרבויות של המדינות האלה.

מירב שמואלי: אנחנו בהחלט לא טוענים שיש זהות ולא טוענים לשום אחידות, התרבות הסינית היא לא כמו התרבות הפיליפינים וכו'.

מירב שמואלי: המטרה שלנו, כפי שנאמר, זה להצביע על כמה דברים שמצאנו שכן משותפים לתרבויות הללו ושהם שונים מהתרבות הישראלית, ולכן הם עשויים גם לבוא לידי ביטוי במפגש של כל מיני ממלאי תפקידים, בין בממשלה ובין מחוץ לממשלה, עם אנשים מהמדינות הללו.

מירב שמואלי: הערה נוספת, לא רק שאנחנו לא חושבים שיש זהות בין התרבות התאית לתרבות הסינית, אנחנו גם לא בהכרח אומרים שיש דבר כזה ברור, מוגדר, אחיד, שנקרא התרבות הסינית, או התרבות התאית, או התרבות הסרילנקית, אנחנו לא טוענים שהתרבות היא איזה שהיא מקשה אחת שקלה להגדרה, בטח שזה לא נכון, זה נזכר בדברי הפתיחה של חברת הכנסת זוארץ, היום הנטייה היא להגדיר תרבות כאיזה שהוא דבר שנותן משמעות לחיים, אבל הדבר הזה הוא מאוד מאוד רחב ומאוד מורכב.

מירב שמואלי: אפשר, לדעתי, להתייחס לתרבות כאל מאגר שכולל בתוכו הרבה מאוד רכיבים והרכיבים הללו הם לפעמים שונים זה מזה ואפילו סותרים זה את זה, ואם תחשבו רק על התרבות היהודית זה יהיה יותר קל להבין, אבל בכל תרבות יש גרסאות שונות ופרשנויות שונות, יש עמדות מיעוט, יש כל מיני קבוצות וזאת לא מקשה אחת.

מירב שמואלי: מעבר למגוון הפנימי הזה, גם כל תרבות נתונה להשפעות חיצוניות.

מירב שמואלי: זה היה ככה תמיד אבל בטח שהיום בעידן הגלובליזציה, אין תרבות שהיא  מבודדת ומנותקת.

מירב שמואלי: בכלל לדעתי אחרי הקולוניאליזם אי אפשר לדבר על תרבות שהיא טהורה, שאף פעם לא נגעו בה, אני לא חושבת שדבר כזה קיים, כל תרבות היא תהליך מתמשך של דבר שכל הזמן מתפתח ומשתנה, סופג השפעות וכיוצא בזה.

מירב שמואלי: לאור הדברים האלה, על כך שבכל תרבות יש מגוון פנימי ועל כך שכל תרבות חשופה להשפעות שונות, כולל כמובן התרבויות שנדבר עליהן היום, אז בהחלט יכול להיות שחלק מהדברים שנגיד היום לא מתאימים לכל האנשים מאותה תרבות, יכול להיות שאדם שמגיע מאזור כפרי שהוא יותר מסורתי, יש לו ערכים שבאמת יותר מאפיינים אותו, בעוד שמישהו שהוא איש העולם הגדול מבין אנשי המדינות הללו והייתה לו אינטראקציה עם תרבויות אחרות זה כבר אולי פחות מתאים.

מירב שמואלי: מעבר לזה, אדם שחי במדינה שהיא לא מדינת המוצא שלו, גם הוא כעבור זמן מושפע מתרבות אותה מדינה.

מירב שמואלי: אם אדם פיליפיני חי בישראל הרבה שנים, אז יכול להיות שכעבור זמן מסוים גם הוא יושפע מכל מיני דברים, החל מדפוסי אכילה וסגנון דיבור ועד תפיסות לגבי תפקידים בין המינים ודברים כאלה.

מירב שמואלי: כלומר תמיד יש השפעות והדברים הם לא סטטיים.

מירב שמואלי: עוד הערה מאוד מאוד חשובה.

מירב שמואלי: זה יום עיון על קרבנות סחר בבני אדם וכשמדברים על קרבנות סחר בבני אדם, אז קודם כל מדברים על בני אדם וכל אדם הוא שונה וייחודי ולאו דווקא ניתן להכניס אותו לקטגוריות שנוחות לנו, לכן לא כל מה שאומרים על התרבות הסרילנקית נכון לכל הסרילנקים, כפי שלא כל מה שאומרים על התרבות הישראלית נכון לכל ישראלי.

מירב שמואלי: צריך מאוד להיזהר מהכללות.

מירב שמואלי: ואם כבר מדברים על הכללות, צריך גם מאוד להיזהר, כשמדברים על מאפיינים תרבותיים, מגלישה לסטריאוטיפים שלפעמים ההבדל ביניהם לבין גזענות הוא קצת מטושטש ולא ברור.

מירב שמואלי: גם סטריאוטיפים שהם חיוביים, לפעמים יש להם השלכות בעייתיות.

מירב שמואלי: אם לדוגמה אומרים על בני תרבות איקס שהם מטבעם מאוד מאוד אוהבים לטפל באנשים חולים, אז זאת מחמאה, זה דבר יפה וחיובי, אבל שזה לא יוביל אותנו אחר כך להגיד, 'טוב, אז לאדם הזה לא קשה לעבוד הרבה מאוד שעות בעבודת סיעוד שלנו הייתה קשה.

מירב שמואלי: לו זה לא קשה כי בתרבות שלו זה ככה'.

מירב שמואלי: גם בדברים האלה צריך מאוד מאוד להיזהר.

מירב שמואלי: ההערה המקדימה האחרונה שאני אגיד, לפני שנדבר על ערכי התרבות עצמם: חשוב מאוד להבין את ההקשר התרבותי, אבל הקשר תרבותי לא תמיד מספק את כל ההסבר להתנהגות של אדם.

מירב שמואלי: התנהגות של בן אדם בסיטואציה מסוימת מושפעת מכל מיני דברים.

מירב שמואלי: לדוגמה, אם אדם עבר ניצול והוא לא מגיש תלונה, אז כפי שאתם תראו בהמשך זה יכול להיות קשור להקשר התרבותי ואני אתן לזה הרבה דוגמאות, אבל זה גם יכול להיות עניין שהוא יותר תלוי בנסיבות חברתיות מסוימות, למשל הבן אדם פוחד מהרחקה מישראל, או הוא חייב הרבה כסף אז הוא חושש לאבד את העבודה שלו, או שאולי הוא רגיל במדינת המקור שלו לתנאי מחיה קשים ולכן הוא לא מתלונן.

מירב שמואלי: כלומר יכולה להיות חפיפה לפעמים בין גורמים תרבותיים לגורמים חברתיים ואחרים, אבל העניין התרבותי הוא חלק מההסבר.

מירב שמואלי: וכפי שכבר הבנתם, למרות כל האזהרות הרבות הללו, אנחנו כן חושבים שניתן להצביע על דפוסי התנהגות תרבותיים שמשותפים להרבה אנשים שבאים מארבע המדינות הללו והם מאוד מאוד שונים מהתרבות הישראלית.

מירב שמואלי: כשאנחנו עושים השוואה בין תרבויות, זה לא להגיד שזו תרבות טובה וזאת תרבות פחות טובה, זה פשוט שונה.

מירב שמואלי: ועכשיו אני באמת אעבור לערכי תרבות שמשותפים ליוצאי מדינות סין, תאילנד, הפיליפינים וסרילנקה שנמצאים בישראל ואלה הערכים שאני אתייחס אליהם: חשיבות הקבוצה מול הפרט, ערך שמירת הכבוד, הנושא של אי הבעת רגשות, חשיבות השמירה על הרמוניה חברתית, שימוש בתקשורת עקיפה, שפת גוף ובכלל התייחסות לגוף, היחס להיררכיה, החשיבות של יחסים היררכיים לרבות בהקשר של יחסים בין המינים והערך של קבלת גורל.

מירב שמואלי: ההבחנה בין הערכים השונים האלה היא פשוט נוחה לצורך הדיון, אבל לפעמים החלוקה היא קצת מלאכותית כי הם מאוד קשורים זה בזה ומשפיעים אחד על השני ואנחנו עשינו את החלוקה רק כדי לפשט את הדיון.

מירב שמואלי: הערך הראשון והחשוב מאוד שאני אדבר עליו זה העניין של חשיבות הקבוצה מול הפרט, אולי קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם.

מירב שמואלי: יש תרבויות שמייחסות יותר חשיבות לקבוצה מאשר לפרט ויש תרבויות שיותר מדגישות את הפרט על פני הקבוצה.

מירב שמואלי: בתרבויות מערביות, והתרבות הישראלית רוצה להיות תרבות מערבית, יש דגש על הפרט, על אינדיבידואליזם, על מימוש עצמי של הפרט, התפתחות הפרט, זכויות הפרט וכו'.

מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה לעומת זאת מאוד בולטת החשיבות של קבוצה.

מירב שמואלי: אדם מאז שהוא נולד שייך לכל מיני קבוצות שמגדירות את הזהות שלו וזה קשר שמשפיע עליו בהרבה מאוד היבטים של החיים שלו.

מירב שמואלי: קבוצה יכולה להיות משפחה או כפר או מחוז, או קבוצה מקצועית של קולגות לעבודה או חברים באיזה שהוא ארגון או באיזה מועדון או כל מיני רשתות חברתיות.

מירב שמואלי: יש מגוון של רשתות חברתיות שהקשרים בהם נמשכים באמת לפעמים כל החיים ובמסגרת של הרשתות החברתיות האלה גם מצופה שבני אותה רשת חברתית יסייעו זה לזה, מההשפעה שלהם, מהכוח שלהם, שיעשו טובה אחד לשני.

מירב שמואלי: למשל בתרבות הסינית, אני מקווה שאני אומרת נכון את המונח, מקובל מוסד חברתי שנקרא גוואנגסי.

מירב שמואלי: קשה קצת לתרגם את זה למונחים מערביים, כי זה יותר מקשרים, זה יותר ממערכת יחסים, זה לא בדיוק net working, אלא הכוונה היא לקשר בין אנשים או הרבה מאוד קשרים בין אנשים.

מירב שמואלי: לפעמים הרשתות הן מאוד מסועפות, כשבמסגרת הקשרים האלה אדם יכול לעשות עבור השני איזה שהוא שירות או טובה, הקשרים האלה הם ארוכי טווח ויש בהם אלמנט מאוד מרכזי של הדדיות, כלומר מצופה שאם אני עזרתי למישהו גם הוא יעזור לי, להחזיר טובה זה חלק מהעניין ומי שלא פועל בצורה הדדית בעצם פועל בצורה לא ראויה ולפעמים זה בלתי נסלח.

מירב שמואלי: אז אמרנו שהקבוצה שאליה השייך היחיד היא גורם מאוד מאוד דומיננטי בזהות של היחיד ובהתנהגות שלו.

מירב שמואלי: איך זה יכול להשפיע על התנהגות של אנשים?

מירב שמואלי: קודם כל הרבה פעמים מצופה מאדם בתרבויות מזרח אסיה שיפגין נאמנות כלפי הקבוצה שלו.

מירב שמואלי: לפעמים הוא אפילו צריך להכפיף את הרצונות ואת השאיפות הפרטיים שלו לאלה של הקבוצה.

מירב שמואלי: לפעמים אפילו להקריב למען הקבוצה.

מירב שמואלי: למשל תרומה כלכלית למשפחה יכולה להיות יותר חשובה ממימוש השאיפות הפרטיות שלי ולכן יש הרבה מאוד אנשים, למשל בפיליפינים, שמוכנים לצאת לעבוד מעבר לים כדי לשלוח כסף למשפחה, לפעמים לתקופה מאוד מאוד ארוכה.

מירב שמואלי: זה נכון שהגירת עבודה בכלל היא לא רק עניין של ערך תרבותי כזה או אחר, לפעמים באמת קשה למצוא פרנסה במדינת המוצא ולכן עוברים לעבוד במדינה אחרת אבל עדיין יש חשיבות לערך התרבותי הזה, שזה מאוד חשוב שאדם למען המשפחה שלו או הקבוצה שלו יעשה את המאמץ הזה.

מירב שמואלי: המרכזיות של הקבוצה מתבטאת גם בכך שמאוד מאוד חשוב לשמור על כבוד הקבוצה ועל הכבוד העצמי שלי כמי שמייצגת את הקבוצה, בגלל שאדם בהתנהגות שלו מייצג גם את כל הקבוצה שלו, שוב, אם זה משפחה או קהילה יותר רחבה או רשת חברתית אחרת.

מירב שמואלי: אנחנו נרחיב על העניין הזה כשאני אעבור לערך התרבותי הבא שקשור לכבוד, אבל כבר כאן חשוב להגיד, בהקשר של קבוצה, שההתנהגות שלי משפיעה על כבוד הקבוצה בכלל.

מירב שמואלי: אז אם בני תרבויות מזרח אסיה נמצאים למשל בישראל, איך הדבר הזה יכול להשפיע?

מירב שמואלי: קודם כל זה יכול להשפיע בהקשר של רתיעה מלהגיש תלונה גם כשעוברים ניצול.

מירב שמואלי: הדבר הזה יחזור עוד כמה פעמים היום בהרצאה.

מירב שמואלי: כשהעובד שוקל האם להגיש תלונה נגד מעביד 'שניצל אותי', למשל, חלק מהשיקולים זה גם איך הגשת התלונה תשפיע על המשפחה או הקהילה או רשת חברתית יותר נרחבת, האם זה יכול לפגוע במישהו מהרשת החברתית שלי במדינת המוצא שסידר לי את העבודה בחוץ לארץ, האם זה יכול להוציא שם רע, לא רק למשפחה אלא בכלל לעובדים מהמדינה שלי, וגם אם אני אגיש תלונה, זה יסכן את האפשרות שלי להחזיר חוב, דבר בעצם יפגע במשפחה.

מירב שמואלי: אלה שיקולים מאוד מאוד מרכזיים.

מירב שמואלי: זו רתיעה מלהגיש תלונות לא רק לגבי מעסיק, אלא לפעמים גם כלפי מישהו מהקבוצה שלי.

מירב שמואלי: אם זה נניח ראש קבוצה או מישהו מהקבוצה שפעל לא כיאות כלפיי, עדיין, בגלל חובת הנאמנות לקבוצה לא תמיד אני אגיד את זה.

מירב שמואלי: כאשר עובדים כן מגישים תלונה כלפי מעביד, יש נטייה להתרכז בנושא של השכר, כלומר לא שילמו לי שכר, או לא שילמו לי שכר בזמן.

מירב שמואלי: כשמבררים את זה יותר לעומק מתגלות הפרות זכויות אדם מאוד מאוד חמורות שאולי חווה העובד מעבר לעניין של שכר, שעליהן הוא לא דיבר בהתחלה, ואחד ההסברים שיכול להיות זה, שוב, העדפה של האינטרס המשפחתי יותר מאשר העניין של הסבל האישי שלי או ההקרבה האישית שלי, כי הדבר הכי חשוב זה ששכר העבודה יועבר אל המשפחה במדינת המוצא.

מירב שמואלי: אז אנשים אפילו יקריבו את עצמם ויסבלו וישלימו עם תנאים קשים מתוך איזה שהיא תחושת הקרבה כלפי המשפחה.

מירב שמואלי: זה היה הערך הראשון שדיברנו עליו, העניין של הקבוצה והחשיבות שלה.

מירב שמואלי: ערך נוסף שנדבר קשור לעניין של כבוד, פגיעה בכבוד, אובדן כבוד, שהוא מאוד מרכזי.

מירב שמואלי: למה הכוונה בכבוד?

מירב שמואלי: אתם יודעים, גם בעברית, למונח כבוד יש הרבה מאוד מונחים, מי שקרא מאמרים על כבוד האדם וחירותו וכו'.

מירב שמואלי: בספרות המקצועית באנגלית המונח שמשתמשים בו בהקשר הזה הוא face, והמונחים הנלווים הם having face, loosing face, או saving face.

מירב שמואלי: בניסיון להסביר למה הכוונה במונח face אני מצאתי את המילים באנגלית, respect, respectability, good reputation, prestige, dignity, honor ועוד.

מירב שמואלי: כלומר מדובר בערך חברתי שהוא משהו כמו מוניטין, איזה שהיא יוקרה או שם טוב שיש לאדם בסביבה שמקיפה אותו.

מירב שמואלי: זה להיות מכובד בעיני אחרים.

מירב שמואלי: בתרבות מזרח אסיה אדם שנחשב כבעל good face הוא אדם שנחשב כאדם שאפשר לסמוך עליו, שהוא אמין ,שההתנהגות שלו היא ללא דופי וכו'.

מירב שמואלי: כלומר ה-good face , השם הטוב הזה, הוא מעין הצהרה על הערך של אותו אדם.

מירב שמואלי: את הערך החשוב הזה גם אפשר לאבד וזה מה שנקרא loosing face, תרגמנו את זה כאובדן פנים, אני לא בטוחה אם זה מדויק.

מירב שמואלי: כלומר מצב שבו אדם עשה משהו שהוא לא כשורה, שהוא לא בסדר, בין מבחינת החוק, בין מבחינת המוסר הנוהג והדבר הזה נודע באופן פומבי, כלומר יש חשיבות רבה לפומביות של זה.

מירב שמואלי: נודע בפומבי שהוא היה לא בסדר ואז המוניטין שלו בקרב הסובבים אותו יורד.

מירב שמואלי: הדבר הזה נחשב מאוד חמור, יש לזה תגובות קשות ולכן אנשים מאוד מאוד משתדלים לא להגיע למצב כזה, של loosing face, של אובדן פנים.

מירב שמואלי: הערך של שמירה על כבוד מחייב לא רק שאני אנסה להימנע מכל מיני דברים מביכים, מטעויות, מהתנהגות לא נאותה שיכולים לגרום לי לאובדן פנים, אלא גם להימנע מאובדן פנים לקבוצה שאליה אני משתייכת וגם לזולת, לכבד גם את הזולת.

מירב שמואלי: למשל לעניין השמירה על כבוד הקבוצה, ואני אקשר את זה עכשיו שוב לערך שדיברנו עליו קודם, שזה חשיבות הקבוצה, מי שנתפס בקלקלתו, מי שעשה משהו לא בסדר וזה נודע ברבים, הוא מביך לא רק את עצמו, הוא מביך את כל הקבוצה שאליה הוא משתייך והוא גורם לאובדן פנים של כל הקבוצה והתגובה החברתית לכך יכולה להיות מאוד קשה.

מירב שמואלי: אפילו במקרים קיצוניים איזה סוג של נידוי חברתי.

מירב שמואלי: לכן למשל יכול להיות שאם מישהו מהקבוצה היה לא בסדר, עשה משהו אסור, ייתכן שהקבוצה תנסה להסתיר את זה, אולי לטפל בזה באורח פנימי ולא להעביר לרשויות, כדי לא להמיט קלון על כלל הקבוצה.

מירב שמואלי: כנ"ל לא רק אם מישהו עשה מעשה בלתי מוסרי, אלא משהו שנתפס כבלתי מוסרי, למשל אישה שהותקפה מינית וזה נתפס כאילו היא הייתה לא בסדר, גם בזה יכול להיות שינסו לטפל בתוך הקבוצה ולא להעביר את זה הלאה כדי לא לבייש את כל הקבוצה.

מירב שמואלי: לפעמים אנשים גם יימנעו מלהעביר ביקורת או להגיש תלונה על מישהו שניצל אותם, שוב, משום שרק עצם הגשת התלונה יכולה לפגוע בשם הטוב ובכבוד של כלל הקבוצה.

מירב שמואלי: כמו שאמרתי, הערך של כבוד מחייב לנסות לשמור על הכבוד שלי, על הכבוד של הקבוצה אבל גם על כבוד הזולת.

מירב שמואלי: פה נכנס הביטוי saving face.

מירב שמואלי: שוב, ערך מרכזי, לבטא כבוד כלפי הזולת ולנסות למנוע פגיעה בכבוד של הזולת, ומכוח זה יש שורה די ארוכה של כל מיני נורמות וגינונים.

מירב שמואלי: למשל הרבה אנשים ממדינות מזרח אסיה משתדלים לא להביך אדם בציבור, לנסות למנוע מבוכה פומבית של אדם, כדי לא לגרום לו לאובדן פנים, שיכול להיות שאם אני מביכה מישהו בציבור, גם אני איבדתי פנים וגם אותו אדם.

מירב שמואלי: למשל אני יודעת שהרבה פעמים בסין אדם שבשיחה ציבורית לא מסכים עם דבר שנאמר על ידי אדם אחר, לא יביע את חוסר ההסכמה בצורה גלויה, בצורה פומבית, אולי ישמור על שתיקה כדי לשמור, שוב, גם על הכבוד שלו וגם על כבוד הזולת.

מירב שמואלי: הערך הזה, החשיבות של saving face יכולה לגרום גם להימנע מגילויי כעס, להימנע מהרמת קול ואיבוד עשתונות.

מירב שמואלי: כל זה גורם לאובדן פנים של כל הסובבים.

מירב שמואלי: להקפיד על כללי נימוס.

מירב שמואלי: אנחנו רואים גם בפיליפינים, למשל, הרבה מאוד נימוס, שימוש במילים כמו תודה וסליחה, ניסיון לגלות כבוד והערכה לזולת ולנסות להימנע מעלבון ומקונפליקט וגם העניין של הקפדה על כללי הלבוש.

מירב שמואלי: היחס של כבוד לזולת מתבטא גם בהופעה חיצונית, בעיקר בעלי סמכות, בעלי תפקידים ציבוריים, צריכים להתלבש בצורה פורמלית ולא באיזה טי-שרט וגופיה וכו'.

מירב שמואלי: ממלאי תפקידים ישראליים שבאים במגע עם אנשים מהמדינות האלה צריכים לקחת בחשבון שדברים שישראלים לפעמים עושים, כמו הרמת קול, להטיח ביקורת בפומבי, להתנהג בצורה שנראית קצת אגרסיבית, זו פגיעה בכבוד, לא רק של הזולת, גם של עצמך, כלומר אתה תיתפס כחלש וזה בעצם גורם לך להיתפס כאדם אפילו לא אמין, שלא כדאי לשתף איתו פעולה.

מירב שמואלי: כנ"ל לבוש לא פורמלי, אם יבוא ממלא תפקיד עם ג'ינס ונעלי התעמלות, גם זה יכול לשדר איזה שהוא סוג של חוסר כבוד.

מירב שמואלי: למשל אם מעסיק רוצה להעביר ביקורת על עובד, למשל עובד תאילנדי, מאוד רצוי לא רק לא לעשות את זה בצעקות, בהרמת קול ובצורה אגרסיבית שזה ברור, אלא גם מאוד רצוי לא לדבר איתו בנוכחות שאר האנשים בקבוצה, נניח שאר העובדים התאילנדים, אלא לדבר בצורה פרטית, מכיוון שלדבר מול כולם, להעביר ביקורת, לכעוס ליד אחרים, זה דבר שהוא מאוד מאוד חמור, זה גורם לאובדן פנים והתוצאות של זה יכולות להיות מאוד מאוד קשות, גם מבחינת יחסי האמון עם אותו אדם.

מירב שמואלי: כמו שאמרתי בהתחלה, יש קשרי גומלין רבים בין ערכי התרבות השונים שאנחנו מזכירים.

מירב שמואלי: למשל הערך של שמירת פנים, שמירה על כבוד, מביא לחיזוק גם של ערכים אחרים ושל כל מיני נורמות אחרות, כמו סגירות בהבעת רגשות ושמירה על הרמוניה חברתית ואלה שני הערכים הבאים שנדבר עליהם עכשיו.

מירב שמואלי: קודם כל הנושא של אי הבעת רגשות.

מירב שמואלי: התרבות הישראלית היא יותר מוחצנת, היא מתייחסת בצורה יותר חיובית להפגנת רגשות בצורה מאוד קיצונית ברבים, זה אפילו נחשב כסוג של כנות ואמינות ואמירת אמת, שאדם אומר בדיוק מה הוא חושב בצורה גלויה.

מירב שמואלי: לעומת זאת בתרבות מזרח אסיה להביע רגשות בפומבי יכול להיחשב כאיזה היא חולשה וחוסר שליטה עצמית.

מירב שמואלי: זה נכון לגבי רגשות שנחשבים שליליים, כמו כעס, עצבות, אי שביעות רצון, אבל גם דברים שהם יותר חיוביים, כמו גילויי שמחה.

מירב שמואלי: התרבויות הללו הן בדרך כלל יותר מאופקות ויותר מרוסנות, למשל מהתרבות הישראלית.

מירב שמואלי: מה יכולות להיות ההשלכות של הדבר הזה?

מירב שמואלי: וזה עלה גם במה שרחל קודם אמרה, זה אומר שגם כשמספרים על סיפור של התעללות, על משהו קשה, זה היה במקרה של תאילנדים, מספרים את זה בלי להביע כל כך רגשות ולפעמים אפילו עם חיוך או עם צחוק.

מירב שמואלי: לא רק כשמספרים סיפור, אלא גם כשממש חשים כאב פיזי, גם הביטוי של הכאב הפיזי עצמו יכול להיות שונה.

מירב שמואלי: אפשר לבטא כאב פיזי בצורה מאוד דרמטית, בצעקות וכו' ואפשר לסבול בשקט.

מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה הנטייה היא להיות פחות דרמטיים, גם כשחווים כאב.

מירב שמואלי: אנחנו שמענו מצוותים רפואיים בבתי חולים שלמשל סינים שנפגעו באיזה שהיא תאונת עבודה וסובלים כאבים מאוד מאוד חזקים כמעט לא מבטאים את הכאב הזה ולפעמים אפילו מחייכים וזה מקשה לפעמים על הצוות להבין מה היא עוצמת הכאב.

מירב שמואלי: אתם יודעים שבחדר מיון יש סולמות של כאב, זה יכול להיות מספרי, אבל יש גם סולם שנותנים למשל לילדים של פרצופים שמחייכים, כשלא כואב הוא ממש מחייך ובהתאם לדרגת הכאב החיוך נמוג עד שזה פרצוף עצוב כזה.

מירב שמואלי: הבנתי שלגבי סינים, אמר מישהו שעובד בחדר מיון, קשה להשתמש בסולם הזה כי החיוך לאו דווקא מבטא את מה שבאמת חווים.

מירב שמואלי: זה גם אומר שלפעמים הפגנת רגשות, בין אם זה כעס או כל רגש אחר, תהיה בצורה עקיפה, ואני תיכף אגיע לנושא של תקשורת עקיפה שזה ערך נפרד, אבל גם פה חשוב להגיד, תאילנדים, למשל, יכולים כשהם כועסים לא לבטא את זה בצורה של כעס וצעקות כמו שישראלים אולי היו עושים, אלא להתלונן נניח על כאב ראש.

מירב שמואלי: כלומר לתעל את זה למשהו אחר.

מירב שמואלי: מכל זה עולה שישראלי שעומד מולם ומפגין רגשות יכול להיתפס כאדם חלש, חסר שליטה עצמית ואולי לא מהימן, ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

מירב שמואלי: ערך תרבותי נוסף שאנחנו מוצאים והוא מתקשר למה שנאמר עד עכשיו, העניין של חשיבות השמירה על הרמוניה חברתית, הימנעות מעימותים, הימנעות מקונפליקטים, לנסות לשמור כל הזמן על הרמוניה.

מירב שמואלי: זה קשור גם לערך של שמירת כבוד, אבל יש הסבורים שזה גם מושפע מכל מיני ערכים דתיים ומכל מיני פילוסופיות דתיות שדוגלות יותר באיפוק ובאורך רוח ולא להתפרץ, ופה אפשר באמת לציין שהרבה פעמים ההבחנה בין דת לתרבות היא לא כל כך ברורה, לערכים דתיים בוודאי שיש הרבה מאוד השפעה על ערכים תרבותיים.

מירב שמואלי: ההשלכות האפשריות של הדבר הזה זה למשל, שוב, חוסר נכונות להטיח ביקורת ישירה על אדם, בין אם זה אדם שעובד איתי, או המעביד או מישהו שלא התייחס אליי יפה.

מירב שמואלי: בתרבות שמעודדת שמירה על הרמוניה מנסים לא להתעמת גם עם אדם שגרם לי עוול, יכול להיות שמשתדלים לא להגיד לא, אולי להגיד את זה בצורה עקיפה, למשל סרילנקים בדרך כלל ישתדלו לא להגיד לא או איזה שהיא עמדה שלילית מאוד ברורה, אלא יבטאו את ההתנגדות בצורה אחרת, למשל ניסיון להחליף את נושא השיחה, לדחות את השיחה, להסב את העיניים לרצפה, כל מיני דברים כאלה כדי לא להיות במצב של עימות ישיר וקשה.

מירב שמואלי: אנחנו יודעים שלגבי תאילנדים יש נטייה להשתמש בביטוי, אני לא אגיד אותו בתאילנדית אבל ביטוי שהמשמעות שלו בעברית זה משהו כמו לא חשוב, או לא בעיה, או לא קרה כלום, גם כשלפעמים כן יש בעיה וכן קרה משהו.

מירב שמואלי: ושוב, גם הערך הזה יכול להוביל לרתיעה מהגשת תלונות, להשתדל לא למהר לעשות את הדבר הזה כי זה מפר את ההרמוניה.

מירב שמואלי: עוד דבר שהוא חשוב, גם למי שחוקר או גם למי ששומע סיפור או עדות של אדם מהתרבויות האלה.

מירב שמואלי: יכול להיות שכדי להימנע מעימות וכדי להימנע מהפרה של ההרמוניה החברתית, אדם ישיב תשובה לא מדויקת, תשובה לא ישירה ולא מדויקת לשאלה שהוא נשאל.

מירב שמואלי: לכן לשאול שאלה ישירה, יכול להיות שזה לא כל כך טוב, אלא צריך לברר את הדברים בצורה אחרת.

מירב שמואלי: למשל במקום לשאול האם המעביד נעל אותך בבית, אולי צריך לשאול מתי יצאת לאחרונה מהבית.

מירב שמואלי: ערך נוסף שאני רוצה לדבר עליו, וזה גם כבר עלה, העניין של תקשורת עקיפה.

מירב שמואלי: שוב, זה מתקשר גם לעניין של שמירה על כבוד וגם לשמירה על הרמוניה.

מירב שמואלי: יש תרבויות כמו התרבות הישראלית שבהן מאוד מקובל לדבר בצורה ישירה, להגיד את הדברים במפורש, להסביר בדיוק למה מתכוונים, בישראל זה להיות דוגרי, להגיד כל דבר ככה בפרצוף בלי להסס.

מירב שמואלי: לעומת זאת בתרבויות מזרח אסיה יותר מקובלת התקשורת העקיפה.

מירב שמואלי: לא הכול נאמר בצורה מפורשת וישירה, לפעמים אומרים רק חלק מהדברים, אומרים מעט בהנחה שהמאזין מבין גם את הדברים שלא נאמרים, גם את מה שנמצא בין השורות.

מירב שמואלי: התקשורת העקיפה הזאת יכולה להיות מילולית, היא יכולה להיות פורמלית, כדי, שוב, לשמור על כבוד הדדי ולהימנע מאי נעימות, להעביר מסרים באמצעות מתווך או באמצעות דיבור עקיף.

מירב שמואלי: למשל דוגמה שקיבלנו במישור של יחסים בין אנשים בסרילנקה.

מירב שמואלי: אם מארח סרילנקי נשאל בעניין עסקיו, שואלים אותו מה מצב העסקים שלך, הוא עשוי להבין שהאורח שבא אליו רוצה לבקש ממנו סיוע כספי.

מירב שמואלי: אם הוא מעוניין לעזור, הוא יספר כמה הוא מצליח בעסקים, אם הוא לא מעוניין לעזור הוא יגיד שהמצב הכלכלי שלו מאוד קשה או שהוא יחליף נושא או שהוא ישתוק.

מירב שמואלי: זו דוגמה לתקשורת עקיפה, ולמי שלא מצוי בתוך אותה תרבות קשה מאוד לפענח את הקודים האלה, את הדברים הסמויים ולהבין מה זה בדיוק אומר.

מירב שמואלי: זו תקשורת עקיפה שהיא מילולית, אבל תקשורת עקיפה יכולה להיות גם לא מילולית ולהתבטא באמצעות שפת גופים, הבעות פנים, טון דיבור, תנוחת העמידה ולאו דווקא דיבור ישיר.

מירב שמואלי: הקריאה התרבותית הזו בין השורות היא אחד האתגרים הקשים שלנו.

מירב שמואלי: אם דיברנו על שפת גוף אז אני אעבור לערך התרבותי הבא שזה העניין של שפת גוף.

מירב שמואלי: שפת גוף היא חלק מאוד מאוד חשוב מהתקשורת בכל התרבויות.

מירב שמואלי: אבל הרבה פעמים היא תלוית תרבות, הרבה פעמים היא תהיה שונה מתרבות לתרבות.

מירב שמואלי: אפילו חיוך, כמו שכבר עלה, יכול להיות תלוי תרבות ואנחנו חייבים להיות ערים לזה.

מירב שמואלי: אפילו דבר פשוט כמו לחיצת ידיים, משהו שבעינינו הוא פשוט, לא בכל מקום זה מקובל, היחידה שלנו למשל מבקרת בכל מיני שגרירויות זרות בארץ, יש מקומות שלוחצים לנו ידיים ויש מקומות שלא, כי זה לא מקובל ולכן תמיד רצוי לנסות לברר את זה מראש, ואולי לא להושיט יד לפני שאנחנו יודעים אם זה מקובל או לא.

מירב שמואלי: גם העניין של לדבר עם הידיים, דבר שמקובל מאוד בישראל פחות מקובל בתרבויות מזרח אסיה, ויש אפילו תנועות שנחשבות כפוגעניות, כבעייתיות ואני אתן כמה דוגמאות.

מירב שמואלי: למשל בסין תנועה של שילוב ידיים או הנחת ידיים על המותניים או הנחת ידיים בכיסים בזמן שיחה, זה יכול להתפרש כאיזה שהוא חוסר נכונות להקשיב, כהתנגדות ואפילו כפגיעה בכבוד הזולת.

מירב שמואלי: גם בפיליפינים הנחת ידיים על המותניים יכולה להגיד שמדובר באיזה שהוא כעס ותגובה שלילית.

מירב שמואלי: בכלל בתרבויות מזרח אסיה לנופף באצבע מורמת, להצביע על אדם באצבע זה מאוד מאוד לא מנומס ולא ראוי ויכול לבטא חוסר כבוד.

מירב שמואלי: בתאילנד להצביע על חפצים באצבעות או עם הרגליים, גם זה דבר שיש בו משום חוסר כבוד.

מירב שמואלי: בכלל בתאילנד, בסין ובסרילנקה הרגליים וגם הנעליים נחשבות למלוכלכות ולכן בתרבויות האלה אין לגעת במשהו באמצעות כף רגל, בטח שלא בגוף של בן אדם אבל גם לא בחפצים, עדיף גם לא לשלב רגליים בצורה שגורמת לכף להיות מופנה כלפי הדובר, גם זה יכול להיות מאוד פוגע, להתפרש כחוסר כבוד.

מירב שמואלי: ההתייחסות לראש היא מאוד חשובה ואת זה נראה בקטע הקצר מהסרט עוד מעט.

מירב שמואלי: בעיקר לפי האמונה הבודהיסטית שנפוצה בתאילנד, בסין וגם בסרילנקה, אין לגעת בראשו של אדם אחר, ראש נחשב לאיבר שהוא קדוש, הראש מהווה היכל הרוח ולכן מגע בראש נחשב למעין חילול הקודש וגם כחדירה לפרטיות.

מירב שמואלי: גם בראש של ילדים אסור לגעת.

מירב שמואלי: דיברנו על שפת גוף, עכשיו אני אעבור לערך נוסף שזה התייחסות בכלל לגוף.

מירב שמואלי: ההתייחסות לגוף בתרבויות מזרח אסיה עשויה להיות שונה מאשר בתרבות הישראלית, למשל יכולה להיות רתיעה מלדבר על מצבים גופניים מסוימים, מצבים שקשורים למשל ליחסי מין או להפרשות שונות של הגוף, זה יכול להיות מלווה בבושה, ויש רתיעה מלדבר על זה.

מירב שמואלי: ושוב אתם מבינים מה הקושי אם מדובר בחקירה, אבל גם אם מדובר בגורם שרוצה לתת סיוע, אפילו גורם רפואי, גם במפגש רפואי זה עלול להוות איזה שהיא בעיה.

מירב שמואלי: יש גם דרכים שונות לבטא כאב וסבל.

מירב שמואלי: למשל בתרבות הסינית לפעמים כדי לתאר דיכאון מדברים על כובד, או כדי לדבר על כאב משתמשים במונחים חם או קר, מונחים שונים ממה שאנחנו משתמשים, וכמובן יש התייחסות שונה למגע פיזי.

מירב שמואלי: התרבות הישראלית באופן יחסי היא תרבות יותר פיזית, יותר נותנים טפיחה על השכם וחיבוק וצ'פחה, גם לאנשים שהם לא ממש קרובים אלינו וזה נחשב די לגיטימי.

מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה זה עלול להיראות כדבר שהוא חסר כבוד, אפילו כמאוד מאוד מעליב, לכן אם נחשוב על סיטואציה שעובד ציבור ישראלי מתוך כוונה טובה רוצה להרגיע אדם ממדינות מזרח אסיה וטופח לו על השכם, לדבר הזה יכול להיות נזק מאוד מאוד גדול.

מירב שמואלי: דבר נוסף שאני עכשיו אדבר עליו והוא מרכזי הוא העניין של היררכיה, יחסים היררכיים בחברה והחשיבות שלהם.

מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה יש יותר דגש על היררכיה ועל מתן כבוד לבעלי סמכות, יותר מאשר בתרבות הישראלית.

מירב שמואלי: זה יכול להתבטא בהיררכיה בתוך המשפחה, בהיררכיה חברתית, בפערי כוח בין בעלי סמכויות בתפקידים מסוימים לבין אנשים בדרג נמוך יותר.

מירב שמואלי: העניין של גיל, הרבה יותר מתן כבוד לאנשים המבוגרים יותר, בדרך כלל במפגש מברכים קודם את האדם המבוגר יותר, או מציעים לו כיבוד קודם.

מירב שמואלי: בשפה הסינית למשל אין מילה לאח, אלא לאח גדול או אח קטן, כדי לבטא, שוב, את זה.

מירב שמואלי: שוב, מה יכולות להיות ההשלכות של זה?

מירב שמואלי: עוד פעם, רתיעה מלהגיש תלונה נגד מישהו שהוא בעל סמכות, זה יכול להיות ראש הקבוצה מהתרבות שלי וזה יכול להיות המעביד וזה גם יכול להיות שאנחנו נשלים עם תנאים די קשים כשהם באים מטעם אדם שהוא בעל סמכות.

מירב שמואלי: לפעמים זה יכול לנבוע מאיזה שהיא העתקה של יחסים היררכיים שקיימים במדינת המוצא.

מירב שמואלי: אם למשל מדובר בסרילנקה, בחברה שבה מקובלות קסטות, מעמדות שאדם נולד אליהם ולא ניתן לשנות את זה, ואנחנו יודעים שהרבה עובדים מסרילנקה שנמצאים בישראל, למשל, הם מהקסטה הנמוכה יותר ולכן יהיו רגילים אולי ליחס פחות טוב ופחות ייטו להתלונן נגד מישהו שנחשב במעמד גבוה יותר.

מירב שמואלי: בפיליפינים, בחברות החקלאיות יותר, מקובל המונח של יחסי פטרון-לקוח, patron-client זה נקרא באנגלית, שהרבה פעמים המעביד או בעל הקרקע הוא נותן לי את העבודה, הוא נותן לי את הפרנסה והוא גם שומר עליי ודואג לי.

מירב שמואלי: כלומר המעביד לפעמים נתפס כמישהו שאמור לדאוג לי ולהיות אחראי עליי והוא מיטיב איתי ולכן אפילו אם הוא לא כל כך היטיב איתי אני פחות אטה להתלונן עליו.

מירב שמואלי: גם שפת הגוף, בנוכחות של בעלי סמכות, מבטאת את זה ולמשל, וזה כבר נאמר, מקובל להרכין מבט, לא להישיר מבט ישירות לעיניים של אדם בעל סמכות, של אדם שהוא יותר רם דרג ממני.

מירב שמואלי: כשאנחנו מדברים על היררכיה חברתית צריך גם להסביר את הנושא של יחסים בין המינים.

מירב שמואלי: אנחנו יודעים שהייתה התקדמות מאוד גדולה במעמד האישה במדינות מזרח אסיה ונשים לומדות ועושות קריירה ומשתלבות בשוק העבודה ויש להן יותר ויותר קול בשיח הציבורי.

מירב שמואלי: עדיין, ככל שאישה משתייכת יותר לחברה מסורתית כפרית שהיא יותר פטריארכאלית אז ההיררכיה היא גם פה ויש נטייה לראות את הגבר כנמצא במקום גבוה יותר בסולם ההיררכי מהאישה.

מירב שמואלי: האישה צריכה להיות יותר צייתנית לגבר.

מירב שמואלי: לכן כשאנחנו מדברים בנשים, יכול להיות שזה ישפיע על התנהגויות, יכול להיות שיש נשים שרגילות מגיל צעיר שמתייחסים אליהן פחות טוב מאשר לגברים, מאשר לבנים, ולכן הן יהיו יותר פגיעות לניצול ויותר נכונות לקבל תנאים קשים כמובנים מאליהם.

מירב שמואלי: יכול להיות שאנחנו נראה התנהגות סבילה מול גם מישהו שניצל אותי, אם הוא גבר, כי אני אמורה להיות כנועה לגבר.

מירב שמואלי: השלכה נוספת, מאחר שלפעמים יש ציפיות שונות מגבר ואישה לגבי התנהגות מינית, מוסר מיני, אז זה יותר בסדר כשגבר מקיים יחסים שלא במסגרת נישואים מאשר כשאישה עושה את זה, יש יותר סטיגמה חברתית, וגם כשאישה נפגעת מינית, מותקפת מינית, יכול להיות שהיא תיטה לא להגיד את זה כדי שהסטיגמה לא תדבק בה, כאילו זאת הייתה אשמתה.

מירב שמואלי: האלמנט האחרון שאני אדבר עליו עכשיו זה העניין של קבלת גורל.

מירב שמואלי: בעוד שבתרבויות מערביות יותר מקובל לפעול בצורה מאוד אקטיבית כדי להשיג מטרות בחיים ולקדם את עצמי בחיים וליצור לעצמי את מסלול החיים שלי, הרבה פעמים בתרבויות מזרח אסיה יש יותר תפיסת עולם של לקבל את הדין, שהדברים הם מוכתבים מראש, הגורל מוכתב מראש ולא תמיד אפשר לשנות אותו וצריך לקבל אותו.

מירב שמואלי: זה הרבה פעמים יונק מדתות דומיננטיות, מההינדואיזם, הבודהיזם, הדאואיזם, לפעמים גם הנצרות הקתולית.

מירב שמואלי: יש איזה שהיא תפיסה שאנחנו צריכים לקבל את החיים כמו שהם ולא יותר מדי לנסות להילחם בזה.

מירב שמואלי: אפילו בתרבויות האלה שתיקה וכניעה לגורל יכולות להיתפס כמשהו חיובי, כתכונה שמעידה על חוזק פנימי, על עוצמה, על ענווה, על קבלה ראויה של סמכות וכו'.

מירב שמואלי: גם פה ההשלכות האפשריות הן, שוב, אם אני חושבת שזה הגורל שלי ואני צריכה להשלים איתו ולא יכולה לשנות אותו, אז יכול להיות שאני לא אתמרמר ולא אתלונן גם על תנאי עבודה קשים ואני אשתדל לא להתעמת עם המעביד המתעלל, מן סוג של קבלת דין.

מירב שמואלי: לסיכום, כמה מילים.

מירב שמואלי: זאת הייתה רק טעימה מאוד מאוד קצרה מערכי תרבות מרכזיים בתרבות מזרח אסיה, אבל הטעימה הקצרה הזאת יכולה לשפוך אור על מה קורה במפגש בין תרבויות כאלה לבין התרבות הישראלית.

מירב שמואלי: זה כן ממחיש הבדלים חשובים.

מירב שמואלי: אנחנו רואים שהתרבות האסיאתית נוטה להיות יותר מאופקת, יותר מרוסנת, יותר מנומסת, יותר פורמלית, יותר שקטה, פחות קולנית, יותר שמה דגש על היררכיה, על כבוד, על הרמוניה חברתית, יותר שומרת על פרטיות של האדם וזולתו ופחות מעודדת הפגנת רגשות פומבית.

מירב שמואלי: ואילו התרבות הישראלית היא לא כל כך רשמית, אין פה בדרך כלל קוד לבוש פורמלי, יש פחות הקפדה על נימוס, הדיבור הוא מאוד מאוד גלוי וישיר, יש דיבור עם הידיים, יש דיבור בקול רם, שפת הגוף מודגשת, יש מגע פיזי גם בין זרים, לא משתמשים בדרך כלל בתארים רשמיים כמו מיסטר וסר ומיז ודברים כאלה, אלא פונים לאדם, גם אדם שהוא מעליי בסולם הדרגות, בשם הפרטי, שבהרבה מדינות זה לא מקובל, לא עובדים לפי הספר, לא כל כך צייתנים, לא תמיד אוהבים לקבל מרות.

מירב שמואלי: זאת תרבות הרבה פחות היררכית וגם תרבות שמאוד מתערבת אחד לשני בחיים ובפרטיות, אם לצטט את השיר של אהוד מנור, 'תקבל עצות חינם רק בישראל', כלומר כל אחד מרשה לעצמו, גם אם זה זר מוחלט, לייעץ לך מה לעשות לגבי הילדים, לגבי דיאטה, לגבי כל דבר אחר.

מירב שמואלי: במפגש הזה אתם מבינים מה הם האתגרים שעולים, אתם מבינים כמה זה טעון, בגלל ההבדלים המאוד מאוד גדולים.

מירב שמואלי: הפרויקט הזה הוא ניסיון לתת לפחות התחלה של מענה לאתגרים הקשים האלה.

מירב שמואלי: אני מדגישה שזה עדיין working progress, זה מידע מאוד מאוד ראשוני שנאסף ואנחנו צריכים שתהיה לזה המשכיות ולכן אנחנו נשמח אם כל אחד מכם, אנשי השטח, שיש לו עוד תובנות ועוד רעיונות וגם עוד דוגמאות, תפנו אלינו.

מירב שמואלי: גם החברים שלנו ממדינות המוצא שעליהן דיברנו, אם תרצו להוסיף גם לנו דברים אנחנו מאוד נודה לכם.

מירב שמואלי: אני מאוד מודה לכם על ההקשבה ואנחנו נעבור לסרט עכשיו.

רחל גרשוני: כאן קיבלנו תוכן, להבדיל מאלה שהשתתפו בסדנה האחרת, שלא קיבלנו תוכן.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים להקרין בפניכם קטע קצר מהסרט גראן טורינו.

רחל גרשוני: הסרט בוים על ידי קלינט איסטווד שגם מופיע בו בתפקיד הגיבור הראשי.

רחל גרשוני: הסרט איננו עוסק בתרבויות עליהם דיברה דר' שמואלי אבל הבאנו אותו משום שהוא מצביע וממחיש מה קורה כשיש קונפליקט בין תרבויות.

רחל גרשוני: מדובר בחייל אמריקאי ותיק שנלחם במלחמת וייטנאם, הוא מתגורר בשכונה מסוימת בארצות הברית ובמשך השנים עברו לשכונה הזאת אנשי שבט ההמונג, מלאוס וקמבודיה, והוא מסתכל עליהם בעין עקומה, עם הרבה דעות קדומות.

רחל גרשוני: ברושם שלו הם לא מטפלים בבתים שלהם, הם אוכלי כלבים, דבר שכנראה לא נכון, הם אינם בני תרבות.

רחל גרשוני: לאט לאט נרקמים יחסים בינו לבין משפחה אחת של המונג.

רחל גרשוני: בסצנה שתראו הגיבור הזה מוזמן להתארח אצל המשפחה ונעתר להזמנה.

רחל גרשוני: מה שקורה לו בבית זה שיעור בתרבויות, כפי שתראו בת המשפחה אפילו מלמדת אותו ממש שיעור, מה מקובל ומה לא מקובל.

רחל גרשוני: בבקשה.

רחל גרשוני: (סרט) מה ראינו פה?

רחל גרשוני: ראינו פה שיעור תרבות.

רחל גרשוני: הרבה מהדברים שמירב דיברה עליהם אנחנו רואים פה, הוא נכנס לבית ומיד עושה טעויות, הוא מעביר את היד שלו על הראש של הילדה וכולם בהלם, כי זה לא מקובל להעביר את היד על הראש.

רחל גרשוני: היא מסבירה לו שצחוק הוא לאו דווקא זלזול או צחוק עליך אלא שזה יכול להיות צחוק מתוך בלבול או מתוך רגשות אחרים ושלא מסתכלים לך בפנים.

רחל גרשוני: אנחנו גם רואים מהפן השני, שהשמאן הזה, או איש הדת מהשבט עושה לו קריאה, אבל בעצם זו קריאה פסיכולוגית.

רחל גרשוני: גם ראינו את העניין שהוא חושב שהם אוכלי כלבים.

רחל גרשוני: זה מצביע על הקונפליקטים בין תרבויות.

רחל גרשוני: אני מאוד ממליצה על הסרט כי ההתפתחות של היחסים היא באמת הדדית ויפה.

רחל גרשוני: עכשיו אנחנו עוברים לטעימות מארצות מזרח אסיה ואנחנו נתחיל בסין.

רחל גרשוני: לכבוד לנו לארח את המרצה הבא, פרופ' יצחק שיחור, שהוא פרופסור אמריטוס בחוג למדעי המדינה של האוניברסיטה העברית בירושלים ובחוג ללימודי אסיה באוניברסיטת חיפה.

רחל גרשוני: פרופ' שיחור מוכר הן בישראל והן במישור הבינלאומי כמומחה לגבי סין, אנחנו באמת בני מזל לשמוע אותו.

רחל גרשוני: בזמן הקצר שעומד לרשותו הוא לא יוכל לעשות יותר מאשר לתת לנו טעימה מהתרבות וההיסטוריה העשירות של סין, אבל אני בטוחה שהוא יפתח לנו צוהר דרכו נוכל להעשיר את ידיעותינו.

יצחק שיחור: מי שמכיר את מונטי פייטון, and now to something completely different.

יצחק שיחור: אני התבקשתי באמת לתת איזה שהיא סקירה קצת יותר כללית שבהתחלה נראתה לי בלתי אפשרית, על היסודות התרבותיים, ההיסטוריים והחברתיים של סין בחצי שעה.

יצחק שיחור: אני לא מצליח לעשות את זה בדרך כלל בקורס של שנה שלמה, מעולם לא הצלחתי.

יצחק שיחור: למרות שכמה פעמים העברתי קורס כזה, מעולם לא הצלחתי למצות את הכול, אז חצי שעה זה יהיה באמת משהו על קצה הצ'ופסטיקס, לא על קצה המזלג.

יצחק שיחור: אני מוכרח לומר קודם כל על המפגש הזה, שאני רואה אותו כמפגש חשוב ביותר, הבעיה היא בעיה מאוד חשובה על סדר היום, לא רק של ישראל, דרך אגב, של מדינות רבות אחרות ואני עסקתי גם בנושא של הגירה של עובדים סיניים, לא רק לישראל אלא גם למדינות אחרות והמודעות כאן היא מאוד מאוד חשובה.

יצחק שיחור: כדי שלא לבזבז זמן אני רוצה להתחיל בסיפור אישי ואולי אני אשחיל שם עוד אחד או שניים, כדי להכניס אותנו קצת לאווירה שגם קשורה לבעיה הזאת של עובדים זרים.

יצחק שיחור: אני הזדמנתי ליפאן ביולי 1989, השתתפתי בכנס שבכלל עסק בענייני צבא, הצבא של סין, כמובן כנס שהיה מתוכנן הרבה זמן מראש וכפי שאתם יודעים ביולי 1989 זה היה חודש אחרי פרשת טיאננמן בסין.

יצחק שיחור: מי שלא מכיר את הנושא, הפגנות של סטודנטים שנמשכו למעלה מחודש, לא רק סטודנטים, גם מגזרים אחרים השתתפו בהפגנות הללו, בסופו של דבר המשטר הכניס את הצבא והצבא פתח באש על המפגינים ויש חילוקי דעות כמה אנשים נהרגו כתוצאה מכך, אבל זה משהו בין כמה מאות לכמה אלפים.

יצחק שיחור: כשאנחנו הגענו ליפאן חודש אחר כך, למרות שהיינו אמורים לעסוק בענייני צבא הנושא על סדר היום היה כמובן הנושא הזה של מה שקרה בסין, ובאופן יותר ספציפי ממוקד, התגובה היפאנית, כי מיד אחרי שהתחוללה  פרשת טיאננמן ארצות המערב, ארצות הברית, צרפת, אנגליה, גרמניה, הגיבו מיד בשורה של סנקציות, סנקציות שהיו גם סנקציות צבאיות, גם סנקציות כלכליות, גם סנקציות פוליטיות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל מעמדה של סין היה בשפל המדרגה.

יצחק שיחור: לעומת זאת התגובה של יפאן לאירועים הללו הייתה פושרת למדי ואנחנו שאלנו את המארחים שלנו מה פשר התגובה הפושרת וקיבלנו כמה וכמה תשובות.

יצחק שיחור: בין השאר על הזיקה ההיסטורית שבין יפאן לבין סין, על הזיקה התרבותית, אתם בוודאי יודעים שלמשל הכתב היפאני זה בעצם כתב סיני במקורו, הרבה מאוד אלמנטים של התרבות היפאנית, קונפוציוניזם, גם הבודהיזם הגיע מסין, ואלמנטים של גננות ושל ארכיטקטורה, אז הייתה איזה שהיא זיקה חשובה וחוץ מזה ליפאנים יש את תחושת האשמה על מה שיפאן חוללה במהלך מלחמת העולם השנייה, הטבח בננג'ינג וכך הלאה, והקרבה הגיאוגרפית.

יצחק שיחור: היפאנים אמרו שלאמריקאים קל מאוד לנקוט בסנקציות כלפי סין, אבל 'אנחנו מאוד קרובים, בשבילנו זה סיפור של השקעות כלכליות גם', וכך הלאה, וישנה עוד נקודה אחת, וזאת הנקודה החשובה שאני רוצה להעלות כאן והיא הנקודה שקשורה לנושא זכויות, או זכויות האדם.

יצחק שיחור: כי אחת הטענות הקשות שהופנתה כנגד סין אז, וגם היום, היא של פגיעה בזכויות האדם.

יצחק שיחור: היפאנים הסבירו לנו אז, אמרו לנו שהמושג הזה של זכויות בכלל וזכויות האדם בפרט הוא מושג שהוא זר לחלוטין לתרבויות של מזרח אסיה, הוא לא קיים.

יצחק שיחור: חלק מהדברים, דרך אגב, שאנחנו שמענו קודם בשיחות, משותף לכמה וכמה תרבויות.

יצחק שיחור: המונח זכויות הוא חדש בשפה הסינית, זה מונח שכמו הרבה מאוד מונחים חדשים הומצא על ידי היפאנים ברבע האחרון של המאה ה-19 כתוצאה מהמפגש עם המערב ואחר כך נקלט גם בשפה הסינית.

יצחק שיחור: אין תפיסה של זכויות בתרבות הסינית, מה כן יש בתרבות הסינית?

יצחק שיחור: בתרבות הסינית יש תפיסה של חובות, זאת אומרת בני האדם קשורים זה בזה בתפיסה מאוד קולקטיבית כאשר החובה של אחד כלפי האחר היא בעצם מה שאנחנו קוראים זכות.

יצחק שיחור: כלומר בני האדם חייבים ציות לשליט, או למי שהוא בכיר מהם בהיררכיה, והשליט או האדם הבכיר אחראי על הרווחה שלהם, או חייב להתנהג כלפיהם בנדיבות, וההתנהגות הזאת של השליט זאת בעצם המקבילה של מה שאנחנו קוראים זכות בתרבות המערבית.

יצחק שיחור: זכות כזאת, אם כך, לא נובעת בתרבות האסיאנית ממשהו פנימי, משהו אימננטי, כמו בתרבות המערבית, התפיסה המערבית שאדם נולד כשיש לו זכויות אדם, התפיסה הזאת לא קיימת.

יצחק שיחור: מה שקיים זה שזכותו של האדם זה משהו שבא מבחוץ, משהו שמוכתב על ידי השלטון, משהו שניתן לו, הוא לא מקבל את זה באופן טבעי, אלא זה משהו שניתן לו מבחוץ.

יצחק שיחור: במילים אחרות, מאחורי התפיסה של זכות האדם, ואגב, גם בתרבות הסינית אבל גם בתרבויות אחרות, במיוחד בסינגפור, התפיסה הבסיסית היא שלפני שמדברים ומטפלים בבעיה או פותרים את בעיית זכויות האדם של סין זכות האדם הבסיסית ביותר בסין, גם במדינות האחרות, היא זכות האדם לחיות בכבוד.

יצחק שיחור: כלומר יש כאן איזה שהיא הצדקה של ההתפתחות הכלכלית של סין שמטרתה להעלות את רמת החיים של בני האדם, קודם כל בני אדם צריכים לחיות בכבוד ואחר כך אנחנו נדבר ונטפל בזכויות האדם האחרות שלהם.

יצחק שיחור: מאחורי כל התפיסה הזאת עומד המושג של תלות ותלות זה מושג מאוד מאוד חשוב בתרבות הסינית והמקורות שלו הם מאוד מאוד עתיקים, זה קשור לחברה שהיא חברה אגררית שתלויה מאוד בגורמי הטבע, היא עוקבת אחרי גורמי הטבע, היא מסתגלת לגורמי הטבע.

יצחק שיחור: וזה גורם נוסף, או מרכיב נוסף של התרבות הסינית, המרכיב של הסתגלות לסביבה, להבדיל מהתרבות המערבית, אתם מכירים אולי את המושג שנקרא הומופאבר, שם האדם הוא ששולט באיתני הטבע.

יצחק שיחור: אבל לא באסיה, באסיה איתני הטבע שולטים באדם.

יצחק שיחור: התלות הזאת בטבע מובילה כמובן גם לתלות בשלטון.

יצחק שיחור: כך שמלכתחילה קיימת בתרבות הסינית אותה מחויבות כלפי סמכות בכירה.

יצחק שיחור: הזכירו כאן קודם לכן את הנושא של המשפחה, המשפחה הסינית.

יצחק שיחור: המשפחה הסינית בנויה במידה מסוימת כמו המדינה הסינית, או המדינה הסינית בנויה כמו המשפחה.

יצחק שיחור: זו היא מסגרת היררכית כמעט טבעית, ראש המשפחה, או אב המשפחה, בדיוק כמו הקיסר, ראש המערכת הפוליטית, הוא הדמות הבכירה והחשובה ביותר וכולם חייבים בציות לראש המשפחה ולא חשוב מה שהוא אומר.

יצחק שיחור: יש שאלה מה קדם למה, האם המדינה הסינית האוטוריטארית הביורוקרטית התפתחה כתוצאה מהמבנה המשפחתי המיוחד, או שהמשפחה הסינית משקפת בעצם את המבנה המדיני.

יצחק שיחור: את הבעיה הזאת אני לא מתכוון לפתור, למעשה היא לא ניתנת לפתרון, אבל דבר אחד ברור לחלוטין, המשפחה הסינית היא האלמנט או המרכיב החשוב ביותר בחברה.

יצחק שיחור: זה לא כל כך הפרט, הפרט שייך באופן טבעי למשפחה, המשפחה שייכת לאיזה שהוא קלאן, מה שאנחנו קוראים לפעמים חמולה או שבט, ואחר כך ישנו הכפר וישנו המחוז.

יצחק שיחור: זאת אומרת יש להם דרגות שונות של זיקות למסגרות קולקטיביות רחבות יותר, אבל המשפחה היא באמת הדבר החשוב ביותר.

יצחק שיחור: למרות הניסיונות שנעשו במהלך ההיסטוריה, במיוחד המודרנית של סין, לחסל את המשפחה הסינית כמוקד נאמנות אלטרנטיבי לשלטון, הניסיונות האלה, במיוחד על ידי מאו צה טונג, בתקופת הקפיצה הגדולה קדימה, תקופת מהפכת התרבות, הניסיונות האלה נכשלו.

יצחק שיחור: המשפחה הסינית עד עצם היום הזה היא גורם מאוד מאוד חזק.

יצחק שיחור: הזיקה למשפחה היא מאוד מאוד חזקה, מה שמסביר הרבה פעמים גם את הצורך של העובדים הזרים בהעברת הכספים וכך הלאה.

יצחק שיחור: הקשר המשפחתי בסין הוא גם קשר אופקי, כלומר זיקה של אותם בני משפחה לבני משפחה אחרים שנושאים את אותו השם, בני אותו קלאן, נגיד, והזיקה היא גם אופקית, לבני משפחה שחיו בעבר ומתו ויש חובה מסוימת שהיא חובה של התרבות הסינית שמקיימים אותה עד עצם היום הזה בחג האביב, בפסטיבל האביב, הצינג מינג, שכולם עולים לבתי הקברות ומכבדים את קברי האבות, כדי לשמור על אותו הקשר.

יצחק שיחור: כאמור, מבלי שאנחנו נפתור את השאלה האם המשפחה היא היסוד של המדינה, או המדינה היא היסוד של המשפחה, ברור לחלוטין שהמדינה, הטיפוס של המדינה שהתפתח במשך ההיסטוריה הסינית וקיים עד עצם היום הזה, זה הוא טיפוס של מדינה אוטוריטארית, מדינה היררכית, מדינה ריכוזית ומדינה ביורוקרטית.

יצחק שיחור: אני תיכף אעשה את ההבחנה.

יצחק שיחור: המכניזמים, המנגנונים, ההסדרים של השלטון ושל המינהל שסין השתמשה בהם במשך כל ההיסטוריה, במידה מסוימת היא משתמשת גם היום, אלה הסדרים שקיימים לפחות מן המאה השביעית לפני הספירה, עוד לפני שהייתה בכלל קיסרות סינית.

יצחק שיחור: מי שמכיר קצת את מקס ובר ואת כל התורות הארגוניות השונות, למעשה אלמנטים רבים של תרבות מודרנית, אפילו פה אצלנו בישראל, היו קיימים בסין מתקופות מאוד מאוד קדומות.

יצחק שיחור: כשהזכרתי שסין היא חברה ביורוקרטית, כמובן הניגוד לכך הוא חברה אריסטוקרטית וסין עד המאה השלישית לפני הספירה הייתה בעיקרו של דבר חברה אריסטוקרטית, אריסטוקרטית במובן זה שהייתה אצולה שנולדה לתוך המעמד הזה והייתה לה עוצמה משלה, עוצמה כלכלית, לפעמים עוצמה גם צבאית וחברתית שהיו בלתי תלויות בשלטון.

יצחק שיחור: המדינה הסינית, לפני הקמת הקיסרות, הייתה בנויה מפדרציה של ממלכות ממלכות, כך היינו קוראים לזה היום, שבראשיתן, נגיד במאה השמינית לפני הספירה היו כמה מאות ממלכות כאלה ולאט לאט הן הצטמצמו כתוצאה ממלחמות, מאי שקט, ממאבקים, ממרידות, ועד שבסופו של דבר נשארו שבע מדינות ואחר כך ארבע ואחר כך שלוש ובסופו של דבר מדינה אחת בשם צין, היא שהקימה את הקיסרות הסינית ועל שם אותה מדינה גם אנחנו מכירים את השם הזה סין, כפי שהוא מופיע בשפות שונות.

יצחק שיחור: המגמה הזאת, הנטייה הזאת לחיפוש אחרי אחדות והתלכדות וריכוזיות היא אנטיתזה למה שהיה בשנים הקודמות והשאיפה הזאת ליציבות ולשקט ולסדר זאת שאיפה שמכתיבה את המדיניות של הקיסרות הסינית במשך כל ההיסטוריה ועד עצם היום הזה.

יצחק שיחור: ומי שהיה בסין, או מי שהיה לו קשר עם סינים, בשנים האחרונות גם כן, אחת ממילות המפתח של סין כיום זה stability , יציבות.

יצחק שיחור: הסינים רוצים יציבות.

יצחק שיחור: יציבות לא רק מבית, כלומר למנוע מצבים של אי שקט, וזאת הסיבה גם לפעמים לתגובה ברוטלית שנראית לנו  כתגובה ברוטלית, נניח לאירועי טיאננמן שהזכרתי קודם, או להפגנות שונות, או לפאלום גונג או מה שאתם רוצים, אבל גם שאיפה ליציבות כלפי חוץ.

יצחק שיחור: זאת אומרת הסינים היום, בגלל בעיקר שיקולים כלכליים, שיקולים של פיתוח כלכלי, מעדיפים שהמערכת הבינלאומית, כולל דרך אגב המזרח התיכון, תהיה רגועה.

יצחק שיחור: הם לא רוצים מלחמות, הם לא רוצים מאבקים, הם לא רוצים אי שקט, עדיף להם שהמערכת תפעל כשורה והם יוכלו להמשיך להפיק את התועלת הכלכלית מן הסיטואציה הזאת.

יצחק שיחור: וזאת אחת הסיבות לעוצמה של השלטון.

יצחק שיחור: ושוב, אני מנסה לחבר בין ההיסטוריה הסינית לבין היום.

יצחק שיחור: עוצמת השלטון בסין במהלך ההיסטוריה הייתה מבוססת על כמה וכמה גורמים.

יצחק שיחור: הגורם הראשון, ללא ספק אחד החשובים ביותר, הוא האקסקלוסיביות של הקיסר.

יצחק שיחור: בראש המערכת עמד אדם אחד, ועל פי התפיסה הפוליטית הסינית לא יכול היה להיות אדם אחר בתפקיד הקיסר, אין שני קיסרים, יש רק קיסר אחד, כלומר מלכתחילה המערכת הייתה מאוד מאוד ריכוזית.

יצחק שיחור: דבר נוסף שצריך לזכור, שהמערכת הסינית התפתחה בצפון מזרח אסיה וכאן נכנס אלמנט גיאוגרפי שהוא מאוד חשוב, הריחוק הגיאוגרפי והתרבותי, הלשוני, שאני עוד אחזור אליו בהמשך.

יצחק שיחור: בסביבה של סין לא הייתה שום אלטרנטיבה אחרת לצורת השלטון שסין פיתחה, כאמור בצורה מאוד מאוד משוכללת.

יצחק שיחור: כל העמים מסביבה של סין, אני מתכוון בתקופה הטרום מודרנית, היו עמים בסך הכול שלא הייתה להם אותה מערכת ארגונים מסודרת כמו שהייתה לסין, ולכן המערכת הסינית נתפסה בתור ההסדר הטוב ביותר והיא לא השתנתה לחלוטין.

יצחק שיחור: מה גם שסין הייתה גדולה והיא גם היום גדולה.

יצחק שיחור: סין היום מבחינת האוכלוסייה היא המדינה הגדולה בעולם, אנחנו מדברים על מיליארדים ו-350 מיליון ומבחינת השטח שלה היא המדינה השלישית או הרביעית בגודלה בעולם, יש ויכוח בינה לבין ארצות הברית, הבדל קטן מאוד, אבל רוסיה וקנדה לפניה, והשאלה היא איך שולטים במדינה כל כך גדולה.

יצחק שיחור: אתם יודעים, פעם ביקר ראש ממשלת סין בגרמניה והוא שמע ביקורת קצת על המגמות האנטי דמוקרטיות שהיו בסין, אני מקווה לחזור אליהן בהמשך, ואז הוא שאל את השאלה, 'איך אתם חושבים שאפשר לשלוט במדינה כל כך גדולה?'

יצחק שיחור: וכמובן יש לנו את הדוגמה של הודו, שהאוכלוסייה שלה תעבור את האוכלוסייה של סין בתוך 10-20 שנה, אבל גם על הדמוקרטיה ההודית יש הרבה מאוד ביקורת.

יצחק שיחור: אפשר לומר הרבה מאוד דברים.

יצחק שיחור: אבל בתקופה המסורתית הדרך הכמעט יחידה לשלוט באמצעים של אז על חברה כל כך גדולה ועל טריטוריה כל כך גדולה הייתה באמת באותה מסגרת אוטוריטארית.

יצחק שיחור: נקודה שנייה או גורם שני לעוצמה של סין, וגם כל הדברים האלה מתקשרים לימינו ולאופציות שקיימות בימינו, זה היעדר אריסטוקרטיה.

יצחק שיחור: אמרתי כבר שסין הייתה עד המאה השלישית חברה אריסטוקרטית והיא הפכה לכאורה בבת אחת לחברה ביורוקרטית עם הקמת הקיסרות, אבל זה לא בדיוק נכון, כי שרידים של אריסטוקרטיה נמשכו אחר כך מאות שנים, אבל בעיקרו של דבר תפיסת היסוד הייתה תפיסה ביורוקרטית, כלומר החברה לא מבוססת על שכבות שמעמדן בא מירושה אלא היא מנוהלת על ידי אנשים שעברו בחינות.

יצחק שיחור: מי שעבר את הבחינות והצליח נכנס בעצם לאותה שכבה שניהלה את הקיסרות.

יצחק שיחור: במילים אחרות, בגלל שלא הייתה אריסטוקרטיה, להבדיל מאירופה בצורה מאוד מאוד ברורה, לא היו בחברה הסינית הטרום מודרנית שכבות אוטונומיות שהייתה להן עוצמה שהיא בלתי תלויה בשלטון או בקיסר.

יצחק שיחור: כל התהליכים האלה כמובן חיזקו מאוד מאוד את מעמדו של הקיסר.

יצחק שיחור: לזה צריך להוסיף עוד אלמנט אחד והוא שלא היה בסין המסורתית, בסין הטרום מודרנית, וגם היום לא, ממסד דתי.

יצחק שיחור: לא הייתה כנסייה, לא הייתה דת ממוסדת, ואנשים לפעמים טועים ואומרים 'בסין אין דתות, הסינים הם חילוניים, הם לא דתיים'.

יצחק שיחור: זה לא נכון, הסינים מאוד מאוד דתיים, אבל הם דתיים, תיכף נראה לא במובן המונותיאיסטי, אבל גם לא במובן הממסדי, והתפיסה הדתית בסין היא תפיסה מאוד מאוד גמישה, היא תפיסה מאוד פרגמטית, היא לא אקסקלוסיבית כמו שאנחנו חושבים אצלנו, שאדם יכול להיות יהודי ולא יכול להיות נוצרי באותו זמן.

יצחק שיחור: אצל הסינים אין בעיה כזאת, הוא יכול להיות לצרכים מסוימים, אני בכוונה מקצין את זה, יהודי, לצרכים מסוימים הוא יכול להיות נוצרי וזה כך היה גם במהלך ההיסטוריה.

יצחק שיחור: אבל העובדה שלא היה ממסד דתי, להבדיל עוד פעם ממדינות אחרות, זה לא רק אירופה, זה גם אירופה, גם רוסיה, גם מדינות האיסלם, אנחנו יודעים עד כמה הכנסייה שיחקה תפקיד חשוב מאוד בבלימתו של השלטון, והדבר הזה לא היה קיים בסין, וגם לא היו מלחמות דת.

יצחק שיחור: לא היו מלחמות דת בסין.

יצחק שיחור: אני רוצה רק לחדד ולומר שזה לא אומר שסין הייתה בלתי סובלנית או עוינת לדתות זרות.

יצחק שיחור: להיפך, אחד הדברים המעניינים הוא, בגלל שסין לא הייתה מונותיאיסטית, היא הייתה מאוד מאוד פתוחה וסובלנות כלפי דתות זרות, בין אם זה איסלם, או בין אם זה יהדות או נצרות או כל קבוצה אחרת.

יצחק שיחור: עד גבול מסוים, הגבול היה מעורבות פוליטית.

יצחק שיחור: ברגע שאותה קבוצה נתפסה על ידי הסינים כמעורבת מבחינה פוליטית, כחותרת תחת  אושיות השלטון הסיני, הסינים בלי הרבה חוכמות חיסלו את הקבוצה הזאת.

יצחק שיחור: הדוגמה הבולטת ביותר בהיסטוריה הסינית זה הבודהיזם, שהוזכר כאן קודם.

יצחק שיחור: הבודהיזם נכנס לסין נגיד במאה הראשונה לספירה, או במאה הראשונה לפני הספירה, התבסס לאט לאט בתור אלטרנטיבה, מכל מיני סיבות שכרגע אין לי זמן להיכנס אליהן, וצבר עוצמה רבה מאוד.

יצחק שיחור: מנזרים בודהיסטים צברו עוצמה כלכלית, אפילו עוצמה צבאית, חברתית, מדינית, יכלו להתמודד עם המדינה והמדינה לא ראתה את זה בעין יפה, עד שיום אחד, באמצע המאה התשיעית, בשנת 845, פשוט השלטון הסיני הרס את הממסד הבודהיסטי ומאז אין יותר ממסד בודהיסטי.

יצחק שיחור: יש בודהיזם, ברמה האישית, ברמה של מנזרים בודדים, אבל אין ממסד בודהיסטי שיכול לאיים על השלטון, וכך עד עצם היום הזה.

יצחק שיחור: כלומר גם היום יש בסין דתות שונות, כל הדתות נמצאות תחת שליטתו של המשטר, תחת השלטון.

יצחק שיחור: אני הזכרתי קודם את המונותיאיזם.

יצחק שיחור: לא הייתה בסין דת מונותיאיסטית, אף פעם למעשה.

יצחק שיחור: זאת אומרת הייתה איזה שהיא אמונה שמעל הקיסר יש משהו שנקרא בשם השמים, בסין זה נקרא צ'יאן, השמים, והקיסר כביכול שואב את עוצמתו מהשמים, אבל האמת היא שהייתה כאן פיקציה, אנחנו נדבר על כמה פיקציות נוספות ובעצם לא היה שום כוח כמו בנצרות, או כמו ביהדות, או כמו באיסלם שהוא מעבר לשליט, שהוא מעל לשליט, שהשליט כפוף לו.

יצחק שיחור: זה לא היה קיים וכמובן שגם לא הייתה קיימת כהונה או כמורה, שכבה של אנשים שהייתה להם השפעה רבה מאוד על החברה והיו בלתי תלויים בשלטון, בחלק גדול מן ההיסטוריה.

יצחק שיחור: כל זה לא היה בסין.

יצחק שיחור: במילים אחרות, אם אתם שמים לב, אני לא אמרתי את המושג אבל מה שאני אמרתי כאן הוא שבסין לא הייתה חברה אזרחית, מה שאנחנו קוראים civil society, המושג הזה, שבחברה מודרנית קיימות שכבות שהן שכבות אוטונומיות שמתווכות, שהתפקיד שלהן לתווך בין החברה למדינה, לבלום במידה מסוימת את השלטון.

יצחק שיחור: דרך אגב, כל מה שאני אומר לכם רלוונטי למדינת ישראל היום.

יצחק שיחור: תקראו את העיתונים, תראו טלוויזיה, תראו שזה קיים, זאת אומרת שכבות או קבוצות שיש להן עוצמה בלתי תלויה בשלטון והן יכולות להגביל את השלטון, לכוון אותו, להדריך אותו וכו' וכו'.

יצחק שיחור: זה לא היה קיים בסין וגם, אני אגיד לכם, היום לא קיים, יש כאלה שחושבים שכן, אני חושב שלא, תיכף נגיע לעניין הזה.

יצחק שיחור: כשאנחנו מדברים על חברה אזרחית, מי הם המרכיבים, איזה שכבות הן השכבות החשובות במסגרת כזאת של חברה אזרחית?

יצחק שיחור: דיברתי קודם כל על קבוצות דתיות ואני לא אחזור על העניין הזה.

יצחק שיחור: הקבוצה האחרת אלה קבוצות כלכליות, סוחרים.

יצחק שיחור: בדרך כלל על פי התפיסה נגיד ההגליאנית גם, הסוחרים, בעלי מלאכה, תעשיינים אם אתם רוצים, יש להם עוצמה משלהם ותפקידם לתווך או לבלום את השלטון.

יצחק שיחור: בסין היו סוחרים והיו עָרים, התרבות העירונית בסין התפתחה הרבה לפני שהתפתחה תרבות עירונית מפותחת גם במערב.

יצחק שיחור: זאת אומרת היה בוּרג, שזה ערים, אבל לא הייתה בורגנות.

יצחק שיחור: בורגנות, במובן הפוליטי, לא הכלכלי של המילה.

יצחק שיחור: כלומר היו אנשים שעסקו במה שעוסקת בורגנות, שאלה עיסוקים כלכליים שונים וגם עיסוקים אינטלקטואליים שאני מיד אגיע אליהם, אבל לא הייתה לקבוצה הזאת עוצמה פוליטית, ולמה?

יצחק שיחור: משום שכשאנחנו מסתכלים על תהליך ההתפתחות של הדוקטרינות הפוליטיות באירופה, נגיד מסוף המאה ה-18, המאה ה-19 וכדומה, מה שקרה שם הוא שנוצר איזה שהוא ואקום בתחום הכלכלי עירוני שלא המלוכה, המונרכיה, לא האריסטוקרטיה ולא הכנסייה, לא היו מעוניינות בהם, כי כל שלושת המוסדות האלה היו קשורים קודם כל לחקלאות, ולתוך הוואקום הזה נכנסו לאט לאט גורמים שצברו עוצמה, פיתחו את המסחר, את הבנקאות, את מערכות השירותים, את התעשייה וכך הלאה, וצברו עוצמה באופן וולונטרי, אף אחד לא אמר להם לעשות, הם פשוט נשאבו לתוך המערכת הזאת ומכאן הצמיחו לאט לאט גם את התביעה לזכויות פוליטיות, להשתתפות פוליטית ולדמוקרטיה וכך הלאה.

יצחק שיחור: בסין לא היה דבר כזה.

יצחק שיחור: זאת אומרת האלמנטים האלה היו קיימים, היו סוחרים, היו כלכלנים, היו בעלי מלאכה, היו אינטלקטואלים, היו בנקאים וכך הלאה, אבל מה?

יצחק שיחור: המעמד שלהם לא בא באופן וולונטרי, הוא בא מן השלטון, ואני אגיע אחר כך, אם יהיה לי זמן, גם לנושא של הרפורמה בסין של היום וזה מה שמבדיל, במידה מסוימת במידה גדולה, את הרפורמות של סין היום ממה שהתפתח באירופה.

יצחק שיחור: שני דברים שהם שונים לחלוטין למרות שהם נראים לנו אותו דבר, נראים לנו, שוק חופשי, קפיטליזם, זה לא בדיוק אותו דבר.

יצחק שיחור: התוצאה מכל הדברים האלה, שאותם הסוחרים, שהיחס הרשמי אליהם, היחס של האידיאולוגיה אליהם היה שלילי בתור פרזיטים, אנשים שלא מייצרים שום דבר, שהם קונים נגיד תוצרת של האיכרים או של בעלי מלאכה, מוכרים אותה ואת הרווחים משלשלים לכיסם, התיאוריה הקונפוציאנית לא כל כך אהבה את התהליך הזה, הסוחרים מילאו תפקיד חשוב בחברה הסינית, אבל מעולם לא הצליחו ליצור איזה שהוא משקל נגד לשלטון.

יצחק שיחור: אז בסין הייתה כלכלה חופשית.

יצחק שיחור: הכלכלה בסין המסורתית, חוץ מכמה מונופולים על מלח, ברזל ואלכוהול, הייתה כלכלה חופשית.

יצחק שיחור: ואולי עוד דבר אחד שאתם לא יודעים, הכלכלה הסינית הייתה הכלכלה הגדולה ביותר בעולם עד השליש הראשון של המאה ה-19.

יצחק שיחור: זאת אומרת אם אנחנו היום במאה ה-21 ולפנינו היו 20 מאות, ב-18 מתוך 20 המאות האלה כלכלת סין הייתה הכלכלה הגדולה ביותר בעולם.

יצחק שיחור: יחד עם כלכלת הודו.

יצחק שיחור: סין והודו ביחד בערך כשני שלישים מכלכלת העולם, 60% מכלכלת העולם עד המאה ה-19.

יצחק שיחור: אבל לא התפתח קפיטליזם בסין.

יצחק שיחור: למה לא התפתח קפיטליזם בסין?

יצחק שיחור: בין השאר בגלל האוריינטציה החקלאית, משום שהמעמד החברתי נבע מבעלות על קרקע, משליטה על אחוזות ולכן גם הסוחרים העדיפו לרכוש קרקעות ולהפוך לבעלי אחוזות ובצורה כזאת להתקבל לתוך האליטה, וגם בגלל גידול האוכלוסייה העצום, משום שבסין, החל מן המאה ה-16-17 והלאה היה גידול עצום באוכלוסייה והגידול הזה בלע את כל ההתפתחות, את כל העודפים של ההתפתחות הכלכלית.

יצחק שיחור: מה עם האינטלקטואלים?

יצחק שיחור: כשאנחנו מדברים על שכבה בורגנית, האינטלקטואלים הם גם שכבה חשובה מאוד.

יצחק שיחור: הפקידות המנהלית הסינית שהיא תופעה באמת יוצאת דופן, מאוד מיוחדת, שכאמור נבחנה בבחינות, גם היא הייתה אמורה להיות בלתי תלויה בשלטון, היא הייתה אמורה לייצג ערכים של צדק, של אמת, צדק חברתי וכך הלאה, אבל במציאות הרוב הגדול, הרוב המכריע, במקום לייצג את החברה כלפי מדינה, ייצג את המדינה כלפי החברה, כי כל המעמד הזה, כל מערך הבחינות וכל מערך המינויים למשרות בא מהמדינה ולכן נוצרה שוב אותה תלות שהביאה גם הטבות שונות וכך הלאה.

יצחק שיחור: זאת אומרת האינטלקטואלים בסין לא היו השכבה האוניברסאלית שהגל מדבר עליה, שיש לה רק אינטרס קולקטיבי לנגד עיניה, היו להם גם אינטרסים מאוד אגואיסטיים, או אינדיבידואליים וכך הלאה.

יצחק שיחור: אני רוצה לסיים ולומר כך: יש כאן כמה אלמנטים שמובילים אותי לשאלה שהיא שאלה מאוד רלוונטית לסדר היום של ימינו והיא השאלה של דמוקרטיזציה בסין, האם סין תהיה דמוקרטית?

יצחק שיחור: לכאורה, כשאנחנו מסתכלים על סין מבחוץ ואולי גם מבפנים יש לנו כמה וכמה אלמנטים שמובילים אותנו לכיוון הזה, ישנו שוק חופשי בסין, ישנה מידה מסוימת של "ליברליות", אני קצת אומר את זה במרכאות, יש קצת חופש דיבור, אנשים יכולים לדבר, להגיד מה שהם רוצים וכך הלאה, יש חשיפה רבה מאוד כלפי חוץ, חדירה של טלוויזיה, יש אפילו כאלה שיגידו שיש מעמד ביניים גדול מאוד בסין ואמרנו קודם, מעמד הביניים הוא המעמד שבאירופה אולי הביא את הדמוקרטיה, ולכן יש לנו כאן את התנאים לדמוקרטיזציה.

יצחק שיחור: יש לי ויכוח גדול עם הרבה חוקרים בעניין הזה, אבל אני עדיין איתן בדעתי שככל שסין מתפתחת יותר מבחינה כלכלית הסיכויים לדמוקרטיזציה בסין פוחתים.

יצחק שיחור: כלומר ככל שסין יותר מתקדמת או צוברת את העוצמה שלה וכך הלאה, כך הסיכוי לדמוקרטיה פוחת, ויש כמה וכמה סיבות.

יצחק שיחור: אני אומר בצורה טלגרפית, הריחוק הגיאוגרפי והלשוני, כמו שאמרתי קודם לכן, שבסביבה של סין לא התפתחה שום מערכת שלטונית אלטרנטיבית, כך במובן הזה של דמוקרטיה.

יצחק שיחור: הרי דמוקרטיה זה דבר חדש שהגיע לאסיה, הדמוקרטיה היפאנית זו דמוקרטיה שנכפתה על יפאן במידה מסוימת אחרי מלחמת העולם השנייה, אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל רק מתחילת שנות ה-50, לאחרונה, הדמוקרטיה בטיוואן, בדרום קוריאה, זה תהליך שהתחיל בשנות ה-80, סינגפור היא לא בדיוק דמוקרטיה, אין לנו הרבה מקרים של דמוקרטיה שסין יכלה ללמוד מהם בתקופה המודרנית.

יצחק שיחור: גם בשפה הסינית, דרך אגב, אני לא יודע אם מישהו יודע כאן סינית, אבל המילה בסינית לדמוקרטיה זה מין ג'ו ג'ואי.

יצחק שיחור: מין ג'ו ג'ואי זה תרגום מילולי של המונח דמוקרטיה, או במילים אחרות שלטון העם.

יצחק שיחור: סינים שלא יודעים אנגלית, וזה הרוב המכריע של הסינים מתוך מיליארד ו-350 מיליון, כשהם שומעים מין ג'ו ג'ואי זה אומר להם שלטון העם, אין להם שום אסוציאציה מדמוקרטיה במובן המערבי של המילה, כמו שקיים בכל השפות האחרות.

יצחק שיחור: ברוסית, בערבית, בגרמנית, בספרדית זו אותה המילה פחות או יותר, ובעברית גם משתמשים במילה דמוקרטיה בכל מיני צורות שונות.

יצחק שיחור: לא בסין.

יצחק שיחור: בסין זה נקרא שלטון העם.

יצחק שיחור: נו, ומה יש בסין אם לא שלטון העם?

יצחק שיחור: השלטון של המפלגה הקומוניסטית שמייצגת את העם, אז בסין כבר יש מבחינה זו דמוקרטיה.

יצחק שיחור: צריך לומר עוד דברים, אין אותה חברה אזרחית שהזכרתי קודם.

יצחק שיחור: אין שכבות אוטונומיות בחברה הסינית, בגלל שלא הייתה חברה אריסטוקרטית, בגלל שלא היה ממסד דתי כנסייתי, וכשאנחנו מסתכלים על האליטה של היום, האליטה הסינית של היום היא אליטה שבסך הכול מאוד הומוגנית, אין אלטרנטיבה אידיאולוגית היום, ופה אני רוצה להגיד משהו מאוד פרובוקטיבי, שאני יודע שכשאני אומר את זה בחוץ לארץ לפעמים האנשים קופצים, אני אומר שבתקופתו של מאו צ'ה טונג סין הייתה, במרכאות כפולות ומכופלות, יותר דמוקרטית מאשר היא היום.

יצחק שיחור: למה?

יצחק שיחור: משום שהיה שם הרבה יותר פלורליזם פוליטי, בגלל שהייתה אלטרנטיבה אידיאולוגית, היה מאבק בלתי פוסק בין שני קווים, שתי מגמות אידיאולוגיות, היום אין מאבק כזה.

יצחק שיחור: יש מאבקים, אלה מאבקים פרסונליים, לא כל כך מאבקים אידיאולוגיים.

יצחק שיחור: הזכרתי קודם את ההתפתחות הכלכלית, ככל שסין מתפתחת יותר היא גם משתמשת, משקיעה הרבה יותר באמצעים טכנולוגיים לפיקוח על האוכלוסייה שלא היה לה אף פעם דבר כזה, כלומר טכנולוגיות של פיקוח על האינטרנט, על אמצעי התקשורת, תופעה שאנחנו הולכים לראות אצלנו, מצלמות.

יצחק שיחור: בסין יש מיליונים של מצלמות בכל מיני מקומות, כשהסינים עוקבים אחרי מה שקורה.

יצחק שיחור: במילים אחרות, הפיתוח הכלכלי הסיני וההומוגניות התרבותית מובילים לכיוון שהוא היום כיוון לטעמי יותר טוטליטרי מאשר אפילו אוטוריטארי כפי שהיה קודם לכן.

יצחק שיחור: נשארה עוד נקודה אחת, שאני אולי אדלג עליה, זה השינוי במעמד הבינלאומי של סין.

יצחק שיחור: אני רק אסיים ואומר שהרבה אנשים מתייחסים למה שמתרחש בסין ב-30 השנים האחרונות בתור איזה שהוא נס, בתור משהו שהוא חריג.

יצחק שיחור: מי שמכיר את הספרים של פרל באק יודע שזה שונה לחלוטין, מה שקורה היום בסין.

יצחק שיחור: המציאות היא שתקופת השפל של סין, נגיד ממלחמת האופיום 1839 ועד 1979, כאשר התחילו הרפורמות, זה החריג, זאת הייתה החריגה, כי לפני זה וגם אחרי זה סין למעשה חוזרת למלא את מקומה החשוב בזירה הבינלאומית ובמערכת הבינלאומית, כך שאין כאן שום נס.

יצחק שיחור: ההבדל העיקרי, לטעמי, הוא, וכאן זה מתחבר לעניין הבינלאומי, שבעוד שמעמדה הבינלאומי של סין בעבר שהיה מבוסס בעיקר על עוצמה כלכלית תרבותית וכך הלאה, לא צבאית, בשום אופן לא, אבל זאת הייתה עוצמה אזורית והשינוי הוא שהיום העוצמה הזאת מתפשטת בעצם לכל העולם וסין הופכת להיות מעצמה גלובלית.

יצחק שיחור: תודה רבה.

רחל גרשוני: תודה רבה לפרופ' שיחור.

רחל גרשוני: ניכרת בך ההתלהבות והיינו יכולים לשמוע אותך שעות, אבל מה לעשות.

רחל גרשוני: המרצה הבאה קרובה לליבם של כל מי שמתעסק עם אוכלוסיית העובדים הזרים במדינת ישראל, הגב' מרים קוסאי, נספחת לענייני עבודה בשגרירות הפיליפינית.

רחל גרשוני: גב' קוסאי נמצאת בישראל מאז פברואר 2007 והיא עבדה בשליחות משרד העבודה והתעסוקה של הפיליפינים במשך 38 שנים.

רחל גרשוני: לפני כהונתה בישראל היא שימשה בהונג קונג, במלזיה ובסינגפור.

רחל גרשוני: לגב' קוסאי יש תואר MA בתחום העבודה והפיתוח מהמכון הבינלאומי ללימודים חברתיים בהאג שבהולנד, במהלך תקופת העבודה שלה בישראל גב' קוסאי באמת, כולנו יודעים, עמדה כחומה בצורה להגן על עובדים פיליפינים מפני ניצול ולסייע להם, היא גם פיתחה מערכת יחסים בונה עם הממשלה ועם ארגוני הסיוע וקידמה המון פרויקטים מועילים.

רחל גרשוני: מכיוון שהיא עוזבת אותנו עוד מעט, אני נוטלת הזדמנות זו להביע הערכתנו אליה.

מרים קוסאי: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) חברת הפרלמנט המכובדת, אורית זוארץ, שגריר הפיליפינים בישראל, הוד מעלו גנרוסו ד.ג.

מרים קוסאי: קלונגה, גב' רחל גרשוני, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, ד"ר מירב שמואלי מהמשרד לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, פרופסור יצחק שיחור מהאוניברסיטה העברית, ירושלים, ואוניברסיטת חיפה, עמיתי בשגרירות הפיליפינים, סגן הקונסול לורנזו ריס ג'ונגקו IV, אורחים מכובדים, גבירותי ורבותי, שלום ואחר צהריים טובים.

מרים קוסאי: אני שמחה להצטרף אליכם כן בכנסת לסמינר זה.

מרים קוסאי: תודות מיוחדות לחברות הכנסת אורית זוארץ ורחל גרשוני עבור ההזמנה הנדיסבה.

מרים קוסאי: אני אסירת תודה לשגריר שלי, הוד מעלתו גנרוסו ד.

מרים קוסאי: קלנגו, עבור העידוד וההנחיה שלו.

מרים קוסאי: לחלוק עמכם היבטים של התרבות הפיליפינית, הינה הזדמנות נפלאה לקדם מודעות חברתית קרב אנשים מתרבויות שונות היוצרים קשר הדדי, פועלים וחיים בקהילה כגון ישראל.

מרים קוסאי: ממודעות תרבותית משפיעה על ההתנהגות, אמונות וקשרים של הפרט, ומספקת ראליזציה של הסכנות של סטריאוטיפים, גזענות ודעות קדומות.

מרים קוסאי: הדבר חשוב לתקשורת בין אישית וסולל את הדרך לקשרים בין לאומיים טובים יותר.

מרים קוסאי: ישראל הינה מדינה דמוקרטית עבור מהגרים.

מרים קוסאי: הכרת התרבות של מהגרים הינה חיונית עבור ישראל מאחר והיא מייצגת נושאים של מהגרים, כולל סחר בבני אדם.

מרים קוסאי: ידע זה הינו חיוני לצורך מסעות להגברת מודעות.

מרים קוסאי: הוא עוזר לבניית היכולת של אלו העוסקים עם מהגרים, תיקים של סחר בבני אדם וקורבנות פגיעים.

מרים קוסאי: לפני שאדון בתרבות הפיליפינית, הרשו לי לספק לכם את העובדות הבסיסיות בנוגע לפיליפינים.

מרים קוסאי: הפיליפינים, הנקראים על שם המלך פיליפ ה- II מספרד בשנת 1543, הינו ארכיפלג הבנוי מ- 7,107 איים, התחומים בים סין, האוקיינוס השקל, וים סלבס.

מרים קוסאי: הם מחולקים גיאוגראפית לשולה איים מרכזיים: לוזון, ויזיאס ומינדאנאו.

מרים קוסאי: העיר הבירה היא מנילה.

מרים קוסאי: המדינה שלנו עשירה במשאבים טבעיים, מרבצי מינרלים, צמחים אקזוטיים ופאונה של ציפורים מיוחדות, צמחים, חיות וחיות ים, ונוף מרתק.

מרים קוסאי: במדינה אקלים ימי אופייני, לרוב חם ולח, עם ממוצע סביב 25 מעלות צלזיוס.

מרים קוסאי: סביב 19 טייפונים מגיעים לאזור באחריות הפיליפינים בכל שנה.

מרים קוסאי: כלכלת הפיליפינים עוברת בהדרגה מכלכלה חקלאית לשירותים וייצור.

מרים קוסאי: מתוך יותר מ- 92 מליון תושבים בפיליפינים, 12.5 מליון חיים ועובדים מעבר לים.

מרים קוסאי: במזרח התיכון נמצאים 2 מליון פועלים פיליפינים, עם קרוב למליון בערב הסעודית בלבד.

מרים קוסאי: בישראל, ישנו מספר מוערך של 39,000 פיליפינים.

מרים קוסאי: הפיליפינים הינה מדינה נוצרית בעיקרה.

מרים קוסאי: פרוטסטנטים, יהודים, בודהיסטים ומוסלמים ואחרים נהנים מחופש דת כפי שמובטח על ידי החוקה.

מרים קוסאי: הפיליפינים מורכבת מ- 80 מחוזות, 60 קבוצות אתניות, ומדברים בה 70 עד 80 דיאלקטים.

מרים קוסאי: לכל מחוז מנהגים ושפה או דיאלקט שונים.

מרים קוסאי: פיליפינו ואנגלית הן השפות הרשמיות.

מרים קוסאי: הרשו לי להוליך אתכם דרך כמה עובדות לגבי התרבות החייב, עשירה, יפהפה וצבעונית שלנו.

מרים קוסאי: כמו התרבות היהודית המפגינה עירוב של גזעים שונים, תרבות הפיליפינים הינה איחוד של מגוון תרבויות, שעוצבו על ידי מורכבויות ההיסטוריה של המדינה שלנו.

מרים קוסאי: ועדיין, התרבות הפיליפינית הינה ייחודית באופן מובחן בפני עצמה.

מרים קוסאי: השפעות תרבותיות מגוונות אלו גלויות לעין בערכים שלנו – מוזיקה, ריקודים, מאכלים, שפה, ביגוד, מסורת, אמונות, מקצועות, ואתיקה – המקיפים את מכלול דרך החיים של האנשים.

מרים קוסאי: מרבית ממה שהזכירה ד"ר שמואלי בדבריה על התרבות האסייתית יהיה רלוונטי במידה מסוימת גם לתרבות שלי.

מרים קוסאי: התרבות שלנו הועשרה בכל שלב של ההיסטוריה של המדינה, החל מקשרי הסחר שלה עם סוחרים הודו- מלאיים וסוחרים סיניים, עד לכיבוש הספרדי והחוק האמריקאי.

מרים קוסאי: השפעתה של הודו בולטת בשפה שלנו ובכבוד של לשאת באדישות כאב וקבלת נקודת מבט של גורל על החיים.

מרים קוסאי: המסורת המלאית נראית בבתים המוקדמים שלנו, מזון וערכי משפחה של כבוד למבוגרים.

מרים קוסאי: ההשפעות הסיניות בולטות במזון שלנו, משחקים, תכונות של קרבת דם, כבוד למבוגרים, חסכנות ועבודה קשה.

מרים קוסאי: השפעות היספאניות הגיע באמצעות הקולוניזציה הספרדית במשך יותר מ- 300 שנים ונמצאות באופן הברכה הבסיסית שלנו של "קומסטה?" ("מה שלומך?").

מרים קוסאי: זו נגזרת מהמונח הספרדי "קומו אסטה?", בשמלות הפיליפיניות שלנו, כגון הפרנוס המעורבים שלנו, הריקודים ומוזיקה המלווה על ידי גיטרה, או רונדלה.

מרים קוסאי: ישנה השפעה קולינרית חזקה על המנות הפיליפיניות, 80% מתוכן הינן ממוצא ספרדי.

מרים קוסאי: מורשות היספניות נמצאות בשמות משפחה בפיליפינים, שמות של רחובות, ערים ומחוזות, וספירת המספרים.

מרים קוסאי: ישנה הטבעה על תכנון ארכיטקטוני של כנסיות, מבנים ממשלתיים, אוניברסיטאות ובתים בסגנון היספאני.

מרים קוסאי: אבל ההשפעה הספרדית החשובה ביותר בתרבות שלנו נמצאת באמונה הנוצרית, שאומצה על ידי אבותינו.

מרים קוסאי: לאחר שהספרדים הגיעו לאמריקה, השפעות אלו ערבבו את המזרח והמערב.

מרים קוסאי: החוקה וצורת הממשל הדמוקרטית שלנו בנויות בהתאם למערכת של ארצות הברית.

מרים קוסאי: השכלה הינה מורשת אמריקאית חשובה לפיליפינים, שכוללת את הלמידה של שלושת המרכיבים: קריאה, כתיבה ואריתמטיקה.

מרים קוסאי: מסיבה זו, בפיליפינים ישנו שיעור גבוה של אוריינות.

מרים קוסאי: תרבות הפופ האמריקאית משפיעה על המוזיקה המודרנית שלנו, האהבה לבגדים, מזון מהיר וסרטים.

מרים קוסאי: חובה עלי להזכיר את אהבתינו לספורט האמריקאי המרכזי : כדורסל.

מרים קוסאי: כמובן, השפה האנגלית היא המורשת האמריקאית הבולטת ביותר על המדינה והעם שלנו, והיא משמשת באופן נרחב בבתי ספר, בתי משפט ומשרדי ממשלה, לתקשורת בסיסית ובעסקאות מסחריות.

מרים קוסאי: השפעות תרבותיות אלו ודבקות בערכים הומאניים אוניברסאליים מעצבים באופן עיקרי את דרך החיים של הפיליפינים, ערכיה ותכונותיה.

מרים קוסאי: אבל מה מייחד את ערכי התרבות של הפיליפינים?

מרים קוסאי: האבחנה היא במובן הזיהוי והדירוג של הערכים הדומיננטיים שלנו בהקשרים כגון היסטוריים, חברתיים, כלכליים, פוליטיים, מוסריים ודתיים.

מרים קוסאי: בלב ערכי התרבות הפיליפיניים נמצאת המשפחה, מרכז המבנה החברתי.

מרים קוסאי: החיים של הפיליפיני סובבים סביב משפחתו, המורכבת לא רק מהורים וילדים אלא ממשפחה מורחבת עם קרבה בילטרלית.

מרים קוסאי: ההשפעה של המשפחה מקיפה את השאיפות האישיות, בריתות חברתיות, פעילויות כלכליות ויוזמות עסקיות, ואפילו קשרים פוליטיים.

מרים קוסאי: המשפחה היא המקור לדבקות חברתית בשבט, קהילה וחברה.

מרים קוסאי: מעבר לכך, המשפחה היא מערכת התמיכה המרכזית בזמנים קשים וטובים.

מרים קוסאי: תושב הפיליפינים מביט לעבר המבוגרים ממנו לצורך הנחייה בכל היבט של חייו.

מרים קוסאי: פעמים רבות הורים בפיליפינים מספקים הגנה לילדים שלא נישאו.

מרים קוסאי: קרובי משפחה עוזרים לטפל במבוגרים ובחולים בנוחות של ביתם.

מרים קוסאי: אכן, מתן טיפול הינו כמעט מעשה טבעי לפיליפינים.

מרים קוסאי: משפחות נהנות ממפגשים מידיים בימי הולדת, חגים, סיום לימודים, ימי שנה, ובעיקר, בחג המולד ובשנה החדשה.

מרים קוסאי: השהות עם המשפחה באירועים אלו מהווה סדר עדיפות גבוה עבור הפועלים מעבר לים שלנו.

מרים קוסאי: משפחתיות זו מוטמעת רוח שלנו, תמיכה קהילתית וידידות, בייחוד בעיתות מצוקה.

מרים קוסאי: התפוצה הפיליפינית מפגינה במונחים אמיתיים, על ידי הושטת עזרה לשותפים במצוקה ולבית בזמנים של אסון ומצוקה.

מרים קוסאי: קשור לערך זה הינו מנהג נתינת המתנות לחברי משפחה וקרובים כדי לחלוק בשפע ובברכה.

מרים קוסאי: להיות אדם ירא שמים הוא מרכיב בסיסי עבור התרבות הפיליפינית כל הנוגע לאמונה.

מרים קוסאי: מגיל צעיר, תושב הפיליפינים לומד לאמץ את הערך המוערך מאוד של אמונה באל.

מרים קוסאי: דתיות זו מספקת עוגן מוסרי עבור פיליפינים הנתקלים במשברים ובקשיים.

מרים קוסאי: הוא מקבל את כוחו ואופטימיות על ידי הסתמכות על אמונתו באל.

מרים קוסאי: ביום החופש שלו מהעבודה, הדבר הראשון שאזרח הפיליפינים עושה הוא ללכת לכנסייה.

מרים קוסאי: ודאגות אחרות מקבלות מקום משני לכך.

מרים קוסאי: לפיליפינים כבוד תרבותי ייחודי מאוד למבוגרים המסורת שלנו של מאנו פו (לקיחת היד של המבוגר והבאתה למצח שלך) הינה מחווה של כבוד בעת פגישה ופרידה.

מרים קוסאי: השימוש ב—"פו" ו- "אופו" הינו הבעות של כבוד באת מתן מענה לאנשים המבוגרים שלנו.

מרים קוסאי: אל אח או קרוב מבוגר יותר פונים בהתאם כאל "קויה" (או "אח גדול") או "אטה" ("אחות גדולה").

מרים קוסאי: דודים ודודות מברכים באותו כבוד.

מרים קוסאי: קבלת החלטות ומשמעת מועברים לחברים מבוגרים יותר של המשפחה.

מרים קוסאי: ילד הנדחף לשיחה בין חברים מבוגרים של המשפחה מבצע מעשה של חוסר כבוד.

מרים קוסאי: כבוד למבוגרים מובע גם בשימוש הנהוג בתארים אקדמיים, מקצועיים או של כבוד ושם המשפחה של האדם, לא בשמו הפרטי או בכינוי של האדם, אלא אם כן הנך מוזמן לעשות זאת.

מרים קוסאי: נשים בפיליפינים נחשבות מאוד בחרה.

מרים קוסאי: הן זוכות למעמד זהה לשל גברים, בבית ובעבודה, כולל בעסקים ובפוליטיקה.

מרים קוסאי: הפיליפינים הינם מכניסי אורחים.

מרים קוסאי: נסו לבקר בבית בפיליפינים.

מרים קוסאי: המארח יבקש מכם תחילה לאכול ויציע לכם את המיטב שביתו יכול להציע, אפילו את מיטתו עבורכם כדי לישון עליה.

מרים קוסאי: תכונה זו של הכנסת אורחים הודגמה באופן הטוב ביותר על ידי הפיליפינים ליהודים כשקהילת הפיליפינים פתחה את דלתותיה והציע מקלט ליהודים שנמלטו מהשואה באירופה בשנת 1940.

מרים קוסאי: נשיא הקהילה מנואל ל.

מרים קוסאי: קואנזון אישר הנפקת אשרות ליהודים כדי לאפשר להם לברוח לפיליפינים.

מרים קוסאי: מעבר לכך, מתקני דיור הוקמו עבור הפליטים היהודים.

מרים קוסאי: כעדות לפעולת חמלה זו, עומדת כעת בראשון לציון אנדרטה של דלת פתוחה.

מרים קוסאי: קשר הידידות בין הפיליפינים וישראל ועמה שגשג במשך השנים.

מרים קוסאי: מעולם לא הייתה בעה של אנטישמיות בפיליפינים.

מרים קוסאי: השנה מציינים את שנת היובל לייסוד הקשרים הדיפלומטיים בין הפיליפינים וישראל.

מרים קוסאי: כעם, הפיליפינים ידועים כחביבים וסלחניים מאוד, לעיתים מתרפסים, ועדיין רגישים לעלבונות, לאפליה גזעית ולביקורת, דבר המונע על ידי אמור פרופריו שלנו (או תחושת ההערכה עצמית, או גאווה) הנוגעת לערכי הפקיקיסמה (או חברות) ואטונג נג לוב (או חוב התודה).

מרים קוסאי: פקיקיסמה מתואר כמצב של אינטראקציה, הנעה מאדיבות לאדם הבודד, וממשיכה ליחס לכלל, עם נאמנות ושמירה על הרמונה.

מרים קוסאי: הערך של אוטנג נג לוב הוא לגמול טובה לכל טובה או מעשה אמיתי או נתפס.

מרים קוסאי: הייה (או תחושת בושה) הם ערך נפוץ המשפיע על התנהגות הפרט לעשות כל דבר כדי לשמור את שמו או כבודו שלו ושל משפחתו.

מרים קוסאי: בכל הנוגע לערכי עבודה בפיליפינים, אנו אנשים העובדים קשה מאוד.

מרים קוסאי: בהינתן התמריצים הנכונים ויחס אנושי מתאים, העובד הפיליפיני הינו נאמן לעבודתו ולמעסיקו.

מרים קוסאי: הרחבת שעות העבודה מעבר למחויב אינו נושא בעייתי לפיליפיני, מלבד היכן שישנו מרכיב של התעללות.

מרים קוסאי: עובד פיליפיני מרגיש בנוח ביותר במערך ביתי, כמו במשפחה.

מרים קוסאי: לכן הדגשת תחושה של ביחד תסייע, כגון תפילות, פעילויות פנאי, חלוקת חששות ושירה.

מרים קוסאי: עובד פיליפיני לרוב שר בעבודה, מאחר ומוזיקה היא הנשמה שלו.

מרים קוסאי: עובד פיליפיני רואה בממונה עליו כסוג של הורה.

מרים קוסאי: הוא מעריך עמדה נוקשה של קשרי עבודה טהורים ומקצועיים.

מרים קוסאי: כבוד לממונים הינו היבט קרוב לכבוד למבוגרים.

מרים קוסאי: קריאה לממונה על בסיס שם פרטי אינה נוהג מקובל.

מרים קוסאי: הפיליפינים שומרים על מבנה והירארכיה בעבודה.

מרים קוסאי: פיליפיני מעריך את הקשרים שלנו.

מרים קוסאי: הוא אינו נוטה לעימותים.

מרים קוסאי: להצביע או לנופף באצבע לעבר אדם פיליפיני הינו דבר פוגעני, כמו גם שימוש בכיפוף האצבע כדי לקרא לו.

מרים קוסאי: העלאת הקול מובילה לויכוחים לוהטים.

מרים קוסאי: עמידה עם הידיים על המותניים מצביעה על כעס או אי שביעות רצון.

מרים קוסאי: בשיחה, מגע ישיר ולא עקיף הוא הנורמה.

מרים קוסאי: הפיליפינים שומרים על מרחק אישי של אורך זרוע זה מזה, ובשיחה עם אדם זה, המרחק גדול יותר.

מרים קוסאי: העובד הפיליפיני הינו בעל חמלה ומחדיר רמות עמוקות של אמפתיה לאדם אחר, אך מצפה לכבוד הדדי ולנאמנות.

מרים קוסאי: הוא מעריך את כבודו, יושרו, מוכן לוותר על נוחות ומותרות חומריים עבור חופש, צדק ושוויון.

מרים קוסאי: הפיליפינים הינם חמים, דואגים וידידותיים.

מרים קוסאי: תחושת השמחה וחוש ההומור גלויים בגישתם האופטימית לחיים וקשייהם.

מרים קוסאי: ההשפעות התרבותיות השונות עיצבו אופי פיליפיני היכול להסתגל במידה ניכרת לתרבויות אחרות, כפי שבאפשרותכם לרעות כעת.

מרים קוסאי: לדוגמה, למידת השפה העברית והסתגלות למאחלים המקומיים ולמנהגים אחרים של ישראל היו קלים לפיליפינים.

מרים קוסאי: כמהגרים לישראל, הפיליפינים הם גם סוכנים של החלפת תרבויות: הם מגיעים עם תרבות משלהם.

מרים קוסאי: עם שובם למולדתם או מעברת למדינה אחרת, הם ייקחו איתם את הערכים התרבותיים שלמדו או אימצו בישראל.

מרים קוסאי: כך נוצרת העברה של תרבויות.

מרים קוסאי: אנו חיים זה לצד זה בסביבה רב תרבותית בישראל, ללא קשר למדינה ממנה הגענו או לתרבות בה גדלנו, מאחר וכל עוד ישנו כבוד זה לזה, לא יהיו גבולות כלשהם בנינו.

מרים קוסאי: אני מקווה, שבאמצעות הרצאה זו, תרמתי למודעות שלכם לגבי התרבות הפיליפינית.

מרים קוסאי: תודה רבה.

מרים קוסאי: בפיליפינים אנחנו אומרים מאבוהיי ומרמין סלאמת.

רחל גרשוני: אנחנו מודים לגב' מרים קוסאי עבור הרצאה ממש נפלאה.

רחל גרשוני: הגענו לאחד מהחלקים הכי מרתקים של הכנס הזה, אלה אנשים שנעו בין תרבויות.

רחל גרשוני: למה זה מעניין?

רחל גרשוני: משום שכל אדם שנע בין תרבויות חווה על בשרו את הקונפליקטים התרבותיים.

רחל גרשוני: כל הדברים שעליהם דיברו דר' שמואלי, מרים קוסאי וגם פרופ' שיחור, אדם שנע בין תרבויות חש אותם.

רחל גרשוני: אני, כמי שעברתי בין התרבות בארצות הברית לתרבות הישראלית, יכולתי להאריך בדבריי אבל לא אעשה כן.

רחל גרשוני: אני רוצה להציג את הפאנליסטים.

רחל גרשוני: ראשית גב' קייסי גונן, שנולדה בתאילנד, נשואה 8 שנים ומתגוררת בישראל 6 שנים.

רחל גרשוני: מר גילי שיינר, ישראלי שהתאמן מגיל צעיר בקונג פו, זו אמנות הלחימה הסינית, ואחרי שירות צבאי עבר להונג קונג לתקופת אימונים אינטנסיבית, נחשף לאורח החיים הסיני שם, חזר לישראל ללמוד בחוג ללימודי מזרח אסיה ויחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית, ולאחר מכן בילה את רוב הזמנו במזרח הרחוק ובמיוחד בסין.

רחל גרשוני: בשנת 2007 הוא התגורר בקון מינג, בירת מחוז יונאן שבדרום מערב סין.

רחל גרשוני: הוא התחתן עם אישה סינית והם מתגוררים בישראל כעת, הוא עדיין מדריך טיולים בסין.

רחל גרשוני: נשמע קודם מגב' גונן.

קייסי גונן: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)      שלום.

קייסי גונן: ראשית כל, אני כאן לא כנציגה של השגרירות התאילנדית או משהו דומה.

קייסי גונן: אני חושבת שאני כמו ישראלית כבר.

קייסי גונן: ראשית כל, תודה לך, רחל, על שהזמנת אותי לכאן היום.

קייסי גונן: ואני מתאילנד, נשואה לאדם נפלא, אדם ישראלי.

קייסי גונן: וכמו כן כעת אני עובדת עם קו לעובד, עוזרת לעובדים מהגרים תאילנדים.

קייסי גונן: אם לדבר על תרבות, משום שהתרבות התאילנדית גם כן הושפעה רבות משום שתאילנד ממוקמת במיקום של מדינה בין שתי מדינות גדולות (הודו וסין), אז הרבה מהתרבות שלנו ומדרך החיים שלנו משופעים גם הם משתי מדינות אלו.

קייסי גונן: לכן אנו מכונים אינדו סין.

קייסי גונן: אז אני לא אדבר על כל ההיבטים של התרבות בתאילנד.

קייסי גונן: אנחנו נדבר על זה באופן כללי, משום שבתאילנד גם כן יש לנו הרבה מאוד תת תרבויות, כמו סינית, הודית, קוריאנית, יפנית, ליאו, בורמזית, וכל מיני סוגים של תרבויות.

קייסי גונן: אני לא אדבר עליהן.

קייסי גונן: אני אדבר על משהו באופן כללי.

קייסי גונן: וכמו כן אני מבינה שבישראל יש לנו גם הרבה תת תרבויות משום שאנשים כאן הם גם מהגרים כמעט מכל חלק של העולם, ואני לא ידעתי את זה עד שעברתי לכאן ונשארתי כאן וראיתי אנשים ממרוקו, אנשים ממדינות אחרות, מצפון או דרום אמריקה.

קייסי גונן: עם זאת, כל האנשים האלו מביאים גם את התרבות שלהם עימם.

קייסי גונן: מדברת על משהו שאני רואה מכך שאני חיה כאן, בחיי היום יום שלי, ואני ניצבת בפני זה על בסיס יום יומי.

קייסי גונן: הדבר הראשון שארצה לדבר עליו הוא ברכות.

קייסי גונן: כמו אנשים ישראלים, כשהם רואים זה את זה, הם מתנשקים ומתחבקים.

קייסי גונן: עבור העם התאילנדי, אנו מברכים מעט ממרחק.

קייסי גונן: יש לנו וואי.

קייסי גונן: זה בשביל הכול: להתראות, שלום, הכול.

קייסי גונן: או כדי להפגין כבוד, אנו משתמשים באותו האופן.

קייסי גונן: זה הוואי שלנו.

קייסי גונן: אבל אנחנו לא מתנשקים או מתחבקים או משהו דומה, משום שיש לנו גם גבולות כיצד לגעת באדם השני.

קייסי גונן: בייחוד בתאילנד, זה נשמע מוזר, אבל יש לנו מעמדות.

קייסי גונן: אנחנו לא מדברים על מעמדות כמו בהודו.

קייסי גונן: אנחנו מדברים על כך שיש לנו משפחת מלוכה, יש לנו את האנשים שהם במעמד חברתי שונה בתאילנד, יש לנו כמו תארים המראים מי במעמד גבוה יותר, מי במעמד נמוך יותר מאיתנו.

קייסי גונן: אז כשאנו מברכים אנשים אלו, עלינו להיזהר לגבי באיזה סוג של מילה אנחנו עומדים להשתמש כלפיהם או באיזו רמה של הוואי שלנו כדי לקבוע איזה סוג של מעמד חברתי יש לאדם זה.

קייסי גונן: כמו, חצר עבור המלך והמלכה הוא גבוה ביותר.

קייסי גונן: איננו יכולים פשוט ללכת ולעשות וואי מסורתי רגיל.

קייסי גונן: עלינו לעשות זאת באופן שונה.

קייסי גונן: או אפילו לעיתים עלינו לכרוע ברך על הרצפה ולעשות את הוואי שלנו למלך ולמלכה שלנו.

קייסי גונן: בכל פעם בה הם עוברים, איננו יכולים להביט להם בעיניים.

קייסי גונן: כמו ישראלי כשאתה מדבר, מברך, עליך להביט אליהם קרוב לפנים.

קייסי גונן: זה דבר אסור בתאילנד.

קייסי גונן: ההיבט האחר שיש לי בחיי היום יום שלי כאן הוא מזון.

קייסי גונן: כמובן, זה נחשב למאפיין של מזון תאילנדי, הוא חריף, כשהוא למעשה אינו.

קייסי גונן: אני חושבת שלרוב זו העדפה של אנשים פרטיים.

קייסי גונן: כמוני.

קייסי גונן: אני לא אוכלת הרבה מזון חריף.

קייסי גונן: אבל כמו חתימה, כולם חושבים על מזון תאילנדי שהוא חריף, אבל זה לא נכון.

קייסי גונן: וכמו כן אנו אוכלים אורז, בערך שלוש פעמים ביום: ארוחת בוקר, צהריים, ערב.

קייסי גונן: בשחר בבוקר.

קייסי גונן: אני יכולה לאכול אורז עם, כמו, קארי או מרק עוף או משהו איתו.

קייסי גונן: זה כה הפתיע את בעלי בתחילה: "איך את יכולה לאכול סוג כזה של דברים בשש בבוקר?"

קייסי גונן: אני אמרתי, "אני יכולה לאכול את זה בכל שעה.

קייסי גונן: זה לא משנה".

קייסי גונן: אבל עם ישראלים, נראה לי כי סלט יכול ללכת עם כל ארוחה.

קייסי גונן: ארוחת בוקר, צהריים, ערב, אתם אוכלים את זה.

קייסי גונן: ואני הולכת להתרגל לזה.

קייסי גונן: והדבר השני שאני רואה שהוא מנוגד למה שיש בתאילנד, כמובן אני לא מדברת על דת ושפה, זה שונה לחלוטין, אני מדברת על הדרך בה אתם קוראים וכותבים: אתם הולכים מימין לשמאל.

קייסי גונן: ושלי משמאל לימין.

קייסי גונן: אפילו הנהיג הפוכה, ההגה.

קייסי גונן: אני כל כך התבלבלתי בתחילה לאיזה כיוון ללכת.

קייסי גונן: ולעיתים אני נוהגת בכיוון ההפוך, או כשאני הנוסעת אבל אני פותחת את הדלת בצד של הנהג.

קייסי גונן: זה מבלבל עבורי כל הזמן.

קייסי גונן: וכמו כן לפתוח ספר, ואני פותחת בסוף של הספר במקום בעמוד הראשון של הספר כל הזמן.

קייסי גונן: אולי זו אחת מהסיבות שאני עדיין מאוד גרועה בעברית בגלל זה.

קייסי גונן: ההיבט הנוסף שאני רואה שהוא שונה משלי הוא סוף השבוע.

קייסי גונן: כאן ביום שישי, כולם ממהרים לעשות דברים לפני שהכל נסגר.

קייסי גונן: האוטובוסים עוצרים, הרכבות עוצרות.

קייסי גונן: אבל בתאילנד, סופי השבוע עבורנו משמעם שביום שישי אנחנו כבר מאושרים שעומד להיות לנו יום שבת וראשון.

קייסי גונן: הכל פתוח, יש לנו יותר מזון למכור ברחובות, הכל פתוח הרבה יותר מאשר בימות השבוע.

קייסי גונן: ועובדים ביום ראשון, לקח לי זמן להתרגל לזה.

קייסי גונן: כיצד אני יכולה לעבוד ביום ראשון?

קייסי גונן: משום שכל הזמן אני חושבת שזה סוף השבוע עבורי.

קייסי גונן: אני לא רוצה לעבוד ביום ראשון.

קייסי גונן: אבל כאן, יום ראשון הוא יום רגיל.

קייסי גונן: ויום שבת גם, הכל שקט כאן.

קייסי גונן: אבל בתאילנד, יום שישיש בלילה ויום שבת הם הימים העמוסים ביותר וכל מה שאתם רואים, כמו בלגן.

קייסי גונן: אבל כאן זה כה שקט, בייחוד בקהילה שלי.

קייסי גונן: כולם נשאים בבית, לא הולכים לשום מקום.

קייסי גונן: אני יכולה לשמוע סיכה נופלת בסוף השבוע.

קייסי גונן: אני אומרת, "האם יש כאן עוד אנשים?

קייסי גונן: איפה הם?"

קייסי גונן: .      כמו כן, אפילו שזה לא סוף השבוע, גיליתי שבחלק מהערים, בצהריים רציתי ללכת ולקנות ולעשות דברים אבל גיליתי שחלק מהחנויות סגורות.

קייסי גונן: ראשית כל, אני לא מבינה מדוע הן סגורות.

קייסי גונן: זה לא יום שישי או שבת.

קייסי גונן: מדוע הן סגורות?

קייסי גונן: אנחנו לא סוגרים את הדברים הללו, כמו, הולכים לנמנם בצהריים או משהו כזה בתאילנד.

קייסי גונן: ההיבט הבה שאני רואה בעצמי הוא המשפחה.

קייסי גונן: בישראל, אני רואה, כמו, ילדים במרכז של הכול במונחים של המשפחה.

קייסי גונן: אבל בתאילנד, זה נראה יותר הדור המבוגר הוא יותר במרכז המשפחה.

קייסי גונן: אנחנו גדלים באופן כמו שאנחנו לומדים להקשיב ולציית.

קייסי גונן: אנחנו לא מדברים בחזרה לדור המבוגר יותר או אפילו להורים.

קייסי גונן: אנחנו לא מעלים את הקול שלנו, ואפילו שלעיתים אני חושבת שהם מאוד טועים.

קייסי גונן: הם לא תמיד צודקים, אבל אנחנו לא יכולים לדבר אליהם בחזרה.

קייסי גונן: אנחנו מרגישים כאילו אנחנו לא יכולים לבר בחזרה או לתת דעה או לומר משהו רע או משהו עליהם או על מבוגר כלשהו מבני המשפחה.

קייסי גונן: או לא אפילו על המבוגרים של המשפחה.

קייסי גונן: כל אדם מבוגר אחר, דור מבוגר יותר.

קייסי גונן: אנחנו נותנים תואר לכולם אפילו שהם לא בני משפחה.

קייסי גונן: כמו, אני קוראת לאדם הזה סבתא, אני קוראת לזה סבא, אני קוראת לו דוד או דודה, אפילו שהם לא קשורים אלי משפחתית, אבל אנחנו מפגינים את הכבוד שלנו לדור המבוגר יותר.

קייסי גונן: זה מבלבל לפעמים כשאני עובדת עם פועל תאילנדי שאני מתרגמת לרשויות או לעורך הדין.

קייסי גונן: הם מתייחסים לדוד שלהם, לאחיין או משהו כזה, אבל בעצם הם לא קרובים אבל הם מתייחסים לאדם הזה כמו לחלק מהמשפחה שלהם.

קייסי גונן: אז זה מוביל להרבה אי הבנות.

קייסי גונן: ההיבט הנוסף שאני רואה, כמו, חלק ניכר מהתרבות שלנו, כמו שהוצג על ידי שגריר הפיליפינים, יש לנו הרבה דברים שדומים במונחים של הכנסת אורחים.

קייסי גונן: כמגיעים אלינו הביתה אורחים, אנחנו צריכים להציע את הטוב ביותר, אפילו שלעיתים אנו מציעים מזון יקר או מזון טוב יותר משאנו אוכלים לרוב, אבל עלינו לפנק את האורחים שלנו.

קייסי גונן: כאן אנחנו מדברים על הכנסת אורחים.

קייסי גונן: לעיתים כשישראלים מגיעים לתאילנד, אנחנו עושים משהו כזה.

קייסי גונן: זה הופך, כמו, מעצבן אותם: "למה אתם צריכים להציע לי כל כך הרבה?"

קייסי גונן: , או משהו כזה.

קייסי גונן: וההיבט השני שאני רואה שהוא שונה הוא שאפילו שאני לפני שנפגשתי עם בעלי, כשגרתי מחוץ לישראל, שיש לי סוג מסוים של תחושה שלילית לגבי אנשים ישראלים.

קייסי גונן: אני מדברת על ההתנהגות במונחים של אגרסיביות, יותר מדי אמוציונאלי, שפת גוף.

קייסי גונן: בתאילנד, אם אתה מדבר עם כל היד, עם הבעות פנים, כל מיני דברים, זה נחשב לא מנומס.

קייסי גונן: אנחנו די נמנעים או עוצרים את הקול שלנו כשאנחנו מדברים עם אנשים אחרים, בייחוד עם סמכות.

קייסי גונן: אנו מרגישים שאנחנו קטנים יותר מהם, אז עלינו לתת להם יותר כבוד, לדבר באופן יותר מקובל.

קייסי גונן: לעיתים אנחנו אומרים הכל לכל דבר אפילו שזה לא אומר כן, אבל אנחנו אומרים כן משום שאנחנו מנסים להימנע מעימות.

קייסי גונן: כמו, אולי אדם זה לא מחבב אותנו.

קייסי גונן: אנחנו מקבלים אפילו שאנחנו לא צריכים לקבל.

קייסי גונן: זה מגיע לעובדים המהגרים שאני עובדת איתם, לפחות לאי הבנות רבות גם, משום שהם מקבלים משהו אפילו שהם לא צריכים.

קייסי גונן: אבל בגלל שהמעסיק אמר להם לעשות את זה, הם לא רוצים לדבר בחזרה, אפילו אם הם לא מקבלים את זה.

קייסי גונן: זה יכול להוביל ליותר בלגן עבורם ואולי זה מוביל לסכנה לחייהם או משהו.

קייסי גונן: לעיתים הם מקבלים את זה כדי להימנע או שהם רוצים להקל על ידי קבלה.

קייסי גונן: אולי זו דרך של, איך אתם קוראים לזה, ליישב את המקרה.

קייסי גונן: כמו, אנשים ישראלים, אני מגלה שהם לא מיישבים דברים בקלות או שאתם לא מוותרים.

קייסי גונן: הם מפגינים עקשנות רבה בכל הדברים.

קייסי גונן: כמו, הם מתווכחים או משהו כזה, אולי יישוב בבית משפט.

קייסי גונן: אבל עבור העם התאילנדי, אפילו שהם מחייכים, אולי הם רותחים או מבעבעים בפנים או משהו כזה, המשמעות היא שאתה סיימת והם רוצים לקחת את הדברים לידיים שלהם.

קייסי גונן: בישראל אותה עשוי לומר, "טוב, נתראה בבית המשפט".

קייסי גונן: אבל בתאילנד אני אשכור אקדוחן ליישב את המקרה איתך מאוחר יותר, או משהו כזה.

קייסי גונן: זה נכון.

קייסי גונן: זה נראה כאילו לעיתים אתם חושבים שהתאילנדים הם שלווים משום שאולי הם הושפעו מבודהיזם, אבל למעשה חלק מהתאילנדים, יש להם הרבה כעס שמוכן להתפוצץ כמו הר געש בכל עת כשאתה נוגע בנקודה מסוימת, כמו להעליב או משהו.

קייסי גונן: הם מוכנים לכל דבר, אפילו שהם חושבים שזו סכנה לחייהם.

קייסי גונן: אני מדברת על התנהגות או שפת גוף.

קייסי גונן: וכמו כן הסגנון הישראלי הוא לפעמים, אני מרגישה, אנחנו מדברים על רגיל.

קייסי גונן: הכל כל כך רגיל, אתם יודעים, כל כך שטחי.

קייסי גונן: אתם מתלבשים או הולכים, משום שאני חושבת שאנשים ישראלים רואים באנשים די שווים.

קייסי גונן: אנחנו לא מחלקים למעמדות כמו בתאילנד.

קייסי גונן: בתאילנד, עליך להתלבש באופן הולם במקומות מסוימים.

קייסי גונן: אפילו שעבורי, מאז שהייתי ילדה צעירה, כאילו, מהגן, ללכת לאוניברסיטה, זה נראה כמו כל בית ספר, כל מקום שאני הולכת, עליך ללבוש מדים, עליך ללבוש משהו מסוים, עליך להתלבש באופן מסוים.

קייסי גונן: אפילו כשאני הייתי בתיכון, השיער, לא ניתן להסתרק איך שרוצים.

קייסי גונן: רק תסרוקת אחת.

קייסי גונן: חצאית רק צבע אחד, חולצה רק צבע אחד.

קייסי גונן: זה די רגיל בתאילנד.

קייסי גונן: כאן אין כל כך חוש במונחים של לבוש.

קייסי גונן: בעלי לימד באוניברסיטה בקיץ.

קייסי גונן: הוא לבש רק ג'ינס וטי שירט וכפכפים.

קייסי גונן: אמרתי, "הא?

קייסי גונן: אתה הולך ללמד כך?"

קייסי גונן: הוא אמר, "אז מה?"

קייסי גונן: זה כל כך לא רשמי.

קייסי גונן: אבל למעשה אני אוהבת את זה.

קייסי גונן: אני לא צריכה לחשוב על לאן אני הולכת.

קייסי גונן: אני יכולה ללכת לבית המפשט או לתחנת משטרה או לכל מקום בגופים ממשלתיים, משרדים, בלי לדאוג ללבוש.

קייסי גונן: אבל בתאילנד, עלינו לחשוב, "היום אנחנו הולכים לבית המשפט, אנחנו צריכים ללכת למשטרה.

קייסי גונן: מה אני עומד ללבוש?"

קייסי גונן: הדבר השני שאני רוצה לומר עבור החוויה האישית שלי הוא כי, מההתחלה כשהגעתי לישראל, הבאתי עימי הרבה תפישות מוטעות, תפיסות בנוגע לאנשים, תפיסות בנוגע לתרבות, תפיסות בנוגע לדת, הכול, משום ששמתי את עצמי במרכז.

קייסי גונן: זה שונה ממה שאני מכירה.

קייסי גונן: אולי זה לא טוב, זה לא מספיק טוב, זה כך.

קייסי גונן: קשה מההתחלה עבורי לשים את רגלי על הקרקע ולחיות בישראל, אפילו שבעלי התפשר על הכול לפני שהגעתי.

קייסי גונן: אבל כשהגעתי, כל התפיסות נעלמו, התחילו להיעלם.

קייסי גונן: כמו, להרבה אנשים יש תפיסות על ישראלים בהם הם תמיד חושבים על כסף, הם אנוכיים.

קייסי גונן: לפני כן, גם לי היו תפיסות דומות.

קייסי גונן: אבל על ידי כך שחייתי כאן, אני רואה שזה לא נכון.

קייסי גונן: אני מגיעה למדינה הזו במהלך מלחמת לבנון, עם הרבה הפצצות על הצפון, קרוב לגבול לבנון, או אזור קריית שמונה.

קייסי גונן: ומצאתי כי הרבה אנשים ישראלים במרכז, בדרום, היו מוכנים לפתוח את בתיהם עבור אותם אנשים שלא היו יכולים להישאר בבתיהם, אפילו שהם לא היו קרובי משפחה שלהם או משהו.

קייסי גונן: ראיתי בטלוויזיה, הם אמרו, "בואו והישארו עימנו".

קייסי גונן: יש לנו את זה, זה.

קייסי גונן: כולם עוזרים.

קייסי גונן: כולם עוזרים.

קייסי גונן: זה כל כך מדהים.

קייסי גונן: וכמו כן כשאתם רואים את רעידת האדמה בטהיטי, הרבה נזק, אבדן חיים והכול, אני כל כך התרשמתי שמדינת ישראל היא אחת מהראשונות שהגיעו לשם, אפילו שישראל רחוקה מטהיטי, והקימה מרכז רפואי צ'יק צ'ק ועשתה דברים, מוכנה לפעול.

קייסי גונן: יש סיטואציות ואני כל כך מעריצה שאנשים ישראלים עושים כל כך הרבה טוב, כה טוב, אפילו שמדינות מסוימות שמצוידות היטב עם הכל לא עושות עבודה טובה כמו העם הישראלי.

קייסי גונן: הדבר השני שהיה תפישה מוטעית: בנוגע להיקשרות, בנוגע לחברים או משפחה.

קייסי גונן: לבעלי הייתה קריירה ארוכה לפני שהוא התחיל ללמד בעיר שלכם.

קייסי גונן: הוא היה בצבא.

קייסי גונן: והיה לו חבר שנהרג במלחמה, מה שאתם מכנים מלחמת יום כיפור או משהו.

קייסי גונן: ויש להם כמה חברים טובים באותה יחידה שאיבדו את חייהם במלחמה הזו.

קייסי גונן: ועד עכשיו, כל קבוצת היחידה, האנשים שעדיין חיים, תמוכים במשפחה או באלמנה או אפילו בילדים של חבריהם.

קייסי גונן: והמשפחה שלם, חבריהם והחברות כל כך, כה חזקה, כה חזקה.

קייסי גונן: ואני כה מתרשמת שממשלת ישראל, כיצד הם דואגים לאנשים שלהם, באמת.

קייסי גונן: הם דואגים לאנשים בצבא.

קייסי גונן: הם מוכנים לשחרר 1,000 או 100 מהאסירים בתמורה לחיים של אדם ישראלי אחד.

קייסי גונן: לעיתים אני תוהה האם הממשלה שלי הייתה עושה אותו דבר כזה?

קייסי גונן: זה באמת, באמת מרשים.

קייסי גונן: והרבה מהתפיסות שלי בנוגע להבדלי התרבות שמה שראיתי קודם שאני חשבתי שלא טוב.

קייסי גונן: אמרתי לעצמי או שחברי סיפרו לי כמה זמן אני עומדת לשרוד בישראל.

קייסי גונן: ראשית אמרתי, "טוב, תנו לי כמה שנים.

קייסי גונן: אולי אני לא הולכת להישאר.

קייסי גונן: אולי אני הולכת הביתה, אולי אני עושה את זה".

קייסי גונן: אבל אחרי כמה שנים, אני מרגישה כאילו יש לי כאן יותר משציפיתי לו.

קייסי גונן: אני באמת לא מרגישה, קודם כל, שאני זרה, כועסת על אנשים כשהם שואלים אותי שאלות כמו: "הי, את אוכלת כלב?"

קייסי גונן: או משהו כזה.

קייסי גונן: ואני מאוד נפגעתי וכעסתי.

קייסי גונן: אבל מאוחר יותר הבנתי בגלל שאולי הם רואים מהעובד התאילנדי, או מה הם יודעים?

קייסי גונן: אז במקום לכעוס עליהם, מאוחר יותר הסברתי להם שזה כמו אנשים ישראלים, חלק מהיהודים אוכלים חזיר, חלק לא.

קייסי גונן: זה אותו דבר בתאילנד או משהו כזה.

קייסי גונן: וכמו כן אני מוצאת שבמקום לקחת את הדבר השונה בתרבות להפוך לילידה, אני מוצאת שזה הופך למעניין עבורי, במקום, "או, אני לא אוהבת את זה, אני לא אוהבת את זה".

קייסי גונן: כמובן שאני עדיין אוהבת, לדוגמה, מזון.

קייסי גונן: אני עדיין אוהבת את המזון שלי.

קייסי גונן: אני לא רוצה לאכול מאכלים ישראלים רבים מההתחלה.

קייסי גונן: אבל כשמצאתי, כמו, השכנה שלי מעבר לרחוב, היא ממוצא מרוקאי.

קייסי גונן: היא אמרה, האנשים התאילנדים אוכלים מזון מתובל.

קייסי גונן: אני אמרתי, "כן, אבל למעשה אני לא באמת אוהבת מזון מתובל".

קייסי גונן: אז מצאנו פינה, לקחנו את המזון כנושא שאנחנו יכולות להחליף, והפכנו לחברות.

קייסי גונן: הראיתי לה איך להכין פאד תאי והיא הראתה לי איך להכין קוסקוס.

קייסי גונן: גיליתי, שפאד תאי וקוסקוס יכולים להסתדר, אין בעיה.

קייסי גונן: כמו מזון ישראלי, פלאפל או שווארמה, אני לא אוהבת את סוג המזון הזה, אבל מאוחר יותר פלאפל, זה טוב, זה טעים.

קייסי גונן: תראו, אני טובלת עם רוטב הצ'ילי החריף התאילנדי שלי.

קייסי גונן: הם יכולים להסתדר טוב גם כן.

קייסי גונן: וכמו כן זה כמו כשיש לנו חגים ישראלים מסורתיים, כמו חנוכה כשאתם אוכלים, איך אתם קוראים לזה, לא, פנקייק תפוח אדמה, איך קוראים לזה?

קייסי גונן: , כן, אני לא אוהבת את זה בגלל שאנחנו לא אוכלים תפוחי אדמה בתאילנד.

קייסי גונן: אתם יודעים, אנחנו אוכלים אורז.

קייסי גונן: אבל אחרי שטעמתי את זה, טוב, אני יכולה להסתגל לזה.

קייסי גונן: פנקייק תפוח אדמה יכול ללכת עם רוטב צ'לי גם כן.

קייסי גונן: אז הכול איתי ילך עם צ'ילי במקום עם חומוס או טחינה.

קייסי גונן: אז הכול הולך היטב עם המזון התאילנדי שלי גם כן.

קייסי גונן: זה מה שאני מנסה לציין, שמהניסיון האישי שלי, אני לא רואה שההבדל התרבותי הוא בעיה.

קייסי גונן: אני רואה את התרבות הופכת למעניינת ומאתגרת עבורי.

קייסי גונן: ואני מרגישה כה מבורכת שיש לי הזדמנות להגיע ולחיות כאן ולהכיר הרבה אנשים, להפוך לחברים, שכנים, שהרבה אנשים מתים לבוא לישראל אבל אין להם הזדמנות כמו שיש לי.

קייסי גונן: הנקודה השניה שאני רוצה לומר היא, מאחר ואני עוזרת לפועלים תאילנדים, בעבודה עם קו לעובד, ההבדלים התרבותיים מובילים גם להרבה אי הבנות, כמו, בייחוד כשפועלים תאילנדים שלא אומרים את דעתם כמו ישראלים.

קייסי גונן: זה גרם להרבה בעיות שהם לא הלכו והתלוננו כמו אנשים ישראלים.

קייסי גונן: אני מוצאת שאנשים ישראלים, כשאתה רואה שמשהו לא נכון, משהו לא בסדר, "אני אשלם לך מוקדם".

קייסי גונן: "למה זה רע?

קייסי גונן: אני חוזר לחנות, מחליף וחוזר".

קייסי גונן: אבל עובד תאילנדי לא עושה דבר כזה כך.

קייסי גונן: הם שותקים וסובלים אפילו שהם לא עשו משהו לא בסדר.

קייסי גונן: אבל הם לא באים ואומרים את דעתם או מעיזים להתלונן, לא משום שהם לא רוצים אלא משום שזה אחד מהדברים של התרבות שלימדו אותנו שאתה לא יוצר בעיות לאחרים.

קייסי גונן: אתה חי במדינה שלהם, אז זה משהו שיגרום לך לצרות כשתעזוב כאן אם תגרום לצרות כאלו.

קייסי גונן: זה קשה לי לקדם את העובדה התאילנדי שיומר ויתלונן כשהוא רואה שמשהו לא בסדר.

קייסי גונן: ואפילו כשאנחנו מדווחים לממשלה או לרשום לבוא, לפני שהם באים לומר משהו לי כשהרשות מגיעה, הם יאמרו את ההפך.

קייסי גונן: תודה לכם.

רחל גרשוני: אנחנו יכולים להקשיב לך לנצח, אבל, בסדר.

רחל גרשוני: גילי שיינר, בוא נשמע על סין וחזרה.

גיל שיינר: שלום.

גיל שיינר: אני אספר קצת איך כל הסיפור התחיל.

גיל שיינר: בגיל מאוד מאוד צעיר, הרבה אנרגיה הייתי צריך להוציא, אמא שלי מורה ליוגה 30 שנה בערך, לקחה אותי בגיל 5 להתאמן בג'ודו, בגיל 9 בקונג פו, אמנות הלחימה הסינית, ותמיד שמעתי סיפורים על סין, סין הייתה סגורה אז והמורה שלי היה בשנות ה-70 בהונג קונג וכל השנים תמיד שמעתי סיפורים על סין, ובסוף הצבא אמרתי, 'טוב, בואו נראה לאן אני אגיע', פתחתי מפה של העולם וניסיתי לסמן את כל המקומות שאני רוצה להגיע והכול סומן.

גיל שיינר: בסוף אמרתי, טוב, קודם נגיע להתאמן, ראש השיטה נמצא בהונג קונג, הוא גם מאסטר לקונג פו וגם רופא סיני.

גיל שיינר: בתפיסה הסינית הדברים האלה, אתם מכירים ין ויאנג, הסמל המפורסם שהיום נכנס למערב, ריפוי ולחימה, מתחברים אחד עם השני, יש להם קשר.

גיל שיינר: הרבה אמני לחימה הם גם מרפאים.

גיל שיינר: ואז הגעתי לשם בלי שום הכנה, בחיים לא הייתי בחוץ לארץ, המקום הראשון שאני נוחת זה הונג קונג לבד עם כמה דברים, דופק בדלת, אומר 'שלום, הגעתי'.

גיל שיינר: מהתחלה כל הדברים שונים לגמרי ממה שאנחנו מכירים, אם זה הריחות.

גיל שיינר: אתה הולך ברחוב יש אווזים תלויים, ריח.

גיל שיינר: מראות ברחוב, איך אנשים הולכים, איך אנשים מסתכלים אחד על השני.

גיל שיינר: דוגמה פשוטה, כל בוקר היה מה שנקרא יאמצ'ה, מה שאתם מכירים כדים סאם, ארוחת בוקר, המורה שלי מגיע, יש כיסונים ויש שתייה של תה.

גיל שיינר: אני, ישראלי, לא שותה תה, תה זה רק לחולים, ואתה מגיע לשם וכמו ישראלי טוב אני רוצה מים, מים קרים, והם מסתכלים, לא יודעים מה לעשות עם עצמם במקום של ארוחת הבוקר, הם מביאים לי כוס, שמים קוביות קרח, זה לקח כמה דקות, ועל זה שופכים מים רותחים.

גיל שיינר: זה מהדברים מהבסיסיים.

גיל שיינר: אמרתי, טוב, זה כזה סיפור להביא מים קרים, בשבילי אמרתי, מה מסובך כל כך?

גיל שיינר: ואז משם החלטתי, כאן נתחיל לשתות תה, הוא שותה תה ואני שותה תה.

גיל שיינר: דבר פשוט אחד.

גיל שיינר: דרך אגב, אני נשוי לסינית ומתוך הרגלים בסין, כשאנחנו חוזרים לפה זה הפוך.

גיל שיינר: כשאתה מגיע לפה ואתה אומר 'אני רוצה מים חמים', כי הסינים שותים בדרך כלל מים חמים.

גיל שיינר: אתה מגיע למסעדה, אתה מבקש מים חמים ומסתכלים עליך, מה זה מים חמים?

גיל שיינר: תה?, 'לא תה, אני רוצה מים חמים ואז נותנים לך מים מהברז.

גיל שיינר: כי אין את התפיסה הזאת.

גיל שיינר: סינים הרבה פעמים אומרים, כן, אנחנו צריכים לשתות מים בטמפרטורה פחות או יותר של הגוף, כדי שזה לא ייצור שוק למערכות.

גיל שיינר: מהדברים הכי בסיסיים יש שוני.

גיל שיינר: דבר נוסף שהוא מאוד בולט, כשנכנסתי לסין, אחרי שנה שהסתובבתי בעולם, זה היה בתחילת שנת 2001, בחורף, אתה נכנס ואתה רואה משהו שונה, שונה גם משאר המזרח הרחוק שבו הסתובבתי כבר אז שנה.

גיל שיינר: קשה מאוד, אני חושב, לתרבות הישראלית, לתרבות המערבית, להבין את הפנים, אתה מסתכל על מישהו בפנים דבר ראשון, להבין מה הוא חושב.

גיל שיינר: ישראלי, כשהוא עצבני, רואים שהוא עצבני, ישיר, כשהוא שמח רואים שהוא שמח.

גיל שיינר: סיני, בהתחלה היה לי קשה, מה, כולם אין להם רגשות?

גיל שיינר: גם התפיסה הזו שכולם נראים אותו דבר, זה גם משהו מאוד פופולרי, כל הסינים נראים אותו דבר, כל האסיאתים נראים אותו דבר, זה משהו, כי אנחנו לא רגילים להבעות שלהם.

גיל שיינר: אנחנו לא רגילים לקודים של ההתנהגות.

גיל שיינר: בהתחלה באמת אתה אומר מה זה?

גיל שיינר: אין רגשות פה, כולם דומים וכמובן שהדבר הזה לא נכון.

גיל שיינר: מרגע שאתה נכנס ואתה מתחיל להכיר, אתה רואה את ההבדלים הקטנים ואתה חווה את הדקויות האלה.

גיל שיינר: דבר נוסף הוא שפה.

גיל שיינר: בכל מקום בעולם שאתה תבוא, כמעט כל מקום בעולם, כשתגיד מקדונלד, כולם יודעים מה זה, תגיד קולה, כולם יידעו מה זה, בסין לא.

גיל שיינר: וזה מאוד בולט.

גיל שיינר: כל השמות הסינים ממציאים שם, בוחרים שם, מקדונלד, מאיתנלאו, הם בחרו שם.

גיל שיינר: כל דבר משותף, כשאתה רוצה שם, מלבד שם של מקום של סין, השם ניו יורק, אתה אומר לסיני ניו יורק, אתה מצפה שהוא יידע בדיוק על מה אתה מדבר, כמו בכל מקום אחר בעולם, ואין, ניו-יה, ניו-יה זה ניו יורק בסינית.

גיל שיינר: אלה דברים בסיסיים שמאוד מקשים על אדם מערבי לתקשר עם הסינים.

גיל שיינר: דבר נוסף, כיוון שהשפה הסינית היא שפה טונלית, יש טונים.

גיל שיינר: מה, מה, מה, מה, ארבעה טונים, שלכל אחד משמעות אחרת.

גיל שיינר: בטון הראשון מה זה אמא, בטון השני זה יכול להיות קנאביס, בטון השלישי זה סוס, מה, והטון הרביעי זה לקלל.

גיל שיינר: אז תבינו איזה דקויות מצפים בשפה הסינית לעומת דקויות של השפות המערביות או השפה העברית.

גיל שיינר: עוד משהו בקשר לשפה, הישראלים אוהבים לדבר בקיצור.

גיל שיינר: הסיפור הנפוץ, ישראלי מגיע להודו ואומר, מים מלגה, אפשרי?

גיל שיינר: כן, הוא לא מנסה להתחכם יותר מדי, הוא אומר שתי מילים ומנסה לתקשר, בסין זה לא עובד.

גיל שיינר: בגלל הטונליות, בגלל שאין את ההקשר הזה, בגלל שיש יותר מדי צירופים שיכולים לתת משמעויות שונות אתה חייב לדבר בהקשר, במיוחד כשאתה לא מדבר בצורה מדויקת, מבחינת הטונים, כי אדם מערבי שמנסה לחקות אף פעם לא מצליח להגיד את זה בצורה נכונה.

גיל שיינר: כל התקשורת כאן, אתם רואים, מהתחלה היא קצת בעייתית.

גיל שיינר: אבל מבחינתי מה שזה אמר לי, אמרתי, אוקי, זה מיליארד ו-400 מיליון אנשים כמעט, תלוי בסטטיסטיקות, ואו שזה מפחיד אותך, אתה אומר, אני לא רוצה להתעסק בזה, או שזה הפוך, שזה גורם לך אתגר, לנסות לפצח איזה חידה.

גיל שיינר: חידה זה כמו לעבור לירח, להסתובב על הירח ולנסות להבין מה החוקים פה, איך מתנהגים, מה טוב, מה רע, מה מקובל, מה לא מקובל, וככל שאתה נכנס יותר לתוך החידה הזאת וזה הופך להיות אתגר, זה הופך להיות משהו מעניין אתה גם מתאהב במה שאתה עושה.

גיל שיינר: ומטיול שהתכוונתי לעשות שלושה-ארבעה חודשים, אפשר להגיד שב-12 השנים האחרונות אני און ואוף, מלבד שלוש שנים באוניברסיטה בארץ, בירושלים, אני במזרח הרחוק ובמיוחד בסין.

גיל שיינר: לא תוכנן, אבל זו באמת חידה.

גיל שיינר: אני חושב עד היום שהתרבויות במזרח והתרבות הסינית ספציפית, כיוון שאני מכיר אותה יותר אבל גם תרבויות אחרות, הן חידה עבורנו, וככל שנכנסים לזה יותר פנימה מבינים את הדקויות האלה, גם אפשר יותר לאהוב והכללים שהרבה פעמים אנשים אוהבים לתת, כמו לא לעשות ככה, לא לעשות ככה, אל תיתן לו, תיתן לו כרטיס ביקור בשתי ידיים, או אל תלחץ ביד שמאל וכל מיני דברים כאלה, כמובן שהם חשובים באופן עקרוני, אבל מה שיותר חשוב הוא באמת לנסות להבין מי עומד מולך.

גיל שיינר: ברמה האישית.

גיל שיינר: הרבה יותר מכלל כזה או אחר.

גיל שיינר: מה שמוביל אותי לזה שהסינים היום הם עם שאמנם המון שנים הם לא היו חשופים למה שקורה בחוץ, בתקופה הקומוניסטית ההארד קור שלהם, אבל היום הם מאוד חשופים והם יותר ויותר חשופים, במיוחד בערים הגדולות, למה שהולך בעולם והדברים משתנים שם.

גיל שיינר: לנגד עיניך, כשאתה גר שם, אתה רואה בניינים גדלים יש מאין, בתקופה מאוד קצרה, אנשים עוברים מהכפר לעיר, המודרניזציה, סטודנטים נוסעים לחוץ לארץ ללמוד וסרטים מערביים, כל הדברים האלה משנים בעצם את התרבות הסינית ולכן גם כשנותנים כללים, מה כן ומה לא, זה יכול להיות נכון למקום אחד אבל לא בדיוק נכון למקום אחר.

גיל שיינר: הבדל גדול הוא בין הכפר לעיר שם.

גיל שיינר: כאן אני רוצה לתת לכם עוד קצת דוגמאות להבדלים בתרבות הסינית, דברים שנראים לנו מאוד מוזרים.

גיל שיינר: לדוגמה הנושא של כן ולא, זה נושא מאוד נפוץ.

גיל שיינר: בישראל כן ולא זה מאוד ברור, מה זה כן ומה זה לא.

גיל שיינר: בן אדם, שואלים אותו האם זה כן, האם זה לא, הוא חייב לתת תשובה ברורה.

גיל שיינר: יצא לי להיות כמה פעמים בבית משפט עם פועלים סינים וכאלה והרבה פעמים התשובה היא לא כן ולא, ואז אנשים אומרים למה?

גיל שיינר: אני שאלתי אותו שאלה ברורה, למה לא כן ולא?

גיל שיינר: יש כן ויש כן שהוא לא בסין, הרבה פעמים.

גיל שיינר: יש כן שהוא כן, ואיך אתה יודע את ההבדלים האלה?

גיל שיינר: אתה צריך להיכנס קצת לתרבות, אתה צריך להבין את הדקויות הפנימיות, זה הרבה יותר רמזים, הרבה יותר מורכב ממבט ראשוני אבל כשנכנסים לזה מתחילים להבין.

גיל שיינר: כן שהוא כן, הרבה פעמים ילווה בעשייה.

גיל שיינר: אני נשוי לאשתי כבר כמה חודשים, לצערי היא לא הגיעה היום, אבל כשאני מגיע אליהם הביתה נותנים לך כבוד, או שמקבלים את פניך, בעשייה.

גיל שיינר: הם מכינים לך את מה שאתה אוהב, הם תמיד ימזגו לך את הכוס, אתה רואה שיתוף פעולה.

גיל שיינר: ברגע שכן הוא לא, כשאין להם רצון לעשות את זה, אז הם יתחמקו, אז הם יתחילו להתפתל, אז הם יענו תשובות לא ישירות.

גיל שיינר: אבל עוד פעם, זה לא משהו במאה אחוז, צריך להכיר קצת יותר את הדקויות ואז להבין.

גיל שיינר: סיני, כשהוא מכבד אותך הוא ייתן לך את הכול.

גיל שיינר: כאורח, אתה לא תוציא כלום מהכיס.

גיל שיינר: יש הבדל בין זה לבין יחסים עסקיים, אבל לא נתעסק בזה.

גיל שיינר: גם כאן זו תרבות שיש בה גם הפכים ושוני בהתנהגות לדוגמה בין חברים לבין בעסקים.

גיל שיינר: דוגמה נוספת היא ביקורת.

גיל שיינר: כמובן בישראל רגילים, כבר דיברו על זה קודמיי, לתת ביקורת ישירה.

גיל שיינר: גם בן אדם שלא התבקש מעיר הערות.

גיל שיינר: בסין, אני אתן לכם דוגמה הכי נפוצה, בנושא של מאו.

גיל שיינר: הרבה מהסינים היום יגידו שמאו צדק ב-70% וטעה ב-30%.

גיל שיינר: זה סגנון של ביקורת עקיפה על חלק מהדברים שמאו עשה.

גיל שיינר: מה זה 30, מה זה 70, מה זה אומר בפנים?

גיל שיינר: זה לא ברור, אבל זו מין סיסמה כזאת שאומרת שיש איזה ביקורת כלפיו.

גיל שיינר: יש בחורה שהכרתי, מאוד משכילה, פעם שאלתי אותה מה דעתה על המנהיג, על מאו, אז היא אמרה לי, תשמע, יש בן אדם חולה, זה כמו חולה, מגיע רופא, חובש, לא משנה מי נותן לו תרופה, ובעקבות אותה תרופה הוא מחלים.

גיל שיינר: אותו בן אדם לא בא ושואל אם החובש הזה היה מוסמך או הרופא הזה היה הכי טוב בכפר או השני הכי טוב בכפר או הכי טוב, מה הדרגה שלו, מה ההסמכה שלו, הוא עזר לו, הוא מודה לו.

גיל שיינר: אותו דבר גם מאו, מבחינתם הוא הציל אותנו, אנחנו מקבלים את זה שהוא גם עשה כל מיני דברים אחרים ופגע, אבל - - - לפעמים אני קצת מרצה בפני סינים ובסוף אתה שואל, יש שאלות?

גיל שיינר: ובחיים לא תהיה שאלה.

גיל שיינר: אם אתה רוצה לדעת מה הם חושבים עליך, אתה צריך אחר כך לבוא ולעשות את זה בדרכים אחרות, מול כולם אף אחד לא יקום ויגיד 'כן, יש לי בעיה', הוא לא ישאל, הוא לא יפריע, הוא לא ייצא מן הכלל.

גיל שיינר: לישראלי לצאת מן הכלל זה אני יצירתי, אני שונה.

גיל שיינר: לסיני לצאת מהכלל זה אומר שיש פה איזה בעיה.

גיל שיינר: אני אסיים, אני רק נתתי כמה דוגמאות לשוני בתפיסה, ואני מקווה שזה פתח קצת את העיניים בנושאים האלה.

גיל שיינר: כל מעבר, גם מבחינתי, גם אחרי שאתה מתרגל לתרבות הסינית, חזרה לעבור לפה הוא מעבר לא פשוט, לשני הכיוונים, ועשיתי את זה גם כמה פעמים במהלך השנים האחרונות, נקווה שזה יעזור להבנה בין תרבויות שונות.

גיל שיינר: תודה.

רחל גרשוני: אמרתי שזה יהיה מרתק וזה באמת היה מרתק, ואני חושבת שהקו המשותף בין שני הפאנליסטים היה שללמוד תרבות אחרת זה יכול להיות אתגר, יכול להיות מעניין, במקום מפחיד או מזלזל.

רחל גרשוני: אני רוצה להגיד לכם שאני אנסה לקחת מקייסי ומגילי את התובנות ולהמציא לכולכם.

אורית זוארץ: אמנם אנחנו מסיימים את היום, אבל אנחנו רק מתחילים את הדרך.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש לנו דרך ארוכה להבין את כל עולם התוכן של הבאים בקרבנו.

אורית זוארץ: רק תודות, בקצרה.

אורית זוארץ: באמת תודה קודם כל ליושב ראש הכנסת שהיה כאן ולשר המשפטים ולצוות ביחידה לתיאום המאבק, לגב' רחל גרשוני, שעבורי היא מנטורית ומורת דרך והיו המון אתגרים בעבודה שלי, כשנכנסתי לתפקיד והתחלתי לכהן כיושבת ראש הוועדה.

אורית זוארץ: דר' מירב שמואלי על החלון שפתחת בפנינו ואני בטוחה שכל יחידה וכל ארגון יוכל ליהנות מהידע הזה ולהמשיך את הלמידה במסגרת הארגון.

אורית זוארץ: למרצים, פרופ' שיחור, לגב' מרים קוסאי מהשגרירות הפיליפינית, למשתתפי רב השיח, הגב' גונן ומר שיינר, נציגי המשרדים השונים, אני לא אחזור על היחידות והארגונים החברתיים שהחזיקו מעמד.

אורית זוארץ: למנהלת הועדה, אריאלה אהרן, שנמצאת כאן ועבדה מאוד קשה יחד עם אמאל ועם צוות הוועדה.

אורית זוארץ: לדוברת הוועדה שגם דואגת להוציא את הדברים הלאה ולהעלות אותם לסדר היום כי זה לא ברור מאליו שהסוגיה הזו של סחר בבני אדם וטיפול ואחריות ציבורית שלנו כלפי מהגרי העבודה והפליטים ומבקשי המקלט תהיה על סדר היום, ואני חושבת שהודות לעבודה המאומצת שנעשית על ידי כל הגורמים אנחנו מצליחים להעלות את זה לסדר היום, גם ביום המורכב והמסובך פוליטית, לפחות מבחינתי, ואני מרגישה שאני קצת בתוך בועה שמאוד נוח לי להיות בה.

אורית זוארץ: לצוות הלשכה שלי, טל דרור ויעל שאלתיאל ולמחלקת האירועים בכנסת שהיו גורם משמעותי בארגון היום הזה.

אורית זוארץ: אני בהחלט מודה לכל אלה שנשארו איתנו.

אורית זוארץ: זה קשה, זה באמת נושא שהוא רחב וכל נגיעה שאנחנו נוגעים, אפשר לגעת ולהרחיב ולהמשיך, כפי שאמר פרופ' שיחור, וכל סוגיה שעלתה כאן היא יום עיון וסמסטר, אם לא תואר שלם.

אורית זוארץ: מבחינתנו, אנחנו בתחילת הדרך ויש לנו הרבה מאוד אתגרים, גם עם אסיה והתרבות שמגיעה הנה, גם על ידי מטיילים ואנשים שנעים בין תרבויות וגם על ידי מהגרי עבודה שמגיעים הנה לפתחנו, והאתגר הנוסף שלנו זה אפריקה.

אורית זוארץ: כלומר השלב הבא.

אורית זוארץ: יש מטרות ויעדים, אני מקווה שאני אהיה פה גם בכנסת הבאה, זו הערה פוליטית, כדי להמשיך לטפל בסוגיה הזו, אבל בהחלט אפריקה היא נושא שלא נגענו בו, שלא חקרנו אותו ולא נתנו לו מקום, לפחות בבית הזה.

אורית זוארץ: לצערנו הרב הקולות שנשמעים בבית הזה הם קולות שבני תרבות לא היו יכולים להרשות לעצמם לחיות בחברה כזו ואני מוקיעה את האמירות ואת הביקורת הקשה שהוטחה כלפי אנשים שמגיעים וחיים בקרבנו ומבקשים מקלט, כן, מבקשים חיים טובים לעצמם ולבני משפחותיהם ולצערי הרב חוסר הסובלנות מתחיל לעיתים בבית הזה.

אורית זוארץ: אז אם אפשר להגיד סליחה ומחילה וכפרה, אז אני אומרת את זה מכאן, לא רק כלפי האפריקאים, אלא גם כלפי אנשים שמגיעים ממדינות אחרות, גם מדרום מזרח אסיה, שבהרבה מאוד מקרים מתייחסים אליהם כאל שקופים ופוגעים בזכויות האדם שלהם ואנחנו חייבים לפעול על מנת שהמציאות הזאת תשתנה.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולם.

אורית זוארץ: תודה לכם שאתם שם בשטח, פועלים ועמלים, תודה.