ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2012-08-07 11:45

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: לפני שנפתח את הישיבה, אני רוצה למסור לכם דרישת שלום לראש הממשלה שהתעניין אתמול בוועדה.

אילן גילאון: אני ירדתי עליו קצת במליאה על כך שהוא לא מגיע לכנסת כי הוא צולע אבל הוא לא צריך להתבייש בצליעתו.

אילן גילאון: אמרתי לו שאני מעל חמישים שנים צולע ואין מה להתבייש בכך.

אילן גילאון: אתמול הוא אמר לי שזה בהחלט שינה לו את ההסתכלות על הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: אמרתי לו שאם כך מרקס צדק כי הבעיה יוצרת את התודעה, צריך להרעיב אותו שבוע ואז הוא יהיה מושלם.

אילן גילאון: הוא התעניין בעניין הנגישות ואמר שזאת פעם ראשונה שהוא מבין את הקושי.

אילן גילאון: את ההצעה לנסוע בקלנועית שלי, המאבטחים שלו לא רצו לתת לו על אף שהקלנועית שלי ממוגנת כמובן.

אילן גילאון: יש לנו היום על הפרק שני עניינים כבדים, אבל אנחנו נעשה אותם קלים ובסופו של דבר נצטרך להחליט באיזושהי פשרה כי אנחנו סוחבים אותם הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: הנושא האחד הוא הנושא של הפטור מתור.

אילן גילאון: כל יום אני משתכנע במשהו אחר.

אילן גילאון: פעם אחת שלא צריך בכלל, פעם שנייה שמאוד צריך את זה.

אילן גילאון: קורים לנו דברים כאלה והבעיה המרכזית היא הסיבוכים שזה מייצר.

אילן גילאון: מצד אחד אנחנו צריכים לזהות אנשים באמצעות תעודה, מה שאנחנו בדרך כלל נמנעים ומאוד לא רוצים, ומצד שני, מה שלא נחליט כאן, זה לא יפתור את הבעיה של פלוני או אלמוני לשאול למה הוא, ואנחנו מכירים את זה.

אילן גילאון: זה לא יפתור את הבעיה, אבל מצד שלישי אנחנו נצטרך לקבל החלטה בנושא הזה.

אילן גילאון: נצטרך לקבל החלטה בנושא פטור למלווה.

אילן גילאון: בנוסף לכך נצטרך לטפל בנושא של עמדות השרות שזה הסיפור של העומק של הריהוט.

אילן גילאון: נתחיל בזה ואחר כך נעבור לפטור מתור.

אילן גילאון: יסבירו לנו איך זה עומד להתבצע מהצד הפרוצדוראלי יותר.

אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 2 למטה, סעיף 19. 19.

אייל לב ארי: עמדת שירות ניתן שירות באמצעות עמדת שירות, יתקיימו בהן הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות (2.11) בשינויים אלה, באחת מכל עשר עמדות המספקות שירות זהה ולפחות באחת.

אייל לב ארי: אולם בשירות בו יותקנו עמדות חדשות, לרבות החלפת עמדות קיימות, לאחר המועד הקובע, יתקיימו הוראות אלה, בשינויים האמורים, בכל העמדות.

גבריאלה עילם: אני מבקשת להעיר.

גבריאלה עילם: שלחתי את ההערה לפני שבוע, אבל מסתבר ששום דבר לא השתנה מאז.

גבריאלה עילם: שלחתי גם לנציבות.

גבריאלה עילם: אני מבקשת להוסיף "לפחות באחת מכל עשר עמדות" כדי שמי שירצה לעשות בשתיים, יוכל לעשות זאת.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: אני מקבל.

גבריאלה עילם: הערה שנייה.

גבריאלה עילם: לפי הערכתי – לא רק שלי – אחת מעשר ייצור הרבה מאוד תורים מיותרים.

אילן גילאון: יש לכם בעיה עם זה?

ישראל אבן זהב: צריך להחזיר לחמש.

ישראל אבן זהב: לא צריך עשר.

גבריאלה עילם: לדעתי אחת מעשר, זה מעט מאוד.

גבריאלה עילם: למשל בעמדות אוטומטיות דיברנו על אחת משלוש ודווקא בעמדת מאוישות, אחת לעשר, בהרבה מקומות יהפכו עמדה אחת לעמדה שניתנים בה כל השירותים.

אילן גילאון: גבי, היה דיון בישיבה הקודמת וסיכמנו.

אילן גילאון: אי אפשר לחזור כל פעם על הנושאים.

קריאה: הדרישות לעמדות החדשות שבשיפוץ יהיה הכול, זה לא נראה לי.

אילן גילאון: מה הבעיה בשיפוץ?

אילן גילאון: כאשר קונים ציוד חדש, איזה בעיה יש?

אילן גילאון: מה קורה אם הוא יהיה מראש נגיש?

קריאה: כי זה מצמצם את הכמות של עמדות שאתה יכול להכניס במקום מסוים.

אילן גילאון: אני שומע מומחים והסבירו לי שאין שום שינוי מבחינת השטח או המרחב שהדבר הזה מקבל או לוקח אלא מבחינת העומק.

קריאה: יש שינוי.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: אני שומע כאן אנשים שהם מומחים לנושא הזה.

אילן גילאון: אני שומע אנשים שהם מומחים לתקן.

בלהה ברג: הייתי מבקשת לדבר רק על הקיים וכן להשאיר את החדש.

בלהה ברג: אנחנו ממש מבקשים את החדש להשאיר לפעם הבאה ולדבר היום רק על הקיים.

אילן גילאון: כל מה שדוחים לפעם הבאה, זה תמיד טוב.

מיכל שיק הר-טוב: יהיו שינויים נוספים בחדש?

בלהה ברג: אנחנו רוצים לבחון את ההערות שהיו לגבי החדש.

בלהה ברג: אפשר לסיים את כל הקיים ורק לגבי היקף החדש, אנחנו מבקשים להשאיר לפעם הבאה.

בלהה ברג: אך ורק לגבי ההיקף החדש, מאחר ששמואל הוא המומחה שלנו לצורך הנושא הזה והוא בחוץ לארץ.

בלהה ברג: רק לגבי הנושא של החדש, להשאיר לישיבה הבאה.

בלהה ברג: את כל היתר גמרנו.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להבין משהו מבחינה טכנית, לגבי ההערה שלך לגבי החדש.

טיבי רבינוביץ: אנחנו באנו בהרכב טיפה יותר מורחב דווקא בגלל העמדות החדשות.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להבין אם יתקיים דיון בפעם הבאה או שאתם תביאו נוסחה ואחר כך נצטרך לדון עליה.

בלהה ברג: אנחנו קיבלנו הערות לגבי החדש ורצינו לדון בהן בכובד ראש.

בלהה ברג: אנחנו מוכנים לקבל מכם את ההערות האלה לפני הדיון הבא.

בלהה ברג: אנחנו נבחן אותן עם איש המקצוע שלנו ברצינות מאוד גדולה ונבוא עם תשובות אחרי שנבדוק אותן בנציבות.

בלהה ברג: לכן אנחנו הרגשנו שלגבי חדש אנחנו לא יכולים לתת תשובה מקצועית מלאה ולכן ביקשנו לדחות את הדיון.

טיבי רבינוביץ: מקובל.

אילן גילאון: אני כל הזמן מבקש דיאלוג.

אילן גילאון: אני מתרגז כשהדברים האלה מגיעים לכאן ולא ממצים אותם.

אילן גילאון: אם אתה היום שואל, אחרי כל כך הרבה זמן, שאלה שמובנת מאליה, הרי ברור שטוב שתדברו.

אילן גילאון: כמה שתדברו קודם, פחות תדברו כאן.

מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת לחדד את הניסוח לגבי החדש.

אילן גילאון: אני מבקש, אין יותר חיזוקים.

אילן גילאון: הכנסת בנויה על העיקרון של אני רוצה לחזק את דברי חברי.

אילן גילאון: אנחנו כל כך חברים שנמנע מעצמנו מלחזק האחד את השני.

אילן שפירא: גם לבצע אחת מעשר בקיים דורש שיפוץ, לפחות אצלנו ב-700 יחידות דואר.

אילן שפירא: העמדות שירות בעמידה, זה לא נכון שהן לא תופסות יותר שטח כי לפי התקן נוסף להן עוד.

אילן גילאון: דיברנו על כך בפעם הקודמת.

צביה אדמון: אין צורך בהוספה.

אילן שפירא: גם בישן ולא רק בחדש?

צביה אדמון: כתבתי לך.

צביה אדמון: הפניתי אותך לפטור שנמצא בסעיף עצמו, סעיף 19(ב).

צביה אדמון: אנא, קרא אותו.

צביה אדמון: אולי ננסח אותו בלשון אחרת.

אילן שפירא: 19(ב) מדבר על מושבים.

צביה אדמון: בהמשך סעיף 19.

צביה אדמון: לא בנוסח כאן.

צביה אדמון: בנוסח המלא של סעיף 19.

אילן גילאון: חברים, יש כמה מכשירים שאנשים יכולים לדבר בינם לבינם, האחד הוא טלפון, השני הוא פקס, השלישי הוא מייל, הרביעי הוא בפגישה בבית קפה ויש עוד כמה רעיונות שאני יכול להציע לכם.

אילן גילאון: אומרים שיש חמישים דרכים לעזוב את אהובתך ויש לפחות עשרים דרכים לתאם את השיחות האלה אבל לא כאן.

אילן גילאון: כאן צריכים להתקדם אחרי שהדברים לעוסים וטחונים כי יש תהליכים ויש תאריכים.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להתקדם לאיזשהו מקום כי אחרת נגיע לדבר האבסולוטי, הטוב ביותר שיכול להיות, אבל הוא יהיה אות מתה בתוך הספר של הנגישות.

אילן גילאון: ראש הממשלה מתנגד לזה מאתמול.

אייל לב ארי: (1) (א) בעמדות שירות בהן ניתן שירות כאשר ציבור מקבלי השירות יושב, יהיה עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות .

אייל לב ארי: אולם הותקנה עמדת שירות לאחר המועד הקבוע, יהיה עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות כאמור בת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.6.2 ( – B) כאשר עומק חלל זה כולל את עומק חלל כפו8ת הרגליים ( – E).

ישראל אבן זהב: אפשר להעיר על זה?

אייל לב ארי: בהמשך מדובר על עמדות חדשות לכן אני צריך להפסיק את ההקראה.

אילן גילאון: למה הדיון הזה לא נדון ביניכם?

ישראל אבן זהב: שלחנו את ההערות אבל אף אחד לא מתייחס לזה.

ישראל אבן זהב: לכן אנחנו דנים בזה כאן.

אילן גילאון: אני חושב שעוד מעט אני מפזר את הדיון הזה ולא אקיים יותר דיונים כאן.

אילן גילאון: זה בלתי אפשרי.

אילן גילאון: מה לא היה מובן בדברים שנאמרו?

ישראל אבן זהב: לא הייתה תגובה.

אילן גילאון: למה אני צריך להתחיל את הדיון מחדש כאן?

אילן גילאון: אני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, כדי לא להטריד ממלכות.

אילן גילאון: ציטוט מאברהם חלפי.

אילן גילאון: הנציבות, תענו להערה.

ישראל אבן זהב: עוד לא הערתי אותה.

גבריאלה עילם: אני מציעה שההערות למבנה של עמדת השירות יידונו אחרי שהנציבות תתייחס להערות ששלחנו.

גבריאלה עילם: אנחנו שלחנו בשבוע שעבר הערות, ישראל שלח הערות ואני שלחתי הערות אבל לא השתנה שום דבר במבנה של עמדות השירות.

אייל לב ארי: אנחנו גם לא דנים בנושא של מתן שירות באמצעות דלפקים ושולחנות.

אילן גילאון: יותר אני לא מקבל.

אילן גילאון: אני לא מדבר על המהות של מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: אני עוזב את זה.

אילן גילאון: לקראת הישיבה הבאה יענו, או שתהיו שבעי רצון או שלא.

אילן גילאון: אני לא מתחייב על כלום אבל לפחות תקבלו התייחסות להערות שלכם.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 1.

אייל לב ארי: 13.

אייל לב ארי: מתן שירות ללא המתנה בתור (א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק האחראי למתן השירות את השירות לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו, ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש מהאדם הצגת תעודת נכה תקפה המעידה על זכאותו להתאמה זו, לפי אחד מאלה: (1) תעודת נכה שהופקה על ידי המוסד לביטוח לאומי, לאחד מאלה: (א) אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, לרבות אדם בספקטרום האוטיסטי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר, לפי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו.

אייל לב ארי: (ב) אדם המקבל קצבת שירותים מיוחדים.

אייל לב ארי: (2) תעודת נכה שהופקה על ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון, לאדם המקבל תגמול לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) שהוא אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית, ושנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר.

אילן גילאון: זאת גולת הכותרת של הדיון היום.

אילן גילאון: לכל אחד יש שתי דקות להתייחסות.

מיכל שיק הר-טוב: נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

רוזי כהן: כן.

מיכל שיק הר-טוב: האמת היא שחסר לי ידע בעניין הזה והייתי רוצה להבין יותר.

אילן גילאון: היית רוצה לשאול לגבי התעודה?

אילן גילאון: לגבי הנפקת התעודה?

מיכל שיק הר-טוב: לגבי הקריטריונים.

מיכל שיק הר-טוב: צמצמו את זה לאדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, שיש לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים, או אדם שמקבל קצבת שירותים מיוחדים.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בעיקרון מתנגדים לאפליה של סוגים מסוימים של אוכלוסיות נזקקות.

מיכל שיק הר-טוב: יכול להיות לצורך העניין אדם עם מוגבלות בניידות שגם נזקק לדבר הזה ולא רק אדם עם מגובלות נפשית או שכלית.

קריאה: זה מופיע אחר כך.

מיכל שיק הר-טוב: רגע.

מיכל שיק הר-טוב: אני מבינה שבקצבת שר"ם נכנסים דרך הדלת הזאת גם אנשים שיש להם מוגבלויות אחרות.

אילן גילאון: מה השאלה שלך?

אילן גילאון: את רוצה שזה יורחב או יצומצם?

מיכל שיק הר-טוב: אני הייתי רוצה שיורחב באופן כזה שאנשים שיש להם מוגבלות ממוגבלויות שונות, שאכן נזקקים לזה והמבחן יהיה מבחן מהותי האם הם צריכים או לא צריכים.

מיכל שיק הר-טוב: אין לי בעיה שמצמצמים את זה לקצבת שר"ם אבל עד איזה גיל.

מיכל שיק הר-טוב: אני הבנתי שקצבת שר"ם ניתנת עד גיל 65, אבל מה קורה עם קשישים?

אילן גילאון: אין לנו מטריציה אינדיבידואלית.

אילן גילאון: תחשבי על כך שאנחנו מדברים כרגע על תגי חניה.

אילן גילאון: תנסי להמשיל את זה לתגי חניה.

אילן גילאון: מה עם קשישים?

מיכל שיק הר-טוב: יש קשישים שיש להם מוגבלות.

מיכל שיק הר-טוב: לא סתם קשישים.

אילן גילאון: יש חברת ליסינג מסוימת שאומרת שאצלה כולם מועדפים.

אילן גילאון: זאת אומרת, אצלה אף אחד לא מועדף.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לקבוע כאן עדיפות עם מחירי שוליים שנצטרך לשלם.

אילן גילאון: השיטות הן אינן מושלמות אבל מתוך אילוץ, בגדול הכי מפריע לי כאן אלה שני דברים, האחד הוא שאני צריך לתת לאנשים תעודה בלי תור ומישהו צריך לראות את זה.

אילן גילאון: אני רוצה לעשות את זה ללא מגע יד אדם.

אילן גילאון: זה הכי מפריע לי ובכל זאת האילוץ הזה קיים ואני מנסה לחשוב על ילד או על אדם שנמצא בתור הזה והוא עם תסמונת טורט למשל, שהוא עונה להגדרה, האם יותר מזיק לאדם עם תסמונת טורט לעמוד בתור הזה מבחינת מה שקורה סביבו או פחות, לעומת אם הוא לא היה צריך לעמוד בתור ולא היה מקבל את הפטור.

אילן גילאון: כשאתם מדברים על כך, אם אתם רוצים ללכת למצב אבסולוטי, אין לנו תשובה על זה.

אילן גילאון: אם הייתי יכול לייצר מטריציה שכל אחד לא יוכל לחכות בתור, יש כל מיני תיאוריות.

מיכל שיק הר-טוב: העמדה הראשונית שלנו – וזה משהו שהועבר לנציבות לא פעם ולא פעמיים – הייתה שאנחנו חושבים שלא כל דבר אפשר לכתוב בתקנות.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שכעיקרון כל הסיפור הזה וההמצאות האלה של תגים לפטור מתור, זה דבר שלא צריך להיות.

מיכל שיק הר-טוב: לא צריך להיות בתקנות האלו וזה צריך להיעשות דרך הכשרות עובדים ודרך הכשרות של נותני השירותים.

מיכל שיק הר-טוב: זה דבר שבעולם לא קיים.

מיכל שיק הר-טוב: בעולם אין דברים כאלה שנותנים תגים לפטור מתגים.

מיכל שיק הר-טוב: בארצות הברית, לפי מיטב ידיעתי והבנתי, הדבר הזה לא קיים.

מיכל שיק הר-טוב: נותני השירותים מוכשרים לכך ויודעים איך לאבחן ואיך לתת את הדבר הזה בלי הצורך להזדהות.

מיכל שיק הר-טוב: זה דבר אחד.

מיכל שיק הר-טוב: אני מבינה שהיו הרבה דיונים ויש הרבה התנגדויות מצד הרבה ארגונים שיושבים ליד שולחן זה.

מיכל שיק הר-טוב: אני אומרת שאם לא מקבלים את עמדתנו שהיא עמדה שכן לעשות את זה בצורה של הכשרה ולתת סעיף כללי שנותן השירותים יצטרך לתת ---

אילן גילאון: לא נעים לי לקטוע אותך, אבל הדברים שלך ברורים.

אילן גילאון: ביקשתי מכל אחד להתייחס בשתי דקות.

מיכל שיק הר-טוב: אם כן בוחרים בדרך הזאת, אז קודם כל להוסיף לא רק קצבת שירותים מיוחדים אלא גם נושא של סיעוד.

מיכל שיק הר-טוב: יש אנשים קשישים.

אילן גילאון: ופיצויים מגרמניה.

אילן גילאון: אני יודע, עוד כמה דברים.

מיכל שיק הר-טוב: סיעוד זה אדם שהוא מוגבל באופן רציני.

אילן גילאון: אני מדבר על המתנה בתור ולא על מוגבלות.

אילן גילאון: לא האדם שיושב בכיסא גלגלים והוא מרותק לכיסאו.

אילן גילאון: אני מדבר על אדם שיש לו הפרעה אמיתית גם לסביבתו וגם לעצמו, ובעיקר לעצמו.

אילן גילאון: אם הדבר הזה לא ברור, את לא בסעיף הנכון.

אילן גילאון: אנשים שקשה להם למצוא חניה קרובה, צריכים את החניה?

אילן גילאון: ודאי שצריכים.

מיכל שיק הר-טוב: אני אתן דוגמה את סבתא שלי.

אילן גילאון: אתם לא רוצים בכלל, אבל אם כבר – לתת לכולם.

מיכל שיק הר-טוב: לא לתת לכולם.

מיכל שיק הר-טוב: אתה לא מבין.

מיכל שיק הר-טוב: יש בינינו בעיית תקשורת.

מיכל שיק הר-טוב: אני אתן דוגמה את סבתא שלי שהיא לא על כיסא גלגלים אבל היא מוגבלת אמיתית, היא בקושי הולכת שני צעדים בלי שמישהו ילווה אותה.

מיכל שיק הר-טוב: כשהיא מגיעה לתור, היא לא יכולה לעמוד בתור.

קריאה: אבל היא יכולה לשבת בתור.

אילן גילאון: היא יכולה לשבת בתור?

מיכל שיק הר-טוב: אם יש מקום.

קריאה: לכן יש מקומות ישיבה.

קריאה: יש כיסאות.

אילן גילאון: יש אפשרות לתת באותה הגדרה של מעל חמישים אחוזים לאנשים שיש להם מוגבלות נפשית או קוגניטיבית כפי שמוצע כאן.

אילן גילאון: אפשר להוסיף לזה את השר"ם אבל אני חושב שזה לא נכון ואפשר לתת לכולם כמו שמיכל אומרת כי הם לא יכולים לחכות בתור.

מיכל שיק הר-טוב: אני לא אומרת את זה.

אילן גילאון: העיקרון בחשיבה צריך להיות למי הנזק הוא בלתי הפיך ברגע שהוא מחכה בתור, קודם כל לעצמו ואחר כך לתור.

אילן גילאון: אם אנחנו לא ניקח את העיקרון הזה בחשבון, לא נגיע לכלום.

אילן גילאון: ממילא בסופו של דבר אני אחליט את ההחלטה, אבל אני מבקש שתתייחסו באופן ענייני לדבר הזה.

אילן גילאון: הצביעו הרבה מאוד אנשים.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש מכל אחד להתייחס בשתי דקות.

אילן גילאון: ההתייחסות צריכה לומר בעד, נגד, הכול או חלק.

אילן שפירא: אתה רוצה לקיים עכשיו את הדיון על למי נותנים ומי זכאי, אבל לזה אני לא רוצה להתייחס.

אילן שפירא: אני רוצה לומר איך מנסחים את הסעיף והערות לגוף העניין.

אילן שפירא: אני אשמור את הזכות שלי לאחר שיוכרע למי נותנים ואומר איך כותבים את זה.

ארנה מילוא: אני חושבת שאימא שלי וסבתא של מיכל כשהן עומדות בתור, גם התור וגם נותן השירות בשפיות דעתו מוותרים.

ארנה מילוא: אנחנו מדברים על אנשים שלא נראה בעין.

ארנה מילוא: גם נעשה הכשרה, לא נראה לעין בבירור.

ארנה מילוא: לכן אנחנו מדברים על אנשים עם ספקטרום מאוד מסוים.

ארנה מילוא: מי שהולך על קביים, התור מוותר לו.

ארנה מילוא: אני רוצה לדבר על אותו ספקטרום שלא נראה בעין.

ארנה מילוא: אדם לא חייב להציג את התעודה אם הוא מרגיש שהוא יכול לעמוד בתור.

ארנה מילוא: הפתרון לתעודה הוא שבאמת התעודה תהיה מנוסחת בצורה שלא משפילה את האדם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: טיבי.

טיבי רבינוביץ: אני חושב שהרעיון של התעודה היא רעיון נכון ואני מברך אתכם על כך שהגעתם איכשהו למסקנה שצריך ללכת בכיוון הזה.

טיבי רבינוביץ: אני חושב שזה רעיון נכון.

טיבי רבינוביץ: בפחות משתי דקות אני רוצה לומר לכם איך אני רואה את זה.

טיבי רבינוביץ: התעודה הזאת צריכה להיות תעודת GO NO GO, בלי להתחיל לפרט.

טיבי רבינוביץ: אני לא רוצה שפקידי הבנק לצורך העניין או פקידי הדואר יתחילו לקרוא ולחשב איזה בן אדם, האם הוא נופל בקטגוריה או לא נופל בקטגוריה.

טיבי רבינוביץ: זאת צריכה להיות תעודה פשוטה שאומרת GO NO GO.

טיבי רבינוביץ: פשוט, קל, בלי לבקש.

אילן גילאון: זאת התעודה.

טיבי רבינוביץ: אני לא מתרשם שזאת התעודה.

אילן גילאון: תעודת נכה עם סימון או עם צבע.

טיבי רבינוביץ: צריך להיות GO NO GO וזה פשוט.

אילן גילאון: זה חייב להיות כזה משום שגם הבן אדם שצריך להזדהות, לא נוח לו לעמוד שם ולהתחיל להסביר את העניינים.

אילן גילאון: צודק.

נעמה לרנר: אולי כדאי שהנציבות או מישהו מאתנו שישבו הרבה מאוד שעות על הנושא הזה יסביר מהתחלה ועד הסוף למי מיועדת התעודה בכמה מלים ואיך עושים את התעודה הזאת.

אילן גילאון: לא עכשיו.

אילן גילאון: אני רוצה שכל אחד לא ירגיש שהוא לא אמר את דברו ולכן אני נותן לכולם לומר את דברם.

נעמה לרנר: זה פשוט יחסוך את כל ההערות שנאמרו כאן עכשיו.

עזרא סרי: אני ממשרד הביטחון, אגף שיקום נכים.

עזרא סרי: קיימנו דיון על הנושא במטה שלנו.

עזרא סרי: כיום מונפקות תעודות לנכים אבל הן אחידות ללא כל פרטים שמזהים מה דרגת הנכות ומה סוג הנכות.

עזרא סרי: אנחנו נמשיך עם הקו הזה אבל התקנה תאלץ אותנו להוציא תעודה שתהיה קצת שונה.

עזרא סרי: אנחנו כנראה נעשה תעודה עם צבע שונה, ללא כל פרטים.

אילן גילאון: זה הולך להיות כמו דרכון דיפלומטי.

אילן גילאון: אותו דרכון אלא דיפלומטי.

אילן גילאון: אל תסבכו את זה יותר.

אילן גילאון: הטכנולוגיה יכולה להתקיים.

ישראל אבן זהב: אני רוצה לתת הסבר קצר בחצי דקה.

ישראל אבן זהב: נולד הצורך לאור דרישה של ארגונים שונים והורים לילדים עם לקויות בלתי נראות להנפיק תעודה כזאת.

ישראל אבן זהב: אני מבין שהנציבות עשתה איזשהו מהלך במשך מספר שנים ולא הצליחה לשכנע את הביטוח הלאומי.

ישראל אבן זהב: לאחר שתי פגישות עם המוסד לביטוח לאומי הצלחנו להוציא את זה, גם בדיון משותף עם הנציבות, ואני חושב שהתעודה הזאת חשובה.

ישראל אבן זהב: אנחנו הגדרנו בפירוש שלא יהיה שום כיתוב על התעודה מה סוג הלקות אלא היא תהיה בגוון שונה או איך שיחליטו אנשי המוסד לביטוח לאומי, כך שלא יצטרכו לפרט שום דבר.

ישראל אבן זהב: אני שמח שעוד אנשים מצטרפים לדעתנו.

אליהו שמיר: היות ונקבעו חמישים אחוזים נכות ויש אוכלוסיה לא קטנה עם ארבעים אחוזי נכות, אנחנו מבקשים שעבורם תהיה אפשרות לערר.

אליהו שמיר: ועדת ערר לאלה שהם מתחת לחמישים אחוזי נכות.

אילן גילאון: אם אנחנו פותחים את הסכר הזה, חבל.

קריאה: הערר הוא ערר על נכות רפואית.

קריאה: זה במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

אליהו שמיר: לגבי הביצוע.

אליהו שמיר: כדי שזה לא יפגע באנשים שעומדים בתור, אני רוצה להביא כדוגמה את מה שקיים במרפאות קופות חולים שאומרים שאת התעודה צריך להראות רק לנותן השירות ולא להראות לכל הקהל.

אליהו שמיר: קוראים לאותו אדם לפי המספר שהוא מחזיק ואף אחד לא יודע שיש לו תעודה.

אליהו שמיר: זה פותר בעיה מאוד רגישה.

אליהו שמיר: כיום יש שיטות מאוד ברורות איך לנהל שירותים באופן שהתעודה הזאת לא תתגלה לעיני כולם.

אילן גילאון: ביטוח לאומי.

רוזי כהן: אני רוזי כהן מנכות כללית, ביטוח לאומי.

רוזי כהן: אנחנו נותנים תעודת נכה בצבע לבן עליה כתוב תעודת נכה, בלי אחוז הנכות ובלי שום פרטים מזהים.

רוזי כהן: רק תעודת זהות ושם.

רוזי כהן: בדיונים שהתקיימו עם הנציבות דיברנו על כך שנעשה תעודה בצבע אחר.

רוזי כהן: אם אנחנו נותנים לכולם לבן, להם ניתן ורוד, סגול, אדום, לא משנה.

אילן גילאון: לא ורוד ולא צהוב.

רוזי כהן: הצבע ממש לא משנה.

רוזי כהן: מבחינתנו אנחנו יכולים לתת תעודה רק למי שקיים אצלנו.

אילן גילאון: ברור, על זה אנחנו מדברים.

אייל לב ארי: כמה אנשים נמצאים בתוך הקטגוריה הזאת של אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית או ספקטרום אוטיסטים שיש להם חמישים אחוזים?

רוזי כהן: יותר ממאה אלף.

רוזי כהן: הוצאנו רשימות והיו יותר ממאה אלף.

רוזי כהן: אולי 150 אלף, משהו כזה, אבל כללנו כאן גם את הילד הנכה שאז ביקשו.

אילן גילאון: אתם ערוכים לעשות את זה.

רוזי כהן: לשנות צבע של תעודה, זאת לא בעיה.

בלהה ברג: יש לנו הערה לתעודה.

בלהה ברג: אחת ההערות שאנחנו קיבלנו ושהיא נראית לנו דווקא בעייתית הייתה שאם אנחנו נסתפק רק בצבע, חלק מנותני השירות בעצם לא ידעו מה זה ו לא יבינו מה המשמעות.

אילן גילאון: הם ידעו שזה אדם בלי תור.

אילן גילאון: מה עוד הם צריכים לדעת?

בלהה ברג: לא כל נותני השירות יודעים.

בלהה ברג: צריך להיות כתוב על התעודה מה היא בעצם מקנה.

קריאה: פטור מתור.

אילן גילאון: פטור מתור, ברור.

אילן גילאון: ברגע שהוא יראה את הצבע, הוא יזהה.

אילן גילאון: הוא ידע אבל אחרים לא ידעו.

בלהה ברג: אנחנו חשבנו שצריך להיות פטור מתור וגם פירוט של הסעיף לגבי פטור מתשלום למלווה כדי שאנשים יבינו.

אילן גילאון: אבל זה סעיף אחר.

אילן גילאון: אפשר לצרף את זה טכנית.

אילן גילאון: אתם לא מדברים על אותו עניין.

זיו מגור: זיו מגור מאלו"ט.

זיו מגור: אין כאן התייחסות לעניין של הילדים, ילד נכה.

זיו מגור: כתוב כאן למי מגיע וזה לאדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, לרבות אדם עם ספקטרום אוטיסטי, נכות רפואית בשיעור של חמישים אחוזים ומעלה.

זיו מגור: העברנו את ההערות לגבי גמלת ילד נכה כי הנכות הרפואית של חמישים אחוזים היא לגילאי 18 ומעלה, אבל מה קורה עם הילדים?

צביה אדמון: זה כלול.

צביה אדמון: זה מה שהביטוח הלאומי אמר.

זיו מגור: אני רוצה לשאול את אייל האם ההגדרה הזאת מספיקה ואם לא צריך להגיד מקבלי גמלת ילד נכה.

קריאה: היא אומרת שזה אותו הדבר.

זיו מגור: אני לא בטוח.

אילן גילאון: אני לא בטוח.

אילן גילאון: גמלת ילד נכה יכול לקבל מישהו באחוז כזה שאין לו לא את (א) ולא את (ב).

נעמה לרנר: לא, מעל חמישים אחוזים.

נעמה לרנר: אנחנו משאירים את זה מעל חמישים אחוזים אבל צריך להכניס גם את הילדים.

אילן גילאון: לא כל מי שמקבל מעל חמישים אחוזים, יש לו בעיה קוגניטיבית.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר.

אילן גילאון: כן, תבהירי.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לדעת לגבי ילדים.

אילן גילאון: נראה לי שהסעיף הזה נועד בעיקר בגלל ילדים.

קריאה: לא, יש גם הרבה מבוגרים.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר דבר שרוזי אמרה.

צביה אדמון: תעודת הנכה, עד כמה שאני מבינה, הביטוח הלאומי מנפיק רק לאנשים שמקבלים קצבת נכות.

צביה אדמון: אנחנו מתכוונים לכל האנשים שיש להם נכות רפואית מעל חמישים אחוזים, בין אם הם מקבלים קצבה ובין אם לאו כי הם האנשים שזקוקים להתאמה הזאת.

אילן גילאון: מה הקשר לקצבה?

קריאה: הם מנפיקים את התעודה לבעלי קצבה.

אילן גילאון: אלה שלא מקבלים קצבה, לא מופיעים?

קריאה: איזה אנשים שיש להם מעל חמישים אחוזים ולא מקבלים קצבה?

קריאה: יש דבר כזה?

בלהה ברג: כן, יש אנשים שלמשל אין להם אובדן כושר השתכרות ולכן הם לא יקבלו קצבה.

אילן גילאון: אם כן, מה הפתרון?

אילן גילאון: עכשיו אני מבין שהמשמעות של מי שמופיע אצלנו, מקבל באמת משמעוחת אחרת.

צביה אדמון: זה אומר שיצטרכו להנפיק תעודה גם עבורם.

אילן גילאון: זה בסדר, אבל איך מוצאים אותם?

קריאה: כל מי שהוא בלקות נפשית וקוגניטיבית, חמישים אחוזים, מקבל קצבה כי זה חלק מהלקות שלהם.

אילן גילאון: כולל ילד.

נעמה לרנר: הילדים מקבלים אלא שזה לא נראה נכות כללית אלא זה ילד נכה, אבל העניין שזה הולך ביחד.

אילן גילאון: כל מי שבתוך הקבוצה מקבל גמלת ילד נכה.

אילן גילאון: אם הוא נמצא בקריטריון של לקות נפשית או קוגניטיבית, הוא זכאי.

נעמה לרנר: אני לא באה לסבך אלא לוודא שנכנס סעיף נוסף שמתייחס לילדים.

נעמה לרנר: צריך להוסיף סעיף שמדבר על כך שילדים שמקבלים גמלת ילד נכה, יקבלו את זה.

בלהה ברג: בתנאי שהם במוגבלות שכלית או נפשית או בספקטרום האוטיסטי.

נעמה לרנר: כן, אבל צריך להוסיף את הסעיף הזה כי לא ברור שזה כולל את הילדים.

אייל לב ארי: נוסיף: ילד נכה שלוקה במוגבלות שכלית או נפשית, לרבות ילד שנמצא בספקטרום האוטיסטי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים ומעלה.

קריאה: לא לרבות ילד שנמצא בספקטרום האוטיסטי, כי יש גם ילדים שהם לא על הספקטרום האוטיסטי.

אייל לב ארי: אדם, לרבות ילד, וכולי.

אילן גילאון: זה טוב.

אילן שפירא: שמחתי על ההערה של בלהה.

אילן שפירא: אני מבקש שהתעודה לא תהיה בצבע שונה אלא שיופיע עליה כיתוב האומר שפטור מעמידה בתור, לא רק כי נותן השירות צריך לדעת את זה אלא כשעומדים חמישים או שבעים אנשים בתור ומחכים לכל מיני שירותים – אם אלה בדיקות מעבדה בקופות חולים, אם זה בדואר ואם זה בבנק – אף אחד לא יודע שתעודה ורודה או כחולה נותנת פטור מעמידה בתור ותעודה ירוקה נותנת משהו אחר.

אילן שפירא: אם כתוב על התעודה באותיות ברורות שהוא פטור מעמידה בתור, זה ברור.

אילן שפירא: אני אומר שזה חשוב לא רק לנותן השירות ולמקבל השירות אלא לכלל הציבור שממתין.

אילן גילאון: העיקרון הזה חשוב, אבל גם העיקרון שטיבי העלה הוא מאוד חשוב.

אילן גילאון: שני הדברים האלה צריכים לדור ביחד.

אילן גילאון: לכן יהיה גם ציון וגם צבע.

אילן שפירא: דבר שני הוא הניסוח של סעיף 13, ההתחלה שלו.

אילן שפירא: לטעמי הסעיף מנוסח הפוך.

אילן שפירא: הוא מתחיל באמירה שהאחראי למתן שירות ייתן פטור לאדם עם מוגבלות ללא המתנה בתור, ואז מתחילים הסייגים.

אילן שפירא: זה צריך להיות מנוסח בדיוק הפוך כך שזה אומר שכולם צריכים להמתין בתור למעט כך וכך.

אילן שפירא: זה עיקרון חשוב.

אילן שפירא: זה אולי נראה סמנטי, אבל אדם שיקרא את הסעיף אחרי ה"ללא המתנה בתור", ישים נקודה ויבוא ויצעק שמגיע לו.

אילן שפירא: אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים, כולל עם ארגוני נכים.

אילן גילאון: כולם עומדים בתור למעט אלה שיש להם רק שאלה.

אילן שפירא: גם הם.

אילן שפירא: נכון.

קריאה: מה לגבי נכי צה"ל?

קריאה: כאן מצוין רק נפשית ושכלית.

קריאה: גם להם יש לפעמים פגיעה נפשית.

אילן גילאון: אני לא הייתי נכנס לקטגוריה הזאת בכלל.

אילן גילאון: אני מוכן לשמוע התייחסות לזה.

קריאה: שר"ם מכניס לקטגוריה מאוד רצינית שאני חושבת שכן צריך להשאיר אותה, אבל כאן כתוב תעודת נכה שהופקה על ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון לאדם המקבל תגמול לפי חוק הנכים שהוא אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית.

אילן גילאון: למה זה משנה לך אם זה עונה על חמישים אחוזים?

קריאה: זה בסדר, אבל אני אומרת שחסרה כאן אקוויוולנטיות של של שר"ם.

אייל לב ארי: אין שר"ם לפי חוק הנכים.

קריאה: אבל יש להם משהו אחר שרלוונטי לאותה קטגוריה.

צביה אדמון: אני שאלתי אותם לגבי הקטגוריות והם הסכימו לקטגוריות האמורות.

עוזי ברזילי: אני מרשות הטבע והגנים.

עוזי ברזילי: אני מתרשם שזאת לא תעודה שמכתיבה או זה לא קריטריון לגבי הקצאה, הקצבה וכן הלאה, אלא זה בסך הכול שחרור מתור.

עוזי ברזילי: לכן אני מציע לכל הגופים כאן לא להתעקש להכניס עוד אוכלוסיות כי בסוף תשעים אחוזים מהאנשים שימתינו בתור יהיו בעלי פטור.

עוזי ברזילי: אני אומר ברצינות.

עוזי ברזילי: אנחנו כנותני שירות, בסוף נעמוד וכל אחד ימציא תעודה ויגיד שגם הוא פטור.

עוזי ברזילי: לכן אני אומר לקחת ולבחון באמת מי לא יכול לעמוד בתור, בדיוק כמו שאילן אמר קודם.

עוזי ברזילי: אחרת אנחנו נמצאים במצב לא נעים.

עוזי ברזילי: אני מתאר לעצמי שבבנקים זה יהיה לא נעים.

עוזי ברזילי: יעמדו אנשים ויתחילו לריב מי מגיע לו יותר.

אילן גילאון: בבנקים זה לא נעים בכל מקרה.

עוזי ברזילי: בגנים הלאומיים ובשמורות הטבע כל אחד ישלוף תעודה ואנחנו נחליט מי שלף יותר מהר את התעודה.

אילן גילאון: בגנים הלאומיים יש תורים?

עוזי ברזילי: כן.

עוזי ברזילי: בגנים יש תורים.

עוזי ברזילי: עכשיו, בתחילת אוגוסט, יש תורים.

עוזי ברזילי: לפעמים חם ועומדים בתור.

עוזי ברזילי: דבר נוסף.

עוזי ברזילי: סליחה שאני אומר, אין לי שום עניין כלפי ילדים נכים וכן הלאה, כל המוגבלויות, אבל אני לא רואה הרבה ילדים שעומדים בתור.

עוזי ברזילי: אולי כאב לילד נכה אבוא על מנת לקבל פטור מתור.

עוזי ברזילי: לכן אני אומר שצריך באיזשהו מקום לשמור על המסגרת על מנת לשמור על הסדר הציבורי בעניין הזה.

עוזי ברזילי: בסעיף 13(א), אני מציע "לא בעל המוגבלויות, אדם עם מוגבלויות או המלווה אותו" אלא לומר "והמלווה".

עוזי ברזילי: אני לא רואה טעם לתת לאדם שנקבע כמלווה כשהוא לא עם הנכה, שיקבל פטור מעמידה בתור.

אילן גילאון: הוא גם לא יכול.

אילן גילאון: באופן יחסי לתג חניה, הוא לא יכול בשום פנים.

אילן גילאון: יש מצב שמי שנוהג ברכב איננו בעל התג בעצמו, אבל כאן זה לא כך.

עוזי ברזילי: כארגון שקולט או מארח שמונה וחצי מיליון מבקרים בגנים הלאומיים ובשמורות הטבע, ראינו כל דבר ואני משער שנראה עוד.

אילן גילאון: זאת אומרת שיש כאן מיליון אנשים שבאים פעמיים.

עוזי ברזילי: כן.

עוזי ברזילי: דרך אגב, הממוצע הוא שניים-שלושה ביקורים.

עוזי ברזילי: יש כאלה שלא מטיילים.

עוזי ברזילי: חמישים אחוזים לא מטיילים.

עוזי ברזילי: בעיני רוחי אני רואה אדם שמגיע עם התעודה של הנכה כשהנכה בכלל לא נמצא בסביבה.

אייל לב ארי: אני רוצה להעלות קשיים נוספים שיכולים להתעורר בתקנה הזאת.

אייל לב ארי: אני אקח את זה לכיוון השירותים בהם מספר הפונים אליהם של אנשים עם מוגבלויות יכול להיות רב יותר מהרגיל.

אייל לב ארי: ניקח את הדוגמה הקלאסית של ביטוח לאומי.

אייל לב ארי: יכול להיות שרוב האנשים שנמצאים שם בתור יהיו אנשים עם מוגבלות.

אייל לב ארי: יהיו אולי פחות אנשים ללא מוגבלות.

אייל לב ארי: אז יהיה צורך ליצור הבחנה, עם התעודה, או קביעה שאדם עם מוגבלות כזאת יקבל קדימות בתור ואדם עם מוגבלות אחרת לא יקבל קדימות בתור.

אייל לב ארי: אני בכוונה קצת מקצין את זה, אבל זה דבר שיכול להיות.

אייל לב ארי: אנשים ללא המוגבלויות יידחקו לסוף התור.

אייל לב ארי: הרצון שלנו בתקנות האלה הוא מצד אחד לתת נגישות לאנשים עם מוגבלויות ומצד שני לא ליצור תקנה שהציבור לא יוכל לא לא לעמוד בה אלא לא לקבל אותה.

אייל לב ארי: יצירת אנטגוניזם בציבור במצבים מעין אלה יכולה לפגוע בכל הרעיון של השוויון ובכל הרעיון של תקנות נגישות השירות שאנחנו כרגע דנים בהן.

אייל לב ארי: אנחנו צריכים לקחת את המשמעות של התקנה הזאת גם בספקטרום הזה במיוחד כשמדובר בסביבות 170 אלף אנשים שנכנסים לקטגוריה הזאת וכרגע אלה רק 170 אלף שנכנסים דרך הביטוח הלאומי אבל יש גם כאלה שנכנסים דרך אגף השיקום לקטגוריה הזאת.

אייל לב ארי: 170 אלף, זה הנתון שנמסר שנמצא בידי הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: 170 אלף אנשים שהם מעל חמישים אחוזי נכות?

רוזי כהן: לא הכנסנו קצבת שירותים מיוחדים.

רוזי כהן: ילד נכה.

אילן גילאון: לא הכנסנו קצבת שירותים מיוחדים ואני גם ממליץ לא להכניס.

אייל לב ארי: כמה אנשים נכללים בקטגוריה הזאת של 1(א)?

רוזי כהן: אני לא זוכרת את המספר.

רוזי כהן: יכול להיות בסביבות מאה אלף.

רוזי כהן: ברגע שביקשו מאתנו מידע, ביקשו גם ילד נכה, גם מעל חמישים אחוזי נכות רפואית וגם עוד כמה דברים, הכול ביחד.

רוזי כהן: הכול ביחד בערך 170 אלף.

אייל לב ארי: אני מדבר על הקבוצה ולא מתייחס לפילוח.

רוזי כהן: הקבוצה עצמה שזה כולל גם ילד נכה, היא בערך 170 אלף.

מיכל שיק הר-טוב: זה כולל נכות מעבודה?

רוזי כהן: לא.

רוזי כהן: מה שאני אומרת לא כולל נכות מעבודה.

מיכל שיק הר-טוב: אם כן, גם הם ייכנסו.

אייל לב ארי: שירותים מיוחדים יורד.

אילן גילאון: אם יש נכות מעבודה שמייצרת בעיה קוגניטיבית בנכות מעל חמישים אחוזים או נפשית.

קריאה: שירותים מיוחדים, אי אפשר להוריד.

אילן גילאון: חברים, אתם מנסים לסבך בהגדרות שהן מיותרות.

אילן גילאון: אני רוצה לחזור להגדרה.

אילן גילאון: מעל חמישים אחוזים נכות רפואית בתחומים קוגניטיבי ונפשי.

אילן גילאון: נקודה, שלום ולהתראות.

מיכל שיק הר-טוב: אבל יש שישה קריטריונים בשר"ם.

מיכל שיק הר-טוב: תחשוב מה עם הקריטריונים.

אילן גילאון: הקריטריונים של שר"ם לא מעניינים אותי.

מיכל שיק הר-טוב: אבל הם קשורים לפטור מתור.

אילן גילאון: בשר"ם יש קריטריון לפטור מתור?

מיכל שיק הר-טוב: לא, אבל בשר"ם יש נכויות הכי קשות שיש.

אילן גילאון: מה הקשר של שירותים מיוחדים להמתנה בתור?

קריאה: אדם חולה לב עם בעיות נשימה מאוד קשות והוא מקבל שר"מ.

אחיה קמארה: אני רוצה להזכיר משהו.

אחיה קמארה: כמו שנאמר כאן כבר, זה משהו שלא קיים במדינות אחרות.

אחיה קמארה: אנחנו מנסים לענות כאן על מצוקה שהעלו אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ואוטיזם.

אחיה קמארה: בשלב מסוים כל מיני ארגונים של בעלי מוגבלויות נוספות ביקשו להצטרף, בצדק או שלא בצדק ואני לא קובע את זה עכשיו.

אחיה קמארה: אני רק אומר שברגע שכולם מבקשים להצטרף, זה לא יקרה.

אחיה קמארה: כאן אנחנו מנסים ליצור מצב שאנחנו עוזרים באמצעות התקנות האלה לאנשים עם מוגבלות בלתי נראית.

אחיה קמארה: אפשר להגיד שזה צריך להיות בתקנות, שזה לא צריך להיות בתקנות, אבל זה הניסיון כאן.

אחיה קמארה: ככל שאנחנו עכשיו נגיד שאנחנו מכניסים עוד קבוצות, אני לא מתווכח עכשיו אם הן צריכות להיות בפנים או לא, אנחנו ניצור מצב שזה יהיה בלתי ישים.

אחיה קמארה: לכן צריך להחליט כאן מי הן אותן קבוצות שאנחנו מנסים הכי הרבה לעזור להן, מתוך ידיעה שאנחנו לא עוזרים כאן לקבוצות אחרות שהנכות שלהן נראית ושאנחנו מניחים שהם מוצאים את הפתרונות שלהם בגלל שהנכות שלהם נראית.

אחיה קמארה: זאת הסיבה.

אחיה קמארה: להגיד לך שזה מדע מדויק?

אחיה קמארה: לא.

אחיה קמארה: להגיד לך שמאה אלף, כולם צריכים?

אחיה קמארה: לא.

אחיה קמארה: להגיד לך שאין אנשים בחוץ, כמו שאילן אומר?

אחיה קמארה: בטח שיש, אבל זה הניסיון כאן.

אחיה קמארה: ככל שאתם עכשיו מוסיפים עוד קבוצות, זה בעייתי.

מיכל שיק הר-טוב: לא הוספנו.

מיכל שיק הר-טוב: זה היה כתוב.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: שמענו את ההערה.

אילן גילאון: יש עוד מישהו שלא דיבר ויש לו משהו חדש להגיד?

אורלי בוני: אם אפשר, אחיה, אני רוצה להוסיף סעיף.

אורלי בוני: יש מקומות בהם כבר יש תור.

אורלי בוני: אם אני לוקחת למשל את שדה התעופה, שם יש תור לנכים.

אורלי בוני: אם אפשר להוסיף סעיף שדבר זה לא ימנע מלבצע תורים.

אחיה קמארה: את צודקת, אבל איך אפשר להוסיף סעיף כזה?

אורלי בוני: אני לא אומרת לחייב אבל אני אומרת שדבר זה לא ימנע.

אורלי בוני: אני לא יודעת איך לנסח את זה.

קריאה: לא יבטל.

צביה אדמון: לא נכלול דבר כזה משום שתקנות השירות אוסרות על הקמת תור נפרד.

אורלי בוני: אבל את מבינה מה יקרה.

אורלי בוני: במקומות שהיום יש פטור מתור, עכשיו הם יגבילו את זה רק לבעלי תעודה.

אורלי בוני: מה שיקרה עכשיו, זה ירע את המצב.

אחיה קמארה: את צודקת אבל איך אנחנו פותרים את זה?

אורלי בוני: זה מה שאני מבקשת מכם, שתנסו לפתור את זה באיזשהו סעיף כי כפי שזה, זה ירע את המצב שקיים.

אילן גילאון: היועץ המשפטי הוא האחרון שמדבר.

אילן גילאון: שמענו את כולם כאן.

צביה אדמון: אייל, להוסיף את המלים "עם מוגבלות" אחרי "לדרוש מאדם", בסעיף (א).

בלהה ברג: היה מישהו שהעיר שלא יהיה מצב שאדם יקבל את הזכות הזאת אם האדם עם המוגבלות לא מלווה אותו.

בלהה ברג: הפתרון להערה הזאת הוא שאחרי המלים "לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש" ואז להוסיף "מהאדם עם המוגבלות הצגת תעודת נכה".

בלהה ברג: זה יפתור את הבעיה הזאת שהועלתה.

אילן גילאון: תודה רבה , אנא קרא את הניסוח האחרון.

אייל לב ארי: ברשותך, אני רוצה להעלות עוד נקודה.

אייל לב ארי: כפי שאמרתי, הקבוצה תהיה יותר גדולה מ-170 אלף אנשים שיהיו זכאים לעדיפות בתור.

אייל לב ארי: כפי שאחיה אמר, יכול להיות שאולי בעתיד ישקלו לצרף קבוצות נוספות של אנשים עם מוגבלויות.

אייל לב ארי: החשש שלי, וזה חשש שעלה כאן בדיון על ידי עוזי – יסלחו לי הנוכחים כאן – שזה יקבל את הצורה שקיבל תג חניה לנכה.

אייל לב ארי: זה דבר שהתקנות בנוסח שלהן עכשיו לא רוצות להגיע אליו.

אייל לב ארי: ברגע שהתקנה הזאת היא תקנה מחייבת וברגע שתהיה קיימת ויהיה אפשר להגדיל את הקבוצה, המשמעות היא שתהיה בעיה בתורים עצמם וכמו שאמרתי, זה יחטא.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אילן גילאון: את החששות אנחנו מכירים, אבל מה אתה מציע?

אילן גילאון: אני מוריד את השר"ם מכאן ומצמצם את זה.

אילן גילאון: פחות מזה לא ניתן, אם אתם רוצים גם לעשות את זה אוניברסאלי.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה בקבוצות שיש להן הגדרה ודמיון כפי שהגדרנו אותם.

אילן גילאון: לא נראות, אומר אחיה, לא מייצרות לעצמן פגיעה ולא מייצרות לתור פגיעה.

אילן גילאון: אלה הם העקרונות.

אילן גילאון: אי אפשר כל פעם להוסיף עוד משהו מפאת החששות.

מיכל שיק הר-טוב: שאלה.

מיכל שיק הר-טוב: מאה אלף זה רק מי שיש לו נכות כללית?

אילן גילאון: מי שיש לו מעל חמישים אחוזים קוגניציה.

קריאה: זאת לא נכות כללית.

רוזי כהן: לא דיברתי על השר"ם.

רוזי כהן: את השר"ם בזמנו לא בדקתי.

רוזי כהן: 170 אלף זה יותר ממה שכתוב כאן.

אילן גילאון: אנחנו לא מתעניינים בנכות כללית.

מיכל שיק הר-טוב: יש מה שנקרא נכות מהעבודה.

אילן גילאון: בתחום קוגניציה ונפש – כן.

אילן גילאון: זה לא חשוב ממה זה.

מיכל שיק הר-טוב: אדם יכול ללקות בנפשו, לקבל מחלת נפש, והוא כלול במספר?

רוזי כהן: לא.

רוזי כהן: הוא לא כלול.

רוזי כהן: נכי עבודה לא כלולים כאן.

אילן גילאון: תקשיבו טוב כי אני עכשיו חוזר על הכול.

אילן גילאון: ההגדרה היא שמי שפטור מתור יהיה אדם שיש לו מוגבלות נפשית או קוגניטיבית ואחוזי נכותו הרפואיים הם מעל חמישים אחוזים ולא חשוב לי ממה זה נגרם לא.

אילן גילאון: תפסיקו לחלק את זה לקריטריונים שבסופו של דבר מסבכים את החיים.

אילן גילאון: זאת שיטת ביטוח לאומי ואני לא הולך אליה.

עוזי ברזילי: אין משמעות למספר.

אילן גילאון: אני לא יכול לדעת בדיוק את המספר.

אילן גילאון: אני יוצא מנקודת הנחה הגיונית שאני צריך לצמצם את זה.

קריאה: היום יש לנו בעיה עם מאה אחוזים נכים לעומת הבידול שיביא אותנו למספר נמוך.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים לפתח את הפילוסופיה, כולם כאן פגועים, ודאי פגועי נפש, ואין שום בעיה.

אילן גילאון: כולם יכולים לא לעמוד בתור וזה גם צודק.

אילן גילאון: משרד המשפטים יסכם את הנושא.

אילן גילאון: יסכם סופית-סופית כי אני עובר לשלב הבא.

עדי גולדינר: אני מבינה שיש כאן הסכמה שהתעודה לא תיתן מידע נוסף על סוג הנכות של האדם ולא על אחוזי נכותו.

אילן גילאון: ודאי לא.

אילן גילאון: רק פטור מתור.

עדי גולדינר: אני מסכמת.

עדי גולדינר: התעודה תהיה רק בצבע שונה ויהיה כתוב עליה פטור מתור.

עדי גולדינר: אני חושבת שלשם הגנה על הפרטיות של האדם ולהבטיח את זה כדאי להוסיף פסקה או סעיף נוסף האומר בצורה מפורשת שהתעודה לא תעיד על הקריטריונים האלה שמפורטים כאן אלא שתהיה משהו, כמו שנאמר כאן, GO NO GO.

צביה אדמון: אין מחלוקת בינינו.

אחיה קמארה: למה להוסיף את זה?

עדי גולדינר: להבטיח שמבחינת ההגנה על הפרטיות לא ייעשה שימוש שלא לצורך.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: נקרא את הנוסח המתוקן כפי שאושר וזה אושר בדיוק כפי שאמרתי כאן ולא לפי דבר אחר.

אילן גילאון: סיימנו את הדיון.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לפטור מדמי מלווה.

אורלי בוני: זה מאוד חשוב לי, רק דקה.

אורלי בוני: תחריגו את העמדה הנגישה מהסיפור הזה כי אני אומרת לכם ששירותים שיקבלו הדרכה כמו השירותים שלי, לא תהיה בעיה, אבל שירותים שלא יקבלו הדרכה, יקשרו ישר בין עמדה נגישה לפטור מעמידה בתור.

אורלי בוני: בסך הכול אני בעד אבל אני אומרת מה יקרה.

אילן גילאון: את סתם מסבכת את החיים.

אילן גילאון: תעודת נכה מזכה אדם לעמוד בתור של עמדת נכים?

אורלי בוני: כשיש עמדה נגישה, גם אדם עם כיסא גלגלים, גם אדם כבד ראייה או כבד שמיעה יכול להיות בה.

אורלי בוני: שלא יקשרו בין העמדה הרגישה לפטור מעמידה בתור.

אורלי בוני: זה כל מה שאני אומרת.

קריאה: יבטלו את מה שקיים.

אילן גילאון: איך אפשר לבטל?

אילן גילאון: יש לי תעודת נכה ביד.

אילן גילאון: בלי פטור מתור, אני הולך לעמדת נכה ומקבל את השירות שלי שם, בלי שיש לי פטור מתור כי יש לי בעיה פיזית.

אילן גילאון: אם יש לי תעודת נכה עם פטור מתור, גם כן יקבלו אותי שם.

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: איפה הבעיה?

אילן גילאון: תודה רבה, סיימנו.

אילן גילאון: הנושא הבא הוא הנושא של פטור למלווה.

אייל לב ארי: אני קורא את הנוסח המתוקן.

אייל לב ארי: 13.

אייל לב ארי: מתן שירות ללא המתנה בתור (א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק האחראי למתן השירות את השירות לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו, ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש מהאדם עם המוגבלות הצגת תעודת נכה תקפה המעידה על זכאותו להתאמה זו, לפי אחד מאלה: (1) תעודת נכה שהופקה על ידי המוסד לביטוח לאומי, לאחד מאלה: אדם לרבות ילד עם מוגבלות שכלית או נפשית, לרבות אדם בספקטרום האוטיסטי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר, לפי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו.

אייל לב ארי: (2) תעודת נכה שהופקה על ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון, לאדם המקבל תגמול לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) שהוא אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית, ושנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר

אילן גילאון: אושר.

אילן גילאון: הסעיף הבא.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות המסופק במקום בו לא הותקנו בתי שימוש נגישים לפי כל דין או בשירות שניתן במקום בו לא הוקצו מקומות המתנה עבור אנשים המתניידים בכיסא גלגלים לפי לתקנות אלה, יסופק שירות ללא המתנה בתור גם לבקשת אדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: אני מבקשת להעיר לסעיף הזה שני דברים.

גבריאלה עילם: האחד, לפי הסעיף נשמע כאילו מישהו עבר על החוק ולא התקין בתי שימוש נגישים.

גבריאלה עילם: זה צריך להיות איכשהו מנוסח כאלה שעדיין לא הונגשו.

אילן גילאון: ינוסח.

גבריאלה עילם: עוד הערה לאותו סעיף.

גבריאלה עילם: אנשים שיש להם מוגבלות בניידות והם לא בכיסא גלגלים ומגיעים למקום בלי מקומות ישיבה – אם מקומות ישיבה – אין בעיה – מותאמים, צריך להכניס אותם לקריטריון הזה.

אילן שפירא: לפי התקנות אין מקומות בלי כיסאות מותאמים.

גבריאלה עילם: יש.

גבריאלה עילם: יש מקומות שאין מקום ישיבה.

גבריאלה עילם: אצלך בסניפי הדואר.

גבריאלה עילם: בסניף הדואר ליד הבית שלי.

אילן שפירא: יהיה, כי היום אני מחויב לשים לפחות מקום אחד לכל עמדה.

קריאה: בכניסה ללונה פארק.

קריאה: בקופות של הלונה פארק.

אילן שפירא: הם חייבים.

אילן שפירא: כתוב שמול כל עמדה חייב להיות מקום ישיבה אחד.

אילן שפירא: לא אני קבעתי את זה.

בלהה ברג: זה בדיוק פותח את כל הרשימה מחדש.

בלהה ברג: זאת הבעיה.

בלהה ברג: אנחנו חוזרים עכשיו להתחלת הדיון כי עכשיו את מדברת על אנשים שמתקשים בהליכה ואחר כך יבוא בן אדם שהוא חולה לב ובמקרה גם הוא לא יכול.

בלהה ברג: אי אפשר לפתוח את זה.

אילן גילאון: אי אפשר לפתוח.

אילן גילאון: זה נושא שנדון.

גבריאלה עילם: הנושא הזה עלה גם בעבר.

קריאה: מה עם העניין הזה של להכניס את הסקוטרים?

קריאה: לבקשת אדם עם מוגבלות המתנהל בכיסא גלגלים.

אילן גילאון: עזבו את זה.

אילן גילאון: אי אפשר לקיים דיון ברזולוציות כל כך מקצועיות, עם כל הרעש הזה.

אילן גילאון: תתאזרו רגע בסבלנות.

גבריאלה עילם: הנושא של הקבוצה הזאת היה קודם.

גבריאלה עילם: הוא היה בגרסה קודמת.

אייל לב ארי: "על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות המסופק במקום בו לא הותקנו בתי שימוש נגישים - או בעצם מקומות שפטורים מהתקנת בתי שימוש נגישים - לפי כל דין ובשירות שניתן במקום בו לא הוקצו מקומות המתנה עבור אנשים המתניידים בכיסא גלגלים לפי תקנות אלה, יסופק שירות ללא המתנה בתור גם לבקשת אדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים".

אילן גילאון: מי מסביר לנו מה זה אומר?

בלהה ברג: יש כאן סעיף שהמטרה שלו היא לומר שאם אין מקום עם בתי שימוש נגישים והמקום קיבל פטור מבתי שימוש נגישים, האדם עם המוגבלות שמתנייד בכיסא גלגלים שיכול להשתמש רק בבית שימוש נגיש, לא יכול לחכות הרבה זמן בתור ולכן גם הוא יקבל פטור מעמידה בתור.

בלהה ברג: מהצד השני אני חייבת לשקף אתכם בהתלבטות.

אילן גילאון: תחתכי את הסעיף הזה לפני שאנחנו ממוטטים את כל הדיון כאן.

אילן גילאון: אתם לא יכולים לבוא עם עמדה מסוימת ואחרי כן לחזור בכם ולהפיל את העמדה של עצמכם.

אחיה קמארה: ברגע שאתה החלטת עכשיו שאתה רוצה להוריד את השר"ם, יכול להיות שהסעיף הזה הוא קצת בעייתי.

אילן גילאון: אתה מבין מה המשמעות של הכנסת כל השר"ם בתוך זה?

אילן גילאון: זה הפיכת התקנות לפלסתר.

אחיה קמארה: אני לא מערער על מה שהחלטת.

אחיה קמארה: אני אומר שיכול להיות שהסעיף הזה עכשיו מיותר ולא בגלל שאני חושב שהוא לא נכון אלא מפני שאתה החלטת שאתה רוצה להצטמצם לאוכלוסייה הזאת.

אילן גילאון: אין לי ברירה.

אילן גילאון: אני הייתי רוצה עולם בלי תור ובלי מאבק, אבל אין לי ברירה.

אילן גילאון: לכן הסעיף הזה, חייבים להסיר אותו מכאן כי אחרת הוא באמת יפתח את הכול.

גבריאלה עילם: בעצם זה אומר שאנשים מוגבלים בניידות שלא יכולים להמתין בתור בגלל תנאי המקום, לא יכולים לבוא למקום שיש בו תור.

אילן גילאון: גבי, מה לא היה ברור במה שאמרתי?

אילן גילאון: יקבל תעודת פטור מתור מי שנכותו מעל חמישים אחוזים בתחום הקוגניטיבי והנפשי.

אילן גילאון: את רוצה שוב לשאול אותי?

אילן גילאון: אנחנו מורידים את (ב).

וילמה מאור: (ג) ניתן שירות לפי תור הנקבע בתיאום מראש, יקבע האחראי למתן השירות את מועד מתן השירות לבקשת אדם עם מוגבלות, ביום ובשעה תוך התחשבות במוגבלותו של האדם.

וילמה מאור: אין באמור בתקנת משנה זו משום חיוב האחראי בהקדמת תור שנקבע לאדם עם מוגבלות, לפני מוזמנים אחרים.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שכאשר אתה מזמין תור בטלפון, כדי שלא יפרשו את סעיף (א) שבעצם היום יש תור לאיזושהי בדיקה רפואית אצל רופא מומחה בעוד ארבעה חודשים, תבוא הקבוצה הזאת ותגיד שהיא רוצה להקדים את זה ועכשיו רוצים את התור באופן מיידי כי יש להם פטור מעמידה בתור.

בלהה ברג: הסעיף הזה אומר שצריך לתאם עם הבן אדם את התור כמו שעושה כל אדם מראש.

בלהה ברג: זה לא אומר שכשאתה קובע תור טלפוני, אתה נהנה מהקדמה בתור.

בלהה ברג: זה מה שבא להגיד הסעיף הזה.

קריאה: אבל הוא לא אומר את זה.

אילן שפירא: בלהה, את צודקת, אבל סעיף (ד) סותר את זה כי סעיף (ד) שמגדיר מה זה תור, אומר שתור הוא לא מה שנקבע מראש.

אילן שפירא: אז לא צריך ש-(ג) ו-(ד) יעמדו אחד ליד השני.

קריאה: לא צריך את (ג).

קריאה: יש את (ד).

אייל לב ארי: לא צריך את (ד).

קריאה: או את (ג).

קריאה: אחד משניהם לא צריך.

אייל לב ארי: את (ד) לא צריך.

קריאה: את (ד) צריך כי אם מחכים במכונית, אין כאן פטור מעמידה בתור.

אייל לב ארי: את הסיפא של (ד) צריך.

אייל לב ארי: נכניס אותה ברישא של (א) - ולמעט פטור בו ההמתנה היא במכונית.

בלהה ברג: אתה מחכה בגן לאומי.

בלהה ברג: עומדת שורה של מכוניות בתור.

אחיה קמארה: אין צורך בפטור.

עוזי ברזילי: גם אם נרצה, לא נוכל להועיל לו.

גבריאלה עילם: אילן, אני יודעת שכבר אין לך סבלנות, אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

אילן גילאון: לא, יש לי סבלנות.

אילן גילאון: חבר'ה, אין לי סבלנות לדברים שפשוט חוזרים על עצמם והם מיותרים.

גבריאלה עילם: אני מאוד רוצה להבין האם הסעיף שמדבר על אדם בכיסא גלגלים שמגיע למקום שאין בו שירותי נכים ירד?

אילן גילאון: ירד.

גבריאלה עילם: נעזוב לרגע כיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שאדם שעומד בתור ואיננו יכול לעמוד –--

אילן גילאון: מה היה עד עכשיו?

אילן גילאון: במה השתנו חייו של האדם הזה לעומת אנשים אחרים שקיבלו פטור?

גבריאלה עילם: אתמול לקחתי את הנכדה שלי לשר"פ בהדסה בתל אביב, ברחוב דובנוב 10, אין שירותי נכים.

גבריאלה עילם: הגעתי לשם בכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: אם לא היינו נכנסים מספיק מהר לתור, לי הייתה בעיה אמיתית.

גבריאלה עילם: הייתי צריכה לנסוע מהר הביתה.

אילן גילאון: את בעצמך נותנת את התשובה.

אילן גילאון: לעומת זאת, המחיר שאני צריך לשלם עבור מה שאת מבקשת הוא ללכת ולהכניס עוד אוכלוסייה שתייתר לי את ההחלטה הראשונה.

גבריאלה עילם: לא.

אילן גילאון: אני לא מתכוון לפתוח את זה.

אילן גילאון: הגדרתי את מתווה העניין מלכתחילה.

אילן גילאון: אז תגדירו אותי בתור בן אדם שאין לו לב ורגש לאישה עם כיסא גלגלים שצריכה שירותים.

אילן גילאון: בסדר.

גבריאלה עילם: לא, זה בדיוק הפוך.

גבריאלה עילם: צריך לדאוג שיהיה במקומות ציבוריים.

אילן גילאון: לי זה ברור לגמרי מה שאת אומרת.

אילן גילאון: זה מצב בלתי סביר בעליל מה שאת אומרת, אבל אני עושה חוק לנושא של פטור מתור.

אילן גילאון: אני לא פותח את זה.

אילן גילאון: אל תחזירו אותי בחזרה.

אילן גילאון: באמת אני כבר הולך לאבד את הסבלנות.

אייל לב ארי: פסקה (ב) יורדת.

אייל לב ארי: פסקה (ג) נשארת.

אייל לב ארי: (ג) ניתן שירות לפי תור הנקבע בתיאום מראש, יקבע האחראי למתן השירות את מועד מתן השירות לבקשת אדם עם מוגבלות, ביום ובשעה תוך התחשבות במוגבלותו של האדם.

אייל לב ארי: אין באמור בתקנת משנה זו משום חיוב האחראי בהקדמת תור שנקבע לאדם עם מוגבלות, לפני מוזמנים אחרים.

מיכל שיק הר-טוב: למה צריך לכתוב משהו שהוא קיים?

מיכל שיק הר-טוב: אני מתקשרת, מבקשת ומתחשבים בי.

אילן גילאון: אבל למה צריך להגיד משהו שכבר ביקשתי לא להגיד על משהו שהוא קיים ושהוא נכתב שוב ושוב?

אילן גילאון: אם נפרק את התקנות האלה, נראה שדברים שקיימים נכתבים שוב ושוב וזאת המצאה של עורכי הדין.

אילן גילאון: אני מבין ששמונים אחוזים מהדברים כאן קיימים.

אילן גילאון: זה גורע.

מיכל שיק הר-טוב: זה סעיף מיותר.

אייל לב ארי: לאור ההערות שהיו, מוחקים את תקנה (ד).

אייל לב ארי: הסיפא "ולמעט תור בו ההמתנה היא במכונית, כגון בכניסה לגן לאומי או תחנת דלק" נעביר לרישא של פסקה (א).

אייל לב ארי: (א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, למעט תור בו ההמתנה היא במכונית, כגון בכניסה לגן לאומי או תחנת דלק, יספק האחראי למתן השירות את השירות לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו, ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש מהאדם הצגת תעודת נכה תקפה המעידה על זכאותו להתאמה זו, לפי אחד מאלה:

עוזי ברזילי: אני רוצה שיהיה כתוב גם שמורת טבע.

אילן גילאון: לא תקבל.

אחיה קמארה: זה לא משנה.

אחיה קמארה: זה כגון.

אילן גילאון: אנחנו בתקנה 15.

אייל לב ארי: 15.

אייל לב ארי: פטור מתשלום למלווה של אדם עם מוגבלות במקומות ציבוריים מסוימים (א) אחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות במקום ציבורי, לא יגבה ממלווה של אדם עם מוגבלות תשלום בעד הכניסה למקום הציבורי והנאה מהשירות הניתן בו, בכפוף לאלה: (1) גילו של האדם עם המוגבלות הוא לפחות 12 שנים.

מיכל שיק הר-טוב: יובל העיר על זה.

מיכל שיק הר-טוב: יש ילדים שיש להם מלווה סיעודי.

מיכל שיק הר-טוב: בדרך כלל אלה עובדים זרים.

מיכל שיק הר-טוב: משפחה רוצה להגיע לאיזשהו מקום והאימא בדרך כלל הולכת עם אותו מלווה סיעודי שעוזר לטפל בילד.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שגם במקרים כאלה, גם אם הילד פחות מגיל 12, צריך לתת פטור לאותו מלווה סיעודי.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת שיש אפילו הגדרה בביטוח לאומי.

מיכל שיק הר-טוב: לא לכולם.

מיכל שיק הר-טוב: זה לא משהו גורף.

אילן גילאון: פטור לבן אדם אחד.

אחיה קמארה: אני רוצה לחזור אחורה.

אחיה קמארה: אני רוצה להסביר שקבענו כאן גיל 12 כי אמרנו שהורים תמיד מלווים את הילדים שלהם ולכן לא נתנו פטור לילד בגין צעיר יותר.

אחיה קמארה: הנקודה שאת אומרת, זה לא שהיא לא נכונה אבל שוב, יש כאן את הדילמה כמה אוכלוסיות אנחנו מכניסים כאן.

אחיה קמארה: יש פה עניין של עלות מול תועלת.

אילן גילאון: מה הצעתך?

אילן גילאון: על איזה גיל את מדברת?

קריאה: אנחנו מציעים גיל 6.

מיכל שיק הר-טוב: גם ילדים מתחת לגיל 12 שניתן להם מלווה סיעודי, ואלה לא רבים.

מיכל שיק הר-טוב: מדובר בנכויות הכי קשות שיש.

אילן גילאון: אני אתן לך דוגמה.

אילן גילאון: לפי תוכנית טרכטנברג, אתם יודעים שצריך להכניס גילאי שלוש עד חמש לתוכנית הלימודים.

אילן גילאון: מסתבר ששכחו את הילדים שגם הם זכאים לתוכנית לימודים כנ"ל והם בגילאים האלה אבל הם צריכים סייעת.

אילן גילאון: בעיקרון מדובר ב-160 ילדים בתחום של הגיל הזה של שלוש עד חמש.

אילן גילאון: אני מנסה להקיש מזה על מה מדובר עד גיל 12.

אחיה קמארה: השאלה איך יכירו אותם.

קריאה: בביטוח הלאומי.

מיכל שיק הר-טוב: לא, הביטוח הלאומי אומר שאין לו תעודות.

קריאה: בדרך כלל יש להם קצבת נכות מלאה.

אילן גילאון: אל תשכחו מה היה בנושא של פטור מתור.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו מדברים על פטור ממלווה.

אילן גילאון: אל תבלבלו.

אילן גילאון: פטור מתשלום למלווה.

קריאה: מדובר על מאה אחוזי נכות של כל הילדים האלה.

צביה אדמון: יש כאן אי הבנה.

צביה אדמון: אנחנו קבענו גיל 12 מתוך הנחה וחזקה שילדים מתחת לגיל 12 לא מסתובבים לבד ולכן, אם אנחנו נקבע כאן שאנחנו פוטרים גם ילדים מתחת לגיל 12, זוהי הטבה ולא התאמה לילדים עם מוגבלות.

צביה אדמון: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על שוויון ולא על הטבות, קבענו גיל 12.

אילן גילאון: עזבי לרגע את המלווה ותגידי לנו מה הקבוצה הזכאית שהמלווה שלה יהיה פטור מתשלום.

צביה אדמון: אותם אנשים עליהם דיברנו בסעיף הקודם וכן אנשים שמקבלים קצבת סיעוד או שירותים מיוחדים.

קריאה: שר"ם וסיעוד.

אילן גילאון: כמה יכולה למנות הקבוצה מתחת לגיל 12?

אילן גילאון: כמה ילדים מתחת לגיל 12 יכולים להימצא בתוך הקבוצה הזאת שתהיה זכאית לפטור לדמי מלווה?

רוזי כהן: אני לא יודעת.

אורלי בוני: לפי ביטוח לאומי, מה שפורסם בביטוח הלאומי, ילדים עם נכות חמורה, יש 4,500 רשומים בביטוח לאומי מקבלי קצבאות נכות חמורה.

קריאה: בכל הגילאים.

אחיה קמארה: לדעתי הבעיה כאן היא לא המספר אלא איך אנחנו מזהים אותם כדי לקבל את התעודה.

אחיה קמארה: השאלה אם ביטוח לאומי מסוגל להוציא תעודה כזאת.

מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, של-4,500 האלה, לא לכולם יש מלווה.

אחיה קמארה: ברור.

מיכל שיק הר-טוב: וגם לאלה שאין, אין לנו שום סימון ואנחנו לא יודעים עליהם.

בלהה ברג: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין מלווה שהוא מלווה פיליפיני והוא מקבל את הפטור או מלווה שהוא הורה או איזה דוד שיצא מהעבודה כדי ללוות.

בלהה ברג: אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

אילן גילאון: גם אף אחד לא מבקש את זה.

אילן גילאון: זה אדם מיוחד שמלווה אותו ולא יותר מאחד.

אחיה קמארה: אם אני מסכם את זה, אני חושב שלאור העלות הכלכלית, חבל להכניס את זה.

אחיה קמארה: אני חושב שהמחיר יותר כבד מהתועלת.

אילן גילאון: אולי אתה צודק ואולי לא.

אילן גילאון: אני לא יודע איזה אוכלוסייה זה מייצג.

אחיה קמארה: כי אם לא, אתה מכניס את כל הילדים וזאת הבעיה.

אחיה קמארה: הרי הסכמנו שההורים לא צריכים לקבל פטור.

אחיה קמארה: אם אנחנו עכשיו אומרים שהם יקבלו, זה אומר שכל הילדים.

אילן גילאון: ההורים לא צריכים לקבל פטור ובלבד שהם לא מלווים.

אילן גילאון: למלווה אין הגדרה של הורה או מישהו אחר.

אילן גילאון: כל אדם יכול להיות מלווה.

אילן גילאון: תסביר לי מהתחלה את הכול.

אילן גילאון: מי האוכלוסייה שזכאית לבוא עם ליווי למקום כפי שאתם מגדירים אותו?

אילן גילאון: מה היא מונה ולמה החלטתם להגביל את הגיל לגיל 12?

בלהה ברג: אנחנו רוצים להתחיל במתן רקע.

בלהה ברג: פנתה אלינו נציגות של ההורים מהאוכלוסייה של המשפחות האוטיסטיות ושל המשפחות עם מוגבלות נפשית.

בלהה ברג: הם לא דיברו בשלב הראשון על ילדים.

בלהה ברג: הם אמרו שהרבה מאוד מהאנשים עם המוגבלות, הבוגרים שלהם, רוצים לצאת למקומות פתוחים, הם אוהבים את זה, זה עושה להם מאוד טוב לצאת לגן חיות ולכל מיני מקומות כאלה וכל יציאה כזאת היא מחויבת בעוד מישהו שילווה אותם, דבר שיש לו עלות מאוד כבדה.

בלהה ברג: הם אמרו שהאפשרות שהם יוכלו להיות במקומות האלה היא רק באמצעות המלווה.

בלהה ברג: המלווה הוא אמצעי ההנגשה שלהם ולכן הדרך היחידה שהם יהיו בתוך המקומות האלה היא לאפשר מימון של המלווה, שבעצם הוא הקביים שלהם שמביא אותם למקומות האלה.

בלהה ברג: ניסינו לעשות איזשהו מיפוי של מי האנשים שנכנסים לכל זה ובאמת היה ניסיון והצעות שונות שקיבלנו מארגונים.

בלהה ברג: הרבה מאוד נציגים של ארגונים ניסו להיכנס לתוך הקבוצה הזאת כי כאשר אתה מקבל פטור ממלווה, זה כל פעם שבאים שניים, רק אחד משלם.

בלהה ברג: יש כאן איזון.

בלהה ברג: הניסיון שניסינו לעשות היה איזון בין נותני השירות שזה העסק הכלכלי שלהם, וכשבאים שניים, הם מקבלים שני כרטיסים ואחד משלם, דבר שאומר חצי מההכנסות שלהם.

בלהה ברג: יש כאן בהחלט מתח.

בלהה ברג: ניסינו לזהות מי הקבוצה שבאמת בלי ההתאמה הזאת לא תוכל לקבל את השירות.

אילן גילאון: יכול להיות שחוץ מהאנשים האלה שאתם מציינים בקטגוריות יש עוד אנשים שהם טעוני מלווה?

בלהה ברג: יכול להיות.

אחיה קמארה: כמו קודם.

אחיה קמארה: יש הרבה אנשים שגם לא זקוקים למלווה בתוך הקבוצה הזאת.

אחיה קמארה: בדיוק כמו הסיפור הקודם.

אלי תירוש כהן: אני מהמרכז העיוור בישראל ומחליף את ראובן ברון.

אלי תירוש כהן: העיוורים בהחלט זקוקים למלווים כמו למשל במוזיאונים או בעצם כמעט כל מקום שאליו עיוור לא יכול להגיע בכוחות עצמו.

אלי תירוש כהן: נראה לי שזאת פשוט תהיה פגיעה מאוד חמורה אם העיוור יצטרך לשלם עבור המלווה שלו.

בלהה ברג: היום העיוורים לא כלולים בקבוצה ואני אסביר למה.

בלהה ברג: שקלנו ובאמת אחד מנציגי העיוורים פנה וביקש להיות בתוך הקבוצה הזאת.

בלהה ברג: אנחנו דורשים רשימה מפורטת של ההתאמות ממקומות ציבוריים שיותאמו לכך שאדם עם מוגבלות ראייה ועיוורים יוכל להתנייד באופן עצמאי במקומות האלה.

בלהה ברג: לדוגמה, במוזיאונים.

בלהה ברג: ביקשנו רשימה של התאמות שאדם יוכל להתנייד באופן עצמאי.

בלהה ברג: אם אנחנו מבקשים רשימה של התאמות שאדם יוכל להתנייד באופן עצמאי, איך אנחנו מהצד השני יכולים לבוא לאותו מקום ציבורי ולהגיד שאנחנו דרשנו ממך שאדם עיוור יכול עם התאמות להסתובב במקום ציבורי באופן עצמאי ומצד שני שיפטרו מתשלום את המלווה.

אילן גילאון: את אומרת את הדבר הזה לגבי כלל העניין של המוגבלות החושית?

בלהה ברג: נכון.

אילן גילאון: ראשית, אני מבין שיש טעם בהחלטה על גיל 12.

אלי תירוש כהן: אני חושב שלהגיע לקומראן, כאדם עיוור, גם אם ינגישו את קומראן בצורה הכי טובה מה שודאי לא יכול להיות, אדם עיוור ודאי לא היה מגיע לשם בכוחות עצמו.

בלהה ברג: יכול להיות שאולי נוותר על דרישות.

בלהה ברג: אי אפשר גם לבקש התאמות וגם לבקש ליווי.

אילן גילאון: אנחנו מדברים כאן על פטור מתשלום ולא על דברים אחרים.

קריאה: אני חושבת שהפתרון לזה יכולה להיות ועדת החריגים שהצענו להוסיף.

אילן גילאון: במה צריכה לדון ועדת החריגים?

אילן גילאון: בקבוצות?

קריאה: באלה שלא נכנסים.

קריאה: זה יפתור את הבעיה עליה מדברים.

אחיה קמארה: זה בלתי אפשרי להקים ועדת חריגים, לא בגלל שאין הגיון במה שאת אומרת.

לירית שפיר שמש: אני רוצה לדבר על כך שהרבה כבדי שמיעה באים עם מתמללים ואם נדרש לשלם עבור מקום למתמלל, יש כאן בעיה מהותית.

לירית שפיר שמש: אני יודעת על אנשים כבדי שמיעה שלא הולכים לימי עיון ולהכשרות כי המקום שנותן את יום העיון או את ההכשרה דורש תשלום נוסף עבור המתמלל.

לירית שפיר שמש: לאדם לקוי שמיעה, מקום העבודה שלו לא מוכן לשלם את זה ובמובן הזה אנשים נחסמים כי הם לא יכולים להגיע למקומות האלה.

לירית שפיר שמש: למתמלל מבחינת אדם כבד שמיעה, יש משמעות אדירה כי זאת גם המידע בזמן אמת וגם הסיכום אחר כך כי אדם כבד שמיעה הרבה פעמים לא יכול לסכם לעצמו את הדברים וגם לשמוע מה קורה.

לירית שפיר שמש: לכן דבר כזה יהווה פגיעה חמורה בכבדי שמיעה.

אילן גילאון: אני לא ביקשתי עולם שכולו טוב.

אילן גילאון: אני מבין מה את אומרת, אבל צריך למצוא את הפיצוי לדבר הזה בדרך עקיפה אוניברסאלית.

אילן גילאון: אני צריך לראות מה מציאותי.

אילן גילאון: אומר כאן אייל בצדק שיש גם זכות קניין ומישהו צריך לפצות על הדברים האלה, לא בטוח שהאיש הזה נמצא או המערכת הזאת נמצאת ואנחנו צריכים להמשיך להתקדם עם החיים.

אילן גילאון: לכן בצער רב אני אומר לך שאת צודקת, אבל אני לא ביקשתי עולם שכולו טוב אלא הגינות.

לירית שפיר שמש: לעניין הזה חייבים למצוא פתרון.

לירית שפיר שמש: עצם העובדה שאדם בא עם מלווה, כולל מתמלל, זה אומר שהוא לא יכול בלעדיו.

צביה אדמון: אני מזכירה שיש מספר סימנים בתוך התקנות שמחייבות כנסים והכשרות בהספקת מתמלל כאמצעי נגישות.

לירית שפיר שמש: עדיין.

אחיה קמארה: לירית, את צודקת.

אחיה קמארה: זה נשמע כאילו אנחנו נגד לתת פטור מתשלום למלווה של אנשים עם מוגבלות באופן כללי.

אחיה קמארה: זה לא המצב.

אחיה קמארה: אנחנו מנסים לתת כאן את מה שאפשר לתת לאנשים שאנחנו חושבים שכך לא היו יכולים לצאת, כפי שבלהה תיארה קודם, למקומות שונים ושאין להם היום שום פתרון, לא באמצעותה דרישות לנגישות ולא באמצעות זה שהציבור הרחב מבין את הקשיים שלהם.

אחיה קמארה: את צודקת, גם אלי צודק והרבה אנשים צודקים שיש עוד הרבה קבוצות שאפשר היה לחשוב שירצו וייעזרו בפטור הזה, אבל אנחנו מנסים כאן לעזור בשפיץ וכמו שאמרתי קודם, גם בשפיץ הזה יש המון אנשים שלא זקוקים לזה ואני מזכיר את זה.

אחיה קמארה: יש לנו הערכה שיותר אנשים בשפיץ הזה לא זקוקים באופן מיידי למלווה בכל מקום.

לירית שפיר שמש: עצם העובדה שאדם בא עם מלווה כבר אומרת שבלעדיו הוא לא יוכל לקבל את השירות או ליהנות ממנו.

אחיה קמארה: אני מסכים אתם ועדיין אני אומר שיש כאן איזשהו ניסיון לאזן.

אילן גילאון: לירית, את לא יכולה להשתלט על הדיון.

אילן גילאון: אתם לא בשיחה פרטית.

אילן גילאון: יש כאן דיון ואת אמרת את שלך ושמענו את הדברים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: גברת, את אחרונה לפני שנצא להפסקה.

סנדרה מרון: מכבי שירותי בריאות.

סנדרה מרון: אני רוצה לומר שיתכן וצריך להוסיף משהו שאומר שמקומות שלא מסוגלים להנגיש את עצמם או שקיבלו פטור מהנגשה, במקומות האלה המלווה יהיה פטור מתשלום.

אילן גילאון: חברים, יש מערכות תומכות לדבר הזה.

אילן גילאון: אנחנו נלחמים.

אילן גילאון: זוהי הכרעה פוליטית מה שאנחנו מבקשים כאן, ולא הכרעות אחרות – מי מקבל, כמה קצבה, מה היא צריכה לכלול, אולי גם מתמלל צריך לבוא משם.

אילן גילאון: לא על כל דבר נוכל לעשות את זה וזה צריך להיות ברור.

אילן גילאון: לכן המידתיות, לירית, היא הדבר הטוב ביותר כי אחרת באמת לא נעשה כלום.

אילן גילאון: אני מחדש את הישיבה.

אילן גילאון: בעשר הדקות האחרונות נדרשנו לקבוצת 160 הילדים שזכאים לקבל את פתרונם במסגרת דוח טרכטנברג שמעניק חינוך חובה מגיל שלוש עד חמש אבל הם זקוקים לסייעות.

אילן גילאון: הדיון נגמר לגבי הגילאים שלוש עד חמש.

אילן גילאון: מה שנשאר זה אלה 160 הילדים האלה שאין להם סייעות כי אין תקציב לסייעות.

אילן גילאון: רציתי לדווח לכם ולומר לכם שהנושא הזה מטופל.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים לסעיף פטור דמי תשלום למלווה.

אייל לב ארי: התחלנו את הדיון.

אייל לב ארי: דבר שכאן היה מובלע וברשותך אני כן אחדד אותו שוב זה עניין של הקבוצה, מספר האנשים שיהיו זכאים לפי התקנה הזאת והמלווים שלהם יהיו זכאים לפטור מהתשלום ואיך זה ישליך מבחינת העלות הכלכלית על נותני השירותים שייכנסו לתוך התקנה הזאת.

אייל לב ארי: זה נושא שאני לא בטוח אם הוא נבחן וכמה הוא נבחן מבחינת הנתונים שהובאו לוועדה ועד כמה הפגיעה הקניינית יכולה להיות כאן אולי לא מידתית.

אילן גילאון: הוא נבחן בחלקו.

אילן גילאון: תכף הם יאמרו לך.

אילן גילאון: מדובר במקומות שהם פתוחים ושזה לא מצריך תפיסת כיסא או תפיסת מקום שזקוק לעוד כרטיס.

אילן גילאון: נכון שיש בסופו של דבר גם פגיעה קניינית.

אייל לב ארי: עדיין, לפני שהוועדה תסיים את הדיון, חסרים לה נתונים בנושא הזה וזה נתון מהותי לאור האינטרס הנוהג של הקניין שאי אפשר להתעלם ממנו, שהוא לא פחות מהעיקרון של השוויון.

אילן גילאון: אני מודה שהוא לא פחות אבל הוא חשוב.

אילן גילאון: סדר העדיפויות הוא פחות אבל הוא חשוב והוא צריך להימצא.

קריאה: לא נכון.

קריאה: זה חוק יסוד.

אילן גילאון: חוק השוויון הוא גם חוק יסוד.

אילן גילאון: חוק הקניין לא קודם לחוק השוויון.

אייל לב ארי: אלה לפחות עקרונות מתנגשים שצריך לראות איך אנחנו מאזנים ביניהם.

אייל לב ארי: שוב, כל עוד אין לנו את הנתונים או נתונים כלשהם שייתנו לנו אינדיקציה, אני חושב שהוועדה, אם היא תחליט היום בנושא הזה, ההחלטה יכולה להיות החלטה שתהיה נשענת על נתון חסר שהוא די מהותי.

אילן גילאון: בתור יועץ משפטי את הדברים האלה אתה צריך להגיד לפני הישיבה ולא תוך כדי הישיבה.

אילן גילאון: מה נותר לי עכשיו לעשות?

אילן גילאון: או לקבל את דעתך או לפסול אותך וזה לא לעניין.

אייל לב ארי: זכותך לפסול את דעתי.

אילן גילאון: אני הייתי מצפה ממך שדבר כזה אתה תודיע לי לפני שאני מקיים את הדיון כאן.

אילן גילאון: עכשיו לא נותר לי אלא לא לקבל את העמדה של היועץ המשפטי שלי.

אייל לב ארי: זאת זכותך.

אייל לב ארי: אתה המחליט.

אייל לב ארי: העניין הוא שאותה קבוצה, היא אותה קבוצה בדומה להערה שהערתי גם לגבי תקנה 13.

אייל לב ארי: היום מספרה יכול לגדול והדבר הזה יכול להשליך.

אילן גילאון: אני מבקש ממך להקשיב איך מוגדר העניין של הפטור לדמי השתתפות של מלווה כדי שתבין שהחומרה או הפגיעה בזכות הקניין היא מזערית ואפילו לא משמעותית.

ארנה מילוא: זה בדיוק להפך.

ארנה מילוא: לא שאני כל כך דואגת לזכות לקניין, אבל במקרה הזה כהרגלנו הזכות לקניין רק הורווחה כי בהינתן שאנשים יוכלו לבוא עם מלווה, לפחות הם ישלמו את הכרטיס של עצמם והמלווה איננו תופס - זה הכול נתון בהינתן שהמלווה איננו תופס - כרטיס של מקום אחר.

ארנה מילוא: זאת אומרת שבעלי הקניין הרוויחו את אותה אוכלוסייה שלולא זה לא הייתה מגיעה.

אילן גילאון: הנימוק הזה הוא ברור וידוע, אבל הוא בר פלוגתא.

אילן גילאון: זה נתון לוויכוח כי יכול לבוא מישהו ולטעון בדיוק להפך.

אילן גילאון: אנחנו כאן מנסים לעשות פשרה עם החיים.

אילן גילאון: יש קצת מזה וקצת מזה ואני לדידי חושב שבכל אופן הזכות הזאת היא קודמת לזכות הקניין וזכות הקניין לא נפגעת, ודאי לא ברמה דרמטית.

אילן גילאון: מישהו יכול לומר לך שהמלווה הזה ממילא צריך ללוות אותו, אז הוא היה משלם וקונה מקום.

אילן גילאון: לכן הפשרה עם החיים שנעשתה אומרת שרק במקומות פתוחים, רק אם הוא לא מקבל או לא לוקח מקום.

אילן גילאון: אם הולך אדם עם מלווה ללונה פארק והמלווה רוצה ללכת לגלגל ענק, הוא יצטרך לשלם עבור מקומו משום שהוא תופס כיסא, או אם הוא הולך למגרש בלומפילד או למקום אחר.

אילן גילאון: אני רוצה שהנציבות תסביר את מיעוט הפגיעה בזכות הקניין או אולי בכלל תביאו לי נוסחה שאין פגיעה.

בלהה ברג: אנחנו הרי לא יכולים לדעת כמה אנשים מתוך הקבוצה הזאת יממשו את הזכות הזאת.

בלהה ברג: גם אם יש מאה אלף אנשים בקבוצה הזאת, זה לא שמחר בבוקר יציפו את גני החיות, את הפארקים בהם גובים תשלום, את שמורות הטבע וכולם יצאו לשם עם מלווים.

בלהה ברג: הסבירות היא שזה חלק מאיזשהו שוק כללי של אנשים שמשתמשים בשירות הזה.

בלהה ברג: כדי להפחית את המקסימום לפגיעה בזכות הקניין, צמצמנו את זה רק למקומות שלא תופסים מקום.

בלהה ברג: היו דיונים בעבר לגבי השאלה האם להחיל את זה גם על מקומות אחרים.

בלהה ברג: יש הרבה מקומות שאנשים לא יכולים להגיע ללא מלווה.

בלהה ברג: אמרנו שכאשר אדם צריך לתפוס מקום בבית קולנוע, בהצגה, באצטדיון כדורגל ונותן השירות בעצם מפסיד את הכרטיס כי הוא לא יכול למכור את הכרטיס הזה, עליו לא נחיל את זה.

בלהה ברג: לכן במתח הזה בין ההוצאה לבין האפשרות של האנשים להתנייד במרחב הציבורי, חשבנו שהאיזון הזה בא לידי ביטוי בנוסח הזה של התקנות.

אילן גילאון: אולי בזה אתה מגדיל את הסיכוי לאותם אנשים להגיע כי הם לא יכולים להגיע בלי המלווה.

זיו מגור: בתקנה 15 דיברנו על האוכלוסייה שנכנסות.

זיו מגור: אין כאן הגדרה של האוכלוסייה.

זיו מגור: אני מבקש, אם אפשר, להוסיף.

אילן גילאון: יש הגדרה של אוכלוסייה בסעיף 13.

זיו מגור: בנוסח שלפני זה לא מצוין.

קריאה: 13(א)(1).

אילן גילאון: זה היה ואפילו התחיל על זה דיון.

דן אורן: אני מצטער שאני נאלץ להוסיף על הדיון שמתארך בנושא הזה.

דן אורן: אני ממשיך את הקו שהציגה הנציבות.

דן אורן: בגלל שלכל אורך החקיקה, הצורך באיזון בין זכויות עלה – עת דנו בהליכי החקיקה של החוק עצמו והוא גם צריך ללוות אותנו כאשר מתקינים את התקנות.

דן אורן: כלומר, כל הזמן צריך לאזן.

דן אורן: המוקד, התכלית של החקיקה הוא כמובן כשמו כן הוא, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל במשטר החוקי-החוקתי שלנו, אנחנו לא יכולים, גם אם התכלית העיקרית של החוק היא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להתעלם מזכויות יסוד אחרות כולל זכות הקניין.

דן אורן: הצורך באיזון בא לידי ביטוי די מובהק כאשר אנחנו צריכים לבחון איזה אנשים עם מוגבלות שהמלווים שלהם יהיו פטורים מתשלום.

דן אורן: כפי שאחיה אמר, גם לגבי הקטגוריה שיש הסכמה שהמלווים שלהם צריכים להיות פטורים מתשלום, ואלה אנשים עם מגובלות שכלית או נפשית לרבות אדם בספקטרום האוטיסטי – אני מקריא מההגדרה בתקנה 13(א)(1) – גם שם כנראה שאי אפשר להגיד שבמאה אחוזים צריכים מלווים, אבל הדבר הוא יותר מובהק.

דן אורן: אף אחד לא מציע בתוך קבוצה מסוימת להגיד שאתה צריך ואתה לא צריך על פי אישורים רפואיים, אבל אנחנו גם צריכים להביא בחשבון שהחקיקה שלנו מנסה כל הזמן – וזה מתחיל מהחוק עצמו ומההגדרה של אדם עם מגובלות – להכיל את כל הקבוצות של האנשים עם מוגבלות אבל בכל זאת הנטייה היא עדיין לשים יותר דגש לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית.

דן אורן: לכן להגיד שלגבי אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית ההוראה שאומרת שהמלווים שלהם צריכים להיות פטורים מתשלום, זה איזשהו איזון לכיוון של האוכלוסיות האלה.

דן אורן: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בכל הכבוד וההערכה – ואני לא חשוד כאדם שלא מקדם נגישות לאנשים בכיסא גלגלים – אני לא חושב שבאיזון הנדרש בין זכות הקניין לבין זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות צריך להיות פטור למלווה של אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים.

דן אורן: אני חושב שזה מפר את האיזון.

דן אורן: כאשר אני אומר שזה מפר את האיזון, הרי ככל שיש יותר פטורים מתשלום – וכפי שבלהה אמרה – אנחנו לא יכולים כמובן עכשיו לאמוד בכמה מדובר.

דן אורן: ברור שזה יוסיף עלויות.

דן אורן: אנחנו מנסים לעשות כאן איזשהו איזון.

דן אורן: נכון שזה לא מדע מדויק, אבל הצורך במלווה, נראה לי שהצורך במלווה לאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים, אחרי שיש כל מיני סידורי נגישות והתאמות, הוא פחות.

נטע רוטמן: על סמך מה אתה אומר את זה?

דן אורן: אני יכול לחשוב על הרבה אנשים שהם בכיסאות גלגלים והם יבואו עם מלווה שלהם בהנחה שהמקום הוא נגיש.

נטע רוטמן: אבל אלה שלא משתמשים בידיים?

אילן גילאון: רגע.

אילן גילאון: יש לזה תשובה.

אילן גילאון: איזו נגישות יש לאנשים עם בעיות קוגניטיביות ובעיות נפש?

אילן גילאון: זאת הנגישות שלהם.

אילן גילאון: לכן ליווי הוא הנגישות באמצעים אחרים וכאן קיים גם האיזון.

נטע רוטמן: על אותו עיקרון של אמצעים אחרים, יש אנשים בכיסא גלגלים שלא יכולים להשתמש בידיים.

נטע רוטמן: אנחנו עכשיו עקרוניים או מכמתים?

נטע רוטמן: אם אנחנו מכמתים, בבקשה.

אילן גילאון: אנחנו עקרוניים ומכמתים.

אילן גילאון: לכל עיקרון יש כימות.

אילן גילאון: נגישות ישראל, אתם או הכול או לא כלום?

נטע רוטמן: לא.

אילן גילאון: אתם בכלל חשבתם שהנושא של פטור הוא מיותר ולא צריך את זה בכלל.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו אומרים שאם כן קובעים את זה, זה צריך להיעשות כנדרש.

אילן גילאון: מה שדני הציג כאן, זה את המידתיות.

אילן גילאון: דני הציג כאן את הסבירות ואת המידתיות.

אילן גילאון: נדמה לי שזה צודק, זה נגיש וזה גם מאפשר את הדבר הזה כדי למצוא את האיזון המתאים בין זכות הקניין לבין זכות יסוד שבעיניי היא אפילו יותר חשובה.

אילן גילאון: אין סוף לצורך של נגישות ואנחנו לא מצליחים לתת אותה.

אילן גילאון: לכן קבענו את כל הבלמים והאיזונים האלה.

דן אורן: ההשלכה המעשית של מה שאני אומר מבחינת הנוסח – ואני מוכן שנשקול את זה, אלה תקנות של שר המשפטים – היא שמוחקים את תקנה 15(א)(3) שמדברת על האדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים.

דן אורן: המלווה שלו לא יהיה פטור מתשלום.

קריאה: למה.

דן אורן: רק רגע.

דן אורן: בלי העליהום שהוא לא מוצדק, לא לגביי, אלא הוא הרבה יותר מורכב מזה.

דן אורן: אני לא עושה את זה בלי היסוס אבל כיוון שהמקרים שאתם מדברים עליהם, נדמה לי שהם המיעוט שבמיעוט, אני לא יכול להגיד שזה מצדיק את הפגיעה הזאת.

נטע רוטמן: לפי הנתונים יש פחות אנשים בכיסא גלגלים.

אורלי בוני: יש אוכלוסיות שלמות שאתה לא מכיר.

אורלי בוני: יש אוכלוסייה של CP.

אילן גילאון: מי שיש לו מה לומר בנושא העקרוני הזה, ירים את ידו ויאמר במהלך שישים שניות בדיוק.

אילן גילאון: אורלי, בבקשה.

אורלי בוני: אני חושבת ששוב אנחנו חוזרים לנקודה שאנחנו מתחילים לרדת לרזולוציות של אוכלוסיות.

אורלי בוני: דן, אתה מכיר את מה שאתה רואה אבל אתה לא מכיר את מה שאתה לא רואה.

אורלי בוני: אם תלך לבית ספר אילנות ותראה את החבר'ה של CP, מקרים קשים, או תלך למקום אחר ואלה אנשים שלא מסוגלים לזוז אלא עם מלווה בלבד ואז תבין שהפגיעה שלהם מוכרת כפגיעה שהיא ישיבה על כיסא גלגלים, אבל זה לא כך.

אורלי בוני: לכן אני אומרת, אל תרדו לרזולוציות האלה.

אילן גילאון: מה את מציעה?

אורלי בוני: אם זאת ההתאמה - אדם עם כיסא גלגלים או לא משנה איזה אדם – וזאת ההתאמה היחידה שבזכותה הוא יכול להשתמש בשירות, הוא יקבל את זה.

דן אורן: את מציעה לקבוע מבחן אם זאת התאמה חיונית.

דן אורן: יצטרך להיות על כך אישור כלשהו.

קריאה: אבל יש התאמה.

קריאה: השר"ם הוא בדיוק ההתאמה לדברים כאלה.

אילן גילאון: לצערי הרב אין לי מטריצה פרטנית לתת פתרונות.

קריאה: יש.

קריאה: השר"ם הוא בדיוק הפתרון לזה.

בלהה ברג: לגבי סעיף 15 אנחנו מסכימים שצריכים להיות גם אנשים עם שר"ם וגם אנשים עם סיעוד.

בלהה ברג: אלה שתי הקבוצות.

אילן גילאון: אתם כנראה חזרתם לדיון על מי פטור מתור.

קריאה: לא, זה לא קשור לפטור.

קריאה: אנשים בכיסאות גלגלים עם מלווים, בגלל זה הם מקבלים שר"ם.

אילן גילאון: אבל הם כבר נמצאים.

קריאה: אנחנו מדברים על מלווה.

בלהה ברג: אני אבהיר.

בלהה ברג: לגבי פטור מתשלום מלווה, ההצעה שלנו הייתה להציע את אותה קבוצה של סעיף 13 ובסעיף 13 המקורי היה גם שירותים מיוחדים, ולזה להוסיף גם אנשים שזכאים לקצבת סיעוד כי ללא ספק הקבוצות האלה הם אנשים שתלויים בעזרת הזולת.

בלהה ברג: הייתה הערה לגבי הצורך בתיקון הנוסח של הסעיף הנוכחי.

בלהה ברג: הסעיף הנוכחי איננו חוזר לאותם עקרונות של סעיף 13 כי סעיף 13 אומר שהקבוצה הראשונית הבסיסית, אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים בספקטרום האוטיסטי, גם הם בתוך תקנה 15.

בלהה ברג: אבל בנוסף לזה צריכה להיות הקבוצה של אנשים שזכאים לקצבת שירותים מיוחדים כי הוכח שהם תלויים בעזרת הזולת ואנשים עם קצבת סיעוד.

בלהה ברג: לעומת זאת, אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים והם אינם זכאים לקצבת שירותים מיוחדים או לקצבת סיעוד, זה אומר שהם פחות תלויים בעזרת הזולת והם לא יופיעו כאן.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: על מה המהומה כאן?

קריאה: דן אמר לא.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: דן לא אמר את זה.

אילן גילאון: לא הבנתם את זה.

דן אורן: העניין הוא ניסוחי כי מה שבלהה אומרת עכשיו לא מופיע בנוסח.

קריאה: נכון.

קריאה: צריך להוסיף את זה.

בלהה ברג: זאת הייתה הכוונה שלנו ואנחנו נבקש לעגן אותה מבחינה ניסוחית בנוסח הזה.

קריאה: צריך להוסיף גם את נכי צה"ל.

אילן גילאון: תייצר איזון עם זכות הקניין.

אילן גילאון: זה מוגדר איפה, מה, לא לוקח מקום, אוכלוסיות מוגדרות.

אילן גילאון: בוודאי שהשר"ם מונה כמעט את כל הדוגמאות שאתם הבאתם.

אורלי בוני: לא.

אילן גילאון: איזה הגדרה שלנו כאן לא כלולה?

אורלי בוני: לקבל שר"ם או קצבת שירותים מיוחדים גם בסיעוד, זה לא כל כך פשוט.

אורלי בוני: יש מבחן תלות.

אילן גילאון: לא אמרנו שזה פשוט.

אורלי בוני: יש מבחן תלות.

אורלי בוני: אדם מוגדר כאדם תלוי זולת.

אורלי בוני: נמצאת כאן נציגת ביטוח לאומי שיכולה להתייחס לזה.

אילן גילאון: מי חסר כאן שאין לו פטור מדמי ליווי למלווה שלו?

אורלי בוני: אם זה הולך לפי מה שבלהה אמרה, זה בסדר גמור.

דן אורן: מה שבלהה אומרת זאת זכאות לשר"ם.

קריאה: שר"ם וגמלת סיעוד.

אילן גילאון: יפה שזה מוסכם על כולם.

אילן גילאון: תקרא את זה ונאשר.

אייל לב ארי: 15.

אייל לב ארי: פטור מתשלום למלווה של אדם עם מוגבלות במקומות ציבוריים מסוימים (א) אחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות במקום ציבורי, לא יגבה ממלווה של אדם עם מוגבלות תשלום בעד הכניסה למקום הציבורי והנאה מהשירות הניתן בו, בכפוף לאלה: (1) גילו של האדם עם המוגבלות הוא לפחות 12 שנים.

אייל לב ארי: (2) המלווה נוכח במקום מתן השירות עם האדם עם המוגבלות.

אייל לב ארי: פסקה (3) נמחקת.

דן אורן: במקומו יבוא מה שאמרנו.

אילן גילאון: נמחק ויוכנס סעיף סיעוד ושר"ם.

אייל לב ארי: מי שייכנסו בקבוצת הזכאים כאן, מי שיש להם תעודה מהביטוח הלאומי לפי תקנה 13, מי שמקבלים קצבת שירותים מיוחדים או קצבת סיעוד.

קריאה: או תעודה מטעם אגף השיקום במשרד הביטחון.

אייל לב ארי: זה 13(א)(2).

אייל לב ארי: לאור מה שאמרנו, פסקה (4) מיותרת.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) היה השירות כרוך במתן שירות פרטני למלווה, כגון הקצאת מושב, חדר, מקום או שירות אישי מסוים, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמה זו.

אייל לב ארי: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א) פטר האחראי למתן השירות את האדם עם המוגבלות מתשלום עבור הכניסה למקום והנאה מהשירות שניתן בו, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה כאמור.

אילן גילאון: לירית, רצית להגיד משהו?

לירית שפיר שמש: עם כל ההבנה לזכות הקניין, עדיין סעיף (ב) שלפנינו, הקצאת מושב, יש לי הרגשה שיש פה בעיה בתחום של מתמללים שבאים עם כבדי שמיעה ואני חושבת שלנושא הזה יהיה צריך למצוא איזשהו פתרון.

אילן שפירא: הדבר היחיד שאין כאן ונמצא בסעיף 13 זה שצריכה להיות תעודה שזה נכתב בה במפורש.

אייל לב ארי: כן.

אילן שפירא: יש את זה ב-13 וזה צריך להיות גם כאן.

אילן גילאון: לירית מתייחסת לסעיף האחרון שהקראנו.

צביה אדמון: המקרים של כנסים ואירועים אחרים, זה מקרה מורכב.

צביה אדמון: ראשית, התקנות קובעות חובה באירועים כאלה לספק תמלול.

צביה אדמון: מראש חשבו על העובדה שאנשים יצטרכו תמלול במקומות כאלה.

צביה אדמון: אני לא זוכרת אם יש פטורים למקומות האלה, ודאי לא בהכשרה, אם כי בהכשרה לא חייבנו תמלול לאורך כל ההכשרה.

צביה אדמון: מתמלל הוא לא המלווה עליו חשבנו כאשר כתבנו את התקנה הזאת.

צביה אדמון: אנחנו חשבנו ספציפית על אנשים שזקוקים להשגחה וזקוקים לטיפול ולא לאנשים שזקוקים לשירות תמלול או תרגום או לשירותים אחרים.

צביה אדמון: מצד שלישי, והיה כאן דיון ביני לבין בלהה בשאלה הזאת, האם באמת מישהו שנרשם לכנס או לקורס הכשרה, ישלם עבור מושב.

צביה אדמון: יכול להיות שהתשלום הוא עבור קבלת המידע ולא עבור כיסא ספציפי.

אילן גילאון: נדמה לי שמישהו במצב הנ"ל לא עונה לאף אחד מהקריטריונים, לא לסיעוד, לא לשר"ם ולא לקוגניציה.

אורלי בוני: גם מתמלל לאדם חירש שלא יכול לקרוא שפת סימנים באוניברסיטה, לא משלם שנת לימוד באוניברסיטה.

אחיה קמארה: נכון.

אחיה קמארה: אני לא מבין את הבעיה.

אחיה קמארה: אני מסכים עם אורלי.

אחיה קמארה: אני לא שמעתי אף פעם שמתרגם לשפת סימנים משלם דמי לימוד באוניברסיטה.

אחיה קמארה: אני לא מבין איפה הבעיה.

אילן גילאון: בכל מקרה, בואו נגיד שהבעיה היא בזה שאין בעיה.

אילן גילאון: מה שאת מציינת לא נמצא באף אחד מהקטגוריות.

לירית שפיר שמש: אני מציעה שנשב מול הנציבות כדי לראות מה עושים.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: אנחנו רואים את זה כסגור.

בלהה ברג: אנחנו לא פותחים את הנושא.

לירית שפיר שמש: אנחנו רואים את זה עדיין פתוח.

לירית שפיר שמש: נדבר אתכם.

לירית שפיר שמש: כרגע לא נעכב.

אילן גילאון: מה שאת מציינת לא נמצא באף אחד מהקטגוריות האלה.

בלהה ברג: אני רוצה להבין.

בלהה ברג: כשאת הולכת לגן חיות או למוזיאון, את צריכה מתמלל אתך שיהיה זכאי לקבל פטור?

לירית שפיר שמש: לא במקומות האלה.

לירית שפיר שמש: יש בעייתיות מהותית לגבי אנשים שהולכים לימי עיון והכשרות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

עוזי ברזילי: אני רוצה לייצג את נותני השירותים.

עוזי ברזילי: קודם כל, תודה על הסדר שאתם עושים בנושא ואני מודה מאוד בשם נותני השירותים.

עוזי ברזילי: שנית, לגבי מלווה, אני הייתי מציע שיהיה כתוב מלווה מבוגר.

קריאה: מה זאת אומרת?

עוזי ברזילי: אני לא חושב שילד בן 12 שמגיע עם החבר שלו שגם הוא בן 12, הוא ייחשב למלווה.

אילן גילאון: למה לא?

עוזי ברזילי: כי זה ייצור פתח לכל מיני סידורים.

עוזי ברזילי: למלווה הרי יש תפקיד.

עוזי ברזילי: מעבר לכך, אני הורה ואני נכה, אני אבוא עם הבן שלי ואני אומר שהבן שלי הוא המלווה שלי.

קריאה: נכון.

קריאה: למה לא?

עוזי ברזילי: אני אומר מלווה מבוגר.

עוזי ברזילי: ילד בן 12 לא יכול להיות מלווה של אדם מבוגר.

אילן גילאון: אני מניח שלא יהיו לך הרבה מקרים כאלה.

אילן גילאון: אני אוהב ללכת עם הילד שלי שהוא קטין.

עוזי ברזילי: ברכות על העניין, אבל יחד עם זאת צריך למנוע פרצות.

אילן גילאון: תהיה סביר.

אילן גילאון: אתה רוצה שאני אנאם לך עכשיו על כך שבגיל 18 ילדים מקבלים מטוס לידיים?

עוזי ברזילי: מצוין.

עוזי ברזילי: מבוגר הוא מגיל 18.

קריאה: ואם יש מתנדב בן 14 שלוקח ילד אוטיסט?

עוזי ברזילי: כל החכמה היא שבסופו של דבר כל המהלך הזה ייעשה במינימום חיכוך בין הזכאים לנותני השירות.

אילן גילאון: אני לא מוכן לקבל את זה כי ילד בן 13 הוא הרבה פחות מטומטם מכל מיני אנשים שהם בני חמישים.

אילן גילאון: תסלח לי.

אילן גילאון: אני מכיר את זה אישית.

אילן גילאון: עזוב את זה.

אילן גילאון: אני לא נכנס לזה.

עוזי ברזילי: דרך אגב, לנו זה פחות כואב כי אובדן הכנסה אצלנו על גיל 13 הם חמישים אחוזים.

עוזי ברזילי: לנו אין בעיה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 4, לתקנה 4.

אייל לב ארי: 20.

אייל לב ארי: עמדת מודיעין נגישה (ב) הייתה בעמדת המודיעין עמדת מחשב לשירות הציבור, יבוצעו בה התאמות לפי תקנות 19 ו-25, לפי העניין.

אייל לב ארי: תקנה זו רוצים למחוק, לאור התיקון שהוצע לתקנה 19(א)(ד).

צביה אדמון: זה משולב בסעיף קודם אבל לא דנו בסעיף הקודם.

אילן גילאון: הדבר הזה שאתם מדברים עליו הוא בנייר שלנו?

צביה אדמון: כן.

דליה איציק: אני צריכה ללכת אבל לפני כן אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש על שני הסעיפים האלה.

אייל לב ארי: גם תקנה 45 לא תידון הפעם.

אייל לב ארי: בתקנה 46 מחליפים את כותרת השוליים: מערכת עזר לשמיעה באולמות דיון של ערכאות שיפוטיות.

אייל לב ארי: בתקנה 46א, תיקון של נוסח בנושא התאמת שירות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח.

אייל לב ארי: (13) אדם עם מוגבלות רשאי להיות מלווה באדם מטעמו, כאמור בתקנה 11.

אייל לב ארי: מלווה כאמור יכול שיתמוך נפשית באדם עם המוגבלות ויכול המלווה לתת לאדם הסבר תוך שימשו בשפה פשוטה לגבי המתרחש.

אייל לב ארי: תקנה 48, נושא הערעור בבקשה לקבלת התאמת נגישות ובירורה, פסקה (2)(ו) תימחק כיוון שזכות ערעור לא יכולה להיקבע בחקיקת משנה אלא בחקיקה ראשית.

אייל לב ארי: 49א.

אייל לב ארי: התאמת נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון (א) היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא כוח בהליכים בפני בית דין או בית משפט כאמור בתקנת משנה 45(א)(1) או ערכאה מעין שיפוטית כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) יספק בא כוחו של האדם התאמות נגישות למידע הנמסר בכתב לבית המשפט במסגרת ההליך, שלא בעת הדיון, כמפורט בתקנה 31 ותקנת משנה 31(ו) לא תחול לעניין זה.

אייל לב ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות או בא כוחו יספק הצד שכנגד את כתבי בית הדין בקובץ דיגיטלי המותאם למוגבלותו של האדם, כאמור בתקנה 31(ד)(4), לא יאוחר משבוע לאחר הגשת הבקשה.

אייל לב ארי: אולם, היה הצד שכנגד לא מיוצג – יהיה פטור מביצוע התאמות הנגישות לפי תקנת משנה זו.

קריאה: על מה מדובר?

לירית שפיר שמש: הניסוח כאן מבלבל ואולי כדאי להסביר אותו.

לירית שפיר שמש: גם אני לא הבנתי אותו.

צביה אדמון: הסעיף הזה כולו, כל 49א, בא להסביר ולהסדיר דברים שדנו בהם בישיבות אבל לא כתבנו אותם במפורש.

צביה אדמון: בסימן הערכאות באופן כללי אנחנו עסקנו בהתאמות בדיון והשארנו בצד את כל הנושא של הדברים שמתקיימים, ההליכים המשפטיים שהם מחוץ לדיון עצמו – מי מנגיש את כל המסמכים, את כתבי בית הדין וכולי.

צביה אדמון: כמובן שבית המשפט לא יכול לעשות את זה ולכן אנחנו צריכים להסדיר את זה.

צביה אדמון: הכלל המנחה הראשוני הוא שעורך דינו של אדם, במידה ויש לו, הוא זה שצריך להנגיש לו את כל המסמכים.

צביה אדמון: לכן אנחנו אמרנו גם ש-31(ו) לא חל, היינו, הפטור לעניין לשון משפטי לא יחול במקרה הזה.

צביה אדמון: זאת אומרת, גם אם עורך הדין מקבל מסמכים משפטיים, הוא צריך להסביר אותם בלשון פשוטה לאדם עם מוגבלות שהוא הלקוח שלו.

קריאה: למה כל זה לא במסגרת הדיון?

קריאה: הוא גם יכול להביא כל אדם מטעמו, להראות לו את החומרים והוא יכול גם להנגיש לו אותם?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אם יש לו , זאת החובה של עורך הדין שלו.

בלהה ברג: זה מחייב את עורך הדין.

בלהה ברג: זה מטיל עליו חובה.

צביה אדמון: זה אמור להיות ברור משום שעורך הדין נותן שירות משפטי וזה חלק מהשירות המשפטי שהוא נותן.

קריאה: כל זה, זה מחוץ לדיון, בצל הדיון.

צביה אדמון: מחוץ לדיון.

צביה אדמון: כל זה דברים שקורים מחוץ לדיון בבית המשפט.

צביה אדמון: אני מגיעה לסיפא: לבקשת אדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: כאן נשאלת השאלה לגבי כתבי בית הדין.

צביה אדמון: מכיוון שכתבי בית הדין הם בדרך כלל מודפסים, אין בעיה לצד שכנגד להעביר אותם בקובץ דיגיטלי כך שאדם יוכל לקרוא את זה בעצמו.

צביה אדמון: לכן אנחנו כתבנו את זה במפורש כאשר הגדרנו את זה לשבוע ולא לשלושה שבועות לאור לוח הזמנים המשפטי.

צביה אדמון: בסיפא של הסיפא נאמר שבמקרה שהצד שכנגד איננו מיוצג, כגון בית המשפט לתביעות קטנות.

צביה אדמון: לדרוש ממנו להנגיש את זה, על אדם פרטי שאיננו נותן שירות, זה יהיה קצת מוגזם.

מיכל שיק הר-טוב: דווקא כעורכת דין שמכירה הרבה עורכי דין, המשמעות של הסעיף הזה – זה לצערי, אבל זה מה שיקרה – היא שעורכי הדין לא ייצגו אנשים שצריכים את ההנגשה הזאת או שייקחו שכר טרחה בשמים.

אילן גילאון: אבל מיכל, לא הגיע הזמן שתכירי גם אנשים אחרים?

צביה אדמון: אנחנו באנו רק להבהיר מצב שהוא קיים.

אילן גילאון: יהיה שלא יסביר את הדברים כך שלא יבינו אותו, הוא ימעל בתפקידו.

בלהה ברג: יש משפטים עם הרבה ארגזים.

אילן גילאון: דרך אגב, מי משלם את זה?

אילן גילאון: כדי ש ידבר בשפה שאני אוכל להבין מה הוא אומר לי, מי משלם עבור זה?

קריאה: הלקוח.

נעמה לרנר: אני רואה איך זה קורה בפועל.

נעמה לרנר: אני רואה ששום לא יעשה את זה ובטח לא בצורה היסודית.

נעמה לרנר: אדם עם מוגבלות שכלית, אלה אנשים שמוקפים באנשי מקצוע שיודעים להתאים לשפה פשוטה והוא יקבל לידיו את החומרים וילך לאדם שהוא מאמין בו ושהוא רגיל לו.

בלהה ברג: לשים דברים על השולחן.

בלהה ברג: אנחנו לא מדברים רק על אנשים עם מוגבלות שכלית אלא הסעיף הזה דן בכל אדם שמקבל שירות משפטי.

בלהה ברג: אנחנו דורשים להנגיש את הדיון, אנחנו דורשים להנגיש את המסמכים אבל לפעמים יש תיקים בהם יש קופסאות וארגזים של ראיות.

בלהה ברג: השאלה הייתה מי חייב בזה.

אילן גילאון: אולי את הסנגוריה הציבורית אנחנו יכולים לחייב, אולי את הפרקליטות אנחנו יכולים לחייב אבל אני יכול לחייב את אילן שפירא לעשות את זה או את שאול?

אילן גילאון: אני לא יכול.

קריאה: אתה יכול לנסות.

בלהה ברג: איך יכול להיות ש לא יעשה את זה?

בלהה ברג: הרי צריך להציג את השאלות בפני הלקוח.

בלהה ברג: הוא צריך לחשוף בפניו את חומר הראיות.

בלהה ברג: אם הוא אדם עם מוגבלות ראייה, הוא צריך לשאול אותו ולהקריא לו מסמכים.

בלהה ברג: הוא חייב לעשות את זה כי אחרת הוא לא יכול לייצג אותו והוא לא יכול לעשות את זה בצורה סבירה.

אילן שפירא: את כאן מחייבת גם את עורך הדין של הצד שכנגד.

בלהה ברג: רק בדיגיטאלי.

בלהה ברג: רק במסמך דיגיטאלי.

בלהה ברג: אך ורק.

בלהה ברג: זה רק בעניין פרקטי.

בלהה ברג: אתה כותב בית דין, אתה מגיש כתבי בית דין.

אילן גילאון: השאלה למה צריך לכתוב את זה?

בלהה ברג: השאלה הייתה מי בעצם חייב.

בלהה ברג: יכול להיות מצב שמאחר שאנחנו דרשנו הנגשה של ההליכים השיפוטיים, אם אנחנו לא כותבים את זה מפורשות, עלולה לבוא דרישה כלפי בית המשפט שהוא צריך להקריא את המסמכים.

בלהה ברג: אנחנו באים להבהיר.

בלהה ברג: זאת לא חובת בית המשפט.

אילן גילאון: בסדר.

קריאה: הסעיף לא מפריע לנו.

אילן גילאון: אמרנו משהו לגבי חוק שאנשים חייבים להיות בני אדם.

אילן גילאון: הסעיף מחוק מעצם כתיבתו.

קריאה: זה יותר פוטר את בית המשפט.

אילן גילאון: אני לא רוצה למחוק את הסעיף.

אילן גילאון: אני רוצה להשאיר אותו כך.

אילן שפירא: יש לי הצעה.

אילן שפירא: אני לא רוצה להיכנס כרגע למשמעות של זה אבל כמו שמחקתם קודם את הסעיף שדן בערעור או בקשת רשות ערעור, שם כתוב שאתם לא מוסמכים לקבוע מהי ערכאת הערעור, כך אני אומר לך שזה מתנגש עם תקנות לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, בין השאר עם חוק שיפוט שהוא חוק ראשי ולכן גם כאן, לא רק שזאת אות מתה אלא אנשים ישתמשו בזה כדי להתחמק מהחובה כאשר גם היום מי שרוצה, מסביר, ומי שלא רוצה, לא מסביר.

אילן גילאון: אתם יכולים להוריד את זה?

אילן גילאון: זה שווה באותה מידה אם זה כתוב או לא כתוב.

בלהה ברג: לא, לגבי העניין של הטלת החובה, האפשרות להטלת החובה על בתי משפט, אי אפשר להוריד את זה.

בלהה ברג: אפשר אולי לחשוב על ניסוח באופן כזה שיהיה ברור שמי שלא חייב את זה, זה בית המשפט.

בלהה ברג: ברגע שנגיד שבית המשפט לא חייב בזה, השאלה תהיה מי כן חייב בזה.

אילן גילאון: אתם לא מגדירים כאן

אילן גילאון: מי כן אלא אתם אומרים עורך הדין.

בלהה ברג: כן.

בלהה ברג: זה תפקידו של עורך הדין.

בלהה ברג: הוא נותן את השירות.

אילן גילאון: אני לא רוצה לסיים את הסעיף במהירות ותוך מספר דקות אני חייב לנעול את הישיבה.

אילן גילאון: אני מבקש שתחזירו את הסעיף הזה ותנסחו אותו כדי שנצא כולנו מכובדים.

שאול שרצר: אפשר להביא לדיון הזה את נציגי לשכת עורכי הדין כי הם בטוח יישמעו בטענה שהם לא זומנו.

אייל לב ארי: אנחנו עוזבים את תקנה 49א ומשאירים אותה לישיבה הבאה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 70.

צביה אדמון: שמתקשרת לתקנה 19.

אילן גילאון: אני רוצה להתנצל על כך שהיה היום קצת מתוח, אחרי יום ארוך מאוד אתמול בכנסת.

אילן גילאון: הפגישה הבאה שלנו ב-28 בחודש.

אילן גילאון: תודה רבה.