ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 687, 2012-07-30 11:00

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט כחלק מסדרת ישיבות שמתקיימות השבוע של הכנה לשנת הלימודים תשע"ג, ומעלה סדרת נושאים.

עינת וילף: עסקנו בדיון הקודם בשאלת אפליה, בעיקר בקבלת תלמידים בבתי הספר, ועכשיו אנחנו עוסקים בדיון שנתתי לו את הכותרת, ובכוונה – "בריאות התלמיד לקראת שנת הלימודים תשע"ג – איך חוזרים מהמהלך האסוני של הפרטת שירותי בריאות התלמיד?".

עינת וילף: אני אציין כמה דברים ברמה האישית: אני מאלה שמאמינים שבתחומי הייצור והכלכלה הכללית שבה מייצרים דברים יש הצלחה לשוק החופשי.

עינת וילף: יש שני תחומים שלא נענים לכללים של החוק החופשי: בריאות וחינוך.

עינת וילף: בשני התחומים האלה – וזה גם מוכח, לא צריך להיות אידיאולוג לא מן הצד הסוציאליסטי ולא מן הצד הקפיטליסטי, פשוט צריך לראות מה עובד.

עינת וילף: והמדינות שיש להן התוצאות הטובות ביותר הן בחינוך והן בבריאות הן מדינות שבהן הדברים האלה מסופקים באופן ציבורי.

עינת וילף: יש משהו באופן שבו אנחנו צורכים חינוך או צורכים בריאות, שהוא שונה מהאופן שבו אנחנו צורכים "קורנפלקס".

עינת וילף: לכן נדרשת כאן חשיבה אחרת.

עינת וילף: היום גם חסידי השוק החופשי, כולל באגף התקציבים וכולל בתחומים רבים, מודים שכשזה מגיע לחינוך ולבריאות יש יתרונות לאספקה הציבורית.

עינת וילף: הסיפור של האחיות בבתי הספר זה פשוט מקרה שלוקח את שני התחומים האלה, גם חינוך וגם בריאות, והפריט אותם במהלך שאין דרך אחרת מאשר לקרוא לו, אלא אסון.

עינת וילף: גם הביא לתוצאות גרועות וגם לא עולה פחות – אם לא עולה יותר מאשר עלה בעבר.

עינת וילף: היו על זה שישה או שבעה דיונים בכנסת בוועדת חינוך, בוועדה לזכויות הילד ובוועדת בריאות - -

יונה אמיתי: שלושים וחמישה.

עינת וילף: שלושים וחמישה ספרתם, אז אני עוד חדשה, כנראה, לסיפור הזה.

עינת וילף: אבל לפחות מאז שאני זוכרת.

עינת וילף: לפחות הדיונים האלה לא לגמרי היו לשווא כי התחילה חזרה מסוימת בשנה האחרונה עם הלאמת השירותים במחוז דרום.

עינת וילף: אנחנו נשמע על זה, אבל נדמה לי שמובהק שזה היה מהלך נכון.

עינת וילף: עכשיו השאלה היא איך מלאימים את כל השאר.

עינת וילף: היה כאן דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות, וגם הוא עצמו אמר – מהלך מיותר, אסוני, גרוע, רוצים לחזור ממנו.

עינת וילף: שלא לדבר על זה שכתוצאה מהמהלך הזה גם מגיעים לכל מיני דברים ביזאריים, כגון בקשות לאפשר למורים להזריק לילדים שחווים בעיות.

עינת וילף: כלומר ברור שמורים לא צריכים להיות בסיפור הזה, והם לא צריכים בכלל להידרש לנושאים כאלה.

עינת וילף: מי שצריך להידרש אלה האחיות בבתי הספר.

עינת וילף: לכן אני רוצה לשמוע בעיקר איך מלאימים את זה בחזרה כי הכישלון הוא מלא.

עינת וילף: אני מבקשת להתחיל עם משרד הבריאות שיציגו איך הם רואים את המהלך מנקודת מבטם, איך הם רואים את ההלאמה במחוז דרום מנקודת מבטם, ומה הם מציעים לעתיד.

עינת וילף: מי ידבר מטעם משרד הבריאות?

איתמר גרוטו: פרופ' איתמר גרוטו, אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

עינת וילף: תודה רבה לך.

איתמר גרוטו: אנחנו אחראיים להפעלת שירותי בריאות התלמיד.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים במהלך הזה הרבה מאוד שנים.

איתמר גרוטו: בשנה האחרונה חל שינוי בעניין הזה.

איתמר גרוטו: קודם כול קיבלנו כמשרד הבריאות הפעלה במחוז הדרום ואשקלון.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין שההתארגנות שם לא הייתה פשוטה כלל ועיקר, החל מזה שקשה לנו לגייס אחיות, ועדיין אין לנו היקף האחיות הנדרש.

איתמר גרוטו: לכן עשינו כל מיני תגבורים מכל מיני טיפות חלב ואפילו מאזורים אחרים בארץ כדי לתגבר את המחוז.

איתמר גרוטו: בסופו של דבר ראינו שיש גם קשיים.

איתמר גרוטו: הקשיים של החזרה למדינה זה לא דבר מובן מאליו וטריוויאלי שאפשר לעשות אותו במהלך מידי, זה גם לקח לנו כמה חודשים להתארגן.

איתמר גרוטו: בעצם נכנסנו לתת את השירות הזה רק ב-1 במרס.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת הצלחנו להגיע להישגים יפים והצלחנו להביא את רמת הכיסוי של הפעולות, לפחות, כך שהיא דומה לשאר מחוזות הארץ.

איתמר גרוטו: זה היה מצב שונה בשנה שלפני כן, מחוז דרום היה מופלה לרעה ברמת כיסוי החיסונים שלו והפעולות בגלל הקושי לעבוד שם, וזה לא משנה אם זה משרד הבריאות או חברה פרטית.

איתמר גרוטו: נתנו מענה לסוגיה הזאת, כולל גם השלמות של חיסונים לילדים שפספסו בשנים קודמות.

איתמר גרוטו: כך שאני חושב שהמהלך בהחלט היה מוצלח ונכון ונתן מענה לבעיה הזאת.

איתמר גרוטו: לגבי שאר הארץ בסך הכול בשנה האחרונה חל, לעמדתנו, שיפור ניכר גם בשירות שניתן על-ידי החברה, כאשר בעצם יש כאן עניין של עקומת למידה.

איתמר גרוטו: אחת הבעיות של ההפרטה זה נושא של ההחלפות החוזרות ונשנות, במיוחד בגלל כל מיני אילוצים של בתי משפט ועתירות למיניהן זה מתחלף.

איתמר גרוטו: לכן כשחברה נכנסת לאיזשהו תלם אנחנו בהחלט רואים מגמה של שיפור.

איתמר גרוטו: בסופו של דבר הגענו, לפחות מבחינת אחוזי כיסוי הפעולות לרמות גבוהות – 190% בכל החיסונים.

איתמר גרוטו: אלה הישגים שקשורים - - -

עינת וילף: עדיין, האם יש סיבה להניח מהניסיון שלך על הזמן הקצר שהמדינה התארגנה ולקחה בידיים את מחוז דרום – האם יש סיבה להניח שחברה פרטית תעשה את זה טוב יותר מהמדינה?

עינת וילף: אני לא מדברת על זה שהיא השתפרה לעומת מה שהיה.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שחברה פרטית תעשה את זה טוב יותר מהמדינה, אבל אפשר להגיע עם חברה פרטית להישגים דומים אם עובדים איתם נכון בבקרה נכונה.

איתמר גרוטו: גם אנחנו לומדים את התהליך הזה, איך לעשות בקרה, כולל מכרז חדש שאמור להתפרסם עכשיו, שיכלול בין היתר – אחת הבעיות היא שהן עובדים עם מעט אחיות - -

ערן הכהן: משרד הבריאות היא רגולטור הרבה יותר טוב מחברה פרטית מאשר מול עצמו.

יצחק קדמן: ראינו, ראינו איזה רגולטור הוא משרד הבריאות.

עינת וילף: אני מבקשת, לפי הסדר.

איתמר גרוטו: אחד הדברים שלמדנו במכרזים הקודמים הוא היתרון שיוצא כל פעם מכיוון שבית המשפט העליון לימד אותנו, שצריך לחייב את החברה ולמדוד אותה, לפי מספר האחיות.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שתהיה יעילות מקסימלית.

איתמר גרוטו: האוצר יגיד לכם שהמכרז בנוי בצורה מאוד לא יעילה כדי לאפשר שיהיו מספיק אחיות בבתי הספר.

עינת וילף: אז אם נתחיל מהסוף – אם בסוף הערכתך כגורם המקצועי שחברה פרטית לא תעשה את זה טוב יותר מהמדינה – אני גם מבינה שהיא לא תעשה את זה זול יותר מהמדינה – אז למה לקחת את השירות החיוני הזה ולהוציא אותו מידי המדינה כשהניסיון מראה שההלאמה במחוז אחד הייתה טובה.

עינת וילף: אני שואלת אותך כגורם המקצועי, מדוע לא להחזיר את כל השירות הזה לידי המדינה?

איתמר גרוטו: לו היינו בדיון הזה לפני שהמהלך הזה היה מתבצע אני מקווה שהיו לנו הכוחות לבלום אותו.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו נמצאים בנקודת מצב מסוימת שמעורבת בזה גם העמדה של המנכ"ל, כמו שהזכרת בעצמך, וגם של סגן השר, שהשירות הזה יינתן בידי המדינה.

איתמר גרוטו: כרגע מה שחוסם אותנו זה ההיבטים הפרקטיים של הביצוע.

עינת וילף: מה חוסם את ההלאמה?

איתמר גרוטו: ההיבטים הפרקטיים.

איתמר גרוטו: כדי לבצע מהלך של החזרה אנחנו צריכים לקבל הרבה מאוד תקנים וצריכים גם לגייס אחיות בתנאי המדינה.

איתמר גרוטו: בדרום קיבלנו תמריצים מיוחדים כדי למשוך אחיות.

איתמר גרוטו: קשה לנו גם בטיפות חלב היום להשיג אחיות כי בעצם יש מחסור באחיות.

איתמר גרוטו: למשל, בחברה פרטית זה יתרון כי היא יכולה לשלם יותר, וכך להשיג יותר אחיות.

עינת וילף: למה חברה פרטית יכולה לשלם יותר אם היא מקבלת את הכסף מהמדינה?

איתמר גרוטו: כי אנחנו מוגבלים בכללי הסכמי השכר של האחיות ונציבות שירות המדינה שלא חלים על חברה פרטית.

עינת וילף: כלומר החברה שקיבלה את המכרז משלמת לאחיות יותר ממה שלמדינה מותר לשלם?

איתמר גרוטו: זה המינימום.

איתמר גרוטו: בפועל הם משלמים גם יותר.

איתמר גרוטו: יש לנו נתונים על זה כשערכנו את המכרז הקודם.

איתמר גרוטו: אחת הבעיות היא שקיבלנו מהם נתונים, והם ידעו גם להגיד בעצמם שהשכר הממוצע מעט יותר גבוה ממה שניתן במדינה בממוצע.

איתמר גרוטו: אם ממשלת ישראל תקבל היום החלטה שהיא מחזירה את השירות ב-1 בספטמבר לכל המדינה, יהיה לנו מאוד קשה להתארגן למהלך כזה.

עינת וילף: אבל אם יחזירו לכם עוד מחוז, לצורך העניין; אם היה עכשיו עוד מחוז, על איזה מחוז היית מצביע כמחוז הבא בתור להחזרה לשירות המדינה?

איתמר גרוטו: המחוז שיש בו הכי הרבה קשיים היום זה מחוז ירושלים.

עינת וילף: בירושלים.

עינת וילף: כלומר אם המדינה מקבלת החלטה להחזיר את מחוז ירושלים לידי המדינה יש יכולת להתארגן למחוז.

איתמר גרוטו: זה ייקח לנו זמן, לא נהיה מוכנים ב-1 בספטמבר, ב-27 באוגוסט, למעשה.

יצחק קדמן: גם החברה הפרטית לא תהיה מוכנה ב-1 בספטמבר.

עינת וילף: זה נכון, אבל כרגע אני רוצה להתעניין במדינה.

איתמר גרוטו: זה יכול לקחת כמה חודשים, אבל זה אפשרי מבחינת ההתארגנות.

איתמר גרוטו: יש לנו קשיים בירושלים לגייס אחיות לטיפות חלב, ואין לנו מספיק אחיות באזור בית שמש, למשל ובאזורים אחרים במחוז.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: העמדה המקצועית היא שרצוי שזה יינתן על-ידי המדינה, זה הדבר הנכון.

עינת וילף: המהלך יצא לדרך, אבל לדעתי תהליך ההשבה שלו זה אחד המקרים שיש בהם קונצנזוס נדיר.

עינת וילף: אתה אומר, אם אפשר המחוז הבא – מחוז ירושלים.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין שאנחנו יודעים גם לעבוד כרגולטור מול חברה ולהביא אותה להישגים שזה גם חשוב, כי ללא מעורבותם של סגן השר עצמו והמנכ"ל – באמת, לשבת להם על הראש, לצורך העניין - -

עינת וילף: אבל זאת לא המטרה.

מוריה אשכנזי: זאת גם לא השיטה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: עוד מישהו רוצה להתייחס ממשרד הבריאות, בבקשה?

עינת וילף: משרד האוצר, ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף תקציבים, ספר לנו למה זה לא מהלך אסוני.

ערן הכהן: קודם כול יש עובדות.

עינת וילף: מהן?

ערן הכהן: אנחנו לא יודעים לשחזר מתי היו שיעורי כיסוי חיסונים בעבר כמו שהם השנה.

מוריה אשכנזי: אני יכולה לתת לך תשובה על זה.

עינת וילף: כל אחד ידבר בתורו.

ערן הכהן: סך הכול רואים שירות שמרוצים ממנו - -

יצחק קדמן: מי מרוצה?

עינת וילף: שנייה, בוא נשמע.

ערן הכהן: כנראה, לא אתה, אבל יש תלמידים.

יצחק קדמן: אף אחד לא מרוצה מהשירות הזה.

יונה אמיתי: איש אוצר צריך לבוא עם מספרים.

עינת וילף: ערן, הנתונים שאתה אומר, אם תוכל להציג לנו אותם אחד לאחד.

עינת וילף: כשאתה אומר "כיסוי", אתה אומר "מרוצים" - -

ערן הכהן: אין לי פה שיעור הכיסוי.

יונה אמיתי: אז על מה אתה מדבר?

יונה אמיתי: תביא נתונים.

יונה אמיתי: איש האוצר צריך לבוא עם מספרים.

יונה אמיתי: בהחלט.

ערן הכהן: האמת היא שבמקרה הזה משרד הבריאות אמור לבוא עם שיעורי כיסוי.

יונה אמיתי: אתה דיברת על שיעורי כיסוי, אז תביא את המספרים.

יצחק קדמן: הם בכלל לא מבינים מה התפקיד של אחות בית הספר.

עינת וילף: חברים יקרים, כל אחד ידבר, אני מבקשת לא להתפרץ.

עינת וילף: בבקשה.

ערן הכהן: השירות הוא הרבה יותר גמיש לצרכים של משרד הבריאות.

ערן הכהן: המכרז החדש, וזה משהו שאיתמר לא אמר, הותאם לדרישות המקצועיות של משרד הבריאות, כלל תוספת תקציבית רחבה, ובעצם כלל דרישה למספר אחיות.

ערן הכהן: אני מדבר על המכרז החדש שכרגע פורסם.

עינת וילף: אבל עדיין – הגורם המקצועי, משרד הבריאות, אומר לכם שטוב יותר שזה יהיה בידי המדינה.

עינת וילף: מדוע לדחוף אותם למהלך שבסדר, הם לומדים להיות רגולטור, אבל למה לדחוף אותם לזה?

ערן הכהן: אני רוצה להגיב על הכול, אפילו גם מההתחלה.

ערן הכהן: קודם כול הדבר שאמרת בהתחלה ששירות ציבורי במערכת הבריאות הוא הרבה יותר יעיל – אנחנו מסכימים עם זה; מדובר על שירות במימון ציבורי במערכות בריאות בעולם.

ערן הכהן: כשאת עושה השוואה בינלאומית על מימון ציבורי במדינות העולם, אכן, מדינות שמתנהלות במימון ציבורי מתנהלות טוב יותר.

ערן הכהן: כשאת מסתכלת על מודלים של הפעלה, האם מחוץ למדינה, והאם דרך חברות פרטיות – שוב, במימון ציבורי – את לא מגלה דווקא קשר.

ערן הכהן: בטח שיש קשר בין מחוץ למדינה, זאת אומרת קופות החולים הם הגופים חוץ-ממשלתיים ומאוד יעילים, וגם שמעתי אמירות של הפרטה שמעבירים דברים לקופות, אבל באמת מערכת הבריאות הישראלית היא מאוד יעילה בזכות מודל ההפעלה שלה, שדרך אגב, הוא חוץ ממשלתי במימון ציבורי.

ערן הכהן: זה קודם כול.

ערן הכהן: את יכולה לדבר עם כל כלכלן בריאות שיגיד לך שמימון ציבורי הוא באמת המפתח למערכת בריאות יעילה, טובה ונכונה, ומגיעה גם לתוצאות.

עינת וילף: טוב לדעת שזאת העמדה הרשמית של משרד האוצר.

ערן הכהן: זאת העמדה הרשמית מאז ומתמיד של משרד האוצר, ואת יכולה גם לראות את ההתנהלות שלנו לאורך השנים האחרונות – הראשונים שמתנגדים לשר"פ.

ערן הכהן: אני אומר את זה פה על השולחן, ואני אומר את זה בכל מקום.

ערן הכהן: מדובר לא על שירות מופרט, מדובר על שירות במימון ציבורי.

ערן הכהן: מי שלא מבין את זה - - -

עינת וילף: אבל אפילו אתה מבין שאספקה על-ידי המדינה או גורם חיצוני – אין בכך קורלציה כך או אחרת.

ערן הכהן: אני לא הבנתי מה זה "אפילו אתה מסכים".

ערן הכהן: אני אומר – במימון ציבורי ויעיל.

ערן הכהן: המודל הזה הוא מודל במימון ציבורי.

ערן הכהן: המודל הזה הוא מודל במימון ציבורי עם אספקה – בין אם אספקה פרטית ובין אם אספקה ציבורית ברגולציה ציבורית.

ערן הכהן: אין בכלל מה להשוות בין הרגולציה שמערכת הבריאות עשתה על השירות הזה כשהשירות היה מחוץ לאספקה הישירה לבין הרגולציה שהמערכת עשתה על השירות הזה שהוא בתוך המדינה.

ערן הכהן: אין מה להשוות בין מספר הבקרות בבתי הספר, במספר המפקחים שאתם מפנים לדבר הזה.

ערן הכהן: מערכת המחשוב שספק בכלל אם הייתה נולדת אם האספקה הייתה עדיין במדינה - -

יצחק קדמן: - - -

ערן הכהן: אמרתי שספק אם היא הייתה מצליחה לעלות לאוויר - -

עינת וילף: אבל אלה דברים לא קשורים.

ערן הכהן: זה מאוד קשור לאספקה פרטית במימון ציבורי, ברגולציה ציבורית, מערכת המחשב כי זה צורך של המערכת.

ערן הכהן: אמרתי – ספק אם הייתה יוצאת לאוויר - -

יצחק קדמן: במשרד האוצר אין מערכת מיסוי?

דבי גילד חיו: - - -

עינת וילף: אני מבקשת - -

ערן הכהן: אפשר לסיים?

ערן הכהן: נתַנו המון כסף שהוקצה למערכת המחשוב.

דבי גילד חיו: והיום - - - שירות גרוע?

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

ערן הכהן: אם זה מה שהבנת- -

דבי גילד חיו: כן, הבנתי שהקופה לא יכולה - - -

עינת וילף: דבי, בבקשה.

דבי גילד חיו: הם רגולציה, והם לא יודעים - - -

ערן הכהן: אני לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי.

דבי גילד חיו: אתה אמרת שאם המדינה - - -

עינת וילף: דבי, בבקשה.

עינת וילף: כל מי שמבקש לדבר שישלח פתק.

ערן הכהן: ספק אם מערכת המחשוב הזאת הייתה עולה לאוויר.

ערן הכהן: זאת אמירה אפריורית כי היא עלתה לאוויר פשוט בזמן שזה היה ספק פרטי, ולא בזמן שזה היה באספקה ציבורית.

ערן הכהן: אני רוצה לדבר על "אחות בכל בית ספר", אבל זה משהו שעלה פחות - - - אז אולי אדבר על זה אחרי זה כי אנשים מקשרים חזרה למדינה ל"אחות לכל בית ספר", וגם משרד הבריאות היום לא מפעיל היום אחות לכל בית ספר.

ערן הכהן: שמעתי פה אמירת ביניים כזאת, וזה לא קשור.

ערן הכהן: אני לא בטוח שמשרד הבריאות ישתמש במודל הפעלה אחר מהחברה הפרטית.

ערן הכהן: באשר למשכורות של אחיות – המשכורות במכרז, והחברה מתחייבת לשלם את כל הסכמי השכר שמשלמים במדינה.

ערן הכהן: ברור שחברה פרטית, אנחנו לא אומרים להם לא לשלם יותר.

ערן הכהן: אלה דברים שאני כרגע רוצה להגיד, ואולי יהיו לי תגובות גם לדברים אחרים שייאמרו פה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ניתן לך להתייחס בהמשך.

עינת וילף: עוד ממשרדים ממשלתיים?

עינת וילף: ממשרד החינוך מישהו מבקש להתייחס?

עירית ליבנה: אני מפקחת הבריאות במשרד החינוך.

עירית ליבנה: בגדול אנחנו נאפשר ואנחנו מסייעים לכל מי שייתן את השירות.

עירית ליבנה: אנחנו מאפשרים אותו, אנחנו חוזרים ומיידעים ודואגים לתפעול שלו ללא הבדל מבחינת מערכת החינוך.

עירית ליבנה: האחריות של משרד הבריאות – מקבלים מהם את ההנחיות, וכל מידע שהספק מבקש זה באמצעות משרד הבריאות, והפנייה אלינו היא תמיד דרך משרד הבריאות.

עירית ליבנה: אנחנו רק רוצים שיהיה שירות טוב לילדים, ומבחינתנו אנחנו משלימים בחינוך לבריאות ובכל מה שנדרש כמניעה אמיתית.

עינת וילף: אני רוצה שבכל זאת תיתני לי קצת תחושה, "בשר" – איך את רואה את זה בהשוואה כשזה ניתן על-ידי המדינה לבין כשזה ניתן על-ידי חברה פרטית.

עינת וילף: אני רוצה גם שתתייחסי לאמירות כמו שמכיוון שהשירות הזה ניתן מדי פעם מגיעים לבית הספר, אין נוכחות קבועה או סמי-קבועה, עולות שאלות של התמודדות של מורים עם מצבי בריאות.

עינת וילף: מה היה ומה יש?

עינת וילף: כלומר מה את רואה מתוך בתי הספר?

עירית ליבנה: קודם כול ברמה האישית לדעתי כשהשירות יהיה מתוקצב בצורה טובה יותר ובאמת ייתן את המענה האמתי שיוכל להשלים לנו את העבודה החינוכית ולהפך – זה ייראה אחרת.

עירית ליבנה: כלומר כל אחד יכול כשיש כסף; כשאין כסף אז אף אחד לא יכול.

עירית ליבנה: אני לא ערה יותר לבעיות אחרות.

עירית ליבנה: אני 19 שנה בתפקיד, וההפחתה באחות בית הספר, כמו שאמרת, אם פעם הייתה אחות פר תלמידים, הרבה שנים זה כבר לא קיים, גם כשמשרד הבריאות – וזה שורש הבעיה.

עירית ליבנה: כי אם אנחנו מדברים על כתובת להורה, כתובת לתלמיד זה לא קיים כבר הרבה שנים.

עירית ליבנה: לכן מה שאנחנו עושים כדי לעשות השלמה זה לצייד את אנשי ההוראה במידע בחינוך לבריאות כדי שהילדים לא ייצאו קירחים מפה ומפה.

עירית ליבנה: אנחנו כן חושבים שצד החינוך לבריאות, אנחנו משלימים אותו.

עירית ליבנה: אני לא יכולה להגיד שפעם היה יותר מכיוון שזה עבר, זה לא רלוונטי לדיון פה.

עירית ליבנה: אם שירות צריך להיות מניעתי שכולל גם הסברה וגם את בדיקות הסקר, כפי שמשרד הבריאות קובע – העיקר שייעשה.

עירית ליבנה: זה לא רלוונטי מה ההתייחסות שלנו כי האחריות היא של משרד הבריאות, ואנחנו מכבדים ופועלים על פי בקשותיהם והנחיותיהם.

עינת וילף: מבחינת האוצר, האם במשך השנים הייתה ירידה בתקצוב השירות בכלל?

ערן הכהן: היה שינוי במודל מבחינתנו.

ערן הכהן: כשאני מסתכל היסטורית אני מנסה לשחזר חלק מהדברים.

ערן הכהן: ברור שאם פעם זה הופעל במודל של "אחות לכל בית ספר" שהוא אולי עדיף לילד, צריך לשאול אם הוא עדיף ברמה הלאומית.

ערן הכהן: ברור שזה לא המודל שמדובר עליו היום, זה לא המודל שמדברים עליו במשרד הבריאות בהפעלה ישירה, וזה לא המודל שמדברים עליו במשרד הבריאות בהפעלה חיצונית.

ערן הכהן: שוב, הכול במימון ציבורי.

יצחק קדמן: התשובה היא כן.

יצחק קדמן: כל ההתפתלויות האלה.

ערן הכהן: השירות הוא לא מופרט, אלא במימון ציבורי.

ערן הכהן: היה שינוי מאוד גדול במספר האחיות לאלף נפש במדינת ישראל.

ערן הכהן: אנחנו במחסור חמור באחיות במדינה.

ערן הכהן: אנחנו עושים הרבה דברים בשביל לייצר גידול במספר האחיות, ואני מדבר על מספר האחיות בכלל גם במערכת האשפוז.

ערן הכהן: אנחנו מנסים לייצר הרבה מנגנונים בשביל לעודד אנשים ללמוד סיעוד ולעודד גידול באחיות.

ערן הכהן: אנחנו רואים היום מחסור מאוד חמור במערכת האשפוז באחיות.

ערן הכהן: גם בהשוואה בינלאומית – אנחנו קצת מעל הממוצע ברופאים, ומתחת לממוצע באחיות ביחס ל-OECD.

ערן הכהן: ברור שבעולם שאנחנו עם הרבה פחות אחיות זה לא נכון להפנות אחות לכל בית ספר.

ערן הכהן: זה ברור לכולם, לכל מערכת הבריאות.

ערן הכהן: אולי בפריזמה הזאת יגידו, אולי זה עדיף או אולי לא עדיף, אבל זה בכלל לא על השולחן.

ערן הכהן: זה בכלל לא רלוונטי היום, אחות לכל בית ספר, גם כשמדברים על הכפלת מספר האחיות.

ערן הכהן: במכרז הזה דרשנו מהספק כמדינה גידול במספר האחיות.

ערן הכהן: זאת אומרת אחד מהתנאים למכרז הוא שיהיו פשוט יותר אחיות בידי הספק.

ערן הכהן: אף אחד לא מדבר אפילו על משהו שמתקרב לאחות לכל בית ספר.

יצחק קדמן: תגובה לשאלה שלך שהיה קיצוץ תקציבי רציני בתקציב מאז 2003, ולא יעזור כל ההתחכמויות האלה.

יצחק קדמן: זה לא רק שאלה כמה אחיות יש או אין – היה קיצוץ הדרגתי בתקציב – כותב על זה דוח מבקר המדינה - -

ערן הכהן: בשנים האחרונות התקציב רק גדל.

יצחק קדמן: - - אתם לא יכולים להתעלם מזה.

דבי גילד חיו: כשאתם מפריטים אתם יודעים לתת המון כסף.

יצחק קדמן: אומרים פה דברים לא נכונים.

ערן הכהן: תסביר לי רק, אם אמרת - - - מה אמרתי לא נכון?

מוריה אשכנזי: הרבה דברים אמרת לא נכון.

קריאה: הכול.

עינת וילף: ערן, אתה תוכל להתייחס?

עינת וילף: כל אחד ידבר בתורו.

עינת וילף: משרד הבריאות ביקש להתייחס שוב: מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית, בבקשה.

מירה חונוביץ: רציתי להגיד שני דברים: לגבי התקציב, גם אם הוא עלה בשנים האחרונות שאחרי המכרז, בתקופה שמשרד הבריאות נתן את השירות היה ייבוש תקציבי, והתקציב הזה הלך וקטן במשך השנים עד שהגענו למצב שבאמת לא יכולנו להפעיל.

מירה חונוביץ: לגבי מה שעירית אמרה, קודם כול אני מאוד שמחה על הגישה החיובית שלהם שהם משתפים פעולה עם כל אחד, כי הם רוצים את בריאות התלמידים ואת השירות הכי טוב וגם אנחנו.

מירה חונוביץ: אבל להבדיל מהחברה הפרטית המודל של משרד הבריאות היה שהאחיות עובדות באזור – גם בטיפות חלב וגם בבתי ספר; טיפות חלב נתנו גיבוי, ולמנהלים, גם כשלא הייתה אחות כל יום בבית ספר הוא ידע מי האחות הקבועה, והוא יכול היה תמיד ליצור קשר, מה שהיום לא קיים.

מירה חונוביץ: מהגורם הזה אי אפשר להתעלם היום.

מירה חונוביץ: היום הוא לא קיים.

עינת וילף: כשלקחתם ממחוז דרום החזרתם מודל של אחיות קבועות לקבוצת בתי ספר?

מירה חונוביץ: כן, בשיעור גבוה מאוד.

מירה חונוביץ: כי באזור מסוים יש טיפות חלב, ואחיות יוצאות מטיפות חלב לבתי ספר וחוזרות.

מירה חונוביץ: וזה המודל הכי טוב שיכולים ככה להפעיל.

מירה חונוביץ: אם אנחנו מדברים על הקצאה של אחות לכל בית ספר או מה שערן אמר, גם פסיכולוג לא תמיד יש במשרה מלאה וגם עובד סוציאלי בבית ספר אין במשרה מלאה.

מירה חונוביץ: זה תמיד מתוקצב לפי מספר ילדים וגם האחות צריכה להיות מתוקצבת.

מירה חונוביץ: אנחנו צריכים להיות ריאליים.

מירה חונוביץ: אבל אנחנו בהחלט מדברים על כתובת קבועה שמנהל בית הספר יידע, והוא יידע לפנות לאחות כשיש לו שאלות בתחום של בריאות.

מירה חונוביץ: זה גורם מאוד חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו היום.

עינת וילף: כלומר מה שייחד את האספקה של המדינה בתחום הזה לעומת גורם פרטי זה היכולת שיהיה גורם קבוע, בין אם זה בבית הספר או אחות לכמה בתי ספר, שהמורים והמנהלים יידעו שיש להם על מי לסמוך, וכמובן, התלמידים.

איתמר גרוטו: זאת גם הדרישה היום מהספק הפרטי, שתהיה אחות קבועה, שמנהל בית הספר יידע למי הוא צריך להתקשר.

עינת וילף: אבל היא לא מקושרת לטיפת חלב.

איתמר גרוטו: לא.

עינת וילף: טוב, זה היה חשוב.

עינת וילף: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

יהודית גידלי: ממשרד הבריאות.

עינת וילף: מה השם?

מנואל כץ: אני מנואל כץ, רופא אחראי לאם וילד במשרד הבריאות במחוז הדרום.

עינת וילף: טוב מאוד.

מנואל כץ: אני הייתי יושב ראש ועדת מומחים במשרד הבריאות בנושא של בריאות התלמיד, וכתבנו את ההמלצות למנכ"ל ולסגן השר בנושא בריאות התלמיד.

מנואל כץ: לכן מה שדנו פה בעניין הצלחת הדרום עד היום, העניין גם כתוב בהמלצות.

מנואל כץ: מההמלצות מאוד ברור שהוועדה – גם רופאים, גם אחיות וגם אנשים במנהל הציבורי וגם בקופות החולים שהיו חלק מהוועדה הזאת – היינו בטוחים שהאחריות והתפעול של השירות לבתי הספר צריך להיות בידי המדינה.

מנואל כץ: אחד הנתונים הבולטים בהצלחה בדרום הוא להשתמש בתשתיות הקיימות, בידע ובניסיון בהפעלה של השירותים על ידי האחיות של טיפות חלב ואחיות של בית הספר.

מנואל כץ: הצוות של האחיות, הנהלת המחוז, לקח חלק גדול מהאחיות של טיפות חלב כדי לעשות שינוע מתאים וכדי להתמודד עם נושא החיסונים שהיה נושא קשה ביותר.

מנואל כץ: היו אזורים בנגב עם אפס אחוז חיסונים, בעיקר באזור הבדואי.

מנואל כץ: גם בבאר-שבע, לצערנו, היינו בממוצע של 25%-20% חיסונים.

מנואל כץ: באזורים מסוימים 40%, אבל באזורים אחרים פחות מ-10% בחיסונים בשירות התלמיד.

מנואל כץ: כרגע מגיעים למספרים קרובים ל-90% ברוב האוכלוסייה.

מנואל כץ: התשתית של משרד הבריאות, כולל הידע והניסיון עושה את ההבדל.

מנואל כץ: שם יש העניין של ההתמודדות לא רק עם הנושא של החיסונים שהוא חלק חשוב, אבל לא העיקרי בנושא בריאות התלמיד.

מנואל כץ: נושא של בריאות התלמיד קשור בעיקר בנושא של Health Promotion – קידום בריאות, אורח חיים בריא.

מנואל כץ: אני רוצה להתייחס במשפט למה שקורה בעולם.

מנואל כץ: בתפקידי אני גם יושב ראש ארגון בינלאומי בנושא של קונצנזוס ורפואת ילדים – זה מאחד את כל הארגונים האקדמיים הבינלאומיים, ואני אוהד של ארגון הבריאות העולמי.

מנואל כץ: בעוד ארבעה חודשים יהיה דיון בז'נבה בנושא של בריאות התלמיד באירופה.

מנואל כץ: הנתונים שפורסמו ב- - - אומרים שהאחריות והביצוע של עבודת הרופאים והאחיות במערכת בריאות התלמיד נמצא במדינה.

מנואל כץ: רוב המדינות האירופיות עושות את זה על-ידי המדינה עצמה – חלק על-ידי רשויות מקומיות וחלק מאוד קטן על-ידי קופות החולים.

מנואל כץ: הנושא הוא שונה בארצות-הברית - -

עינת וילף: שנייה אני עוצרת אותך פה.

עינת וילף: ערן, אם יתברר לך שהנתונים העולמיים מראים שבכל מה שנוגע לבריאות התלמיד, לא למערכת בריאות כללית – יש יתרון גם לא רק למימון הציבורי, אלא על האספקה הציבורית על-ידי המדינה, על ידי הגורמים הציבוריים שמבטיחים את הקביעות.

עינת וילף: הרי לשים בחוזה או במכרז שהאחות תהיה קבועה – אבל המכרז עצמו הוא לא קבוע; רק גורם מדינתי יכול לאורך זמן להבטיח את הקביעות הזאת.

עינת וילף: אם תראה את הנתונים האלה, תהיה חשיבה מחדש על כל הפרויקט הזה ונכונות להתחיל מחדש מהלך של הלאמה?

ערן הכהן: בלי קשר יש כל הזמן חשיבה ודיונים.

ערן הכהן: זה לא איזה דיון זר שאני ופרופ' גרוטו מנהלים עכשיו ולא נפגשנו, כפי שאנחנו מדברים בטלפון כמה פעמים בשבוע על הרבה דברים, ויש חלופת רעיונות, וגם על המכרז הזה היו הרבה מאוד דיונים כדי לשקף את דרך הייצור הכי נכונה שגורמי המקצוע במשרד הבריאות, בהינתן כל האילוצים, חיים איתה.

ערן הכהן: זאת מערכת קצת יותר מורכבת מלהגיד עכשיו – נראה השוואה בינלאומית – והשוואות בינלאומיות במערכות בריאות הן מאוד בעייתיות.

ערן הכהן: זה קודם כול מדינות עם הרבה יותר אחיות, הרבה פחות אחיות – אני לא יודע.

יצחק קדמן: שאלה כל כך פשוטה – תשובה כל כך מסובכת.

ערן הכהן: שאלה מאוד פשוטה.

ערן הכהן: אני יודע שהכול פשוט כשאתה מציג את זה.

יצחק קדמן: - - -

עינת וילף: ד"ר קדמן, ערן, אני מבקשת.

עינת וילף: אני מיד חוזרת אליך.

עינת וילף: אנחנו נשמח לשמוע את התוצאות של אותו דיון בז'נבה.

עינת וילף: הנתונים שאתה מביא כבר היום הם חשובים.

עינת וילף: ממה שעולה כאן באופן מובהק בגלל החשיבות של קביעות האחות לאורך זמן מול בית הספר, ולא במכרז שצריך להתחדש, המגמה צריכה להיות חד משמעית – להחזיר את השירות הזה לידי המדינה ולהתחיל בהקדם עם מחוז ירושלים, כפי שנאמר כאן.

עינת וילף: בבקשה, ד"ר כץ.

מנואל כץ: אני אסיים עם משהו מאוד פשוט שלא שמעתי כאן, ואני מצטער על כך, כי לדעתי, העניין הוא ערכי.

מנואל כץ: כל אחד יכול לעשות את העבודה הזאת, כל אחד יכול לעשות את הפעולות.

מנואל כץ: אם אתה סופר, ואתה עושה - - - מבחינתי זה בסדר.

מנואל כץ: זה מה שנעשה היום, וזה בסדר אם זאת ההחלטה.

מנואל כץ: אין לי דיון בעניין הזה.

מנואל כץ: לדעתי, העניין הוא ערכי.

מנואל כץ: אני אגיד אמירה הרבה יותר חזקה: מבחינתי בריאות התלמיד היא הרבה יותר ערכית מהצורך שהמדינה תיקח את זה ממה שהיום טיפות החלב.

מנואל כץ: אחר כך אפשר לדון למה אני אומר את זה, אבל אם יש משהו רלוונטי היום לחברה הישראלית זה כל הנושא של בריאות לא רק בהיבט של בדיקה פיסיקלית שאין לה משמעות עניינית וערכית, אלא נושא של אורח חיים בריא, אלימות במשפחה ואלימות בבית הספר, הנושא של סקר בריאות נכון, להתמודד עם כל הילדים עם בעיות מיוחדות כדי שהם ישתלבו בחברה בצורה הנכונה.

מנואל כץ: אנחנו מדברים על פחות או יותר בין 20%-15% מהילדים בבית הספר שצריכים התייחסות מיוחדת וצריכים לתת את הזמן ואת המעקב המתאים לעניין הזה.

מנואל כץ: מעקב זה אומר, להסתכל על הילד, להסתכל על התוצאות של הבדיקות הקודמות, לעשות את הקשר עם השירותים הנלווים ועם השירותים הראשוניים הבריאותיים שהם קופות החולים.

מנואל כץ: מישהו צריך לעשות את זה.

מנואל כץ: הזיקה של רופא ואחות או אחות ורופא – כי אני עדיין חושב שהאחות היא הדמות שהיא מתאמת הבריאות בתוך המערכת הזאת – וזה נכון גם בכל המחקרים שנעשו, וזה נכון גם באירופה וגם בארצות-הברית ובאסיה.

מנואל כץ: 70%-60% מהמדינות האלה עברו רפורמה בשמונה השנים האחרונות בדיוק כמו שאנחנו עושים כי יש רה-דיון בנושא הזה.

מנואל כץ: הנושא של המעקב אחר אותם ילדים שזקוקים לשירותים מסודרים, ומעקב נכון, והוא הכרחי וחלק בלתי נפרד מהצרכים של המכרז הזה המיוחד.

מנואל כץ: זה אחד הנושאים הבולטים פה.

מנואל כץ: שוב, אין לי שום בעיה ברגע שאנחנו עושים "וי" על התהליך.

מנואל כץ: יש לי בעיה מאוד רצינית כאשר אנחנו לא מספיק רציניים בהיבט הערכי.

מנואל כץ: בג"ץ אמר את הדברים, ואני חושב שהשופט רובינשטיין אמר את זה מאוד ברור בפסקה האחרונה באיזשהו דיון בבג"ץ, שאין לנו שום ספק מבחינה ערכית.

מנואל כץ: הוא לא השתמש במילה "מקצועית" ולא במילה של "בריאות הילד" – הוא אמר שמבחינה ערכית זאת חובתה של המדינה לקחת את השירות על עצמו, לא רק כרגולטור, אלא גם כמפעיל.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: פרופ' יונה אמיתי, איגוד רופאי הילדים, בבקשה.

יונה אמיתי: אני מדבר מטעם איגוד רופאי הילדים, ואני יושב ראש חיפ"ה – החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה".

יונה אמיתי: מה שיותר רלוונטי הוא ששמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות, שהיא המחלקה שיחד עם הסיעוד הפעילה את השירות הזה.

יונה אמיתי: לכן אני מכיר את זה מכה זוויות לאורך זמן.

יונה אמיתי: לדעתי, יש הסכמה גורפת בפורום הזה, אולי חוץ מאדם אחד, שמעבר לעיקרון של מי שיפעיל, זה התקציב.

יונה אמיתי: בסיס התקציב לשירות הזה נשחק בצורה בלתי רגילה ממשהו כמו 70 מיליון שקל כשהיו 1 מיליון תלמיד, למרות העלויות של השכר במשך 15 שנה.

יונה אמיתי: היום זה קצת יותר מזה על 1.25 מיליון תלמידים.

עינת וילף: אם אני זוכרת נכון המכרז הפעם כבר קרוב ל-120 מיליון שקלים.

ערן הכהן: 120 זה סך העלות כולל מה שבמשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: כולל הדרום, בלי המכרז.

איתמר גרוטו: זה 120 מיליון, זה לא 70.

מוריה אשכנזי: אבל המכרז זה 90 מיליון.

ערן הכהן: צריך להסתכל לא רק על המכרז, אלא על כל התקציב לכל המדינה, מן הסתם.

ערן הכהן: זה עוד תמריצים - -

יונה אמיתי: הנתון המכריע הוא שבשנה האחרונה שבה השירות ניתן על-ידי המדינה באופן ישיר זה היה 54 מיליון שקלים, וזה היה לפני חמש שנים.

יונה אמיתי: זאת אומרת הקפיצה הגדולה בתקציב קרתה עם ההפרטה, ליוותה את ההפרטה ושימנה את ההפרטה, ונתנה לה בכסף נוסף, שהוא מוצדק, דרך אגב, הזדמנות להצליח במקום שהשירות נחנק.

יונה אמיתי: הייתי באותם שנים בשירותי בריאות הציבור.

יונה אמיתי: זה ירד עד 54 מיליון שקל כשהיו פה 1,100000 תלמידים.

יונה אמיתי: זאת אומרת המניפולציה הזאת של הזזת התקציבים כשהשירות הוא פרטי יוצרת עולם חדש, וכל השוואה היא בלתי נכונה.

יונה אמיתי: כי אם אותו כסף היה הולך לשירותי הבריאות לתלמיד עם הפעלה אינטגרטיבית עם טיפות החלב, כמו שד"ר מנו כץ ומירה חונוביץ אמרו, זה היה עולם אחר.

יונה אמיתי: בכל מקרה,נכון שיהיה תקציב מותאם, והאוצר חנק את השירות הזה.

יונה אמיתי: פלא שלא היה מחשוב?

עינת וילף: לצורך העניין, 120 מיליון שקלים היום היו בבסיס תקציב משרד הבריאות לאספקת השירות הזה, לא למכרז.

עינת וילף: זה מאפשר למשרד הבריאות לעשות את זה ברמה - - -

יונה אמיתי: להערכתי, כן כי השירות נחנק.

יונה אמיתי: האוצר עשה את כל המהלכים שאפשר כדי שזה ייכשל תחת המדינה, ושרי האוצר לדורותיהם נותבו למסלול הזה שלא ברצונם.

יצחק קדמן: זה תמיד ככה, זה התכנון בהפרטה.

יצחק קדמן: יבש והפרט.

יונה אמיתי: לכן כל השוואה היסטורית שאתה מביא פה, ושלא היה מחשוב לפני כן זאת מניפולציה בוטה ולא הוגנת בכל קנה מידה.

יונה אמיתי: וזה מספרים.

יונה אמיתי: הנושא השני והחשוב זה שיטת ההפרטה.

יונה אמיתי: אני מסכים מאה אחוז עם מה שאמרה חברת הכנסת וילף שיש שירותים שלא מפריטים.

יונה אמיתי: בריאות התלמיד זה תשתית לאומית.

יונה אמיתי: תשתיות לאומיות זה לא רק רכבות וכבישים.

יונה אמיתי: תשתית לאומית של בריאות התלמיד, חינוך התלמיד היא בכל קנה מידה הדרך הנכונה לבנות את הדור הבא ולא לשלם טבין ותקילין על כל מיני דברים שמשלמים עליהם כשלא עושים את זה.

יונה אמיתי: הבעיה היא בשיטת המדידה.

יונה אמיתי: כשהמכרז אומר, נראה כמה עושים חיסונים, וכמה עושים פרוצדורה כזאת או אחרת, מנתבים את האחיות להיות מבצעות טכניות של פעולה - -

דבי גילד חיו: קבלני חיסונים.

יונה אמיתי: - - תוך התפשרות קשה מאוד על איכויות וגישה הומניטרית - -

מוריה אשכנזי: זאת האמת.

דבי גילד חיו: תבקשו מהמורים שיעשו חיסון ותחסכו הרבה כסף.

יונה אמיתי: - - באחד הדיונים הייתה פה חברת הכנסת אורלי לוי, והיא תיארה מניסיונה האישי את הטראומה שבתה עברה כשעשו את השירות בצורה כזאת.

יונה אמיתי: אחרי זה היא לא הייתה מוכנה ללכת לרופא.

יונה אמיתי: זאת אומרת שיטת המדידה של פרוצדורות מוציאה את הנשמה מהשירות.

יונה אמיתי: היא יוצרת אחיות שכל מה שהן צריכות לעשות זה "וי", ולרוץ לילד הבא.

יונה אמיתי: עכשיו אפשר להראות כיסוי חיסונים גבוה.

יונה אמיתי: אגב, אף פעם לא הגיע ל-97% שזה היה המצב בשירותי בריאות התלמיד בשנות האלפיים הראשונות כשהופעל על-ידי המשרד - -

מוריה אשכנזי: עם פחות כסף.

יונה אמיתי: 98%-97%.

יונה אמיתי: זה לא רציני כשנציג האוצר, המספרים, החישובים והאחוזים הם בסיס העבודה שלו – בא לפה בלי מספרים ואומר בהכרזה רטורית שזה אף פעם לא היה יותר טוב.

עינת וילף: משרד הבריאות, כיסוי החיסונים לפני תחילת תהליך הייבוש של השירות הזה.

איתמר גרוטו: באזור ה-94%.

עינת וילף: 94% לכלל מדינת ישראל.

יונה אמיתי: לא נכון.

יונה אמיתי: פרופ' איתמר גרוטו, אני הייתי בצוות לפני שנכנסת לתפקידך, שעבר למספרים, בדק אותם והוציא דוחות לאומיים.

יונה אמיתי: שירותי הסיעוד הוציאו דוחות כאלה.

יונה אמיתי: המספר 97% לקוח מהדוחות האלה.

עינת וילף: בשנת 2000, כמה זה היה?

יונה אמיתי: אני מדבר על שנת 2001, 2002 ו-2003.

יצחק קדמן: יונה, תקנה את ה-94%, זה הרי - - -

עינת וילף: זה יפה שהוויכוח הוא בין 94 ל-97 אחוז אבל הדברים הם - - -

מוריה אשכנזי: אבל הם היו 97%.

יונה אמיתי: הנקודה היא שברגע שחיסונם עוצבו כ"חוד החנית" – ואני מסכים שבתנאים של לקיחת אחריות בתנאים קשים החיסונים הם בחזית– וזנחו פעולות אחרות.

יונה אמיתי: למשל ביצוע בדיקות ראייה ושמיעה, למשל – אני לא חושב שהשירות שניתן השנה יכול להתגאות בביצוע בדיקות ראייה ושמיעה באחוזים גבוה.

יונה אמיתי: המעקבים – המעקב אחר ילד שנמצא ליקוי בבדיקתו היו באחוזים מאוד ירודים בשנה שעברה.

יונה אמיתי: אם זה השתפר או לא אני לא יודע.

יונה אמיתי: אבל אני עובד כרופא בשטח, ואני לא רואה שזה מתבצע בצורה מספיק טובה.

יונה אמיתי: העניין הוא כזה – אחיות שעובדות בשירות שכל שנה הולכים להעביר אותו ממכרז למכרז, שוברים להם את תחושת השייכות, גאוות המקצוע, המוטיבציה, החלוציות – כל המילים האלה שבונות שירות ממלכתי.

יונה אמיתי: אגב, אני מעדיף את המילה "שירות ממלכתי" מאשר "הלאמה".

יונה אמיתי: "הלאמה" זה נכון, אבל "ממלכתי" זה יותר - -

עינת וילף: יותר בן-גוריוני.

יונה אמיתי: - - תיאור אידילי יותר.

יונה אמיתי: לכן כאשר באותו תקציב נותנים לאחיות מסגרת קבועה, גיבוי של אחיות טיפת חלב, פריסת התשתיות הארצית שיש למשרד הבריאות בטיפות החלב, האפשרות לשנע אחיות בקיץ מבתי הספר לטיפות החלב, ובעונות אחרות לתת גיבויים בהתאם לצרכים – הגמישות הזאת.

יונה אמיתי: נכון שגמישות וניידות הן אמות מידה להפרטה, אבל פה זה דווקא כישלון, כי מוציאים מהאחיות את תחושת השייכות, הקביעות, גאוות המקצוע ודברים שהופכים את השירות - -

עינת וילף: יותר מזה, זה בעל ערך לשירות עצמו.

יונה אמיתי: עוד נקודה אחת שנראית לכאורה לא שייכת לדיון, אבל כל פעם אני מזכיר אותה: מה קורה בכיתות א'-ט' אנחנו יודעים פחות או יותר, אבל בריאות התלמיד צריכה להיות עד כיתה י"ב.

יונה אמיתי: זאת בעיה אנאכרוניסטית של החוק.

יונה אמיתי: כשחוק שירותי בריאות התלמיד נקבע לכיתות א'-ט' הוא ליווה את חוק חינוך חובה שהיה אז א' עד ט'.

יונה אמיתי: אנחנו כבר 17 שנים לא שם.

יונה אמיתי: מה קורה בכיתות י'-י"ב?

יונה אמיתי: גם שם יש תלמידים.

יונה אמיתי: איזה שירות ניתן להם?

יונה אמיתי: מעט מאוד ידוע על זה.

יונה אמיתי: זה כספים לא מסומנים מספיק טוב, ההפעלה היא דרך הבעלויות – משרד החינוך מקבל איזשהו סכום, מפעילי בתי הספר עושים אותם, ויכול להיות מצב שיש בתי ספר שזה לא קיים בכלל.

יונה אמיתי: יש בתי ספר שיש קצת, יש בתי ספר שזה קיים בצורה חלקית, ויש בתי ספר שיש בהם שתי אחיות – אחת מ-א' עד ט', והשנייה מי' עד י"ב.

יונה אמיתי: זה ניהול לא נכון בקונספט, זאת הזנחת שכבת תלמידים מאוד חשובה, ואני כמו קאטו ברומא חוזר על זה: כל פורום שדן בנושא הזה חייב - - מילה אחרונה – העיתוי.

יונה אמיתי: שלוש פעמים הוחלף השירות בעיתוי הכי גרוע שיכול להיות: פעם אחת זה היה ב-17 באפריל 2007.

יונה אמיתי: זה היה הרקע לפרישתי ממשרד הבריאות – כשהעבירו את השירות באמצע שנת לימודים.

יונה אמיתי: אמרתי, אם כבר תעבירו, תעבירו את זה ב-1 ביולי שיהיה זמן להתארגנות; פעם שנייה ההעברה הייתה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר עד שהשירות התחיל לפעול.

יונה אמיתי: וגם עכשיו – המכרז ייגמר עוד מעט; אם יזכה המפעיל הזה אז יש לו יתרון מסוים שהוא כבר נמצא שם, ואם יזכה מפעיל אחר הוא יצטרך להתארגן מחדש תוך כדי שנת הלימודים.

יונה אמיתי: העיתוי בהגדרה הוא לא נכון.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: האם משרד החינוך או הבריאות אי פעם הגישו הצעת חוק ממשלתית לכך ששירותי בריאות התלמיד יעקבו אחרי חוק חינוך חובה, ושכל הרחבה, למשל, תחייב הרחבה גם בשירותי בריאות לתלמיד?

עירית ליבנה: היה ניסיון של תמר גוז'נסקי - -

מוריה אשכנזי: הייתה המלצה בוועדת אמוראי.

עינת וילף: אבל מאז לא הייתה הצעת חוק או ניסיון - -

יונה אמיתי: ההמלצה המקצועית שלנו כשהייתי במשרד, שעברה קריאה ראשונה ושנייה, ונעצרה שם.

עינת וילף: אוקיי, פעם אחת בכנסות קודמות.

עינת וילף: אז קודם כול כבר קנינו, וננסח - -

מוריה אשכנזי: הבעיה היא גם שהיא נכשלת בוועדת שרים.

עינת וילף: בסדר, אבל קודם כול שתהיה הצעת חוק על סדר היום.

עינת וילף: רק כדי להבין, דבר מאוד בסיסי:

עינת וילף: משרד האוצר מתקצב את זה ב-120 מיליון שקלים.

עינת וילף: אם משרד הבריאות אומר לכם מקצועית – כי אתם הרי לא הגורם המקצועי בנושא הזה – שלטובת בריאות ילדי ישראל יותר נכון שזה יישב אצלם במשרד הבריאות.

עינת וילף: ברמה הכי בסיסית – מה אכפת לכם?

ערן הכהן: קודם כול אנחנו כבר לא שם - -

עינת וילף: אנחנו רוצים לחזור לשם.

עינת וילף: אני אומרת לך כמחוקקת, כחברת כנסת - -

ערן הכהן: לפני מספר חודשים היה סיכום בין-משרדי לגבי מודל ההפעלה לשנים הקרובות.

ערן הכהן: היה הדיון המקצועי הזה, שר הבריאות הגיע עם דרישות, גם סגן השר היה שם, מנכ"ל משרד הבריאות היה שם, ושני המשרדים הסכימו על מודל ההפעלה - -

עינת וילף: הניסוח הנכון יותר הוא שמשרד הבריאות נכנע.

ערן הכהן: ממש, ממש, ממש לא.

יצחק קדמן: ממש כן.

ערן הכהן: - - -

יצחק קדמן: ממש כן.

יצחק קדמן: סגן שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות המליצו להחזיר את זה לידיים ממלכתיות.

יצחק קדמן: זה שאתם חונקים אותם וסוחטים אותם - - יש פרוטוקול.

ערן הכהן: אני ישבתי בוועדה שהוא ישב שם.

ערן הכהן: הוא אמר, מהרבה סיבות אני מאמין שלטווח ארוך זה צריך להיות במדינה.

ערן הכהן: זה מה שסגן שר הבריאות אמר.

ערן הכהן: כרגע אני לא מאמין שמשרד הבריאות יכול להפעיל את זה, הוא אמר את זה.

ערן הכהן: הוא אמר שכרגע הוא הגיע להסכמה, והוא עומד מאחוריה שלמספר השנים הקרובות - -

עינת וילף: אני אחזור על המשפט שאמרת במובלע: סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות לכל עניין ודבר, ומנכ"ל משרד הבריאות, אמרו במפורש שהם חושבים שהדבר הנכון זה להחזיר את זה לידי המדינה.

עינת וילף: המילה האופרטיבית היא "כרגע".

עינת וילף: לכן המטרה היא להחזיר את זה, כלומר לבנות תהליך של חזרה לידי המדינה, מחוז אחר מחוז.

ערן הכהן: המטרה היא לבנות תהליך כדי לספק את השירות הכי טוב לילדי מדינת ישראל - -

עינת וילף: גם מוסכם על כולם שהשירות הכי טוב יהיה בתוך המדינה.

ערן הכהן: זה רחוק מאוד ממה שאת מפרשת את זה, להיות הכי טוב.

ערן הכהן: זה לא מה שאנחנו רואים מבחינת רגולציה של משרד הבריאות - -

יצחק קדמן: לא ייאמן.

עינת וילף: אבל בשורה התחתונה, משרד האוצר שהוא אינו הגורם המקצועי – אם משרד הבריאות היה אומר שאנחנו יכולים להיכנס למהלך שתוך חמש שנים זה חוזר למדינה, בשנה הקרובה ירושלים ועוד שנתיים עוד מחוז, וכדומה – לכם כמשרד האוצר, עם אותו תקציב שהולך עכשיו למכרז, אין בעצם עמדה כך או אחרת, לא יכולה להיות עמדה כך או אחרת.

עינת וילף: אם הגורם המקצועי אומר שעם אותו כסף, לטובת התלמידים אנחנו נעשה עבודה יותר טובה – תנו לנו חמש שנים שבהן זה חוזר לידי המדינה.

ערן הכהן: זה יהיה בדיונים בין משרדי האוצר לבין הבריאות – לא כאן.

ערן הכהן: זאת התשובה הכי טובה שאני יכול לתת.

עינת וילף: אוקיי, אנחנו כאן בוודאי נעודד את זה.

עינת וילף: תודה.

איתמר גרוטו: אני שוחחתי עם סגן השר ליצמן לפני הדיון.

איתמר גרוטו: הוא לא יכול היה להיות פה בגלל שיש ישיבת ממשלה במקביל.

איתמר גרוטו: הוא התכוון להיות.

איתמר גרוטו: העמדה שלו אכן אומרת שצריך לתת לזה עוד זמן.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין שזאת העמדה הפוליטית שלו, בשנתיים הקרובות לא להעביר את זה למדינה.

קריאה: מאיזו סיבה?

יצחק קדמן: אילוצים.

עינת וילף: זאת לא עמדה - -

מוריה אשכנזי: אבל מה הנימוקים?

עינת וילף: כי הוא הסכים - -

יצחק קדמן: לא נותנים לו.

יצחק קדמן: כי הוא לא יודע שהוא לא יכול.

יצחק קדמן: קושרים לו את הידיים, מה הוא יגיד?

עינת וילף: אני מתחילה לפנות אל הדוברים שביקשו לדבר.

עינת וילף: מוריה אשכנזי, בבקשה – יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: אני מצטערת שלא יכולתי להציג את המצגת, אבל אני אקרא מתוכה.

מוריה אשכנזי: קודם כול הכותרת שמופיעה במכרז, מטרות העל של שירות בריאות בתי הספר הן: מימון הפוטנציאל הבריאותי של התלמיד, רפואה מונעת וקידום בריאות.

מוריה אשכנזי: אני מצטטת מתוך המסמך עצמו את האידיאולוגיה שאמורה להיות בנושא בריאות התלמיד: "אוכלוסיית תלמידי כיתות א' עד ט' מצויה בגיל קריטי מבחינת ההתפתחות הגופנית, הקוגניטיבית והחברתית.

מוריה אשכנזי: היא חשופה למחלות זיהומיות, להפרעות בתזונה ובגדילה, התפתחות מצוקות אישיות והתנהגויות סיכוניות.

מוריה אשכנזי: בית הספר מהווה מסגרת מתאימה לביצוע פעילויות של קידום וחינוך בריאות באמצעות צוות הבריאות והצוות החינוכי".

מוריה אשכנזי: אני מתייחסת לנושא של רפואה מונעת:

מוריה אשכנזי: המטרה היא לספק שירותי רפואה מונעת על ידי בדיקות מעקב וחיסונים.

מוריה אשכנזי: לא להתמקד רק בבקשה לחיסונים מאחר שיש מטלות נוספות, שהן למעשה נותנות את הדעת על בעיות בריאות של הילד עצמו, שהן לאו דווקא התפרצות של מחלה מדבקת.

מוריה אשכנזי: קידום בריאות – "בנושא של קידום בריאות תפקידי צוות הבריאות בבית הספר כוללים מסגרת מתאימה ביותר לביצוע פעילויות של קידום בריאות וחינוך לבריאות; איתור אוכלוסיות בסיכון שכרוכות בהן בעיות של התפרצות מחלות זיהומיות, הפרעות בתזונה וגדילה, התפתחות מצוקות אישיות כמו התעללות מינית, התעללות פיזית, התעללות מילולית; התנהגויות סיכוניות כמו אנורקסיה, אובדנות, דיכאון ועוד".

מוריה אשכנזי: לקחתי על עצמם הפעם נושא לא של החיסונים, כי יכול להיות שיציגו אחריי את הנושא של האחוזון הגבוה שהחברה הפרטית הזאת הצליחה להגיע לכיסוי של חיסונים.

מוריה אשכנזי: אבל מעבר לזה - -

דבי גילד חיו: בלי הדרום, כמובן.

מוריה אשכנזי: גם לדרום יש לי תשובה.

מוריה אשכנזי: אם אני אתחיל מהדרום – הם קיבלו את זה ב-1 בינואר עם כיסוי חיסונים כמו שד"ר מנו כץ אמר כבר, שהיו מקומות עם אפס חיסונים במהלך של שנה וחצי.

מוריה אשכנזי: החברה הזאת קיבלה כסף, שילמה משכורות לאחיות והגיעו לרמת חיסונים של אפס בדרום באוכלוסיות החלשות.

מוריה אשכנזי: אני אומרת את זה בריש גלי: המטרה הייתה שזה ייכשל מבחינתו של האוצר להוכיח שבאיזשהו מקום השירות הזה כבר לא יכול לקום ולהתקיים מחדש, וציפו ששם יהיה כישלון.

מוריה אשכנזי: ובכן, התהפכה הקערה על פיה.

מוריה אשכנזי: מ-1 במרס כשהשירות עבר במשותף עם טיפות החלב – וזה מתחיל לחזור גם באיזשהו מקום שאני גם בתור אחות טיפת חלב הייתי גם אחראית על בתי ספר.

מוריה אשכנזי: המשפחות הכירו אותי, מנהלי בתי הספר ידעו לפנות אליי.

מוריה אשכנזי: אני הכרתי כל בעיה, וכל נושא שהיה עם ילד יכולתי לדעת מגיל אפס, מההיריון של האם.

מוריה אשכנזי: מה שקורה היום בפועל, אם אנחנו מסתכלים על העלייה ברמת החיסונים – וחבל שלא נתתם לי פה את האפשרות למצגת – רואים שלמעשה, במחוז באר-שבע ואשקלון במהלך של שלושה חודשים – לא שנה וחצי – עם היערכות של אחיות בריאות הציבור ברחבי הארץ – וש"נטלי" לא תבוא ותאמר לי פה שאנחנו הוצאנו אחיות ממקומות אחרים – הם גם כן מריצים אחיות מהצפון לאיזה בית ספר חרדי ששם גם זורקים עליהם אבנים.

מוריה אשכנזי: כך שהשירות שניתן כאן, ההיענות של אחיות בריאות הציבור, שלנו, מתוך ראייה ממלכתית שהשירות הזה באמת חייב להישאר – הגיעו לאחוזים נכבדים במשך שנה וחצי שהיה כיסוי חיסונים של 20% או קרוב ל-30% - הגיעו כמעט למסה של 90%.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזשהו מקום גם אם נחליט פה שהשירות יעבור מ-1 בספטמבר למדינה תהיה פה אחריות של הירתמות של כל האחיות מתוך ראייה ממלכתית שהשירות הזה חייב להיות בידי המדינה ולא בידי אף אחד אחר.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של המעקבים.

מוריה אשכנזי: אני גם עשיתי כמה שיחות עם אחיות.

מוריה אשכנזי: שאלתי אחות אחת, כמה בתי ספר יש לך?

מוריה אשכנזי: שבעה עשר בתי ספר.

מוריה אשכנזי: שמעתם?

מוריה אשכנזי: שבעה עשר.

מוריה אשכנזי: מה קורה עם המעקבים?

מוריה אשכנזי: מתי עשיתם בדיקות ראייה?

מוריה אשכנזי: בדיקות ראייה עשינו בסביבות ינואר-פברואר.

מוריה אשכנזי: מה עשיתם עם כל המעקבים?

מוריה אשכנזי: נתנו את הפתקה להורים.

מוריה אשכנזי: איפה הם יושבים עכשיו?

מוריה אשכנזי: שמונה חודשים אחרי, כששנת הלימודים כבר הסתיימה.

מוריה אשכנזי: הם יושבות עכשיו במרכזים ומצלצלות להורים.

מוריה אשכנזי: מה קרה עם זה?

מוריה אשכנזי: אני בתור אחות דאגתי שאם ילד שהיה במעקב ומצאתי איזשהו ליקוי עקבתי אחריו אם הוא קיבל טיפול, ומתוכם אפילו את הנתונים שמתוך איקס מטופלים שנשלחו לבדיקות, כמה קיבלו טיפול.

מוריה אשכנזי: היום זה לא קיים.

מוריה אשכנזי: מה הם יראו לכם היום פה מספרים?

מוריה אשכנזי: שהם עשו 75% ככה ו-75% ככה?

מוריה אשכנזי: לא, זה לא זה.

מוריה אשכנזי: זה המעקב שלי בתור אחות – להכיר את השירות ואת התלמיד לפני ולפנים.

מוריה אשכנזי: זה לא קיים.

מוריה אשכנזי: מאחר שאותה אחות אמרה לי, יש לי שבעה בתי ספר.

מוריה אשכנזי: איך היא יכולה להכיר?

מוריה אשכנזי: היא אומרת שהיא אפילו עוד לא הספיקה לבדוק את המעקבים בבית ספר אחד.

מוריה אשכנזי: מתי היא עושה את זה?

מוריה אשכנזי: חברת "נטלי" צריכה להציג עכשיו את הנתונים שהיא עשתה כדי שהיא תקבל את הכסף.

מוריה אשכנזי: לא בשביל משהו אחר.

מוריה אשכנזי: איפה הילד?

מוריה אשכנזי: איפה התלמיד?

מוריה אשכנזי: כשמדובר בבדיקות שמיעה – בדיקת שמיעה שנמצא בה ליקוי, צריך עליה פעם שנייה.

מוריה אשכנזי: מי עשה את זה?

מוריה אשכנזי: קלינאית תקשורת.

מוריה אשכנזי: לא האחות יודעת, לא המנהל – אף אחד לא יודע, רק ההורה ואותה קלינאית תקשורת שקיפצה מבית ספר לבית ספר.

מוריה אשכנזי: איפה המעקב אחרי בדיקה שנייה שיש לה מחויבות לעשות אותה?

מוריה אשכנזי: לא, אז הם יגישו לכם פה, אני לא יודעת מה שהם הולכים להגיש, אבל בוודאי הם הולכים להתהדר בנתונים שלהם.

מוריה אשכנזי: הנתונים האלה היו מספרים עבור כסף ולא יותר.

מוריה אשכנזי: הדבר הזה צריך להיעצר כבר היום עם החלטה שאפילו מבחינת 1 בספטמבר – המכרז הזה כבר פעם אחת בוטל לפני חצי שנה, שיבטלו אותו לחלוטין שוב, כי גם האחיות, נמאס להן; הן מרגישות שהן סחורה עוברת לסוחר.

מוריה אשכנזי: אני עוברת מקבלן לקבלן, אני מקבלת SMS במירס שלי – איפה את?

מוריה אשכנזי: אתה לא בבית הספר בכלל – מסתבר שהיא כן נמצאת בבית הספר.

מוריה אשכנזי: אלה אחיות שהיו במערכת.

מוריה אשכנזי: ב-2007 עוד היו 600 אחיות.

מוריה אשכנזי: הן ברחו מהשירות הזה כי נמאס להן לעבוד בצורה כזאת.

מוריה אשכנזי: זה לעבוד תחת שרירות של קבלן.

מוריה אשכנזי: אני אדבר על עוד נושא: הניהול.

מוריה אשכנזי: למה אני צריכה עוד רופא, עוד אחות אפידמיולוגית ועוד מפקחת כאשר יש לי פה ראש הרשות, יש לי המפקחת הארצית, יש לי האפידמיולוגית – כל התחומים נמצאים בתוך המשרד – בשביל מה אני צריכה לזרוק כסף לבעלי שררה עם כביכול פיקוח?

מוריה אשכנזי: בשביל מה?

מוריה אשכנזי: יש לי האנשים, וככה התנהלנו כל השנים.

מוריה אשכנזי: זה כסף זרוק.

מוריה אשכנזי: מדובר על 120 מיליון?

מוריה אשכנזי: אני מצפה שברגע שהן תשמענה שהשירות עובר, קודם כול הן תרגשנה את עצמן בטוחות.

מוריה אשכנזי: אני לא צריכה להיות אצל קבלן שיעיר לי, שיאיים עליי שאם לא אביא תפוקה אני לא אקבל משכורת.

מוריה אשכנזי: אני שומעת את התלונות האלה יומם ולילה.

מוריה אשכנזי: ממש כך.

מוריה אשכנזי: עצם העובדה שהשירות יעבור למדינה עם כל הקשיים שמחכים – גם הדרום וגם אשקלון מתמודדים עם קשיים.

מוריה אשכנזי: אבל איכשהו מחברים את השירות של טיפת חלב עם שירות הבריאות לתלמיד וזה איחוד מחדש של שירות שצריך להינתן אך ורק בידי המדינה ולא בידי אף אחד אחר.

מוריה אשכנזי: תודה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: פרופ' גרוטו, כשאתה שומע כאן את הדברים האלה שאומרים לך בפירוש.

עינת וילף: כלומר אתה דיברת על כך שהקבלן נותן עוד כסף לאחיות, אבל אתה שומע כאן אמירה ברורה מצד האחיות, שאם זה עובר לרשות המדינה תהיה התגייסות, תהיה נכונות.

עינת וילף: למה שלך יהיה יותר קשה להשיג אחיות מאשר לקבלן?

איתמר גרוטו: א', אני נתקל בזה בטיפת חלב.

איתמר גרוטו: הבעיה שלנו היא שבאמת מאז תהליך ההפרטה חלק גדול מהאחיות שעבדו קודם באמת ירד מספרן וחלקן כבר עובדות במקומות אחרים.

עינת וילף: כלומר עזבו בכלל את מערכת בריאות התלמיד.

איתמר גרוטו: אני יודע כמה היה לי קשה לגייס אחיות בדרום הארץ.

עינת וילף: אתה אומר שעצם מהלך ההפרטה גרם לאחיות בכלל לעזוב את כל מערך בריאות התלמיד.

איתמר גרוטו: זאת תקלה שקרתה.

עינת וילף: כלומר עכשיו הצורך להחזיר אותן למערך הבריאות לתלמיד זה לא רק מהקבלן למדינה.

איתמר גרוטו: - - - במקומות אחרים.

עינת וילף: הבנתי, תודה רבה.

עינת וילף: דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אני חייבת להגיד שאני מרגישה מאוד נסערת בדיון הזה.

דבי גילד חיו: ישבתי פה בהרבה דיונים.

דבי גילד חיו: אבל לשמוע שוב ושוב ושוב – ועוד בשנה כזאת אחרי המחאה החברתית ואחרי שהתקשורת עוסקת סוף-סוף בנושא הזה במהלך השנה האחרונה – שוב ושוב ושוב את המנטרות האלה ש"הפרטה זה הכי טוב" ו"הגופים הציבוריים יודעים לתת את זה הכי טוב" ו"אנחנו רוצים שהמדינה תהיה רק רגולטור" וכולי וכולי – בעוד שבו זמנית יושבים פה מומחים בבריאות של תלמידים, ואומרים, לא, זה לא נכון, והשירות הזה לא טוב בצורה הזאת.

דבי גילד חיו: והמנטרה נמשכת ונמשכת.

דבי גילד חיו: זה פשוט לא ייאמן, אין לי מילים אחרות.

דבי גילד חיו: יושב פה בחור צעיר שמייצג משרד – אני לא מדברת עליו באופן אישי – באים עם אותה מנטרה שאנחנו שומעים שנים על גבי שנים ולא מזיז לו.

דבי גילד חיו: האוזניים שלו אטומות, אני חושבת שהוא בא עם אטמי אוזניים, אולי הוא שומע מוסיקה, אני לא יודעת מה.

דבי גילד חיו: יושבים אנשים מהמקצוע פה, כולל משרד הבריאות שמתפתל בין ההסכמים הפוליטיים שנעשו שם, אבל כולנו יודעים שהם לא לוקחים את כל השירות לעצמם אך ורק מכיוון שלא נותנים להם את הכסף לעשות את זה – והאוזניים אטומות.

דבי גילד חיו: יושבת פה מי שמייצגת את האחיות, יושבים פה מומחים של בריאות, וכולם אומרים – השירות שנותנים אותו באופן פרטי הוא חרה במובן זה שהוא קבלני – באים, נותנים חיסון.

דבי גילד חיו: אתם יודעים מה, אמרתי לו קודם בהערת ביניים, שיכשירו כמה מורות בבית הספר שייתנו חיסון - -

עינת וילף: חס וחלילה.

דבי גילד חיו: אני אומרת את זה, כמובן, בציניות שבעניין, שלא יובן לא נכון.

יצחק קדמן: זה לא ציני, הייתה הצעה כזאת.

דבי גילד חיו: אני אומרת את זה בציניות.

דבי גילד חיו: בשביל מה אנחנו צריכים להוציא 120 מיליון?

עינת וילף: יש בקשות כאלה.

מוריה אשכנזי: הייתה הצעה שהמזכירות והשרתים ייתנו את העזרה הראשונה.

מוריה אשכנזי: גם זאת הייתה הצעה.

דבי גילד חיו: נכון.

דבי גילד חיו: הרי הוא רוצה בקבלנות.

דבי גילד חיו: ואז גם יחסכו את הוצאות הנסיעה, ואולי זה יותר מ-120 מיליון.

דבי גילד חיו: בשביל מה צריך את זה אם כל העניין הוא מי נותן בקבלנות?

דבי גילד חיו: שמענו את הסיפורים על עשר דקות לתלמיד וחמש דקות לתלמיד – שמענו את כל הדברים האלה.

דבי גילד חיו: יושבים פה אנשים ואומרים למשרד האוצר, שהשירות לא צריך להיראות ככה, לשירות יש מטרות שהן מעבר למתן החיסונים.

דבי גילד חיו: עכשיו בטח ידבר בחור מ"נטלי" ויסביר כמה הם בקבלנות שלהם עשו הספק טוב.

דבי גילד חיו: כמובן, בלי האזור של הדרום שהוא האזור הכי בעייתי, ועוד מעט גם בלי האזור של ירושלים שהוא השני הבעייתי אחר כך.

דבי גילד חיו: בסוף יישאר להם במקומות הכי קלים והכי נוחים שההורים בהתנדבות באים לקבל את הטיפולים האלה כי יש להם מודעות ומכיוון שקל להגיע אליהם, והם יראו שהם נותנים 100%.

דבי גילד חיו: ברור שהם נותנים 100%, כי במרכז תל-אביב קל לתת 100%.

דבי גילד חיו: אבל בירושלים, בבאר-שבע ובכפרים הבלתי מוכרים - -

מוריה אשכנזי: גם במרכז תל אביב כבר אי אפשר לתת חיסונים כי אין אחיות.

דבי גילד חיו: לא משנה, אני רק מתכוונת לכך שנציג משרד הבריאות הסביר שהם בוחרים מה הם ייקחו, אם בכלל, לפי זה שהם בוחרים את המקומות הכי קשים והכי בעייתיים שהם רוצים לכסות אותם.

דבי גילד חיו: המדינה מודה שאת המקומות הכי בעייתיים היא תיתן כי היא עושה את זה הכי טוב, אז באיזה אבסורד אנחנו נמצאים פה?

דבי גילד חיו: אני רציתי להגיד עוד דבר אחד לפני שהם ייתנו את הנתונים שלהם: צריך לקחת בחשבון עוד משהו שקשור להפרטה: גם אם הם יציגו נתונים הכי טובים בעולם בקבלנות הזאת שדיברתי עליה אנחנו אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק.

דבי גילד חיו: אומרים פה, עקומת למידה.

דבי גילד חיו: אם צריך עקומת למידה של שנה וחצי אז מה הם יעשו כשיתחלף מכרז?

דבי גילד חיו: כל פעם תהיה עקומת למידה של שנה וחצי?

דבי גילד חיו: אני פשוט לא מבינה.

דבי גילד חיו: אבל מעבר לזה ידוע בהפרטות שאתה נמצא במערכת שכשיש דד-ליין, הגרזן הזה, של המכרז שיוצא, ברור שהעבודה תיראה אחרת.

דבי גילד חיו: עובדה שבשלושה חודשים הם עשו מה שהם לא עשו בשנה וחצי.

דבי גילד חיו: זאת לא עקומת למידה בחמש דקות.

דבי גילד חיו: הגרזן של המכרז עמד על ראשם, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי כן.

דבי גילד חיו: אולי הם יזכו, ואחר כך תהיה הידרדרות כמו שראינו קודם?

דבי גילד חיו: אנחנו לא יכולים לדעת את הדברים האלה.

דבי גילד חיו: כל שאר הדברים אנשים פה אמרו: על השיטה.

דבי גילד חיו: אנחנו בדיוק הוצאנו דוח באגודה לזכויות האזרח על השיטה שמייבשים את השירות, אחר כך מפריטים את השירות; אחרי שפתאום נותנים תקציבים גבוהים יותר לשירות הפרטי מאשר שנותנים לשירות שהמדינה נותנת אז אומרים, הנה ההוכחה שלנו שהגופים הפרטיים עושים את זה יותר טוב.

דבי גילד חיו: בינתיים המשרד הממשלתי במהלך השנים מאבד את המקצועיות שלו ואת היכולת שלו בכלל לפקח ולהיות מעורב בתהליכים האלה.

דבי גילד חיו: אלה תהליכים ידועים, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב.

דבי גילד חיו: פשוט קשה מאוד לשבת פה ולשמוע את אותה מנטרה כשיושבים פה אנשים ומסבירים מקצועית שזאת הדרך הלא נכונה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה רק להוסיף שמבקר המדינה בדוח שלו ב-2010, כשהוא פנה למשרד האוצר, משרד האוצר ענה שכאן יקום חיסכון בכסף.

מוריה אשכנזי: ובכן, מיליון שקל שקיבלה - - - ועד נכון להיום התעריף רק מאמיר.

מוריה אשכנזי: מיעד נכון להיום התעריף רק מאמיר.

עינת וילף: חיסכון בכסף אין פה.

מוריה אשכנזי: והשירות הוא גרוע.

מוריה אשכנזי: חד וחלק.

מוריה אשכנזי: אתה רחוק עולם ומלואו מהמציאות המקצועית של מה שצריכה לתת המערכת הזאת שנקראת "בריאות התלמיד".

עינת וילף: ב-120 מיליון שקלים – חיסכון במהלך הזה אין כאן.

עינת וילף: זה במובהק.

עינת וילף: זה גם לא מהלך שצריך לחפש בו חיסכון.

יצחק קדמן: הם לא רוצים לחסוך, הם רוצים להפריט.

יצחק קדמן: יעלה כמה שיעלה, העיקר שהם יפריטו.

מוריה אשכנזי: איך הופרט?

מוריה אשכנזי: למי הופרט?

מוריה אשכנזי: למה הפרטת אותו?

ערן הכהן: השירות הורחב במהלך המכרז - -

עינת וילף: אלה הטיעונים שלך, הם לא נתמכים כאן על-ידי אף אחד.

ערן הכהן: מה?

ערן הכהן: יש פה ראש שירותי בריאות הציבור שאת יכולה לשאול אותו אם השירות לא הורחב ביציאה למכרז הזה.

יצחק קדמן: למה הוא הורחב?

עינת וילף: לעומת המכרז הקודם.

עינת וילף: אבל 120 מיליון שקלים לעומת תקופה שזה היה בידי המדינה – חיסכון בכסף אין כאן.

עינת וילף: עזוב את השירות, אין חיסכון.

מוריה אשכנזי: אף אחות לא תבוא.

יצחק קדמן: פחות שירות, יותר כסף.

יצחק קדמן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

עינת וילף: 120 מיליון שקלים זה לא פחות ממה שכשזה היה בידי המדינה.

ערן הכהן: אם תצעק יותר חזק - - -

יצחק קדמן: אין לך מושג.

עינת וילף: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על השירות – 120 מיליון שקלים זה לא חיסכון בכסף.

עינת וילף: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: גברתי, קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת אף על פי שהיו כבר עשרות ישיבות כאלה שכולן, אבל כולן, בין אם הן נעשו בוועדת חינוך או בוועדת עבודה ורווחה - -

עינת וילף: בסוף נכניע אותם.

יצחק קדמן: - - או בוועדה לזכויות הילד או בוועדה לביקורת המדינה – בכל הוועדות האלה היו דיונים ויותר מפעם אחת.

יצחק קדמן: בכולן הייתה הסכמה גורפת על המסקנה.

יצחק קדמן: בכולן.

יצחק קדמן: ויש רק גורם אחד שיודע טוב יותר מכולם ומצפצף על כולם, והוא היחידי שיודע והיחידי שמבין גם בדברים שאין לו מושג בהם – וזה משרד האוצר שעושה מה שהוא רוצה.

יצחק קדמן: במדינה מתוקנת הייתה קמה ועדת חקירה לבדוק את הניסוי הרפואי הגדול ביותר שנערך על ילדים בלי שקיבל אפילו את אישור ועדת הלסינקי.

יצחק קדמן: על כל ניסוי רפואי הכי קטן דורשים אישור ועדת הלסינקי כדי לבדוק מה קורה אם עושים ניסוי על בני אדם.

יצחק קדמן: עשו פה ניסוי על למעלה ממיליון תלמידים; פגעו אנושות בבריאותם של ילדי ישראל בכיסוי החיסונים, באי מתן עזרה ראשונה כמו שצריך, באי קיום בדיקות ראייה ושמיעה, באי מתן חינוך לבריאות.

יצחק קדמן: הייתה פה המשכיות של שנים של כישלון מוחלט על חשבון בריאות ילדי ישראל, ואף אחד לא נותן את הדין.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר לך, גברתי: יש דוח בוטה, מפורט, קשה של מבקר המדינה על כל תהליך ההפרטה.

יצחק קדמן: הוא כותב שם - וזה מבקר המדינה, זה לא אני – שכל הליך ההפרטה נעשה ללא בדיקה כמו שצריך, ללא תכנון כמו שצריך, בלי להבין בכלל מה זה עוזר.

יצחק קדמן: אגב, את טועה, מוריה, מבקר המדינה כותב שם שלו היו חוסכים כסף – מילא, אבל הסתבר שנותנים שירות הרבה יותר גרוע בהרבה יותר כסף.

יצחק קדמן: וזה לא מקרי.

יצחק קדמן: מפני שהתהליך התחיל – וזה תמיד כך - כשהאוצר רוצה להפריט מערכת הוא קודם כול פוגע בה: הוא מקטין את התקציבים, הוא לא נותן לה לפעול, הוא לא מאשר תקנים, הוא לא נותן לשפץ מבנים, הוא לא נותן כלים, ואחר כך הוא אומר – תראו איזה שירות גרוע, בואו נעביר אותו לידיים פרטיות, תראו כמה שזה נפלא.

יצחק קדמן: אחר כך מתחילים להזרים כספים – וזה גם פשע, למדינת ישראל אין עודף משאבים ותקציבים.

יצחק קדמן: זורקים פה כסף על ארגונים פרטיים, מערכות שקיימות למטרות רווח – ואין לי שום טענה לא ל"נטלי", לא לאגודה לבריאות הציבור, לא למד"א ולא לכל הזוכים שעוד יזכו בכל המכרזים האלה.

יצחק קדמן: הם רוצים לעשות כסף – זכותם המלאה.

יצחק קדמן: הם אפילו מחויבים להרוויח, לפי החוק כי הם גופים פרטיים שפועלים למטרת רווח.

יצחק קדמן: ובתוך כך הורסים שירות יקר.

יצחק קדמן: השירות נהרס לא רק בגלל כמות החיסונים – זה מדד אחד בלבד.

יצחק קדמן: צריך להבין, וגם את זה כותב מבקר המדינה ואומר הבג"ץ: יש פה עניין של תפיסת עולם מה זה השירות הזה.

יצחק קדמן: השירות הזה זה לא קבלנות חיסונים ובדיקות שמיעה, זה שירות כוללני שצריך להכניס תפיסת בריאות לבית ספר.

יצחק קדמן: לא יכול להיות בהגדרתו, by definition, שהשירות יהיה שירות כוללני עם עובדי קבלן מופרטים שצריכים לעשות אספקה ולסמן "וי" על מוצר כזה או אחר.

יצחק קדמן: אין היום.

יצחק קדמן: זה לא שהיה קודם כי ייבשו את השירות.

יצחק קדמן: אין היום אחות בית ספר במובן הזה שאין כתובת מרכזית שרואה את הילדים ואת המערכת בצורה כוללנית.

יצחק קדמן: אין מי שרואה אותם.

יצחק קדמן: וזה לא משנה כמה נפלא יהיה ספק כזה או אחר – הוא לא יכול לעשות את זה.

יצחק קדמן: אין לו תפיסה של מדיניות, אין לו תפיסת עולם רחבה, הוא לא יכול להיענות לאתגרים.

יצחק קדמן: אני שומע ממשרד הבריאות שמכת מדינה זה השמנה של ילדים.

יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד בעניין הזה.

יצחק קדמן: בשביל זה אתה צריך מישהו – אין היום חדרי אחות בבתי ספר, אין איפה לשמור את התיקים, אין איפה להחזיק - -

איתמר גרוטו: זה קשור למשרד החינוך.

יצחק קדמן: זה לא מקרה שאין חדרי אחיות כי בתי ספר צודקים, הם אומרים, מה, נחזיק פה חדר ריק כשאין אחות רק כדי שיקראו לו "חדר אחות"?

יצחק קדמן: יש קטסטרופה בנושא הטיפול של העזרה הראשונה.

יצחק קדמן: לא מספיק ניתנה תשומת לב לעניין הזה, אבל יש קטסטרופה בעניין של טיפול בעזרה ראשונה – גם את זה הפריטו.

ערן הכהן: חלק ממנו זה אחריות משרד החינוך.

ערן הכהן: זה לא השירות הזה צריך לתת לו את המענה.

ערן הכהן: יש שני שירותים - -

יצחק קדמן: השירות הזה צריך לתת לו את המענה, כי הוא גם הופרט.

יצחק קדמן: אולי אתה לא יודע, שירותי העזרה הראשונה בבתי הספר הופרטו.

ערן הכהן: "מופרד" אמרתי, מופרד.

יצחק קדמן: הופרט, מופרד, לא מופרד, הופרט.

יצחק קדמן: זה חלק מהעניין.

ערן הכהן: יש שירותי בריאות שהם לא דרך המכרז הזה; עושים פה סלט מכל מיני שירותים של כל מיני משרדים- -

יצחק קדמן: "כל מיני משרדים" – זה הכול אותו דבר.

ערן הכהן: - - - זאת פשוט דמגוגיה זולה.

יצחק קדמן: בשונה ממך אנחנו רואים את הילד שצריך לקבל את השירות ולא השאלה איזה מערכת ארגונית נותנת או לא נותנת.

יצחק קדמן: הכול קשור לבריאות הילד, והכול קשור לתפיסת העולם שלכם.

יצחק קדמן: יהיה מה שיהיה, נפיל את הגג על כולנו – העיקר נפריט את המערכת.

יצחק קדמן: אני רוצה להקריא לכם משפט, ואני אגיד לכם תכף מאיפה זה לקוח: "הוועדה דנה באפשרויות שלעיל וממליצה שמשרד הבריאות יהיה האחראי הישיר לניהול, לארגון ולהפעלה של שירותי בריאות לתלמיד.

יצחק קדמן: ניסיון מארבע השנים האחרונות ומכמה ספקים מלמד כי מתן וניהול השירות על-ידי ספק פרטי נכשל".

יצחק קדמן: אתם יודעים מי אמר את זה?

יצחק קדמן: את זה אמר דוח של ועדת מומחים שמינה מנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה מסמך של משרד הבריאות, הם אמרו את זה.

יצחק קדמן: עכשיו אני שומע כאילו משרד הבריאות בעד הפרטה.

יצחק קדמן: תקראו את המסמך הזה.

יצחק קדמן: מי שלא מאמין לי, הוא נמצא אצלי פה ביד.

עינת וילף: שיהיה ברור, כדי להציל אותם גם קצת מעצמם: משרד הבריאות לא בעד הפרטה.

עינת וילף: משרד הבריאות מבהיר שהדבר הנכון הוא להחזיר את השירות הזה לידי המדינה.

עינת וילף: משרד הבריאות טוען שלכאורה כרגע אין לו היכולת לעשות את זה מיד.

עינת וילף: אנחנו טוענים שלו משרד הבריאות היה מתעקש ונלחם קצת יותר כולם היו מתגייסים כדי לאפשר לזה לקרות.

עינת וילף: ולכל הפחות שתהיה תכנית שאומרת שתוך חמש שנים, שנתיים, תוך שלוש אנחנו רוצים לראות את זה בחזרה אצלנו, והנה השלבים – הנה מחוז אחר מחוז, איך זה קורה כדי שזה יחזור אלינו.

עינת וילף: אז אנחנו קצת עוזרים להם וכן מאמינים בזה - -

יצחק קדמן: בניגוד גמור למה שנאמר פה סגן שר הבריאות אמר לי באופן איש – אילו אני הייתי בתפקיד כשהתחיל תהליך ההפרטה לא הייתי מסכים לזה בשום פנים ואופן.

יצחק קדמן: הוא אמר לי יותר מזה – אם אתה שואל אותי היום אם צריך להחזיר את זה לידיים ממלכתיות בניהול ובתפעול של העניין, התשובה היא כן.

יצחק קדמן: אני לא יכול לעשות את זה בבת-אחת כי אין לי הכוח הכלכלי והפוליטי לעמוד מול אלה שמתנגדים לזה.

יצחק קדמן: זאת התשובה הנכונה.

יצחק קדמן: גם מנכ"ל משרד הבריאות – גם איתו שוחחתי – אמר לי אותם דברים בדיוק.

יצחק קדמן: להגיד פה שצמרת משרד הבריאות תומכת בהפרטה זה פשוט לא אמת.

יצחק קדמן: הם אמרו דברים אחרים, קושרים להם את הידיים מאחורי הגב, ואז עוד מצפים מהם שישירו אחרי זה.

יצחק קדמן: אני רוצה לסיים במשפט אחד: עוד לא מאוחר.

יצחק קדמן: אנחנו עשינו נזק נוראי, ואף אחד לא נותן את הדין על זה, ואף אחד לא משלם על זה.

יצחק קדמן: עוד לא מאוחר.

יצחק קדמן: אפשר, כפי שהוכח באזור הדרום, ויהיו לא מעט קשיים וצריך לעמוד על זה שבהחזרת השירות לידיים ממלכתיות אותו כסף שהיו מוכנים לזרוק על חברות פרטיות יגיע לידיים ממלכתיות – לא אגורה אחת פחות - -

עינת וילף: חד משמעי.

יצחק קדמן: - - וצריך להצמיד את זה לפי גידול במספר התלמידים.

יצחק קדמן: כי מה שעשו הרבה שנים היה אותו סכום – מספר התלמידים גדל וחשבו שלא מקצצים.

יצחק קדמן: זה קיצוץ.

יצחק קדמן: כשאתה לא מצמיד את זה למספר התלמידים אתה מקצץ בשירות, ואחר כך לא פלא שהוא לא ניתן.

יצחק קדמן: תחזירו למען השם, למען בריאות הילדים, למען כלכלת ישראל שאתם בזבזתם כספי עתק על שירות גרוע – תחזירו את האחות לבית הספר כשירות ממלכתי.

עינת וילף: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה רק לציין את מעמד הילדים שהפך להיות – חלק הם ילדים ששייכים למדינה, וחלק מהתלמידים מופרטים.

מוריה אשכנזי: רבותיי, כולם כאחד הם דור העתיד שלנו.

מוריה אשכנזי: אסור לדבר הזה להימשך.

מוריה אשכנזי: הילדים צריכים להיות של כולנו, ילדי המדינה.

מוריה אשכנזי: לא של אף חברת קבלן אחת.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

עינת וילף: ערן, המלצה לחבריך: ביום שתבנו רציף פרטי בנמל באשדוד– תפריטו את שירותי הבריאות לתלמיד.

עינת וילף: בסופו של דבר במקום שכן צריך להיאבק ואיפה שכן צריך להפריט – לא עושים את זה.

עינת וילף: מקומות שחונקים אותנו בגרון – נמלי ישראל, בשדות התעופה – נכנעים.

עינת וילף: במקומות שבמובהק כל הגורמים המקצועיים מאל"ף ועד תי"ו– ועוד עכשיו יצטרפו אצלנו, כנראה, עוד רבים בז'נבה שיגידו אותו דבר.

עינת וילף: שירותי בריאות התלמיד צריכים לא רק להיות במימון ציבורי, הם צריכים להיות גם באספקה ציבורית.

עינת וילף: זה צריך להיות שירות ממלכתי.

עינת וילף: הוא טוב יותר כשהוא שירות ממלכתי.

עינת וילף: אף גורם מקצועי – ואתה לא גורם מקצועי בנושא הזה – לא אומר אחרת.

עינת וילף: משרד הבריאות רוצה לקחת את זה בחזרה לידיו עם התקציב של 120 מיליון שקלים בתוכנית מדורגת שלדעתי לא צריכה לקחת הרבה זמן.

עינת וילף: תוך שנתיים-שלוש להחזיר את זה לידי המדינה, מחוז אחר מחוז.

עינת וילף: כל רגע שעובר אנחנו מבזבזים.

עינת וילף: אחיות שעוזבות את כל השירות בכלל, הן גם לא אצל הקבלן.

עינת וילף: ואז צריך להחזיר אותם ממקומות אחרים, ואז אנחנו מתמודדים עם המחסור הכולל.

עינת וילף: אחיות שהיו לנו, והן בוודאי לא רוצות לעבוד בתנאים האלה.

עינת וילף: אנחנו בוועדת החינוך של הכנסת נאלצים לקיים דיונים מהירים על קטסטרופות מקומיות: אחיות שמורצות מפה לפה ונתקלות בבעיות.

עינת וילף: השירות הזה הוא פשוט כישלון.

עינת וילף: שום דבר אחר לא יצליח.

עינת וילף: אין לך גורם אחד.

עינת וילף: בהרבה דברים אחרים יש ויכוח מקצועי.

עינת וילף: כאן אין ויכוח מקצועי.

עינת וילף: לא מאשימים.

עינת וילף: "נטלי", אתם עושים את המרב.

עינת וילף: מי שמקבל את זה עושה את מה שהוא יכול.

עינת וילף: מראש זה לא צריך להגיע אליכם.

עינת וילף: זה לא אתם אשמים שאתם בסיטואציה הזאת.

עינת וילף: יש מכרז, ודאי שתיגשו אליו ותנסו להרוויח כסף.

עינת וילף: זה לא צריך להיות אצלכם מלכתחילה.

עינת וילף: ואם נצטרך לקיים בכנסת מאה דיונים – נקיים בכנסת מאה דיונים עד שבסופו של דבר הגלגל הזה ייסוב לאחור כי זאת היית הטעות.

עינת וילף: ההנחה שמרגע שנעשתה טעות לא חוזרים בנו היא לא דרך לנהל מדיניות.

עינת וילף: מדיניות, אם היא הייתה טעות – חד משמעית.

עינת וילף: לכן אני מאוד מקווה שתלך לחבריך ותגיד להם, קודם כול רציף חדש, פרטי בנמל אשדוד כדי שתהיה .

עינת וילף: כשזה יקרה בואו נחזור ונדבר על הפרטה במקומות הנכונים.

עינת וילף: במקום שהוא צריך להיות – שם אתם לא עושים את זה; במקום שזה לא צריך להיות – שם אתם עושים את זה.

עינת וילף: וזה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן.

עינת וילף: וכמו שנאמר כאן – תחזירו את זה.

עינת וילף: ועם כל הכסף שנתתם לשירות הפרטי כדי להוכיח ששירות פרטי הוא דבר טוב.

ערן הכהן: נראה לי שהדוברים האחרונים קצת סילפו את מה שהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות אמרו, ומה שאמר סגן השר - - -

עינת וילף: מה שסגן השר הציע.

ערן הכהן: - - ואני שמעתי משהו קצת אחר.

ערן הכהן: בנוסף לכך, כדי שלא תהיינה אי הבנות, התקצוב לאספקה של המדינה בדרום לא נופל מהתקצוב של האספקה במשרד.

ערן הכהן: זה לא שהמדינה היום מספקת בפחות או יותר כסף, היא מספקת כמעט באותו מודל - -

מוריה אשכנזי: אבל המדינה הצליחה פה.

עינת וילף: אבל זה מה שאנחנו רוצים.

מוריה אשכנזי: מאפס אחוזי כיסוי חיצוניים הגענו ל-87% - - -

עינת וילף: מוריה, בבקשה.

ערן הכהן: אני בטוח שאת עומדת מאחורי הנתונים של החל מאפס ועד 95%.

ערן הכהן: זאת אמת לאמיתה בדיוק כמו כל שאר הדברים שאמרתי - -

עינת וילף: ערן, מה שבטוח.

עינת וילף: אנחנו אומרים – טוב שהמדינה מתוקצבת כמו המכרז, אנחנו רוצים שכל המדינה לא תתוקצב כמו המכרז ולא יהיה מכרז.

ערן הכהן: אמרתי, בדיוק באותו מודל שהם מבצעים הם יבקשו את זה מהמכרז.

עינת וילף: בהבדל אחד: באיזשהו שלב צריך לצאת למכרז חדש.

עינת וילף: למדינה יש יציבות, ובמקרה הזה יש מקומות שבהם היציבות של המדינה היא גרועה.

ערן הכהן: עינת, יש יתרונות, ויש חסרונות, ויש גם נתונים.

עינת וילף: יש תחומים שבהם היציבות שהמדינה נותנת גורמת לדברים להתנוון.

עינת וילף: שם אכן טוב שזה לא יהיה בידי המדינה.

עינת וילף: זה לא באחריותך, אני אומרת שתגיד לקולגות שלך.

עינת וילף: אבל יש מקומות שבהם היציבות היא קריטית להצלחת השירות כמו במקרה של האחיות.

עינת וילף: לכן זה כן צריך להיות במדינה.

עינת וילף: כי גם אם המכרז יהיה אחראי על אחות – המכרז עצמו לא יציב, כל המבנה של המכרז הוא לא יציב.

עינת וילף: הוא צריך להתחלף אחרי תקופה כי ככה צריך לבנות - -

ערן הכהן: - - - נשאר.

עינת וילף: אנחנו צריכים שהאחיות יישארו, לא הרגולטור.

עינת וילף: במקרה הזה צריך שהאחיות יישארו.

עינת וילף: בניגוד לרואי חשבון של בנקים שראוי להחליף אותם מדי פעם, כאן את האחיות אין מקום להחליף.

עינת וילף: אנחנו עכשיו ממשיכים את הדיון.

עינת וילף: "נטלי" ביקשה להתייחס.

נמרוד אלטמן: שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל "נטלי".

נמרוד אלטמן: אני ישבתי בשקט ובסבלנות והשתדלתי לא להתפרץ לדברי אחרים.

נמרוד אלטמן: הכנו פה שלושה שקפים, ואני מבקש שייתנו לנו לדבר ולהציג.

נמרוד אלטמן: אנחנו לא נכנסים לוויכוח הציבורי, האם זה צריך לחזור לשירות המדינה באופן מלא או להישאר בחברה פרטית, זה לא הדיון שלנו.

נמרוד אלטמן: אנחנו קיבלנו על עצמנו משימה לפני שנה וחצי, והמטרה שלי היא להראות מה "נטלי" עשתה כשהעובדות שאני מציג מגובות במערכת ממוחשבת של משרד הבריאות שנקראת "רחלי".

נמרוד אלטמן: לראשונה זה 60-50 שנות שירות אפשר להסתכל על הנתונים מתוך מערכת מחשב ולא בדוחות ידניים או בפתקים כמו שזה נוהל בעבר.

נמרוד אלטמן: בהמשך לנתונים שנזרקו לחלל האוויר על-ידי מספר חברים בפורום המכובד כאן, אפשר לראות שמעבר לחיסונים יש בפעם הראשונה תוצאות שיא בכיסוי של פעולות שהן מעבר לחיסונים.

נמרוד אלטמן: 91% בבדיקות ראיה – אני לא חושב שהיה נתון כזה בעשרים השנה האחרונות; כמעט 90% בבדיקות שמיעה; אומדני גדילה – 87%; ובדיקות רופא שבשנה הבאה הבנו שהם לא יהיו – גם קרוב ל-90%.

נמרוד אלטמן: יתקן אותי פרופ' אמיתי – אלה נתונים מאוד גבוהים שאני לא זוכר שהיו בעבר.

נמרוד אלטמן: מכיוון שאנחנו ערים לצורך בנוכחות של אחות בבית ספר ובעבודה טובה עם ארגון האחיות השתדלנו לפעול כמה שאפשר במסגרת מגבלות התקציב.

נמרוד אלטמן: חשוב להבין שבנינו מודל פעולה יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות, וכל הפעולות שביצענו היו בהנחייתו, והמטרה שלנו הייתה לעמוד בהנחיות של משרד הבריאות.

נמרוד אלטמן: לכן ביצענו מספר פעולות שאנחנו מגדירים אותן פעולות איכותיות ולא כמותיות, והשתדלנו כמה שפחות למזער את הדברים שאותם שמענו במהלך הוועדות בשנה שעברה, כי ישבתי במספר ועדות ושמעתי אותם דברים.

נמרוד אלטמן: אז קודם כול אנחנו מכבדים את כל ההסכמים הקיבוציים עם האחיות.

נמרוד אלטמן: ואם יותר לי – הזכירו קודם שלפעמים מקבלים קצת מעבר להסכמים באזורי ספר שיש בהם מיעוט של אחיות – אז אנחנו בעצם שילמנו מעט יותר מההסכמים הקיבוציים כדי למשוך אותן לתוך השירות הזה.

נמרוד אלטמן: קשה מאוד להביא אחיות חדשות לתוך השירות בגלל הבעיות שהוזכרו קודם.

נמרוד אלטמן: אנחנו מתמודדים עם זה בכל המדינה, לא רק בבאר-שבע.

נמרוד אלטמן: תל-אביב וירושלים אלה מקומות שבהם קשה מאוד לגייס אחיות; להגיע לתוצאות שראינו גם באזורים שלכאורה הורים מתנדבים לשלוח את הילדים זה לא פשוט בכלל.

נמרוד אלטמן: מעבר לכך, אנחנו בקשר טוב ורציף עם ארגון האחיות ומשתדלים לשתף אותם בכל פעולה שאנחנו עושים.

נמרוד אלטמן: אני מקווה שמוריה יכולה להעיד על כך.

נמרוד אלטמן: מחשבנו את המערך – זה משהו שיכול להיות שיכול היה להתבצע במסגרת המדינה, אבל עובדתית זה התבצע על-ידנו: כל אחות מגיעה לבית ספר עם מחשב נייד.

נמרוד אלטמן: היא מקישה את כל הפעולות לתוך המחשב.

נמרוד אלטמן: זה מתועד, זה כבר לא על כרטיסי התלמיד שהיו פעם, כשהרעיון הוא שבעצם התיק הרפואי הוירטואלי הזה מלווה את הילד עד הצבא.

נמרוד אלטמן: כל הפעולות שאתם ראיתם קודם – כולן מתועדות בתוך מערכת המחשב, ובכל רגע נתון הגורמים המקצועיים יכולים להיכנס ולפלח את הנתונים ברמה של מחוז, בדיקה, כיתה, שכבה.

נמרוד אלטמן: למשל, בכיתות א' במחוז תל-אביב קיבלו 91%.

נמרוד אלטמן: אפשר לראות אלו בתי ספר לא חוסנו, אפשר לחזור אליהם ולהגיע אליהם בהמשך.

נמרוד אלטמן: אלה דברים שנעשים בפעם הראשונה מאז שהשירות קיים.

נמרוד אלטמן: עשינו שתי פעולות שהמטרה שלהן הייתה להרים את רמת הבטיחות של השירות.

נמרוד אלטמן: התקשרנו עם בית מסחר לתרופות "פרומדיקו", ואת כל שרשרת הקירור של החיסונים שבעבר נוהלה בצורה אחרת – אני לא אומר יותר טובה או פחות טובה, אבל היום אנחנו ברמה מאוד גבוהה של שרשרת החיסונים עם מערכות קירור שיש בהם לוגרים ששומרים על הטמפרטורה של החיסונים.

נמרוד אלטמן: אלה דברים שלא היו מעולם בשירות, ואנחנו הכנסנו אותם לתוך השירות.

נמרוד אלטמן: שוב, זה בהובלה של פרופ' גרוטו ושל סגן השר.

נמרוד אלטמן: למעלה מ-1,000 בקרות של משרד הבריאות נעשו במהלך השנה.

נמרוד אלטמן: יש למשרד הבריאות, אם אני לא טועה, כ-40 מפקחות שמגיעות לבתי הספר לביקורות פתע ולביקורות מתואמות, ובעצם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ברמה ממש כמעט יומיומית, כולל בקרות חודשיות, ומשתדלים להפנים כל בקרה שעולה ברמת האיכות.

נמרוד אלטמן: אנחנו כרגע לא מדברים על כמויות כי בכמויות אני חושב שאנחנו בסדר.

נמרוד אלטמן: חבל שאי אפשר להמשיך, כי המגמה הזאת הייתה רק ממשיכה.

נמרוד אלטמן: אנחנו משקיעים יותר ויותר כספים בתחום האיכות.

נמרוד אלטמן: הקמנו מוקד פניות ציבור להורים.

נמרוד אלטמן: בגלל הסיפור של הקשר עם ההורה, והעובדה שאי אפשר לשים היום אחות בכל בית ספר רצינו ליצור מצב שלהורים תהיה כתובת, ואם להורה יש שאלה לא רק מול בית הספר, אלא רוצה להתייעץ במשהו מקצועי, יש מוקד פניות ציבור שעומדת בראשו אחות מוסמכת ונותנים מענה להורים; בנוסף לזה הקמנו מערכת לניהול סיכונים עם עורך דין שמתמחה בניהול סיכונים במערכות בריאות – אלה דברים שלא היו בשירות הזה, ו"נטלי" השקיעה את מיטב כספה.

נמרוד אלטמן: לא מחפשים פה רווח, אלא מתייחסים לשירות הזה כמשימה לאומית.

נמרוד אלטמן: ובמשפט מסיים שמתחבר לעניין של משימה לאומית חשוב לי להגיד שני דברים: לא משנה לנו כרגע מה תהיה החלטה, אבל חשוב מאוד בשביל השירות הזה שתהיה המשכיות.

נמרוד אלטמן: כל החלטה שלא תתקבל, חשוב שהיא תהיה לאורך שנים כי ה"קאט" הזה שיש – זה מתחבר למה שאמר פרופ' אמיתי לגבי העיתוי – חשוב שזה יהיה תהליך ארוך, שזה לא יהיה תהליך של "זבנג" כי בסופו של דבר הנפגעים הם הילדים.

נמרוד אלטמן: בשנה שעברה קיבלנו את השירות הזה בתוך שנת הלימודים.

נמרוד אלטמן: היינו צריכים ללמוד תוך כדי תנועה.

נמרוד אלטמן: והשנה הזאת שהתחלנו בעצם כמו שצריך, אפשר לראות מה קרה לתוצאות ואם נותנים לעבוד בצורה מסודרת אז אפשר לתת מענה.

נמרוד אלטמן: בסופו של דבר מה שחשוב לי במסר הוא ש"נטלי" בסופו של דבר קיבלה משימה.

נמרוד אלטמן: המטרה של "נטלי" הייתה לעמוד במשימה, ובמשימה הזאת "נטלי" עמדה בהצלחה.

נמרוד אלטמן: זה מה שחשוב.

נמרוד אלטמן: שמעתי "כישלונות", והכישלון הוא לא אצל "נטלי", "נטלי" במשימה שלה עמדה בהצלחה מרובה.

יצחק קדמן: למה רוצים להחליף אתכם אם זה כל כך נהדר?

עינת וילף: לפחות אנחנו יכולים להסכים על החשיבות של ההמשכיות והיציבות, אבל שוב הטענה היא שאת ההמשכיות והיציבות יכולה לספק לאורך זמן רק המדינה.

עינת וילף: עורכת הדין רות דיין מדר, אחראית על תחום הבריאות בשלטון המקומי, בבקשה.

רות דיין מדר: אני רוצה להביא את עמדת מרכז השלטון המקומי.

רות דיין מדר: אנחנו רואים חשיבות רבה בשירות הזה.

רות דיין מדר: אכן צריך להרחיב ולתת את זה מהגיל הרך ועד י"ב, לא רק להוסיף את החלק העליון אלא גם להתחיל מלמטה.

רות דיין מדר: אנחנו רואים קושי רב בכך שהאחיות נאלצות כל פעם להיות תחת מעסיק אחר.

רות דיין מדר: מספר פעמים פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וגם לסגן השר ליצמן, ואמרנו שבמידה שהמדינה לא יכולה לקחת את האחיות תחתיה, אנחנו כשלטון מקומי מוכנים להעסיק את האחיות, משרד הבריאות יתקצב, יפקח, ידריך, יכשיר, אבל אנחנו ניתן את המטריה כמעסיק כמו שאנחנו עושים עם עובדי הוראה, עם עובדים סוציאליים, עם פסיכולוגים וכדומה.

רות דיין מדר: זה החלק שלנו בעניין כדי שהשירות הזה יהיה שירות יציב, והאחיות תוכלנה להחזיר לעצמן את תחושת השייכות והכבוד שנרמס מהן כל פעם במעבר מגוף לגוף פרטי.

עינת וילף: ומה התשובה שקיבלתם על ההצעה הזאת?

רות דיין מדר: שמחנו לשמוע שמשרד הבריאות לקח את הדרום והלאים את השירות או לקח את השירות כדי שהוא יהיה שירות ממלכתי, וציפינו ורצינו לשמוע שבאמת יש המשכיות לירושלים או לכל מקום אחר.

רות דיין מדר: אין ספק שאנחנו רוצים שקודם כול השירות יהיה אצל המדינה, אבל בהיעדר המלצנו ללכת על אופציה שנראית לנו פחות רעה.

עינת וילף: יופי, חשוב מאוד.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: עוד בנושא הזה?

עינת וילף: יש לי עוד כמה נושאים אחרים, אבל עוד בנושא הזה?

עינת וילף: אני מבינה שמשרד הבריאות התחייב לתקופה מסוימת ל"שקט תעשייתי" מול האוצר, אבל מה מונע מכם לנהל את הדיון על התהליך ההדרגתי שבו – לפחות תכינו תכנית, שבה אתם אומרים שתוך שנתיים-שלוש זה חוזר אלינו.

עינת וילף: בפעם הבאה שהמכרז מתחלף כבר הכול יהיה אצלנו כי באמצע אנחנו לוקחים את ירושלים ואחרי זה לוקחים את הצפון, ותוך שנתיים-שלוש הכול בידי המדינה.

עינת וילף: לפחות תכינו את התכנית.

איתמר גרוטו: אין לנו מניעה להכין תכנית ולעשות משא ומתן עם האוצר על זה.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: אז אם לפחות נצא מזה אני מאוד אשמח.

עינת וילף: אמנם אנחנו ועדת החינוך, אבל אם אתם יכולים בכל זאת לשלוח לנו עד תחילת המושב הקרוב תכנית - - למה אתם צוחקים?

קריאה: כי זה נורא קצר.

עינת וילף: להכין את התכנית?

עינת וילף: אז תגידו לי אתם כמה זמן אתם צריכים בשביל להכין תכנית כזאת?

איתמר גרוטו: צריך משא ומתן עליה.

עינת וילף: המשא ומתן הוא דבר נפרד.

עינת וילף: להכין את התכנית.

ערן הכהן: את רוצה שמשרד אחד יגיש לא בשם הממשלה תכנית - -

עינת וילף: קודם כול שיכין מקצועית איך הוא רואה תהליך של חזרת השירות הזה לידי המדינה.

יצחק קדמן: יש לכם זכות וטו גם על זה?

עינת וילף: מותר למשרדים לתכנן תכניות ולא לאשר אותן עם האוצר.

ערן הכהן: רק שאלתי אם את רוצה שמשרד הבריאות יגיש את זה לך, לכנסת?

עינת וילף: כן.

עינת וילף: גם לפני שזה מוסכם, לפחות שתהיה להם עמדה מקצועית איך זה חוזר לידי המדינה.

עינת וילף: אחרי זה נראה איך מתקיים המשא ומתן.

עינת וילף: זה כן יכול להיות עד תחילת המושב?

עינת וילף: אין בעיה.

עינת וילף: אז אין מקום לצחוק.

עינת וילף: התכנית תוגש לוועדה, ואנחנו גם ננהל דיון מעקב כדי שלפחות תציגו מקצועית איך אתם רואים תהליך של חזרת השירות הזה לידי המדינה.

עינת וילף: לפחות שהדבר הזה יעמוד על סדר היום ונוכל להתחיל לדבר כולנו על התכנית הזאת, ואיך גורמים לה אחרי זה גם להתרחש.

עינת וילף: בנושא אחר: אני רוצה לשאול את משרד החינוך – התופעה ההולכת ומתרחבת שאנחנו שומעים עליה של הורים שמסרבים לחסן את הילדים שלהם.

עינת וילף: מה אפשר או אי אפשר?

עינת וילף: מה מותר חוקית?

עינת וילף: נשמח להתייחסות.

עינת וילף: לדבר הזה יש משמעות לכלל בריאות הציבור.

עינת וילף: האם מבחינה משפטית אנחנו בלי סנקציות בכלל?

עינת וילף: כלומר האם יש משהו שאפשר להגיד להורים שהילד לא בא לגן או לא בא לבית הספר – מה הטווח של מה שמותר להגיד?

עינת וילף: מי מכם רוצה להתחיל?

עירית ליבנה: אני אתחיל.

עירית ליבנה: ברגע שהחוק מאפשר להורים לא לחסן לנו כמשרד החינוך, עם היועצת המשפטית שישבה פה קודם – לא נוכל להגיד שילד לא ייכנס, אם לא יהיה שינוי מהותי בחקיקה.

עירית ליבנה: מה שהחוק מאפשר אנחנו יכולים לתרגם למהלך מעשי של מערכת החינוך.

עירית ליבנה: אבל שוב, האמירה פה של משרד הבריאות היא שברגע שיהיה שינוי או הנחיה או בקשה ממשרד הבריאות אלינו אנחנו נבחן את זה משפטית וארגונית.

עירית ליבנה: כי להגיד לילד לא להיכנס לכיתה, ומצד שני חוק חינוך חובה מכריח את הוריו, יש פה התנגשות בין החקיקה הזאת לעומת האחרת.

עירית ליבנה: אבל הבסיס הוא החקיקה שמאפשרת להורים שלא לחסן את ילדם.

עירית ליבנה: פה משרד הבריאות צריך לתת את המענה.

עינת וילף: בבקשה.

איתמר גרוטו: קודם כול הנושא הזה עלה לדיון אצלנו.

איתמר גרוטו: יש לנו ועדה מייעצת של מומחים למחלות זיהומיות ולחיסונים והתכנסנו יחד גם אנשי משפט, אתיקה וחינוך והחלטנו כנגד הצעה מהסוג הזה.

עינת וילף: נגד סנקציה חריפה.

איתמר גרוטו: כנגד סנקציה של כניסה למוסדות חינוך.

איתמר גרוטו: גם במקומות כמו בארצות הברית קיימת אפשרות לתת לאנשים, על רקע אידיאולוגי למשל, ואז בעצם לא הועלנו בעניין הזה כי יש אפשרות לוותר אידיאולוגית על חיסונים.

איתמר גרוטו: לכן ההצעה של איגוד רופאי הילדים לא מצאה חן בעיני המשרד, ואנחנו לא חושבים שהכיוון הנכון הוא סנקציות בהקשר הזה.

איתמר גרוטו: יש אמירה נוספת שכביכול יש עלייה במספר ההורים שמסרבים לחסן את ילדיהם.

איתמר גרוטו: זה לא משתקף בנתונים שלנו באופן חד משמעי.

איתמר גרוטו: זה יותר רעש תקשורתי.

עינת וילף: על כמה זה עומד בערך?

איתמר גרוטו: בבריאות התלמיד יש מערכת ממוחשבת ושם זה מגיע עד 2%.

עינת וילף: כלומר כשמגיעים לכיתה א'.

עירית ליבנה: לא.

איתמר גרוטו: 2% בסך הכול.

איתמר גרוטו: בטיפות חלב זה מגיע אולי ל-4%-3% שחלקם זה סירוב וחלקם זה כל מיני קשיים כמו למשל חרדים שזה משפחות גדולות ולא כולם מגיעים יחד, וזה לא בדיוק סירוב אלא שלא מגיעים בזמן.

עינת וילף: כמה סירוב יש?

איתמר גרוטו: הסירוב בפועל קטן מ-5%, לדעתי.

עינת וילף: אבל אמרת 3%-2%.

איתמר גרוטו: זה בבתי ספר.

איתמר גרוטו: יש לנו נתונים על בתי ספר.

איתמר גרוטו: בטיפות חלב זה יכול להיות שמישהו מסרב לקבל חיסון או שהוא לא בא בכלל לטיפת חלב.

עינת וילף: בטיפות חלב עד גיל 6 כמה לא מתחסנים?

איתמר גרוטו: אחוז הכיסוי החיסוני שלנו לחיסונים השונים נע בין 96%-94%.

יונה אמיתי: בין אלה שמגיעים לטיפות חלב, אבל לא סופרים את אלה שלא מגיעים.

יצחק קדמן: לא מגיעים אתה לא יודע.

איתמר גרוטו: אותו דבר כשאמרת על בתי הספר קודם כשחישבת את האחוזים, אני לא יודע אם - - - לשנתון הסטטיסטי.

עינת וילף: אז מתוך כלל הילדים עד גיל 6 כמה מגיעים לגיל 6 בלי שעברו את החיסונים?

איתמר גרוטו: פחות מ-5%.

איתמר גרוטו: אין מגמה של שינוי בעניין הזה.

עינת וילף: מתוך 5% האלה שאתה אומר שזה יציב לאורך זמן, האם יש חלק גדל יותר של אידיאולוגיה?

איתמר גרוטו: אנחנו לא יודעים מה הסיבות - -

יונה אמיתי: יש תשובה חלקית.

איתמר גרוטו: אנחנו מיפינו כיסים שלא מתחסנים.

איתמר גרוטו: לקחנו אזורים מסוימים בארץ ומצאנו למשל שזה קיים במרכז תל-אביב שאני מניח ששם זה יותר אידיאולוגיה מאשר נגישות.

איתמר גרוטו: לעומת זאת יש מקומות אחרים, של חרדים, ששם הבעיה היא לפעמים יותר נגישות מאשר אידיאולוגיה.

איתמר גרוטו: מנסים לטפל יחד עם ראשי הרשויות בנפרד.

איתמר גרוטו: בכל מקום כזה זיהינו כיס.

עינת וילף: האם זה מתרחב במרכז תל-אביב?

איתמר גרוטו: אנחנו לא רואים מגמה של התרחבות.

איתמר גרוטו: יש חשש כי הנושא הזה כל הזמן עולה לדיון, וכמו שאתם יודעים הדיונים האלה לא ממש מאוזנים.

איתמר גרוטו: אף על פי ש-95% מהאוכלוסייה מצביעים ברגלים, כשרואים סרט כזה כמו שהיה בשבת זה נראה כאילו זה 50%-50%, וזה לא מציג את התמונה.

עינת וילף: אז מה ההמלצה כעת?

עינת וילף: אם אני זוכרת נכון כן היו כוונות להטיל סנקציות כלכליות.

עינת וילף: כלומר לא למנוע חינוך.

איתמר גרוטו: יש חוק אחד שעבר בזמנו שמדבר על כך שהתוספת לקצבת הילדים תהיה מותנית בביצוע החיסונים שחשובים למשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: זה כרגע נושא שנמצא בבג"ץ.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: פרופ' אמיתי, בבקשה.

יונה אמיתי: באיגוד רופאי הילדים יש חשיבה מחודשת, עדיין לא החלטה, אבל חשיבה יצירתית שקשורה במהלך של חינוך חינם ממלכתי מגיל 3, לשלב את המהלך הזה ברעיון הבא.

יונה אמיתי: גם אנחנו, איגוד רופאי הילדים, חושבים שצריך לחייב בחוק.

יונה אמיתי: אבל יש דרך ביניים.

יונה אמיתי: מה שעושים בארצות-הברית הוא וריאציה.

יונה אמיתי: בארצות הברית כבר הרבה מאוד שנים השלימו את הפער הגדול שיש לאמריקנים בחיסון ילדים שהוא לא כל כך טוב לפני גיל 6 – הוא מגיע אולי ל-85%, 86%, 87%, 88% ול-97% בגיל בית ספר.

יונה אמיתי: איך הם עשו את זה?

יונה אמיתי: שם יש בחוק התניה להיכנס לבית הספר בהשלמת החיסונים.

יונה אמיתי: אני לא חושב שזה נכון שנעשה את זה בישראל - -

עינת וילף: אי אפשר גם.

יונה אמיתי: אבל גם בארצות-הברית יש כמה נקודות יציאה מזה: אחת, על רקע התווית - - - רפואית שזה כמובן כל המדינות; שנית, שההורה חותם שעל רקע התנגדות דתית, וזה ב-49 מתוך 51 המדינות; ויש כ-20 מדינות מתוך 51 שבהן יש סעיף נוסף – על רקע אידיאולוגי, תפיסת עולם.

יונה אמיתי: לדעתי – וזה עדיין לא החלטה של איגוד רופאי הילדים, אבל זה נמצא בדיון – שאם נבוא בחקיקה – וצריך להיזהר במלל של החקיקה – בדרישה פורמלית שלפני כניסה לחינוך ממלכתי חינם בגיל 3 ההורים יביאו פנקס חיסונים שמראה את השלמת החיסונים, ויהיו שלוש נקודות יציאה: אם ההורה מתנגד אידיאולוגית שיגיד את זה, וייתן לילד אפשרות לא להתחסן.

יונה אמיתי: אבל מתוך סקרים שעשינו, כולל סקר לפני שנה ב-525 ילדים, כ-10% מההורים לא מחסנים בכלל או מחסנים חיסון חלקי ונוצרים פערים.

יונה אמיתי: כמחציתם אמרו שזה לא על רקע התנגדות אידיאולוגית.

יונה אמיתי: זאת אומרת יש כיסים גדולים באוכלוסייה – ואני לא רוצה לתייג אותם, חרדים או לא חרדים – שלא מחסנים לא מכיוון ש"הרב אמר" או שקראו אתמול באינטרנט משהו, אלא בגלל סוג של הזנחה.

יונה אמיתי: אותם אנחנו היינו רוצים להביא לחיסון.

יונה אמיתי: שהדרישה הזאת לא תהיה אולטימטיבית, אבל ההורה ייקרא לסדר לפני שהוא מביא את הילד.

יונה אמיתי: אולי ככה אלפי ילדים – 4%-3% זה 6,000 ילדים בשנה – יגיעו דרך התזכורת הזאת לחיסון.

יונה אמיתי: הלינקינג הזה של חוק חינוך חינם בגיל 3 נותן למדינה כלי נוסף שלא היה לה בעבר בפער השנים 6-3 להשלים חיסונים לאלפי ילדים בלי לשלוח אף אחד לכלא, בלי לנקוט סנקציות.

עינת וילף: אמרת שהנושא הזה יציב כבר הרבה שנים.

עינת וילף: האם יש מחלות שחזרו בשנים האחרונות או שגם זה רק תקשורת?

איתמר גרוטו: אנחנו רואים מדי פעם התפתחויות של מחלות לא שחזרו אלא שמופיעות בתדירות מסוימת אף על פי שאנחנו מחסנים נגדן.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי קודם, הבעיה שלנו בכיסים, שנוצרת אוכלוסייה מספיק גדולה מחוסנת, למשל במגזר החרדי ולפעמים במגזר הבדואי.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים את זה עכשיו בילדי מסתננים.

איתמר גרוטו: אלה הקבוצות שאנחנו רואים שם את ההתפרצויות.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: הדיון הזה הוא חשוב, והוא התקיים ביום עיון שעשתה לא מזמן חיפ"א.

יצחק קדמן: אני הבעתי שם, ואני מביע גם פה עמדה מאוד ברורה: א', אנחנו בעד חיסונים.

יצחק קדמן: חיסונים זה אחד הנושאים שהצילו ילדים בישראל וברחבי העולם; ביערה מחלות קשות, וטוב שהמערך הזה יהיה מערך יעיל, טוב, נגיש – כדי למנוע מחלות וכדי למנוע מקרי מוות.

יצחק קדמן: יחד עם זה צריך לזכור כמה דברים: א', לישראל, לשמחתנו, יש כיסוי חיסונים מהגבוהים בעולם.

יצחק קדמן: אי אפשר להשוות את זה לארצות הברית שבחלקה יש חיסונים של עולם שלישי - -

יונה אמיתי: עד גיל בית ספר.

יצחק קדמן: - - לכן למידה מארצות-הברית היא לא בדיוק טובה בעניין הזה.

יצחק קדמן: דבר שני, אנחנו צריכים לעשות שינוי בתפיסה שבה אנחנו מיישמים מדיניות ומקדמים נושא בריאות באמצעות סנקציות פליליות או כלכליות או אחרות.

יצחק קדמן: רוב התושבים במדינת ישראל, גם אלה שלא חיסנו, אין להם התנגדות אידיאולוגית.

יצחק קדמן: בחלק מזה זה חוסר נגישות.

יצחק קדמן: אני מציע לכם לקרוא מה שכתב משרד הבריאות – על המאמצים שהוא השקיע, איך מקדמים נגישות בקרב האוכלוסייה הבדואית.

יצחק קדמן: התוצאה הייתה שברגע שהשקיעו באחיות, בנגישות של המערכת לאוכלוסיות שהיו מנותקות עלה אחוז כיסוי החיסונים בצורה דרמטית.

עינת וילף: אבל הרעיון שעלה כאן, למשל, הוא שבעת רישום לחוק חינוך חינם – הוא לא חובה עדיין – בגיל 3, שיביאו פנקס חיסונים.

יצחק קדמן: אפשר לבקש פנקס חיסונים.

יצחק קדמן: אני נרתע מזה שאנחנו נעשה את זה באמצעות חקיקה ובאמצעות סנקציות, ובוודאי לא באמצעות זה שהילד יישאר בחוץ.

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים להעמיק את הבעיה שהיא לא רק רפואית.

יונה אמיתי: דרישה מנהלתית עם אפשרות לחתום - -

יצחק קדמן: דרישה מנהלתית היא טובה.

יצחק קדמן: מה שעוד יותר טוב, והרבה יותר טוב מזה – ואני בטוח שמשרד הבריאות יסכים לעניין הזה – זה להעמיק את ההסברה.

יצחק קדמן: יש חששות אצל הורים.

יצחק קדמן: גם כאלה שהם לא מתנגדים אידיאולוגיים שרופים, חוששים.

יצחק קדמן: הם קראו מאמר באינטרנט, הם ראו תכנית בטלוויזיה.

יצחק קדמן: הם מתמלאים בחשש.

יצחק קדמן: אנחנו פחות מדי עוסקים בהסברה.

עינת וילף: אחד הדברים שאני שוקלת הוא שיכול להיות שצריכה להיות חקיקה נגד תשדירים בטלוויזיה שלא מבוססים על נתונים מדעיים.

יצחק קדמן: לדעתי, אפשר יהיה לסגור מחצית מהתכניות.

עינת וילף: לאחרונה היה כל סיפור הסרטן שכל פעם מוצאים תרופה חדשה לסרטן.

עינת וילף: עם כל הכבוד, חלק מהתשדירים האלה הם מסוכנים ממש, ואני בטוחה שאתם חושבים כך גם.

עינת וילף: כלומר יש אנשים שחושבים שאפשר לשתות מיץ ונרפאים מסרטן ולא הולכים לטיפולים אחרים.

יצחק קדמן: התרופה העיקרית היא באמת לדבר עם הורים ולא רק לתת להם איזה "ברושור" ביד ובזה נחשוב שיצאנו ידי חובתנו.

יצחק קדמן: צריך לפלח איפה הבעיה מתמקדת, באלו קבוצות ובאלו אזורים גיאוגרפיים.

יצחק קדמן: עם אותן אוכלוסיות צריך לעבוד בהסברה מתאימה, אפילו אישית, וזה יפתור חלק ניכר מהבעיה.

יצחק קדמן: תישאר בעיה – ואותה לא נפתור גם עם סנקציות – של אותו אחוז קטן ביותר, שברירי אחוז, של מתנגדים אידיאולוגית שמרוכזים בגליל באיזשהו מקום ובעוד כמה מקומות נוספים, שאיתם לא יעזור גם אם תעשה סנקציה.

יצחק קדמן: הוא שולח את הילד שלו גם לחינוך ביתי ולא לחינוך הרגיל גם מסיבות אידיאולוגיות.

יצחק קדמן: אפילו בארצות-הברית ויתרו על הקבוצה הזאת.

יצחק קדמן: אני מציע שנבודד אותה, ועם האוכלוסייה שכן מעוניינת רק מפחדת – שנדבר איתם, נסביר להם – אנחנו נפתור ככה את הבעיה בצורה הטובה ביותר.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ד"ר כץ, בבקשה.

מנואל כץ: אני מברך על היוזמה לדבר גם על הנושא הזה שנמצא בפרוטוקול של הכנסת.

מנואל כץ: אנחנו מבורכים בזה שאנחנו מדינה מהחשובות ביותר בנושא של כיסוי חיסונים.

מנואל כץ: את יכולה לשאול למה אנחנו מעלים את הנושא – אנחנו מעלים את הנושא כי לווירוסים ולחיידקים אין ואקום.

מנואל כץ: אנחנו נוכחנו לראות בשנים האחרונות שיש צורך ביותר חיסונים; יותר חיסונים לאבעבועות רוח, יותר חיסונים לשעלת, יותר חיסונים לאותן המחלות המדבקות שפשוט הורגות.

מנואל כץ: היו תינוקות שנפטרו בשנתיים האחרונות בגלל שעלת, גם חצבת.

מנואל כץ: זאת אומרת זה לא רק עניין של התפרצויות וכיסים שהם מאוד חשובים, אלא זה כמו פצצה שכל רגע עלולה להתפוצץ.

מנואל כץ: אנחנו צריכים להיות מאוד גאים בזה שיש לנו כיסוי חיסוני כמו שיש לנו, אחד מהטובים בעולם.

מנואל כץ: אבל אנחנו צריכים להיות גאים גם על כך שאנחנו מביאים את זה לדיון ומביאים הצעות כמו ההצעה של ארגון רופאי הילדים שצריכים לשקול האם זה לא צריך להיות גם הצעת חוק – דיון שמביא את המשמעות של העובדה שאין ואקום.

מנואל כץ: זה הנושא הרלוונטי ביותר.

מנואל כץ: אנחנו מחסנים את הילדים מאבעבועות רוח ומשעלת, אבל צורת ההתחסנות היא לא הנכונה ביותר.

מנואל כץ: מחלקים חיסונים, החיסון מגיע בזמנים לא נכונים מבחינת הכיסוי של נוגדנים; ילדים יכולים להידבק שוב מאותן מחלות; יכול להיות חולה, אמנם פחות, אבל מדבק יותר או מדבק באותה צורה.

מנואל כץ: זאת המשמעות של הדיון הזה.

מנואל כץ: בזה אנחנו צריכים להביא את החותם שלנו ולהגיד, אולי הגיע הזמן לחוק חדש בנושא הזה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: מוריה אשכנזי, דוברת אחרונה, בבקשה.

מוריה אשכנזי: כאחות בריאות הציבור אני מתנגדת לחלוטין לכפייה או לאיזושהי סנקציה מאחר שאנחנו לא יכולים לפגוע גם בחלק הזה.

מוריה אשכנזי: אנחנו צריכים לדעת לכבד זה את זה עם השקפת עולם.

מוריה אשכנזי: הייחודיות של אחיות טיפות חלב, שלנו לפחות, זה קודם כול בהסברה ואפילו בעיסוק, זאת אומרת בכיוון של ביקורי בית.

מוריה אשכנזי: אנחנו מחפשים את המטופלים האלה כדי להביא אותם למצב שהם יחוסנו.

מוריה אשכנזי: אבל מעבר לזה לכפות, בשום פנים ואופן לא.

מוריה אשכנזי: בנוסף לכך יש בעיה בשנה הראשונה וגם בתחילת השנה השנייה של הילד שהורים מתחילים לבקש לפלג את החיסונים; לא רוצים שביום אחד ילד יקבל חמישה או שישה חיסונים בבת אחת.

מוריה אשכנזי: זאת בעיה מתמשכת בקבוצות גיל שזה לא מתאים אחר כך.

מוריה אשכנזי: כלומר יש כל מיני בעיות טכניות וגם נהלים שאני לא יכולה להמשיך אותם.

מוריה אשכנזי: אבל בעיקרון הייחודיות שלנו זה בכך שאנחנו כן מאתרים את המשפחות ומנסים לשכנע.

מוריה אשכנזי: אבל כפייה – בשום פנים ואופן לא.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: מאחר שביקשת, משפט אחרון.

יצחק קדמן: מאחר שנמצאים פה אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד החינוך וגם נציג של האוצר אני מבקש שבאיזשהו פורום תידון הבעיה הקשה של סייעות רפואיות לילדים עם מחלות קשות שנמצאים עכשיו בגילאי 3, לפני 5.

יצחק קדמן: אין לילדים האלה פתרונות, זה דברים קורעי לב שאין להם פתרון.

יצחק קדמן: אנחנו הרחבנו את החינוך חינם מגיל 3, ויצרנו מצב שהכיסוי של סייעת רפואית שקיימת מגיל 5 ואילך אינו קיים בשכבת הגיל הזאת, וזאת בעיה נוראית.

יצחק קדמן: היא לא גדולה מבחינה מספרית, אבל היא קורעת לב בגלל חוסר היכולת של הילדים האלה להשתלב בגני ילדים.

יצחק קדמן: מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני סוגרת את הנושא השני.

עינת וילף: ניכר שיש בו עדיין דיונים והתלבטויות.

עינת וילף: כאן חוות הדעת המקצועית היא יותר רחבה.

עינת וילף: אני אשמח לקבל את ההצעות שעומדות על סדר היום.

עינת וילף: לפחות ברמה בלי סנקציה, אבל ברמה מנהלית לבקש ממי שנרשם לחינוך חינם בגיל 3 להראות פנקס חיסונים – זה לא רעיון רע.

עינת וילף: אני מבקשת שתשקלו כהנחיה מנהלית שאין סנקציה בצדה, אבל היא לפחות גורמת לכך שהורים בודקים, מוציאים פנקס חיסונים - -

עירית ליבנה: ויביאו פנקס חיסונים, מה יעשו איתו?

עירית ליבנה: מי יבדוק את זה?

עינת וילף: שוב, זה נראה רעיון מעניין - -

עירית ליבנה: אבל מי יבדוק את זה?

עירית ליבנה: צריך לחשוב.

עירית ליבנה: לכן הכדור הוא בידי משרד הבריאות.

עינת וילף: בסדר, נוצרה כאן הזדמנות, ואני מבקשת לפחות לבחון אותה ולשקול אותה.

עינת וילף: כאן ניכר שיש הרבה דעות אחרות, ולכן לא סוגרים עם אמירה חד משמעית בניגוד לדיון הקודם שבו הייתה אמירה מאוד חד משמעית.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים שלמרות כל האמוציות כולם בסך הכול הכבידו.

עינת וילף: אני מקווה שאנחנו נצא מכאן בעוד שנתיים במצב שהכול חזר לידי המדינה.

עינת וילף: אני חושבת שזה חזון משותף לכולנו.

עינת וילף: גם אם נצטרך לזמן את האוצר לעוד עשרות דיונים בכנסת – אולי בסוף תהיה כל כך אומלל מהדיונים בכנסת שבסוף תיכנע.

ערן הכהן: אולי גם את תשתכנעי.

עינת וילף: זה לא יקרה.

עינת וילף: תודה רבה ונתראה מחר בדיונים הנוספים.