ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 767, 2012-07-25 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ו' באב, 25 ביולי 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: זה היום האחרון, לא הישיבה האחרונה היום, אבל היום האחרון למושב הזה, ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לחבר הכנסת של הוועדה שעוזר ועומד בראש תת-ועדה, שעושה עבודה גדולה בנושא הנגישות ומנהל את זה יפה מאוד, על המושב הזה.

חיים כץ: הנושא עכשיו הוא הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א-2010.

חיים כץ: גברתי מהתמ"ת, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה, לפרוטוקול – שם, תפקיד, תסבירי מה את רוצה.

דבי ספיר אליעזר: בוקר טוב, עורכת-דין דבי ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, התעסוקה, המסחר והתעסוקה.

דבי ספיר אליעזר: בטרם אכנס בדיוק לתיקון שאנחנו מבקשים לבצע בהצעת החוק הזאת, אני רוצה לתת בקצרה מסגרת של חוק שעות עבודה ומנוחה, ולדבר בקצרה על מה חוק שעות עבודה ומנוחה קובע באופן כללי, וזאת כדי שנוכל ביחד גם להטיל ביקורת על הצעת החוק הממשלתית, אם יש צורך.

חיים כץ: לא נראה לי.

חיים כץ: כשאתם מציעים הצעות חוק ממשלתיות, לא יכול להיות שתהיה ביקורת.

דבי ספיר אליעזר: חוק שעות עבודה ומנוחה קובע את מסגרת שעות העבודה על-מנת לעצב כך גם את שעות הפנאי של העובד, כדי לאפשר לו איכות חיים ולדאוג שהעובדים לא ינוצלו במקום העבודה.

דבי ספיר אליעזר: כך קובעים סעיפים 2 ו-3 לחוק שעות עבודה ומנוחה את מסגרת שעות העבודה.

דבי ספיר אליעזר: סעיף 2 קובע שיום העבודה יהיה שמונה שעות.

חיים כץ: כמה שעות הפסקה ביום עבודה?

דבי ספיר אליעזר: החוק קובע, בסעיף 22, עד 45 דקות הפסקה.

דבי ספיר אליעזר: אבל יש אפשרות להיתרי סטייה.

נועה בן-שבת: בין יום ליום, אתה שואל?

חיים כץ: בתוך היום.

דבי ספיר אליעזר: בתוך היום בין חצי שעה ל-45 דקות, במקומות עבודה בהם מועסקים מעל שמונה שעות.

חיים כץ: מעל לשמונה שעות יש עוד הפסקה, לא?

דבי ספיר אליעזר: לא.

דבי ספיר אליעזר: מה שקבוע בחוק מבחינת ההפסקות, ולפי היתר הסטייה שניתן לפי החוק, הוא שבמקום עבודה שמועסקים בו עובדים רק שמונה שעות, לא תינתן הפסקה.

דבי ספיר אליעזר: מעל שמונה שעות תינתן הפסקה של חצי שעה.

חיים כץ: החוק אומר, שמונה שעות זה בלי הפסקה?

נועה בן-שבת: החוק עצמו אומר שש שעות.

דבי ספיר אליעזר: החוק עצמו קובע שש שעות, אבל יש היתר סטייה שחל על כלל המשק לגבי מקומות עבודה שבהם מועסקים שמונה שעות ביום, שישה ימים בשבוע, ותשע שעות ביום במקומות עבודה שבהם מועסקים חמישה ימים בשבוע.

חיים כץ: אוקיי, הבנו, שמונה שעות – חצי שעה הפסקה.

חיים כץ: הלאה.

דבי ספיר אליעזר: בנוסף לכך, בסעיף 3 נקבע שתחום שבוע עבודה הוא 45 שעות.

דבי ספיר אליעזר: החוק מאפשר גם הסדרים גמישים של שעות עבודה כאשר נלקחות בחשבון גם המטרות של החוק כפי שציינתי אותם בהתחלה.

דבי ספיר אליעזר: זה מכוח סעיף 4 לחוק, שמאפשר לשר להתקין תקנות ולקבוע באותן תקנות - - -

חיים כץ: להתקין תקנות באישור מה?

דבי ספיר אליעזר: יכול להיות שהתקנות מחייבות אישור של ועדת העבודה?

חיים כץ: אה, טוב.

נועה בן-שבת: אבל אני לא בטוחה, אדוני.

דבי ספיר אליעזר: כיוון שמדובר בתקנות שבסופו של דבר, הפרתן יכולה להיות פלילית, אז כנראה שהן כן מחייבות אישור של הוועדה.

דבי ספיר אליעזר: התקנות מאפשרות לקבוע, בממוצע, יום עבודה של 10 שעות, ובממוצע, שבוע עבודה של 45 שעות, בתקופה שתיקבע בתוך התקנות.

דבי ספיר אליעזר: סעיף נוסף שיש בחוק ואותו אנחנו מבקשים לתקן, הוא סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה, המאפשר לקבוע הסדרים גמישים במסגרת הסכמים קיבוציים שמאושרים על-ידי שר התמ"ת.

דבי ספיר אליעזר: על הנושא הזה אני ארחיב קצת אחר-כך, כי אני רוצה להסביר מהם התיקונים שאנחנו מבקשים לבצע.

דבי ספיר אליעזר: בנוסף, פסיקה של בית-הדין לעבודה אפשרה הסדרים גמישים, גם מכוח חוזי עבודה וגם מכוח הסכמים קיבוציים, בהתחשב במקומות עבודה מסוימים בכך שההסכמים נחתמו מראש, וכן במטרות חוק שעות עבודה ומנוחה, גם כשההסכמים האלה לא התיישבו אחד על אחד עם לשון החוק.

דבי ספיר אליעזר: וזה הביא במרוצת השנים – וצריך לקחת בחשבון את ההסדרים האלה, שבסופו של דבר מאושרים בדיעבד על-ידי בית-הדין לעבודה – לחשיבה מחדש באשר להסדרת השעות הגמישות במסגרת החוק ועל-פי החוק, ולא רק על-פי פסיקה של בית-הדין לעבודה.

דבי ספיר אליעזר: הצורך לעשות כן נובע, לדעתי, מכמה תהליכים.

דבי ספיר אליעזר: האחד הוא הגברת האכיפה של דיני העבודה, לא רק מכוח החוק החדש שנכנס לתוקף ב-19 ביוני, אלא גם מכוח הגברת מצבת כוח-האדם בהליכי האכיפה שמתבצעים במשרד התמ"ת לאחר החלטה 1134, שהגבירה את כוח-האדם שבאגף האכיפה.

דבי ספיר אליעזר: השני, תיקון 24 לחוק הגנת השכר שבעצם קבע חובות רישומיות מוגברות על המעסיקים, והציף את הבעיות שבמשק באשר לניהול שעון עבודה גמיש.

דבי ספיר אליעזר: ולכן אנחנו חושבים שהסדרה של השעות הגמישות במסגרת החוק היא חשובה, הן למעבידים – שהיא תאפשר להם לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד על-ידי אישור של בית-הדין לעבודה, כפי שהסברתי, והן לעובד ולמינהל הסדרי האכיפה שיוכל לאכוף ביתר שאת את חוקי העבודה במידה וההסדרים הגמישים האלה, שמאושרים על-פי החוק, מופרים.

דבי ספיר אליעזר: ומכאן, שנעשו בשנים האחרונות מספר פעולות במשרד התמ"ת בקשר לנושא של שעות גמישות.

דבי ספיר אליעזר: אחד הנושאים היה פנייה של מעסיקים באשר למתן היתרים כלליים כשיש פיקים בעבודה.

דבי ספיר אליעזר: ולאחרונה, בשנה שעברה, ניתן היתר כללי להעסקת רואי חשבון בתקופות פיק על-מנת לאפשר להם לעמוד בחובות שהם חייבים בהם על-פי דין.

דבי ספיר אליעזר: כפי ששמעתם, לאחרונה יש בכוונת המשרד להקים ועדה שתדון באופן כללי בשעות עבודה גמישות.

דבי ספיר אליעזר: והדבר הנוסף, זה הצעת החוק שבפנינו.

דבי ספיר אליעזר: הצעת החוק שבפנינו מבקשת לתקן את סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה, שמאפשר, כפי שאמרתי, העסקה בשעות גמישות.

חיים כץ: זאת אומרת, אתם רוצים שיעבדו 45 שעות ביממה.

חיים כץ: אפשר: 45 שעות נעשה אותן ביממה, ואז ננוח שבועיים.

דבי ספיר אליעזר: ובתנאי שהעסקה ביום אחד של עבודה - - -

חיים כץ: בתנאי שנרחיב את השעון מ-24 ל-45.

דבי ספיר אליעזר: לא מדויק.

דבי ספיר אליעזר: יש אפשרות, כבר היום - - -

חיים כץ: מה, לעבוד 25 שעות ביממה?

דבי ספיר אליעזר: כבר היום יש אפשרות, לפי סעיף 5 ולפי הסעיפים האחרים שהזכרתי, לקבוע יום עבודה ארוך מהקבוע היום בחוק, שעון עבודה גמיש.

דבי ספיר אליעזר: בסעיף 5 מבקשים כמה תנאים כדי שזה יקרה.

דבי ספיר אליעזר: האחד, שהדבר יבוא בהסכם קיבוצי, ככה שיש לנו ארגון עובדים שחותם על הסכם קיבוצי עם מעסיק או עם ארגון מעסיקים.

דבי ספיר אליעזר: השני, שישנן נסיבות מיוחדות שבגינן - - -

חיים כץ: ואיפה שאין הסכם קיבוצי?

דבי ספיר אליעזר: איפה שאין הסכם קיבוצי, אמרתי, הדבר אפשרי דרך סעיף 4 בענפים שקבועים בתקנות.

חיים כץ: זאת אומרת, לא חייב הסכם קיבוצי?

דבי ספיר אליעזר: זה נכון.

דבי ספיר אליעזר: אפשר לעשות את זה שלא על דרך של הסכם קיבוצי.

חיים כץ: זאת אומרת, זה יהיה במגזר הפרטי, זה לא יהיה במגזר הציבורי.

חיים כץ: איפה שיש הסכמים קיבוציים כנראה שזה לא יהיה.

חיים כץ: אבל במגזר הפרטי אנחנו עושים.

דבי ספיר אליעזר: לא, לא נכון.

חיים כץ: למה את אומרת, לא נכון?

אילן גילאון: שרשרת המזון תעבוד.

דבי ספיר אליעזר: אני אומרת שלא הבנת אותי נכון, אני חושבת.

חיים כץ: אני מסכים שאת מסבירה בסדר, ואני מבין גרוע.

חיים כץ: תסבירי מהתחלה.

דבי ספיר אליעזר: בוא נעשה שלא מהתחלה – בוקר טוב.

חיים כץ: לא בוקר טוב.

אילן גילאון: תודה שהיא מציגה נפלא את הדברים.

דבי ספיר אליעזר: סעיף 5 לחוק קובע כבר היום שבהסכם קיבוצי בין ארגון עובדים למעביד או ארגון מעסיקים, ניתן יהיה לקבוע הסדר גמיש.

דבי ספיר אליעזר: הסעיף מתנה את זה בכמה תנאים כבר היום, וזה משנת 1951, ולאורן של אמנות עבודה.

חיים כץ: כמה מפעלים מאז 1951 עובדים באופן סדיר יותר מתשע שעות ביום?

דבי ספיר אליעזר: אין לי את הנתון כאן, אני מצטערת.

חיים כץ: בואי אני אעזור לך.

חיים כץ: זה יספיק ביד אחת?

שלמה יצחקי: אדוני היושב-ראש, יש עשרות.

חיים כץ: בלי שעות נוספות?

שלמה יצחקי: כולל גם שעות נוספות.

חיים כץ: לא, זה לא כולל.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על שעות נוספות, סלח לי.

חיים כץ: יספיק ביד אחת?

חיים כץ: בואי נוריד אצבע.

חיים כץ: יספיק בארבע אצבעות?

חיים כץ: נוריד עוד אצבע.

חיים כץ: יספיק בשלוש אצבעות?

דבי ספיר אליעזר: יש כמה מפעלים שעובדים יותר מתשע שעות.

דבי ספיר אליעזר: אני העברתי ליועצת המשפטית רשימה.

חיים כץ: בלי תשלום שעות נוספות?

דבי ספיר אליעזר: יכול להיות שהתשלום של שעות נוספות נקבע בתוך ההסכם.

דבי ספיר אליעזר: אבל שהשעות נחשבות לשעות רגילות ולא לשעות נוספות, יש משנת 1990 עד היום כ-40 הסכמים קיבוציים שנחתמו מכוח סעיף 5, והעברתי את הרשימה ליועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: יש את מה שכתוב על הניירות מ-1951, ויש את החיים של היום.

חיים כץ: אם אתם באים אלי, תבואו בצורה מסודרת, ותגידו: שמע, אנחנו בדקנו את המשק, יש X מפעלים – אחד, שניים, שלושה, ארבעה – שהסכימו לעבוד 12 שעות ביום, שלושה ימים, ביום הרביעי תשע שעות, והם עובדים ארבעה ימים בשבוע.

חיים כץ: תביאי לי.

דבי ספיר אליעזר: יש מפעלים כאלה.

חיים כץ: איפה?

חיים כץ: תביאי.

חיים כץ: איפה, בסקוטלנד?

שלמה יצחקי: למשל, מפעלי "טבע", אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: איפה?

חיים כץ: שמות, מקומות, תן, שנוכל לבדוק אתכם.

חיים כץ: אל תזרוק הצהרות.

שלמה יצחקי: בנתניה.

שלמה יצחקי: אני נתתי את האישור לפני - - -

חיים כץ: כמה שעות ביום עובד "טבע" נתניה?

חיים כץ: בלי שעות נוספות.

דבי ספיר אליעזר: בממוצע, עשר שעות עבודה ביום.

חיים כץ: בלי שעות נוספות.

דבי ספיר אליעזר: אז אמרתי, בממוצע, עשר שעות עבודה ביום.

חיים כץ: עם תשלום שעות נוספות או בלי?

דבי ספיר אליעזר: הנושא של התגמול הוא שאלה נפרדת.

חיים כץ: לא, לא, לא.

דבי ספיר אליעזר: לא, אני אסביר לך.

חיים כץ: אל תסבירי לי.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

דבי ספיר אליעזר: לדוגמה - - -

חיים כץ: אני רוצה להבין בדיוק – הסתדרות – אני רוצה להבין בדיוק באיזה גוף אמרו:

חיים כץ: אנחנו מוותרים על תשלום של שעות נוספות ועוברים לעבודה גמישה של 45 שעות בשבוע, ואנחנו יכולים לעבוד 36 שעות ככה, ויום אחד ככה.

חיים כץ: בואי, תגידי לי.

דבי ספיר אליעזר: אבל, תן לי - - -

חיים כץ: למה, למה אתם רוצים את זה?

חיים כץ: מה פתאום קמתם בבוקר ואמרתם, אנחנו רוצים את החוק הזה?

דבי ספיר אליעזר: אז אני הסברתי שזה חלק מתהליך של הבאת הגמישות בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה, ולא על בסיס הכשר בדיעבד של בית-הדין לעבודה.

חיים כץ: מה זה "גמישות"?

חיים כץ: למה צריך גמישות?

דבי ספיר אליעזר: כי יש מקומות - - -

חיים כץ: כי אתם לא רוצים לשלם שעות נוספות?

דבי ספיר אליעזר: למה?

דבי ספיר אליעזר: הנושא של - - -

חיים כץ: למה אתם צריכים גמישות?

חיים כץ: בואי, תסבירי לי למה אתם צריכים גמישות?

חיים כץ: יש תשע שעות עבודה, חמישה ימים בשבוע, אתם לא רוצים לשלם שעות נוספות?

חיים כץ: בסוף את תגידי את זה.

דבי ספיר אליעזר: לא - - -

שלמה יצחקי: אדוני היושב-ראש - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

דבי ספיר אליעזר: זה לא נכון, זה לא נכון.

חיים כץ: אז למה אתם רוצים?

דבי ספיר אליעזר: לאחרונה, לדוגמה, נחתם ההסכם של הכבאים, נכון?

דבי ספיר אליעזר: שם נקבע יום עבודה של 24 שעות.

דבי ספיר אליעזר: והכבאים כן מקבלים גמול שעות - - -

חיים כץ: איך הם יכבו שריפות?

דבי ספיר אליעזר: הם מקבלים את הגמול מכוח ההסכם הקיבוצי.

דבי ספיר אליעזר: התגמול נקבע בהסכם הקיבוצי, ולא מדובר דווקא בתגמול שנקבע בסעיף 17 ו-16 לחוק שעות עבודה ומנוחה.

חיים כץ: דבי, את מסבירה מצוין.

חיים כץ: שלחו אותך לעבודה קשה, אבל את רגילה לעשות עבודות קשות.

חיים כץ: אחרת, היית שולחת את הבוס שלך אולי, אם זה עבודה קלה.

חיים כץ: אבל זו עבודה קשה.

דבי ספיר אליעזר: הבוס שלי יודע לעשות עבודה קשה.

חיים כץ: שמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: בואי, תסבירי לי, אני לא מבין.

חיים כץ: אני שמעתי פה מחמאות לאילן, בסוף יגידו, תראה את אילן, אני יצאתי סרדין.

חיים כץ: אני גם רוצה.

אילן גילאון: אבל אני החמאתי לה.

חיים כץ: אני רוצה להבין מה קרה.

חיים כץ: קמתם בבוקר, אמרתם, אנחנו רוצים גמישות שעתית.

חיים כץ: אני יודע, גמישות ניהולית, מילה יפה, סלאש: פיטורים.

חיים כץ: בסדר, מבין, מילה יפה לפיטורים: גמישות ניהולית.

חיים כץ: מה זה גמישות בשעות?

חיים כץ: למה, למה קמתם בבוקר, והחלטתם?

חיים כץ: רואי החשבון פנו אלי.

חיים כץ: אני אפילו הגשתי הצעת חוק לאפשר להם מעבר לשעות עבודה ומנוחה בתשלום מוגדל.

חיים כץ: בתשלום מוגדל.

דבי ספיר אליעזר: כי אנחנו יודעים שעומדת בכנסת הצעת - - -

חיים כץ: את תעני למה שאני שואל.

חיים כץ: למה קמתם בבוקר?

חיים כץ: מי הוגה הרעיון?

חיים כץ: מי, מי לוקח עליו את ההמצאה?

דבי ספיר אליעזר: משרדי הממשלה.

דבי ספיר אליעזר: ההצעה אושרה על-ידי משרד התמ"ת.

חיים כץ: מי בתמ"ת?

חיים כץ: מי בתמ"ת?

חיים כץ: מה, אנחנו מחביאים את הגדולים?

שלמה יצחקי: אדוני היושב-ראש, אפשר - - -

חיים כץ: לא, שנייה, תן לה.

חיים כץ: היא לא צריכה עזרה, תאמין לי, היא לא צריכה.

שלמה יצחקי: מה, היא בחקירה נגדית?

שלמה יצחקי: תן לי גם להגיד משהו.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: היא לא בחקירה, היא מציעה הצעת חוק.

חיים כץ: אני יכול לפזר את זה ולא לעשות.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

דבי ספיר אליעזר: הוא הממונה הראשי על יחסי עבודה.

חיים כץ: הוא ידבר אחר-כך, כשאת תסיימי.

דבי ספיר אליעזר: אוקיי.

חיים כץ: בדרך כלל, אתם, עורכי-הדין, מתנדבים מיד להציג את המשרדים, ולא נותנים לאנשי המקצוע.

חיים כץ: אתם באים, עורכי-הדין, אתם הכי טובים, אתם יודעים הכול.

חיים כץ: עכשיו אני רוצה לדעת ממך, שיושבת פה, מאיפה זה בא.

דבי ספיר אליעזר: אוקיי, אז אני אסביר מאיפה זה בא.

דבי ספיר אליעזר: אני אסביר באופן כללי.

דבי ספיר אליעזר: חשבתי שהסברתי את זה, אבל כנראה שהנושא - - -

חיים כץ: לא, לא, לא הסברת בכלל.

חיים כץ: בואי, שתביני, לא הסברת בכלל.

דבי ספיר אליעזר: אז אולי כדאי להגיד שהשאלה של שעות גמישות - -

חיים כץ: אני אתן לך לדבר, אתה לא צריך להתרגש.

חיים כץ: אני אתן לך.

דבי ספיר אליעזר: - - הוא נושא שכבר שנים רבות שוק העבודה מדבר עליו.

דבי ספיר אליעזר: וזה חלק מהצעדים שאנחנו עושים כחלק מהגמשת שוק העבודה - - -

חיים כץ: מה זה "הגמשת שוק העבודה"?

חיים כץ: תסבירי, אני לא מבין.

דבי ספיר אליעזר: לתת אפשרות שמן הצד האחד יהיו ימים ארוכים יותר, לצד ימים ארוכים פחות.

חיים כץ: מה זה יעשה?

חיים כץ: מה זה יעשה לעובדים?

דבי ספיר אליעזר: לעובדים?

חיים כץ: כן.

דבי ספיר אליעזר: זה תלוי מה טיב - - -

חיים כץ: לא "זה תלוי".

חיים כץ: תגידי: לא ישלמו להם שעות נוספות.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: לא יעבדו בימים שלא צריכים.

דבי ספיר אליעזר: לא, זה לא.

חיים כץ: אל תגידי לי לא.

דבי ספיר אליעזר: אז התשובה היא לא.

חיים כץ: אז התשובה היא כן.

דבי ספיר אליעזר: התשובה היא לא.

דבי ספיר אליעזר: התשובה היא שבהסכמים קיבוציים אנחנו סומכים על ארגוני העובדים שיודעים לשמור על זכויותיהם ועל התגמולים שמגיעים לעובדים.

חיים כץ: דבי, את במנטרה.

חיים כץ: אמרו לך להגיד.

חיים כץ: בגופים פרטיים שאין הסכמים קיבוציים – מה יהיה?

דבי ספיר אליעזר: בהסכמים קיבוציים, בינתיים, יש היתרים כלליים, שלדעתי זה אולי פחות טוב.

דבי ספיר אליעזר: ואנחנו הולכים להליך של ועדה שהולכת לדון מה יקרה במקומות עבודה בהם אין הסכמים קיבוציים.

חיים כץ: הבנתי, הבנתי.

דבי ספיר אליעזר: אם אתה רוצה לדעת באופן פרטני למה הצעת החוק הזאת באה ביחד עם תקציב המדינה ב-2010, אני יכולה להגיד גם את זה.

דבי ספיר אליעזר: אין לנו שום בעיה.

חיים כץ: דבי, תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני, בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם ותפקיד.

שלמה יצחקי: שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה.

שלמה יצחקי: קודם כל, נעשו שינויים בשעות העבודה בשבוע בכלל.

שלמה יצחקי: יש הסכם קיבוצי למעבר לחמישה ימי עבודה, ויש צו הרחבה – זה עוד משנות ה-90.

שלמה יצחקי: קוצר שבוע העבודה – עוד משנת 2000 יש צו הרחבה כללי שקיצר את שבוע העבודה מ-45 שעות ל-43 שעות.

שלמה יצחקי: היום בכלל, כשמגישים בקשה – אומנם זה בהסכם קיבוצי, ארגון העובדים מסכים עם המעביד או עם ארגון המעבידים, אבל לא נבדק נושא התמורה.

חיים כץ: לא נבדק נושא התמורה?

שלמה יצחקי: נושא התמורה לא נבדק.

שלמה יצחקי: בהצעת החוק אנחנו מבקשים היום כן לבדוק את נושא התמורה.

שלמה יצחקי: ולכן, כשהחוק מקשה עלינו בנושא של ממוצע של עשר שעות ליום, וכאשר התארך יום העבודה בעקבות קיצור שבוע העבודה, אז אין קורלציה בין הדברים.

שלמה יצחקי: היום אנחנו רוצים לעשות את העסק הזה גם יותר שקוף.

שלמה יצחקי: לפרסם, לפרסם כוונות, להתייעץ עם ארגונים, לבדוק את התמורה, לבדוק את הנסיבות, לבדוק את הצרכים.

שלמה יצחקי: נכון שזו אוטונומיה של הצדדים שביחסי עבודה, והם קובעים לפי צורכי העבודה את ההסכם ביניהם.

שלמה יצחקי: אישורים כאלה ניתנו לכבאות, ניתנו למגן דוד אדום שעובד כמעט באותה מתכונת כמו הכבאות, ניתנים למפעלים שעובדים במשמרות כאשר משמרת לילה מצומצמת, משמרת יום - - -

אילן גילאון: למה צריך את ההרחבה של השר פה?

אילן גילאון: למה צריך את החוק הזה?

שלמה יצחקי: אנחנו הולכים להגביל גם את עצמנו.

שלמה יצחקי: לבדוק את הצרכים, לבדוק את התמורה, ויש מקרים שאנחנו נתנו אישורים - - -

חיים כץ: מי הולך לבדוק את הצרכים, וזה?

שלמה יצחקי: מה זאת אומרת?

חיים כץ: השר הולך לבדוק?

שלמה יצחקי: כן.

חיים כץ: השר לא הולך לבדוק כלום.

חיים כץ: אנחנו יוצרים קצת תעסוקה לפקידים.

חיים כץ: השר לא עושה כלום.

חיים כץ: השר בא למשרד, חותם.

חיים כץ: אנחנו נלחמים על כבוד הפקידים שלא עובדים מספיק.

שלמה יצחקי: לא, השר הוא המיניסטריון, ולשר יש פקידים.

שלמה יצחקי: ואנחנו נבדוק את הדברים האלה.

שלמה יצחקי: נבדוק ונתייעץ ונעשה את זה בשקוף, ונפרסם את הדברים.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם גם משרד התעסוקה, לא רק משרד המסחר.

חיים כץ: כן, אדוני, סיימת?

דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה - - -

חיים כץ: סליחה, דבי.

חיים כץ: סיימת?

שלמה יצחקי: כן.

חיים כץ: כן, אדוני.

דניאל לנצברג: שלום, שמי דוקטור דניאל לנצברג, אני מתמחה בגניקולוגיה ומיילדוּת בבית-החולים תל-השומר שיבא.

דניאל לנצברג: קודם כל, מעט פרטים עלי.

דניאל לנצברג: אני עובד בממוצע 75 שעות בשבוע, כל שבוע, בממוצע בין 280 ל-320 שעות בחודש, וזה באופן קבוע.

דניאל לנצברג: הדבר היחיד שמגן עלי בתור עובד, זה לא הארגון היציג שלי, זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

דניאל לנצברג: ויש לי אולי איזושהי השערה מדוע הדיון הזה מתקיים כעת.

חיים כץ: אתה רופא טוב?

דניאל לנצברג: אני מקווה.

אילן גילאון: ידעתי שמה שיעניין אותך בסוף זה גניקולוג.

חיים כץ: אם יש לך השערה, טוב.

חיים כץ: מה ההשערה שלך?

דניאל לנצברג: קודם כל, אני אספר.

דניאל לנצברג: אני עובד במשמרות בממוצע של 28 שעות ביום.

דניאל לנצברג: שאלת לגבי 45 שעות, אז אני המצאתי 28 שעות ליממה.

דניאל לנצברג: אני עושה את זה שמונה פעמים בחודש, ובשאר הימים אני עובד רגיל, שזה אומר, בממוצע תשע שעות.

דניאל לנצברג: מעבר לכך, כרגע החלנו בהליכים משפטיים מול המעסיקים שלנו ומול הסתדרות - - -

חיים כץ: עדיין מתמחה?

דניאל לנצברג: עדיין מתמחה.

דניאל לנצברג: זו התמחות שאורכת שש שנים.

דניאל לנצברג: כרגע פנינו לבית-המשפט מכיוון שלדע

דניאל לנצברג: תנו אופן ההעסקה שלנו - - -

חיים כץ: על מה פניתם, על המצב הקיים אצלכם?

דניאל לנצברג: על העובדה שאנחנו עובדים בניגוד לחוק.

דניאל לנצברג: ומעבר לזה שאנחנו עובדים בניגוד לחוק, אנחנו עובדים בניגוד לכל היגיון סביר.

חיים כץ: אז ההשערה שלך, שבגלל שפניתם לבית-משפט בא התמ"ת והתעורר?

דניאל לנצברג: אני יכול להגיד קצת יותר מזה.

דניאל לנצברג: אני יכול להגיד שמתחילת הדיונים הקדם-משפטיים, עורך-הדין מטעם המדינה טען לגבי ההליכים האלה שהחלו ב-2010 ומשום מה נרדמו, וכרגע התחדשו להם.

דניאל לנצברג: אני יכול עוד לספר שכרגע אנחנו נשענים על העובדה שבעולם כבר מקצרים את שעות העבודה של רופאים.

דניאל לנצברג: באירופה קיימת הנחיה, דירקטיבה אירופאית, שמנחה לא להאריך יותר מ-13 שעות.

חיים כץ: למה, הם רוצים שהם ילכו לשר"פ, שירות רפואי פרטי?

חיים כץ: אולי הם יתפנו קצת לשר"פ, ואז הם לא יצטרכו לעבוד כל-כך הרבה שעות?

דניאל לנצברג: המצב הנוכחי בעצם מנציח פערים גדולים מאוד בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

דניאל לנצברג: אני מנתח בשעה ארבע-חמש לפנות בוקר, אחרי שלא נחתי אפילו את החצי-שעה שמותרת לי בחוק, הרבה פעמים אפילו ללא אוכל.

חיים כץ: ואתה מרוכז כשאתה עושה את זה?

דניאל לנצברג: מאוד קשה לי.

חיים כץ: אז למה אתה לא עושה הפסקה?

דניאל לנצברג: אני לא יכול.

חיים כץ: מה זה "לא יכול"?

חיים כץ: אתה מסכן את הלקוחות שלך.

דניאל לנצברג: אני מסכים אתך מאוד.

חיים כץ: למה אתה מסכן את הלקוחות שלך?

דניאל לנצברג: אין לי ברירה אחרת.

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: שמע, שמע, תבוא ביום העצמאות, ניתן לך להדליק משואה.

חיים כץ: אתה מסכן את הלקוחות שלך.

דניאל לנצברג: אני מסכים אתך מאוד.

דניאל לנצברג: כבוד היושב-ראש, אני מרגיש שאני מסכן את המטופלות שלי בכך שאני מטפל בהן כשאני עייף, לעתים אפילו מנקר מולן.

דניאל לנצברג: אבל אם אני לא אהיה שם, אף אחד לא יהיה שם.

דניאל לנצברג: ואישה שמגיעה בדימום, בהיריון – אם אני עייף לא אטפל בה, אף אחד לא יטפל בה, והיא והעובר שלה יכולים למות.

דניאל לנצברג: המדינה והמעסיק שלי מציבים אותי בסיטואציה בלתי אפשרית, ואין לי אופציה אחרת מאשר לפנות אל בית-המשפט – מאחר שכל ניסיון אחר כשל להכניס מעט היגיון לתוך המערכת המטורפת הזאת – על-מנת ליצור שעות עבודה יותר הגיוניות ונורמליות.

דניאל לנצברג: קודם כל בשביל המטופלים, ואחר-כך גם בשביל הרופאים.

דניאל לנצברג: אני לא מדבר על תרבות פנאי או שעות שינה, כי הדבר הזה לא קיים מבחינתי.

דניאל לנצברג: אני מדבר על איכות טיפול ואיכות הרפואה שהיום נותנים במדינת ישראל.

חיים כץ: אתה מדפיס שעון?

דניאל לנצברג: אני מדפיס שעון.

דניאל לנצברג: אני יכול להראות לך דוח שעות שלי.

חיים כץ: כניסה-יציאה?

דניאל לנצברג: כניסה-יציאה.

דניאל לנצברג: אני כרגע ביציאה.

חיים כץ: איך משלמים לך שעות נוספות אחרי תשע שעות?

חיים כץ: לפי החוק?

דניאל לנצברג: אני מקבל שעות נוספות.

דניאל לנצברג: אם אתה מחשיב את התורנויות, לא.

חיים כץ: גלובלי?

דניאל לנצברג: לא.

דניאל לנצברג: זאת אומרת, על שעות תורנויות יש שכר שהוא נקבע, שלא רלוונטי כמה שעות עבדתי בתורנות.

דניאל לנצברג: מעבר לכך אני מקבל – אני לא יודע מה אומר החוק - - -

חיים כץ: מה זה, לא רלוונטי כמה שעות?

חיים כץ: בממוצע, עד כמה שעות?

דניאל לנצברג: 28 שעות.

חיים כץ: לא, זה כולל את תשע שעות העבודה.

דניאל לנצברג: נכון.

חיים כץ: אז התורנות היא 19?

דניאל לנצברג: לא.

דניאל לנצברג: זה לא מדויק.

דניאל לנצברג: התורנות מתחילה בשעה שלוש וחצי ומסתיימת למחרת בשעה עשר בבוקר.

דניאל לנצברג: זו תורנות.

דניאל לנצברג: מה שאני עובד לפני ואחרי, אלה הן השעות הנוספות שלי.

דניאל לנצברג: מבחינת המעסיק, יום העבודה שלי הסתיים בשלוש וחצי, החלפתי כובע, התרעננתי בערך אלפית שנייה, וחזרתי לעבודה בתורנות.

חיים כץ: ואז אתה מתחיל עוד פעם יום עבודה מסודר?

דניאל לנצברג: אני מתחיל יום עבודה שהוא יום מקוצר.

דניאל לנצברג: הוא מסתיים בממוצע בשעה 11 בבוקר, בסוף התורנות.

דניאל לנצברג: אחריה אני הולך הביתה לישון, ולמחרת בבוקר מגיע ליום עבודה – לפעמים זו תורנות, לפעמים זה יום עבודה רגיל.

דניאל לנצברג: בפועל, אמרתי, אני עובד בממוצע – אפשר להסתכל על דוח השעות שלי, זה לא מסובך היום עם שעון הנוכחות – עובד בין 280 ל-320 שעות בפועל.

דניאל לנצברג: כששעות העבודה האלה הן, כמובן, ללא מנוחה.

דניאל לנצברג: היום יש אינסוף מחקרים בעולם על הנזק שהדבר הזה עושה למטופלים, שלא לדבר על הנזק לרופאים, אבל אנחנו לא חשובים בסיפור הזה.

קריאה: הוא עובד ממש כמו חבר כנסת כרגע.

דניאל לנצברג: אני לא חושב שצריך מחקרים בשביל לדעת.

דניאל לנצברג: השכל הישר אומר שלנתח אישה אחרי שלא ישנת 24 שעות זה לא דבר בריא, לא עבורך ובטח לא עבורה.

דניאל לנצברג: זה דבר שמתבצע על בסיס יומיומי בבתי-החולים.

דניאל לנצברג: כרגע אנחנו בתקווה שבית-המשפט ינחה את המדינה לשנות את שעות העבודה של הרופאים.

דניאל לנצברג: ובמידה שהחוק הזה יאושר, בעצם אין לנו עוד אמצעי הגנה מפני, כמו שאמרת, עבודה פקידותית ושר התמ"ת שיכול לאשר הסכמים קיבוציים, שבפועל לא מייצגים את האינטרס שלנו.

חיים כץ: מודה לך.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: את, באוצר, רצית להגיד משהו.

ענבל רונן: המשנה לממונה על השכר רוצה רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

ענבל רונן: אנחנו לא מעוניינים להיכנס פה לוויכוחים, אם זה 325 או 300.

ענבל רונן: כי אם זה 320, בוודאי לא היה לו זמן לבוא לוועדה.

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה שלא נוגעת להצעת החוק הזאת?

ענבל רונן: אני אשמע את השאלה ואז אני - - -

חיים כץ: את התחייבת בוועדה שהנושא של אופק שירות - - - ומסתיים.

ענבל רונן: אנחנו עומדים לסיים - - -

חיים כץ: אני לא שמעתי את זה מהצבא.

חיים כץ: אתם, באוצר, צריכים לכבד את מילותיכם.

חיים כץ: עכשיו תגידי מה שאת רוצה.

ענבל רונן: אוקיי.

ענבל רונן: יוסי?

יוסי כהן: יוסי כהן, משנה לממונה על השכר במשרד האוצר.

יוסי כהן: לגבי היקפי השעות שהוצגו כאן – להעמיד דברים על דיוקם: היקף השעות השבועי של רופאים - - -

חיים כץ: עזוב רופאים.

חיים כץ: דבר על החוק.

חיים כץ: עזוב את הרופאים רגע.

יוסי כהן: אני מדבר על דברים שנאמרו כאן.

יוסי כהן: הוצגו כאן נתונים - - -

חיים כץ: אתה רוצה לקדם את החוק?

יוסי כהן: אני רוצה לקדם את החוק, אבל אני רוצה גם לדייק בדברים.

חיים כץ: הדיון נגמר בעוד 25 דקות.

יוסי כהן: כי אם תחת רושם של מה שהוצג כאן תקבלו החלטות - - -

חיים כץ: הרושם הוא לא מה שהוצג.

חיים כץ: הרושם פה הוא שהמשרדים רוצים לעשוק את העובדים, לא לשלם להם שעות נוספות, לבוא לעשות הגמשה, שיעבדו מתי שהם רוצים, מתי שצריך אותם.

חיים כץ: עוד פעם להביא את מעמד הביניים – שעובדים, את אלה שעובדים, לא קצבאות – למצב ירוד.

חיים כץ: זה הרושם.

חיים כץ: עזוב אותי מה שהרופא אמר.

חיים כץ: זה הרושם שמתקבל לי.

חיים כץ: אחרת, לא מבין, לא מבין למה אתה צריך את הגמישות.

חיים כץ: לא סתם אמרתי: גמישות ניהולית, סלאש: פיטורים.

חיים כץ: גמישות שעתית, סלאש: ניצול.

חיים כץ: עכשיו תסביר לי למה לא.

חיים כץ: עזוב, מה אתה נכנס אם הוא עבד שעה יותר, שעה פחות.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: פשוט, לא חשוב.

חיים כץ: תסביר לי למה אני צריך לעמוד מול זה, ולתת לך אפשרות לנצל עובדים.

חיים כץ: בוא, תסביר לי.

חיים כץ: אחרי שעשיתי לך אכיפת דיני עבודה, שנעמדת על הברכיים שהמשרדים שלכם יוכלו לנצל עובדי קבלן ועובדי שמירה, ולעשוק אותם, וללכת למכרזי הפסד.

חיים כץ: אתה יודע, הובלת אותי בכחש – לא אתה אישית, המשרד – ואני אישרתי העלאת גיל הפרישה של הצבא, ואתם התחייבתם לאופק שירות, ואני מרגיש מרומה.

חיים כץ: למה אני צריך לתת לך לנצל עובדים?

יוסי כהן: בהסכמי השכר בשירות הציבורי אין ניצול עובדים.

יוסי כהן: יש תשלום תמורה לפי החוק, ומעבר לזה.

יוסי כהן: ואם אנחנו מדברים על רופאים, אז לגבי הרופאים - - -

חיים כץ: החוק הזה הוא רק לרופאים?

ענבל רונן: זו הדוגמה שניתנה, אז זו התשובה.

יוסי כהן: כאן היתה התייחסות לגבי הרופאים, זו הדוגמה שאני רוצה להתייחס אליה.

יוסי כהן: לגבי הקבוצות שמועסקות, שהצרכים מחייבים סביב השעון, הם לא בהיקפים של כלל השירות הציבורי או כלל המשק.

יוסי כהן: מדובר בדרך-כלל בשירותי חירום, שירותים חיוניים, אם זה הרפואה, אם זה כיבוי-אש, אם זה מד"א, מגן דוד אדום.

יוסי כהן: בכל אופן, לגבי ההסדרים וההסכמים שיש היום, יש תמורה הוגנת על שעות עבודה.

יוסי כהן: אין מצב שמשלמים 100% למישהו שמועסק מעבר לשעות העבודה הרגילות.

יוסי כהן: התמורה, אם בדוגמה של הרופאים, על תורנות של 16 שעות – שיכולה להימשך, אם מעבירים למחרת מחלקה, ל-18 שעות – מקבלים 400% או אפילו יותר, 450%.

יוסי כהן: ובסופי שבוע עוד יותר גבוה.

דניאל לנצברג: זה ממש לא נכון.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: גם אם זה לא נכון, אתה לא תעיר לו.

יוסי כהן: בהסכם האחרון עם הרופאים רצינו לצמצם את כמות השעות ולשנות קצת את הסדרי התורנות של הרופאים.

יוסי כהן: היום בהסכמים, הסדר תורנות של רופאים אומר שרופא יהיה תורן משעה ארבע עד למחרת בשמונה, ואם הוא מעביר מחלקה, זה יכול להיות עד עשר.

יוסי כהן: כלומר, הוא יכול לעבוד ברצף של 24 שעות או 26 שעות, ולמחרת יש לו יום חופש.

יוסי כהן: הרופאים עצמם, ההסתדרות הרפואית הציגה נתונים שההעדפה של המתמחים, שהם נושאים בעיקר הנטל של התורנויות בבתי חולים סביב השעון, זה לצמצם את מספר התורנויות ורק בשלב מאוחר יותר לטפל בנושא השעות.

יוסי כהן: ואכן, בהסכם האחרון יש טיפול דרך הקצאה של היקפים גדולים מאוד של תקני רופאים.

יוסי כהן: 1,000 תקני רופאים הוקצו כדי להביא בהדרגה - - -

חיים כץ: מאיפה תביא אותם?

חיים כץ: תגיד לי, אתה נמצא פה בוועדה, אתה צוחק עלינו.

יוסי כהן: אני לא צוחק עליכם.

חיים כץ: כמה רופאים מסיימים את הלימודים בשנה?

יוסי כהן: בין 500 ל-600.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: 300 רופאים.

יוסי כהן: בין 500 ל-600 רופאים, כולל תלמידי חוץ-לארץ.

חיים כץ: סלח לי, תקשיב, אתם באוצר, יש לכם מספרים שהם לא בחיים.

חיים כץ: לא מסיימים 500.

חיים כץ: מסיימים 300.

חיים כץ: פורשים איזה 80, עוזבים לחו"ל, לא מצטרפים למעגל.

חיים כץ: כשאתה מנגן לי 1,000, אתה אומר בעשר שנים, או בשש שנים.

חיים כץ: וזה לא יפתור את הבעיה.

חיים כץ: זה לא יפתור את הבעיה ואנחנו לא בדיון על רופאים פה.

חיים כץ: אם אתה אומר שהצעת החוק הזאת היא רק למעגל הרפואי, אז זו אופרה אחת.

חיים כץ: פה תסביר לי למה צריך את החוק הזה.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה להבין.

חיים כץ: לא מעניין אותי מה אמר הרופא, זה רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: אתה לא צריך להתנצח אתו.

חיים כץ: נגיד שהוא לא צודק בכלל, הוא כולו עובד עלינו.

חיים כץ: הוא עובד שמונה שעות ביום, הולך הביתה, נוסע לפארק ולא עושה יותר כלום.

חיים כץ: למה צריך את החוק הזה?

יוסי כהן: משרד המשפטים נמצא ומשרד התמ"ת, שיסבירו את הרציונל.

יוסי כהן: אני חושב שיותר נכון שהם יסבירו.

חיים כץ: אני הבנתי את התמ"ת.

חיים כץ: אני חושב שאתם לא באים ואומרים לי למה אתם רוצים.

חיים כץ: וכשאני רוצה להבין, אז אומרים לי: מה, היא נמצאת בחקירה נגדית?

דבי ספיר אליעזר: אני ממש לא חושבת שאני בחקירה נגדית.

חיים כץ: אז מה שאתם אומרים – אני לא יחקור אותך, לא אשאל, אבל לא יהיה חוק.

חיים כץ: לא אבין – אני לא עובד אצלכם, פשוט לא יהיה חוק.

חיים כץ: אני רוצה להבין, אז זה חקירה נגדית.

חיים כץ: אחרת, אני עובד בתמ"ת ואני חותמת גומי שלכם.

חיים כץ: אז זה לא יהיה.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: אני באתי לפה ואני רוצה להבין בדיוק על מה אני מחוקק.

חיים כץ: אני הולך להשפיע על ציבור האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: ועד שאני לא אבין, אני לא אעביר את זה.

חיים כץ: ואתה בא ואומר לי: אתה חוקר אותה, מה, היא בחקירה נגדית?

חיים כץ: בגלל שהיא לא אומרת מה היא רוצה.

חיים כץ: בגלל שהיא מורחת אותי בסיפורים, ומספרת לי מסביב, ככה.

חיים כץ: ואני אומר: וואלה, תגידי לי מה שאני רוצה לדעת.

חיים כץ: היא אומרת לי, אני אספר לך סיפורים.

חיים כץ: ואתה: וואלה, חקירה נגדית.

שלמה יצחקי: סליחה, אדוני היושב-ראש, סליחה שנפלט לי דבר כזה.

חיים כץ: לא, אתה אמרת את מה שאתה חושב.

שלמה יצחקי: בסדר, סליחה.

חיים כץ: אתה רגיל אולי לוועדות אחרות, שהם עובדים אצלכם.

חיים כץ: פה הוועדה הזאת מחויבת לציבור העובדים, הגמלאים והאזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: לשום משרד ממשלתי.

חיים כץ: נקודה.

שלמה יצחקי: גם אנחנו מחויבים.

דבי ספיר אליעזר: אבל אדוני היושב-ראש, שוב, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נמצאים בוועדה, וכמובן שלא מלינים על הזכות של הוועדה להבין עד תום, וגם על הריבונות שלה להחליט אם להעביר את החוק או לא.

דבי ספיר אליעזר: אני מנסה בכל מקרה כן לנסות לשכנע למה החוק הזה חשוב.

אילן גילאון: ולמי הוא מועיל גם.

דבי ספיר אליעזר: כפי שהסברתי, הסדרים גמישים של שעות עבודה מאושרים על-ידי בית-הדין לעבודה גם אם הם לא עומדים בקנה אחד עם לשון החוק, וזה על-פי מטרת החוק, וזה על-פי פסיקה של בית-הדין לעבודה.

דבי ספיר אליעזר: הם מתבססים על מטרת החוק, הם מתבססים על כך שבאמת היה הסכם.

דבי ספיר אליעזר: אפילו אם לא הסכם קיבוצי, אין ארגון עובדים מהצד השני, יש מזכירה שחתמה על חוזה עבודה של 6,000 שקל, של שעות עבודה יותר ארוכות ושעות עבודה יותר קצרות.

דבי ספיר אליעזר: בית-הדין מאשר הסכמים כאלה.

דבי ספיר אליעזר: אני חושבת שהסכמים כאלה, אם כי אולי מבחינת הרציונל במציאות מחייבים את בית-הדין כן לאשר אותם, הם פוגעים בכוח ההרתעה מכוח החוק וביכולת של משרד התמ"ת לאכוף את החוק.

דבי ספיר אליעזר: כי אם הסדר הולך לקבל הכשר בדיעבד, אז אנחנו לא נוכל.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים בקרה של הסכמים כאלה.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שיתוו לנו את שיקול הדעת, מתי אנחנו יכולים לאשר הסכמים כאלה, וזה מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת.

דבי ספיר אליעזר: ואנחנו רוצים לאכוף כשמפרים את ההסדרים האלה.

דבי ספיר אליעזר: כי אם רופא מועסק מעבר לתורנויות שנקבעו בהסכם הקיבוצי של הרופא ובהינתן שההסכם הזה יאושר על-ידי שר התמ"ת, אני רוצה לבוא ולאכוף, ואתה נתת לנו כלים לעשות את זה.

דבי ספיר אליעזר: אתה נתת לנו את הכלי לפנות למנכ"ל המשרד הממשלתי ואם הוא לא - - -

חיים כץ: אם הוא לא חתם על מכרז רווח.

דבי ספיר אליעזר: כמעביד, אם הוא לא ישמור על חובת הפיקוח שלו, אז אנחנו נוכל להעמיד אותו לדין.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שהסדרים גמישים יבואו לידי ביטוי במסגרת החוק, כדי שהפרה של ההסדרים האלה נוכל לאכוף.

חיים כץ: דבי, תודה.

חיים כץ: יש עוד כמה שרוצים להתבטא.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם ותפקיד.

אנסטסיה מיכאלי: עורך-דין אפי מיכאלי, ראש תחום הפרטה ורגולציה במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל, אני מאוד מתרשם מהעובדה שנעשה פה ניסיון לחקור ולבדוק מה המטרה המרכזית או העיקרית של הצעת החוק, ואני חושב שכדאי להעמיד דברים על דיוקם.

אנסטסיה מיכאלי: סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה לא מאפשר היום לשר לתת היתר גמיש, אלא מגביל אותו גם ממתן ההיתר לעשר שעות ביום, ו-45 שעות בשבוע - -

דבי ספיר אליעזר: בממוצע.

חיים כץ: סליחה, דבי.

דבי ספיר אליעזר: אבל הוא לא - - -

חיים כץ: הוא לא מדייק, זה לא מעניין.

חיים כץ: הוא יגיד מה שהוא רוצה, הכול הולך לפרוטוקול.

דבי ספיר אליעזר: מתנצלת.

אנסטסיה מיכאלי: - - עשר שעות עבודה ביום, ו-45 שעות עבודה בשבוע בממוצע תקופתי.

אנסטסיה מיכאלי: מה שהצעת החוק הזאת מבקשת מאדוני ומחברי הכנסת - - -

קריאה: - - -

אנסטסיה מיכאלי: שנייה אחת, אדוני.

אנסטסיה מיכאלי: רק רגע, תגיד מה שאתה רוצה אחר-כך.

אנסטסיה מיכאלי: יש שורה של הסכמים קיבוציים, היום, שייתכן ולא עומדים בחוק שעות עבודה ומנוחה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו טוענים בבית-הדין לעבודה שההסכם הקיבוצי של הרופאים לא עומד בחוק שעות עבודה ומנוחה.

אנסטסיה מיכאלי: יותר מזה, המדינה מתפתלת - - -

חיים כץ: עזוב, אתה לא נכנס עכשיו להסכם.

אנסטסיה מיכאלי: רק כדוגמה, ברור.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא נכנס.

אנסטסיה מיכאלי: אבל תבינו את המצוקה של המדינה ולמה המדינה רוצה את החוק הזה, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר.

אנסטסיה מיכאלי: המדינה רוצה להעסיק ולנצל גם עובדים שלה.

אנסטסיה מיכאלי: אין ספק, הם הגיעו למצב בבית-הדין לעבודה שהם טוענים ששעות התורנות של הרופאים הן לא שעות עבודה.

אנסטסיה מיכאלי: תבינו לאיזה מצב הגיעה המדינה – בבית-הדין לעבודה הם טוענים ששעות התורנות של רופאים - - -

חיים כץ: אתה מדבר אלינו?

חיים כץ: או, אתה מדבר לבית-משפט עכשיו?

אנסטסיה מיכאלי: לא, אני מדבר לאדוני.

חיים כץ: אם אתה מדבר לבית-משפט, אז תגיד לי: אני עכשיו רוצה לדבר לבית-משפט כמה דקות.

חיים כץ: או אם אתה מדבר אלינו, דבר אלינו.

אנסטסיה מיכאלי: אני אדבר לאדוני.

אנסטסיה מיכאלי: בעצם, מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות, זה לתת גם אישור או אפשרות לשר לאשר רטרואקטיבית הסכמים שכבר נחתמו ואף אחד לא חשב בכלל שלשר תהיה - - -

חיים כץ: אנחנו לא שם.

חיים כץ: שמע לי, אנחנו לא שם.

אנסטסיה מיכאלי: רק דבר אחד – אם הוועדה תחשוב שהצעת החוק הזאת נכונה - - -

חיים כץ: אז תהיה לך הזדמנות לבוא ולהגיד עוד פעם.

אנסטסיה מיכאלי: ברור.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אני רוצה רק לבקש מאדוני שסעיף התחולה שהוצא מהצעת החוק, שהצעת החוק או האישורים יחולו רק פרוספקטיבית - -

חיים כץ: אנחנו לא שם.

אנסטסיה מיכאלי: רק כדי להשלים לפרוטוקול – שזה יחול רק על הסכמים עתידיים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: כן, אדוני.

אילן גילאון: אני חושב שהנושא ברור, משום שאם דבי, בקול היפה שלה והמבטא האקזוטי, לא מצליחה לשכנע וגם האוצר לא מצליח - - -

חיים כץ: לא לשכנע, קודם כל להסביר.

אילן גילאון: לא, להסביר היא מצליחה.

אילן גילאון: אין לה נימוקים כדי לשכנע.

אילן גילאון: אני חושב שהחוק הזה הוא מיותר, הוא לא בעתו, הוא חוק רגרסיבי, הוא חוק ריאקציוני.

חיים כץ: אז למה אתה תומך בו?

אילן גילאון: רציתי לתמוך בו, אבל אתה יודע מה, שיניתי את דעתי אחרי ששמעתי ואני אתנגד לו דווקא.

אילן גילאון: והחוק הזה הוא מיותר, אסור היה להביא חוק כזה בכלל לכאן.

אילן גילאון: תראו, מאז המהפכה התעשייתית ועד היום נעשו כמה צעדים בתחום שעות העבודה והמנוחה אצל עובדים.

אילן גילאון: זה כמעט אחד מהערכים המקודשים.

אילן גילאון: למה לתת סמכויות לשר?

אילן גילאון: מלבד הפרטים הפנימיים בתוך החוק, וחישוב השעות, ומי יכול לייצג – הרי זה ברור לכולם שבסופו של דבר החוק הזה יפגע בהכי חלשים שיכולים להיות.

אילן גילאון: את אלה שיוכלו להעסיק אותם מיום ליום, יוכלו להעביר להם את השעות משעה לשעה ומיום ליום.

אילן גילאון: בסופו של דבר, על לא מאורגנים.

שלמה יצחקי: לא זה לא חל על לא מאורגנים.

שלמה יצחקי: זה הסכם קיבוצי.

אילן גילאון: השאלה תמיד היא את מי זה משרת.

אילן גילאון: בכל העולם, ואנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו ב-OECD – אנחנו כנראה נזם זהב באף חזיר ב-OECD.

חיים כץ: אנחנו ב-OECD, אבל אנחנו רוצים לעבוד כמו בבוליביה.

אילן גילאון: בוליביה, יפה, בסדר.

אילן גילאון: אבל כל העולם הולך לפחות שעות עבודה בשבוע.

אילן גילאון: ועכשיו, אתם צריכים גם לחשוב מהן ההשלכות לגבי תעסוקה במשק, עם כל הכבוד.

אילן גילאון: אני לא רואה בתור ערך עליון את שעת הפיק, יקירתי.

אילן גילאון: אני לא ועדת הפיק.

אילן גילאון: אני ועדת עבודה ורווחה.

חיים כץ: ובריאות.

אילן גילאון: ובריאות.

אילן גילאון: ככה הייתי משנה גם את השם של השר פה.

חיים כץ: שמעת פה רופא שאומר שבגלל העבודה הוא פוגע בבריאות, כמעט.

אילן גילאון: למה לי להלאות אתכם?

אילן גילאון: הרי היושב-ראש כבר עשה את זה טוב ממני, ועוד כמה אנשים דיברו כאן.

אילן גילאון: זה חוק מיותר, הוא לא ראוי, הוא לא צריך להיות כאן.

אילן גילאון: קחו אותו בחזרה, תקפלו את זה, תפסיקו את המבוכה שלכם ושלנו כי לא נגיע לשום דבר, חיים, בעניין הזה.

אילן גילאון: אסור להעביר חוק כזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, גברתי.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: אני מבינה לאן נושבות הרוחות.

חיים כץ: לאן?

איה דביר: אני שומעת את קולכם ואת התחושה שהחוק הזה איננו - - -

חיים כץ: נו, נו, את יכולה להיות מופתעת.

חיים כץ: את יכולה להיות מאוד מופתעת.

חיים כץ: שלא תופתעי.

איה דביר: הלוואי ואני אופתע.

איה דביר: אני כן רוצה לתמוך בדברים שאמרו חברי ממשרדי הממשלה.

איה דביר: החוק הזה קיים משנת 1951.

איה דביר: הוא קובע מסגרת קבועה ורגילה של שעות עבודה טיפוסיות ביום במשרות רגילות.

איה דביר: יחד עם זאת, כבר בשנת 1951 הבינו שהחוק הזה לא יכול ייצר את המסגרת הסופית - - -

חיים כץ: אני יכול להעיר לך הערה?

איה דביר: אתה היושב-ראש.

חיים כץ: הוועדה הזאת נועדה לעזור לאנשים, וחשבתי שאין לנו מספיק שעות עבודה, ובשעות שאנחנו צריכים לתת לא נוכל לעזור לאנשים.

חיים כץ: וביקשתי מיושב-ראש הכנסת לעשות שעות עבודה בלילה, ולנסות לקדם חקיקה בלילה.

חיים כץ: ישבנו ודנו פה בכמה נושאים כבדים – לא בלילה, משבע עד עשר וחצי – דנו בנושאים כבדים, ואנשים באו וישבו, ואז התלוננו עלי ממשרד המשפטים: איך עובדים כל-כך הרבה שעות.

חיים כץ: ונאלצתי להפסיק את העבודה בלילה.

חיים כץ: מי שמשלם זה האזרחים שלא יכולים לקבל שירות, וזה בא ממשרד המשפטים.

איה דביר: יכול להיות שהסכם קיבוצי שהיה מובא לאישור יכול היה - - -

חיים כץ: שמעי מה אני אומר לך, זה בא ממשרד המשפטים שאמר: זה לא אנושי שאמהות עובדות יעבדו משבע ועד אחת-עשרה בלילה, כשאנחנו באים לקדם חקיקה שעוזרת לאזרחים.

חיים כץ: עכשיו תמשיכי.

חיים כץ: עכשיו תסבירי לי למה אצלנו יעבדו עד ארבע, במשרד המשפטים, ובמשק יעבדו סביב לשעון.

איה דביר: אני אנסה להסביר.

איה דביר: כבר בשנת 1951 הבינו שהשעות הסטנדרטיות לא מתאימות לכלל המגזרים, ויש צורך בגמישות כיוון שיש סוגי תפקידים וסוגי עבודות שבהן יש צרכים שונים שמצריכים בניית לו"ז, לוח זמנים, עבודה שונה.

איה דביר: זה יכול להתבטא במשמרת ארוכה שאחריה באים יום או יומיים של מנוחה.

איה דביר: זה יכול להתבטא בזה שבתקופות של לחץ או כשיש סוף מושב, לדוגמה, או מצבים מהסוג הזה, יהיה צורך להגביר את קצב העבודה באותו הזמן כדי להצליח לעמוד ביעדים שנקבעו.

חיים כץ: אלה שעות נוספות.

איה דביר: מבין המקרים שבהם אפשר להגמיש, אני חושבת שסעיף 5 שעליו אנחנו דנים בוועדה הזאת הוא סעיף קל יותר.

איה דביר: משום שבסעיף הזה ההנחה היא שיש ארגון עובדים שמייצג את העובדים ומשמיע את קולם של העובדים.

איה דביר: והארגון הזה סבר – עוד לפני שהגיעו לרגולטור, עוד לפני שהגיעו לשר התמ"ת – שהוא הגיע להסכם קיבוצי טוב, שגם מפצה את העובדים על השעות שהם עבדו כשהן שעות ארוכות יותר, שגם מעניק להם מנוחה מאוזנת.

איה דביר: ההנחה היא שאם יש גורם שיודע לשמור טוב יותר מכולנו על זכויותיהם של עובדים זה ארגון עובדים, והסעיף הזה חל אך ורק במקום שיש ארגון כזה.

אילן גילאון: את יודעת, הדיון הקודם שהתקיים פה היה על המאבטחים במזרח ירושלים.

איה דביר: אני הייתי נוכחת.

חיים כץ: והדיון הבא יהיה על זכאים להבטחת הכנסה.

חיים כץ: תהיי גם נוכחת.

חיים כץ: והוא יתחיל בעוד שש דקות.

חיים כץ: יש לך שש דקות.

איה דביר: אני מנסה לשוב ולומר שבמנגנון שקבוע בסעיף 5 – ובשש דקות, כמובן, לא תוכל להעביר חקיקה מורכבת שכזו – ההנחה היא - - -

חיים כץ: זה חקיקה מורכבת?

איה דביר: אני חושבת.

חיים כץ: היא פשוטה.

חיים כץ: בסך הכול אנחנו משאירים 45 שעות, עם shifting – גמישות שעתית.

איה דביר: אז כאמור, הגמישות הזאת קיימת כבר היום.

איה דביר: הבניית שיקול הדעת הרבה פעמים פחותה במנגנונים אחרים שמאפשרים גמישות בתוך החוק הזה, ובסעיף 5 יש את ההגנה העודפת והחשובה ביותר של ארגון עובדים שחתם על ההסכם, והביא את ההסכם לאחר שהוא סבר שהוא משקף את טובתם של העובדים וגם עונה על הצרכים של אותו מקום עבודה.

איה דביר: רק לאחר מכן מגיע שר התמ"ת ובוחן אותו.

איה דביר: אנחנו חשבנו שבעולם שבו מבינים שדפוסי העסקה הם גמישים ומגוונים – ויש סיטואציות בהן אנשים עובדים גם מהבתים, יש קשת רחבה מאוד של מצבים וסגנונות תעסוקה – נכון יהיה לאפשר לשר התמ"ת לאשר הסכמים גם אם הם לא עומדים - - -

חיים כץ: מי שעובד מהבית לא צריך ממך אישור.

אילן גילאון: אתה רומז ששר התמ"ת עובד מהבית?

איה דביר: סליחה?

חיים כץ: מי שעובד מהבית לא צריך ממך אישור, תאמיני לי.

איה דביר: אני חושבת שההסדר הזה, שקבועים בו הסייגים והמנגנונים המבהירים, עומד בתכלית החוק, שהוא איננו נוגד אמנות בין-לאומיות בתחום ועדת העבודה, והוא גם לא שונה באופן קיצוני, למיטב הבנתי, מהסדרים אחרים שקיימים בתחום הזה בעולם, ואין שום מניעה לבחון באופן מסודר את הקידום שלו בוועדה הזאת.

איה דביר: אני מצטערת שלא הצלחנו לשכנע אתכם בעמדה הזאת, אבל הממשלה וגם משרד המשפטים - - -

חיים כץ: באווירה אופטימית זאת אנחנו הולכים לפגרה, אז נתתם לנו הרבה חומר למחשבה.

חיים כץ: אנחנו נפנה לוועדי עובדים, נשאל כמה מהם פנו לתמ"ת.

איה דביר: אולי אפשר לדבר עם ההסתדרות ועם "כוח לעובדים" - - -

שלמה יצחקי: אנחנו נביא לכם תוכניות ואישורים.

שלמה יצחקי: אנחנו נביא לוועדה את האישורים שנתנו, אדוני.

חיים כץ: אנחנו נפנה לוועדי עובדים ונראה כמה ארגונים של עובדים, לא מעסיקים.

איה דביר: מונחת בפניכם טבלה שעורכת-הדין דבי אליעזר - - -

חיים כץ: של ארגוני עובדים?

דבי ספיר אליעזר: כן, אני העברתי טבלה, מההסתדרות הכללית, מההסתדרות הלאומית.

איה דביר: כבוד היושב-ראש, אולי אפשר גם לשאול את ארגוני העובדים עצמם.

חיים כץ: יפה לנו.

חיים כץ: מאחר שאתם כולכם רוצים את טובת העובדים – וגילוי נאות:

חיים כץ: אני יושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, ואילן גילאון הוא בקושי חבר כנסת בוועדת העבודה והרווחה, והוא בכלל לא בוועד של עובדים.

אילן גילאון: אותנו מתמרצים לעבוד כמה שפחות.

אילן גילאון: כי זה מקום שאם אתה לא מזיק, אתה מועיל.

שלמה יצחקי: רק לציין, אדוני היושב-ראש, שהוגשה לוועדה רשימה של אישורים שניתנו - - -

חיים כץ: של הסכמים איפה שאפשר.

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: אישורים שניתנו להסכמים, לפי סעיף 5 היום.

חיים כץ: בסדר, אנחנו נעיין בזה.

חיים כץ: איך אמר לנו משרד המשפטים, ואני כמעט תמיד מקבל את מה שהוא אומר:

חיים כץ: החוק מורכב ומסובך מאוד, ובתאונת הדרכים הגדולה שאנחנו נמצאים – ויש לנו כל-כך הרבה בעיות במשק הישראלי לפתור למסכנים, ולחולים, ולבריאות הנפש ולכל מיני רפורמות – אני מקווה שנמצא את הזמן להמשיך וללמוד את נבכי הסיבוך של החוק הזה.

חיים כץ: אבל מה לעשות שאנחנו עובדים במסגרת 45 שעות – נגמר לנו הזמן.

חיים כץ: משרד המשפטים לא רוצה להישאר בערב, לא רוצה.

חיים כץ: אני קיבלתי תלונות.

חיים כץ: הזמינו אותי לוועדת האתיקה, למה אני עושה כאלה דברים, מה זה.

חיים כץ: בזמננו, כשיהיה לנו זמן, במהלך המושב הבא - - -

אילן גילאון: וחוק טל.

חיים כץ: לא, אני לא קושר.

חיים כץ: במושב הבא אנחנו נדון.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.