הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 279, 2012-08-07 11:30

אורי אריאל: שלום לכולם.

אורי אריאל: אני צריך את עזרת

אורי אריאל: כם כדי שהדיון יילך מהר.

אורי אריאל: יש לנו שאיפה לגמור אותו לא יאוחר משתיים.

אורי אריאל: אנשי התקשורת המכובדים, אבקש את עזרתכם גם.

אורי אריאל: אתם אורחים רצויים פה כידוע, אבל את הדיון תנו לנו לנהל.

אורי אריאל: אני יודע שיש עדיין מוזמנים מהמשפחות ואחרים שנמצאים בחוץ עקב השינויים שחלו במעבר לפה, אנחנו לא יכולים כרגע להמתין, אנחנו מתחילים.

אורי אריאל: ממילא דברי הפתיחה שלי, ואני מעריך שגם של המבקר, הם די חזרה על מה שהיה בדיון הראשון ואחרי זה אנחנו נעבור לשאר המבוקרים.

נאוה פרחי בוקר: סליחה, אם אפשר לומר משהו?

אורי אריאל: לא עכשיו.

נאוה פרחי בוקר: יש כאן משפחות שהתאמצו להגיע מרחוק.

אורי אריאל: כרגע התייחסתי לזה בדיוק.

נאוה פרחי בוקר: זה לא בסדר.

זאב אבן חן: זה לא בסדר.

זאב אבן חן: אנשים הגיעו מצפון, עברו מסע תלאות בבידוק אצל ראש הממשלה, חיכו ועכשיו אתה מתחיל את הדיון בלעדיהם?

נאוה פרחי בוקר: זה לא ייתכן שמתעלמים מהם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: שמעתי, אני מודה לכם.

אורי אריאל: אני מבקש להודות לראש הממשלה, לשר האוצר, למבקר המדינה, לכל המשתתפים שהגיעו לפה.

אורי אריאל: אני שמח שהדיון מתקיים פה- - -

בנימין נתניהו: אני יכול לשאול אותך, אם זה תלוי בזמן שלי ולא בזמן שלך ושל המבקר, לי אין התנגדות שנמתין.

בנימין נתניהו: קיבלתי בקשה של המשפחות קודם כל שהדיון יהיה פתוח לתקשורת, הסכמתי.

בנימין נתניהו: קיבלתי בקשה של המבקר לפני זמן קצר שהדיון יעבור ממשרד ראש הממשלה לכאן, הסכמתי גם כן.

בנימין נתניהו: אני חושב, מטעם טוב, מהטעם שהמבקר אמר, שהמבקר לא הולך למבוקר- - -

נאוה פרחי בוקר: אנחנו מאוד מודים לך, באמת, זה חשוב מאוד למשפחות.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה בסדר גמור, אני חושב שראוי להמתין כמה דקות ואני אשנה את לוח הזמנים שלי.

אורי אריאל: אנחנו נמתין מספר דקות, עד להגעת המשפחות.

אורי אריאל: ערוץ הכנסת בינתיים יעבור לשידור אחר, לא יודע למה, בטח הם ערוכים לזה ואנחנו נמתין, בסדר גמור.

נסים זאב: אולי תאמר כמה מילים על ועדת הביקורת, מה התפקיד של הוועדה הנכבדה הזאת.

נסים זאב: עד שיגיעו אנשים.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לדבר תורה לרב נסים זאב, למרות שלא אוכלים פה, אפשר להגיד דבר תורה גם כשלא אוכלים.

אורי אריאל: בבקשה, אם הרב זאב רוצה להגיד דבר תורה, פרשת עקב, או על הפרשה הקודמת ואתחנן, או על שבע דנחמתא, כל דבר שהרב ירצה, בבקשה.

נסים זאב: אני אומר בפרשת עקב.

נסים זאב: רבותינו אומרים, מצוות שאדם דש בעקביו, מה המשמעות של מצוות שאדם דש בעקביו?

נסים זאב: דברים שהם בשגרת החיים.

נסים זאב: למשל אדם בבוקר קם, יש לו מנהג שזה חיוב על פי הלכה, להתפלל בבוקר, כמו שכתוב 'ולעבדו בכל לבבכם', עבודה שבלב זו היא התפילה, כך אומר הרמב"ם.

נסים זאב: אז אדם למרות שבשגרת החיים שלו הוא רגיל לעשות מעשה והמעשה הוא מעשה טוב והוא דש בעקביו, אדם צריך לדעת שכל מצווה ומצווה שאדם עושה אותה, הוא צריך להתנהג כאילו היום המצווה הזאת ניתנה.

נסים זאב: לכן אני אומר, למרות שאנחנו דשים בוועדת הביקורת ואנחנו רגילים לביקורות, כל ביקורת נחשבת כאילו היום היא חידוש בעינינו וזו הביקורת הראשונה.

נסים זאב: כמו בהנחת התפילין, כשאדם מניח תפילין בגיל 13 הוא נשמח בהנחת התפילין, אבל בשגרת החיים, כשהוא מניח תפילין כל יום, אז הוא רגיל להניח תפילין, אבל השמחה שלו צריכה להיות כאילו זה היום הראשון בחייו שהוא מניח.

נסים זאב: כל בוקר כשהוא מניח תפילין, זה כאילו היום הוא מניח תפילין, לכן כתוב 'והיה אם שמע תשמעו אל מצוותי אשר אנכי מצוֶה אתכם היום', וכי היום הקדוש ברוך הוא מצווה?

נסים זאב: אלא בכל יום אדם צריך להרגיש שהציווי הוא היום, כאילו היום הוא נמצא במעמד הר סיני.

נסים זאב: לכן אני אומר לראש הממשלה, הוא רגיל בביקורות, אבל בעיניו יהיה כאילו היום זו הביקורת הראשונה.

בנימין נתניהו: כל יום אני מרגיש כאילו חדוות הביקורת לא פגה, היא חדשה.

בנימין נתניהו: זה מוסד חשוב והדיון הזה הוא חשוב.

בנימין נתניהו: הוא שונה, לדעתי הוא חשוב, הוא לא בעל האופי השגרתי, יש כאן את הנוכחות של המשפחות שסבלו כאן את האובדן הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה חשוב.

נסים זאב: אני אומר שיושב ראש הוועדה הוא למעשה- - -

בנימין נתניהו: אני לא חושב שהשיוך המפלגתי חשוב, אני חושב שהמעמד הוא מעמד חשוב ולתת באמת הארה על הנושא ויש אפשרות גם לדבר, לומר את הדברים.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: קיבלתי הודעה שכל המשפחות עברו, יכול להיות שלמישהו ייקח עוד דקה, אנחנו ברשותכם מתחילים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הדיון היום הוא דיון המשכי על דוח מבקר המדינה שהוגש לנו בסיוון תשע"ב, ביוני 2012 למניינם.

אורי אריאל: אנחנו קיימנו פה דיון אחד ארוך מאוד בנוכחות רבים וטובים, חלקם נמצאים פה פעם שנייה להשלמות, חלק מהאנשים שהיו, שחררנו אותם, לא ראינו צורך להביא אותם פעם נוספת.

אורי אריאל: אני מבקש לפתוח בכמה דברים שאמרתי אותם והם נכונים ודאי גם עכשיו, אבל ראוי להדגיש אותם.

אורי אריאל: בדוח הזה שהוגש לכנסת על ידי המבקר היוצא, מר מיכה לינדנשטראוס, הגדיר המבקר לראשונה 'אחריות מיוחדת' לשרים.

אורי אריאל: חובה עליי להדגיש גם את מה שהמבקר בעצמו כתב בדוח ואני מצטט, "אין אנו טוענים ששר האוצר או שר הפנים אשמים חלילה במותם של 44 קרבנות השרפה הנוראה בכרמל.

אורי אריאל: טענה זו אסור באיסור חמור לטעון כי אין בה כל ממש".

אורי אריאל: אני מדגיש את זה.

אורי אריאל: "האחריות בעניינים האלה שהם בעיקרם ויכוח על ענייני התקציב וסדרי עדיפות, חל על כל מי שמעורב באישור תקציב המדינה ואישר את התקציב, הן בממשלה והן בכנסת ובראשם ראש הממשלה שאמור להכריע בנושאים תקציביים מהותיים ביותר והרגישים ביותר.

אורי אריאל: אסון קשה ביותר שהיה יכול להימנע, אם מישהו", אני מצטט ממבקר המדינה, "היה לוקח אחריות וחותך עניינים.

אורי אריאל: הדוח מגלה מציאות קשה של מאבקים בין משרדי ממשלה, שלעתים נראה ששכחו לשים לנגד עיניהם את האחריות כלפי הציבור.

אורי אריאל: גילינו מציאות קשה של עיוורון מנהיגותי שלא ראה לנגד עיניו את החובה להתערב בזמן ובמקום הנכון, כפי שיודעים לעשות למשל כאשר מתעוררת מחלוקת בתקציב הביטחון".

אורי אריאל: אני חושב שאחד הדברים היותר מדאיגים בהתנהלות פה זה שאין אף אחד שאומר 'טעיתי'.

אורי אריאל: הרי מי שעושה טועה, קורה שטועה.

אורי אריאל: אי אפשר להניח שבמקרה כל כך חמור כפי שאנחנו עדים לו אין אף טעות, ואם מישהו לא הבין, אז המבקר כותב איפה היו טעויות.

אורי אריאל: המבקר גם מציין מי טעה, בחלק מהמקומות זה עם שמות, לפי דעתי בצדק.

אורי אריאל: זה לא איזה עננה כללית על הארגונים, יש אנשים.

אורי אריאל: אני פניתי לסמנכ"ל, כמו גם לשר לביטחון פנים, פניתי לנציב כבאות אש ולשר לביטחון פנים, שממונה גם עליו, ושאלתי אתכם וביקשתי מכם לענות לנו בכתב, האם אתם משנים את דעתכם לגבי פיטורים של אנשים מסוימים שמוזכרים בדוח באופן אישי.

אורי אריאל: לא עריפת ראשים ולא דברים דומים.

אורי אריאל: לא קיבלתי התייחסות ואני מבקש מכם להתייחס לדברים ואני אודה גם לראש הממשלה, בהנחה, עוד פעם, שיש שם של איש שהמבקר בדק פעם אחר פעם והגיע למסקנה כזאת.

אורי אריאל: לי כמובן אין היכרות אישית עם האנשים האלה, אין לי גם משהו נגדם, אני יכול להעריך את כל עבודתם במשך כל השנים שהם עשו, אני חושב שצריכה להיות תרבות ארגונית אחרת.

אורי אריאל: אני ביקשתי מהמבקר החדש, השופט בדימוס, מר יוסף שפירא, אני מצטט, "לאחר שקראתי את הדוח נפגשתי עם אנשים רבים מתחומים שונים בעניין, אני מבקש כבר עכשיו לפנות אליך בבקשה לבחון אפשרות להשלמת הדוח בכל הנוגע לאסון האוטובוס ומותם הטראגי של 44 אנשים מישראל".

אורי אריאל: יש דוח גדול מאוד, אני מחזיק פה רק את התקציר, הדוח עצמו הוא ספר קרוב ל-600 עמודים, אני חושב.

אורי אריאל: הקטע של האוטובוס עצמו, ששם היו רוב מוחלט של הנספים, הוא מצומצם מאוד.

אורי אריאל: שמעתי טענות בדבר הזה ממשפחות רבות, מאנשים רבים, אני חושב שיש מקום להשלים את הדוח הזה גם אם לא עכשיו, לא היום, אז בהזדמנות נוספת שתהיה, שהמבקר ישלים את העבודה.

אורי אריאל: הדוח הוא המשך של דוחות קודמים, זה לא שלא היו ביקורות של מבקר המדינה או של אחרים בנושא כיבוי האש ושירותי החירום במדינת ישראל.

אורי אריאל: במלחמת לבנון השנייה היו המחשות רבות, אירועים רבים, שסימנו בבירור שיש צורך לשנות את המערך הזה מיסודו.

אורי אריאל: יש דוח קודם שפורסם על לקחי מלחמת לבנון השנייה.

אורי אריאל: הלקחים הללו היו כבר לפתחם של כולם, כולל של ראש הממשלה, והעניין לא מתחיל משרפת הכרמל, הוא שנים כבר קודם כאשר מתנהל ויכוח קשה מאוד בין שר הפנים שהיה ממונה דאז על המערך הזה, ושר האוצר או שרי האוצר לדורותיהם, ולא הייתה הסכמה.

אורי אריאל: פה זה מגיע לקברניט, יש פעמים רבות שיש ויכוחים בין משרדי הממשלה, בעיקר בין משרדי הממשלה לאוצר, האוצר אומר את דעתו המקצועית וכך ראוי שיהיה, לא כל דבר שכותבים 'ביטחון' או 'מציל חיים' מיד הקופה נפרצת, זה לא יכול להיות.

אורי אריאל: הדבר הזה, אני מכיר אותו מעט מנושא תחום תקציב הביטחון, שאני יודע שאתה עוסק בו פעמים רבות, הוויכוחים המתמשכים והייתי אומר אפילו גדלים במידה מסוימת בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ובסוף יש הכרעה.

אורי אריאל: גם פה הייתה הכרעה, אני לא אומר שהיא לא הייתה, רק שהיא הייתה מאוחר מאוד ופעמים רבות כשהעניין עלה והוצף פעם אחר פעם בצורות שונות בממשלה, על ידי השר ישי, בצורות אחרות, היה דוח מ-98' של ועדת גינוסר כבר.

אורי אריאל: אפשר פה לתת סריה של החלטות, במרץ 99' הממשלה מחליטה שוב לאמץ את מסקנות ועדת גינוסר, אנחנו מדברים על לפני שנים, ואין הכרעה.

אורי אריאל: בסך הכול אין הכרעה, ובסוף כשהיא מגיעה, היא גם מאוחר מדי, היא מעט מדי ולאט מדי.

אורי אריאל: המבקר כותב, ואני מצטט: "ראש הממשלה, מר נתניהו, נושא, מתוקף תפקידו ומעמדו, באחריות כוללת לפעולות הממשלה.

אורי אריאל: לשולחנו התנקזו במשך זמן רב הטענות והמחלוקות שבין משרד הפנים למשרד האוצר והיה עליו להכריע בעניינם, אולם במשך תקופה ארוכה מדי נמנע ראש הממשלה מלהטיל את כובד משקלו לצורך הסדרת מחלוקת זו, עיכוב שהיו לו משמעויות כבדות משקל באשר לרמת היערכות של מערך הכבאות ערב פרוץ השרפה.

אורי אריאל: מידת הכשל והמחדל שנתגלו בפרשה זו, אי צפיית פני העתיד והיערכות בלתי הולמת לאירוע חירום מסוג השרפה בכרמל, עד כדי עצימת עיניים מהסכנה אשר מיוחסים לקברניטי המדינה מחייבים להציב בפני הדרג הממשלתי באופן נוקב את החובה ליתן הסבר ומענה באשר לסיבות למציאות זו ולהזנחה המתמשכת.

אורי אריאל: מדובר בחובה בסיסית של דרג השלטון לספק לציבור האזרחי את מידת הביטחון לה הוא זכאי וראוי.

אורי אריאל: ראש הממשלה נתניהו, שר הפנים ושר האוצר היו ערים למצבו החמור והעגום של מערך הכבאות וההצלה, דוחות שונים ובהם דוחות מבקר המדינה, אירועי מלחמת לבנון השנייה ותוצאותיהם של תרגילים לאומיים שבהם נטלו חלק מכוחות המערך היטיבו להציג את מצבו העגום והרעוע של מערך זה ואת הצורך הדחוף להזרים או לכל הפחות את התקציבים ההכרחיים הנדרשים לשם הבאתו לרמת כשירות מבצעית ומוכנות העומדים ברף בסיסי של יכולת לתת שירות מציל חיים לתושבי המדינה, במיוחד כמענה לאירוע אסון המוני".

אורי אריאל: סוף ציטוט ממבקר המדינה- - -

נסים זאב: אדוני היושב ראש, תסלח לי- - -

אורי אריאל: תרשה לי לגמור- - -

נסים זאב: ראש הממשלה בא כדי לענות ולא כדי לקרוא את הדוח לפני כן, כל הספר.

אורי אריאל: תודה רבה על ההערה, תרשה לי לגמור.

אורי אריאל: אני מבקש להתייחס במשפטים קצרים לאחריות המיוחדת, כפי שקרא לה מבקר המדינה.

אורי אריאל: זה שם חדש, לא הכרנו אותו עד הדוח הזה.

אורי אריאל: אני מבקש לומר, כפי שציינתי בהתחלה, בסוף זה ויכוח על סדרי עדיפויות, שבאים לידי ביטוי בתקציב, ומי שאישר את התקציב, שזה הממשלה.

אורי אריאל: שר האוצר מביא את התקציב לממשלה, זה נכון, כפי שהוא מבין את סדרי העדיפויות אחרי שהתייעץ עם כל מי שמצא לנכון, מי שמביא את זה הוא שר האוצר, מי שמאשר היא הממשלה והעומד בראשה הוא ראש הממשלה ואחרי זה הכנסת מאשרת.

אורי אריאל: הכנסת יכולה לשנות.

אורי אריאל: אם היא חושבת שאירוע כזה הוא לא בסדר, יש בידה לשנות את הדברים במסגרת הפרלמנט הישראלי ולכן אני חושב שהמושג אחריות מיוחדת הוא מושג שאני, אני מוכרח לומר, לא מבין אותו עד הסוף, בסוף יש דיון מהסוג הזה, יש דיונים אחרים, הציבור רואה את זה, יש תקשורת, הציבור ער לזה והוא בסוף ישפוט, הוא יכול להגיד את דעתו, כשם שבכל דיון אחר.

אורי אריאל: אנחנו נשלים היום את הדיון על ידי זה שנאפשר לראש הממשלה ושר האוצר, לאלוף פיקוד העורף, לראשי העיריות שלא היו איתנו בדיון הקודם, לומר את דברם, ידברו כמובן גם המשפחות, אני מבקש בעדיפות לאלה שלא דיברו עדיין בדיון הקודם ואנחנו נסיים את הדיון בשתיים ונבקש שכל אחד ינסה להצטמצם בזמן שלו.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, ראש הממשלה, מתי שירצה להתערב, אני מציע שישמע קצת, אבל מתי ש- - - ואחרי מבקר המדינה ידבר שר האוצר.

אורי אריאל: בבקשה.

יוסף שפירא: נכבדיי, חברי הוועדה, ראש הממשלה מר נתניהו, שר האוצר, למען הקיצור אני אומר מכובדיי, שמענו את דברי יושב הראש וגם התייחסות לנושא של תוספת או תיקון לדוח.

יוסף שפירא: אני אתייחס לכך בתום הדיון, לאחר שנשמע את כולם.

יוסף שפירא: בהמשך לדיון הקודם שהשתתפתי בו, כפי שאמרתי גם אז, הדוח הוגש על ידי המבקר, קודמי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ומשרד מבקר המדינה גם כיום עומד מאחורי הדוח ואנחנו נשמע בקצרה את דבריו של ראש החטיבה, מר בעז ענר.

יוסף שפירא: נמצאים מאחוריו גם חלק מהצוות המקצועי שיוכל לענות על שאלות ספציפיות ככל שתהיינה ובדברי הסיכום אני אתייחס גם לעניין השלמת הדוח ולחלק שמתייחס לראש הממשלה ולשרים.

אורי אריאל: בבקשה, בעז ענר.

בעז ענר: בדיון הקודם סקרנו את עיקרי הממצאים, אני אמקד אותם הפעם ברמה של אחריות הממשלה, שריה, אחריות ראש הממשלה ואני אפתח ואומר, הדוח עוסק לא רק באירוע עצמו, אירוע טרגי, אלא הוא גם צופה פני עתיד, דבר מאוד משמעותי, והשרפה היא כמשל.

בעז ענר: כי מהאירוע הזה צריך להפיק לקחים ולבחון את המערכות השונות ברמת ממשלת ישראל, שריה וראש הממשלה.

בעז ענר: זאת השאלה המהותית, האם מדינת ישראל ערוכה כראוי, על כל יחידותיה, מרכיבי ה השונים, לסיכונים לאומיים, סיכונים של אסון המוני שפעמים הופכים גם לשעת חירום לאומית.

בעז ענר: כבר בדיון הקודם הדגשנו שמדינה מודרנית נתונה לסכנות רבות, ודאי מדינת ישראל במצב הגיאופוליטי שלה, והסכנות מוליכות שמאירוע של שגרה, שמים כחולים, אתה מגיע לאסון המוני ומעבר לזה לשעת חירום.

בעז ענר: השרפה הוכיחה את זה, אבל ישנן גם נסיבות אחרות, כמו לדוגמה חומרים מסוכנים שיכולים להוות איום כזה או אחר, קריסה של מערכות תשתית, חשמל, תקשורת וכדומה.

בעז ענר: באזורנו אלה סיכונים של טרור, סיכונים של מלחמה, כל אלה מוליכים לצורך בהעמקה של שרי הממשלה וממשלת ישראל בהיערכות לשעת אסון המוני.

בעז ענר: לא מדובר בהצלת חיי אדם מכל תאונת דרכים, אין פתרון מוחלט לשאלות האלה, אלא מדובר בהיערכות לשעת חירום לאומית.

בעז ענר: כאן הדוח מצביע על כשלים של מערכות כאלה ואחרות, וכפי שאמר גם היושב ראש, הוא ממקד את זה באחריות המיוחדת של השרים, וזה מסר חשוב.

בעז ענר: מבקר המדינה הקודם אומר, וגם אני מניח על דעת מבקר המדינה הנכנס, השרים, אתם אחראים מהרגע הראשון לכניסתם לתפקיד לתת תשומת לב לאסון המוני, ודאי כאשר הסיכון לאסון המוני כתוב על הקיר, ועדות דיברו על זה, דוחות מבקר המדינה דיברו על זה, מלחמת לבנון השנייה הוכיחה את זה, תרגילי נקודת מפנה הצביעו על כך, ודאי שאתם צריכים תשומת לב מיוחדת, העמקה ולאחר מכן דיון בין משרדי הממשלה.

בעז ענר: הדוח מצביע על תרבות שלטונית לא טובה ביותר של הידברות, פתיחות בין משרדית, חילוקי הדעות על פני ממשלות ישראל נמשכו שנים רבות מאוד ללא הכרעה, ננקטות עמדות קיצון כאלה ואחרות ואין דיון, אין ניסיון לפתור את אותם חילוקי דעות, עד שבסופו של דבר מכריעים, אבל לצערנו כבר מאוחר מדי והסיכונים הולכים וגוברים.

בעז ענר: הסיכונים של מערך כיבוי האש גוברים ככל שאתה לא מטפל לפחות בנתיב הקריטי של אותם סיכונים, ובסיכונים לא נושא המערך עצמו, אלא נושא הציבור שבמקרה הנ"ל גם לצערנו משפחות רבות נשאו במחיר.

בעז ענר: הדוח גם מצביע על כשל של מערך הפיקוד והשליטה של המשטרה, כשל שהועצם מכשל של פיקוד ושליטה של שירות בתי הסוהר, כשל שהועצם מבעיות של פיקוד ושליטה של מערך שירותי כיבוי האש, וכל הגורמים האלה יחדיו הוליכו לאותו אירוע טרגי.

בעז ענר: הדוח מצביע על עוד נקודה אחת לזכות, אבל עדיין יש נקודות להבהרה במישור הזה.

בעז ענר: מערכת הביטחון הפנימה את לקחי לבנון השנייה והפעם היא מיהרה להגיב, אף שהיא לא פורמלית אחראית למישור הזה.

בעז ענר: היא באה, תרמה, התנדבה ועשתה בהחלט פעולות יפות מאוד, אלא שעדיין אנחנו נוכחים לדעת שיש אזורי חיכוך, אי בהירות, הנורמות לא לגמרי ברורות וצריך להסדיר אותן.

בעז ענר: כך גם באשר לשלטון המקומי.

בעז ענר: העיריות הגדולות, במקרה זה חיפה, תפקדו בהחלט בצורה נאותה.

בעז ענר: רשויות מקומיות אחרות במבחן הזה תפקדו ברמה פחותה ובשעת מבחן כל הרשויות המקומיות עלולות להיקרא לשאת בעול וצריך לתת את הדעת לכך.

בעז ענר: אני רק אסיים בעוד היבט אחד.

בעז ענר: היו שם בעיות גם של קשר, פיקוד ושליטה.

בעז ענר: יש נחיצות במערך קשר ארצי, אמין, חסין, שכל הארגונים יוכלו לתאם ולהעביר אינפורמציה טובה זה כלפי זה וממשלת ישראל באמת צריכה לתת את הדעת, גם לראות שהפרטים מיתקנים וגם לראות כיצד היא, במערכיה עצמה, פועלת בצורה טובה יותר כדי לתת תשובות לעם ישראל.

אורי אריאל: תודה רבה לבעז.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לאלוף אייזנברג, אלוף פיקוד העורף.

אורי אריאל: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת להביא את רח"ל ואחרים, זה לא הסתייע, אני מודה לך שאתה איתנו.

אברהם דואן: אני פה.

אורי אריאל: אני יודע, אז זה לא הסתייע, היום אתה פה.

אורי אריאל: אנחנו נשמע את האלוף ואחרי זה אותך.

אורי אריאל: אני מבקש שתתמקדו בשני דברים.

אורי אריאל: אחד, באירוע הקשה הזה עצמו, אבל לא פחות חשוב זה על ההיערכות לאירועים מסדרי גודל כאלה, איפה אתם נכנסים לתמונה ומשתלבים בתוך המערך הגדול הזה שמנוהל בעצם על ידי גורמים אזרחיים, אבל לכם יש את הכוח אולי היותר גדול במובנים מסוימים.

אורי אריאל: בבקשה, אלוף פיקוד העורף, האלוף אייזנברג.

אייל אייזנברג: ראשית, אני נמצא כאן כנציג צה"ל בכובע אחד וכמובן בכובע של פיקוד העורף.

אייל אייזנברג: אני חייב לציין שהתייחסותי תהיה בראי העתיד בעיקר, לאור הפקת הלקחים כתוצאה מהדוח.

אייל אייזנברג: ראשית, אנחנו מצאנו לנכון לקבוע תרחיש ייחוס למצבי החירום השונים, כולל מצבי חירום שבשגרה, תרחישי הייחוס האלה חולקו לרשויות המקומיות, לארגוני החרום השונים ונעשו בתיאום איתם.

אייל אייזנברג: יש לנו פער מסוים אל מול מגן דוד אדום, שאנחנו צריכים לסיים אותו, ובזה אנחנו נסיים את תהליך בניית תרחיש הייחוס אליו צריך להיבנות הכוח ואליו ארגוני החירום השונים צריכים לדעת להתמודד עם המצבים השונים.

אייל אייזנברג: סוגיית הערכת המצב ופיקוד ושליטה – ראשית, צוין פה היעדר מערכת תקשורת לאומית, ארצית.

אייל אייזנברג: בימים אלה אנחנו למעשה עסוקים בהקמת מערכת תקשורת רדיו לאומית, ממשלת ישראל הקצתה כ-150 מיליון שקל להשלמת הפערים שקיימים כרגע במערכת, אם זה לטובת מכבי אש ולטובת מגן דוד אדום.

אייל אייזנברג: כבר היום המערכת יודעת לתת קשר בין משטרת ישראל ובין פיקוד העורף ולייצר פו"ש (פיקוד ושליטה) בסיסי.

אורי אריאל: פו"ש זה פיקוד ושליטה.

אורי אריאל: אתה יכול לדבר איתנו בעברית פשוטה, לא כולם שולטים בזה.

אייל אייזנברג: היא יודעת לייצר מערכת של פיקוד ושליטה בסיסית.

אייל אייזנברג: מעבר לכך, אנחנו הקמנו חפ"ק (חדר פיקוד קדמי), שנקרא חפ"ק על"ם, חפ"ק עורף לאומי משולב, שהוא למעשה פלטפורמה לכל ארגוני החירום שעל בסיסו ניתן לקיים הערכת מצב בזמן של אירועי חירום שבשגרה וממנו ניתן לפקד ולשלוט בכוחות.

אייל אייזנברג: החפ"ק הזה מצוי בפיקוד העורף, הוא נמצא בכוננות יומיומית, בשעתיים מקריאה הוא נמצא בכוננות לתזוזה ויידע להתמקם בכל מקום בארץ, הוא יודע לפעול באופן עצמאי, גם מבחינה אנרגטית אבל כמובן גם מבחינת תקשורת עם כל ארגוני החירום השונים, אנחנו סיימנו השתלמות לארגוני החירום השונים בנושא החפ"ק הזה, הוא עומד לטובת אירועים שבהם המשטרה תפקד על האירוע והוא עומד באותה נשימה לטובת אירועים שבהם צה"ל, באמצעות פיקוד העורף, יפקד על אירועי חירום כאלה ואחרים.

אורי אריאל: אתה יכול רגע להסביר מי מודיע לכם, מי מקבל פיקוד?

אורי אריאל: כי הרי חלק מהבעיה שהייתה אז זה מי מפקד בשטח, מי אחראי על כל הכוחות.

אייל אייזנברג: צריך להגיש שמבחינה משפטית מצבי החירום השונים והסמכויות השונות הוסדרו, קיימת בינינו לבין משטרת ישראל הבנה מאוד ברורה של מי אחראי על מה, כאשר לצורך העניין במצב של אסון המוני האחריות הראשונית היא של משטרת ישראל, כמגיב הראשוני, בהינתן שמשטרת ישראל חשה שהאירוע יוצא מיכולותיה, היא פונה לשר הבט"פ (ביטחון פנים) שבאמצעותו פונה לשר הביטחון ומבקש לקחת אחריות על האירוע .

אייל אייזנברג: בהינתן ששר הביטחון נטל אחריות על האירוע, אוטומטית זה מועבר לאחריות צה"ל באמצעות פיקוד העורף ואנחנו מקבלים פיקוד על האירוע, כאשר אז משטרת ישראל ושאר ארגוני החירום מסייעים לנו בעניין הזה.

אייל אייזנברג: כמובן יש עוד מצבי חירום נוספים, כמו שעת התקפה שזה אירוע מלחמתי וכמובן מצב מיוחד בעורף, שזה בסמכות שר הביטחון, ואני לא נכנס לשני המצבים הללו.

אייל אייזנברג: לגבי השת"פ (שיתוף פעולה) בין משטרת ישראל וארגוני החירום בכלל, אני חייב לציין שמאז יש השתתפות מלאה של כל ארגוני החירום בקורסים שמקיים פיקוד העורף לנושא מגיבים ראשונים, הנושא של פיקוד ושליטה ומנהיגות הוא נושא מאוד מאוד דומיננטי שם, יתר על כן הם שותפים לכל קורסי הפיקוד שלנו, קורסי מפקדי הפלוגות ומפקדי הגדודים, כך שבהחלט נוצרת פה שכבה של מפקדים שיידעו להתמודד עם סוג כזה של בעיות של פיקוד ושליטה.

אייל אייזנברג: לגבי שיקוף המצב אל מול הרמה הלאומית, יתייחסו לזה אחרי זה מרח"ל או מהמל"ל (המועצה לביטחון לאומי).

אייל אייזנברג: במקביל להקמת החמ"ל (חדר מלחמה) או החפ"ק המרכזי שנמצא בשטח, הוקם חמ"ל לאומי במסגרת המנ"ל (מרכז ניהול משברים), ייגע בזה אולי בהמשך וובה ואנחנו יודעים, באמצעות נציגים שלנו שיושבים במנ"ל הזה, לשקף את המצב בשטח.

אייל אייזנברג: נקודה אחרונה.

אייל אייזנברג: חשובה לציין, מוכנות העורף, אני חושב, לפחות מההיכרות שלי עם הנושא, למעלה משנה שאני מצוי בסוגיות הללו, נמצאת יום יום ושעה שעה בראש מעייניה של ממשלת ישראל.

אייל אייזנברג: צריך להבין, הפערים הם פערים היסטוריים, לא ניתן לצמצם אותם, לא בשנה ולא בשנתיים.

אייל אייזנברג: אנחנו פועלים- - -

אורי אריאל: האלוף, היות שראש הממשלה פה, הוא ייצג את ממשלת ישראל ו- - -

אייל אייזנברג: בסדר, אבל חשוב לי לייצג גם את הצד שמבצע.

בנימין נתניהו: מה שהאלוף אייזנברג נגע בו אבל לא מתאר לך זה ישיבה, אייל, שבועית?

אייל אייזנברג: אני אגע בזה.

אייל אייזנברג: אנחנו מקיימים למעשה בקרה אישית של ראש הממשלה על מוכנות העורף אחת לשבועיים-שלושה שבועות שבה אנחנו מציגים את ההתקדמות, האם עדיין קיימים פערים?

אייל אייזנברג: חד משמעית כן.

אייל אייזנברג: האם יש מה לעשות?

אייל אייזנברג: כן.

אייל אייזנברג: אבל אני אומר עוד פעם, חשוב לציין שיש התקדמות רבה, יש רצינות רבה מאוד בעשייה, יש גם השקעה של משאבים לא קטנים לתחום הזה, צה"ל ימשיך ויקיים את כל תהליך הפקת הלקחים מהדוח, עד האחרון שבהם.

אורי אריאל: תודה לאלוף אייזנברג מפיקוד העורף.

אורי אריאל: מי מדבר מרח"ל, בבקשה?

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: אחרי זה ידבר שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג (רשות הטבע והגנים).

בנימין נתניהו: האם אפשר, ברשותך, שידבר שחר איילון ביחס לטיפול ב- - -

אורי אריאל: כולם ידברו.

אורי אריאל: שחר איילון ידבר וראשי הערים ואנחנו עושים את זה.

אורי אריאל: רק עוד פעם, אם אפשר לבקש, להצטמצם.

אורי אריאל: בבקשה.

זאב אבן חן: והמשפחות השכולות ידברו?

אורי אריאל: הודעתי פעם אחת, הודעתי פעם שנייה ואני חוזר, ידברו ואתה הראשון שבהם, תודה.

אבי דוד: שלום לכולם.

אבי דוד: אני אדגיש מספר נקודות שנוגעות גם לרשות לחירום לאומית במסגרת המשרד להגנת העורף כמובן, כפי שעלו במסגרת הדוח.

אבי דוד: מיד לאחר האירוע התקיימו ונכתבו מספר נהלים בסיסיים שמתחייבים מתוקף שיתוף הפעולה כפי שנכתב בעבר בתפיסת היסוד לעורף על ידי רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון בעבר, שבו נכתב נוהל משותף של משטרת ישראל עם כל הגופים הרלוונטיים, שאמור לתת מענה לטובת אירועים בשגרה וכמובן גם אירועים בחירום, והחלק השני, שנכתב נוהל שנחתם בין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף, לגבי נושא של אופן הפיקוד והשליטה בשטח, בהינתן מצב שאחד מהכוחות אמור לפקד מבחינה חוקית על הנושא הזה.

אבי דוד: דבר נוסף, במסגרת הפעילות שמתקיימת, הופצה תפיסת היסוד לעורף.

אבי דוד: כמו כן במהלך השנה וחצי האחרונה אנחנו הפצנו מסמך מעצב ראשוני בנושא של אופן הטיפול באירוע אסון המוני, במקרה הזה רעידת אדמה, שהוא חלק רלוונטי במקרה זה משרפות.

אבי דוד: במסגרת עבודת המטה שהתקיימה עם הגופים ביחד התקיימו סדנאות משותפות עם כל הגורמים, כולל דיונים מקצועיים שהתקיימו ביחד עם משטרת ישראל, עם פיקוד העורף וצה"ל, כולל נושא של תרגול השנה של הנושא הזה במסגרת נקודת מפנה 6 כאחד הנושאים המרכזיים שצריך להביא לידי ביטוי את אופן שיתוף הפעולה בין הגופים.

אבי דוד: צריך להדגיש, התרגיל שמתקיים השנה זאת הפעם השישית, אבל באופן מאוד נרחב בפעם הרביעית, מביא באופן מהותי את הנושא של העברת האחריות של פיקוד ושליטה בין משרד הבט"פ, משטרת ישראל, לבין משרד הביטחון, צה"ל, בהקשר של רעידת האדמה.

אבי דוד: יש החלטה בעניין הזה, כולל פתיחת חפ"קים משותפים של הגורמים ובכל התהליך הזה עבודת המטה מתקיימת.

אבי דוד: צריך לציין, כמו שציין אלוף פיקוד העורף, שבדיונים האחרונים, סוכם על הקצאה של תקציב של 150 מיליוני שקלים שעלה כאן לטובת נושא המגיבים הראשונים כמערכת רדיו משותפת שתיבנה במהלך ארבע שנים.

אבי דוד: זה תהליך רב שנתי שיחייב הרבה השקעה של משאבים, כולל תשומות של זמן, ובנוסף לכך סוכם, כי זה עלה גם בדוח, שבמסגרת הוועדה בראשותו של המשרד להגנת העורף, רח"ל, יהיו דיונים לגבי נושא מערכת השליטה, לא מערכת הדיבור, שגם היא תהיה בעצם מתואמת בין צה"ל, פיקוד העורף, לבין משטרת ישראל והכוחות הנוספים, שתהיה יכולת דיווח והעברת נתונים מהשטח באופן ישיר.

אבי דוד: הנושא של הפעלת חדר המצב – אני צריך לציין את הנושא הזה, אין שינוי במסגרת החלטת הממשלה ב/43.

אבי דוד: רשות החירום הלאומית היא הגוף שאמור בעצם להפעיל את חדר המצב לטיפול במצבי החירום השונים- - -

אורי אריאל: מי היום הוא השר שלך?

אבי דוד: השר שלי בפועל היום הוא השר להגנת העורף.

אורי אריאל: מי זה השר להגנת העורף?

אבי דוד: זה לא נושא שאני צריך לדון בו.

אורי אריאל: אני שאלתי, אתה לא צריך לדון, ענית לי.

אבי דוד: השר להגנת העורף הוא מתן וילנאי היום, בפועל, הוא מכהן כבר למעלה משנה וחצי בתפקידו כשר, כסגן שר הביטחון בעבר.

אבי דוד: הוא מרכז את כל תחום הפעילות כפי שהוא עשה בעבר, והיום בעוצמה יותר רחבה, כולל דיונים אצל ראש הממשלה, במהלך כל שבועיים בדיונים מקצועיים כשמוקצים לנו משאבים רלוונטיים, כולל הצגה, דרך אגב, היושב ראש, של משרדי ממשלה שמציגים בפני ראש הממשלה את אופן ההיערכות והמוכנות שלהם בחירום, כולל הקצאת המשאבים בעניין הזה.

אבי דוד: ברשותך, אני אחזור, המרכז שאמור בעצם לרכז את כל תמונת המצב מכל הגופים, להעביר אותה כשלמה, זה רח"ל, רשות החירום הלאומית, וממנה הוא מעביר אותה למרכז לניהול מצבי חירום של ראש הממשלה, ותמונה ממנה בעצם אמורה להיות מוצגת לממשלה ולראש הממשלה עצמו.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עוד משהו?

אבי דוד: מילה אחת אחרונה בנושא הזה, לגבי נושא של ההסדרה המשפטית.

אבי דוד: רק בהקשר הזה צריך לקחת בחשבון שהיום ההסדרה המשפטית מדברת על כך שהסמכות הנתונה היום בהתאם לחוק אסון המוני/פקודת המשטרה היא נושא של פיקוד ושליטה.

אבי דוד: צריך להדגיש את העניין הזה, כך זה מוגדר.

אבי דוד: כל נושא ניהול האירוע ככלל נמצא במשרד הביטחון ובמשרד להגנת העורף.

אבי דוד: עד כאן, תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: ידבר עכשיו שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג, אחריו נציב כבאות אש, שחר איילון.

שאול גולדשטיין: ברשות המכובדים, רט"ג יחד עם קק"ל (קרן קיימת לישראל) אחראית על מאות אלפים של שטחים של יער.

שאול גולדשטיין: בסוף את השרפה אנחנו מכבים בשרפות הקטנות.

שאול גולדשטיין: כל שנה אנחנו מתמודדים עם בין 250 ל-300 שרפות, זאת אומרת כשאנחנו יושבים פה עכשיו אנחנו מתמודדים עם עשרות שרפות בכל רחבי הארץ.

שאול גולדשטיין: ממשלת ישראל והאוצר החליטו להעביר לטובת המלחמה באש אלינו כ-55 מיליון שקל בארבע שנים והכסף לא עובר בגלל ציניות.

שאול גולדשטיין: יש חבר כנסת במשכן הזה שהגיש רוויזיה לוועדת הכספים של הכנסת, כסף שאמור ללכת למלחמה בשרפה לא עובר כבר חודש, לא מצליחים להעביר אותו.

שאול גולדשטיין: אני מציע, כבוד מבקר המדינה, תתחיל כבר לכתוב את הדוח הבא, תבדוק למה אני לא צעקתי מספיק, למה לא נלחמתי מספיק.

שאול גולדשטיין: אני לא יכול להילחם במה שקורה פה בכנסת, הכסף לא- - -

וג'יה כיוף: לא מעבירים את הכסף- - -

אורי אריאל: סליחה, אין הפרעות בדיון הזה.

וג'יה כיוף: שיסביר מה זה- - -

אורי אריאל: סליחה, פעם רביעית שאני אומר לך ואני לא אעיר לך, מספיק.

קריאה: למה להסית?

וג'יה כיוף: זה לא הסתה.

אורי אריאל: סליחה, מספיק.

אורי אריאל: בבקשה, שאול, תסיים.

שאול גולדשטיין: הדרישות ממני לא קשורות לחלוטין לתקציב שאושר על ידי הממשלה.

שאול גולדשטיין: הדיון עם החברים הוא דיון ענייני, אני חושב שלעצור כסף למלחמה באש הוא דבר ציני וחסר אחריות, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אורי אריאל: אני מבקש עכשיו שידבר בבקשה, לא צריך לחזור על הדברים שכבר היו, רב טפסר שחר איילון, נציב כבאות והצלה.

אורי אריאל: אני מבקש למקד את הדברים שלך וגם להתייחס לשאלה האם אתם מתכוונים לשנות את תפקידם של חלק מהמעורבים שהמבקר מצא אותם כאחראים באופן אישי לתקלות חמורות.

שחר איילון: תודה, כבוד ראש הממשלה, כבוד השר, היושב ראש אורי אריאל, אני חושב שאתה עושה עבודה טובה, גם בישיבה הקודמת- - -

אורי אריאל: אם הייתי יכול, הייתי מבקש ממך להרחיב, אבל אין לנו זמן.

שחר איילון: בראשית דבריי אני רוצה קודם כל שוב להביע את הכאב ואת הנחמה שאנחנו יכולים לשלוח למשפחות השכולות, או לפחות להבטיח להן שאנחנו עושים את הכול על מנת ליישם את דוח מבקר המדינה שעבורנו, אנשי הכבאות, זו תכנית עבודה.

שחר איילון: בנוסף, לצערי, אני חייב להזכיר טרגדיה שעברה עלינו בשבוע האחרון, שמפקד בית הספר לכבאות נהרג בתאונת דרכים סמוך לתרקומיא, זו אבדה גדולה עבורנו לאור הרצון שלנו להגביר את הקצב של העשייה.

שחר איילון: עצרנו ליום אחד את האימונים, אבל אנחנו ממשיכים את האימונים.

שחר איילון: הם עדיין יושבים שבעה ואנחנו שולחים תנחומים גם למשפחת יצחקי, משפחה גדולה ורחבה שעוסקת הרבה מאוד בביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: ינון נהרג בתאונת דרכים.

בנימין נתניהו: בתו נטע- - -

שחר איילון: נהרגה גם היא על יד עפרה ביום שישי לפני שבע שנים.

שחר איילון: כן, כאב גדול.

בנימין נתניהו: אפרופו דיון אחר, שאולי הסטטיסטיקה יורדת, אבל הטרגדיה, כמו בכל דבר.

שחר איילון: כבוד היושב ראש, אנחנו הגשנו בפגישה הקודמת את הטבלאות שבהן אנחנו מצביעים על הלקחים- - -

אורי אריאל: סליחה, אני שכחתי לציין את זה ואני רוצה לומר את זה מטעמי.

אורי אריאל: אנחנו ביקשנו דוח של ליקויים שהמבקר הציג, את הפתרונות ואת האחריות ולוח הזמנים וקיבלנו את זה, הן מכבאות והצלה והן ממשטרת ישראל, ואני רוצה להודות להם.

אורי אריאל: אני חושב שאם נדע להמשיך לעבוד ככה, לשלב זרועות במעקב הביקורת הבונה, אז נרוויח הרבה מאוד ואני מודה לכם על העבודה הזו.

שחר איילון: בכל אופן, יש לך את החוברת החדשה.

שחר איילון: למעשה הוקמו צוותי עבודה, הוקם צוות מתכלל, בלוחות הזמנים הקבועים כשאנחנו לוקחים את כל הלקחים והופכים אותם למעשה.

שחר איילון: בנוסף מבקר המדינה הוא אצלנו אורח קבוע.

שחר איילון: ליאורה, שיושבת מאחוריך, נפגשה עם כל המפקדים, הציגה להם את ראיית המבקר, את הדוח ואת הניתוח שלו ומבקר המדינה עושה אצלנו ביקורת מאוד עמוקה כרגע בנושא בטיחות באש, הוא נמצא כרגע בעבודה אצלנו.

שחר איילון: בנושא של הכסף והטיפול.

שחר איילון: ראש הממשלה, יחד עם שר האוצר, חתמו על הסכם שמאפשר למעשה להוציא לפועל את תכנית החומש של כבאות ישראל.

שחר איילון: לחמש, ואפילו שש, השנים הקרובות התקציב מובטח, הוא מאפשר לנו לגדול, להתפתח ולפתח את המערך בצורה שהיא מוגנת לחמש-שש השנים הקרובות.

שחר איילון: אנחנו יודעים בדיוק איך ניראה בעוד שש שנים.

שחר איילון: דבר נוסף זה נושא חומרים מסוכנים.

שחר איילון: עומדת להיות החלטת ממשלה שמעבירה את הניטור של החומרים המסוכנים לכבאות ישראל מהמשרד להגנת הסביבה ובמסגרת ההסכם במשך שש השנים הקרובות כ-17-18 מיליון שקל לשנה יוקצו לתחום הזה.

שחר איילון: זה יגביר מאוד את היכולת של הכבאות ושל העורף להיערך מול חומרים מסוכנים.

שחר איילון: אחד הדברים העיקריים שמבקר המדינה דיבר עליהם זה הפיקוד והשליטה.

שחר איילון: אני חייב לציין שיש לי שני הורים מצוינים, אחד זה משטרת ישראל שמומחית בפיקוד ושליטה, והשני זה העורף, לא משנה באיזה מצב אני אהיה יש לי או אבא, המשטרה שעושה את הפיקוד ושליטה ואני עם החפ"קים שלי מצטרף אליהם, או העורף בזמן חירום ואני מצטרף לחפ"קים שלהם.

שחר איילון: מערכת התקשורת שאנחנו החלטנו עליה, ואני קיבלתי את ההחלטה להצטרף למערכת התקשורת הניצן של המשטרה.

שחר איילון: זאת מערכת תקשורת לאומית שיודעת להתחבר לברק כתום של העורף, ולמעשה שתי המערכות הללו בעת חירום ובעת שגרה יכולות לדבר ולעשות ביחד.

שחר איילון: במקביל הוקם במערך הכבאות מרכז לשליטה.

שחר איילון: אם היית היום יוצא לחצר של בית הספר לכבאות, יכולת לראות שם עשרות אוהלים של פיקוד ושליטה, שזו למעשה הפריסה של קורס מ"פ של העורף.

שחר איילון: לכן שיתוף הפעולה בין הזרועות היום הוא הכרחי והוא נעשה בפועל עד רמה שהם פורסים אצלנו ואנחנו משתתפים בקורסים שלהם.

שחר איילון: עד כאן הדברים שלי בקשר לעשייה הכללית.

שחר איילון: לגבי הרמה האישית, הרמה של המפקדים.

שחר איילון: דוח מבקר המדינה דיבר והתרכז בעיקר בשני מפקדים.

שחר איילון: האחד זה תוהמי שהוא מפקד שירותי הכיבוי של חדרה והשני זה אריה רגב, שהוא מפקד לשירותי כיבוי של חיפה.

שחר איילון: שני המפקדים האלה, המעסיק שלהם הוא למעשה הנהלת האיגוד, במקרה הזה חיים געש הוא יושב ראש איגוד ערים אזור של חדרה והיושב ראש, נמצא פה ראש העיר חיפה- - -

יונה יהב: לא, אני לא היושב ראש.

שחר איילון: לא, אתה לא היושב ראש.

שחר איילון: רמי דותן הוא היושב ראש, אבל הוא בעצם בהנהלה של האיגוד.

שחר איילון: שני האנשים האלה מועסקים לא על ידי הנציבות, לי אין סמכויות מה שאנחנו קוראים ניהוליות ופיקודיות ולכן התהליך הזה הוא קצת יותר מסובך, עד שבפברואר 2013 אני באמת אהיה מפקד עם מטה ארצי, עם מחוזות, ועד אחרון הכבאים אני אהיה המפקד שלהם, כרגע אני הרגולטור.

שחר איילון: לגבי התפקוד שלהם במהלך השרפה והלקחים של המבקר.

שחר איילון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון נפרד שמתנהל גם בהנהלות.

שחר איילון: אני לא רואה את האנשים הללו מקודמים בשנה-שנתיים הקרובות בתוך המערך, אבל יש להם זכויות, יש להם את האפשרות הלגיטימית להגן על עצמם.

שחר איילון: אני חושב שהם עושים את העבודה הזאת כל אחד כלפי ההנהלה שלו וכלפי עצמו וגם כלפי העין הציבורית.

שחר איילון: לא אני אוסיף עוד שמן למדורה, אבל אני גם הודעתי להם ואני לא רואה אותם מתקדמים לפחות בתקופה הקרובה.

אורי אריאל: תודה על הדברים האלה.

אורי אריאל: בכל מקרה אני מבקש ממך ש- - -

שחר איילון: היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שווג'יה כיוף נמצא כאן.

שחר איילון: אנחנו מדברים על הכרמל, מדברים על עוספיה, בעזרת איגוד ערים חיפה בונים את התחנה בעוספיה, קיר התמך כרגע נבנה ואני מקווה שנוכל לגזור סרט בעוד שנה בתחנה החדשה.

אורי אריאל: תודה רבה, גם על זה ועל כל פועלכם בכלל.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים שבסוף פברואר נקבל דיווח, אחרי שיהיו לך סמכויות, מה קורה.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לסמפכ"ל (סגן המפקח הכללי).

אורי אריאל: עוד פעם, תודה על החוברת של הליקויים וההתייחסות אליהם.

אורי אריאל: גם פה אני מבקש, אם אפשר, לקצר ולמקד על מה שעוד לא שמענו, כולל ההתייחסות לאנשים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, שנכשלו.

אורי אריאל: בבקשה.

ישראל יצחק: אני אעשה את זה קצר.

ישראל יצחק: הפערים המרכזיים שמיוחסים בנוגע למשטרה לכל עולם התוכן של הפיקוד והשליטה בדגש על גיבוש תמונת מצב, הנחיה ובקרה ומפקדות ומשל"טים (מרכז שליטה), מערכת הקשר והשליטה, ואני אתייחס לעניין הזה, יחסי הגומלין עם גופי החירום, ממשקים מול האוכלוסייה, פער סמכויות מול גופי החירום וחיסיון התחקירים.

ישראל יצחק: אני רוצה לומר שבתחום הפיקוד והשליטה אנחנו עשינו כברת דרך ארוכה.

ישראל יצחק: גובשה תפיסה, נכתבה תורה חדשה בתחום הפו"ש, הושלמו החפ"קים בשלושת המחוזות שהיו חסרים בהם, נבנו עוד 10 חפ"קים לתחנות, נרכשו אמצעי שליטה רבים ומגוונים, נבנו חמישה מרכזי תיאום מבצעיים בחמישה מחוזות של משטרת ישראל, נעשו ימי עיון, מש"מים ותרגילים בין מערכתיים, עודכנו כלל הנהלים, פותחה מערכת תמנון והיא נמצאת כרגע בפיילוט בשטח.

ישראל יצחק: בסך הכול הוכנסה גם מערכת להערכת סיכונים של דלקות, גם במשל"ט הארצי וגם ביחידה האווירית.

ישראל יצחק: מבחינת הקשר, אנחנו החלפנו את כל מערכת הקשר של המשטרה, החל מינואר יש מערכת חדשה, מערכת ניצן, שעלתה המון כסף.

ישראל יצחק: במערכת הזו שולבו גם המגיבים הראשונים, מד"א (מגן דוד אדום) וכב"א (כיבוי אש) וגם קנינו ממסרים ניידים כדי לתת מענה לשטחים מתים במקרים של תנאי שטח קשים.

ישראל יצחק: בסך הכול בכל הנושא של יחסי הגומלין עם גופי החירום, שמעת פה גם את פיקוד העורף, גם את כב"א, הדברים נכונים גם לגבי משטרת ישראל.

ישראל יצחק: נכתב נוהל אב לשיתוף פעולה מלא עם כל הגופים, החפ"ק שהוזכרר פה על ידי אלוף העורף, הוא גם תורגל ביחד איתנו.

ישראל יצחק: בסך הכול אני יכול לומר שבחלק הזה של שיתוף פעולה אפשר לומר שאנחנו נמצאים במקום אחר.

ישראל יצחק: ב-19 לחודש בוצע תרגיל גדול בכלא איילון בו היו משולבים משטרת ישראל יחד עם שב"ס, אנחנו גם אישרנו- - -

אורי אריאל: זה היה התרגיל שאמרת לנו לגבי פינוי בעת אסון או שרפה?

ישראל יצחק: כן.

ישראל יצחק: אנחנו גם אישרנו גם לכב"א וגם למד"א לצפות בחוזי האווירי, סייענו להם גם לרכוש אמצעים לנושא.

ישראל יצחק: מול האוכלוסייה גם ניפקנו אישורים לקצינים ולבעלי תפקידים לעבור בשטח, ישנו שיתוף פעולה, גם בימי עיון ותרגילים יחד עם העורף.

ישראל יצחק: בסוגיה של סמכויות בחירום, נושא שנבחן עכשיו מול משרד הביטחון והמשרד לבט"פ, אני מקווה שהחלק הזה יושלם במהרה.

ישראל יצחק: הנושא של תחקירים שעלה בתוך, בין לבין, אנחנו רואים בו ככלי למידע.

ישראל יצחק: עלה בעבר הנושא הזה ואנחנו מקווים שבעקבות המלצת המבקר דרך משרד המשפטים אנחנו נגיע לאיזה שהיא נוסחה מסודרת בעניין הזה.

ישראל יצחק: אנחנו מדברים על ההמשך.

ישראל יצחק: בסך הכול אני יכול לומר שחלק גדול מהדברים כבר בוצעו.

ישראל יצחק: עד סוף השנה הזו יש לנו להשלים את כל הנושא של החומרים והנהלים, חלק גדול מהתורות כבר גובשו והו ייכנסו לתכנית העבודה של 2013.

ישראל יצחק: מה שלא היה ברור בפעם הקודמת, כשהצגנו את שנת 2013, למעשה אנחנו מדברים על מימוש התכניות שגובשו.

ישראל יצחק: אני יכול לומר שבנקודת הזמן הזו אנחנו נמצאים במקום אחר, גם בחלק של הפו"ש וגם בחלק של מוכנות הכוחות.

ישראל יצחק: לסיום אני רק רוצה לומר שמפכ"ל המשטרה מינה צוות בראשותו של מפכ"ל לשעבר, רב ניצן אהרונישקי, על מנת שייתן לנו זווית נוספת לנושא.

ישראל יצחק: במידה שיהיו דברים שיאירו לנו, ב-א' וב-ע', הם ייכנסו לתכנית העבודה המסודרת.

אורי אריאל: תודה על החוברת שהגשתם לנו, תודה על הדברים.

אורי אריאל: אני מבקש לחזור על השאלה בעניין קצינים שצוינו בדוח של מבקר המדינה, שכשלו בתפקידם, מה בדעתכם לעשות?

ישראל יצחק: אני אתייחס בזווית ובסמכויות שיש לי להתייחס לנושא הזה.

ישראל יצחק: הדוח התייחס לשני קצינים, אחד פרש מהמשטרה, ולגבי הקצין השני, למיטב הבנתנו המבקר הזמין אותו לשימוע, בחן את הדברים ובדוח הסופי אנחנו לא ראינו שיש שם משהו מיוחד.

ישראל יצחק: אני מזכיר שהנושא הוא לא בתחום אחריותי, הוא בתחום אחריות השר והמפכ"ל.

ישראל יצחק: דבר נוסף שאני רוצה לומר שהוגשה בשבוע האחרון תלונה במח"ש, אנחנו נמתין לנושא הזה שיבורר ובהתאם לזה אני מניח שהמפכ"ל והשר יקבלו החלטות.

אורי אריאל: אני מודה על תשובתך אבל אני מוכרח להעיר, העניין הזה עלה בישיבה הקודמת, יש ציפייה שאנשים שקיבלו שאלה מפורשת, הערה מפורשת בעניין, יבואו עם תשובות, אבל זה מה שיש, שמענו ו- - -

ישראל יצחק: אני חוזר, הדוח הסופי לא מייחס משהו שבגדר קבלת החלטה לגבי- - -

אורי אריאל: תודה, בסדר.

זאב אבן חן: מר אריאל, יש לי בקשה, בחלק הזה, משום שאנחנו- - -

אורי אריאל: אתה תדבר בזמנך.

זאב אבן חן: אני יכול לשאול אותו משהו?

אורי אריאל: אתה תשאל אותו בזמנך.

זאב אבן חן: זה מתחבר לדיון שלך, חבל, אנחנו מפספסים.

אורי אריאל: סליחה, זאב, אני מודה לך על העזרה בניהול הדיון, התשובה היא לא.

אורי אריאל: הדוברים הבאים הם יונה יהב, ראש עיריית חיפה, אחריו ידבר אריה טל, ראש עיריית טירת הכרמל, אחרי זה ראש הממשלה ואחרי זה זאב אבן חן.

אורי אריאל: בבקשה, ראש עיריית חיפה.

יונה יהב: שלום לכולם.

יונה יהב: אני מברך את מבקר המדינה בתפקידו החדש.

יונה יהב: הדוח שהוגש למדינת ישראל על ידי מבקר המדינה הוא דוח מאוד מאוד חשוב והוא בהחלט מאיר הרבה מאוד נושאים שמחייבים אותנו לפעולה מהירה ואנחנו נעשה את זה, אבל אני מבקש גם להעיר לניסוחים.

יונה יהב: זכותו המלאה של מבקר המדינה לקבוע מונחים חדשים, אבל הוא לא יכול להשאיר אותם לפירוש העם, כי ברגע שמשאירים את המונחים האלה לפירוש העם אתה נזקק לבוא ולהסביר בראשית הדברים דברים שהייתי מעדיף שלא ייכתבו, לא ייאמרו ולא יהיו הפרוטוקולים.

יונה יהב: בצד המצאה של מונח חדש, יואיל המבקר וייתן הגדרה מלאה ומקפת למה הוא מתכוון.

יונה יהב: זאת הערה ראשונה.

יונה יהב: הערה שנייה, עם כל הכבוד הראוי, יש הגדרות ויש עבודה בשטח ולפעמים העבודה בשטח היא יותר מחייבת ממה שכתוב בספר, אם כתוב בספר.

יונה יהב: אני אתן דוגמה.

יונה יהב: אתם זיכיתם אותי בקומפלימנטים, אבל זיכיתם אותי גם בהערה אישית וההערה האישית היא שאני פיניתי את תושבי דניה בלי להתייעץ עם המשטרה.

יונה יהב: אני כתבתי לכם במענה על הטיוטה שאם היה וחס וחלילה וחס אני אעמוד בסיטואציה דומה, אין סיכוי שאני אתייעץ עם המשטרה, אני לא אעשה את זה וזו שערורייה לדרוש את זה ממני.

אורי אריאל: למה לא תעשה את זה?

יונה יהב: אני אסביר לך.

יונה יהב: בוא אני אתן לך מה היה שם, זה היה 3:00 בבוקר, אני שמתי לב למשטר הרוחות, 60 קשר, פתאום ה-60 קשר האלה מסתובבים לכיוון דניה שנמצאת ת"ק פרסה, כלום.

יונה יהב: מה, אני אתחיל לחפש את מפקד המשטרה באמצע הלילה?

יונה יהב: איפה אני אמצא אותו בדיוק?

אורי אריאל: בחמ"ל.

יונה יהב: איזה חמ"ל?

יונה יהב: כשאני הכנתי את הפינוי, מראש אני רכשתי מכונה שמזהה אנשים כשאני מטלפן אליהם ולאיזה רחוב אני מטלפן אליהם, הכול היה מוכן, אני לא צריך את המשטרה ואם הוא היה אומר לי 'תחשוב' או 'תחכה'?

יונה יהב: כבר היה לי ניסיון.

יונה יהב: כשהגעתי לשרפה עשר דקות אחרי שהתרחשה אמרתי 'דבר ראשון תפנו את בית הסוהר'.

יונה יהב: סיפרו לי כל מיני סיפורים, אז יחד עם פרופ' בן זאב החלטנו לפנות את האוניברסיטה, המשטרה לא אהבה את זה, ממש לא אהבה את זה.

יונה יהב: אני בעד להתנהג כפחדנים, אני ידוע כפחדן אולטימטיבי, תכינו את הדברים מראש, תפנו את כל מי שרק ניתן לפנות ושאחר כך אולי יצחקו עלינו.

יונה יהב: עדיף שיצחקו עלינו מאשר אנחנו נחווה את החוויות האלה.

יונה יהב: נקודה שנייה, ענר, בצורה הציורית והיפה שהוא פירט פה, אמר דברים שאנחנו לא כל כך התייחסנו, שהיה כשל פיקודי במשטרה, בכיבוי ובשב"ס.

יונה יהב: אמרת את זה?

יונה יהב: אני מבחין בשנים האחרונות שבמסגרות שלובשות מדים ההתקדמות בדרגות היא חבר מביא חבר ולכן אני לא רואה היום במסגרות האלה שתמיד מגיעים לשפיץ the best of the best.

יונה יהב: אם אנחנו לא נעשה שינוי ארגוני דרמטי של הצורה שבה אנשים מתקדמים לדרגות פיקוד, אנחנו נחווה חוויות דומות בעתיד ולכן אני לא אוהב את מה שאמר מפקד כיבוי אש לגבי אלה שקיבלו הערה פיקודית בדוח, אני ער לחילופי המכתבים בין היושב ראש של האיגוד לבין הנציב, אני ממש לא אוהב את חילופי המכתבים האלה.

יונה יהב: מה שאני אומר זה כך, אני נגד עריפת ראשים, אני נגד פגיעה בפרנסה, אבל מי שקיבל הערה פיקודית יואיל בטובו ללכת, לא יהיה מפקד בצבאנו.

יונה יהב: הוא יהיה מפקד במקום אחר, על פי שיקול דעתך, אתה הנציב, אבל מי שכשל אצלנו, לא יהיה אצלנו, בשום דרך וצורה.

יונה יהב: דבר נוסף, אני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, למה הכתיבה מאוד מחייבת אתכם לזהירות.

יונה יהב: בחיפה כיבוי האש עוצר את כל חיי הכלכלה, כי מרוב שלייקס שהם שמים על עצמם היום הם מורידים את זה לאזרחים.

יונה יהב: היום תנסה בחיפה לפתוח חנות כלשהי, או בית קפה, כמות המטלות שמתחילים להוריד זה מגיע למיליון שקל הוצאות, מי יש לו את הכסף הזה?

יונה יהב: זאת אומרת אצלנו העם היהודי הולך תמיד שחור-לבן, אז הגיע הזמן גם להתחיל להפעיל שכל בכל הניסוחים האלה שלא מביאים אותנו לאבסורד.

יונה יהב: אי אפשר להביא אותנו לאבסורד.

יונה יהב: עם כל זה שאני בעד ביקורת ואני אומר כל הזמן, ותשאל את המבקר שלי, שביקורת זה כלי ניהולי.

יונה יהב: הדבר לפני אחרון.

יונה יהב: אנחנו עורכים הרבה מאוד תרגילים.

יונה יהב: התרגיל האחרון היה לפני עשרה ימים ואני שואל כמו קאטו את השאלות ששאלתי ב-2006, דברים פשוטים לאללה, מלחמת לבנון השנייה, ואני שואל על ריתוק משקי.

יונה יהב: לא מתבצע הריתוק המשקי, אני רוצה ריתוק משקי לסלולרי, אני רוצה ריתוק משקי בזמן קטסטרופה לבנקים.

יונה יהב: יש לי חדשה בשבילך, כבוד ראש הממשלה, אין ריתוק משקי לעובדי המנהרות אצלי.

יונה יהב: אם 20,000 איש ירוצו להתחבא במנהרות, מי ינהל את המנהרות בדיוק?

יונה יהב: פקידי העירייה?

יונה יהב: דבר אחרון, אני רוצה לומר מילה טובה וכדאי שיידעו את זה און רקורד.

יונה יהב: אני לא ראיתי תפקיד כזה של ממשלה והעומד בראשה והשרים בתקופה שהאש שם בערה, הם התייצבו בשטח, הם עברו לשטח, הם היו בשטח כל הזמן, יכולתי לגעת בו, לשאול אותו שאלות, לקבל מה שאני צריך.

יונה יהב: הוא היה אצלי בחיפה והוא היה בטירת הכרמל, הוא עבר לטירת הכרמל, ואני לא במפלגה שלו בכלל.

אורי אריאל: את זה אפשר לתקן, תן לי להגיד.

יונה יהב: לא, תקשיב.

בנימין נתניהו: יש שתי אפשרויות- - -

יונה יהב: או שאתה עובר אליי או אני אליך.

אורי אריאל: יונה, תסיים, בבקשה.

יונה יהב: אתה אמרת להרחיב על הקומפלימנטים.

יונה יהב: לא, חשוב להגיד את זה, כי אנחנו עם של שחור-לבן וכדאי להגיד את זה גם בשטח הזה.

יונה יהב: ודבר אחרון, אני מתחנן, מתחנן, להחליף את המדים של נוער אש.

יונה יהב: לא יכול להיות שנוער אש- - -

שחר איילון: יוחלפו.

יונה יהב: למה אני צריך לדבר כל כך הרבה?

אורי אריאל: סליחה, יש תשובה.

אורי אריאל: תודה, יונה.

בנימין נתניהו: סליחה, למה להחליף?

שחר איילון: לא, הוא צודק, שיהיה אפשר להבדיל ביניהם.

יונה יהב: החבר'ה האלה הם ג'לובים, הם נראים כמו מכבי אש רגילים וזה בדיוק האסון עם אלעד.

אורי אריאל: בסדר, יונה, תודה.

אריה אלדד: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר ידידי יונה ואני מודה לראש הממשלה, ליושב ראש ולמבקר, על זה שיש לנו את ההזדמנות להגיד.

אריה אלדד: אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של פיקוד וקבלת החלטות בשטח.

אריה אלדד: אמר את זה ראש עיריית חיפה, האחריות היא על ראש העיר ישירות.

אריה אלדד: למרות שיש איתו שותפים אחרים, האחריות היא שלו ואני אתחיל ממקרה שהתקבלה הודעה באחת השכונות, וזה הופיע בדוח, לפנות אותה, כאשר לא היה צורך.

אריה אלדד: מי שמבין מעט במטאורולוגיה יכול לראות כיווני זרימות אוויר, יכול להבין ממהירות הרוח וכיוון הרוח שאין לפנות את השכונה הזאת, אחרי שאתה מפנה 11,000 איש מהעיר, להוציא עוד כ-5,000 זה לא היה במקום ופה היו חילוקי דעות.

אריה אלדד: זה הופיע בדוח והייתה תגובה בנושא.

אריה אלדד: יש נקודות ועמדות פינוי לתושבים, לנפגעים.

אריה אלדד: כאשר הרוחות משתנות והאזור כולו מפונה, העמדות האלה באותו מקום כבר לא יעילות, אתה עובר למקום אחר ומקבל החלטות במקום עצמו.

אריה אלדד: אלה שינויים שחלים בשטח כאשר יש שיתוף פעולה עם כולם ביחד.

אריה אלדד: זה היה קיים בטירת כרמל.

אריה אלדד: אני רוצה רק להוסיף, וזאת נקודה חשובה מאוד.

אריה אלדד: לי, אולי למזלי, כפי שציין יונה יהב, השרים היו במקום, אז ככה שיכולתי לקבל משרי הממשלה את כל הסיוע המיידי, ועוד צירים שנפתחו בסיוע פיקוד העורף, אנחנו פתחנו צירים שהיינו חייבים, כי מלכודות המוות, כפי שאני קורא להן, נפתחו במקום ויכולנו לפנות משם גם אוכלוסייה.

אריה אלדד: הסיוע התקציבי המיידי לאחר השרפה שקיבלנו מטפל בהערות שעלו וכבר טופלו, ועל זה אני גם רוצה להודות.

אריה אלדד: צירים מיוחדים נפתחו לאזורים מסוימים וזה הסיוע.

אריה אלדד: דבר אחר נוסף שהיה, זה שאני, ברבע לשש בבוקר, כשצעקתי צעקות חירום שאני לא מקבל מטוסים שיכולים להגיע באותו זמן והמטוסים הגיעו וזה מנע מהשרפה להגיע לתוך המבנים.

אריה אלדד: אנחנו פינינו בית חולים ביום הראשון, אבל זה עוד לפני שקיבלנו את ההערות להתחיל את העבודה, אבל לי היה נוח, כי מבחינת התקדמות האש יכולתי ליצור מפגש עם מפקד הכיבוי, עם מפקד המשטרה באזור, ופינינו בית חולים פסיכיאטרי, רבותיי, בשקט, ואף אחד מהם לא נפגע, ואני חייב לומר שהאש הגיעה למקום.

אורי אריאל: ולסיום?

אריה אלדד: לסיום, שיתוף הפעולה והסיוע של ראשי הערים בסביבה, וראש עיריית חיפה כעיר הגדולה שקרובה אלינו, והמפקדה שהייתה, לי היה לפחות קשר וגם קשר בלתי אמצעי איתם וזה נתן וזה עזר.

אריה אלדד: עוד נקודה אחת, היום, ודיברו על כל אמצעי הקשר וחפ"קים, מי שהגיע ממערכת צבאית מסוימת יש לו ניסיון, אבל אם לא ואין לך את הסיוע ואת הצרכים במקום שיעזרו לך לנהל, אלה בעיות קשות.

אריה אלדד: על זה ואת הנקודות האלה חייבים איכשהו לציין ולשים עליהם את הדגש.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: סדר הדוברים: ראש הממשלה, אחריו שר האוצר, אחרי זה זאב אבן חן ואחריו דוד דיין.

בנימין נתניהו: תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה וחברי הכנסת, אבל בראש ובראשונה המשפחות.

בנימין נתניהו: יש דבר מובנה שאי אפשר לשנות אותו, אין ביקורת שתחזיר, לא את הבנים, לא את הבנות ולא את הבעלים והנשים.

בנימין נתניהו: זה לא בנמצא ואין מזור לכאב.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש דברים שמאחדים את משפחת השכול, אבל בתוך משפחת השכול יש משפחות וכל משפחה מתמודדת עם היגון בדרכה שלה, היא צריכה לעבור את ייסורי הגיהינום בכוחות עצמה, גם אם היא מחזיקה ידיים עם בני המשפחה או בני משפחות אחרות, עדיין צריך לעבור את זה לבד והלהבות חורכות והן לא מפסיקות לחרוך את הלב, אולי בעוצמה שהולכת ורפה עם השנים אבל זה אף פעם לא נגמר, לזה לא ניתן פה תשובה.

בנימין נתניהו: אני דיברתי עם רבים מכם, לזה אין תשובה, אבל בכל זאת אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה, יש ביקורת והביקורת צריכה לטפל בדברים שאנחנו יכולים לטפל בהם.

בנימין נתניהו: אני אינני מתכוון להתייחס למה שאתה החרגת ישר בהתחלה, וזה שאלת אסון האוטובוס בפני עצמו, זה גם לא תפקידנו, בוודאי לא תפקידי לעסוק בתחומים הללו ולכן לא אגע בזה.

בנימין נתניהו: אני כן רוצה לגעת בשאלת השרפה הזאת, השרפה הזאת ושאלת השרפות בכלל.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחלק את זה לדברים שלפני השרפה, תוך כדי השרפה והפעולות שננקטו אחר השרפה.

בנימין נתניהו: יש כאן שלושה חלקים, אבל לפני כן אני חייב לחלק את שאלת השרפה לשני חלקים גם כן, אני הולך להתייחס לשני הדברים.

בנימין נתניהו: כבה את זה בבקשה.

בנימין נתניהו: קודם תקשיבו לי ואחר כך נקרא.

בנימין נתניהו: אני מאוד מצמצם בשקפים, אני דורש את זה גם מנשי ממשלתי.

בנימין נתניהו: אז קודם כל המילים, לדבר העיקרי.

בנימין נתניהו: יש הבדל יסודי, עמוק מאוד, ואני לא בטוח שהוא מובן, הוא ודאי לא הובהר, יש הבדל יסודי בין שרפות ענק ושרפות יער היא הדוגמה המובהקת להן, לבין שרפות אחרות, מה שקורה בבית מגורים בעיר.

בנימין נתניהו: אנחנו דנים כאן במקרה מאוד קיצוני וחריג במדינת ישראל, אבל לא חריג בעולם.

בנימין נתניהו: יש דוגמאות לשרפות ענק בקליפורניה, שרפות ענק בסיביריה, שרפות ענק בקנדה, שרפות ענק ביוון, אני עוד אחזור לזה.

בנימין נתניהו: השרפות הללו מכלות לפעמים שטחים בגודל של חלקים ניכרים של מדינת ישראל, לפעמים בגודל של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: יש שם את כל האמצעים, את כל האמצעים והשרפות משתוללות.

בנימין נתניהו: אגב, אין שם ועדות חקירה.

בנימין נתניהו: אין שם ועדות חקירה, יש שם שרפות ענק שמשתוללות חרף האמצעים הרבים שישנם שם, וזה דבר שהוא שונה ביסודו משרפות בתוך שטח עירוני, זולת שרפות שאני אתייחס אליהן, בהפצצות עומק בבתים כשיש בתי עץ, בערים אירופיות, כשהיו בתי עץ רבים, שם היו שרפות ענק שבאו כתוצאה מהפגזות כאלה ואחרות.

בנימין נתניהו: זה לא בהכרח המקרה שלנו, אבל אני אתייחס לנושא בקצה.

בנימין נתניהו: לכן השאלה שאנחנו דנים בה היא קודם כל היערכות של מדינת ישראל לשרפות ענק ולהיערכות הזאת יש תנאי הכרחי, הוא לא מספיק לפעמים, כפי שאמרתי, במדינות מסוימות, אבל הוא תנאי הכרחי שבלעדיו שום דבר לא יעזור, לא כבאיות, לא הכשרה יותר טובה, לא סולמות יותר גבוהים, שום דבר לא יעזור אם התנאי הזה לא מתקיים.

בנימין נתניהו: לא בטוח שהתנאי הזה הוא מספיק, אבל הכרחי, ולתנאי הזה יש מילה אחת, מילה אחת מסכמת אותו, מטוסים.

בנימין נתניהו: אם אין לך מטוסים, אין אפשרות, פשוט אין אפשרות.

בנימין נתניהו: בדרך כלל אין אפשרות פיזית אפילו להגיע לתוך ההרים, לתוך הנקיקים, לתוך הוואדיות, לתוך היערות.

בנימין נתניהו: אין שום אפשרות לטפל בשרפות ענק ללא מטוסים.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה משום שההבחנה היסודית הזאת הייתה במערכות כיבוי האש של ישראל.

בנימין נתניהו: אני לוקח גם על עצמי, אני אומר לכם שגם אני לא הייתי מודע לזה, אף על פי ששר הפנים הזכיר את זה פעם פעמיים.

אורי אריאל: היה דיון בממשלה על הנושא של טייסת ההליקופטרים ועל המשמעויות.

בנימין נתניהו: רק רגע, תיכף אגיע לזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שזאת בעיית היסוד.

בנימין נתניהו: יש בעיות אחרות במערך כיבוי האש, בזה אין שום ספק, בעיות בערים, ליקוים, כשלים שדוחות המבקר וגם דיונים אחרים עמדו עליהם, ובצדק, כשלים רבים, אין להם קשר לבעיה הזאת, ואם יש להם קשר הוא שולי ורופף ולא מכריע.

בנימין נתניהו: מה שמכריע זו היכולת לבוא עם חומר כיבוי רב מעל שטח הררי, או מעל שטח מיוער, להטיל את החומר הזה ולכבות, כי אין אמצעים אחרים ריאליים.

בנימין נתניהו: אני אומר את הדברים על סמך שיחות עם 30 ראשי מדינות, אני אומר את הדברים על סמך שיחות עם גנרלים, עם הרבה מדינות.

אורי אריאל: על זה מעיר המבקר, אדוני, שלא היה חומר, אפילו לא מינימלי, במחסנים.

בנימין נתניהו: אני תיכף אשלים לך את הדברים עוד יותר.

נסים זאב: לא היו מטוסים גם כן.

בנימין נתניהו: זה עוד יותר חריף.

בנימין נתניהו: אני מדבר פה בפעם הראשונה ואני רוצה לשים את הדברים כאן על השולחן כי יש פה ערבוב תחומים גדול מאוד, ואני משתמש בהזדמנות הזאת, כפי שאני עושה בדיונים שלנו על הגנת העורף, או אם תרצה בניית הגדר, כדי לחדד מה הדברים שאני מבין אותם, כראש ממשלה שאחראי בסופו של דבר, להביא את המערכות להתמקד בעיקר ולא בטפל.

בנימין נתניהו: הדבר העיקרי שהיה חסר פה נובע מהחלטה שהתקבלה, עכשיו תשים את השקף: ב-30 ביוני 2002 התקבלה החלטה גורלית, הממשלה מבטלת את טייסת הכיבוי.

בנימין נתניהו: זו החלטה שהורידה הליקופטרים.

בנימין נתניהו: היו להם שיקולים שונים, לא חודשה היכולת הזאת בשום צורה שהיא מאותו רגע לתוך העשור ולתוך האסון.

בנימין נתניהו: נעדרנו את היכולת ההכרחית לכיבוי אש.

בנימין נתניהו: גם כוס המים שאתה יכול להפעיל אותה או לשפוך אותה היא בסופו של דבר כוס מים אווירית ואכן גילינו, משהצטיידנו עכשיו במטוסים שאנחנו מכבים שרפות בכוס מים אווירית, בטייסת כיבוי, מה שלא היה ברשותנו, בעקבות ההחלטה הגורלית הזאת ביוני.

בנימין נתניהו: במקביל, מערך הכיבוי הקרקעי שעליו אנחנו מדברים, ואנחנו מערבבים כל הזמן בין שני התחומים האלה, אני בכוונה מפריד, אם כי הם מופיעים בקו הזמן המוצע, במקביל נמשכו הכשלים במערך כיבוי האש והליקויים כולם, כל מה שנכתב שם, זה בעיניי לא רק נכון, הוא חיוני.

בנימין נתניהו: מה הייתה התוספת?

בנימין נתניהו: התוספת שניתנה, תקציבית קודם כל, אני לא מדבר ארגונית, ניתנה תוספת מדי שנה של 10 מיליון שקלים למערך כיבוי אש.

בנימין נתניהו: אנחנו ניגשנו לטפל בזה, בשיח של גם שר הפנים וגם שר האוצר, היה ברור שאנחנו צריכים לשנות זאת, היו גם דוחות של המבקר, לא נדונה השאלה של המטוסים.

בנימין נתניהו: נדונה השאלה של הליקויים- - -

אורי אריאל: למה היא לא נדונה?

בנימין נתניהו: לא יודע, אני תיכף אספר לך איך היא נדונה ואיך היא עלתה, אני רוצה לספר את זה כאן בוועדה, אבל היא לא עלתה, בוודאי לא בדוחות.

בנימין נתניהו: מה שעלה בדוחות זה הליקויים במערך הכבאות, ההכפפה שלו, הארגון שלו, הכבאיות, התקציבים, וכל הדברים הללו נכונים, שוב, בעיניי הם לא נוגעים לדבר העיקרי, הם בוודאי נוגעים לשרפות בקרית גת או בכפר סבא, אבל לשרפת ענק בכרמל, כמו לשרפת ענק בקליפורניה, ליד בוורלי הילס, כמו שקרה, או בקנדה, או בכל מקום אחר, זה לא עונה, אין מה לעשות, אבל כן יש ליקויים אחרים, אלה ליקויים שדורשים טיפול, ואנחנו נדרשנו לליקויים שהמבקר העלה, או הוועדות העלו במהלך השנים.

בנימין נתניהו: הייתה ישיבת מנכ"ל משרדי על תוספת משאבים גדולה למערך הכיבוי והייתה גם התניה.

בנימין נתניהו: אלה שתי החלטות שמופיעות שם, בדיון הזה, ב-26 במאי 2010, והיו שתי החלטות, אני רוצה להקריא לכם מהסיכום של הדיון: אחת זה "על מנת להביא לשינוי מצב זה, יש לטפל בשני נושאים במקביל, אחת, הרפורמה, שתיים, טיפול בפערים מיידיים להצבת המערך על הרגליים.

בנימין נתניהו: המהלכים אינם תלויים זה בזה".

בנימין נתניהו: על כך נאמר על ידי המבקר, כפי שאתם רואים שם, תפנית בעמדת האוצר.

בנימין נתניהו: האוצר בעצם אמר 'אני עכשיו מזרים כסף'.

בנימין נתניהו: אני מדבר על ה-26.5, 'אני עכשיו מזרים כסף לדברים מסוימים, אבל אני רוצה גם רפורמה', אבל יש איזה הזרמה של כסף שאמורה להיות.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שאם הכסף הזה היה מוזרם, זה היה חשוב מאוד לדברים אחרים, לשרפות אחרות, אבל זה לא משפיע, להערכתי, על הדבר העיקרי, וזה היעדר יכולת כיבוי אווירית, כי על זה בכלל לא דובר.

בנימין נתניהו: זה לא עלה, זה לא תוקצב, זה לא נדון, בוודאי לא היה הדבר העיקרי.

בנימין נתניהו: לעומת זה, בהמשך לאותה ישיבה, קצת פחות מחודש וחצי לאחר מכן, ב-4 ביולי 2010, הממשלה החליטה באופן רשמי, בעקבות אותם דיונים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להקצות תוספת 100 מיליון שקל למערך הכיבוי.

בנימין נתניהו: כלומר פי עשרה מהממוצע השנתי, פי עשרה.

בנימין נתניהו: לא פי שניים ולא פי שלושה, פי עשרה.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה לזכות שר הפנים ושר האוצר, שר הפנים שביקש גם יותר, ושר האוצר שנענה לדבר הזה, מתוך הכרה, וזה מתבטא במעשים, לא במילים, בכסף, שאנחנו הבאנו שמערך הכיבוי הקרקעי, לא האווירי, הקריטי לשרפות יער ולשרפות ענק, מערך הכיבוי הקרקעי חייב לקבל תגבור משמעותי.

בנימין נתניהו: זה דבר שהחלטנו לעשות אותו, אבל, שוב, זה חשוב, זה הכרחי, רק שזה לא רלוונטי, במידה ניכרת לא רלוונטי לשרפת הכרמל.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, כי לי הדבר הזה לא היה נהיר זאת.

בנימין נתניהו: לא יכולתי לקרוא את זה בשום דוח, לא הייתה שום ועדת כנסת שהתכנסה ואמרה, 'מה קרה לאותה החלטת של ביטול טייסת הכיבוי?', הדבר הזה לא עלה וגם היום הוא לא עולה.

בנימין נתניהו: הוא עלה כבדרך אגב, יש ליקויים בכבאיות ובבית ספר ובציוד ובערכות, אבל הדבר העיקרי לא עולה, וההפרדה, תפקידה של מנהיגות זה לזהות את הדבר העיקרי, את הכוחות העיקריים, את הסכנות העיקריות ואת המענה העיקרי לשרפות יער.

בנימין נתניהו: להבדיל משרפות עירוניות קונבנציונליות, לשרפות ענק, שרפות יער, המענה לא נדון, לא תוקצב ולא טופל גם בכל סבב הדיונים שתופס כאן כל כך הרבה מהדיון.

בנימין נתניהו: לא טופל.

בנימין נתניהו: גם כשהוספנו פי עשרה תקציב זה לא טופל.

בנימין נתניהו: אני הגעתי למסקנה זאת כי ביוני 2010 אני הוזמנתי לביקור ביוון.

בנימין נתניהו: הזכרתי את יוון קודם, משום שזו אחת המדינות שעברה שרפת ענק ששרפה שטח נדמה לי בגודל הגליל, אבל זאת לא ידעתי כשהוזמנתי על ידי אנדריאס פפנדריאו, ראש ממשלת יוון דאז.

בנימין נתניהו: הוא הזמין אותי, יחד עם אנשיי, לאכול ארוחת צהריים באי, יחד עם שר ההגנה, בעוד אנחנו יודעים על האי, שהוא חצי פרסה, אי מיוער, מזכיר קצת את הכרמל, הרים מיוערים מהצד השני של המפרץ, ואנחנו רואים אש פורצת עם להבות ענק בגובה של ה- - -, ככה זה נראה לי לפחות מראייה, אחר כך בדיעבד, להבות ענק, עשרה מטרים, אולי אפילו יותר, עשרים מטר, ואני אומר לו, 'אנדריאס, אולי כדאי שנפסיק את הארוחה', הוא אומר לי 'למה?' 'בוא נפנה, לך תטפל בזה', אנחנו יושבים ממרחק של קילומטר מול, אדוני המבקר- - -

אורי אריאל: יכול להיות שהוא ארגן לך הצגת תכלית?

בנימין נתניהו: עכשיו אתם שואלים את השאלות שתיכף אני אגיד לך מדוע אני שאלתי.

בנימין נתניהו: אתה צוחק, אבל הוא אומר לי 'אין צורך בזה', וכעבור דקות מופיעים מטוסים צהובים כאלה שנכנסים לתוך היער, מוציאים את המים ומשליכים- - -

קריאה: חומר.

בנימין נתניהו: לא, זה היה מים, אולי מעורבב עם חומר, אבל הם נכנסו למים וכיבו את השרפה, בכוס המים האווירית.

בנימין נתניהו: לפני שגמרנו את הארוחה.

בנימין נתניהו: ואז שאני שאלתי אותו, יהודים שואלים שאלות, שאלתי אותו 'תגיד לי, מה היא תוצרת המטוסים האלה?' אתם מבינים למה שאלתי, אבל כשהוא אמר לי קנדיים הבנתי שזו לא הייתה הצגת תכלית, וכמובן שזו לא הייתה פה הצגת תכלית.

בנימין נתניהו: מה הוא אמר לי?

בנימין נתניהו: הוא אמר לי, 'אנחנו היינו, עברנו שרפות ענק ואנחנו הבנו שהדרך היחידה לטפל בשרפות ענק זה ברכישת מטוסי כיבוי ועל כן קנינו מטוסי כיבוי', וכך הם מטפלים בשרפות הללו.

בנימין נתניהו: מאז אנחנו יכולים לטפל בזה.

בנימין נתניהו: אני חזרתי- - -

סאלח אבו ריש: תאמין לי, אם היה טיפול נכון, בכוס מים היו מכבים את השרפה.

בנימין נתניהו: יכול להיות, אני יודע שמאז היו- - -

סאלח אבו ריש: סליחה שאני מפריע לך, אני מכבד אותך מאוד ותמיד כיבדתי אותך, אבל תסלח לי מאוד, היה כשל פה- - -

אורי אריאל: סליחה, אני מבקש לתת לראש הממשלה לגמור.

בנימין נתניהו: אני חושב שבמצב שהיה לך יובש מתמשך, תשעה חודשים ללא גשם, רוחות עזות ואיזה פינג'אן שהושאר שם בוואדי, השד יודע איך זה פתח שם, וזה טס לצמרות העצים וזה טס במהירות אדירה בצמרות, אני חושב שמה שאני אומר נכון, אני רק לא יודע אם זה היה תנאי מספיק למנוע את ההתפשטות, זה ודאי היה תנאי מספיק, כפי שאני אספר בעוד רגע, כדי לעצור את זה, אבל בלי זה אני חשבתי שאין דרך.

בנימין נתניהו: וחזרתי מהצגת התכלית המרשימה הזאת באי הזה שנקרא פורוס ביוון וכעבור ימים אחדים, או שבועיים-שלושה, אני לא זוכר כבר, ב-23 באוגוסט 2010, מנכ"ל משרדי עונה לנציב הכבאות ואומר, 'הואיל והנושא הוצג בעבר למשרד הפנים ונציבות הכבאות, וכיוון שאין ביכולת משרד ראש הממשלה להעריך את מידת התרומה של הצעה זו', הכוונה למטוסי כיבוי, 'להתמודדות עם שרפות ענק בהשוואה לאמצעי כיבוי אש הקיימים ולכלל צרכי המערך', בירוקרטית מה שנקרא, 'אבקש לקבל בהקדם האפשרי התייחסות נציבות הכבאות למידת המענה של המטוסים הללו לצורך מערך הכבאות בשגרה ובעת התמודדות עם שרפות ענק תוך התייחסות לסדרי העדיפות לפיתוח מערך הכבאות'.

בנימין נתניהו: זו שפה בירוקרטית להגיד 'תבדוק בבקשה רכש מטוסים'.

בנימין נתניהו: זה היה בסוף אוגוסט.

בנימין נתניהו: השרפה הגיעה כמה חודשים לאחר מכן, ב-2 בדצמבר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לעבור לשרפה ולמה שקרה בשרפה.

בנימין נתניהו: כלומר אני חשבתי, אפשר להתווכח אם אפשר היה לכבות את זה, במקרה הייתה כבאית שם באותו רגע בתוך הוואדי, בתוך המקום, וכו', זה לא היה המקרה ביוון, זה לא היה המקרה, לא בקנדה ולא באוסטרליה ולא באף אחת מהמדינות האלה.

בנימין נתניהו: זה לא עוזר.

בנימין נתניהו: אם יש לך מטוסים, אתה יכול לכבות, אולי.

בנימין נתניהו: אבל בלי מטוסים אתה לא מכבה, לא שרפות כאלה, בטח לא בתנאי מזג אוויר כאלה ולא בתנאי טופוגרפיה כאלה ולא- - - אנחנו חוזרים ליוון ו שולח את זה ואני מבקש מיוחנן לוקר, המזכיר הצבאי שלי, שיבדוק את העניין של המטוסים כי ברור לי שהמטוסים זה הדבר העיקרי.

בנימין נתניהו: ושוב, אני מקבל את זה על סמך ביקור וארוחת צהריים באיזה אי, סלח לי על הביטוי, אי יווני, מושג ידוע.

בנימין נתניהו: כך אני מקבל את זה, אני מספר לכם את הדברים כהווייתם, בעיניי זה הדבר המכריע.

אורי אריאל: אבל היה דיון ב-2002 ואתה היית שר האוצר אז.

בנימין נתניהו: לא הייתי שר אוצר, לא הייתי חבר בממשלה.

בנימין נתניהו: חלק מהאנשים שביקרו אותי אחר כך בתוקף השתתפו כמובן בביטול ההחלטה, ואגב שר הפנים של היום, אלי ישי, התנגד, וגם כך אנשי מפלגתו שהיו שרים, התנגדו לביטול.

בנימין נתניהו: זו הייתה ההחלטה החשובה.

בנימין נתניהו: ב-2 בדצמבר 2010 אני מתבשר בדרך לנשיא המדינה, לטקס, שפרצה שרפה גדולה בכרמל, כנראה היה גם איזה אסון, נדמה לי שהשעה הייתה ארבע וחצי, הטקס אצל הנשיא היה בחמש, אני התנצלתי בפני הנשיא ועזבתי אותו.

בנימין נתניהו: צלצלתי לאיציק אהרונוביץ, אמרתי לו, 'איציק, סע לכרמל, תקים חפ"ק, אתה אחראי'.

בנימין נתניהו: הלכתי למשרדי והדבר הראשון שעשיתי, הסתכלתי על המפה ושאלתי היכן אני יכול לקבל מטוסי כיבוי משום שבלי מטוסי כיבוי היישוב שלך, אריה, יעלה בלהבות, וגם היישוב שלך, אם הרוח תוביל את האש לשם.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כי נשרף הרבה יותר, נשרף חלק גדול משטח שהוא מקביל לגליל בשרפות האלה, ואת זה ידעתי.

בנימין נתניהו: המדינה הקרובה ביותר, המדינה המיידית שחשבתי עליה, שידעתי שיש לה מטוסים, זה יוון.

בנימין נתניהו: צלצלתי לפפנדריאו, הוא לא ענה לי.

בנימין נתניהו: הסתכלתי על המפה, המדינה הקרובה יותר היא קפריסין, דיברתי עם הנשיא קריסטופיאס, אמרתי לו 'יש לך מטוסים?

בנימין נתניהו: ' הוא אמר, 'תשמע, יש לי מטוס אחד, הליקופטר כיבוי אחד, אבל הם ארוזים בנפטלין', אמרתי לו, 'אתה מוכן להוציא לי אותם ולהביא לי אותם?', 'אני שולח לך אותם'.

בנימין נתניהו: תפסתי את פפנדריאו, שאלתי אותו, 'אנדריאס, אני צריך את המטוסים, אתה יכול להביא לי?', 'אני שולח אותם מיד', הם הגיעו במהלך הלילה.

בנימין נתניהו: ארבעה מטוסים, עם מטוס לחלפים, עם שני צוותי כיבוי, עם חומר לדיכוי בערה.

בנימין נתניהו: בשעות הבוקר כבר המטוסים האלה חגו מעל טירה ומנעו את ההתפשטות של האש לתוך טירה ואתה עמדת שם וראית את זה בעצמך.

בנימין נתניהו: אני רוצה לציין את זה, כי אני חושב שהתרומה של יוון במקרה הזה, זה כמעט היפוך של חנוכה, הייתה יוצאת מן הכלל.

בנימין נתניהו: אני המשכתי להתקשר.

בנימין נתניהו: התקשרתי בסך הכול ל-30 ראשי מדינות, הבאנו 12 מטוסים תוך יממה.

בנימין נתניהו: קיבלתי תשובה חיובית גם מפוטין וגם ממדבדב, הם שלחו מטוסים גדולים, שני טופולייב גדול, דיברתי עם יוון, עם צרפת, עם ספרד, עם בולגריה, עם כולם, הגעתי עד אוסטרליה, כי לא ידעתי אם האש לא תימשך, כי אין דרך לעשות את זה זולת מטוסים, ואם זה יימשך כמו סיביריה, או כמו קליפורניה, שזה פשוט נמשך, ולכן השאלה הייתה איך להביא עוד מטוסים, מה יקרה אם נגמור את המטוסים, לא יהיו לנו מספיק מטוסים.

בנימין נתניהו: דיברתי עם ראש ממשלת אוסטרליה ועם ראש ממשלת קנדה, דיברתי גם עם הנשיא אובמה, והם אמרו לי 'זה ייקח שבוע להביא את המטוסים', כי אלה מטוסים שאתה לא יכול להכניס אותם למטוסים אחרים, אמרתי 'תשלחו, אני אודיע לכם תוך כדי תנועה אם יש ביטול', אבל הבאנו 38 כלי טיס ב-48 שעות מ-12 מדינות.

בנימין נתניהו: הבאנו גם סופר טנקר, זה לא היה ממדינה, זה היה מחברה, הבאנו אותו בעיקר משום שהוא היה אמור להיות יכול לכבות בלילה, כי הגחלים לוהטות בלילה והרוח לוקחת בלילה את האש בחזרה.

בנימין נתניהו: ובכן כ-40 כלי טיס פעלו כאן, הקמנו חפ"ק נפרד, דיברתי עם עידו נחושתן, אמרתי לו 'אני ממשיך להזמין לך מטוסים עד שאתה תגיד לי די, כי אתה כבר צפוף מדי, שאתה לא יכול לנהל את זה', כמו זירת מלחמה של מלחמת העולם הראשונה בקרבות אוויר כאלה.

בנימין נתניהו: הצמידו טייס של צה"ל לכל אחד מהכלים הללו ולו כדי לוודא שיש שם תריסר שפות, שלא תהיינה התנגשויות אוויריות ואסון אוויר.

בנימין נתניהו: המטוסים הללו פעלו לא מסביב לשעון כי בלילה הם לא פעלו.

בנימין נתניהו: בלי כלי הטיס הללו מעל שמי הכרמל לא ניתן היה לכבות את האש, ודאי לא בזמן הזה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהיא הייתה מתכלה, היא הייתה מגיעה לחדרה, יכול להיות שהיא הייתה מגיעה לקטע של בטון.

בנימין נתניהו: אני חשבתי שאסור להגיע לשם.

בנימין נתניהו: אני מספר את כל זה כדי להסביר את הפעולה המתמשכת שעשינו, אבל אני חייב להגיד עשינו, כי שרי הממשלה התייצבו.

בנימין נתניהו: אני באתי באותו ערב לכרמל, לחפ"ק, ההחלטה שלי, יונה, הייתה, אמרתי להם שאני הולך להביא מטוסים, הם לא כל כך הבינו מה היה הנושא כי זה לקח הרבה זמן, הם רק הגיעו בלילה למחרת ואז התבררה המרכזיות שלהם, אבל אני חשבתי שיש פעולה אחת קריטית שצריך לעשות והפעולה הזאת הייתה פינוי.

בנימין נתניהו: הייתה הנחיה לפנות כמה אלפי תושבים, אני ביקשתי להגדיל את ההנחיה, אגב גם לגביך, אז יכול להיות שההנחיה שלי לא ירדה ואתה היית צריך לקבל אותה, וגם מטירה וגם מ- - - אמרו לי ,'אבל האש זזה במהירות כזאת', אמרתי 'ומה תעשה עם נכים?

בנימין נתניהו: מה תעשה עם קשישים?' וביקשתי להגדיל מיד את הפינוי משום שעדיף היה, אמרתי, בדיוק בשפה שלך, לא היינו צריכים לדבר כדי לדבר, עדיף שנעשה דבר ש- - -, אמרו 'הם לא רוצים', התושבים לא רוצים, אז שלא ירצו, תוציאו אותם בכוח, וזה מה שקרה באותו ערב.

בנימין נתניהו: למחרת באו המטוסים, תוך 72 שעות האש הזאת כובתה, עם מטוסים.

בנימין נתניהו: עכשיו אני הולך למה עשינו לאחר מכן.

בנימין נתניהו: שוב, בשתי חזיתות, החזית הקרקעית והחזית האווירית, ואני מתחיל בחזית האווירית.

בנימין נתניהו: בחזית האווירית, הדבר הראשון שעשינו זה הקמת מערך כיבוי אווירי.

בנימין נתניהו: אגב, היו מטוסים, זה נכון, יתושים, יש מטוסי ריסוס כאלה קטנים.

בנימין נתניהו: אין להם שום ערך, הערך שלהם הוא שולי, זה יכול לעזור במצבים מסוימים, אבל בלי כלי טיס מאורגנים- - - הטלתי את המשימה הזאת על חיל האוויר, חיל האוויר עשה מכרזים, עשה את הבדיקות, הוא מצא מטוסים שהיו האפקטיביים ביותר.

בנימין נתניהו: אני חייב לציין את התרומה החשובה, גם של חיל האוויר וגם של המזכיר הצבאי שלי, יוחנן לוקר.

בנימין נתניהו: ביקשתי ממנו להקים את זה תוך שלושה חודשים, מרגע ההנחיה, זה היה בערך חודש אחרי הטיסה, ותוך שלושה חודשים הייתה טייסת באוויר.

בנימין נתניהו: מאז כובו, בדוח המבקר אמרנו 100 וכמה שרפות, בינתיים כובו, עד היום, יכול להיות שזה השתנה כבר, שחר, 227 שרפות, כולל שרפות ענק, כולל שרפה שהייתה פה, במרחק של קילומטר וחצי מכאן, שהתחילה לטפס ביער ירושלים ואיימה על מאגר הנפט האסטרטגי שלנו וגם איימה על דבר אסטרטגי אחר שלנו שקוראים לו 'יד ושם', הגיעה חמישה מטרים מהגדרות.

בנימין נתניהו: מה שעצר את זה הם המטוסים וכמובן מערך הכבאות שעבר שיפור אדיר.

בנימין נתניהו: אני תיכף אספר על השיפור, ועשינו את זה.

בנימין נתניהו: אגב, לזה היה צריך כסף, משרד האוצר נתן את הכסף, נתן גם נתן.

בנימין נתניהו: אז זה הדבר הראשון שעשינו, הקמת מערך כיבוי אווירי.

בנימין נתניהו: היו 2,000 גיחות, קצת פחות, 1,990 ומשהו גיחות והוא כיבה 227 שרפות, כולל שרפות ענק.

בנימין נתניהו: עכשיו היו שתי שרפות פה בכביש ירושלים.

בנימין נתניהו: אני אומר עוד פעם, אין דרך אמיתית מובטחת לטיפול בשרפות ענק ללא המטוסים, אבל ללא המטוסים אין ערך, אפשר, פשוט כשהשרפה מכלה את עצמה, נגמר החורש, או יש איזה פער בדרך וזה קורה, אבל הרבה פעמים יש מצבים שפשוט אי אפשר להביא לשם, אי אפשר להביא כבאיות ובכל מקרה כוח הכיבוי הקרקעי הוא מוגבל.

בנימין נתניהו: זה היה הצעד הראשון.

בנימין נתניהו: הדבר השני זה הקמת מערך כיבוי ארצי.

בנימין נתניהו: אומר לי, בצדק, שאני אקצר ואני מבין אותו.

בנימין נתניהו: אבל אתה יודע, אני שנה- - - כמה זמן עבר מאז?

בנימין נתניהו: שנה ושמונה חודשים שמעתי ושמעתי ושמעתי, ואני יכול גם להבין, אבל אני רוצה הפעם להשמיע, אני רוצה להגיד מה כאן קרה, כפי שאני מבין את זה.

הורה שכול: סליחה, ראש הממשלה, אותנו, המשפחות השכולות, זה לא מעניין, כל מה שאתה- - -

אורי אריאל: לא, סליחה, אבל אותנו זה מעניין ואתה לא מנהל את הישיבה פה, עם כל הכבוד.

הורה שכול: (צעקות).

אורי אריאל: חברים, רק שנייה.

אורי אריאל: סדרנים- - -

הורה שכול: (צעקות).

אורי אריאל: סדרנים.

אורי אריאל: כפיר, אני מבקש לא להוציא אף אחד, קודם כל.

הורה שכול: אנחנו רוצים לדעת מי- - -

אורי אריאל: דבר שני, חברים- - -

הורה שכול: אנחנו רוצים לדעת מה היה.

הורה שכול: מה היה באסון האוטובוס.

הורה שכול: אתה רוצה- - -

אורי אריאל: חברים, אתם תוכלו לדבר.

אורי אריאל: זהו, מספיק.

הורה שכול: אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים לדעת מה קרה שם, מה קרה באסון הכרמל.

אורי אריאל: חברים, מספיק.

הורה שכול: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

הורה שכול: זה הכול, מטוסים, קנית, הבאת, זה ממש לא מעניין.

הורה שכול: הילדים שלנו עושים שביתת רעב- - - אני חייבת לילדים שלי בלבד- - -

אורי אריאל: חברים, אני מבקש לשבת ולאפשר לראש הממשלה לגמור.

אורי אריאל: אתם תרצו, אתם תדברו.

אורי אריאל: תודה.

הורה שכול: ---שהבן שלי יחכה לי בבית אחרי הסיפורים האלה.

הורה שכול: תגיד לי, בבקשה, ראש הממשלה, מי כשל- - - את זה אני רוצה לדעת.

אורי אריאל: סליחה, אני מבקש.

בנימין נתניהו: יושב ראש הוועדה, אתה הפנית בקשה מיוחדת למבקר להתייחס לשאלה- - -

הורה שכול: ---אנשים עולים בדרגות ומתקדמים והילדים שלנו נשרפים שם.

הורה שכול: מה זה הדבר הזה?

בנימין נתניהו: אתה הפנית בשאלת המשפחות בקשה מיוחדת למבקר לבדוק את מה שהמשפחות מעלות כאן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שזה פשוט אסור שהדרג המדיני יעסוק בחקירות מהסוג הזה, בשביל זה יש לנו מסגרות מוסמכות, רשויות מוסמכות, שהם פותרים את זה ולכן אני אינני מתכוון להתייחס לזה.

בנימין נתניהו: אני כן מתייחס למה שהוזמנתי כאן, לטפל בדוח מבקר המדינה ובשאלת שרפת הכרמל, אני הייתי אומר שרפות מהסוג הזה וגם השרפה הזאת.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שנתבקשנו לעשות, ודוח ביקורת מעלה תמיד את השאלה, מה אתם עושים בעקבות הביקורת.

בנימין נתניהו: אז בעקבות הביקורת, לא כל כך בעקבות הביקורת, הוקם הסעיף הראשון, בעיניי הוא הקריטי ביותר, לגבי שרפת הכרמל, וזה הקמת המערך האווירי.

בנימין נתניהו: אבל היו הערות רבות וחשובות בדוח המבקר, רבות מאוד, בעניין שינוי הקמת מערך הכיבוי הארצי.

בנימין נתניהו: ההחלטה הראשונה, או ההצעה הראשונה שנאמרה זה להעביר את האחריות למשרד לביטחון הפנים.

בנימין נתניהו: זה בוצע, זה נעשה, אגב בהסכמה, גם של שר הפנים.

בנימין נתניהו: הדבר השני זה גיוס 300 כבאים שגויסו בינתיים.

בנימין נתניהו: שלישית, רכשנו 89 כבאיות חדשות.

בנימין נתניהו: רביעית, הקמנו ארבע פלוגות של כיבוי בפיקוד העורף.

בנימין נתניהו: חמישית, הכפפנו 1,100 אנשי מילואים לתחנות הכיבוי, הקמנו חמ"ל לאומי לכיבוי אש.

בנימין נתניהו: אלה פעולות שלמות של הקמת מערך כיבוי ארצי שבאמת קראו להם במשך שנים והם לא התבצעו, ובצדק, נאמר, אף על פי שזה לא נוגע אליי, לדבר המרכזי של הכרמל, זה כן נוגע לשאלת מערך הכיבוי בכללותו, מה שקורה בשטח עירוני ומה שקורה בשטחים אחרים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה נדרש גם אם נניח יש לך תאונת אימונים קשה מאוד ואנשים נופלים בתרגיל חי, בתרגיל אש, ואתה רוצה לברר מה קרה בתרגיל האש, אתה מברר, פשוט יאקי עמידרור נתן לי את הדוגמה הזאת, הוא אמר, 'אתה מברר את זה, אתה מטפל בזה', וזה הקמת מערך כיבוי אווירי, אבל במקביל אתה מגלה שבשרשרת המנהלה, עד התרגיל, לא בתרגיל עצמו, יש כל מיני ליקויים.

בנימין נתניהו: טפל בהם בנפרד, זה מה שקרה כאן.

בנימין נתניהו: ובכן, הייתה כאן שרשרת של ליקויים שאינם, בעיניי, נוגעים ישירות, או תקלות באופן מרכזי בשרפת הכרמל, אבל טיפלנו בהם, דבר שלא נעשה במשך שנים.

בנימין נתניהו: דבר שלישי שעשינו זה שהקצינו כמיליארד שקל בתכנית רב שנתית, עד 2018 לשדרוג מערך הכבאות.

בנימין נתניהו: אגב, כבר קנינו 1,600 טון של חומר מעכב בערה, לעומת ה-20 שהיה.

בנימין נתניהו: הקצינו חליפות אישיות וציוד תואם ללוחמי האש, בהיקף גדול מאוד.

בנימין נתניהו: התחלנו את ההכפפה של מערך הבקרה לרדיו הלאומי, אנחנו מקימים רדיו לאומי גם לצרכים אחרים.

בנימין נתניהו: אלה הצעדים המרכזיים ויש גם רבים אחרים, אני אשמח לתת לכם מסמך.

בנימין נתניהו: אני לא אלאה אתכם בכל הפעולות הללו, אבל יש פעולה גדולה.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש כאן שאלות שעולות ביחס לפיקוד העורף.

בנימין נתניהו: אם תרצה, אפשר לעשות דיון נפרד, בוודאי בוועדות המשנה.

בנימין נתניהו: אנחנו פועלים על בסיס דו שבועי כדי לטפל בבעיות כפי שאנחנו רואים אותן ואני התחלתי לטפל בבעיה הזו כפי שראיתי אותה באותו ביקור ביוון, רק שהאירוע קרה מוקדם.

בנימין נתניהו: פה אנחנו רואים בעיות אחרות, ונאמר כאן בצדק, על ידי האלוף אייזנברג, שיש כאן פערים של עשרות שנים, כמו שהיה גם במערך האש.

בנימין נתניהו: כמו שטיפלנו בגדר, אני מטפל בזה.

בנימין נתניהו: בגדר, עצרנו את המסתננים, הורדנו את זה ב-90% והם לא מגיעים לתל אביב, הם הולכים למתקן השהיה.

בנימין נתניהו: כל זה מחייב טיפול נפרד, אבל אני מבהיר שבעיניי המרכיב המרכזי לשאלת הכרמל ושאלת שרפות הענק זה שאלת אי ההצטיידות או ההתפרקות של מדינת ישראל מהמערך הכיבוי האווירי וההצטיידות שלנו תוך כדי המקרה, ולאחר המקרה, ביכולת כיבוי אווירית, זה הדבר המכריע, ואני רוצה לשבח את שחר איילון ואת אנשי הכיבוי על העבודה שלהם, השילוב של כוח קרקעי ששודרג וכוח אווירי, העבודה יחד עם פיקוד העורף, עבודה של חיל אוויר, זו עבודה מצוינת.

בנימין נתניהו: אני רוצה גם לומר ששרי הממשלה נתנו את כל הגיבוי, שר האוצר, שר הפנים וגם שרים אחרים, והשר לביטחון פנים, עשו כאן עבודה שלא נעשתה בישראל במשך עשרות שנים.

בנימין נתניהו: אני עם זאת חוזר ואומר שאין לי דרך, תאמינו לי, אין לי דרך, אני יודע עד כמה אתם דואבים, אין לי דרך לתת מענה לכאב שלכם, אני יודע מה הוא הכאב.

בנימין נתניהו: אני לא מצאתי לזה פתרון אישי, אבל אני חושב שמענה שיטתי לבעיה, אני חושב שאנחנו נותנים גם נותנים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: שר האוצר ואחריו זאב אבן חן.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ראש הממשלה, המבקר, חברי הוועדה ובני המשפחות.

יובל שטייניץ: אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר שאני, כמו כולם, כמו כל עם ישראל, משתתף בכאב המשפחות, זה אסון נורא, כל אחד מאיתנו הורה, אח, בן, בן זוג, ואסון מהסוג הזה הוא באמת הדבר הקשה מכול שיכול לקרות לכל אדם.

יובל שטייניץ: זו טרגדיה קשה מאוד.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה לומר, כבר בפתח דבריי, אני מאוד מכבד את מוסד הביקורת ומוסד מבקר המדינה, ביקורת היא דבר חשוב ונכון, ואני אגע בקצרה בתחום שלי כשר אוצר ושל משרד האוצר, ואחר כך, אחרי שאעלה השגה אחת או שתיים, אני רוצה לגעת בקצרה באיפה האוצר כן היה מעורב ומה כן נעשה.

יובל שטייניץ: ראשית, אני מוכרח לומר ביושר, אדוני היושב ראש, אני אגיד את זה בעדינות, שקצת הופתענו במשרד האוצר, בצמרת האוצר, אני כשר אוצר, שקראנו יום אחד שאנחנו מופיעים בכלל בדוח על תפקוד המשטרה ומכבי האש.

יובל שטייניץ: לא רק אנחנו הופתענו, חלק מבכירי המומחים, גם המשפטיים וגם הכלכליים בישראל הופתעו, כולל שני שופטים עליונים בדימוס שהביעו את דעתם בהרחבה, מכיוון שבתולדות ישראל וככל הידוע לנו גם במקומות אחרים לא מצאנו מקרה דומה שמשרד האוצר מככב או מופיע, תופס מקום נכבד, בדוח על תפקוד של שירותי הביטחון או ההצלה של צבא או משטרה או מכבי האש, גם אם היו ויכוחים תקציביים שהם מובנים לשיטה.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שבאמת שורה שלמה של משפטנים מאוד בכירים, הזכרתי גם שופטים עליונים בדימוס וגם אנשי כלכלה הביעו את דעתם בנושא הזה, אני לא רוצה להרחיב.

יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני מגיע ללב העניין שראש הממשלה נגע בו ותיאר את הדברים כל כך, לדעתי, מדויק ונכון.

יובל שטייניץ: עם כל הכבוד וההערכה, יש שני דברים שלא נוכל לקבל ככזה ראה וקדש.

יובל שטייניץ: האחד זה מה שמשתמע מהדוח או מדברים שנאמרו גם מסביב לו, כאילו שכשממשלה וכנסת באות לקבוע סדרי עדיפויות, לנושאי ביטחון, חירום והצלה יש עדיפות מוחלטת על נושאים אחרים כמו חינוך, רווחה, תשתיות???, אמר את זה כבר בן גוריון, שנושא הביטחון הוא חשוב מאין כמותו, אבל אין לו עדיפות מוחלטת, אוטומטית, טוטאלית, בשאלות תקציב על נושאי חינוך וקליטת עלייה, זה מה שבן גוריון ציין אז, ועובדה שבכל תולדות ישראל יש תמיד ויכוח, אני בכוונה לוקח נושא אחר, על גובה תקציב הביטחון, כשתקציב הביטחון, וזה ויכוח לגיטימי, עומד מול תקציבי חינוך, חברה ופיתוח ומאחר שהשמיכה קצרה ממשלות ישראל צריכות להחליט בעניין כשכולנו יודעים שתקציב הביטחון הוא תקציב מציל חיים בחירום.

יובל שטייניץ: לכן עצם הסוגיה של סדרי עדיפויות בין נושאים ביטחוניים שקשורים למצבי חירום כמו מלחמה, שרפה, רעידת אדמה, מגפה, לבין נושאים אחרים שאינם נושאים מצילי חיים בחירום אבל חשובים לא פחות, כמו חינוך, כמו חברה, כמו פיתוח, כמו קליטת עלייה, הוא סוגיה שכל ממשלות ישראל מאז בן גוריון והממשלה הראשונה התחבטו בהם ולכן אם הובן ואם השתמע כאילו יש פה התוויה של למשל נושא, בכוונה אני לוקח תקציב אחר, תקציב הביטחון תמיד גובר או קודם לצרכי תקציב החינוך, בכל מצב באופן אוטומטי כי האפשרות של חלילה וחס התקפה על מדינה ישראל היא כזו או אחרת היא תמיד אפשרות ריאלית, אני חושב שזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יובל שטייניץ: דבר שני, לכל שר ולכל משרד יש את ליבת האחריות שלו, ומקובל בעולם כולו, לא רק בתולדות ישראל, שמשרד האוצר, ודאי וודאי שר האוצר, אחראי, זו האחריות המרכזית שלו, לפעילות הכלכלית, המקרו כלכלית, לתקציב, לגירעון, לצמיחה, לאבטלה, לתעסוקה, על כך מוערכים שרי אוצר בכל העולם, במיוחד בארבע השנים האחרונות שהן שנות המשבר הכלכלי המאוד חמור, כך באירופה, כך באמריקה, כך בשאר העולם, כך גם בישראל.

יובל שטייניץ: הדיונים התקציביים, שהם חשובים מאין כמותם, אינם יכולים להפוך את משרד האוצר, ואני לא מדבר דווקא בתקופתי, לאחראי על מערכות שכפופות לחלוטין למשרדים אחרים, שמשרד האוצר לא ממנה את אנשיהם, לעתים לא מכיר, כמו למשל משטרת התנועה, או בנק הדם, או משטרת ישראל או שירותי הכבאות, או צה"ל או פיקוד העורף.

יובל שטייניץ: אחרי שאמרתי את הדברים הללו מאוד בקצרה, אני רוצה להתייחס למה נעשה בשלוש השנים האחרונות מבחינת נקודת המבט של האוצר בתחום הזה שעומד כאן בפנינו.

יובל שטייניץ: כשאני נחשפתי לראשונה לעניין הזה, כי בדרך כלל אני עוסק בסוגיות תקציב של אגפים שונים במשרדים אחרים, דרג של רפרנט או סגן ראש אגף תקציבים, ונמצא פה מאיר בינג, שעוסק בזה בימים אלה, סגן ראש אגף תקציבים לענייני ביטחון, כולל הסוגיה הזו, אני נזקקתי לעניין כאשר בתחילת שנת 2010 הזמין אותי ראש הממשלה פעם ראשונה לדיון לקראת איזה שהיא החלטה בממשלה.

יובל שטייניץ: ואז נאמר לי שהקו והמדיניות במשך שנים של האוצר אכן הייתה, גם לאור דוחות ועדות שונות שקבעו שצריך רפורמה, פיקוד אחיד, שליטה, בקרה, והתייעלות במערכת, היא אותה התניה שאומרת שאם מדובר בתוספת תקציבית, זה צריך להיות מלווה בפיקוד אחיד, בשליטה, ברפורמה, בהתייעלות.

יובל שטייניץ: כשהנושא עלה בממשלה, כבר לקראת הדיון בממשלה, חודש לפני הדיון בממשלה, בקיץ או באביב 2010 אני הנחיתי שכל עוד מדובר בהצטיידות חירום אנחנו נסכים להקצבה על הצטיידות חירום גם ללא רפורמה מקיפה, כפי שציין מבקר המדינה וראש הממשלה הביא גם את השקף, זה בהחלט היה שינוי קו, שינוי מדיניות בתקופתי באוצר.

יובל שטייניץ: זה היה פעם ראשונה שאני נחשפתי לעניין כשר אוצר, כי בדרך כלל הדברים האלה לא מגיעים, שר אוצר עוסק במדיניות המקרו כלכלית אבל ברגע שהנושא הגיע, הוכן על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון בממשלה, אז לקראת הדיון בממשלה הובא הנושא אליי והנחיתי שאנחנו כשמדובר בהצטיידות חירום אנחנו נסכים להצטיידות חירום, נתמוך בה, גם תמכתי בהצבעה בממשלה, גם ללא מימושה של רפורמה עדיין, כאשר דובר על סכום של 100 מיליון שקל, שבערך מחציתו היה בהפניה פנימית בתוך משרד הפנים, מרזרבה בתקציבים אחרים לעניין הזה, וחציו תוספתי, אז המסגרת גם של 40 מיליון שקל גם לא היוותה פריצה של התקציב וצורך בשינוי סדר העדיפויות.

יובל שטייניץ: יש הבדל גדול בין החלטות שהממשלה לפעמים מגיעה אליהן, על תקצוב בסדרי גודל של עשרות מיליונים כדי לענות על צורך מסוים תוך כדי תקופת התקציב, לבין החלטות במאות מיליונים, או החלטות רב שנתיות במיליארדים שדורשות שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה שמחייב ת את הממשלה להחליט שרוצים להשקיע ב-א' על חשבון ב'.

יובל שטייניץ: לכן בקיץ 2010 תמכנו בהצעת המחליטים שגיבש מנכ"ל משרד ראש הממשלה של הקצאת 100 מיליון שקל להצטיידות חירום בשירותי הכבאות.

יובל שטייניץ: לאחר מכן, כאשר עלו התכניות המקיפות יותר, בשני תחומים מרכזיים שראש הממשלה ציין, תפקיד האוצר הוא מאוד ברור, אני רוצה להדגיש, האוצר, כל עוד לא מדובר בנושאים שמשפיעים על הכלכלה באופן מיידי או באופן מקיף על התקציב, המשרדים השונים הם אלה שיוזמים את הדיונים בנושאים שמסורים להם, לא האוצר.

יובל שטייניץ: האוצר לא יוזם, למשל, דיון על רפורמה או מצב משטרת התנועה, או מצב בנק הדם.

יובל שטייניץ: גם לא בנושא הכבאות, או שירות בתי הסוהר.

יובל שטייניץ: אבל כאשר יש יוזמה כזו שבאה לממשלה, האוצר צריך לומר לחברי הממשלה מה המשמעות הכלכלית והתקציבית ובמקרה של הרפורמות שהזכיר ראש הממשלה, גם טייסת הכיבוי וגם הרפורמה המקיפה, אכן משרד האוצר הציג לממשלה את המשמעויות וכאשר המשרד לביטחון פנים באמת קיבל לידו את האחריות על שירותי כבאות והתחיל להתניע רפורמה בנושא, כשרב טפסר שחר איילון הזכיר קודם וגם ראש הממשלה הזכיר, וגם כאשר נקנו מטוסי הכיבוי, האוצר גיבש את הפתרונות התקציביים, את המענה התקציבי, והמענה התקציבי לא היה פשוט.

יובל שטייניץ: אנחנו נאלצנו, וזה בדיוק סדר העדיפויות, להמליץ והממשלה אישרה על שינוי בסדר העדיפויות, דהיינו קיצוץ בתחומים אחרים ומשרדים אחרים.

יובל שטייניץ: בשבוע שעבר אישרה ממשלת ישראל, לפני כעשרה ימים, נדמה לי, קיצוץ רוחבי של 700 מיליון שקל השנה ועוד כמה מאות מיליוני שקל בשנה הבאה, סך הכול מיליארד ו-200 מיליון שקלים בערך, ב-2012-2013, כשהקיצוץ הזה נועד לתת מענה לשתי החלטות ממשלה: האחת, החלטה של הממשלה לשים במקום גבוה בסדר העדיפויות את הגדר, ולא רק את הגדר, את הגדר גם בעוטף אילת, בגבול ישראל-מצרים, את מחנה השהייה, זאת החלטה אחת, וההחלטה השנייה, רפורמה בשירותי הכבאות, ולכן ממשלת ישראל קיצצה בתקציבה במשרדים אחרים, כי היא החלטה שלאור הרפורמה בשירותי הכבאות נכון וצריך לממן את אותה רפורמה, זה גם הסכמי שכר, גם נושאים אחרים, בשירותי הכבאות, בדיוק כפי שהיא החליטה לקצץ במשרדים אחרים כדי לטפל באופן דחוף בבעיית המסתננים.

יובל שטייניץ: זו אחריות ממשלת ישראל, זה שינוי בסדר העדיפויות התקציבי, זה דבר שרק הממשלה יכולה להחליט עליו, כי זה מחייב קיצוץ במשרדים אחרים, והממשלה החליטה לתת עדיפות לפני שנה וחצי לנושא טייסת הכיבוי ועכשיו לנושא הרפורמה, כמו גם לנושא המסתננים והחלטת ממשלה הביאה לכך שתוספת משאבים ניתנה לתחומים האלה על חשבון תחומים אחרים.

יובל שטייניץ: זה תפקידו של משרד האוצר, כשבאים עם רפורמה כזו, או עם למשל החלטה פתאום בגלל דחיפות העניין לטפל עכשיו בחסימת גבול ישראל-מצרים להסתננות, להסביר לממשלה מה המשמעות התקציבית, והשרים צריכים להחליט על השינוי הזה בסדר העדיפויות.

יובל שטייניץ: לאחר או במהלך השרפה אנחנו כמובן טיפלנו בכל השיקום של היישובים בחוף הכרמל וגם במהלך השרפה, ויצרנו קשר עם ראשי הערים, חלקם נמצאים פה, שנאלצו לפנות שכונות והודענו להם שמבחינה תקציבית הם יכולים להרגיש חופשי ויהיה כיסוי לכל ההוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות בעקבות השרפה והצורך לפנות אנשים, ולאחר מכן הייתה גם מעורבות של האוצר כמובן גם בטיפול ושיקום של ארבעת היישובים שנפגעו במועצה האזורית חוף הכרמל ואנחנו פעלנו באופן יחסית מהר ביחד עם המשרדים האחרים לפתור את המכשולים הביורוקרטיים ולהזרים את הסיוע הזה.

יובל שטייניץ: לסיכום אני רוצה לומר, אני חושב שראש הממשלה תיאר את הדבר נכון, נדרשו שני דברים עקרוניים, האחד, מערך ארצי למערך הכבאות, רפורמה, זה דורש משאבים.

יובל שטייניץ: ברגע שהרפורמה התחילה לנוע קדימה, הממשלה החליטה על שינוי בסדר העדיפויות כדי להקצות לכך משאבים והשני זה טייסת הכיבוי ושני המקרים הללו, שהם מעבר להצטיידות חירום, אכן זכו למענה מהיר בתמיכת האוצר, מענה של הממשלה תוך כדי שינוי בסדר העדיפויות.

יובל שטייניץ: תודה.

אורי אריאל: תודה לשר האוצר.

אורי אריאל: הדוברים הבאים הם זאב אבן חן, אבא של טופז ז"ל, אחרי זה דוד דיין ואחרי זה ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל.

זאב אבן חן: תודה.

זאב אבן חן: קודם כל אני שמח שהתעשתם והעברתם את הדיון ממשרד ראש הממשלה לכאן.

זאב אבן חן: אני שמח גם כן ששיניתם את ההחלטה שלכם ואפשרתם לתקשורת להיות נוכחת.

זאב אבן חן: דבר שני, אני חושב שמבחינת סדר הדוברים היה נכון אם אנחנו היינו מדברים, המשפחות השכולות קודם, כדי שכל הדוברות יוכלו להתייחס לדברים שאני למשל אגיד אותם.

זאב אבן חן: חשבתי לדבר בהתחלה על דוח מבקר המדינה, שאני רוחש לו כבוד רב, אבל בגלל דברים שנאמרו פה במהלך הדיון,על נושא האסון עצמו הייתי רוצה להתחיל דווקא באסון עצמו.

זאב אבן חן: אני לא יודע אם אנשים מעודכנים, אבל בימים האחרונים הוגשה תלונה למח"ש על ידי משפחת מלינה.

זאב אבן חן: מח"ש זה המחלקה לחקירות שוטרים.

זאב אבן חן: אני רוצה לספר לכם לפני זה על המתלוננים, משפחת מלינה.

זאב אבן חן: משפחת מלינה הם בנים של- - -

אורי אריאל: משפחת מלינה פה?

זאב אבן חן: כן, הם פה.

זאב אבן חן: אני מדבר בשמם, הם נתנו לי את האוקי, זה בסדר.

זאב אבן חן: חבר הכנסת אריאל, זה בסדר, אני מדבר בתיאום איתם.

זאב אבן חן: משפחת מלינה איבדה את בנם, סגן ניצב יצחק מלינה.

זאב אבן חן: משפחת מלינה הם בנים לקצין משטרה שבזמן ההלוויה של הבן שלו הצדיע על הקבר של הבן שלו ואמר 'אני מודה למשטרת ישראל', יש לו עוד שני אחים שמשרתים במשטרה, ביחידות מובחרות, ויחד עם איציק מלינה ז"ל יש להם 100 שנות שירות במשטרת ישראל.

זאב אבן חן: זו לא משפחה שמחפשת נקמה, זו משפחה שהילדים ואיציק ז"ל גדלו על ברכי המשטרה.

זאב אבן חן: בימים האחרונים, לאחר תחקיר מפורט שהם עשו, הם נפגשו עם איתי וגם עם ניצב בדימוס חיים קליין, אבא של עמית שהיה בעל של טופז.

זאב אבן חן: אנחנו נחשפנו לחלק מהחומר והזדעזענו.

זאב אבן חן: מדובר בעברות חמורות ביותר שיש ראיות לכאורה שלא היו כלים למבקר המדינה, ופה אני מפעיל את הניסיון והידע המקצועי שלי כניצב במשטרה, כאחד שגם היה ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה.

זאב אבן חן: מלבד תפקידי הפיקוד שאני מילאתי במשטרת ישראל יש לי טיפה ניסיון בחקירות.

זאב אבן חן: מה שאני ראיתי מחייב חקירה פלילית שלמבקר המדינה אין כלים לעשות את זה, וחלק גדול מהדברים הוא לא ידע.

זאב אבן חן: מדובר על חשד לעברות פליליות חמורות ביותר, שביצע מי שכיהן אז כמפקד מרחב חיפה, תת ניצב דאז רוני עטיה, שאחרי ההצטיינות הגדולה שלו בניהול המשבר הגדול הזה והתוצאות המרשימות שהוא הגיע אליהן, לאות הערכה הוא הועלה על ידי המפכ"ל והשר לדרגת ניצב והיום משמש כמפקד המחוז הצפוני.

זאב אבן חן: אני כמובן מדבר בציניות, זה דבר שאסור היה לעשות אותו, מבקר המדינה העיר על זה, אבל השר והמפכ"ל לא ספרו אף אחד ממטר ועשו את מה שהם חושבים שצריך לעשות.

זאב אבן חן: כיום, לאחר הגשת התלונה במח"ש ישנן ראיות לכאורה לעברות פליליות מצד רוני עטיה, על גרימת מוות ברשלנות, על מסירת עדות שקר, על שיבוש הליכי משפט, על ניסיון לשבש חקירה ואלף ואחד דברים.

זאב אבן חן: זה לא המקום לדון בחקירה, אבל ממה שאני ראיתי, מה שמעניין אותנו זו האמת, חשוב לנו לדעת אם מה שמתואר שם בתחקיר ובתלונה זה נכון או לא נכון.

זאב אבן חן: אני אחיה טוב עם חקירה שתגיד שזה לא נכון, אבל שתדעו לכם, אני לא ישן כבר שנה וחצי אבל בארבעה הימים האחרונים עוד יותר קשה לי, למה?

זאב אבן חן: כי אני קורא חלקים בתלונה שכתוב שם שהייתה גם התעלמות מהפצועים בשטח, ואני יכול לתאר לעצמי אנשים, ביניהם הבת שלי, ששכבו ואולי נמנע מהם טיפול רפואי וזה קשה.

זאב אבן חן: אנחנו יודעים על אנשים שגססו, לא ניכנס לשמות, אנחנו יודעים על אנשים שגססו.

זאב אבן חן: אני אגיד רק בקיצור מה התלונה אומרת.

זאב אבן חן: רוני עטיה טוען שנודע לו על האוטובוס בדיעבד.

זאב אבן חן: התלונה אומרת, עם ראיות לכאורה, שרוני עטיה יצא מכלא דמון, ירד למטה, ראה את הפקודים שלו עומדים, את אהובה, את ליאור, את איציק מלינה ז"ל, עומדים בשתי מכוניות עם הפנים לכיוון מערב, הוא עבר על פניהם ונסע לגבעת וולפסון כי הוא קיבל דיווח על כך שבגבעת וולפסון יש שרפה ויכול להיות שיש לכודים.

זאב אבן חן: התלונה אומרת שבעודו עובר בציר, שיש תמונות מהאירוע, והוא מלא באש ובעשן והוא ראה את אוטובוס הצוערים מזדחל לאיטו לכיוון הכלא, הוא לא אומר שום דבר לאוטובוס, יורד למטה, מגיע עד גבעת וולפסון, נתקל באש, נכנס לתוך האש ויוצא מתוך האש, עולה למעלה בחזרה, האוטובוס הצליח להגיע- - -

אורי אריאל: זאב, זה לא המקום שנברר את התלונה.

זאב אבן חן: שנייה ,אני רק מתאר את העובדות ואני ממשיך הלאה.

זאב אבן חן: אני מבטיח לך.

זאב אבן חן: תתייחס, בבקשה, אליי כמו שנתת לדוברים האחרים לדבר.

זאב אבן חן: תאמין לי שמה שאני אומר מעניין את האנשים וכדאי שהציבור יידע- - -

אורי אריאל: יכול להיות שזה מעניין, אבל אנחנו מנסים להתייחס לדוח בעיקר, ואני מבקש שתתייחס לדוח.

זאב אבן חן: תן לי- - -

הורה שכול: תנו לו לדבר עד הסוף.

זאב אבן חן: אני מבטיח לכם שאני אדבר יותר בקיצור מאשר ראש הממשלה ושר האוצר.

אורי אריאל: מאשר ראש הממשלה, כן, אבל זו לא חכמה גדולה, עם כל הכבוד.

אורי אריאל: בואו, בבקשה.

זאב אבן חן: תיכף אני אסיים את הנושא הזה.

זאב אבן חן: ראש הממשלה, גם אני שנה וחצי שתקתי ולא אמרתי מילה.

אורי אריאל: זאב, בבקשה, תתקדם.

זאב אבן חן: אז תן לי.

זאב אבן חן: אני ידעתי בסוף אתם רוצים ללכת אז אתם תאיצו.

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים ללכת.

זאב אבן חן: אז תן לי לדבר.

אורי אריאל: יש עוד דוברים שרוצים לדבר.

זאב אבן חן: אבל אתה לא אמרת את זה להם, תן לי לדבר.

אורי אריאל: בבקשה.

זאב אבן חן: האוטובוס הספיק בינתיים להסתובב ונוצרה שיירה של שני כלי רכב משטרתיים והאוטובוס, הוא עובר, עטיה, ורואה את האוטובוס ואת כלי הרכב מתחילים בנסיעה למטה, הוא לא אומר שום דבר.

זאב אבן חן: האוטובוס נסע, כלי הרכב המשטרתיים נסעו, האש באה מכיוון מערב, האוטובוס התחיל לנסוע רוורס, ביחד עם שני כלי הרכב המשטרתיים, בינתיים באה האש גם מלמעלה והם נלכדו בפנים.

זאב אבן חן: את הדברים האלה צריכים לבדוק.

זאב אבן חן: אנחנו רוצים לדעת האם הדברים האלה נכונים או לא.

זאב אבן חן: אין שיקול דעת לראש מח"ש אם לבדוק או לא לבדוק את העניין הזה.

זאב אבן חן: ופה אני פונה לשר ולמפכ"ל, יושב פה הסמפכ"ל, שהיה בעבר פקוד שלי ואני מאוד מעריך אותו, אבל יש לי טענות קשות לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה, הם היו צריכים לקבל מיד, שעה אחרי התלונה, החלטה פיקודית שרוני עטיה יוצא לסוג של חופשה, או בהסכמה, או כפויה.

זאב אבן חן: הוא לא יכול להישאר דקה אחת מפקד המחוז הצפוני.

זאב אבן חן: דקה אחת הוא לא יכול להישאר.

זאב אבן חן: אני מאוד מקווה שאתם תעבירו את הדברים האלה לשר ולמפכ"ל.

זאב אבן חן: זה לא יכול להיות אחרת.

זאב אבן חן: אני לא יודע מאיפה אתם למדתם את הדברים האלה, אני פשוט לא יודע מאיפה אתם למדתם את הדברים האלה.

זאב אבן חן: עכשיו אני חוזר לדוח המבקר.

זאב אבן חן: אדוני ראש הממשלה, אתה הופעת בחודש מרץ בוועדה לביקורת המדינה וזה היה אחרי שאתה העברת בתהליך מסודר של הממשלה ושל הכנסת את ההחלטה למנות את מבקר המדינה כגורם שיחקור את האסון.

זאב אבן חן: אתה אמרת באותו דיון שאתה שמעת בשורה מאוד חשובה מהמבקר ושהוא הקצה עשרות אנשים לבדיקת אסון השרפה בכרמל ושהוא חוקר, וגם אמרת למשפחות השכולות שנכחו באותה עת בדיון שאין בדיקה, אני מצטט אותך, מהימנה וטובה יותר מבדיקת המבקר ושאנחנו נמתין בסבלנות על מנת לשמוע מהמבקר לגבי האסון.

זאב אבן חן: לפני הישיבה אתה כינסת את המשפחות השכולות לפגישה סגורה ואתה אמרת שהמבקר מכין דוח ויש לו צוות ענק שעוסק בשאלת האוטובוס והעובדות ייצאו לאור, ואתה אמרת לנו, על מנת להרגיע אותנו, כי המבקר הוא גורם חסר משוא פנים וכי הוא יגיד את האמת ואת הדברים כפי שהם.

זאב אבן חן: בעקבות הדברים שלך הוועדה לביקורת המדינה השתכנעה שהמבקר הוא הגורם המתאים לחקור את האירוע של האסון ואין צורך בהקמת ועדת חקירה, וגם אנחנו השתכנענו שהאסון ייבדק על ידי המבקר והלקחים והמסקנות יוסקו ושתקנו.

זאב אבן חן: אני שתקתי.

זאב אבן חן: חלפו כמעט חודשיים מאז פרסום דוח המבקר, היו לנו שיחות, אני לא אכנס לתוכן שלהן כי רובן היו פרטיות, אני שומר את זה ואני מכבד את זה, אבל אני מדבר איתך מבחינת העובדות, חודשיים עברו ואתה לא כינסת ישיבת ממשלה, עובדות.

זאב אבן חן: אתה לא כינסת ישיבת ממשלה של ממשלת ישראל שתדון בדוח החמור הזה שאתה מתבטא עליו שהוא חמור.

זאב אבן חן: מה?

זאב אבן חן: 44 אנשים נהרגו, לא 44 ג'וקים, 44 אנשים נהרגו בדבר שאתה הגדרת כאחד האסונות הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל מאז שהיא קמה ואתה לא מוצא לנכון לקיים דיון על הנושא הזה?

זאב אבן חן: באמת, אני אומר לך, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני לא מבין את זה.

זאב אבן חן: דבר שני, בנושא של האחריות המיוחדת שהמבקר הטיל על שני השרים.

זאב אבן חן: אני לא מתכוון להיכנס לזה עכשיו, אנחנו הגשנו בג"צ אז אנחנו לא נדבר על זה, אני רק רוצה להסביר שאין שום סתירה בין החקירה הפלילית שמח"ש תצטרך לנהל לבין מה שאנחנו טוענים בבג"צ, כי אנחנו טוענים שהיה כשל מערכות וכשל המערכות מנע שהשרפה לא טופלה בעוספיה מיד, והיא לא טופלה קילומטר אחרי שהיא הגיעה לעוספיה, או שני קילומטרים אחרי שהיא הגיעה לעוספיה, או שלושה קילומטרים, אלא היא הגיעה למצב כזה שבסוף, בגלל כשל המערכות הזה, בלתי אפשרי היה לכבות אותה.

זאב אבן חן: אני רוצה להגיד לך, אני מעריך את הידע המקצועי שלך, יש לי ידע מקצועי בנושא הזה לא פחות ממך ואני אומר לך שהסופר טנקר והמטוסים האחרים שהיו לא כיבו את השרפה, אלא הסופר טנקר והמטוסים האחרים, היה להם תפקיד חשוב אחר, זה ליצור חיץ בין השטחים שלא נשרפו עדיין לבין השטחים שנשרפו כדי למנוע את התפשטות השרפה, ואני אומר שזה דבר חשוב, אבל יש לי שאלה אליך, אתה סיפרת לי את הסיפור על ראש ממשלת יוון ואני- - -

בנימין נתניהו: שאגב שמו הוא ג'ורג' פ- - -

זאב אבן חן: בדיוק, רציתי לשאול אותך אם השם שלו השתנה, כי אתה אמרת לי ג'ורג' ופתאום אתה קורא לו אנדריאס.

בנימין נתניהו: הוא הבן של אנדריאס פפנדריאו.

בנימין נתניהו: שגם הוא היה ראש ממשלה.

זאב אבן חן: אוקי, אז ג'ורג', אז חזרנו לג'ורג'.

זאב אבן חן: ואתה אמרת לי וסיפרת לי את הסיפור הזה ואני שאלתי אותך באותה פגישה, שנכחו, הבן שלי לידי וחיים קליין ואני, שאלתי אותך, הפגישה הייתה ביולי והאסון קרה בדצמבר, זה חצי שנה, אתה חזרת עם ידע כזה, מה עשית?

זאב אבן חן: אז אמרת לי שכתבת מכתב, אבל אתה ראש ממשלה ואם הגעת לתובנות כאלה, אז הדברים היו צריכים, לעניות דעתי- - - ואני מודע למגבלות התקציביות ואני מודע לאלף ואחד דברים ואני מודע למצב הכלכלי ואין לי מחלוקת גם עם שר האוצר על הדברים האלה שהדברים במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה בתקופה כזאת, הם קשים וצריכים לעשות תעדופים, אתה השתמשת במילה תעדוף, אתה אמרת לי תעדוף, אני מקבל את זה אבל אני חושב שאתם עשיתם תעדוף לא נכון ואני חושב שאתם לא לקחתם בחשבון שמדובר במערכות מצילות חיים וגם שר האוצר אומר, בהגינות, ראיתי את הדברים שלו בוועדת הפנים, או בוועדה לביקורת המדינה, שהוא מודה שהם לא לקחו בחשבון שתהיה שריפה כזאת.

זאב אבן חן: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, היום אנחנו מדברים כאנשים אחד לשני, אתה לא רק פוליטיקאי, אתה גם מנהיג, אני מבקש לדעת, האם ההתבטאויות של אלי ישי שהוא אמר שמגיע לו צל"ש ואם לא היו נהרגים 44 אנשים, מקובלות עליך?

זאב אבן חן: האם ההתבטאויות של שר האוצר שאמר שצריך לקחת את דוח המבקר ולזרוק אותו לפח הזל של ההיסטוריה ושהדוח הזה הזוי?

זאב אבן חן: אני לא שמעתי אותך מעיר להם, אנחנו מדברים עכשיו באנשים.

זאב אבן חן: איך שר האוצר שיושב פה יכול להגיד דבר כזה?

זאב אבן חן: אני מצפה ממנו, אני חשבתי שהוא יתנצל בפני המשפחות השכולות על האמרה האומללה הזאת.

זאב אבן חן: מה הקשר של פח זבל ל-44 הרוגים עם כל הכבוד?

זאב אבן חן: ואני בציניות שאלתי אותך, באחת הפגישות שלנו, מתי אתה עורך את הטקס, ואתה שאלת אותי 'טקס, איזה טקס?' ואז אמרתי לך, אם אתה זוכר, 'אני שמעתי ששר הפנים', ראיתי בטלוויזיה בעיניים שלי איך הוא אומר, 'שמעתי ששר הפנים מבקש צל"ש, אם אתה עושה טקס אז תזמין אותנו', אמרתי לך את זה בציניות.

זאב אבן חן: אני חושב שצריך גם להתנהג כאנשים ואני חושב שאתה היית צריך להעיר להם על הדבר הזה, בלי לקבוע אם הם אחראים או לא אחראים.

זאב אבן חן: זה לא בסדר, אנחנו בסופו של דבר אנשים ואנחנו רגישים ואנחנו פגיעים והדברים האלה צריכים להיות ראויים לכך שאתה תגיב ואתה לא הגבת בנושא הזה.

זאב אבן חן: אז אנחנו אומרים ככה, אתה לא קיימת דיון בממשלה, אתה לא הבעת את דעתך על ההתבטאויות של השרים.

זאב אבן חן: אנחנו קוראים כל הזמן בתקשורת שאתה לא מתכוון לפטר אותם ואתה לא מתכוון להזיז אותם ואתה לא מתכוון לעשות כך וכך.

זאב אבן חן: דרך אגב, אנחנו לא ביקשנו לפטר אותם, אנחנו ביקשנו להעביר אותם מתפקידם.

זאב אבן חן: אנחנו לא מבקשים לפטר.

זאב אבן חן: אתה נתת לנו סקירה ואתה אמרת לנו על הנתונים.

זאב אבן חן: הבאת את הנתונים, אני לא חולק עליהם, אבל אני אומר על הנתונים, אחרי אסון הכרמל, אני אומר לך כאיש מקצוע, היו לי שיחות עם שחר איילון, היו לי שיחות איתו ,אני שירתי יחד איתו במשטרה.

זאב אבן חן: היחס בין כבאי לכמות תושבים בקפריסין זה 1 ל-800, היחס בין כבאי לתושבים במדינת ישראל זה 1 ל-5,000, בקפריסין נחשב לרכב ישן אחרי 10 שנים, בישראל לשחר איילון יש 420 כבאיות, אתם קניתם 89 כבאיות, עדיין חסרים לו בתקנים 80 כבאיות שאתם עדיין לא קניתם לו.

זאב אבן חן: גם הכמות הזאת של הכבאיות שתהיה לו, גם אם יהיו לו 500 כבאיות זה לא מספיק, באסון הבא לנציבות כבאות האש, והלוואי שאני אטעה, לא תהיה שום מידה של השפעה על האסון שיהיה, או במגדל, או בחניון, או חס וחלילה במפרץ חיפה, או במנהרה, לא תהיה לשחר איילון וללוחמי האש שלו שום יכולת והשפעה, אתם לא מפנים תקציבים מספקים.

זאב אבן חן: אני אומר לך את זה כאיש מקצוע.

זאב אבן חן: הלוואי שאני אטעה כמו הלוואי שהחקירה במח"ש תוכיח שכל מה שמיוחס לרוני עטיה זה לא נכון.

זאב אבן חן: הלוואי.

זאב אבן חן: אבל אנחנו רוצים לדעת את האמת שם ויש לך הזדמנות, אני אומר לך, אתה לא מקצה מספיק משאבים לכיבוי האש ואני אומר שאתם צריכים, משתמש במילה שלך, תעדוף, לחשוב על הדברים האלה פעם נוספת.

זאב אבן חן: ואני אומר לך גם, שחר איילון, תשמע, לא יודע, אתה לובש סוג של מדים, נראה לי שאתה הפכת לאיזה סוג של פוליטיקאי, אתה מודה לכולם ואתה מספר- - -

אורי אריאל: זאב, אני מבקש להתייחס לדוח.

זאב אבן חן: בסדר, אני מקבל את ההערה.

אורי אריאל: תתייחס לדוח, לא לאנשים.

זאב אבן חן: בסדר, אני מקבל את ההערה.

שחר איילון: זאב, אני רוצה שתדע שאותם 44 קדושים שנהרגו שם, לפחות אתה תרגיש ותדע, שכל אחד ואחד מהאנשים שנמצאים פה עושה הכול כדי שאנחנו נהיה יותר טובים לאירוע הבא.

זאב אבן חן: כן, אבל אל תענה תשובות, מה שהעיר לך ראש עיריית- - -

אורי אריאל: זאב, סליחה- - -

זאב אבן חן: הוא לא נעלב ממני.

אורי אריאל: אני לא מוכן לשיח הזה, עם כל הכבוד, זה לא נוח לי.

זאב אבן חן: אבל ליונה יהב אתה לא הערת כשהוא אמר שהוא ציפה משחר איילון לתת תשובה אחרת מאשר 'אני אטפל בזה בפברואר'.

זאב אבן חן: לא, אתה לא צריך לטפל בפברואר, אתה צריך בשני הכבאים האלה עכשיו, והסיפור הזה של להסתתר מתחת, שיש ארגוני ערים וכבאים וועדי עובדים, לא מקובל עליי לגמרי, הוא פשוט לא מקובל עליי.

זאב אבן חן: לסיכום, תאמינו לי, יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני אומר לכם דבר אחד, אני אקצר, אני איבדתי את האמון בפוליטיקאים ולכן אני לקחתי את ראש הממשלה ואת השרים, את השר שטייניץ ואת שר הפנים ואת השר אהרונוביץ, באמצעות משה שחל, למקום היחידי שלראש הממשלה אין יתרון עלינו, אין לו יתרון עלינו בבג"צ.

זאב אבן חן: בפוליטיקה אתה יכול לעשות את הכול ואני לא יכול להתמודד איתך.

זאב אבן חן: בבג"צ אנחנו נתמודד בכוחות שווים ומה שבג"צ יקבע אנחנו נכבד, אבל אני מבקש ממך בתור ראש הממשלה, שאני מכבד אותך, ותתפלא, אני גם מעריך אותך, אני מבקש אותך שני דברים, אל"ף, אני חושב שכראש ממשלה, זה צריך להדליק אותך, מה שאתה שמעת עכשיו על התלונה, ואני חושב שאתה צריך לבקש, עם כל הדקויות וההבחנות ושוחחנו על זה שאתה לא מתערב במשטרה, וזה נכון, אני חושב שאתה צריך לבקש מהם שיסבירו לך מה הם מתכוונים לעשות, בלי שום קשר לחקירה שתתנהל.

זאב אבן חן: אני חושב שאתה צריך לעשות את זה.

זאב אבן חן: בי"ת, אני מבקש ממך- - -

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שאתה צודק.

זאב אבן חן: בסדר, אם אתה חולק עליי, זה בסדר.

זאב אבן חן: אני חושב שזה צריך לעניין אותך כראש הממשלה- - -

נסים זאב: אסור להתערב בשלב הזה.

זאב אבן חן: אני יודע מה זה בדיוק להתערב בחקירה ומה זה לא להתערב בחקירה.

זאב אבן חן: אף אחד לא יתערב בחקירה, אני מדבר על צעדים פיקודיים.

זאב אבן חן: אני חושב שזה צריך לעניין אותך אם יש קצין כזה שמשרת ואתה יכול לשאול שאלה 'מה אתם מתכוונים לעשות איתו', שיסבירו לך.

זאב אבן חן: מה שיסבירו לך, זה בטח יהיה מקובל עליך, או שאולי לא.

זאב אבן חן: והדבר השני, אני לא מבין למה אתה לא מקיים דיון בממשלה, זה מעליב.

זאב אבן חן: אני אפילו שמעתי את שר הפנים, את אלי ישי, אומר שהוא יתבע מראש הממשלה, מיד עם פרסום הדוח לקיים דיון בממשלה, למה אתה לא מקיים דיון בממשלה?

זאב אבן חן: כבר עברו חודשיים, אנחנו לא נהיה שם, אל תדאג, אנחנו גם לא נפריע לך, לא נפריע לך.

זאב אבן חן: תקיים בבקשה דיון בממשלת ישראל ותפתח אותו בבקשה לאחר מכן לציבור, לתקשורת, ותגיד לנו מה אתם חושבים שהיה, תתייחסו בבקשה גם לדברים שלי המוכוונים כלפי העתיד.

זאב אבן חן: אני אומר לכם שמערך כיבוי האש, לצערי הרב, לא מוכן.

זאב אבן חן: אני אומר לכם, הדברים האלה עכשיו נרשמים בפרוטוקול, הוא לא מוכן, אני לא רוצה לבוא שיהיה אחר כך אסון נוסף ולהגיד 'אני אמרתי לכם'.

זאב אבן חן: הלוואי שזה לא יקרה, תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מר דיין.

דוד דיין: אדוני ראש הממשלה, יושב ראש הוועדה, כל המכובדים.

דוד דיין: פה שמענו הרבה מאוד דברים, דבר אחד לא שמענו, התייחסות לאסון האוטובוס.

דוד דיין: הסיבה שהאסון הזה קרה, ???

דוד דיין: עזב כרגע, הוא אמר דבר מאוד מאוד רציני וצריך שכולם ישימו לב אליו, האנשים שמתקדמים במדינה הזו, אלה לא האנשים המתאימים.

דוד דיין: אני הייתי איש מדים, אני עבדתי עם שמעון קורן, אני עבדתי עם האנשים שקידמו אותו, זה סוג האנשים שמתקדמים, הטובים נשארים לאחור.

דוד דיין: עכשיו אני רוצה להגיד, אדוני ראש הממשלה, אני כמוך יודע שלא לתינוק הזה אתה פיללת.

דוד דיין: אתה מתכוון לדוח מבקר המדינה, שהחלטת למנות את מבקר המדינה הקודם לחקור את אירוע האוטובוס.

דוד דיין: כמוך אנחנו הבנו שהדרג שהמבצעי שפעל בשטח הוא האשם העיקרי ביותר למותם של 44 אנשים.

דוד דיין: אנחנו, אני ועוד ארבעה מחבריי, נציגיהם של 29 משפחות האסון, אנחנו לא רואים, לא ממר שטייניץ ובטח לא מאדוני ראש הממשלה, ולא בטח מהשר ישי, כהוא זה אשמים באסון הזה.

דוד דיין: האשמים היחידים הינם לובשי המדים.

דוד דיין: הכישלון שהם כשלו שם הוא כישלון שאפילו במדינה שלישית לא היו כושלים בצורה הזו.

דוד דיין: אדוני ראש הממשלה, אם אז היו מודיעים לי שבני נפל בקרב על הגנת המולדת, הייתי כואב כאב, אבל בתוכי הייתי מבין שבני נפל על מטרה נעלה מאוד, ארץ ישראל ועם ישראל.

דוד דיין: בני שמעון, ביחד עם חבריו ומפקדיו, היו בדרכם למטרה לא פחות נעלה מהגנה על הארץ, הוא וחבריו היו בדרכם להציל חיים, אבל הם הוכנסו למלכודת אש שעם קצת הבנה, אדוני ראש הממשלה, של בן אנוש, של מפקדים אשר פעלו בשטח, הם היו מבצעים את משימתם בהצלחה.

דוד דיין: מכובדיי, אני מרשה לעצמי לומר בשם כל המשפחות שאילו יום או שבוע לאחר האסון הנורא היו מתייצבים לפנינו לובשי המדים, המפקדים של אז, והיו אומרים לנו 'טעינו, שגינו', מותר להם, אוי ואבוי לנו כעם וכמדינה אם אנחנו נשפוט כל מפקד ששוגה, אבל שהוא ייקח את האחריות, הוא חייב לומר את האמת.

דוד דיין: ואם הוא כשל, שיעזוב את המקום.

דוד דיין: אדוני ראש הממשלה, אחרי פרסום הדוח הזה אנחנו גילינו למעשה שהדוח לא נגע באסון האוטובוס בכלל.

דוד דיין: הוא נגע בכל מה שדובר כאן אבל באסון האוטובוס אף אחד לא דיבר.

דוד דיין: בשבועיים האחרונים אנחנו שומעים דבר מאוד מאוד חשוב וחמור, שני קציני שב"ס שעדיין נמצאים בשירות, ואני מדבר בדרגות מאוד גבוהות בשב"ס, פנו ליושב ראש הוועדה וביקשו חסינות על מנת שיוכלו לדבר.

דוד דיין: החסינות הזאת צריכה להיעשות, אדוני, גם היושב ראש, שהיא תינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטות המדינה.

דוד דיין: ברגע שהאנשים האלה יקבלו חסינות הם ידברו על כשלים שקצינים בכירים בשב"ס טייחו, תיאמו עדויות, איימו על עדים, איימו על ניצולים.

דוד דיין: אם יינתן, אדוני ראש הממשלה, ואני אומר את הדברים האלה, הדברים האלה פורסמו בסוף השבוע האחרון בעיתון 'הארץ', ישנו תחקיר, יושב ראש הוועדה מודע לדבר הזה.

דוד דיין: אדוני ראש הממשלה, בתחקיר של משפחת מלינה שהופץ ישנו סרטון שאנחנו רואים בסרטון הזה את הג'יפ של עטיה ואחריו אני רואה פורד פוקוס של המשטרה.

דוד דיין: אני חשבתי לתומי שזה היה של המשטרה, אני בדקתי את המספר, לא פחות ולא יותר מפקד הקורס יוצא ממנהרת אש, אדוני ראש הממשלה.

דוד דיין: אם המפקד הזה היה מודיע לאוטובוס, אנחנו לא היינו יושבים כאן.

דוד דיין: כשהוא בא אליי הביתה ולא רק אליי, לכל המשפחות השכולות, הוא אמר לנו דבר אחד, אני אמנם לא הייתי ניצב במשטרה, הייתי רב סמל במשטרה, אמרתי לו 'אמנון, יש לי שאלה אליך, כשעלית לכיוון דמון, האוטובוס היה אחריך', הוא אמר לי 'כן', אמרתי לו 'הייתה אש?' הוא אמר לי '200-, שוויצריה', אמרתי לאשתי, 'ממאל'ה, זו גזרה משמים, ככה אני מאמין', אבל כשהראו את הסרטון גילינו את השקר הגדול, גם של מר עטיה וגם של אמנון יהבי, האנשים האלה, צריך להיפסק להם ברגע זה ולא מחר ולא מחרתיים השירות שלהם, מיידית.

דוד דיין: האנשים האלה עדיין מפקדים על אנשים בשטח.

דוד דיין: שמעון קורן פרש לאזרחות, הוא כרגע אחראי על קרוב ל-5,000, 6,000 אנשים, זה אדם שאני שירתי איתו, הייתי ביחד איתו, אני אמרתי יום אחד אחרי אירועי פקיעין, האיש הזה יוביל לאסון, לא חשבתי שבאסון הזה הבן שלי יהיה כלול, לא חשבתי על כך.

דוד דיין: אדוני ראש הממשלה, רק דבר אחד יוציא את האמת לאור, רק דבר אחד ורק זה יספק אותנו.

דוד דיין: אני מצטער לומר את זה למר ענר, אני לא מאמין למוסד הזה, החוקרים של המוסד הזה הינם קציני משטרה לשעבר ולא ייתכן שהם יחקרו אנשי משטרה, זה ניגוד אינטרסים.

דוד דיין: על כן, אדוני ראש הממשלה, רק דבר אחד יכול באמת להניח את דעתן של כל המשפחות השכולות וגם את כל עם ישראל ואת כל הציבור, אך ורק ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את פרק הזמן הזה בלבד, זה מה שאנחנו דורשים.

דוד דיין: האוטובוס יצא, אדוני ראש הממשלה, בשעה אחת וחצי מבית ספר ניר, בשעה רבע לארבע כלתי התקשרה אליי, אומרת לי 'אוטובוס עלה באש', זה מה שאנחנו רוצים.

דוד דיין: אותנו, לא רק אותי, לא מעניינים הוויכוחים שבין שר האוצר לכבאות.

דוד דיין: אולי מעניין אותנו כאזרחים, אבל ריבונו של עולם, מה קרה לאוטובוס הזה?

דוד דיין: היו פה שלוש שעות של דיון, מישהו דיבר על האוטובוס הזה?

דוד דיין: אף אחד לא דיבר.

אורי אריאל: תודה, מר דיין.

אורי אריאל: אנחנו שואפים לסיום, אני מבקש שידבר ראש המועצה, אחריו חבר הכנסת שנלר, עוד נציג מהמשפחות ואחרי זה ניכנס לסיכום.

יובל שטייניץ: אורי, אני רק רוצה ברשותך, להעיר הערה.

יובל שטייניץ: אם מישהו נפגע מאיזה שהיא התבטאות שלי, כמובן שאני מתנצל, זו לא הייתה הכוונה, הדברים נאמרו רק בכל הנוגע לאוצר, אבל בכל מקרה אם הייתי חושב שמישהו ייפגע מהם הם היו נאמרים בדרך אחרת.

כרמל נאסר אל דין: אחר צהריים טובים.

כרמל נאסר אל דין: אני פונה לשחר, אני אומר, תחנת הכיבוי שנעשתה היא גם לעוספיה וגם לדלית אל כרמל, שני היישובים ביחד, אתה הזכרת רק את עוספיה, אז רק לציין את זה שהיא גם לדלית אל כרמל.

כרמל נאסר אל דין: אני פנה לראש הממשלה ואני אומר, אדוני ראש הממשלה וגם מבקר המדינה, לצערי הרב ישנם שני יישובים שלא עלו כמעט בכלל פה, אתה פנית לטירת הכרמל וחיפה, אבל יש גם עוספיה וגם דלית אל כרמל על הכרמל, שהם גובלים בתוך הפארק הגדול הזה והם לא מהיום גובלים בפארק הזה, אלא מקדמת דנא, משהו כמו 400, 500 שנים בנויים שם.

כרמל נאסר אל דין: אני רוצה להגיד לראש הממשלה שלצערי הרב מבקר המדינה בדף 404 קבע בפירוש שצריך לעשות כביש בין דלית אל כרמל לחוף כרמל.

כרמל נאסר אל דין: בחודשיים האלה אני כבר פניתי לכל מערכות המדינה ורצתי ממקום למקום לבקש מהם, רבותיי, מבקר המדינה קבע, אני רוצה לעשות את הכביש הזה.

כרמל נאסר אל דין: אדוני מבקר המדינה, אומרים לי, זה דוח מבקר המדינה, תתייחס אליו ככה.

כרמל נאסר אל דין: זה הדוח שנכתב, דוח מבקר המדינה, תתייחס אליו ככה.

כרמל נאסר אל דין: כך שרבותיי, עם כל הצער, המשפחות השכולות, כך זו ההרגשה גם אצלנו, ואני לא רוצה להסתכל לעבר, אני רוצה להסתכל לעתיד, יש לי 1,000 בתים בדלית אל כרמל ועוספיה שהחשמל שלהם מחובר בצורה נוראית- - -

אורי אריאל: זה לא הדוח.

כרמל נאסר אל דין: סליחה, 1,000 הבתים האלה- - -

אורי אריאל: אל תצעק.

כרמל נאסר אל דין: במידה שנסראללה לא יקבל את הכדור בלילה- - -

דוד דיין: סליחה, תמיד הדיונים האלה- - -

כרמל נאסר אל דין: מצטער מאוד, אדוני, סליחה, תן לי לדבר, אני לא קטעתי אותך.

דוד דיין: סליחה, הדיונים האלה, זה לא מעניין את ה- - -

כרמל נאסר אל דין: לא מעניין אותי, אני מדבר על המצב אצלי.

כרמל נאסר אל דין: יש לי 30,000 תושבים שאני חייב להם.

דוד דיין: זה לא המקום, אדוני.

כרמל נאסר אל דין: מצטער מאוד, יש לי 30,000 תושבים שאני חייב להם.

כרמל נאסר אל דין: ראש הממשלה חייב לשמוע את האמת.

אורי אריאל: אתה יכול להפסיק רגע?

דוד דיין: תמיד מובילים את הדיונים האלה- - -

כרמל נאסר אל דין: אדוני, אנחנו מדברים על אסון הכרמל, סליחה, מצטער מאוד.

אורי אריאל: עתני, תרגיע אותו רגע.

אורי אריאל: סליחה, דיין.

דוד דיין: אי אפשר לנצל את ה- - -

כרמל נאסר אל דין: אדוני המכובד, אני מחויב לתושבים שלי.

כרמל נאסר אל דין: תודה רבה.

אורי אריאל: תשתוק, בבקשה תשתוק רגע.

כרמל נאסר אל דין: תודה רבה, גם הבנים שלנו הלכו שם, יש לך אנשים שחיים שם.

אורי אריאל: ראש מועצה שצורח, מה אתה צועק?

אורי אריאל: תשתוק רגע.

כרמל נאסר אל דין: סליחה, אוקי, אני נרגע.

אורי אריאל: דיין, תהיה רגע בשקט.

אורי אריאל: דיין וגם שאר האורחים פה, על כל סוגיהם, זה התנהל בישיבה הקודמת בצורה מאוד מכובדת, אני אומר את זה לזכותכם, עם כל הכאב ויש כאב גדול.

אורי אריאל: אני מבקש גם עכשיו לעשות את זה בצורה הכי מכובדת, זה לא הדברים הנשמעים, כי המצב הזה, וגם ממך, ראש מועצה, אפשר לבקש ממך לדבר ברוגע.

אורי אריאל: אני מבקש מכולם לדבר רק על הדוח עכשיו, זה לא כל הבעיות שיש עם- - -

כרמל נאסר אל דין: אני מדבר על הבעיה הספציפית.

כרמל נאסר אל דין: היום, לדאבוני הרב, ולבי לבי עם המשפחות, מובן מאליו, אין ויכוח בנושא הזה, אני מחויב, כמו שאנחנו מחויבים לעבר אנחנו מחויבים לעתיד ולהווה, אני מודע לזה שמחר בבוקר אמורה להיות שרפה עוד פעם בכרמל, כי המלחמה מגיעה, לא יעזור כלום, וגם ראש הממשלה אומר את זה, וגם אם המלחמה לא תגיע ואני מאוד מקווה שלא, היער שורף את עצמו כל חמש שנים ועם כל הכבוד, לא המסוקים ולא המסק"רים (מטוסי קרב) יכבו את זה ואנחנו טבולים בתוך זה, יש לי 1,000 בתים שלא מחוברים לחשמל, רבותיי, אנשים ימותו עוד פעם.

אורי אריאל: אתה חוזר עוד פעם, למרות שאני מבקש.

כרמל נאסר אל דין: סליחה, אני מסיים.

אורי אריאל: אבל זה לא יילך ככה.

כרמל נאסר אל דין: מה שאני מבקש, אני אומר לך, אדוני מבקר המדינה, הדוח הזה, הממשלה לא מתכוונת לבצע אותו נכון, ככה אני מרגיש, ככה אני מרגיש עם העניין של הכביש שאנחנו אמורים לעשות אותו וככה אני מרגיש עם חיבורי החשמל שלא מתחברים.

כרמל נאסר אל דין: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני לא יודע, יכול להיות שההחלטות שלך לא יורדות למטה בצורה נכונה, אבל אני אומר לך, כדאי להוריד אותן בצורה נכונה, צריך ביצוע בשטח.

כרמל נאסר אל דין: את זה אנחנו לא מרגישים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש הבדל גדול בין הדוח שעוסק בשרפה לבין הדיונים האחרים שהחברים מבקשים לדון בהם בצורה נדרשת.

עתניאל שנלר: הדוח עוסק בשרפה ולא באסון כפי שהוא היה.

עתניאל שנלר: האסון צריך להיבדק, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, בצורה זו או בצורה אחרת, וככל שנשכיל לעשות הפרדה, כך קבלת ההחלטות למניעת האסון הבא תהיה ראויה יותר, כי אי אפשר לקבל החלטות מתוך סערת רגשות, מובנת וצודקת אבל לא על זה עוסק הדוח.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות בנושא הדוח בקצרה רבה.

עתניאל שנלר: הנקודה הראשונה, כיושב ראש ועדת משנה שעסק בחלק מאירועי מלחמת לבנון השנייה ונדמה לי חמש-שש שנים חבר הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה לומר שני משפטים לגבי מהות הדוח ואחר כך עוד שתי הערות קצרות.

עתניאל שנלר: מלחמת לבנון השנייה, שר האוצר דאז ושר הפנים דאז היו מודעים לבעיית מערכת הכיבוי בארץ.

עתניאל שנלר: אני אסתפק במשפט הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהשר לביטחון פנים שהוזכר כאן מקודם בהקשר אחר, שהיה אמור לעסוק בסוגיות הללו, נדמה לי שחל, קוראים לו, לא נתן מענה באותה תקופה והיום הוא בהקשר הזה בהיבט אחר ואני חושב שחכמים היזהרו בדבריכם מאוד.

זאב אבן חן: תגיד, אתה מתחיל להכניס עכשיו פוליטיקה על חשבון- - -

עתניאל שנלר: לא ביקשתי אף הערה שלך אליי.

זאב אבן חן: אני לא שואל אותך בכלל.

אורי אריאל: סליחה, זאב.

עתניאל שנלר: אתה תשאל אותי כי אתה נמצא בכנסת.

אורי אריאל: סליחה, עתני, אל תענה.

זאב אבן חן: אני לא אשאל אותך, תפסיק עם הדברים האלה.

אורי אריאל: זאב, אין לך רשות דיבור, אני לא אתן לך לדבר.

אורי אריאל: סליחה, עם כל הכבוד, ויש, אתה יודע את זה- - -

עתניאל שנלר: ואני אעיר לזאב, כחבר כנסת לאדם ששיכל, אני מאוד מכבד את הצער והכאב, זה לא נותן לך לומר מה שלבך חפץ בכל מקום שאתה מרגיש.

אורי אריאל: עתני, אני מבקש, לא להיכנס ל- - -

זאב אבן חן: אני לא עושה את זה ואני לא מנצל את זה.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה לומר, אני רוצה להתייחס למעמד האחריות המיוחדת.

עתניאל שנלר: אני אינני יודע מה זו אחריות מיוחדת, אני חושב שהביטוי הזה הוא מיותר ומסוכן והוא לא צריך להיות.

עתניאל שנלר: מעבר למה שנאמר, מי שאמר, אני לא זוכר מי אמר, נדמה לי ראש עיריית חיפה אמר בצדק שהדבר צריך להיות מובהר מה זה.

עתניאל שנלר: בעיניי תפקיד הביקורת, ואני חוזר על זה כמו קאטו כבר שש שנים, אתם אחראים לראות מה התקלות, מה הליקויים בתהליך, בנורמות, בארגון, בכל אותם דברים ככל שמדובר בתהליך ונהלים בפיקוד ושליטה.

עתניאל שנלר: אינכם רשאים, מבקר המדינה אינו רשאי ואסור לו, לעניות דעתי וחולקים עליי, אין לכם יכולת לקבוע סדרי עדיפויות.

עתניאל שנלר: למי שאין אחריות ביצוע, לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות.

עתניאל שנלר: נכון שהיום בלהט אסון כל כך כבד שאיש מאיתנו לא מזלזל, חס וחלילה, אסור, ואני מזהיר אותנו, מלקבל החלטות על רקע דיון משולב כזה.

עתניאל שנלר: הדיון הזה הוא לא נכון מתודולוגית, הדיון באסון הוא דיון באסון והוא מהלך פיקודי שצריך להיחקר היטב, בלי הנחות, דיון על מניעת האסון הבא איננו יכול להיות דיון משולב, הוא דיון אחר, הוא דיון שקול, בלי היבטים מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמה ששמענו כאן על היערכות, זה נשמע מאוד מעודד, מאוד מעודד, ואני אומר את זה כלפי כל אחד שדיווח כאן מסביב למעגל הזה ואני חושב שכאן באה לידי ביטוי המשמעות של דוח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: זו המשמעות של דוח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: כל המילים על אחריויות כאלה ואחרות פחות חשובות.

עתניאל שנלר: ואני רוצה להזהיר, ובזה אני אסיים, ניהול סיכונים הוא מקצוע.

עתניאל שנלר: מדינה, מנהלים אותה בניהול סיכונים.

עתניאל שנלר: אני מפחד, אני רוצה להזהיר אותנו, הייתי ראש מינהל הבטיחות דרכים, להשקיע בבת אחת אחרי האוטובוס בנחם או במקומות אחרים שקליין, חברי הטוב, קרוב משפחה שלי גם, היה אז ראש מערך התנועה, אז את כל המשאבים להעביר לבטיחות בדרכים?

עתניאל שנלר: האם רעידת אדמה זו רמת הסיכון הכי גדולה היום?

עתניאל שנלר: לכן אני אומר לנו, אורי, כוועדה, האחריות המנהיגותית שלנו זה לעשות הבחנה בין אחריות לניהול סיכונים, תקציבי או בירוקרטי כאחד, יישום הדוח בהיבט המקצועי במנותק מכל השאר ואז נעשה את עבודתנו אנחנו נכון כוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הדוברים עכשיו הם צביה ואחרי זה אנחנו צריכים לסיים.

אורי אריאל: ראש הממשלה נשאר כבר מעבר וגם אחרים ואנחנו מוכרחים לסיים את העניין.

צביה רובן: אני אמא של אלעד, הנער הנפלא בן ה-16 אשר בתמימותו הלך לעזור בכיבוי השרפה ובעיקול המוות מצא את מותו.

צביה רובן: לולא מעשה גבורתו לא הייתם מודעים לקיומי.

צביה רובן: אני אדם לגמרי ממוצע, אדם פשוט, וככזאת אני חשה שמשסים אותנו, המשפחות השכולות, בראשי המדינה.

צביה רובן: ברגע בו אלעד נהרג ואני במרחק כ- ממנו, הכתה בי הידיעה באופן פיזי שקרה לו אסון, עוד לפני שמישהו הבין שקרה אסון כלשהו.

צביה רובן: באותה מידה אני חשה את האסון הזה בעצמותיי ומבינה ששרשרת הפיקוד העליונה כשלה וזה ממש לא הש"ג.

צביה רובן: המתנתי בסבלנות לדוח מבקר המדינה ומה גיליתי?

צביה רובן: שהדוח איננו מדויק.

צביה רובן: למשל, אלעד הגיע לאזור בשעה שבין אחת לאחת ורבע, איני יודעת בוודאות את השעה המדויקת אך אני אספתי אותו בשעה 12:45 מבית הספר, מה כתוב בדוח?

צביה רובן: שאלעד הגיע בשעה 12:00.

צביה רובן: הייתכן שגם מעט הידע על אלעד השתבש בדוח המבקר?

צביה רובן: סליחה מכבוד כולכם, אני יודעת שהמבקר ואנשיו עמלו בדוח הזה וחתרו להגיע לצדק, אמת ודיוק, אך לכתוב שעה לא מדויקת שכזו, כשאני אמרתי אותה במפורש?

צביה רובן: הייתכן?

צביה רובן: והאם ייתכן שבהצהרות אחרות נפלו אי אילו אי דיוקים אחרים, בלשון המעטה?

צביה רובן: חלק גדול מהדוח מורכב מציטוטים מהקשר וחזרה שוב ושוב על אותן פסקאות, אך לא נעשתה אינטגרציה בין הדברים, חסר דבר חשוב, מסקנות.

צביה רובן: ברשותכם, אצטט מספר שמות פרשת משפטים, 'ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל, כוויה תחת כוויה, פצע תחת פצע, חבורה תחת חבורה'.

צביה רובן: לא ולא, איני מבקשת נפש תחת נפש, אני כן דורשת שהמפקדים שכשלו בניהול האירוע והם יודעים ואתם יודעים מי הם ומבקר המדינה כתב על הליקויים בתפקודם בדוח שלו במפורט ובמפורש, ומשום מה מתעסקים רק עם מי שהוגדר כאחריות מיוחדת- - - איני רוצה שן תחת שן, זה לא ישיב אף אחד, אבל אסור לנו להידום בעת הזו רק משום שמאום לא ישיב אותם.

צביה רובן: חובתנו וחובת

צביה רובן: כם לשחרר את המפקדים שכשלו בניהול הקרב הזה מתפקידם, שייקחו אחריות כיאה למפקדים ויפרשו מתפקידם.

צביה רובן: למזלם הם לא יצטרכו לבקר בבית הקברות מדי יום, הם לא יבכו יום ולילה ושנתם לא תנדוד יותר מכמה לילות שלאחריהם ישיגו לעצמם ג'וב מעניין.

צביה רובן: הם לא צריכים להמשיך בתפקידם לאחר שכשלו בצורה מחפירה שכזו בניהול הקרב ההוא.

צביה רובן: אל תפחדו לשחרר אותם מתפקידם, אולי אפילו תקלו על מצפונם, אתם יודעים, לכל אחד יש מחליף, יש מספיק אנשים טובים במדינה הזו שיכולים למלא את מקומם.

צביה רובן: לשם כך אני פונה אליכם, כבוד ראש הממשלה ומבקר המדינה, חברי הוועדה לביקורת המדינה והעומד בראשה, יש לפעול במרץ ובמהירות להקמת ועדת חקירה כדי שהאמת וכל האמת על מה שהתרחש ב-2 בדצמבר 2010 ייצא לאור ואנחנו המשפחות השכולות נדע במדויק מה קרה ליקירינו.

צביה רובן: או אז נוכל להביט בגאון קדימה לאומה הזו אשר על מזבחה הקרבנו את חיי ילדינו.

צביה רובן: אל פחד, אנחנו אלו הנדונים למוות.

צביה רובן: תודה.

אורי אריאל: תודה על הדברים המרגשים מאוד מאוד.

אורי אריאל: ידבר עכשיו חבר הכנסת נסים זאב.

עינת ברמי: מה איתי?

אורי אריאל: אנחנו חייבים לסיים.

אורי אריאל: זה קצר?

עינת ברמי: קצר, כן.

אורי אריאל: אז ברשות חבר הכנסת, בבקשה.

עינת ברמי: אני אלמנתו של ירון ברמי ז"ל .

עינת ברמי: איבדתי את היקר לי מכול, נאלצתי להתמודד לבדי עם הריון בחודש רביעי, לידה וגידול שני ילדיי.

עינת ברמי: בתי בת שלוש וחצי, נועה, שואלת מדי יום על אביה ולי אין את התשובות לתת לה, ובני דניאל, בן שנה ושלושה חודשים, שאותו ירון לא זכה לחבק ולא יראה לעולם.

עינת ברמי: ברצוני להדגיש כי אינני מתעסקת בפוליטיקה אלא באסון האוטובוס בלבד, מדובר ברשלנות של מפקדים בשב"ס ובמשטרה שממשיכים לתפקד במערכת ואף מקודמים בדרגות.

עינת ברמי: כל המפקדים בשטח, ממפקד זוטר עד למפקד גדול, כל מי שהיה לו נגיעה באסון הנורא צריך לשאת באחריות.

עינת ברמי: 30 חוקרים עסקו בהכנת הדוח במשך שנה וחצי אך אסון האוטובוס לא נחקר כלל, אלא רק ענייני פוליטיקה.

עינת ברמי: הדוח לא סיפק מענה עבורי והותיר חלל גדול של בעיות וספקולציות בנוגע לרגעים האחרונים של 44 הנספחים.

עינת ברמי: האכזבה ממבקר המדינה היא כה גדולה, כאשר המינימום שמדינה צריכה לספק עבורי זה האמת.

עינת ברמי: המבקר לא חקר את אסון הכרמל ולכן אינני בוטחת או סומכת על משרד מבקר המדינה.

עינת ברמי: עדי מפתח, ביניהם שלושת הניצולים שיכלו לתת מענה לשאלות הרבות, לא נחקרו.

עינת ברמי: לא מזמן התפרסם סרטון בו ניצב במשטרה רוני עטיה, שלא אמר את האמת למבקר המדינה.

עינת ברמי: מה שצרם יותר זה מפקד הקורס, אמנון יהבי, שיצא מאמבטיית אש, לא ברור לי איך מפקד קורס שאמור להגן ולשמור על חניכיו ופקודיו לא טרח לבדוק מה מצבם של הצוערים באוטובוס ואם הם עברו את התופת הזו.

עינת ברמי: גם הנושא הזה לא נחקר בדוח המבקר.

עינת ברמי: כמו כן השעה האחרונה לאסון האוטובוס לא נחקרה כלל מכבוד למתים.

עינת ברמי: איפה הכבוד ל-37 נספים שנכלאו באוטובוס?

עינת ברמי: איפה הכבוד ליתומים המסכנים, נועה ודניאל, שישאלו אותי בעוד כמה שנים מה קרה לאביהם?

עינת ברמי: עצוב שאין תשובות מכבוד למתים.

עינת ברמי: הילד שלי דניאל אומר בה בה בה, ונועה, הילדה שלי, עונה לו, 'אבא מת, אבא לא יחזור, אבא בבית העלמין'.

עינת ברמי: לי אין תשובות לתת לילדיי וכנראה שגם לא בעוד עשר שנים, כאשר ישאלו שוב מה קרה לאבא שלהם.

עינת ברמי: יום יום דקה דקה אני נאלצת להתמודד בחיי עם שכול, כאב עצום, גידול שני ילדים לבד, ילדה ששואלת על אבא שלה.

עינת ברמי: חברי הוועדה היקרים, יש פה מעבר לפוליטיקה, מעבר לשמור לי ואשמור לך, אני מבקשת מכם לגלות קצת רגישות כלפי משפחות ויתומים שרוצים את האמת ולהניח את הפוליטיקה בצד.

עינת ברמי: לא ברור לי למה המדינה נותנת לי להיאבק ולהוציא אנרגיות למען הצדק, האמת, היושר וזאת במקום לתת לי את הכוחות לשקם את חיי.

עינת ברמי: בבקשה מכם, סייעו לנו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית אשר תוביל לחקר האמת.

עינת ברמי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה לעינת.

אורי אריאל: אני מבקש בלי מחיאות כפיים.

אורי אריאל: חבר הכנסת, נסים זאב ואחריו ראש הממשלה.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הוא חשוב ביותר, שמענו פה את מגוון האנשים שקשורים לאסון, אנשים שאחראים, הפיקוד הגבוה ביותר וכולנו שותפים לכאב ולצער ואין נחמה בכאב כזה, אין מזור.

נסים זאב: כפי שאמר ראש הממשלה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שב-2002, עם החלטת הממשלה לבטל את מערך הכיבוי האווירי אני העליתי את השאילתה הראשונה בכנסת ושאלתי, בעקבות ביטול היסעורים, שבוועדת החוץ וביטחון היה על זה דיון, הייתי חבר בוועדה ונאמר במפורש שאי אפשר להמשיך עם היסעורים ושאלתי אם יש חלופות.

נסים זאב: השאילתה הייתה דווקא לשר הפנים, בזמנו היה השר אלי ישי והתשובה הייתה דווקא שהממשלה תעשה הכול כדי לרכוש ציוד חדיש, אבל לא אווירי.

נסים זאב: זאת אומרת התשובה הייתה שהבעיה של ציוד אווירי באותה שנה, עבור אותה עת, אני חושב שלא חשבו על זה כל כך לעומק, שיש צורך ובאמת האסון הזה בעצם חידד את הצורך בעניין הזה.

נסים זאב: אני לא רוצה להאריך, אדוני, רק אני אומר, בעקבות מה ששמענו כאן מכלל המשפחות, אני חושב שאולי כן יש מקום לא לוועדת חקירה, אבל אולי כן למבקר המדינה להיכנס יותר לסוגיה הזאת של האסון, של אותן שעות של שרפת האוטובוס ושרפת 44 האנשים, אולי יותר להעמיק כדי לתת תשובות ומענים לאותן משפחות שבאמת מחכות ומצפות לתשובתו של המבקר בעניין.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: ראש הממשלה ואחריו מבקר המדינה.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שלא יכול להיות מישהו ששומע אתכם, אני מדבר למשפחות, ולא מתרשם מכל האמירות שעולות לפעמים בהרמת קול, אבל לא מתרשם מהאיפוק.

בנימין נתניהו: באמת בסוף האיפוק, כי אני יודע מה גדול הכאב, זאביק אבן חן, עם צביה ועם אלה שנמצאים כאן, אתם יודעים את זה, שמעתי עכשיו גם את דוד דיין ואת ברמי ודיברנו על כך בהזדמנויות אחרות ולכן אני דווקא מתרשם מהכאב הכבוש, כי גם כשיש התפרצות כזו או אחרת, היא כל כך קטנה לעומת המפלים, מפלי נהרות של ייאוש וכאב ואובדן.

בנימין נתניהו: אז קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי למשפחות שחיות יום יום עם הסבל הנורא הזה ובאות הנה ובסך הכול מדברות מלב שותת דם, מדם לבן, אבל גם אומרות ואומרים כאן דברים שאני מתרשם מהם לא רק בגלל עוצמתם הנפשית, אלא דווקא משום שיש בהם מידה מרשימה של איפוק וחשיבה.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להתייחס מעבר לזה, אני לא חושב שזה תפקידי, אני חושב שזה כן תפקידך, תפקיד הוועדה הזאת, אני מדבר עליך, אדוני היושב ראש, אבל בהפרדת הרשויות הנהוגה במדינת ישראל אני לא חושב שזה ראוי שהדרג המדיני ייכנס לשאלות מסוימות שעלו כאן במידת האפשר, במידת האפשר יש כלים אחרים לטפל בכמה מן השאלות שעלו כאן.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לומר מעבר לזה, אבל אני כן יודע איזה סבל אתם עוברים ואני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, גם מתוך היכרות עמוקה איתכם, ישבתי עימכם ומשעות ארוכות עמכם אני יודע מה עובר עליכם ואני גם יכול להעריך את העובדה שישבתם כאן בדיון הזה, כפי שישבתם, ואני גם מקשיב לכם.

בנימין נתניהו: לא רק שהלב מקשיב לכם, גם הראש מקשיב לכם.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאני משקף כאן את כל היושבים כאן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להעיר שלוש הערות ביחס לשאלות שנשאלתי.

בנימין נתניהו: זאביק, אין לי בעיה לקיים דיון בממשלה וגם נקיים אותו.

בנימין נתניהו: אני אומר לך שגם בדיוני ממשלה יש דברים שלעתים, אני לא יודע אם הדחוף דוחה את החשוב, לפעמים הדחוף גם הוא חשוב, אבל אנחנו נקיים דיון.

בנימין נתניהו: מה שאמרתי לך, נקיים.

בנימין נתניהו: כשם שבאתי הנה בדיון פתוח, ודאי הרבה יותר פתוח מישיבת ממשלה, כפי שאתה מכיר את זה, כך שאין שום בעיה.

בנימין נתניהו: אני מניח שזה גם יעלה במסגרת הדיונים שלנו על מערך העורף, אני שמח לשמוע את הדברים שאמר שר האוצר, אני במקרה שוחחתי איתו על הדבר הזה, אבל הוא אמר דבר שהתבקש, לפעמים אדם נתפס ברגע של סערת נפש, אני חושב שכולם מבינים את זה, אבל זה חשוב לומר, וטוב שאמר שר האוצר את אשר אמר.

בנימין נתניהו: לגבי סדרי עדיפויות, אנחנו השקענו מיליארד שקל עכשיו תקציב רב שנתי, לשדרוג מערך הלחימה באש.

בנימין נתניהו: אתה שואל אותי אם זה מספיק?

בנימין נתניהו: תמיד תוכל להגיד לא, אבל אנחנו גם השקענו שני מיליארד שקל בחסימת הגדר כדי להבטיח את גבולה הדרומי של מדינת ישראל ואת העובדה שלא יהיה פה שיטפון שלא נוכל לעמוד בו.

בנימין נתניהו: אני לא יודע איך אנחנו מקיימים את מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי ומדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, אני לא יודע איך אנחנו מקיימים דבר כזה אם יש לך שיטפון של 600,000 מהגרים בלתי חוקיים מאפריקה וזה מה שהיה קורה.

בנימין נתניהו: האם היה צריך להשקיע בזה שני מיליארד שקל?

בנימין נתניהו: כן, אבל אם אתה משקיע בזה שני מיליארד שקל, איפה אתה חוסך?

בנימין נתניהו: מה, בכיפות ברזל?

בנימין נתניהו: גם זה עולה כמה מיליארדים טובים.

בנימין נתניהו: במה אנחנו נחסוך?

בנימין נתניהו: זאת אומרת תמיד מה שאמר חבר כנסת שנלר, בהערה שלדעתי היא קריטית לדיון הזה, זה שאת סדר העדיפויות יכול לקבוע רק הדרג המדיני והוא נשפט על ידי הציבור והוא קובע, כנציגי הציבור וכמנהיגי הציבור, את סדר העדיפויות וכך אפשר לנהל מדינה, ורק כך.

בנימין נתניהו: אם הרשות המבקרת או הרשות השופטת תתערב בהחלטה הזו היא חייבת להתערב גם בנגזרות של ההחלטה הזאת.

בנימין נתניהו: אם אתה אומר, אני צריך לתת לא מיליארד שקל לתקציב כיבוי אש, אלא שני מיליארד שקל, האם כתוצאה מזה נבנה חצי גדר ובכך גבול המדינה יהיה פרוץ ותל אביב תמשיך להיות מוצפת?

בנימין נתניהו: שלא לדבר על כרמיאל ועל אילת ועל ערד.

בנימין נתניהו: אם אנחנו מחליטים לקחת את המיליארד שקל הזה לא מכיפות ברזל, או אנחנו לוקחים את זה מחינוך חינם, אנחנו לוקחים את זה מדברים אחרים, כלומר ההחלטה של התעדוף היא בידי הממשלה, לא יכול להיות אחרת.

בנימין נתניהו: והדברים שצריכים לבדוק זה האם היו נהלים לא ראויים?

בנימין נתניהו: האם היו שיבושים בתהליכים, אבל ההחלטות עצמן, שלא כל שכן הנגזרות התקציביות של ההחלטות, זה דבר שחייב להישאר פררוגטיבה של הדרג המדיני שנשפט תמיד על ידי, לפחות בדמוקרטיות האמיתיות, ציבור הבוחרים, וזה דבר שאני חושב שהוא חשוב.

בנימין נתניהו: אי אפשר לקבל החלטה תקציבית שלא משפיעה על דברים אחרים.

בנימין נתניהו: אתה לוקח לטובת תאונות דרכים, לקחת מכיוון כבאות, אתה לוקח לכבאות, לקחת ממד"א, לקחת לטובת מד"א, לקחת מחסימת מסתננים וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין נתניהו: אני מדגיש את זה, כי זה לא ברור, זה לא ברור, וזו החלטה שנשארת בידי הממשלה, לא בידי בית המשפט, לא בידי מוסד המבקר, בידי הממשלה.

בנימין נתניהו: כיצד מתנהלים עם ההחלטות האלה, האם יש השפעות לא ראויות?

בנימין נתניהו: האם יש דברים שחלילה לא ראויים, אפילו פליליים?

בנימין נתניהו: ודאי שיש מערכות בקרה על ההחלטה הזאת, אבל חשוב מאוד לתחם את זה ואני חושב שההערה שלך, חבר הכנסת שנלר, היא קריטית, לא רק לדיון הזה, אלא בכלל בדיונים של הוועדה הזאת ולא רק שלה.

בנימין נתניהו: אני מבקש להזכיר שבאסון הכרמל נספו יהודים ודרוזים, עולים חדשים וותיקים וערבים.

בנימין נתניהו: כתבתי ערבים, אבל התיקון הוא ערבי, ערבי ישראלי, ובני משפחתו העירו לי על כך בדיון הראשון, אני זוכר עוד בטקס שהיה לנו בכרמל, שהיה טעון מאוד, אבל יצא בהחלט מהלב.

בנימין נתניהו: כמובן נשים וגברים וגם נער, נער שעל שמו קראנו את טייסת הכיבוי, אלעד.

בנימין נתניהו: אני אגיד לכם מה אני רוצה לעשות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחבק אתכם, זה הכול.

בנימין נתניהו: דברים אחרים נדון, אני מחבק אתכם.

אורי אריאל: תודה, ראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני המבקר, בבקשה.

יוסף שפירא: דוח האסון הוא אחד הדוחות המקיפים ביותר שיצאו מתחת ידו של מבקר המדינה ומי שמסתכל על הכרכים שנמצאים בו יכול להבין זאת.

יוסף שפירא: הדיון היום היה מרגש מכל הצדדים, גם בדיון הקודם שמענו את המשפחות והתייחסתי לכך.

יוסף שפירא: דוח המבקר משמש גם לפלטפורמה לדיונים נוספים, בין בוועדה ובין מחוצה לה, בין בדיונים בציבור, בין באקדמיה גם, וצריך לא לשכוח את מה שקרה וצריך לעקוב אחרי יישום הדוח וזה תפקידו אכן של המבקר ואנחנו אכן נעשה בדיקה חוזרת של יישום הדוח, מעקב, הפקת לקחים ובחודשים הקרובים, אחרי החגים, ייצא דוח נוסף בנושא הכיבוי האווירי שהוא דוח נפרד לחלוטין וגם ממנו נוכל להפיק לקחים.

יוסף שפירא: אני חושב שהבקשה של יושב ראש הוועדה לדיון חוזר בדוח היא אולי לא במקומה, מפני שהדוח הוא דוח, אין מצב שמערערים על דוח ומתקנים אותו ומחזירים אותו לערכאה ראשונה בחזרה, אבל אפשר במסגרת הפקת הלקחים או במסגרת המעקב אולי להתייחס אחר כך לאספקטים נוספים.

יוסף שפירא: זה גם לא המקום כרגע לענות לטענה מסוימת, אם נאמר השעה 12 או לא- - -

שולמית פינטו: שאלה אחת.

שולמית פינטו: הוא פשוט בודק את הדוח ואני מחכה לתשובה מהמבקר הקודם ולא קיבלתי, אבל אחרי שהוא יבדוק, אם הוא ייתן לי את התשובה, שלחתי לו מכתב עם פירוט, עם חקירה שחקרתי ועם הכול.

אורי אריאל: פינטו, תבדקו.

יוסף שפירא: נבדוק ונתייחס.

יוסף שפירא: אין מכתב שלא נענה אצלנו.

שולמית פינטו: אני לא קיבלתי תשובה.

אורי אריאל: זה ייבדק.

יוסף שפירא: ולכן קצרה היריעה מלהיכנס לטענות ספציפיות, למרות שבפעם הקודמת התייחסנו גם להאם מבקר המדינה שמע את כל המשפחות או מי שביקש להופיע בפניו ולומר דברים ואני חושב שנתנו תשובות לכך.

יוסף שפירא: בשלב הזה אני חושב שאנחנו יכולים באמת להתברך במה שנאמר כאן היום ובדברים המרגשים שנאמרו, גם על ידי ראש הממשלה וגם על ידי המשפחות, ולא לראות בכך סוף דבר ואני חושב שדיונים מהסוג הזה, כן ירבו, תודה.

אורי אריאל: תודה למבקר.

אורי אריאל: אני מבקש לסכם את הדיון בקצרה מאוד.

אורי אריאל: ראשית, לבנו עם המשפחות, אני מודה לכם על ההשתתפות, אני מודה לכם על הדברים, אני מודה לכם על ההתנהגות פה בדיון הארוך הזה שנמשך קרוב לשלוש שעות.

אורי אריאל: אני אשוחח עם המבקר בנפרד, לא נעשה את זה עכשיו, ודאי לא שאני מערער על הדוח, אלא על השלמת הדוח בנקודות מסוימות.

אורי אריאל: נדבר על זה, נבדוק את האפשרות הזאת, הדבר מסור בסוף, יותר נכון בהתחלה ובסוף למבקר, זו סמכות שלו, אנחנו יכולים לבקש.

אורי אריאל: אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, שמהדברים שעלו פה מחלק מהדוברים יש שאלה של נורמות התנהגות.

אורי אריאל: אני חושב שאסור לך להתערב בשם זה או במקרה פלוני זה, אבל יש שאלה של נורמות.

אורי אריאל: אנחנו כבר התבגרנו, לא יכול להיות שאנשים שנכשלים, בבקשה, הם רוצים לערער, הם רוצים שעניינם ייבדק בצורה יותר מדויקת, זה בסדר גמור, יש להם את הזכות, אמר את זה שחר, אני חושב, אף אחד לא ייקח להם שום זכות, אבל להבין ולראות את המציאות שאנחנו רואים מול עינינו, ואני לא מדבר על אדם מסוים.

אורי אריאל: נורמות ההתנהגות צריכות ויכולות ובהקדם להיקבע על ידך.

אורי אריאל: זה לא חשוב באיזה משרד, במקרה הזה מדובר על כיבוי אש ושוטרים, נו, ומחר זה יהיה במשרד אחר לגמרי, אז מה?

אורי אריאל: אני לא מבקש ממך אישית לבדוק משהו, אסור לך לבדוק את זה, בעניין הזה אני מסכים איתך, אבל יש את הנורמות של המדינה, אתה ראש המדינה, אתה ראש הממשלה של כולנו, ולכן אני חושב שזה מתחייב.

אורי אריאל: אני אשמח לשמוע שמינית צוות, זה לא בגדר ועדה כדי שזה יידחה, אלא על מנת להגיע באמת לאיזה שהיא צורה של התייחסות כללית, רוחבית, במדינת ישראל כפי שמתאים לנו אחרי 64 שנים.

אורי אריאל: אני שמעתי את הדברים שלך בקשב רב, לעתים נדמה שהמשפט אם כל כך טוב אז למה כל כך רע, בסוף גם הגדר היא לא דוגמה כל כך טובה, כי ההחלטה התקבלה באיחור של שנתיים וחצי.

אורי אריאל: נכון, היום עושים, הרבה כסף, מאמץ גדול, כל הדברים שתיארת- - -

בנימין נתניהו: סליחה, אני מצטער מאוד, ב-2009 אני נכנסתי לתפקידי כראש הממשלה, ב-2009 קיבלתי החלטה להקים את הגדר, זה לוקח בערך שנתיים להקים אותה והיא הולכת ומושלמת.

בנימין נתניהו: האם לא קיבלו את ההחלטה קודם לכן במשך חמש שנים?

בנימין נתניהו: התשובה היא כן.

אורי אריאל: אני לא אפסיק את דבריך, אבל היות שזה לא הדוח, אתה העלית את זה, בסדר, אני לא רוצה לדון בכך.

אורי אריאל: בסדר, שמעתי.

נסים זאב: אפשר לעשות אולי גם דוח מיוחד על הקמת הגדר.

אורי אריאל: חבר הכנסת נסים זאב, מוכרחים עכשיו לסיים.

אורי אריאל: תנו לי לסיים.

נסים זאב: אני אומר, כרעיון.

אורי אריאל: שמעתי, בסדר, אז תציע את זה, הרי אתה יכול להציע את זה, בוודאי, אדרבא, תבוא לישיבה ותציע את זה.

אורי אריאל: אנחנו, לסיכום, נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה בכלל של מצילי חיים, עשינו ישיבה בנושא מגן דוד אדום, תהיה לנו ישיבה בנושא פיקוד העורף, אלה הדברים היותר קריטיים, כל נושא מצילי החיים ואנחנו ודאי נמשיך לעקוב יחד איתכם ועם הדוחות שהעברתם לנו, ואני רוצה להודות לכם על הדוחות האלה, כי הם ניתנים למעקב, הם לא ככה עם הידיים מסבירים שעה משהו, בסדר, כתוב מה הבעיה, מה התיקון, מי אחראי, מתי זה יהיה, תקציבית וכל מה שצריך.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שניטיב עם העניין ואני רוצה להודות למבקר המדינה, לראש הממשלה, לשר האוצר, לחברי הכנסת, לכל המשתתפים ואנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחמישה חודשים.

אורי אריאל: תודה רבה, שלום.