ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 680, 2012-07-24 09:00

עינת וילף: בוקר טוב.

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: הישיבה היום עוסקת באחד הנושאים בעיני החשובים ביותר במערכת החינוך ואחד שהוועדה מקדישה לו זמן ניכר.

עינת וילף: אחת לשבוע, בצורה זו או אחרת, אנחנו עוסקים בנושא של אלימות, הפקרות, היעדר כללים, במערכת החינוך ומה נעשה כדי להתמודד עם זה.

עינת וילף: מתוך ידיעה, זה לא רק תחושה או אמונה, שאם הדבר הזה לא מטופל, כל היוזמות האחרות, הרעיונות האחרים, הרפורמות, התוכניות, למעשה קורסות בהיעדר תשתית ראויה.

עינת וילף: הרקע לדיון, כפי שפורסם, היה איך יוצרים אווירה תומכת לימודים בבתי הספר, מדובר על אקלים בטוח.

עינת וילף: אבל העיקרון הבסיסי הוא שהאווירה בבתי-הספר צריכה להיות אווירה שהיא תומכת לימודים והמטרה לקראת פתיחת שנת הלימודים – לראות מה נעשה ומה מתכוונים לעשות מבחינת הטמעת המדיניות של משרד החינוך.

עינת וילף: הזכרתי בהזמנה שנשלחה לאנשים, שלקראת שנת הלימודים תש"ע, התפרסם חוזר מנכ"ל שעסק בהתמודדות עם בעיות אלימות ומשמעת בבתי-הספר.

עינת וילף: חוזר המנכ"ל, לטעמי, מורכב מדי, יש לו הרבה מאוד בעיות, אבל לכל הפחות הוא שידר שינוי כיוון וזה היה הדבר המרכזי שהוא עשה.

עינת וילף: הוא שידר שינוי כיוון מבורך במדיניות משרד החינוך ביחס לאלימות ומשמעת, אחרי תקופה ארוכה שבה המדיניות היתה לחלוטין הפוכה, מדיניות של בעצם הליכה כנגד המורים, של חתירת תחת הסמכות שלהם, של יצירת אווירה שאין בה גיבוי, אווירה בעצם של התפרקות כוללת והחוזר הזה סימן לכל הפחות, עם כל הבעייתיות שבו, שינוי כיוון.

עינת וילף: הוא השיב למורים סמכויות חשובות שנלקחו מהם בעבר, עדיין לא השיב את כל מה שצריך להשיב וגם על זה נדבר.

עינת וילף: אבל בהחלט השיב סמכויות חשובות.

עינת וילף: אבל אני יכולה להגיד, בשנים האחרונות, עדיין במפגשים עם מנהלים ומורים, מה שאני שומעת, הצבעה על כך זה שהחוזר ורוחו בהרבה מקרים לא חלחלו לשטח.

עינת וילף: הרבה מורים ומנהלים שמעו, יודעים, שמעו את שר החינוך מדבר על גיבוי, יודעים שיש חוזר מנכ"ל, אבל עדיין יש חוסר אמון עמוק בכך שאם למשל מורים מוציאים תלמיד מהכיתה שאינו מאפשר להם לימודים, הם לא מאמינים שבאמת יגבו אותם ברגע המכריע כשהילד, כשההורים של אותו ילד יתקשרו ולכן הם חוששים.

עינת וילף: נתקלתי במנהלים, שלא אפשרו למורים לבצע את הדברים בפי החוזר, כי העדיפו להשאיר את הדברים כפי שהם.

עינת וילף: עדיין יש תחושה מאוד עמוקה שלמרות האמירות, יש עדיין חוסר אמון, שזה אכן מחלחל לשטח ושאפשר לנהוג בדרך הזו.

עינת וילף: דבר מאוד בסיסי – יש מעט מאוד בתי-ספר שדווחו לי שאכן בבית-הספר, לצורך העניין, יש כיתת שקט.

עינת וילף: כיתה שאליה אפשר להפנות תלמידים בהשגחת מבוגר שאינם מאפשרים לימודים.

עינת וילף: בלי דבר כזה, כל החוזר לא שווה.

עינת וילף: כלומר, אם אין ברגע המכריע מקום אליו אפשר לשלוח תלמיד שלא מאפשר למורה ללמד ולשאר התלמידים ללמוד, אם אין את הדברים האלה בסופו של דבר, הדברים נשארים בגדר הצהרות, אבל הם לא הופכים למדיניות.

עינת וילף: ולכן המטרה היא, לקראת שנת הלימודים הקרובה, לשאול מה עושים כדי להבטיח שהדבר מחלחל לשטח, שכל מורה במדינת ישראל ידע שיש גיבוי, שהוחזרו סמכויות, שהמדיניות היא אחרת, שמנהלים ידעו מה מצופה מהם ביחס למורים, שהם ידעו שיש להם את הגב של משרד החינוך, אל מול הורים, אל מול עיריות, אם צריך.

עינת וילף: ובמיוחד אני רוצה לשאול איך נערכים לפתיחת שנת הלימודים החל מהיום הראשון, כדי להבטיח שכל תלמיד, מהיום הראשון, אחד הדברים שלמדנו כאן בכמה דיונים שהיו וגם בהקשרים אחרים, זה ששום דבר הוא לא מובן מאליו לתלמידים.

עינת וילף: כלומר, ההנחה שיש תקנון, זה בסדר.

עינת וילף: אם לא אומרים לתלמידים בצורה מסודרת בתחילת השנה, אם לא עוברים אתם על החובות שלהם ולא רק על הזכויות שלהם, אם לא עוברים אתם על כל כללי ההתנהגות, על מה יקרה במקרה של הפרה של כללי ההתנהגות, מה מצופה, אם אין מנגנונים לעבוד עם המורים מהיום הראשון, להטמיע את הכללים האלה, להבהיר שלא תהיה שבירת שורה, שהמורים הם לא לבד, שזו מדיניות של כלל בית-הספר, הדברים האלה לא יקרו ולא תהיה הטמעה.

עינת וילף: ולכן אני רוצה לדעת גם מה נעשה, מה הולך להיעשות ובמיוחד, איך אתם מוודאים שפתיחת שנת הלימודים תיראה כפי שהיא צריכה להיראות מהרגע הראשון.

עינת וילף: אני אוסיף, לאחר שתהיה הפתיחה, אולי בעצם, מיכל, את יודעת מה?

עינת וילף: אולי אני אתחיל אתך.

עינת וילף: לפני שאני אתחיל עם משרד החינוך.

עינת וילף: אני ביקשתי, הזמנתי לכאן, לפני כמה שבועות, אני לא יודעת אם ראיתם, התפרסמה כתבה מאוד גדולה על ספר בשם אספלט.

עינת וילף: ואת הספר כתבה כפי שאתם רואים אישה צעירה, בשם מיכל פיטובסקי, והיא תספר על מה הספר.

עינת וילף: אבל הוא בהחלט מתאר מתוך בית-הספר, איך נראות התופעות שאנחנו מנסים להילחם כנגדן.

עינת וילף: אז בבקשה, מיכל פיטובסקי.

מיכל פיטובסקי: תודה רבה.

מיכל פיטובסקי: באפריל האחרון יצא לאור הרומן שלי "אספלט", שמתרכז בחוויות האלימות בבית-ספר, המופנות כלפי נערות.

מיכל פיטובסקי: הספר עוסק בשתי דמויות מרכזיות, אחת היא עופרי, ילדה בת 11, שחוטפת מכות מהבנים בכיתה, בעיטות, חניקות, יריקות, ופעם אחת הם אפילו זורקים אותה מאוטובוס נוסע.

מיכל פיטובסקי: הדמות המרכזית השנייה היא מורן, נערה בת 15, שכבר לא יכולה לשאת את התוקפנות בכיתה ותחושות הנידוי דוחפות אותה להתנהגויות הרסניות כמו אלכוהול, סמים ומחשבות על נשירה מהלימודים.

מיכל פיטובסקי: אמנם הספר שלי הוא לא אוטוביוגרפי, אבל ביססתי חלקים גדולים שלו על החוויות האישיות שלי מבית-הספר ובמיוחד את כל החוויות שקשורות לאלימות בכיתה, שגם אני הייתי קורבן לה.

מיכל פיטובסקי: גם הדברים שהזכרתי מקודם וגם דברים נוספים שאפילו לא נכנסו לספר, שזרקו עלי פעם בקבוק זכוכית והוא התנפץ על הקיר מאחוריי, אחד הילדים בכיתה שלי, בכיתה ה', ניסה להתאבד, אלה דברים קשים מאוד בשביל בית-ספר יסודי, מצד אחד.

מיכל פיטובסקי: מצד שני, אני לא הייתי היחידה, לא בכיתה וגם לא בבתי-ספר בכלל בארץ.

מיכל פיטובסקי: מאז שפורסם הספר, אני מקבלת עשרות פניות ומכתבים מאנשים שחוו חוויות דומות.

עינת וילף: ספרי לנו קצת על הפניות שאת מקבלת.

מיכל פיטובסקי: קיבלתי מגוון.

מיכל פיטובסקי: גם קיבלתי פניות מאנשים שלמדו אתי, שהיו על הסקאלה הרחבה של החוויה הזאת.

מיכל פיטובסקי: חלקם מבינים על מה אני מדברת אבל מרגישים שזה מוגזם, חלקם חושבים שתיארתי את זה בדיוק כמו שזה היה, חלקם לא מבינים בכלל על מה אני מדברת.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, הזיכרון של אנשים, שחוויות בית-הספר יכול להיות, הוא לא אחיד לכולם, וגם החוויה של בית-הספר היא לא אחידה לכולם.

מיכל פיטובסקי: אף על פי שאני לא הייתי ילדה יוצאת דופן בצורה שבה חוויתי את הלימוד זאת אומרת, לא הייתי ילדה דחויה או ששמו עליה את כל הפוקוס הזה.

עינת וילף: ומה לגבי פניות שאת מקבלת לגבי ילדים שהם היום במערכת החינוך?

מיכל פיטובסקי: זה עדיין לא קיבלתי.

מיכל פיטובסקי: אני בעיקר מקבלת פניות מאנשים בני דורי שקראו את הספר ומרגישים הזדהות.

מיכל פיטובסקי: מבני נוער שאני, יוצא לי להיתקל בבני נוער שקוראים את הספר שלי והם מרגישים הזדהות גדולה.

מיכל פיטובסקי: מה שרציתי להדגיש בדברים, זה שאחת השאלות המרכזיות שעולות כשאני באה לדבר על הספר שלי, איך זה שלא סיפרתי לאף אחד, איך לא סיפרתי למורים, איך לא סיפרתי להורים וזו שאלה מאוד עקרונית, כי ככה רוצים לנסות למנוע את האפשרות שדברים כאלה יחזרו בעתיד.

עינת וילף: זאת השאלה.

מיכל פיטובסקי: אני אנסה לענות על השאלה הזאת, אבל לפני שאני אנסה לענות עליה, אני רוצה להגיד שאני חושבת שיש בה משהו לא הוגן.

מיכל פיטובסקי: כי כשבאים, פונים לילד שהוא קורבן ואומרים לו – למה לא באת?

מיכל פיטובסקי: בעצם לא לוקחים בחשבון שהוא החולייה הכי חלשה בתוך השרשרת הזאת.

מיכל פיטובסקי: הוא גם מי שיספוג את תג הקורבן, הוא גם זה שיאשימו אותו בהלשנה, הוא גם זה שצריך לשכנע את המבוגרים מסביבו שהדברים האלה אכן מתרחשים ובעצם כל הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה שהוא יצר, זו סיטואציה שנכפתה עליו.

מיכל פיטובסקי: אז זה מצב בעייתי לצפות מילדים שהם קורבנות לאלימות, להיות אלה שיביאו מעל פני השטח את הדבר הזה.

עינת וילף: המבוגרים בכלל, כלומר, המבוגרים בעולמך – מורים ובעולם בית-הספר, מורים, מנהלים, הם היו בכלל פונקציה, היתה תחושה שהם שם כדי להגן עלייך, שהם פועלים לפחות או שמבחינתם הם בכלל לא ראו, לא ידעו?

מיכל פיטובסקי: אני בטוחה שהצוות החינוכי עשה מאמצים מאוד מאוד גדולים להשתלט על אלימות וגם היו אתנו דיבורים על אלימות.

מיכל פיטובסקי: אבל אני לא הרגשתי שזאת הכתובת לפנות אליה וזה נובע מכל מיני סיבות.

מיכל פיטובסקי: חלק מהסיבות זה שוב, הסיבה, למה לא פניתי בכלל, היא, כי מבחינה לא מודעת, אני פחדתי לפנות.

מיכל פיטובסקי: מבחינה מודעת, מה שחשבתי עליו כל הזמן כשהייתי בבית-הספר, הוא שלא קורה פה משהו בכלל יוצא דופן.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, לא הרגשתי שהמכות הן משהו שצריך עכשיו לעצור ולדבר ולעשות מזה עניין.

מיכל פיטובסקי: כי היה משהו כל-כך יום-יומי בתקשורת בין ילדים שהיה ספוג בתוקפנות.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, התקשורת היום-יומית היתה ספוגה בתוקפנות.

עינת וילף: והאווירה, לצורך העניין, מורים ומנהלים לא נתנו את התחושה שמעשי האלימות זה דבר שכמו שאת אומרת עוצרים את הכל ועושים מזה עניין גדול או-?

מיכל פיטובסקי: כן.

מיכל פיטובסקי: לא הרגשתי ככה.

מיכל פיטובסקי: אני גם, זה משונה כי בסופו של דבר הרבה מאוד מהזיכרונות האלה הם מאוד מטושטשים, זיכרונות ילדות ועדיין אני לא זוכרת את ההתערבות של המורים.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, אני לא זוכרת אותם כמו פונקציה משמעותית.

מיכל פיטובסקי: אני קצת זוכרת כאוס של עולם של ילדים, שילדים מכתיבים את החוקים ואת הטון בו ומהמורים פחדנו מדברים שקשורים בלימודים, פחדנו שהם יגלו שלא עשינו שיעורים, פחדנו שהם יענישו אותנו, שיספרו להורים שלנו אם עשינו משהו רע.

מיכל פיטובסקי: אבל הם לא היו פונקציה בהקשר הזה של מערכות היחסים בינינו.

אייל חסאן: אני מנהל בית-ספר מאשקלון, חבר ארגון המנהלים בהסתדרות המורים.

אייל חסאן: השאלה שלי היא כפולה – אנחנו, מהרגע שאנחנו קולטים ילדים וגם מורים חדשים, במחוז דרום ואני מניח בכל הארץ, אנחנו תמיד אומרים להורים בהתחלה שאנחנו פה בשביל הילדים.

אייל חסאן: השאלה הראשונה – האם ההורים לא שמו לב להתנהלות הזאת, ולא ישבו כמו שאני אומר להורים – שבו לנו על הווריד, אפילו בחופש, ילדה, יש לה מצוקה, אנחנו יוצרים קשר והחוזר מנכ"ל האחרון שגדעון סער גם ו מהמשרד שלחו אפילו בחופש לעקוב ולהיות בשביל הילדים, זה אחד.

אייל חסאן: ושתיים, יש פונקציות היום בבתי-הספר, יועצות, מורות, הן לא שמו לב – היעדרויות, התנהגות אפאתית, שאת לא מגיעה לאירועים חברתיים.

אייל חסאן: האם היו דברים מסוימים שאת הרגשת, את לא רצית לספר וזה הגיוני ואני מתאר לעצמי שזה נכון, השאלה – האם הרגשת שהמורים לא, הם לא פה בשבילך?

אייל חסאן: אנחנו תמיד אומרים לילדים שלפחות יהיה, אתה לא מסתדר עם המחנכת, אולי.

אייל חסאן: המורה למוסיקה, המורה לספורט, שיהיה מבוגר אחראי שאתה יושב אתו לשיח מלב אל לב, היום באופק חדש, ובעוז לתמורה יש את הדברים.

אייל חסאן: איפה שני הדברים האלו?

אייל חסאן: צוות ההוראה, או ההורים, איפה הם עמדו?

אייל חסאן: כי כמוך אני מניח שיש אלפי ילדים שחווים מצוקות ואנחנו כל שנה שומעים על ילדים שרע להם בבית או רע להם בכלל, רוצים להתאבד וכו', וגם ההורים וגם המורים ואנחנו המנהלים, חייבים כל הזמן להיות על המדוכה.

אייל חסאן: איפה החומות האלו של ההורים או של המורים היו?

לילי הלפרין: אני מציעה אבל שלא תהיה כאן מין סוג של האשמה, היא סופרת.

עינת וילף: זה רחוק מהאשמה.

אייל חסאן: לא, אני רוצה ללמוד מזה, מה פתאום?

אייל חסאן: חס וחלילה.

עינת וילף: לילי, אני לא חושבת שזה היה הטון בכלל.

עינת וילף: זה לא היה הטון.

עינת וילף: כן.

מיכל פיטובסקי: זה היה חשוב לי להבהיר את הנקודה שבשביל שילד קודם כל ייגש לספר, הוא צריך להרגיש שיש לו מה לספר.

מיכל פיטובסקי: אם הוא נמצא בבית-ספר שבו הוא בא לבית-הספר כל בוקר והתקשורת של הכאפות, הקללות, הצ'אפחות, כל הדברים האלה שהם בצחוק בין הילדים, הם לא, הם עוד לא חצו את קו האלימות שיכול להגיע לבית-החולים, הם פשוט, איך שילדים מדברים אחד עם השני.

מיכל פיטובסקי: אם זה היום-יום שלו, הוא לא מרגיש שהוא הולך למורה ומספר לו את המובן מאליו.

מיכל פיטובסקי: זה דבר שמתרחש בהפסקה כל הזמן.

מיכל פיטובסקי: ואז, כשהקו הזה נחצה, זה כבר לא ברור מתי הוא נחצה.

מיכל פיטובסקי: כי המון ילדים, גם התוקפניים ביותר, מרגישים שהם עושים את הדברים האלה בצחוק.

מיכל פיטובסקי: גם חבורה של ילדים שתוקפת ילד בבת אחת והילד הזה הוא קורבן והוא לא צוחק בכלל, הם מרגישים שהם באים ועושים לו את זה בצחוק.

מיכל פיטובסקי: אז אפילו היום אני חושבת שאם תלך לילדים ותשאל אותם אם יש להם, אם קורית אלימות בבית-הספר, בבית-הספר שבו הם לומדים, הם יגידו לך – מה פתאום?

מיכל פיטובסקי: אין לנו אלימות בבית-הספר.

מיכל פיטובסקי: הם לא מרגישים שמה שקורה שם זו אלימות.

מיכל פיטובסקי: הם מרגישים שזה, זה החיים שלהם.

מיכל פיטובסקי: רק כשהם יוצאים לעולם כמבוגרים, הם מסתכלים אחורה, הם מבינים את הפרופורציות.

מיכל פיטובסקי: ככה אני הרגשתי ביציאה שלי לעולם אחרי שעזבתי את בית-הספר, פתאום הבנתי שכל התקשורת הזאת היא לא תקשורת נורמטיבית בין אנשים.

עינת וילף: אני חייבת להגיד, את מצביעה על דבר מאוד נכון ומאוד חשוב.

עינת וילף: קודם כל, המילה שאמרת, המובן מאליו.

עינת וילף: כלומר, הרוב המכריע של הילדים ולצערי גם יותר ויותר מורים, היום הרבה מורים שנכנסים למערכת, היו במערכת כפי שהיא ומבחינתם ככה הדברים מתנהלים.

עינת וילף: כלומר, זו המציאות, אין בכלל תפישה שזה יכול להיראות אחרת ולכן גם אנשים לא מדברים או לא פועלים נגד, כי ההנחה היא שזהו, זה ככה וזה לא אמור להיות אחרת ולכן את מתארת נכון שכל המנגנונים שהם מנגנונים שבנויים על זה שהילד יאמר או ידבר או שישימו לב שמשהו חריג, הם מנגנונים שנועדו להיכשל, כי אף אחד לא חושב שקורה משהו חריג ואז לפיכך, לא יודעים להצביע על זה ומתוך דברייך, אני חושבת שעולה הצורך בכלל לחנך ל-לשים לב בכלל שמה שקורה זה אלימות.

עינת וילף: כי אחרת, כולם מתנהלים בתחושה שזה נורמאלי, עד שמגיעים מקרים מאוד מאוד מאוד חריגים ואז גם לכולם ברור שזה חריג.

עינת וילף: אבל עד אז וה-עד אז הוא מאוד רחוק, מתנהלת אווירה שהיא – ככה מקובל.

מיכל פיטובסקי: בהחלט.

מיכל פיטובסקי: ואולי הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שבהקשר הזה, שדיברו אתנו על אלימות בבית-הספר, אני זוכרת בתור תלמידה וגם זה סוג האווירה שניסיתי להעביר בספר, היא, כמובן שמדי פעם היו עושים לנו שיעורי אקטואליה וחינוך ומדברים אתנו על אלימות ושוב לא היה נעשה הקשר הזה בין המעשה הפרטי היום-יומי לבין המושג הכללי, והרבה פעמים דיברו על הנוער בתור משהו שיצא מחוץ לשליטה ואי-אפשר יותר לשנות אותו והיו מדברים עליו כמו על משהו שהוא מקשה אחת.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, הנוער אלים.

מיכל פיטובסקי: ואני בתור נערה לא אלימה, שסופגת אלימות, הרגשתי כאילו מתייחסים אלינו כאל אותו דבר.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, לא מסתכלים עלינו בתור יחידים שחלק הם תוקפניים ולא נענשים וחלק הם קרבנות שאין להם אל מי לפנות או לא מרגישים שיש על מה לפנות, אלא כאילו כולנו ביחד אלימים בלי אבחנה וזה גם קצת לקח את האחריות ממי שהיה תוקפני, ממעשיו, וגם גרם למי שלא תוקפני להרגיש כאילו אין לו אפילו מקום בתוך ההגדרה של בני הנוער של דורו.

עינת וילף: את מציגה את זה לחלוטין נכון.

עינת וילף: כלומר, דווקא הדגש צריך בדיוק להיות על ההבדלה הזאת שיש, ואגב, הרבה פעמים אלה מתי מעט, אבל אם המערכת לא שמה להם גבול, אז הם משפיעים על כל בית-הספר.

עינת וילף: לפעמים אלה מתי מעט, תלמידים שנוהגים בתוקפנות ואם המערכת לא יודעת לשים לזה גבול, להפריד את זה מההתנהגות ביחס לכל התלמידים האחרים, אז זה משפיע על בני הנוער ואת גם אמרת דבר נוסף שאני חושבת שהוא מאוד חשוב: הרבה מאוד, כאשר מדברים על כללים בבית-הספר, על זה שיהיו כללים מאוד ברורים, על זה שיאכפו אותם, על זה שיהיה סדר, שתהיה משמעת, אנשים מאוד נבהלים, רואים בזה משהו כאילו מאוד קשיח ומאוד קשה ואת אמרת משהו מאוד נכון, את אמרת – כללים בבית-הספר יש, רק מי שקובע אותם, אם המבוגרים לא דואגים לקבוע את הכללים, אז מי שקובע את הכללים זה קבוצת תלמידים תוקפניים, בריונים והם קובעים את הכללים בבית-הספר.

עינת וילף: אבל כללים תמיד יהיו, אין חברה בלי כללים, השאלה בעצם היא מי קובע אותם.

עינת וילף: אני חושבת שזו אחת הנקודות הכי חשובות כלפי כל מי שלפעמים נבהל מהרעיון הזה.

עינת וילף: אנחנו נמשיך ונפנה אלייך במהלך הדיון ואנחנו נפנה עכשיו למשרד החינוך, לשמוע מה נעשה.

עינת וילף: תודה רבה.

חנה שדמי: קודם כל, אני רוצה להגיד משהו, להתייחס לדברים של הסופרת הצעירה.

חנה שדמי: אין ספק שחוויות כאלה קיימות בבתי-הספר.

חנה שדמי: כל מה שאני אגיד, זה לא אומר שאין אלימות בכלל בבתי-הספר, ושאין, וכל החוויות האלה בכלל אין מה להתווכח אתן, הן תמיד חוויות אמיתיות.

חנה שדמי: יחד עם זה, אני רוצה להראות מה קרה בשלוש השנים האחרונות, כי כששואלים במדגמים מאוד גדולים ילדים בבתי-הספר, חלק אומרים – כן, חוויתי אלימות בחודש האחרון, וחלק אומרים – לא, לא חוויתי אלימות בחודש האחרון.

חנה שדמי: זאת אומרת, על אותה שאלה יש התפלגות שונה.

חנה שדמי: נכון שכל אחד יכול לתפוש מה זה אלימות קצת אחרת, אבל אני רוצה שנעשה, אני אציג את מה שקרה בשלוש השנים האחרונות.

עינת וילף: רק תתארי את תפקידך בהקשר הזה, לטובת כולם.

חנה שדמי: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי הייעוצי.

חנה שדמי: בתוך השירות הפסיכולוגי הייעוצי יש יחידה של נושא של אקלים וצמצום אלימות, היא פשוט בחופשה אז היא לא, זה נמצא בתוך אגף שהמנהלת שלו נמצאת בוועדה אחרת, שעוסק גם בעוד התנהגויות סיכון, כי יש קשר בין אלימות ואלכוהול ונושאים אחרים.

חנה שדמי: שר החינוך, כשהוא נכנס, שם את הנושא של אלימות כיעד בתוך התוכנית האסטרטגית של משרד החינוך והוא אמר, הוא סיפר שכל פעם שהוא היה הולך לבקר בתחילת, בכל שבוע הוא מבקר בבית-ספר אחר, מה שהוא שמע מההורים, אני מדברת שלוש שנים קודם, הוא שמע מהמורים שהם לא יכולים לנהל שיעור ושהם לא, ושאין, וכו' וכו'.

חנה שדמי: אני חושבת שאם תשאלי אותו עכשיו מה קרה בשנה, לפחות בשנה האחרונה, הוא פחות ופחות שומע את זה כ- Issue שמגיע אליו.

חנה שדמי: אבל זה היה מאוד בתחילת הדרך.

חנה שדמי: הוקצה לזה תקציב ייעודי, עשרה מיליון שקלים.

עינת וילף: לשנה?

חנה שדמי: לשנה.

חנה שדמי: כן.

עינת וילף: לטובת הטמעה?

חנה שדמי: המטעה.

חנה שדמי: יש כ- 300 מדריכים שפועלים היום ב- 1,200 בתי-ספר.

חנה שדמי: כל חטיבות, מרבית חטיבות הביניים, כחלק, יש להם גם תוכניות נוספות, חלק מבתי-הספר היסודיים מעט ובעל-יסודי.

חנה שדמי: מעט, אלא יותר בשש שנתי.

אייל חסאן: הם סימנו בתי-ספר שבמיצ"ב התוצאות לא היו טובות.

חנה שדמי: כי אנחנו, מה שראינו זה שהאלימות, לאורך כל, בכל המחקרים, היא הכי גבוהה ביסודי, היא גבוהה בחטיבות והיא יורדת בחטיבה העליונה, כך שמבחינה זאת, אני לא מדברת על הבאת נשק, אני לא מדברת על אלכוהול, זה דווקא הגרף עולה בעלייה בגיל.

חנה שדמי: פורסם חוזר המנכ"ל ב- תש"ע, שאחר-כך אני אראה גם מה משתנה בו.

חנה שדמי: בתוך החוזר הורחבו סמכות המנהלים והמורים בכיתות, ניתנו כמה כלים ניהוליים, זאת אומרת המיצ"ב הוא כלי ניהולי, הנושא, יש מערכת שהיא היתה בניסוי, סביב נושא של דיווח על אירועי אלימות, שאפשר לראות מה קרה מבחינת הנתונים.

חנה שדמי: נאמר למנהלים בכל, אני רוצה שאת החוזר הזה כתבנו יחד עם ארגון המנהלים, יחד עם מורים, כתבנו את החוזר הזה ומנכ"ל אז המשרד, שושני, אמר – תביאו לי מקרה שאני, רק להציג אותו לגבי גיבוי.

חנה שדמי: כי אחת הטענות של מנהלים היה, כמו שאת מתארת, שאין להם גיבוי.

חנה שדמי: שאחר-כך מגיעים, הם רוצים לאכוף ואז מגיע איזה מכתב ישר אל השר והשר משנה ונאמר למורים שאם הם עובדים על-פי הכללים, הם מקבלים גיבוי של המנכ"ל.

חנה שדמי: והופעלה התוכנית המערכתית, וגם על-פי המיצ"ב, איתרנו בתי-ספר במיקוד, כ- 100 בתי-ספר במיקוד, ששם נעשתה, היתה עבודה אינטנסיבית הרבה יותר.

חנה שדמי: זה פחות או יותר, ככה ב- 60 שניות, על הפעולות.

חנה שדמי: משהו על החוזר, רק כדי להסתכל.

חנה שדמי: החוזר בנוי משני חלקים.

חנה שדמי: חלק אחד זה איך יוצרים אקלים בית-ספר, מה שמתארת כאקלים, זה שאלה של כללים, ושאלה של יחסים.

חנה שדמי: אם, כמו שהיא מתארת, לא היה לה עם מי לדבר והיחסים, המורה הוא לא דמות שאפשר לדבר אתו, אז אתה לא פונה אליו.

חנה שדמי: יש מחקר, דרך אגב, של אוניברסיטת, דוקטורט באוניברסיטת בר-אילן, שניסו לבדוק מה ישפיע על זה שקורבן יספר את הסיפור שלו.

חנה שדמי: ואחד הממצאים שהם מצאו והם לא התכוונו למצוא את זה, אבל אחד הממצאים שהם מצאו זה שכשיש קשר טוב עם המורה, זה אחד המשתנים שהוא יספר את הסיפור.

חנה שדמי: זאת אומרת, עבודה על אקלים, וגם מתוך הידע בעולם, שעבודה על אקלים צריכה לעבוד על מערכות היחסים בתוך בית-ספר ועל כללים ומדיניות מאוד ברורה שתלמיד יודע מהם כללי ההתנהגות ומה צפוי לו אם הוא לא יממש את הכללים.

חנה שדמי: אז החוזר בנוי משני סעיפים, מאקלים, שמבוסס על סטנדרטים שתכף אני אראה, ומהכללים לטיפול באלימות והוא בנוי ככה שאפשר לקחת את זה אל תקנון בית-ספר וגם בתי-הספר התחייבו, היו מחויבים להעביר את זה אל תקנון בית-ספר.

חנה שדמי: זה מסמך, דרך אגב, שנכתב על-ידי כל יחידות המשרד, סטנדרטים לאקלים, שאחר-כך השפיע גם על מה יהיו המשתנים במיצ"ב, שיישאלו.

חנה שדמי: אז כמובן, הסטנדרט הראשון עסק במוגנות ובטיחות, הסטנדרט השני עסק בכל התקשורת בין באי בית-הספר, הסטנדרט השלישי עסק בכל נושא של תוכניות שעובדות על השיחה, למשל אחד הדברים שפותחו השנה, זה כל הנושא של העומד מן הצד.

חנה שדמי: כי חברים שלה, שהיו יכולים לראות שהיא כל יום חוטפת מכות, מה הם עושים בתוך התהליך הזה, איך שוברים את קוד השתיקה.

חנה שדמי: זו אחת התוכניות שנכנסו השנה לתוך המהלך הזה.

חנה שדמי: מה זה אקלים לימודי, איך אפשר, מה כל הקטע של, מה קורה בשיעור, מבחינת הכללים, כל הנושא של הסטנדרט החמישי, עוסק בילדים שיש להם כל מיני צרכים ייחודיים.

חנה שדמי: איך הם, מה העבודה אתם.

חנה שדמי: הסטנדרט השישי עוסק בכל הקטע של הקשר עם ההורים והסטנדרט השביעי עוסק בסביבות פיסיות.

חנה שדמי: בנבנישתי מראה איך בית-ספר שהוא מוזנח, את יכולה לראות רמת אלימות גבוהה יותר, לעומת בית-ספר שמטופח, רק החלק הזה כבר משרה את האווירה.

חנה שדמי: אלה הכללים של המשמעת שנמצאים בתוך החוזר היום והם, אלה הכללים, אלה הנושאים שמחויבים גם להיות בתוך התקנון.

חנה שדמי: זאת אומרת, כאשר מדברים על התאמה לתקנון, שכל המרכיבים האלה אמורים להיות גם בתקנון של בית-ספר.

חנה שדמי: בית-ספר יכול להוסיף עוד דברים בתקנון שלו, אבל אלה הכללים שצריכים להיות בתוכו.

עינת וילף: אגב, אני אגיד משהו על תקנונים.

עינת וילף: פיתחתי לי תחביב של איסוף תקנונים, כפי שאת יודעת.

חנה שדמי: אני יודעת, כן.

עינת וילף: ואני לא יודעת עד כמה, התקנון הוא החלק הכי לא חשוב בכל הסיפור הזה.

עינת וילף: בסוף, החלק החשוב זה האם מטמיעים אותו ונוהגים לפיו ודואגים שידעו ושיש באמת עקביות באכיפה של הכללים כל הזמן.

עינת וילף: אבל אחד הדברים בהם התקנון הוא כן רלוונטי זה האם הוא בכלל מהווה מדריך סביר והרוב המכריע של התקנונים, כמו שאת יודעת, הם לא רלוונטיים.

עינת וילף: כי מה כתוב שם?

עינת וילף: כתוב דברים כמו הילד יכבד את המורה, הילד יכבד את חבריו לכיתה, הילד ינהג כבוד, אלה דברים שילדים לא מבינים.

עינת וילף: כמו שאת יודעת, יש את הדוגמה.

חנה שדמי: זה לא כתוב ככה.

עינת וילף: אני אוספת, הרבה.

אייל חסאן: יש תקנונים היום אופרטיביים, הפרה, מקרה אחרי הפרה ראשונה, אחרי הפרה שנייה.

עינת וילף: כן, אבל אלה דברים, הפרה, אני אתן לך דוגמה ממשהו שילדים כן מבינים.

עינת וילף: תקנון שלקחתי מבית-ספר יסודי, הוא אומר את המשפט הבא: בסוף היום, הילדים ירימו את הכיסאות על השולחן.

עינת וילף: ילד שלא יעשה זאת, למחרת ירים את כל הכיסאות של כל הילדים האחרים.

עינת וילף: אתה עושה פרצוף, אבל אני אגיד לך, אבל זה בדיוק הדבר שהרבה אנשים לא מבינים.

עינת וילף: הם חושבים שאם אתה כותב את זה ברמה הגבוהה, יש הבנה.

עינת וילף: צריך דברים מאוד מאוד מאוד ממוקדים וברורים, שגם כתוב מה נעשה ומה הילד צריך לעשות.

עינת וילף: לא שבהפרה מדברים עם המורה ובהפרה שנייה מדברים עם ההורים ובהפרה שלישית מדברים עם המנהל.

עינת וילף: כל מה שאמרת, זה שאל מול הפרות, יש מלל אין סופי שבין השאר מעביר מסר שתשומת הלב של ההנהלה והמורים ניתנת למפרי הכללים.

עינת וילף: כשהמסר צריך להיות בדיוק הפוך – מפרי הכללים הם אלה שלא מקבלים את תשומת הלב.

עינת וילף: הם לצורך העניין יימצאו בחדר שקט, הם יימצאו, עד שהם נוהגים לפי הכללים.

עינת וילף: אם רוצים לבנות יחסים אמיתיים בין תלמידים למורים, התלמידים שהם בסדר צריכים לקבל את תשומת הלב של המורים, לא התלמידים שהם לא בסדר.

עינת וילף: איזה מין מסר אנחנו משדרים בזה?

עינת וילף: ולכן, למרות שלך זה נראה קטן ומיותר ולכאורה – מה, נתעסק במי מרים כיסאות ומה קורה אם הוא לא מרים?

עינת וילף: אבל אלה הדברים שילדים מבינים וגם כשהיינו בדיון על מוסדות תרבות והציגו לנו את התוכנית של הפילהרמונית, אמרה שם מי שאחראית על התוכנית שם, היא אמרה – שנים של ניסיון, הם גילו שצריך להגיד את הדברים הכי בסיסיים.

עינת וילף: להגיע חצי שעה לפני הזמן ולא ללבוש קפוצ'ון, ושלא יהיו אוזניות, ולתת את הסלולארי מראש בחוץ, וצריך את המסטיק לשים בפח לפני שנכנסים.

עינת וילף: אלה נראים לנו תופעות טבעיות, דברים ברורים, אלה דברים לא מובנים מאליהם.

עינת וילף: שום דבר מאלה לא מובן מאליו.

אייל חסאן: השאלה אם צריך להגדיר דברים כאלו בתקנות.

עינת וילף: כן, כן.

עינת וילף: כן.

אייל חסאן: תקנון צריך להיות מסמך, עמוד, עמוד וחצי גג, שמכיל.

לילי הלפרין: ממש, אני רוצה להוסיף משהו מהניסיון שלי.

עינת וילף: כן, בבקשה.

לילי הלפרין: בארצות-הברית, כשהיינו בשבתון בארצות-הברית, אחד הדברים שהפתיעו אותי זה התקנונים בנוסח שכאן חברת הכנסת וילף מספרת.

לילי הלפרין: גם בבית-הספר, אבל גם בחוגים אחר-הצהריים.

לילי הלפרין: בני היה בחוג בייסבול, קיבלתי חוברת עם 28 עמודים, שצריך לדעת איך לנהוג.

לילי הלפרין: אני חשבתי מטורפים אמריקאים וכדומה.

לילי הלפרין: ואז הגיע היום שהבן שלי זרק את המחבט על הרצפה כי הרגיש שנעשה לו עוול, ואחד החוקים שם שלא עושים את זה, אם אתה מרגיש שנפגעת, שהמאמן לא היה, לא זורקים.

לילי הלפרין: והוא לא הבין למה.

לילי הלפרין: קראו לו וכדומה וחזרתי הביתה ומאז אני יוצאת עם הקריאה הזו כמה תקנונים צריכים להיות עד כדי כך, שאם אתה מרגיש מתוסכל, נעשה לך אי-צדק, אתה לא זורק באופן טבעי את המחבט על הרצפה.

לילי הלפרין: ואני חושבת שזה כך באמת, תקנונים צריכים להיות עד הדברים האלה, כי אני, כשאני עובדת עם קבוצות למניעת אלימות אני רואה כמה לפעמים יש להם כעס ואני אומרת – אבל רגע, זה מעוגן, זה כך.

לילי הלפרין: הם לא יודעים את זה.

לילי הלפרין: זה דבר אחד.

לילי הלפרין: דבר שני, נוהל שמצאתי באחד מבתי-הספר שהייתי בהרצלייה, שהם חיברו תקנון מאוד מפורט, אבל המנהל עשה שם משהו נפלא.

לילי הלפרין: בכל מקום שאני הולכת, אני אומרת.

לילי הלפרין: שבועיים אחרי חלוקת התקנונים, שזה היה בחטיבת הביניים, הוא בחן את הילדים על התקנון.

לילי הלפרין: זה היה נוהג נהדר.

לילי הלפרין: הילדים באמת ידעו את זה.

לילי הלפרין: לא הביאו להורים או חתמו והחזירו.

אייל חסאן: הם גם חותמים וגם הורים.

לילי הלפרין: אבל בחנו אותם.

מסעוד גנאים: הם משתתפים.

מסעוד גנאים: בתנאי שהם גם ישתתפו.

לילי הלפרין: איזה יופי של דבר היה.

עינת וילף: זה רעיון יפה.

לילי הלפרין: רעיון, פשוט נהניתי ממנו, החמאתי למנהל ואני אומרת, עינת, אם אפשר, המודל הזה של תקנון מפורט, וגם שיבחנו אותם.

עינת וילף: קניתי.

לילי הלפרין: שוב, לא מי שנכשל או עבר, אבל משהו שילדים ידעו שהם לא באים אחר-כך, זה הופך לתקשורת לא יעילה והמון דברים אישיים, למה הכשלת אותי.

לילי הלפרין: לא, יש, למדת ואתה יודע, זה החוק, חתמת על זה, עברת את הבחינה.

עינת וילף: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: רציתי רק שתי הערות מניסיוני כמורה לשעבר.

מסעוד גנאים: את הדברים, באמת צריכים להיות ברורים והכללים ברורים.

מסעוד גנאים: למשל, בקשר למסטיק, כאשר הייתי מורה, אני מדבר על סוף שנות ה- 90, המסטיק לא היה ברור.

מסעוד גנאים: יש מורה שהרשה ללעוס מסטיק בכיתה, יש מורה לא.

מסעוד גנאים: יש מורה שהרשה למשל, רק בבחינות.

מסעוד גנאים: יש מורה שאמר שכולכם, אתם רשאים ללעוס, אבל לשמור על תרבות הלעיסה.

מסעוד גנאים: מה זה תרבות הלעיסה?

מסעוד גנאים: זה לא לעשות קולות ולא בלונים.

מסעוד גנאים: אז הדברים צריכים להיות ברורים, זו הערה ראשונה.

מסעוד גנאים: הערה שנייה – בקשר לתקנון.

מסעוד גנאים: חשוב מאוד שהתלמידים ישתתפו בקביעת התקנון, לא שאנחנו ננחית את זה עליהם ולא בגלל שאת יודעת, יש בתי-ספר, כמו חברי כנסת, אוהבים את התקשורת.

מסעוד גנאים: הם עושים למען התקשורת, למען לשווק את בית-הספר, אבל באמת העניינים, הם לא ככה.

מסעוד גנאים: אז יש את התקנון שצריך לשתף את התלמידים בקביעתו, בכללים שלו, בכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: התרבות החוקתית הזו, צריך להטמיע, זה אחד.

מסעוד גנאים: אבל יש דבר שהוא משפיע יותר וזה מה שתיארה הסופרת הצעירה, מיכל פיטובסקי, אני לא הכרתי את הספר אספלט, אבל נדמה לי אספלט זה מהשטח, כאילו שאת באה ואת אומרת למשרד החינוך לבוא לשטח ולראות את הדברים על אמת ולא רק, וזה חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: אני חושב שהאווירה והאקלים, יש תרבות שהיא עולה על הכללים, לפחות.

מסעוד גנאים: להרבה פעמים.

מסעוד גנאים: לכן, בבתי-הספר, למשל מהניסיון שלי וזה ידוע, התלמיד האלים הוא, לא, האלים במובן שתיארה מיכל פיטובסקי, הוא הכלל.

מסעוד גנאים: היוצא מהכלל זה התלמיד הלא משתתף בדברים האלה, לא כל כך.

מסעוד גנאים: לכן, היתה תופעה בזמנו, לא יודע היום יש אולי כללים יותר ברורים.

מסעוד גנאים: למשל, כאשר היינו עושים בחירות למועצת התלמידים, התלמיד המפריע, המופרע, הוא היה מנצח, הוא היה מצליח להיות ראש המועצה והוא שזכה בסוף, הוא פופולארי בין התלמידים.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה צריך להשתנות או השתנה.

מסעוד גנאים: אני מדבר על לפחות על זמנים, זה לא רחוק, אבל חשוב מאוד, חשוב מאוד שהכללים יהיו ברורים מאוד וחשוב מאוד לשתף, לשתף את התלמידים, אם זה בתקנון, אם זה בהוראות.

חנה שדמי: אני רוצה להציג את הדרך וגם את מה שאנחנו יודעים היום, מתוך השאלון האינטרנטי שהועבר לכל בתי-הספר על יישום החוזה.

חנה שדמי: זה מאוד פשוט.

עינת וילף: אז מייד אני חוזרת אלייך.

עינת וילף: אני חושבת שקודם כל הרעיונות שעלו כאן הם מאוד מעניינים ובהחלט שוב, מה שנאמר, מה שאמרת על זה שהדברים הם מאוד אישיים כלפי מורים.

עינת וילף: זה אחד הדברים העיקריים ואת דיברת על תחושת הכאוס הכללית.

עינת וילף: כשהדברים, אני יכולה להעיד שמה שמורים צריכים היום, הם אומרים כך – אנחנו רוצים שבכל מה שנוגע לכללי התנהגות, אנחנו רוצים אפס אוטונומיה.

עינת וילף: תגידו לנו, ברמה הכי מפורטת, מה צריך.

עינת וילף: אני לא רוצה שלי יהיה שיקול דעת אם כן מסטיק או לא מסטיק, כן סלולארי, לא סלולארי, לא רוצה.

עינת וילף: לא שם אני רוצה להביא את היכולות שלי כמורה.

עינת וילף: איפה שאני רוצה אוטונומיה, יצירתיות, דברים כאלה, זה בחומר הלימוד.

עינת וילף: תנו לי והרבה פעמים התחושה היא שהמצב הוא הפוך.

עינת וילף: כלומר, בחומר הלימוד הדברים מאוד ברורים וצריך ללמד ככה וככה וככה וככה וככה, שם יש מעט מאוד אוטונומיה, אבל איך מתנהגים בכיתה ובבתי-הספר, מרחב אוטונומיה גדול.

חנה שדמי: אבל זה בחוזר הזה, צר לי להגיד, בחוזר הזה נקבעו דברים מאוד ברורים.

חנה שדמי: מאוד ברורים.

חנה שדמי: מאוד ברורים לגבי טלפון סלולארי, שאין טלפון סלולארי בשיעור.

חנה שדמי: ומאוד ברור מה קורה עם הטלפון הסלולארי בשיעור.

עינת וילף: רק בסוגריים, מכיוון שוויקי היא מהמשטרה פה.

עינת וילף: אני שמעתי על כמה מקרים שהוחרמו טלפונים סלולאריים, היתה פנייה למשטרה, והמשטרה דרשה להחזיר את זה לאור העובדה שמדובר בהחרמת רכוש פרטי.

ויקי אלעמרי: אני לא מכירה את המקרים האלו, אין לי מושג.

ויקי אלעמרי: אני לא יודעת.

ויקי אלעמרי: אבל אם מורה מחרים, לוקח ומחזיר בסוף השיעור, לא נראה לי בכך שזה איזה שהיא בעיה.

חנה שדמי: זה מה שכתבנו, דרך אגב.

חנה שדמי: ביררנו את זה משפטית.

ויקי אלעמרי: זה לא החרמה, לא החרמה ליום-יומיים, אתה מחזיר לו מייד עם תום השיעור.

עינת וילף: או בתום היום.

אייל חסאן: או בתום היום.

אייל חסאן: אני מחרים מדי פעם, לעתים נדירות, וזה לגיטימי.

חנה שדמי: אבל זה חוזר אחר-כך, להורים.

חנה שדמי: משפטית, אי-אפשר.

עינת וילף: יופי.

עינת וילף: כי שמעתי על מקרים כאלה.

חנה שדמי: לא, משפטית אנחנו ביררנו את זה ויש את העניין של אחריות.

חנה שדמי: אם מישהו לוקח ומה יקרה אם יאבד, יש, כל דבר מסתבך משפטית.

חנה שדמי: אבל ברור שהטלפון מוחרם, הוא הולך למנהל בית-הספר, בסוף היום מחזירים.

אייל חסאן: במקרה ראשון – מעירים.

אייל חסאן: תלוי מה התקנון שמנוסח.

אייל חסאן: אין בעיה עם פלאפונים, אני חושב.

חנה שדמי: יש התייחסות ספציפית לכל מה האפשרויות לשימוש, בחוזר.

עינת וילף: אז בואו נמשיך.

חנה שדמי: מה שקורה בבית-ספר זה שכשמתחיל תהליך שבית-ספר נכנס לתוך תהליך מערכתי, קודם כל, אם המנהל לא מעורב בזה ישירות, לא יקרה כלום בתוך המהלך הזה.

חנה שדמי: לא נכנס מדריך ועושה את העבודה לבית-ספר.

חנה שדמי: בית-ספר מקים צוות והצוות הוא זה שמקבל את הכלים והוא עובד.

עינת וילף: צוות של בית-הספר?

חנה שדמי: צוות של בית-הספר.

חנה שדמי: כי המנהיגות היא בתוך בית-ספר, היא אף פעם לא חיצונית ואז דבר ראשון שעובדים, זה עובדים על הגבולות, עובדים על חוזר מנכ"ל, על ההטמעה שלו, עובדים על הטמעה של התקנון אל החוזר, ועובדים עם נתונים.

חנה שדמי: זה מאוד חשוב לדעת.

חנה שדמי: יש או שאלון, או נכנס שאלון אח"מ, שזה איזה שאלון של שפ"י, ששואל את הילדים גם על אקלים גם על אלימות וגם על נושאים נוספים, יש את הנתונים של המיצ"ב שיש לכל בית-ספר.

חנה שדמי: אם הנתונים האלה עובדים, כדי לראות מה יקרה עוד שלוש שנים.

חנה שדמי: יש לנו גם את הניטור של רמ"ה ויש לנו גם מחקרים של יוסי הראל.

חנה שדמי: זאת אומרת, יש לנו גיבוי לתהליך של הנתונים.

חנה שדמי: אחרי שעובדים על כל מיני תכנים שאני לא אפרט בגלל קוצר הזמן, ואחר-כך שוב חוזרים ובודקים שוב, מה קרה בשלוש שנים מבחינת הנתונים של המיצ"ב, מבחינת הנתונים של האח"מ.

חנה שדמי: יש שאלון אינטרנטי שהמשרד מעביר לכל בתי-ספר על-פי היעדים של המשרד.

חנה שדמי: לכל יעד יש את השאלות שהמנהלים עונים.

חנה שדמי: היעד השני זה יעד האלימות, הנושא של אלימות, ונשאלו כמה שאלות.

חנה שדמי: מספר בתי-הספר הפועלים על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל, אני מציעה לשים לב, 97% מבתי-הספר היסודיים דיווחו ו- 95% מבתי-הספר העל יסודיים.

חנה שדמי: מספר בתי-הספר שערכו התאמה של התקנון לחוזר המנכ"ל, זה הנתונים, 90.

חנה שדמי: אנחנו כל הזמן נראה שבעל יסודי יש פחות מפני שאנחנו פחות פועלים שם גם וזה מה שחשוב לי הכי הרבה להגיד.

חנה שדמי: מספר מנהלים שציינו כי הנחיות המופיעות בחוזר המנכ"ל מסייעות במידה רבה מאוד להנהלה ולצוות המורים להגיב ולהתמודד עם אירועי אלימות חריגים בזמן שהם מתרחשים, 95% ו- 90%.

חנה שדמי: אני חושבת, אני לא זוכרת חוזר שאני הייתי מעורבת בו, שהוטמע בצורה כל-כך מאסיבית ושהוא לא חוזר מדף.

חנה שדמי: את מכירה, יש חוזרי מדף, אתה מקבל, שם על המדף.

חנה שדמי: זה חוזר מקומט, הוא חוזר עבודה וכמה פעמים פה בכנסת, פגשנו אנשים שהוציאו את החוזר ואמרו – יש לנו עכשיו כלים ודרך של עבודה.

חנה שדמי: בחוויה שלנו, בתי-הספר שהתחילו להיכנס לתהליך, מרגישים שהחוזר נותן להם כלים.

עינת וילף: יש לי בקשה.

עינת וילף: תוכלי להעביר לנו לוועדה את רשימת בתי-הספר שעברו את תהליך ההטמעה?

חנה שדמי: כן.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: יופי.

חנה שדמי: דבר נוסף שאני יכולה לומר על זה, זה שגם שאלנו במשך שלוש שנים מה הם אומרים על החוזר.

חנה שדמי: זאת אומרת, החוזר עכשיו בנוי על זה שמה שאספנו.

חנה שדמי: מה חסר להם בחוזר, מה לא מודגש, מה מבלבל אותם בתוך החוזר ותכף אני עוברת לשלב של החוזר, של החוזר הבא, שיצא כנראה אחרי החגים, אנחנו בשלבים.

חנה שדמי: קודם כל, שלושה דברים תוקנו פה.

עינת וילף: אז שוב, אם אפשר להעביר לנו טיוטה לפני שהיא תפורסם.

חנה שדמי: אני אעביר את זה כמובן למנכ"לית, והיא תעביר.

עינת וילף: בסדר.

חנה שדמי: זה הנוהל המקובל.

חנה שדמי: קודם כל, איחוד חוזרים.

חנה שדמי: היו כמה חוזרים שבלבלו.

חנה שדמי: אז קודם כל, איחוד חוזרים.

חנה שדמי: דבר שני, הוספה של נושאים חדשים שלא היו, תכף אני אפרט וחידוד של סוגיות שלא היו מספיק ברורות בתוך החוזר הקודם.

חנה שדמי: שני החוזרים האלה, שהיו בחוץ, ייכנסו עכשיו לחוזר.

חנה שדמי: הנושא של פגיעה, היה פגיעת עובדי הוראה בתלמידים, גם הוא יהיה פרק בתוך החוזר הזה, וכל הנושא של נוהל הרחקה תמיד גם היה חוזר נפרד.

עינת וילף: שאני מקווה, אנחנו אולי לא, אולי נקדיש לזה דיון נפרד, אבל אני מאוד מקווה שהתהליך הזה הולך להיות הרבה יותר פשוט ובלי עורכי-דין.

חנה שדמי: עורכי-הדין הם בחוץ.

עינת וילף: אני יודעת, אבל אני חושבת, דיברתי על זה גם עם המנכ"לית, שאסור לאפשר כניסת עורכי-דין לדיונים האלה ואני מאוד מקווה שהתהליך הזה יהיה הרבה יותר פשוט.

מסעוד גנאים: אבל ההורים יכולים לשכור עורך-דין, נכון?

עינת וילף: אני חושבת שזה לא דבר שצריך לאפשר.

עינת וילף: כניסת עורכי-דין לדיונים האלה, היא לא בריאה.

חנה שדמי: אני רק יכולה לתמוך בך אבל זה לא משהו שאני יכולה להבטיח אותו.

עינת וילף: אני מבינה.

עינת וילף: אני מבינה.

עינת וילף: אבל זה בוודאי דבר שאנחנו נפעל לעודד אותו, בכל הכוחות.

חנה שדמי: אלה הנושאים שהוספנו, יתווספו בתוך החוזר הזה.

חנה שדמי: קודם כל, פרק נפרד לחינוך המיוחד, מה שלא היה בחוזר, היה בקצת ציונים על החינוך המיוחד, תהיה התייחסות לכל הבעיה של הפרעות התנהגות כי זה אחרת כשזאת הבעיה שלך.

חנה שדמי: זאת אומרת, אז יהיה פרק נפרד על החינוך המיוחד.

חנה שדמי: יהיה פרק נפרד בכלל שלא היה קודם, נושא של הורים, כל הנושא של שותפויות הורים וטיפול באירועי אלימות בהם מעורבים הורים, יהיה גם בחוזר הזה.

עינת וילף: חשוב מאוד.

חנה שדמי: נוהל השעיה.

חנה שדמי: מסתבר שלא היה נוהל השעיה.

חנה שדמי: כשאתה משעה, מה יהיה הנוהל השעיה, ייכתב נוהל השעיה של תלמיד.

עינת וילף: האם אתם תתייחסו, כי אחד הדברים שיש סביבם בלגאן גדול בנושא השעיה.

עינת וילף: יש הרבה בלבול.

עינת וילף: מורים אומרים בצדק, נתחיל מהרמה הכי בסיסית, להרחיק תלמיד משיעור בודד, אומרים – נכון, לא נרחיק אותו למסדרון ולא נרחיק אותו לחצר ולא נרחיק אותו הביתה, כי כל הדברים האלה הם גרועים.

עינת וילף: ואז בגלל שזו בדרך-כלל האופציה היחידה, אז הרבה מנהלים אומרים – תשאירו אותם בכיתות.

עינת וילף: אז מה קורה?

עינת וילף: מנהלים יכולים להרגיש טוב שהם לא רואים כלום במסדרון, אבל בתוך הכיתות עדיין ברדק שלם ולפעמים שוב תלמיד אחד או שניים יכול להרוס לכיתה שלמה.

עינת וילף: אז השאלה האם יש כאן אמירה ברורה שכל בית-ספר מחויב לכך שיהיה מקום.

אייל חסאן: אין חדרים.

אייל חסאן: לי, למשל, אין חדר ספח אחד, אין ספרייה, אין כלום.

חנה שדמי: את צריכה שעה, יש דברים שאני מסכימה אתך ברעיון, אין לי ויכוח אתך בכלל.

חנה שדמי: המקום שיהיה חדר בבית-הספר ותהיה מורה אחת שהיא קולטת את הילדים, זה רעיון אדיר.

חנה שדמי: אין את האפשרות להגיד את זה, אם אני לא מספקת את השעה הזאת, את החדר הזה, אני לא מספקת.

אייל חסאן: אבל לפחות במעט בתי-הספר שסימנתם כאדומים, תעשו שם את זה.

חנה שדמי: אבל יש, בתי-הספר המציאו להם דברים כאלה.

חנה שדמי: הם המציאו בין כיתות, הם עשו, אנחנו יכולים להביא כל מיני רעיונות שהביאו בתי-ספר והמציאו, כמו שאת אומרת כאן ואולי זה רעיון נהדר, לראות את הרעיונות שהמציאו בתי-הספר, כדי להעביר את זה גם כחלק.

עינת וילף: בואי ננסח את זה ככה.

עינת וילף: לאור העובדה שאנחנו מסכימות על העיקרון.

עינת וילף: אני חושבת שבלי זה, הרבה מאוד דברים לא שווים.

עינת וילף: כלומר, שופכים מיליארדים, שעות לימוד למערכת, והשעות האלה לא מנוצלות, בגלל שמאפשרים למתי מעט תלמידים בכיתה למנוע לימודים מתלמידים וממורים.

עינת וילף: ואז מה שקורה, אנחנו מדברים על כאילו תקציב קטן, אבל בגללו אנחנו מבזבזים תקציב ענק.

עינת וילף: אני טוענת שהרבה לפני שבתי-ספר עושים המון דברים יפים אחרים, את זה הם צריכים לעשות.

עינת וילף: כי בראש ובראשונה יש להם מחויבות ללימודים.

עינת וילף: אני, אגב, אומרת – תעלימו עין, אני גם מדברת עם הסתדרות המורים לשנות את זה בהסכם החדש.

עינת וילף: אבל שעות פרטניות, שעות שהייה, אלה שעות שצריך לתת למורים לטובת השגחה על תלמידים.

עינת וילף: יש שעות, עדיף את השעות הפרטניות האלה, לתת למורה, מורים, שמאיישים ספרייה, ספסל, פינה.

אייל חסאן: אין, אין דבר כזה.

עינת וילף: אין ספרייה?

אייל חסאן: אין ספרייה.

עינת וילף: אין ספסל?

אייל חסאן: השעות הפרטניות, אבל יש חוזר מנכ"ל מעולה, שיח מלב אל לב, שעתיים בשבוע כל מחנכת יושבת.

עינת וילף: הכל נורא טוב, זה קומה שנייה על מצב רקוב.

עינת וילף: אם אתה לא מטפל בראש ובראשונה בכך שבבית-הספר יתקיימו לימודים, שבהפסקות יהיה משחקים ולא דברים אחרים, כל שאר התחושה שמדברים שעתיים בשבוע, זה באמת - - -

חנה שדמי: אבל זה לא אחד מול השני.

עינת וילף: בסוף זה כן.

עינת וילף: כי צריך שעות וצריך תקציב.

אייל חסאן: אבל בבתי-הספר הקשים כביכול, שסימנת, מה שהיום את אומרת הוא מחייב.

עינת וילף: צריך שעות.

חנה שדמי: גם רק חדר, אנחנו ראינו גם, הרי, אנחנו באמת עובדים היום עם נתונים ועם מחקרים.

חנה שדמי: אנחנו יודעים גם שרק ה- Zero tolerance, שזה - - -

עינת וילף: זה לא Zero tolerance, זה לא, זה עכשיו כולם מבינים.

אייל חסאן: זה הצהרות, זה ה- Declaration האלה.

עינת וילף: זה לא Zero tolerance.

עינת וילף: זה אמירה מאוד ברורה שהיא כן עובדת.

עינת וילף: מורים יגידו לך ברמה הכי בסיסית, אם אני יודעת שהתלמיד, בין אין התנגדות לבין לבדוק שזה מה שקורה וזה אומר שלאפשר למנהלים להשתמש בשעות לטובת מורים שיושבים בחדר שמשגיח על תלמידים על פני שימוש בשעות למטרות אחרות, כי המעט שעות האלה, את לא צריכה הרבה.

עינת וילף: את צריכה מעט שעות ואת צריכה בתחילת השנה.

עינת וילף: את לא צריכה לאורך כל השנה.

חנה שדמי: אם את רוצה להפעיל את החדר הזה, את צריכה להפעיל את החדר הזה מהבוקר עד סוף יום הלימודים, יום-יום בשבוע.

עינת וילף: אבל הדרמה הגדולה היא בתחילת השנה.

עינת וילף: זה השלב שבו אתה מבסס את הכללים של בתי-הספר.

עינת וילף: אחרי זה, זה בשוליים.

עינת וילף: אם עושים את העבודה הנכונה בתחילת השנה, לא צריך לעשות עבודה בהמשך.

עינת וילף: מה שלא עושים בתחילת השנה, בהמשך כבר אבוד.

עינת וילף: ולכן, בתחילת השנה, אם דואגים שהחדר הזה מאויש ועל פני שעות אחרות צריך לתת את השעות האלה לדברים האלה, זה יותר יעיל.

עינת וילף: זה גם יגרום ליחסים להיות יותר טובים.

עינת וילף: מורה שמסוגלת להיות בכיתה וללמד ויש לה שיעור ויש לה שקט נפשי והיא לא עוסקת בלצרוח על תלמידים והיא גם לא נדמית חסרת אונים מול התלמידים.

עינת וילף: בסוף העובדה שתלמידים לא פונים למורים זה בגלל שהמורים נתפשים כחסרי אונים.

עינת וילף: אז אם היא גם לא חסרת אונים וברור שבכיתה מתקיימים לימודים, אז היא גם פנויה נפשית והיא רלוונטית לילדים, הילדים יכולים לפנות אליה כי הם רואים מישהי ששמה לב אליהם.

עינת וילף: ולכן, בסוף זה לא רק לא להתנגד לזה שבית-הספר יקצה חדר ומורים.

עינת וילף: צריך להבהיר שבשעות שיש היום למנהלים, שעות פרטניות, שעות שהייה, שעות מה שזה לא יהיה, שאחת המטרות העיקריות והחשובות לשימוש בשעות האלה, זה מורים שישגיחו על תלמידים שאינם מאפשרים קיום לימודים.

עינת וילף: זה המעט שצריך שבשביל ה- 37 מיליארד שקלים של תקציב החינוך, לא יתבזבזו.

לילי הלפרין: אני רוצה לומר שהמודל של מאסלו, הטבלה שלו המשולש, שמדבר שאם אין את הדברים ההכרחיים, אנחנו אחר-כך מתעסקים עם הדברים למעלה.

לילי הלפרין: כלומר, יש משהו נורא בסיסי, כמו שילד צריך לאכול ומקום בטוח, אז הרבה פעמים אין את זה ואנחנו באים עם תוכניות התערבות, זה לא קשור כרגע, מה שאתם עושים זה נהדר, זה בכלל לא קשור לאגף הזה, אני חושבת שהעניין של למצוא את החדר ואת החלק הטכני זה לאגפים אחרים במשרד.

לילי הלפרין: אבל צריך לתת לתלמיד את הדבר הבסיסי, וכרגע אני אקח את האנלוגיה לחדר הזה שצריך להיות, אז זה בסך-הכל איזה משהו טכני, באירוע הזה, אחר-כך לגבי משכורות למורים או שעות שהייה.

לילי הלפרין: אבל אם אין את זה, להפריד את התלמיד ולאפשר את הלמידה, אחר-כך אנחנו באים עם תוכניות התערבות, מה שמאסלו כותב מימוש עצמי וכדומה, אבל הקרקע היא לא נכונה.

לילי הלפרין: אני רואה את זה גם בהיבט אחר, אני רואה לפעמים שמגיעים אלי תלמידים עם בעיות התנהגות קשות, תלמידים בסוף כיתה ו', ערב המעבר לחטיבות ובעצם מה שאני מגלה, שרובם או חלק ניכר מאלה שמגיעים אלי, לא שולטים בשפה העברית.

לילי הלפרין: זאת אומרת, מביאים אותם אלי לתוכנית התערבות, להתמודד עם מצבי לחץ ותסכול וכדומה, כשהתסכול מתחיל ממשהו שהיה צריך להיות בכלל לא בטיפול שלי, אלא משהו בחלק הבסיסי שמערכת החינוך צריכה להבטיח – שליטה בשפה.

עינת וילף: OK, בבקשה.

חנה שדמי: פגיעה בבעלי חיים, שזה אחד המנבאים, אז גם הנושא הזה יטופל בתוך החוזר, אלימות בהסעות, יהיה לזה פרק בתוך החוזר הזה, שלא היה בחוזר הקודם.

עינת וילף: נכון, ואנחנו ביקשנו.

חנה שדמי: גם היה לנו ישיבה על זה אתך.

חנה שדמי: כל הנושא של גניבות בתוך בתי-הספר וכל הנושא של התנהגות מינית.

חנה שדמי: אחד הדברים, איזה שהם כללים של מה קורה בתוך בית-ספר בנושא הזה, זה יותר מתאים לחטיבה העליונה, אבל זה עלה גם מתוך השטח.

עינת וילף: לגבי ההורים, אני רק אגיד, אני אבקש לקבל את כל הטיוטה אבל לגבי ההורים גם כאן, כמה שיותר ברור, כמה שיותר מפורט, בתי-ספר צריכים לדעת לכל הפחות מינימום, כי באמת כמו שאת יודעת, הנושא הזה הוא פרוץ, הוא לא מוסדר והוא בסיס לטירוף מערכות.

אייל חסאן: אני רוצה להתייחס לאמנת, אולי טיפ קטן.

אייל חסאן: אצלי בבית-הספר יש אמנת התנהלות מורים/הורים, בעקבות התקנון.

אייל חסאן: למשל, אצלי הורה שמדבר לא יפה למורה במהלך בית-הספר, הוא מגיע לשיחת נזיפה אצלי עם יו"רית ועד ההורים, הוא מבקש סליחה מהמורה.

אייל חסאן: אם זה קורה פעמיים-שלוש, אפילו אני מרחיק מבית-ספר.

עינת וילף: למה הוא בכלל נכנס לבית-הספר?

אייל חסאן: עד השעה שמונה, חוזר מנכ"ל מרשה לכל הורה להיכנס.

אייל חסאן: בשמונה השעריים נסגרים ואסור לו.

אייל חסאן: הוא רוצה ללוות את הילד, זכותו להיכנס.

אייל חסאן: או בסוף יום.

עינת וילף: חוזר מנכ"ל מאפשר להורים להיכנס לבית-הספר?

אייל חסאן: בטח.

חנה שדמי: אין חוזר מנכ"ל שאומר להורים שאסור להם להיכנס.

מסעוד גנאים: יש בתי-ספר שיש להם שעות קבלה.

אייל חסאן: אצלי ההורים הם סבבה.

חנה שדמי: יש גם מעורבות חיובית של ההורים.

חנה שדמי: אנחנו צריכים להיזהר.

אייל חסאן: אני בעד מעורבות הורים.

חנה שדמי: צריך להיזכר בקטע.

חנה שדמי: אני חושבת שצריך לעשות עבודה מאוד ברורה עם ההורים מה מותר ומה אסור.

חנה שדמי: אבל אנחנו גם מצד שני רוצים מאוד מעורבות טובה של הורים, כי אנחנו יודעים, יודעים שזה חשוב להישגים של הילדים ולכל המדדים האחרים ולאלימות במפורש.

חנה שדמי: זה צריך להתוות את זה.

אייל חסאן: אבל אתם מכשילים את זה בדרך אחרת, אני אסביר.

אייל חסאן: את צודקת במאה אחוז אבל הרבה פעמים מנהלים מספרים לי, לפחות אני חבר בארגון המנהלים, שהרבה פעמים הורים שפונים למפקחים, לא למטה, יש איזה פחד, הם רוצים, גורמים שקט.

אייל חסאן: אני לא מדבר בעיר או במקום מסוים.

אייל חסאן: המשרד, וזה גדעון סער, חבר הכנסת גדעון סער והשר, אומר את זה בצורה ברורה.

אייל חסאן: אבל המסר להורים צריך להיות – קודם כל תפנו לבית-הספר.

אייל חסאן: ברגע שלא פניתם, מפקחת צריכה להגיד להורה – אני לא מוכנה לפגוש אותך, שב עם המנהל חמש דקות, תבוא אלי אחרי זה.

עינת וילף: לגמרי.

אייל חסאן: כמו שאני לא פוגש שום הורה, אני לא פוגש שום הורה לפני שהוא אומר לי שישב עם המורה.

אייל חסאן: אני אומר לו – אני אשמח לשבת אתך שעתיים, אבל לך למחנכת.

אייל חסאן: הוא הדמות המשמעותית.

חנה שדמי: זה דבר שיכול להיות מאוד כתוב.

אייל חסאן: לא כתבתם את זה בחוזר.

עינת וילף: היו לנו כמה דיונים וזה חשוב שיהיה, שחייב להיות מיצוי של ההליכים בבית הספר כי אנחנו בהחלט שומעים את זה ממפקחים שמה שנקרא, כמו שתיארו לנו כאן באחת הישיבות, ההורים יושבים אצלם במשרד.

אייל חסאן: על הווריד.

עינת וילף: בבקשה.

אריה אלדד: סליחה, אני כבת נוער חושבת שההורים נתפשים כגורם מפריע לפעמים, שבא לנזוף במורה וטיפה להתעצבן וטיפה לעשות בלגאן.

עינת וילף: הרבה הרוויחו את זה ביושר.

אריה אלדד: אני חושבת שצריך בעצם לעשות איזה שהוא, לבנות איזה שהוא מעגל שיח בין המורים לתלמידים, למנהלים.

אריה אלדד: בעצם, שההורים יהיו לא גורם מפריע, שיהיו גורם תומך, מחזק.

אריה אלדד: לנו, כתלמידים, זה יהיה יותר טוב, יש לנו משהו מתווך עם המורים.

אריה אלדד: זה כאילו, לדעתי, יפתור המון בעיות.

עינת וילף: ההורים לא צריכים לתווך בינך לבין המורים.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אבל אני אומרת שלפעמים ההורה כאילו הורה הורס את הקשר, כאילו המורה מפחד שההורה יתקשר, את מבינה מה שאני מנסה להגיד?

אריה אלדד: כאילו לעשות איזה שהוא מעגלי שיח שבעצם זה יגשר.

עינת וילף: אבל בסוף הקשר שלך צריך להיות עם המורים.

עינת וילף: ההורה הוא לא מתווך בינך לבין המורה.

אריה אלדד: ברור.

אריה אלדד: ולגבי הנושא שאמרת חדר שקט, מקודם, אני חושבת שאת השעות האלה כדאי להשקיע בשעות חינוך עם המורים, עם התלמידים, תכל'ס.

אריה אלדד: אני חושבת שאם אני אכנס לחדר שקט, זה לא ממש יעזור לי.

עינת וילף: זה לא אמור לעזור לך, זה אמור לעזור ל- 38 התלמידים האחרים שאת לא מאפשרת להם ללמוד.

מסעוד גנאים: אבל היא יכולה לנצל את הזמן שלה.

אריה אלדד: אז אני נופלת בין הכיסאות.

אריה אלדד: אני גם באיזה שהוא מקום לא לומדת.

אריה אלדד: ואז מה קורה?

עינת וילף: אבל עדיף ש- 38 תלמידים אחרים כן ילמדו.

עינת וילף: וזה מה שהיום, או זה מה שהמטרה היא אנחנו צריכים לחזור ולעסוק ברוב המכריע של התלמידים שרוצים ללמוד ובאים ללמוד ולא מפריעים ללמוד ולא מפריעים ללמד.

עינת וילף: וגם אם תלמיד אחד ילך לחדר שקט וכתוצאה מזה הוא לא יהיה בשיעור, לפחות 38 ילדים אחרים יקבלו את השעות המאוד יקרות שמשרד החינוך משלם להם.

אריה אלדד: אני מסכימה אתך על זה, אבל אני חושבת שאפשר שגם 38 תלמידים ילמדו וגם הוא ילמד.

אריה אלדד: אם יש שעות חינוך, אם יהיה הסבר, אם יהיה איזה שהוא בסיס בתחילת שנה, במקום לבוא וישר איך שאמרת להחזיר אותם לחדר שקט מתחילת השנה.

עינת וילף: לא, אני לא אמרתי.

עינת וילף: ההסבר צריך להיות בתחילת שנה.

עינת וילף: בתחילת שנה ועל זה גם נדבר, אני רוצה לשמוע איך מבהירים שבתחילת שנה כולם יודעים מה הכללים.

עינת וילף: אבל מרגע שהם יודעים וילד מפר את זה, אז הוא יוצא, עד שהוא לומד להתנהג וכשהוא לומד להתנהג, הוא חוזר.

מסעוד גנאים: רק מהמציאות, אבל.

אריה אלדד: אבל צריך גם בחינוך באיזה שהוא מקום, זה לא רק ענישה.

עינת וילף: זה לא צריכה להיות ענישה.

עינת וילף: צריך להפסיק לחשוב על הרחקת ילד משיעור כענישה.

עינת וילף: הרחקת ילד משיעור היא לא ענישה.

אייל חסאן: זה הגנה על האחרים.

אייל חסאן: זה הגנה על האחרים.

עינת וילף: היא לאפשר לילדים האחרים ללמוד.

עינת וילף: אנחנו שוכחים את הילדים האחרים.

מסעוד גנאים: אנחנו עכשיו צריכים להטמיע מובנים חדשים ומושגים חדשים לתלמידים.

מסעוד גנאים: כי מי שלמשל מדווח למורה, מדבר עם המורה, הוא לא מלשין, הוא לא מרגל.

מסעוד גנאים: מי שמורחק זה לא עונש.

מסעוד גנאים: אלה דברים שצריך שהתלמידים יבינו את זה.

לילי הלפרין: אבל אי-אפשר, זה גיל ההתבגרות.

מסעוד גנאים: אבל יש בתי-ספר.

לילי הלפרין: זו התפתחות נפשית של ילד.

מסעוד גנאים: נכון, אבל בשטח, בשטח, אם לא פותרים את הבעיה של העניין של השעיה או הרחקת תלמידים, יש בתי-ספר שמאלתרים ואני יודע, יש בתי-ספר שעושים מין "עבודת שירות".

מסעוד גנאים: הכוונה, התלמיד שמורחק מהכיתה, מנצלים אותו בכמה עבודות בבית-הספר, שהוא יעזור לאיש האחזקה, שהוא יעזור למורה בחקלאות, מסביב לבית-הספר.

מסעוד גנאים: אז את העניין הזה צריך לסדר, לפי דעתי.

עינת וילף: זה בוודאי לא המטרה.

עינת וילף: בואו נמשיך.

חנה שדמי: בנושא של עדכון מה שראינו שיש עכשיו פער בין סמכויות הוועדה בחוזר לבין מה שנוהל הרחקת תלמיד, אז ישנו את זה.

חנה שדמי: יורחב הפרק של הגיל הרך.

חנה שדמי: אחד הנושאים שבחוזר הקודם סמכות בית-ספר לטפל באירועים שקורים מחוץ לבית-הספר היתה סמכות חינוכית בלבד.

חנה שדמי: עכשיו אנחנו ניתן לזה גם סמכות משמעתית.

חנה שדמי: גם אם זה קרה בקניון וזה תלמידים של בית-ספר מעורבים.

אייל חסאן: ואם עשינו את זה, זה לא בסדר?

עינת וילף: לא לא, להפך.

חנה שדמי: בחוזר הקודם, כן.

חנה שדמי: בחוזר הקודם.

אייל חסאן: אני אמרתי להורים – גם בבית, גם בפייסבוק.

חנה שדמי: האחריות היא אחריות ופגיעה בתלמיד, בעובד הוראה, יקבל ראש פרק נפרד ולא כחלק מהכללים.

עינת וילף: אני חוזרת רק על בקשתי מהדיון הקודם, התייחסות מפורטות ונפרדת לנושא של יציאה לאירועי תרבות וזה.

חנה שדמי: אני רוצה רק, יש סקר של רמ"ה, על 23,000, מדגם של 23,000 תלמידים, זה ממשיך את הסקר שהיה בעבר של פרופ' בנבנישתי.

חנה שדמי: את הניטור הזה כתבו ביחד כל מי שמעורב בארץ בנושא הזה.

חנה שדמי: היה הראל ורולידר ובנבנישתי, כדי לקבוע את השאלון של הניטור הזה ואנחנו, יש לנו נתונים מתש"ע, 2009, ו- תשע"ב, שלוש שנים, יש נתונים על המשתנים האלה ואני פשוט רוצה.

עינת וילף: סתם שאלה, בנוסף לשאלונים והדברים האלה, האם מישהו מהצוות, את או אנשים אחרים, מגיעים לבתי-הספר סתם ככה?

חנה שדמי: בוודאי.

חנה שדמי: קודם כל, יש לנו - - -

עינת וילף: לא, ביקורי פתע.

חנה שדמי: כן.

חנה שדמי: תראי, קודם כל, השר עושה ביקורים ואני שוב אומרת, אנחנו היינו בכמה בתי-ספר השנה ויש לנו, אני אומרת, קבוצה של 1,000 בתי-ספר שיש שם מדריך לחמישה בתי-ספר, זאת אומרת שאנחנו מקבלים נתונים.

חנה שדמי: יש לנו שאלון מדריכים שאנחנו מקבלים מהמדריכים על המצב של בית-הספר.

עינת וילף: השאלה אבל מישהו מכם סתם קם יום אחד בבוקר, הולך לבית-ספר שהוא אחד מה- 1,000 בתי-ספר האלה, בלי להודיע, ביקור פתע, ופשוט רואה מה קורה.

חנה שדמי: אני מוכרחה להגיד שהייתי השנה בכמה בתי-ספר.

חנה שדמי: אני לא אגיד שזה ביקורי פתע.

מסעוד גנאים: בלי לתאם?

עינת וילף: OK.

חנה שדמי: אבל בתי-ספר גדולים, ואני אומרת שראיתי דברים יפים.

חנה שדמי: אני חושבת שכדאי לשים קצת זרקור על הדברים היפים.

חנה שדמי: יש בבתי-ספר רבים דברים מאוד יפים ועשיות מאוד יפות ויצירה מאוד יפה שלהם.

חנה שדמי: לא כל הזמן בירושלים יש את החוכמה, יש בתי-ספר שיש להם את החוכמה שלהם ואת הצוות שלהם וראיתי דברים מאוד יפים.

חנה שדמי: ראיתי דברים מאוד מרגשים.

עינת וילף: מה למשל?

חנה שדמי: למשל, אני אתן לך דוגמה אחרת ממה שדיברנו פה.

חנה שדמי: בית-ספר בחדרה, ביקרנו השנה, המינהל הפדגוגי ביקר בבית-ספר בחדרה, סביב הנושא של באמת איך מכילים תלמידים בתוך המערכת וראינו יצירה של בית-ספר.

חנה שדמי: לפני שאנחנו בנינו.

חנה שדמי: ואחד הדברים זה היה ילד עם הפרעות קשב שהם אומרים הפוך, הם אומרים – ילד כזה, צריך עזרה.

חנה שדמי: ואנחנו צריכים לחבק אותו.

חנה שדמי: זה לא אומר שאנחנו נאפשר לו להפריע לכיתה, זה אומר שהם אמרו, אמרו לאימא, להורים – אתם רוצים לעזור לילד שלכם?

חנה שדמי: אז אתם מוזמנים עכשיו לשבת אתו בכיתה כי צריך לעזור לו ואז באים, זה ילד בכיתה א', ילד בכיתה א', ראינו, התחיל מכיתה א', הילד היום בכיתה ב' או ג', אני כבר לא זוכרת, והאימא באה לדבר אתנו.

חנה שדמי: ואמרו לה למשל, אמרו לה.

אייל חסאן: זה עבירה על החוק.

חנה שדמי: זה לא עבירה על החוק.

חנה שדמי: אמרו לה, לכיתה, הילד הזה לא התנהג יפה, הוא צריך עזרה של כולם, כדי שהוא ילמד להתנהג יפה ואימא שלו יושבת אתו היום, כדי לעזור לו להתנהג.

אייל חסאן: זה מפריע לאחרים.

עינת וילף: זה נשמע לך הגיוני?

חנה שדמי: זה נשמע לי, אני לא יודעת אם זה נשמע הגיוני.

אייל חסאן: פעם, פעמיים, אבל לא.

עינת וילף: זה לא נשמע לי פיתרון.

אייל חסאן: זה לא דוגמה טובה בכלל.

חנה שדמי: זה נשמע לי לא הגיוני, אבל הצליח.

חנה שדמי: בואו, זה נשמע לא הגיוני.

אייל חסאן: אולי 30 בנות ליד ההורים פוחדות לדבר עם האבא הזה נראה להם אלים בהפסקה?

חנה שדמי: ולא כל הורה מוכן לעשות את זה, אבל זה הצליח.

חנה שדמי: אבל הם אומרים, הם מראים עקומה מאוד יפה.

חנה שדמי: אני רואה שם ילדים, 112 ילדים שאובחנו כילדים עם כל מיני בעיות, מצאו דרך השעות הפרטניות, דרך זה, הילדים מקבלים טיפול.

חנה שדמי: אנחנו היום, השנה טיפלנו ב- 800 ילדים עם בעיות התנהגות שאני חושבת שככל שאנחנו מטפלים בילדים עם בעיות התנהגות בתוך בית-ספר, יש סיכוי שהם לא ינשרו ויהיו אחר-כך פושעים שלנו בחוץ.

חנה שדמי: כי ילדים שנושרים הם אחר-כך, הם הילדים שאחר-כך הופכים להיות הפושעים בחוץ.

חנה שדמי: זה הכל שאלה של משאבים ואני באמת מאמינה שככל שאתה מטפל בבית-הספר, אתה מטפל יותר.

חנה שדמי: אני נתתי לך דוגמה מה ראיתי.

אייל חסאן: זה לא טוב.

חנה שדמי: שלא הנחינו את זה ולא חשבנו על זה ולא ראינו את זה ולא אנחנו תכננו את זה.

חנה שדמי: אבל ראינו שיחה של אימא וראינו מה שקרה לילד ודיברנו עם המורה מה קרה לילד הזה.

חנה שדמי: הילד הזה יושב בכיתה היום, לומד ותלמיד טוב.

חנה שדמי: זה הצליח.

חנה שדמי: יש מקומות שזה לא יצליח.

אייל חסאן: אבל רגע, בית-הספר מחויב לקידומם.

עינת וילף: שנייה, רק רגע.

עינת וילף: אני רוצה.

חנה שדמי: היא עשתה את זה שנה והילד שלה עכשיו בבית-הספר.

אייל חסאן: אסור.

אייל חסאן: מה עם האחרים?

חנה שדמי: ולא בחוץ.

עינת וילף: כן, מיכל, רצית לומר.

מיכל פיטובסקי: אני רק רוצה להגיד משהו על העניין הזה שהילדים שנושרים הם הפושעים או גם על העניין הזה שמדברים, הזכרתם כמה פעמים את המתי מעט שמפריעים לכולם, זה נכון במובן מסוים, ובמובן אחר, יש איזה נורמליזציה מסוימת של התוקפנות שהיא לא מאפיינת רק את אלה שנושאים אלא להפך, היא דווקא מאפיינת את הפופולאריים כמו שאמרת, שנבחרים להיות, זוכים בכל מבחני הפופולאריות בכיתה, הם המרכז.

מיכל פיטובסקי: מי שנושר הרבה פעמים זה ילדים שלא מצליחים להחזיק מעמד בתוך המרכז החברתי הזה שהוא סובב אלימות.

מיכל פיטובסקי: זאת אומרת, הנשירה יכולה להיות גם דווקא ילד שהכי לא עושה בעיות בכיתה או לא מסתדר, כאילו לא משתלב חברתית ולא עושה בעיות אפילו.

חנה שדמי: אני חושבת שהיא אמרה משהו הכי חשוב היום שנאמר, הילדים השקטים לפעמים, שאנחנו לא רואים אותם, יכולים להיפגע מאוד כי הילדים שזזים, אנחנו כל הזמן נותנים להם תשומת לב ומטפלים.

חנה שדמי: הילדים השקטים, שנפגעים, הם אלו שאנחנו צריכים יותר לשים לב ואני ממש חושבת שזה נקודה מאוד חשובה.

אייל חסאן: אבל רגע, לגבי המקרים בחדרה.

אייל חסאן: בית-הספר מחויב לקידומם הלימודי, החברתי והרגשי, של כל הילדים.

אייל חסאן: כשאת מביאה אבא שיושב עם אותו ילד, אז הגעת למאה אחוז הצלחה עם אותו ילד, אבל אולי עשר בנות אחרות בכיתה א', שרואות את האבא הזה בהפסקות הן חרדות, הן פוחדות ללכת להתפנות, יש הרבה תופעות לוואי.

אייל חסאן: התופעה הזאת, שנייה, של להשית על ההורים כניסה לכיתה, צריכה להיעשות, עם כל הכבוד למנהל בית-הספר ואני מנהל בית-ספר 14 שנה, צריכה להיעשות בשום שכל עם גדרות, עם סייגים ולא כסיפור הצלחה.

חנה שדמי: מציעה ללכת לבקר בבית-הספר הזה.

עינת וילף: אני לא אומרת, יכול להיות שפתרו בעיה נקודתית, פיתרון מערכתי.

עינת וילף: אבל השאלה שלי היא סתם שאלה הכי פשוטה בעולם – האם יש מישהו היום במערכת, בין המנטרים, רמ"ה, שפ"י, שפשוט קמים בבוקר, בלי להודיע, באים לבית-הספר, מסתכלים בהפסקה איך נראית ההפסקה.

מסעוד גנאים: מורים?

עינת וילף: פשוט מסתכלים, רואים איך זה נראה.

עינת וילף: עם כל השאלות.

חנה שדמי: אני חושבת שזה לא תפקיד של החוקרים.

חנה שדמי: אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לעשות את זה.

חנה שדמי: אני מקבלת את מה שאת אומרת.

חנה שדמי: התפקיד של החוקרים לראות, להציץ במקום אחד, אתה לא, את יכולה להציץ במקום אחד ולראות בית-ספר נהדר ואת יכולה להציץ לראות במקום.

חנה שדמי: אני אומרת תמיד, המשפט הראשון שאני אומרת שזה לוקח לך פחות מחמש דקות להיכנס לבית-הספר, בלי שום מחקר ולחוש מה קורה בבית-הספר.

חנה שדמי: לוקח לך כל החיים המקצועיים כדי לייצר את זה כל הזמן וכל הזמן.

אייל חסאן: אל תגידו שאתם באים, תבואו בהפתעה.

חנה שדמי: התפקיד של החוקרים זה להסתכל על התמונה והתפקיד של אנשי המקצוע, המפקחים, אנשי המשרד לעשות את הביקורים ולראות.

עינת וילף: אני מעודדת אתכם לעשות ביקורי פתע לאותן חמש דקות שבהן אפשר לראות מייד כן או לא.

חנה שדמי: אני מקבלת את ההזמנה.

חנה שדמי: רק אני דילגתי כדי לקצר בזמן, רק להסתכל על התמונה של שלוש השנים האלה.

חנה שדמי: זה המשתנים שהיו, למשל, יש 26% ירידה באלימות הקשה בכיתות ד' עד ו' בשלוש השנים האלה.

חנה שדמי: 27% ב- ז' – ט', יציבות ב-על יסודי.

חנה שדמי: אלימות מתונה זה מה שאת מתארת, מיכל, זאת האלימות המתונה.

אייל חסאן: דחיפות וכו'.

אייל חסאן: כאפות.

חנה שדמי: שזה הדחיפות.

חנה שדמי: המשהו הבנאלי שכל יום שיכול לשגע.

חנה שדמי: בזה יש ירידה של 11%.

עינת וילף: שזה לא מתון, כן.

חנה שדמי: אבל עדיין אנחנו רואים את המספרים מבחינת מה האחוזים שאומרים שהם סובלים מזה בבית-הספר.

חנה שדמי: אבל את רואה ירידה של 11%, 18%, בחטיבה, יציבות בחטיבה העליונה.

חנה שדמי: אלימות חברתית – 28%, 15%.

חנה שדמי: אלימות מילולית, ירידה באלימות מילולית, האלימות החברתית, כל הנושא של חרם, אנחנו רואים יציבות ביסודי, אנחנו רואים ירידה מאוד יפה בחטיבות הביניים, שזה משהו גם שעבדנו עליו.

חנה שדמי: בנושא של אלימות מינית, כדאי לראות את זה, דיווח על אלימות מינית וגם דיווח על נושא של אלכוהול שהיתה על זה בשלוש שנים עבודה מאסיבית בתוך בתי-הספר, גם דרך התקנון וגם דרך עבודה ממש, אנחנו רואים, הצבנו יעד של 10%.

חנה שדמי: אנחנו כן רואים יותר, שוב, באופן כללי, אנחנו רואים יציבות בעל-יסודי, כי לא עבדנו שם כמעט בכלל.

חנה שדמי: במגזר הערבי אנחנו רואים יותר ממה שבמגזר היהודי, למרות שגם במגזר הערבי יש קפיצות נהדרות מבחינת השינויים שקרו שם ויש הרבה עבודה מאסיבית בתוך המגזר הערבי.

חנה שדמי: אנחנו רואים את זה ביסודי יותר ובחטיבה יותר ואת הירידה, את הנתונים האלה אנחנו רואים.

חנה שדמי: מה שצריך לראות, מבחינתנו, זאת חוויה של עבודה שאומרת שזה לא תורה מלמעלה שצריכה להיות אלימות בבית-הספר, שאם אתה משקיע ואתה עובד, אתה מקבל תוצאות.

חנה שדמי: אז נעים יותר להיות וזה קורה.

חנה שדמי: אנחנו רואים את זה במיצ"ב, אנחנו רואים את זה בניטור של רמ"ה, אנחנו רואים את זה במחקר של יוסי הראל.

חנה שדמי: אנחנו רואים את זה בנתונים של המשטרה.

חנה שדמי: אנחנו רואים את הנתונים האלה לא במחקר אחד ומבחינתנו זה איזה שהוא אור למורים כי מי שעשה את זה זה המורים, זה לא עשה אף אחד מירושלים ולא אף אחד.

חנה שדמי: זה המורים והמנהלים בבתי-הספר שיצרו את זה ולהם אני מורידה את הכובע.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: יניב, רצית להתייחס.

חנה שדמי: ודרך אגב, אני רוצה להגיד שמועצת התלמידים מעורבת לאורך כל הדרך בבתי-הספר, כולל בשיחות ישירות עם השר והם מעורבים בזה ואני יודעת שכשהתלמידים שותפים, האלימות גם יורדת.

עינת וילף: אין ספק.

עינת וילף: אגב, אחד הדברים המשעשעים זה שהרבה פעמים התלמידים הם הרבה יותר מחמירים מכולם.

עינת וילף: כלומר, כשנותנים לתלמידים לקבוע את הכללים, הם קובעים כללים מאוד מחמירים.

חנה שדמי: אבל חשוב להם.

חנה שדמי: חשוב להם.

אריה אלדד: באיזה שהוא מקום, אחריות בונה מחויבות.

אריה אלדד: כאשר אנחנו מעורבים בתקנון, יותר כיף לנו לבצע אותו כי אנחנו יודעים שאנחנו עזרנו, שזה אנחנו עשינו.

עינת וילף: זה ברור ואני תומכת לחלוטין, גם לאור ההוכחה, התלמידים יודעים מה הם רוצים.

עינת וילף: הם יודעים לתאר איזו חברה הם רוצים שתהיה ולכן הם יודעים גם לנסח את כלליה.

אריה אלדד: אני יכולה לתת דוגמה מבית-הספר שלי אישית.

אריה אלדד: אני באה מבית-ספר דתי.

אריה אלדד: החוקים בו כאילו קצת יותר נוקשים, גם מבחינת צניעות.

אריה אלדד: עד השנה שעברה, רק המנהל והצוות החינוכי קבע את התקנון, ולא כל-כך התייחסו אל התקנון.

אריה אלדד: כאשר אנחנו נכנסנו, מועצת התלמידות, ובאנו ושינינו ופעלנו למען התלמידות, יותר יישמו אותו.

עינת וילף: תשאירי לנו את הטבלה עם הנושאים.

עינת וילף: על המסך.

חנה שדמי: על המסך, OK.

עינת וילף: סליחה.

עינת וילף: את צודקת לחלוטין ובאמת אני חושבת שהוכח ומוכח שהתלמידים יודעים להגדיר מה הכללים שהם רוצים לראות בבתי-הספר.

עינת וילף: אגב, הרבה פעמים הם מתחילים, הם אלה שאוכפים את זה, מרגע שהם מנסחים את זה.

עינת וילף: חלקם.

עינת וילף: יניב, בבקשה.

עינת וילף: ויניב בן זקן ואתה עוסק בהרצאות בבתי-ספר בנושא אלימות, נכון?

יניב בן זקן: לא רק בבתי ספר, גם לאנשי חינוך, אנשי רווחה ועוד כל מיני גופים.

יניב בן זקן: אני קצת אציג מאיפה הגעתי.

יניב בן זקן: אני הייתי עשר שנים במשטרה ובעיקר בתפקידי בילוש וחקירות.

יניב בן זקן: ארבע שנים הייתי ראש צוות במחלק נוער.

יניב בן זקן: הקמתי מערך הדרכה שלם בבתי-הספר באזור בנימין, שלא היה קיים לפני כן ובמהלך כל עשר שנות השירות האלה נפגשתי, תחקרתי, בלשתי, חקרתי, ליוויתי בני נוער, אלפי בני נוער בבתי-משפט, מוסדות, בתי-סוהר וכו'.

יניב בן זקן: קראתי את חוזר המנכ"ל הזה באמת לעומק, למרות שהוא ארוך.

יניב בן זקן: חסר שם, לדעתי, חסרה שם טביעת יד של אנשים מקצועיים מהשטח.

יניב בן זקן: החוזר עצמו הוא חוזר שבא ומראה את הפסיכולוגיה ואנשי אקדמיה מה הם חושבים והמון ידע מבורך, אבל יש הבדל גדול מאוד בין הידע התיאורטי למה שבאמת קורה בשטח.

עינת וילף: תן דוגמה.

עינת וילף: מה היית רוצה לראות?

יניב בן זקן: אני אתן לך דוגמה.

יניב בן זקן: רשום שם לדוגמה, רשמתי לי את זה פה, בסעיף 2.2/10 שמורה צריך לזהות במקרי אלימות קשים, אם זה נובע בגלל, יכול להיות שהוא השתמש, הילד השתמש בסמים, אלכוהול וכו'.

יניב בן זקן: מורים לא יכולים לדעת את זה ולא יכולים לטפל בזה, כי הם אפילו לא יודעים איך נראים סמים.

יניב בן זקן: הם לא יודעים מה סימני הזיהוי, מה אותות מצוקה וכל הדברים שיש מסביב לזה.

יניב בן זקן: אז הם גם לא יודעים איך להתמודד עם הבעיה הזאת, הם גם לא יודעים איך לזהות אותה בזמן.

יניב בן זקן: הסיבה שאני עזבתי את המשטרה זה פשוט מאוד שנמאס לי להיות בצד שמקבל את הילדים, בצד הפלילי כבר, כשזה כבר מאוחר מדי, והחלטתי לבוא ולהיות בצד שמונע את זה, ובא קודם לכן.

יניב בן זקן: גם פה, בדיון שהיה כאן, מיכל פיטובסקי, הסופרת, כל הכבוד לך על הספר, באה ואמרה שהיא לא הרגישה צורך לפנות למורים או תקני אותי אם אני טועה, זה לא היה חיוני בעיניה לפנות למורים כי היא לא הבינה שהיא נמצאת בסיטואציה שהיא אלימה.

יניב בן זקן: ואם פורטים את כל הנושא הזה של אלימות, יש שני דברים שהם הגורמים העיקריים שהם גורמים בעצם לכל הבלגאן מסביב, שזה כבוד והסביבה.

יניב בן זקן: שהכבוד שאנחנו מדברים עליו פה, זה לא הכבוד כפי שהוא נתפש בעיני בני הנוער הבעייתיים, מה שנקרא.

יניב בן זקן: כי הכבוד שלהם הוא בעצם מעטה הגנה שבא ואומר – אני אהיה החזק, אני אהיה השולט, העדר ילך אחריי, וככה נותנים לי כבוד.

יניב בן זקן: וכשאני עושה להם סדנאות, לילדים כאלה, אני פשוט לוקח את אותו ילד, אני שולף אותו ואני אומר לו – בוא, היום אתה נמצא בסביבה אחרת.

יניב בן זקן: ואז הוא רואה שהכבוד הזה נעלם.

יניב בן זקן: והחברים שלו רואים שהכבוד הזה נעלם ואז הם מבינים.

יניב בן זקן: אני מפעיל תוכנית ליווי וייעוץ לבני נוער באופן פרטני.

יניב בן זקן: אני יכול להגיד לך שמעל 80% הצלחה, עם בני נוער שלא חוזרים לשתות אלכוהול ולא חוזרים לאלימות.

יניב בן זקן: וזה מסיבה מאוד פשוטה – הילדים היום, יש להם סגנון אחר לחלוטין ממה שהיה לנו, שפת הדיבור שלהם היא שונה ממה שהיום, מה שאנחנו מכירים.

יניב בן זקן: המושגים שהם מדברים עליהם, המודלים לחיקוי שהם מדברים עליהם, הם שונים לחלוטין ממה שהיה בעבר וכשהיום בא פסיכולוג או יועץ חינוכי ומדבר עם התלמידים, הוא לא מדבר אליהם בסגנון שלהם וזה אני אומר לך ממה שהילדים מספרים, לא ממה שאני חושב.

עינת וילף: תן דוגמה מוחשית, למה זה אומר?

יניב בן זקן: אני אתן דוגמה.

יניב בן זקן: אם היום פסיכולוג בא ועומד מול כיתה של ילדים ומסביר להם את הצורך במניעת אלימות.

חנה שדמי: זה לא פסיכולוג, זה המורה.

יניב בן זקן: מורים, יועצים חינוכיים.

חנה שדמי: רק מורה.

יניב בן זקן: בסדר.

יניב בן זקן: והמורים מדברים בשפה שלהם ולא בשפה שהילדים מבינים, אז הילדים לא מזדהים עם מה שהוא אומר.

יניב בן זקן: ברגע שיושב מולם אדם שחי אתם את זה, שעבר אתם את זה, שהבין אתם את הדברים והוא יושב אתם ואתן לך דוגמה – ישבתי בהרצאה כזאת שהעביר מורה דווקא בבית-הספר, ואחד הילדים אמר – אני, נתנו לי שפיץ, דוגמה, לסגנון סלנג של דיבור.

יניב בן זקן: נתנו לי שפיץ ולא הייתי מוכן לוותר.

יניב בן זקן: המורה לא הבין מה הוא רוצה ממנו.

עינת וילף: גם אנחנו זקוקים לתרגום.

יניב בן זקן: OK.

יניב בן זקן: אז שפיץ, הוא התכוון שמישהו הוציא דוקרן ונתן לו דקירה.

עינת וילף: OK.

יניב בן זקן: כשהמורה לא מבין על מה הילד מדבר ולא מבין את סגנון הדיבור של הילד, אין סיכוי בעולם לפתור את זה.

יניב בן זקן: מה שאני הייתי מבקש, אם אפשר, לצרף אנשי מקצוע מהשטח, לתוך המערך הזה, אם אפשר לצרף אנשי מקצוע מהשטח, שלא יבואו ויגידו – אלה לא בסדר, מי שעושה את התוכנית ואנחנו כן בסדר, אלא ייתנו ממה שיש להם לתוך התוכנית הזאת.

יניב בן זקן: אני יכול להבטיח לך שהיעדים שמצפים לעמוד בהם, מה שמצוין בתוכנית, הם יהיו הרבה הרבה יותר גבוהים.

יניב בן זקן: כי יהיה פשוט מענה יותר נכון.

עינת וילף: OK.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני אשמח, ויקי, בבקשה.

ויקי אלעמרי: אני רק רוצה לחזק, חנה ככה אמרה שגם מבחינת המשטרה יש ירידה בנתונים ואכן במהלך השנים יש ירידה לגבי נתוני אלימות במוסדות חינוך ואנחנו רואים את זה, יש לי גם את הנתונים אם תרצו.

ויקי אלעמרי: אז אי-אפשר להצביע על דבר אחד, אבל אין ספק שהעבודה לאורך זמן, בתוך מוסדות החינוך.

ויקי אלעמרי: מה שאני אומרת, שאני רוצה לחזק את מה שחנה אמרה.

ויקי אלעמרי: גם אצלנו יש קורלציה בין מה שחנה אומרת והנתונים שלהם לנתונים של המשטרה.

ויקי אלעמרי: במהלך השנים, אנחנו רואים ירידה בנתונים לגבי אלימות בבית-הספר.

ויקי אלעמרי: גם באלימות גופנית וגם באלימות, מה שנקרא, נלווית כמו סחיטה ואיומים.

עינת וילף: יהודית מנהלת הוועדה אומרת שבדיונים קודמים נאמר שיש ירידה במספרים אבל עלייה בחומרה.

ויקי אלעמרי: מה שאנחנו בעצם אמרנו, זה נכון, זה עולה הרבה פעמים כשקורה אירוע והוא מקבל תקשורת מאוד מאוד ואז זה צובע בעצם את הכל כאילו הנוער כולו אלים.

ויקי אלעמרי: אז הנוער בהחלט לא כולו.

עינת וילף: אף אחד לא אומר כך.

ויקי אלעמרי: לא, אף אחד לא אומר אבל זה נותן תחושה מאוד קשה, גם בציבור, אני מדברת על הציבור, שיש אירוע מאוד מאוד קשה, אז הוא בעצם מעיר את כולם ואומר – וואו, מה קורה לנוער.

ויקי אלעמרי: אז זה נכון, יש אירועים באמת שיש עלייה בחומרה שלהם, אבל מבחינת אירועים נתונים, מספרית, יש ירידה כמותית.

ויקי אלעמרי: אני רוצה להוסיף לזה, אפרופו שהוא מדבר על כניסת אנשי מקצוע.

ויקי אלעמרי: אנחנו, שיתוף הפעולה שלנו הוא לאורך כל השנה עם משרד החינוך.

ויקי אלעמרי: המשטרה, מהבחינה הזאת, אנחנו יוצרים קשר בתחילת השנה, אנחנו נותנים הרצאות בבתי-ספר.

עינת וילף: האם כל מנהל בית-ספר, לצורך העניין, יש לו טלפון סלולארי של מישהו במשטרה, שהוא יודע שהוא איש קשר שלו?

ויקי אלעמרי: אני אומרת שכן.

ויקי אלעמרי: אנחנו משתדלים שבכל תחנה, לפני תחילת שנת הלימודים, בתחנות גדולות, שיהיו כן כנסי מנהלים.

ויקי אלעמרי: זאת אומרת, בטריטוריה של התחנה כל המנהלים מגיעים, המת"ח, הממ"ר, מגיעים.

עינת וילף: מת"ח זה-?

ויקי אלעמרי: מפקד תחנה.

ויקי אלעמרי: אנחנו נמצאים פה, זאת המדיניות שלנו, מדיניות של הנוער, כי החוק, יש חוק הנוער והוא שונה.

ויקי אלעמרי: מאוד חשוב שכל הכתובות, מה יחידת הנוער עושה, אילו פרויקטים יש.

ויקי אלעמרי: זאת אומרת, מאוד חשובה הגישה שמנהל בית-הספר יבין מה הגישה שלנו, שמאוד חשוב השיתוף פעולה.

ויקי אלעמרי: בלי שיתוף פעולה זה מאוד מאוד קשה והם בהחלט פותחים את השערים לשוטרים שנכנסים ויש שיתופי פעולה ואנחנו במסגרת הזאת גם הרבה פעמים מרצים במספר נושאים, אלימות, סמים, אלכוהול ואינטרנט.

ויקי אלעמרי: אנחנו משתדלים שזה יהיה בשיתוף ובתקופה שאם בית-הספר עוסק בנושא סמים, אז בתקופה הזאת נכנס גם שוטר ומדבר בנושא סמים.

ויקי אלעמרי: זאת אומרת, אנחנו יותר נותנים את ההיבט החוקי של העניין.

ויקי אלעמרי: זאת אומרת, שהילד יבין מה זה אחריות פלילית, את המשמעות ואת כל הנושא מסביב, מה שאנחנו יכולים לתרום.

אייל חסאן: רציתי לבקש, אם אפשר להוציא הנחיה לפחות אני עושה את זה ב- ה'- ו', שכל התלמידים ב- ה'-ו' במדינת ישראל, שוטר שמומחה, פעם אחת יבוא ויסביר להם את המשמעות הפלילית של הפייסבוק והאינטרנט, לתלמידי ה'-ו'.

ויקי אלעמרי: אני רוצה פה בסוגריים לומר.

יהודית גידלי: גם ועדת החינוך המליצה בישיבות קודמות.

אייל חסאן: אז אני שותק.

עינת וילף: להפך.

ויקי אלעמרי: משהו חשוב, זה במאמר מוסגר, יש אצלנו הבחנה בין הנוער לבין מה שנקרא המש"ק הקהילתי, כי מתחת לגיל 12 הם לא בעלי אחריות פלילית ואז בעצם השיח הוא קצת שונה והגישה היא קצת שונה.

ויקי אלעמרי: אבל אני פה כנציגת משטרה, זה לא משנה.

ויקי אלעמרי: אז יש כניסה גם ליסודי וגם לעל-יסודי.

אייל חסאן: ב- ו', לקראת החטיבה.

אייל חסאן: הממשק של החטיבה הוא בעייתי.

ויקי אלעמרי: לקראת החטיבה.

ויקי אלעמרי: אני חייבת פה לומר במאמר, שוב, הכניסה, אנחנו משתדלים להיכנס לכמה שיותר בתי-ספר, כל תחנה בוחרת לה ארבעה בתי-ספר לפעילות, אי-אפשר להיכנס לכל בתי-הספר בשנה נתונה.

ויקי אלעמרי: אנחנו משתדלים כמה שיותר וכל שנה לגוון.

ויקי אלעמרי: זו הפעילות שלנו בנושא.

יניב בן זקן: אני גם הרציתי כשוטר בבתי-ספר.

יניב בן זקן: יש בעיה מאוד גדולה, בעיקר בחטיבה ובתיכון, כששוטר מדבר עם ילדים על נושאים כמו אלימות, סמים, עבירות מין ודברים כאלה.

יניב בן זקן: קשה להם מאוד להיפתח אליו, כי הם יודעים שיש מאחוריו גוף שהוא אכיפתי, גוף שהוא מפחיד, גוף שיכול לגרום גם להם לתקלה והיום, כשאני עושה את זה לא כשוטר, אני יכול להגיד לך שהפתיחות של בני הנוער היא פי כמה וכמה יותר גדולה והם מרגישים חופשי לבוא ולדבר, כי הם יודעים מראש שאני לא איזה גוף שאבוא ואתן להם איזה שהיא סטירת לחי או הם יקבלו איזה שהיא ענישה על מה שהם יגידו.

עינת וילף: גם וגם.

עינת וילף: לא רע שידעו שיש גם שוטר מדי פעם.

יניב בן זקן: זה טוב מאוד שידעו שיש שוטר.

ויקי אלעמרי: אני לא מסכימה.

ויקי אלעמרי: אני חושבת שברמת מטה מגיעה להרבה הרצאות, בקרה.

ויקי אלעמרי: והתחושה היא.

יניב בן זקן: אני אוסיף לך את הנקודה האחרונה.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: אבל אני רק רוצה.

יניב בן זקן: מה שהיה מחליט על ללכת לתת הרצאה כשוטר בבית-ספר או לא, זה היה שוטר בודד.

אייל חסאן: לא, צריך חוק.

עינת וילף: אבל בואו רק, אני חייבת להגיד, אני רציתי כן דווקא היום לשים את הדגש על הדיון לא בדברים הקשים, הברורים, אלה שמביאים אותנו למשטרה, אלה שאין עוררין לגבי הצורך לטפל בהם באופן חמור.

עינת וילף: בעיני, דווקא החשיבות היום בדיון וזה הדברים שמיכל דיברה עליהם, זה הדברים שנתפשים כמובן מאליו, הם לא מגיעים למשטרה, כן שוטר, לא שוטר, שוטר לשעבר, הם בכלל לא שם.

עינת וילף: זה לא סמים וזה לא אלכוהול, לא על הדברים האלה אני רוצה לשים את הדגש.

עינת וילף: כי דווקא בעיני, כי על כך אין עוררין – סמים, אלכוהול, אלימות קשה, יודעים צריך לטפל, בתי-ספר.

עינת וילף: זה גם במשך השנים מורים אמרו לי על הדברים האלה אף פעם לא היה עוררין שאלה דברים חמורים שדורשים טיפול חמור.

עינת וילף: הבעיה היא דווקא בכל הדברים שהפכו למובן מאליו ואיך אנחנו מפסיקים שהם יהיו מובן מאליו.

עינת וילף: כמו שאמרת שלהפסיק להתייחס לזה כמצב טבע, כמצב שככה מתנהלים בתי-ספר.

עינת וילף: איך מחנכים ילדים שאלה דברים שהם בכלל לא נורמאליים.

עינת וילף: איך דואגים שבתחילת השנה, לצורך העניין, אם ילד קרא בשיעור, בשם, לכאורה מצחיק בעיניו, לילד אחר, עוצרים את השיעור ויש טררם.

עינת וילף: זה לא מגיע למשטרה.

עינת וילף: כלומר, צריך, זה הדבר שצריך להבין.

עינת וילף: צריך לחנך ילדים למהי התנהגות מקובלת.

עינת וילף: הדבר הזה הוא לא מובן מאליו.

עינת וילף: ולכן, לכן כאן נדרשת העבודה החינוכית ולמרבה הצער היא גם לפעמים עם המורים, שהרבה מורים שעברו מערכת חינוך כבר הרבה יותר מופקרת וזה, הם עצמם כבר לא יודעים שמה שקורה להם בכיתה הוא לא בסדר.

עינת וילף: כלומר, את מדברת על התלמידים, יש היום גם מורים שלא מבינים שהם עוברים התעללות, לצורך העניין.

מיכל פיטובסקי: בטח, בני דורי.

מיכל פיטובסקי: בני דורי הם כבר מורים.

עינת וילף: כן, הם כבר מורים והם לא יודעים שמה שקורה להם בכיתה זה לא נורמאלי.

עינת וילף: הם חושבים שככה, זה יחס נורמאלי למורים.

עינת וילף: כלומר, יש כאן תהליך מאוד עמוק של להתחיל להבהיר שכל הדברים האלה, הם לא משמיים והם לא גזירת גורל והם בוודאי לא מובן מאליו וזה התהליך המאוד עמוק ולכן גם העליתי את השאלה של ביקורי הפתע.

עינת וילף: לכן החשיבות.

עינת וילף: אני יודעת שזה נראה מוזר לומר את כל הדברים האלה בתקנונים, אבל זה לא מוזר, זה מדהים עד כמה הדברים האלה לא מופנמים, הם לא מובנים.

עינת וילף: כלומר, צריך גם להגיד למורים – אין מסטיק בשיעור.

עינת וילף: אין, זה לא עניין לשיקול דעת, זה לא, וגם מה קורה לילדים?

עינת וילף: כשהדבר הוא נושא אישי של כל מורה ומורה, אז הילדים לומדים ככה – הם לומדים שזו המורה הנחמדה, זו המורה שאצלה אפשר לאחר, זו המורה שאצלה אסור לאחר, זו המורה שאצלה אפשר מסטיק וזו המורה שאצלה אסור מסטיק.

עינת וילף: וזה הדבר הכי הפוך מחינוך.

עינת וילף: כי חינוך מדבר על חברה, על איך, איך נוהגים, לא אישי, זה לא שבגלל שזו מורה כזאת אז לא נאחר לשיעור.

עינת וילף: לא נאחר לשיעור כי לא מאחרים לשיעור.

עינת וילף: גם אם זו מורה שלא מוצאת חן בעינינו.

עינת וילף: וככה נוהגים בהפסקה, בלי קשר להאם זה תלמיד שמוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו.

עינת וילף: יש התנהגויות שהן ההתנהגויות שצריך לחנך אליהן.

עינת וילף: ולכן אני רוצה לסיים עם השאלה איך מתכוננים לפתיחת שנת הלימודים.

עינת וילף: מה עושים כדי שביום הראשון של שנת הלימודים, כל התלמידים יודעים מה מצופה מהם וכל המורים, וגם ההורים, יודעים מה מצופה מהם, כדי לא להגיע למצב ששבועיים או שלושה חודשים אחרי תחילת שנת הלימודים, תלמיד נוהג בהתנהגות מסוימת, מענישים אותו, הוא שואל למה, לא אמרו לי, מאיפה אני צריך לדעת, מדברים אתו שלוש פעמים, אז איך חוסכים את כל שלל הדיבורים האלה ודואגים שמתחילת השנה, מהרגע הראשון, כולם יודעים מה מצופה מהם?

אייל חסאן: את שואלת אותי?

זיו בר: אפשר שאלה אחרונה?

עינת וילף: למה?

עינת וילף: לאיזה כיוון?

זיו בר: בתור מרכז השלטון המקומי, משהו ברשויות המקומיות.

עינת וילף: אז לפני.

עינת וילף: דקה, כן-?

אייל חסאן: אני, למשל, אני יכול להגיד על עצמי, אנחנו ביום הראשון מקיימים טקס, מקבלים כל ילד עם פרח או עם ואפל, המורות מאוד, אבל זה לא ה, נותנים לילדים את התקנון, נותנים לילדים את התקנון ותוך עשרה ימים אני מקיים אסיפת הורים כללית בכל הכיתות, בכל הכיתות, גם המנהל.

עינת וילף: האם עוברים עם הילדים, כלומר, האם המורים נכנסים לשיעור ומקדישים שעה, שעתיים?

אייל חסאן: יותר, יותר משעה.

אייל חסאן: מקדישים שעתיים-שלוש על התקנון, לפחות.

אייל חסאן: הילדים חותמים על התקנון.

אייל חסאן: התקנון החתום נמצא בכיתה, הילדים חתומים.

אייל חסאן: נגיד ילד עושה עבירת משמעת מסוימת, באים ואומרים לו – תשמע, טעית.

אייל חסאן: מה אומר התקנון?

אייל חסאן: מה אומר זה?

אייל חסאן: מסבירים.

אייל חסאן: כלומר, לא באפקט רק הענישתי, התקנון הוא כמו הכרזת העצמאות 1776 של אמריקה, מחנכים את הילדים מ- א' לתקנון.

עינת וילף: כלומר, ביום הראשון ללימודים,

אייל חסאן: ביום הראשון.

עינת וילף: כל המורים בכיתות יושבים עם התלמידים, אתה אומר שעתיים-שלוש, על כללי.

אייל חסאן: לא, ביום הראשון – שעה.

אייל חסאן: שעה לפחות שמקריאים את התקנון, הילדים מקבלים את התקנון, ההורים מקבלים את התקנון.

עינת וילף: והם שואלים שאלות?

אייל חסאן: הם שואלים שאלות.

עינת וילף: ועונים ומסבירים?

אייל חסאן: תוך עשרה ימים מתקיימת אסיפת הורים כללית, שבה כל הורה, דרך אגב, ילדי א', אני עושה להם את זה כבר לפני ה- 27, כי ילדי א' הם חדשים, אני עושה להם ב- 22 באוגוסט.

אייל חסאן: כל הילדים, כל ההורים פוגשים את המחנכת, את המנהל ואת היועצת, תוך עשרה ימים מתחילת שנת הלימודים ואז המנהל אומר את הדגשים.

אייל חסאן: נותנים את אמנת התנהלות מורים – הורים.

אייל חסאן: מבהירים להורים שהם שותפים שלנו.

אייל חסאן: מבהירים להורים שאם אני נוזף בילד זה לטובת הילד.

אייל חסאן: את אשר יאהב, יוכיח.

אייל חסאן: אומרים להורים שלעולם לא יעביר ביקורת על בית-הספר ליד הילד, מחנכים אותם על הערכים הבסיסיים שהיו"רית אומרת שהצקות זה אין.

אייל חסאן: הדברים הקטנים, הם החמורים.

אייל חסאן: אם עובדים על הדברים הקטנים, שילד עולה לאוטובוס בטיול ואומר בוקר טוב הנהג, ואם הוא לא מתנהג יפה בהיכל התרבות, אני אישית מניע את האוטו שלי, לוקח אותו מהיכל התרבות, מחזיר אותו ומזמין את האימא ואומר לה – הוא הפריע להצגה, 400 ילד לא ראו הצגה בגלל שפלוני אלמוני.

אייל חסאן: על הדברים הקטנים מבהירים להורים שהם איתנו, והמשרד נותן גב.

אייל חסאן: המשרד צריך לשדר להורים יותר עוצמה, אני לא יודע איך, אבל זה דיון שאני מניח שפה עובדים על זה, שאנחנו מקבלים מהם מנדט מהמשרד להיות נוקשים ולאכוף.

אייל חסאן: אבל ההורים מרגישים, אני לא יודע למה, אולי זה תהליך חברתי, אני רואה גם בצבא אצל כרמלה מנשה, שכמעט מותר להם הכל ואנחנו עומדים על המשמר.

אייל חסאן: אנחנו, כל הזמן אני גם, גם המנהלים מול ההורים, מול המורים.

אייל חסאן: אז אם אנחנו נקפיד תוך עשרה ימים שכל ילדי בית-הספר יחוו שניים-שלושה שיעורים בתקנון, התקנון תלוי בכל כיתה, התקנון תלוי במשרד שלי והכי חשוב לאכוף, כמו שהיושבת ראש והמנהלת אומרות.

חנה שדמי: אני חושבת שזה מה שקורה בבתי-הספר.

חנה שדמי: בשבוע הראשון, לא יודעת להגיד לכם אם זה ביום הראשון.

חנה שדמי: אם ביום הראשון שואלים את הילדים מה שלומכם, מה עשיתם.

אייל חסאן: שעה אחת.

חנה שדמי: מה קרה, נוצר הקשר, לפעמים זה מורה חדשה, אז נוצרת היכרות עם התלמידים, לפעמים זה כיתה חדשה, אז נוצרת, יש כל מיני.

חנה שדמי: אבל יש פעילויות שבתי-הספר מקבלים סביב הקטע של תחילת שנה ואני בטוחה שכל בתי-הספר, למרות שאסור לי להגיד דבר כזה, שאני בטוחה כי אין שום דבר מובן מאליו, אבל זה מה שמרבית בתי-הספר עושים.

חנה שדמי: הם מציגים את התקנון, הם עושים דיבור על התקנון, כי זה חלק.

עינת וילף: זה הניסיון שלך מבתי-הספר?

חנה שדמי: אצלכם?

מיכל פיטובסקי: גם לנו לא היה תקנון.

חנה שדמי: לא, אבל אצלך, אתם, מה קורה?

עינת וילף: למישהי משתיכן יש ניסיון שפותחים אתכן את שנת הלימודים ועוברים אתכם בצורה ברורה על מה מצופה מילדים בבית-הספר?

מסעוד גנאים: לא, אבל מועצת תלמידים.

עינת וילף: לא, אבל האם היה הליך מסודר, בתחילת שנה, שנכנסים המורים לכיתות, לפני שמתחילים להסביר למה היסטוריה או חשבון זה חשוב, עוברים אתכם על מה מצופה מכם.

אריה אלדד: בחיים לא נתקלתי בזה.

אריה אלדד: אני נמצאת גם עם המון המון תלמידים מכל רחבי הארץ, אני יושבת ראש ועדת נוער וקהילה במועצה הארצית, בחיים לא נתקלתי שתלמיד אמר שעברו אתו על התקנון ודווקא דברים שעולים, חוקי בית-הספר, ולא שמעתי על זה.

חנה שדמי: אני יכולה להראות לך תמונות של בית-ספר.

עינת וילף: אבל בכל-זאת אני שואלת.

מיכל פיטובסקי: אני זוכרת את זה מהכיתות המבוגרות.

מיכל פיטובסקי: אני חושבת שיכול להיות שאם היו עושים את זה ביסודי, היה לזה אפקט.

מיכל פיטובסקי: אני לא בטוחה.

מיכל פיטובסקי: זה ברור שיש פער בין חוק ואכיפה.

עינת וילף: אבל לפחות את כן זוכרת תהליך שנכנסו, הסבירו, אמרו – אתם כילדים, אנחנו מצפים מכם, קודם כל שתגיעו בזמן, ואם לא תגיעו בזמן, יהיה ככה, ותהיו נוכחים ותכינו שיעורי בית ואתם לא הולכים לקרוא אחד לשני בשמות והסלולארי, לא יודעת אם היה, לא היה ומסטיק אסור.

עינת וילף: כלומר, היה תהליך כזה?

מיכל פיטובסקי: אני מתארת לעצמי שכן, אבל אני זוכרת שמרבית הדברים שהיו קשורים באמת לאכיפה, לדברים שהרגשנו שאנחנו צריכים לעמוד בתקן, היו קשורים ללימודים ולא להתנהגות.

מיכל פיטובסקי: בכל מה שקשור לשיעורי בית, מבחנים, נוכחות.

אריה אלדד: זה באיזה שהוא מקום גם בעיה מאוד גדולה, בית-ספר אמור להיות בית חינוך, לא מרדף אחרי ציונים.

עינת וילף: אני אתך לגמרי.

אריה אלדד: אני חושבת שחינוך להתנדבות, לדברים בסיסיים שהם לא מתמטיקה ואנגלית, וזה הרבה יותר חשוב מכל מקצוע אחר.

עינת וילף: החינוך צריך להיות בהכל כל הזמן.

עינת וילף: אז רק לפני כן, כיוון שאתה מדבר מהשלטון המקומי, אחת הבעיות החמורות שעולה הרבה פעמים זה פניית הורים לראשי הערים וראשי הערים שפונים למנהלים ומפעילים לחצים.

עינת וילף: מה נעשה בשלטון המקומי כדי להבטיח שתהיה עמידה בצורה בנושא הזה?

זיו בר: קודם כל, אנחנו מדברים פה הרבה על המרחב הבית ספרי וזה באמת המנדט של הוועדה ואולי המרחב הכי חשוב, אבל צריך להבין שהאלימות, מה שקורה בבית-הספר, משקף תהליכים רחבים בחברה שלנו.

זיו בר: ובאמת זה נושא חשוב, הוא נושא שמאוד מעסיק ראשי רשויות.

זיו בר: אנחנו בדקנו, פנינו לראשי רשויות שיגידו לנו מה הפעילויות השונות שהם עושים בנושא של ההתמודדות עם האלימות.

זיו בר: יש לנו רשויות שהביאו לנו את התוכניות שלהם, שזה דגל של רשות מקומית, התמודדות בנושא של אלימות, בנושא של לקדם תרבות.

עינת וילף: אבל האם יש פנייה ספציפית לגבי גיבוי של ראשי הרשויות למנהלי בתי-ספר?

עינת וילף: כי זה בהחלט עולה.

עינת וילף: ראשי הרשויות אוהבים מאוד לספר מה הם עושים, עיר ללא אלימות, תוכניות ודברים כאלה.

עינת וילף: אבל אני רוצה לדעת בצד שהוא מאוד חמור ושראשי רשויות יבהירו כמו ששר החינוך ומשרד החינוך מבהיר, שהם מגבים את המנהלים שלהם, שהם לא יאפשרו להורים לפנות אליהם אלא אם כן כל ההליכים מוצו בתוך בתי-הספר, ביקורי פתע של ראשי רשויות בבתי-הספר.

זיו בר: את מדברת על דרך התמודדות שהיא חשובה, אני יכול להגיד שאין פנייה, לא היתה, אין איזה שהוא משהו שאנחנו יודעים על ראשי רשויות שכתבו מכתב גיבוי למנהלי בתי-ספר.

זיו בר: יכול להיות שאנחנו נעלה את זה, יש לנו ועדת חינוך ו-ועדת נוער, הנושא של האלימות עלה בהן לראות איך אפשר להתמודד.

זיו בר: זה כן נושא שחשוב, דברים נעשים.

זיו בר: אני יכול להגיד שבמרכז שלטון מקומי הקמנו ועדה שמי שמוביל אותה זה ראש עיריית אילת, שהנושא שלה איך מתמודדים איתן הרשויות המקומיות בנושא של צמצום האלימות.

זיו בר: קיבלנו שורה של החלטות.

זיו בר: אנחנו יודעים שגם רשויות פועלות וגם הרבה משרדי ממשלה פועלים בנושא של האלימות, אבל לפעמים צריך איזה שהיא ראייה מתכללת ופנינו לשרים כדי לאגם, כדי לעשות חשיבה מתכללת.

זיו בר: גם משרד הרווחה אישר השתתפות, גם המשרד לביטחון פנים גם שר המשפטים, שרת התרבות והספורט.

זיו בר: אנחנו נקיים איזה שהוא משהו שהוא רחב.

זיו בר: יכול להיות שנעלה אתזה גם בדיון הזה של איך אנחנו מגבים את המנהלים.

זיו בר: אני גם אגיד שהחיזוק של הפעילות הבלתי פורמאלית, הוא גם מאוד חשוב, כשאנחנו יודעים שילדים עסוקים זה מצמצם את התופעות של שוטטות ואת התופעות של אלימות ומשהו אחרון שהוא נישה אחרת, אבל גם שווה להגיד אותה כשמדברים על אלימות בהיקפים גדולים וכמשהו תרבותי, זה גם משהו שקשור לתקשורת, זה לא המנדט של הוועדה הזאת, אבל נושא של תקשורת שכל הזמן רואים וכשאנחנו יוצאים ברחוב, ההתנהגות שלנו והצפירות ותוכניות מסוימות, זה בעצם משפיע על כל השיח שהוא בסוף חודר לבתי-הספר.

עינת וילף: כמו שאנחנו אומרים כאן כל הזמן בוועדה, אם, אנחנו לא מחנכים את כל מדינת ישראל, אפשר להחליט שנעשה את זה, אבל זו לא המטרה, ודווקא כאן אני כן מתרכזת כל הזמן בבתי-הספר מהסיבה המאוד פשוטה, שאני לא מוכנה לקבל אמירות בסגנון – האווירה, התקשורת, הכיבוש.

עינת וילף: כל אלה בסוף תירוצים.

עינת וילף: עובדה שבעבודה נכונה, אפשר להגיע לבתי-ספר ולכיתות שבהן אין אלימות.

עינת וילף: וזה אותם הורים, אותם ילדים, אותה חברה, אותה תקשורת ובסוף אפשר להגיע לתוצאות האלו.

עינת וילף: בית-הספר הוא כן מקום שאם נוהגים בצורה הנכונה, אפשר להגיע לתוצאות.

עינת וילף: ולכן, כל הדיבורים על כל מה שקורה בחברה בכלל, הייתי מאוד שמחה לחנך את כל מדינת ישראל, אני בטוחה שכל אחד מאיתנו היה שמח לעשות זאת, זה לא הדבר שאנחנו עוסקים בו, אנחנו עוסקים באיך להבטיח שכשילדים מגיעים לבית-הספר, הם מוגנים, הם בטוחים, הם יכולים ללמוד ואיך מורים כשהם מגיעים לבית-הספר, יודעים שהדבר היחיד שמצופה מהם זה להיות מורים, זה להיות מחנכים ולא להיות אנשי משמעת ואלימות.

זיו בר: זה חשוב וזה, בגלל זה אנחנו גם פה.

זיו בר: אני רק אומר שאנחנו גם מגויסים במקומות אחרים, מול משרדי ממשלה אחרים, בוועדות השונות שאנחנו מתעסקים בהם, זה נושא שהוא בראש סדר מעיינינו.

עינת וילף: מצוין.

עינת וילף: אני רוצה, אני צריכה פשוט לסכם את הדיון.

עינת וילף: אתה רוצה עוד הערה אחרונה?

עינת וילף: בבקשה.

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: רק ככה, שתי הערות.

מסעוד גנאים: הערה ראשונה, אני מברך את משרד החינוך על כל התוכניות שלו לצמצם את האלימות על כל ההבנה שלו שיש קשר הדוק גם בין האלימות לבין רמת ההישגים גם בבתי-הספר.

מסעוד גנאים: אני גם רציתי לברך את שר החינוך על הדבר החד שעשה בבתי-ספר ערביים, שמירת בתי-הספר הערביים.

מסעוד גנאים: זה התחיל מדצמבר, זה דבר חדש שלא היה.

מסעוד גנאים: בתי-הספר היהודים היו מאובטחים, בתי-הספר הערביים היו הפקר, לא היה אפילו שומר.

מסעוד גנאים: אני לא אומר שזה יפתור את כל בעיית האלימות, אבל זה גם דבר חשוב.

מסעוד גנאים: מהניסיון שלי, אני גם הייתי רכז חינוך חברתי, עבדנו על התקנון למשל, אני מדבר על בית-ספר תיכון.

מסעוד גנאים: אנחנו ערבנו את התלמידים בתקנון מהיום הראשון.

מסעוד גנאים: מועצת התלמידים, היא גם חתומה, צריכה להיות חתומה על התקנון.

מסעוד גנאים: אין מצב שיש תקנון לבית-הספר בלי התערבות התלמידים.

מסעוד גנאים: בקשר להורים.

מסעוד גנאים: בקשר להורים, המעורבות שלהם היא מבורכת.

מסעוד גנאים: אומרים בין מעורבות להתערבות.

מסעוד גנאים: לפעמים כן, יש דבר שהוא לא תקין, יש הורים שמשתמשים בזה בצורה לא טובה.

מסעוד גנאים: אבל התפקיד שלהם הוא חשוב מאוד ואני מכיר ויודע, בית-ספר שהייתי, היו שעות קבלה להורים.

מסעוד גנאים: היו ימים למשל, שיש שעות קבלה להורים שבאים לעזור לבית-הספר, לשאול כל הורה על הילד שלו.

מסעוד גנאים: אז המעורבות שלהם היא מבורכת, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: נכון, יש דברים שצריך לסדר את זה והבהירות, הבהירות היא הדבר החשוב ביותר בכל ההנחיות האלה.

מסעוד גנאים: תודה.

עינת וילף: רק לפני ממש דקה, עופר גרין, ארגון הורים ארצי, חיפה, ממש קצר בבקשה.

עופר גרין: בקצרה.

עופר גרין: אני רוצה לשאול, קודם כל, לגבי ביקורי הפתע, את מי אנחנו הולכים לבקר – את המורים או את התלמידים?

עופר גרין: אני לא חשוב שבביקורי פתע, אנחנו נצליח למצוא איזה שהוא, למצוא את התלמידים הבעייתיים או למצוא את האלימות.

עופר גרין: זה יותר צריך להיות בתקשורת.

עופר גרין: דבר נוסף, לגבי תקנון.

עופר גרין: אצלנו בחיפה, בתי-ספר מסוימים, יש מה שנקרא אמנה.

עופר גרין: אמנה של בית-הספר.

עינת וילף: פשוט הגעת מאוד מאוחר והיה כאן דיון שהתנהל כבר שעה וחצי לפני.

עינת וילף: לילי משהו בקצרה.

לילי הלפרין: בקצרה, אני רוצה קודם כל לברך את מיכל שאת הספר ואת התקציר קראתי ב-הארץ ופחדתי לקרוא, זה דברים כל-כך חזקים את כותבת, באמת כל-כך יפה שחשפת אותנו לכאן ולמאמץ שהמשרד עושה למאבק באלימות, אני רואה את זה בעבודה שלי בבתי-הספר, לא יאומן כמה זה מקום מרכזי וזה פשוט נפלא.

לילי הלפרין: הערה אחרונה לגבי מעורבות הורים.

לילי הלפרין: חנה, באמת אפשר אולי גם לרשום את זה.

לילי הלפרין: את יודעת, כשמדברים עם הורים ששיתוף הפעולה הנכון עם בית-הספר מעצים את הילד, זה מחקרים, זה לא המצאה, זה לא ה- New age או מה, אלא מחקרים בארצות-הברית על מערכת החינוך, המערכת המשפחתית והמערכת הבית-ספרית.

לילי הלפרין: כל המחקרים מראים בארצות-הברית שברגע שיש, הקשר הוא טוב, הוא מיטיב, הוא לא בא ומתחנף למורים או להגן על המורים.

לילי הלפרין: כשיש עוול לילד, ההורה צריך לפעול למען הילד.

לילי הלפרין: אבל אם הנטייה היא של שיתוף פעולה ולא ביקורת מתמידה על המערכת, הילד מועצם ואמירות כאלה כל-כך עוזרות להורים, באמת לעבוד טוב ונכון.

לילי הלפרין: כי המקרים שהורים משמיצים את בית-הספר כי נעשה עוול לילד שלהם והילד שומע את זה בבית, אין אפס פה, הילד מתחיל להתנהג בצורה לא טובה בבית-הספר והוא יוצא נפסד, בסך-הכל.

לילי הלפרין: שולחים, ההורה יושב בבית והוא שולח את הילד לחזית.

לילי הלפרין: לכן האמירות האלה של שיתוף הפעולה שמעוגנים במחקר, שמוכיחים שהילד מועצם ומצליח, עובדים מאוד יפה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני אסכם וקודם כל, חנה, כמו שאת יודעת, אני קשה אליכם כי אני בעדכם.

חנה שדמי: יודעת, יודעת.

עינת וילף: ואני רוצה שהדברים האלה ייעשו ועוד ועוד, את יודעת שאני חושבת שזה ה-דבר, שאם לא מטפלים בזה כל התקציבים האחרים, כל התוכניות האחרות, הם יפים, הם נחמדים, אבל הם לא יבואו לידי ביטוי בין אם החל מהשיעור וההפסקה והמשך ביציאה לתיאטרון.

עינת וילף: אם לא מטפלים בשאלת היסוד הזאת, אז הרבה מהבניינים שאנחנו בונים מעל, הם בעצם על קרקע ועל יסודות שהם לא יציבים.

עינת וילף: אז אני מברכת את כל מה שנעשה ואני רק דוחפת תמיד לעוד ועוד ועוד.

עינת וילף: אז קודם כל, אני שמחה על העדכון של החוזר מנכ"ל וכמו, אני חוזרת על הבקשה לקבל אותו בהתהוות, לפני שהוא יפורסם.

עינת וילף: אני מבקשת שרמת הפירוט תהיה כמה שיותר גבוהה.

עינת וילף: כלומר, זה התחום שבו באמת מנהלים ומורים לא רוצים שיקול דעת, לא רוצים אוטונומיה, את האוטונומיה אנחנו נאבקים עם המורים והמנהלים לקבל יותר בתוכנית הלימודים, בפדגוגיה, שם מורים רוצים להביא לידי ביטוי את היצירתיות, לא באיך לדאוג שיהיה סדר.

עינת וילף: אז באמת, ההנחה שצריכה כל הזמן להנחות זה ששום דבר לא מובן מאליו, לא לתלמידים והיום גם פחות למורים וזה דברים לא מובנים מאליו וצריכה להיות רמת פירוט גבוהה.

עינת וילף: אני רוצה לבקש ככל הניתן שכל הדיבורים שיש בחוזר מנכ"ל יופחתו ויוקדמו לתחילת שנת הלימודים, עם אמירה ברורה על דברים שנעשים בתחילת שנת הלימודים.

עינת וילף: אני חושבת שמה שתואר כאן זה הכיוון.

עינת וילף: מההתחלה, להבהיר איך הדברים נעשים.

עינת וילף: מה שעושים בהתחלה, צריך לעשות הרבה פחות בהמשך.

עינת וילף: מה שלא נעשה בהתחלה, צריך להיעשות פי עשר בהמשך.

עינת וילף: אז לכן, הנחיות ברורות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

עינת וילף: נושא חדר שקט ושעות.

עינת וילף: אני כן מבקשת לחשוב איך מתמודדים עם זה, באופן שזה יהיה בכל בתי-הספר, והשעות צריכות להיות בשני כיוונים – גם שעות להשגחה בחדר הזה אבל גם שעות בתחילת שנת הלימודים בעיקר למורים, לשבת יחד ולפתור בעיות.

עינת וילף: אחד הדברים שמורים צריכים בתחילת השנה זה איך פותרים בעיות.

עינת וילף: נתקלו בנושא אחד בכיתה אחת, בנושא עם תלמיד פה, לפתור את הבעיות האלה, הם צריכים לשבת, הם צריכים להתייעץ.

עינת וילף: בתי-הספר בסוף יש את הידע, המורים יודעים, אבל הם בכלל לא יושבים ביחד.

עינת וילף: אז צריך שההנחיה תהיה להשתמש בשעות לדברים האלה.

עינת וילף: הרבה לפני שמשתמשים בשעות לדברים אחרים.

מסעוד גנאים: תלוי באווירה בין המורים.

מסעוד גנאים: כשהמורים, תחרות.

עינת וילף: לא, לא, זה הדבר שהכי חשוב, מורים כאן יושבים בוועדה, אומרים – אנחנו זקוקים לשעות לשבת אחד עם השני, כמו אוויר לנשימה.

עינת וילף: אני כן חושבת שההנחיה לא לאפשר בציון המקצועי מרכיב התנהגותי, היא לא טובה.

עינת וילף: בסוף, חינוכית, ילדים צריכים לדעת שציון במתמטיקה זה לא רק הבחינה במתמטיקה, זה הנוכחות וזה האיחורים וזה ההשתתפות בשיעור וזה זה שלא הפרעת.

עינת וילף: זה גם חלק מהציון במתמטיקה ואני מבקשת כן לבחון מחדש את ההנחיה, לפחות 20% מהציון המקצועי, חינוכית, צריך לשקף התנהגות, כי אנחנו רוצים, כחלק ממה שנאמר כאן על זה שבית-ספר הוא לא רק בית חרושת לציונים, צריך להבהיר שציון מקצועי הוא גם התנהגות.

עינת וילף: ילד לא מקבל את זה רק על זה שהוא בא לבחינה לפעמים העתיק ואז יש את הציון.

עינת וילף: שאלת הגיבוי.

עינת וילף: מאוד חשוב להמשיך עם האמירות הברורות על הגיבוי.

עינת וילף: נושא המפקחים וההורים, מאוד חשוב.

עינת וילף: לשלטון המקומי, שתהיה אמירה ברורה על גיבוי של השלטון המקומי למנהליו ומוריו, ולכך שהורים לא יוכלו ללכת לשלטון המקומי לפני שמיצו הליכים בתוך בית-הספר.

עינת וילף: אני כן תומכת בנושא של ביקורי פתע לא בשביל לזהות תלמיד או מורה, אלא בשביל לקבל גם בנוסף לכל הנתונים, איזה שהיא תחושה מהשטח, שבאים, אני יכולה לספר שפעם לא התכוונתי לעשות ביקור פתע אבל מישהו התקשר אמר – אני פה בבית-הספר, אני רוצה שתבואי, תדברי עם המנהלת, הייתי בדיוק באזור הצפון.

עינת וילף: באתי לבית-ספר בצפון באחת הקריות, הגעתי לשם, מדהים.

עינת וילף: בית-הספר היה מטופח, בית-ספר ממלכתי רגיל, בית-ספר מטופח, כל הדלתות בכיתות היו פתוחות, שקט.

עינת וילף: צלצול להפסקה, ציפיתי שבצלצול להפסקה, אז יתגלה, יוצאים להפסקה, משחקים, זה היה מדהים.

עינת וילף: זה דבר שכמו שאמרת, אפשר לראות בחמש דקות, אנשים לא מאמינים שאני מספרת את הסיפור הזה, אני לא האמנתי.

עינת וילף: אני לא האמנתי, אני מודה.

עופר גרין: תטיילי, תראי הרבה.

עינת וילף: אמרתי, אני הייתי בהלם.

עינת וילף: אבל זה שימח אותי.

מסעוד גנאים: איפה היית?